Diskussion:Libanonkrieg 2006/Archiv 4

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Matthiasb in Abschnitt Toter Weblink
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Diskussionen um Quellen & Links

Bei den Quellen sind fast überall falsche Links angegeben. Da ist immer noch ein "|" hinter dem eigentlichen Link. --84.60.202.209 23:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe alle bisherigen Links überprüft und korrigiert. Bei vielen hat auch das Datum gefehlt. Grüße--Stzer 23:46, 16. Jul 2006 (CEST)

im artikel wird folgendes erwähnt: "Durch die weite Verbreitung von Digitalkameras vor allem in Mobilfunkgeräten werden zahlreiche Videos und Fotos im Internet publiziert. Während der Hurrikankatastrophe in New Orleans kam diese Form der Berichterstattung als Ergänzung zum professionellen Journalismus erstmals zum Tragen. Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden." vielleicht sollte man mal ganz generell festlegen welche links zulässig sind und welche nicht. blogs können doch wohl nicht dazugehören.

ich frage mich was ein absolut subjektiver blog (Englischsprachiges Blog einer Studentin aus Beirut (engl.)) in der wikipedia zu suchen hat. lächerlich. --84.135.100.61 21:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Auf der einen Seite über Weblogs berichten, auf der anderen Seite keinen verlinken ist vielleicht auch nicht optimal. Weblogs dienen nicht als Quelle aber in einem Unterkapitel der Weblinks(?) kann man Links doch anbieten. Geo-Loge 16:29, 22. Jul 2006 (CEST)
die verlinkten weblogs sollten denn aber nicht nur den hass schüren, sondern schon ein leichtes journalistisches niveau haben, der, den ich entfernte, enthielt "lediglich" bilder von opfern auf libanesischer seite. der von der studentin ist schon akzeptabel. mfg --84.135.109.85 16:38, 22. Jul 2006 (CEST)
Es dürfte einem libanesischen Weblogautoren sehr schwer fallen im Moment israelisch Opfer und Schäden darzustellen. Von daher ist eigentlich dem Leser schon klar, welche Seite der Weblog darstellt. Geo-Loge 16:41, 22. Jul 2006 (CEST)
Das verstehe ich auch, aber dann ein Link zu diesem Blog in der Wiki meiner Meinung nach nichts zu suchen. Generell zu Blogs ja, wenn sie objektiv und informativ sind, aber nicht, wenn sie zu subjektiv werden. Das ist vielleicht nicht immer so eindeutig, aber da ist dann Fingersptzengefühl gefragt --Alex B. 15:25, 23. Jul 2006 (CEST) 15:25, 23. Jul 2006 (CEST)

Probleme mit Belegen

Hi ich habe im Artikel eine Stelle gefunden die ich ungern streichen würde, aber da fehlt mir der Beleg.

"Beobachter konstatieren, dass sich Israel derartige Spekulationen nicht mehr erlauben wird, wenn die iranische Atombombe fertig sein wird und auf Mittelstreckenraketen kurzfristig gegebenenfalls einsetzbar ist. Eine Frage von wenigen Monaten noch bis dahin. Gleiches Recht für alle. Jedem Land sein Dimona." Klar es ist Tendenziös, daher will ich wenn einen Beleg haben. Gibt es im deutschen Wiki wie im englischen ne Vorlage, so dass ich unbelegte Sachen dann markieren kann., dass da ne Fußnote noch hin muss? Hab nix in der Richtung gefunden, was eigentlich schade ist. --Japan01 13:05, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist nicht nur unbelegt, sondern auch Meinungsäußerung und sollte deshalb nicht in den Artikeln, weil es dann nicht nur wichtig ist, ob eine Quelle angegeben wurde, sondern was es für eine Quelle ist. --84.60.198.97 14:00, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich sehe es auch so, dass diese Aussage nicht neutral aber dafür spekulativ ist. Geo-Loge 14:03, 16. Jul 2006 (CEST)
Wenn Quellenbelege vorliegen, dann kann die Aussage so stehen bleiben. Der gesammte Zusammenhang lässt die Aussage weit weniger POV erscheinen, als ich erst angenommen hatte. Geo-Loge 14:25, 16. Jul 2006 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Sagt mal haben wir so nen Baustein, womit wir wie im englischen Wikipedia dann solche Sachen wo Quellenbelege fehlen markieren können? --Japan01 14:47, 16. Jul 2006 (CEST)
Nein, den gibt es hier nicht mehr. Es gab ihn mal, er wurde aber nach einem LA gelöscht, aus dem einfachen Grund, dass er sinnlos ist. Wenn eine Aussage, die eigentlich einen Beleg bräuchte unbelegt ist, dann muss sie raus, weil wir sonst das Risiko einer Fehlinformation eingehen. Also bitte einfach den Satz rauslöschen. Gruß, --Tolanor 20:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Quellen

Im Libanon sind acht kanadische Staatsbürger ums Leben gekommen. Das teilte der kanadische Außenminister am Abend mit. Spiegel Online --Stzer 20:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Kanadiern hab ich unter Opfer eingetragen. Wir sollten darauf achten, dass die Quellen einheitlich sind, am besten so:
WorldNetDaily: [http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=50416 ''Syria, Iran directed rocket barrage against Israel'']

Viele Grüße--Stzer 21:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Stzer schau bitte doch noch mal hin, kann sein, dass ich deinen Absatz gekillt hab, denn ich hab es auch gerad bearbeitet und hatte plözlich bearbeitungskonflikt stehen. --Japan01 21:38, 16. Jul 2006 (CEST)
Das mit den Kanadiern ist noch drin. Mittlerweile auch alles richtig ;-) Grüße--Stzer 21:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Habe da eine Frage: Ein Benutzer hat folgendes eingefügt:

"In der Nacht vom 20. auf den 21. Juli trafen in der südtürkischen Hafenstadt Mersin mehrere Schiffe mit ausländischen Bürgern, die aus dem Libanon über den Beiruter Hafen evakuiert wurden, ein. Unter den zahlreichen Flüchtlingen befinden sich unter anderem auch mexikanische, spanische und rund 900 kanadische Staatsbürger. Sporthallen wurden in Unterkünfte für die Evakuierten umfunktioniert. Viele reisten gleich weiter mit dem Bus nach Istanbul oder nach Adana, wo sich der nächstliegende Flughafen befindet."

Ich habe ihn nach einem Beleg gefragt und er antwortet, daß er es selbst gesehen hat, weil er dort ist und außerdem der Fernsehsender ATV darüber berichtet hat. Wie sieht es da mit dem Beleg aus? Meinungen? --Matthiasb 17:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Guckst du hier. --Lixo 12:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Zur Information

Die Libanesischen Streikräfte haben ein Onlineforum zu finden ist es hier vielleicjht kann man da auch noch ein paar neue Infos heraus bekommen. --Japan01 12:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Was ist mit dem israelischen General "Wir werden den Libanon um 20 Jahre zurückbombem" ?

Was meinste damit? Die Sache steht doch schon im Artikel und ist mit einem Link belegt. Wer das genau gesagt hat, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Es ist aber passiert und belegbar. --Japan01 14:32, 17. Jul 2006 (CEST)

Hi sollen wir voiielleicht aiuch ne Übersicht von Medienprotalen Zeitungen aus der Region den Betroffenen Ländern einbauen, so dass man dann auch schnell weiter recherchieren kann`? --Japan01 17:28, 17. Jul 2006 (CEST)

moin, ich binzwar auch nur mit IP hier unterwegs, mir ist jedoch aufgefallen, daß hier immer wieder blogs entfernt werden, die von der libanesischen seite erzählen. die begründung lautet immer, diese seien zu subjektiv, aber das haben doch berichte von privatpersonen so an sich. in einem distanziert sich der betreiber: "Diese E-Mail ist in keinster Weise eine Bekräftigung der Hizbullah-Taten und die brutalen Tode der Israelis sind abscheulich und bedauerlich." ich bedaure solche edit-wars. in meiner bescheidenen wahrnehmung ist gerade das zeigen beider seiten ein wichtiger aspekt von wikipedia, welches dadurch eine der zentralen aufgaben von den zeitungen übernommen hat, deren intention früher war, viele seiten zu zeigen, um den leser ein eigenes urteil zu überlassen. ich empfehle die wiederherstellung durch einen admin.

viele grüße aus berlin daniel

Es gibt eine Passage im Artikel, die auf die Einseitigkeit der Weblogs eingeht. Der als erstes entfernte Weblog ist allerdings auch sehr derb. Man muss entscheiden, ob man auf auf Seiten verlinken will, die so exzessiv Verletze und entstellte Leichen zeigen. Geo-Loge 23:12, 22. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube keineswegs, dass der durchschnittliche Wikipedia-Rezipient derart vordergründig beflissene und einem offenbar völlig missverstandenen Begriff von "Neutralität" verpflichtete Vormünder braucht. Ich schlage vor, die Beurteilung der sorgfältig recherchierten, meist sehr aufschlussreichen und - wenn man so will! - durchaus "ausgewogenen" Links den Lesern selbst zu überlassen - die haben es mitnichten nötig, von selbsternannten Jugendschützern (oder besser: Zensoren) vor dem Schlimmsten, nämlich der Realität bewahrt zu werden. "So exzessiv verletzte und entstellte Leichen" werden zurzeit täglich von den Kriegsparteien produziert; um uns deren Anblick zu ersparen, wäre es m.E. durchaus angemessener und erfolgsversprechender, an eben diese zu appellieren (oder nötigenfalls: sie zu zwingen), ihre blutigen Exzesse zu beenden. - Sonntägliche Grüße - 84.146.240.188 14:10, 23. Jul 2006 (CEST)
Ich persönlich würde auch sagen, dass dieser Link weiterhin dargestellt werden sollte. Sollte man dann nicht schon auf der Wikipedia-Seite warnen, dass diese Seite heikle, „sensitive“ Bilder enthält? Nicht jeder Wikipedia-Leser kann die Warnung „Watch Out - Sensitive Pictures Below“ der Seite verstehen. Das exzessiv bezog sich nicht auf die Art und Weise wie durch Angriffe solche Opfer entstehen, sondern auf die exzessive Darstellungsweise auf der Seite. Das Darstellen von Opfern ist ethisch weitaus komplexer, als einfach nur sagen zu können, es sind ja die anderen, die solche Leichen „produzieren“. Ich sehe die Würde der Opfer auch durch die Fotografien angegriffen. Geo-Loge 14:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Die "radikale Lösung" erhält 'ne noch radikalere Antwort:

Am Nachmittag des 7. August begann ein Großangriff offenbar zionistischer Vandalen auf die Weblinks dieses Artikel. Gelöscht werden systematisch missliebige Beiträge, die das Image (sofern noch vorhanden) Israels weiter beschädigen könnten.

Gelöscht wurden u.a. die Verweise auf die jüdischen US-Lobby-Organisationen JINSA und AIPAC, nicht jedoch auf das arabische Pendant (viel weniger einflussreich!), ein Bericht ausgerechnet über Islamic Relief der Islamischen Zeitung und sämtliche Kommentare, Reportagen etc.

Wer andere für so blöd hält, wie er selber vorsätzlich bleiben will, zahlt drauf. Garantiert. -- 87.193.16.239

Als Antwort nur soviel für Unwissende wie dich: Wikipedia:Weblinks. --139.18.1.5 16:51, 7. Aug 2006 (CEST)
WP:KPA und WP:BNS als Ergünzung und bei weiteren Vergehen eine Pause zum Dampfablassen. -- ChaDDy ?! +/- 16:53, 7. Aug 2006 (CEST)
Er hat übrigens einen Großteil der Weblinks wieder eingefügt, bitte noch mal überprüfen: [1] -- ChaDDy ?! +/- 16:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Besonders überflüssig ist auch der Link zu Wiktionary: Reine Werbung. --84.60.206.155 23:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Es tut mir leid für die radikale Lösung, aber diese ganzen Links sind doch einfach nur noch störend und tragen eigentlich nicht viel bei. --139.18.1.5 16:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, war ne sinnvolle Aktion. Es sind immer noch deutlich zu viele, wie auch der gesamte Artikel im Laufe auf ein sinnvolles Mass zusammengestrichen werden sollte, indem man staerker darauf achtet, was eigentlich wichtig ist und was nicht. --P. Birken 16:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Meinst Du im Ernst, das entscheidest Du? Ich suche gerade die fabelhaft recherchierten Links und finde sie nicht mehr. Gegen die ist der Artikel selbst ein Schmarren bisher.

Das habe ich auch schon versucht denen hier zu verklickern, meine Meinung kam aber nicht so gut an. Mittlerweile ist der Artikel noch mal deutlich weiter gewachsen. -- ChaDDy ?! +/- 16:32, 7. Aug 2006 (CEST)
(BK) Vielleicht sollte man dann auch noch die Formatierung der Weblinks ändern. P.S.: Siehe auch meinen Beitrag, der offenbar niemanden interressierte. -- ChaDDy ?! +/- 16:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen eine Löschung der Weblinks! Ich denke, sie sollen gerade mit eine Übersicht dazu geben, um sich über das Thema zu informieren. Daher ist dies denke ich der falsche weg. --Japan01 17:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja genau, sie sollen eine Übersicht geben. Das heißt aber nicht, dass dann alle bekannten Links zum Thema im Artikel stehen müssen. Vielmehr sollen lediglich ein paar wenige Links vorhanden sein, an Hand derer sich die Leser weiter informieren können. Und 7,5 Seiten Weblinks ist keine Übersicht mehr, sondern einfach nur noch krank (verzeihe meine Ausdrucksweise). -- ChaDDy ?! +/- 17:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Interessant, daß die IP die ständig LA stellt gegen irgendwelche mit diesem Thema verbundene Artikel jetzt hier Links ausräumt!--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Details

<quote> 139.18.1.5 Record Type: IP Address

OrgName: RIPE Network Coordination Centre OrgID: RIPE Address: P.O. Box 10096 City: Amsterdam StateProv: PostalCode: 1001EB Country: NL

ReferralServer: whois://whois.ripe.net:43

NetRange: 139.10.0.0 - 139.30.255.255 CIDR: 139.10.0.0/15, 139.12.0.0/14, 139.16.0.0/13, 139.24.0.0/14, 139.28.0.0/15, 139.30.0.0/16 NetName: RIPE-ERX-139-10-0-0 NetHandle: NET-139-10-0-0-1 Parent: NET-139-0-0-0-0 NetType: Early Registrations, Transferred to RIPE NCC Comment: These addresses have been further assigned to users in Comment: the RIPE NCC region. Contact information can be found in Comment: the RIPE database at http://www.ripe.net/whois RegDate: 2004-03-03 Updated: 2004-03-03

</quote>

Der Adress-Raum der IP (er ist der der Registrierungsstelle selbst) ist typisch für die Einwahl über einen Anonymisierungsdienst; das allein deutet darauf hin, das der/die Löschende(n) nichts weiter vorhatten als Sabotage zu verüben. Die vordergründig "sachlich" dahergelaberte "Begründung" für die Löschung ist keine: Es handelt sich dabei vielmehr um die Standardbehauptung jener Elemente, die sich mit der Lektüre (oder der bloßen Existenz) mit ihrer Weltsicht nichtkonformer Stellungnahmen im weitesten Sinne nicht abfinden können. Das ist ein typisches Merkmal des Anti-Demokratischen, in diesem speziellen Fall des Faschismus. Warum? Weil sich der Löschende/die Löschenden durch die Selektivität ihrer Maßnahmen selbst verraten haben inkl. seiner/ihrer Gesinnungslosigkeit. Es handelt sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Saboteure (IT-Slang: Cracker), die glauben, im Interesse des Staates Israel zu handeln - und die offenbar koordiniert vorgehen.

Faschisten (und halten sie sich auch für Zionisten) sind immer dumm, woher sie auch kommen. Sie haben ein Faible für "radikale Lösungen" (s. Endlösung).

Aber sie haben das schiere Gegenteil erreicht. Im Hinblick auf die Feststellung von Matthiasb just vor mir warte ich gelassen auf weitere Aufschreie der Empörung, zumal es sich ganz offenbar um eine gesteuerte Attacke auf die Grundlagen der Wikipedia (im wahrsten Sinne des Wortes!) durch säuische Vandalen handelt. Und auf entsprechende Kommentare auch zu --P. Birken, der sich diesen in voreiligstem Gehorsam (um nicht noch deutlicher zu werden) anschloss. - 87.193.20.206 21:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Fachpublikationen

Also ich habe einen Aufsatz gefunden welcher sich mit den Beziehungen der MENA-Staaten zu Russland beschäftigt, geschrieben ist er von Hans Peter Matthis, erschienen in: Sigrid Faath [Hrsg.]: Neue geopolitische Konstellationen im Nahen Osten nach dem 11.9.2001; Hamburg 2003 S.221-244 Es beschreibt Russlands Positionen und den Background von Russlands agieren in der Region auch zu Syrien & dem Iran hin. Dies wäre sicher auch für den Background der Krise wichtig, da man so einige Entwicklungen besser einordnen kann. --Japan01 13:56, 24. Jul 2006 (CEST)


Beim Punkt: Erklärungsansätze zur israelischen Strategie, bei dem es ja auch um so etwas wie eine "Charakterisierung" geht, habe ich mal erklärt, was diese Strategie sein müsste, wenn sie ungefähr gewesen ist, was sie erreicht hat. tholm@t-online.de

Alternative informationsquellen

aus beirut berichtet einer mit einigen bildern des geschehens und eigenen anmerkungen dazu:

vielleicht gibts ja noch ein israelisches blog als gegenpol, zur ausgewogenheit. gruß -- guenson diskussion 22:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Was gut wäre, wenn man auch irgendwie an Bilder an dem Konflukt kommen könnte? Kannst du dem ne Mail schicken und mal fragen ob er ein paar Bilder als GNU wnen er welche hat ins Wiki Commons laden kann? --Japan01 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)
Ich arbeite ja nicht an dem Artikel mit, sondern verfolge nur seine Entwicklung. Deshalb werde ich keinen Einfluss auf die Quellenwahl der Autoren, die diesen Artikel schreiben und pflergen, haben, aber ich stehe Blogs und auch Foren als Quellen sehr kritisch gegenüber. Man sollte nur im Notfall auf solche zurückgreifen und über mangelnde Quellen kann sich bei diesem Thema ja wohl keiner beklagen. Julius1990 22:58, 19. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht kann man ja ne Linksammlung zu verschiednen Blogs machen die sich mit dem Thema beschäftigen--Japan01 23:02, 19. Jul 2006 (CEST)
Wenn sich da noch sehr viel tut, kann man es auch als Thema aufnehmen. Das wäre dann der erste Konflikt, in dem Weblogs, Photoblogs etc. im großen Stil genutzt werden. Geo-Loge 23:05, 19. Jul 2006 (CEST)
Das war auch so mein Gedanke. Habe mal in nen kommentar in dem post gebeten, dass man vielleicht unter GNU nen paar Bilder ins commons hochladen kann. So haben wir vielleicht ne Chance nen paar Bilder zu bekommen. --Japan01 23:13, 19. Jul 2006 (CEST)
fotos gibts z.t. in anderen wikis:
in diesem blog tut sich glaube ich ne menge. wie die berichterstattung bei großen ereignissen ist, hat man ja beim tsunami 2005 gesehen. für mich ist es halt eine alternative und zusätzliche quelle. ob man jetzt den westlichen, europäischen, amerikanischen, arabiscshen traut ist jedem selber überlassen. irgendwie haben alle ihre eigene sichtweise/wahrheit. genau so wie man einem (foto-)blog trauen darf, und diese infos ungefiltert/ungeprüft glauben darf, so darf man das auch bei unseren herkömmlichen etablierten medien tun. wenns um bilder geht, kann man evtl auch mal bei flickr schauen, ob es daa inzischen cc-fotos gibt. zur zeit sind noch nicht so viele sammlungen vorhanden, die meisten bestehen aus pressefotos und sin all-rights-reserved. gruß -- guenson diskussion 23:35, 19. Jul 2006 (CEST)
Das Problem ist, dass dieser Artikel einen sehr weiten Fokus hat. Er nimmt Analysen, Berichte und Interviews auf und stellt diese im Kontext dar. Der Blickwinkel eines solchen Weblogs ist zwar empirisch aber dafür auch im Blickwinkel begrenzt ohne dem Weblogführenden mangelnde Neutralität vorzuwerfen. Geo-Loge 23:41, 19. Jul 2006 (CEST)
hehe, welch ein satz ;) kann sein, muss nicht so sein. letztendlich ist der blickwinkel der europäischen/deutschen/ fernsehsender(öffis/privat)/zeitungen auch sehr individuell begrenzt. insofern relativiert sich das für mich. aljazeera hat da auch schon wieder eine ganz andere sichtweise auf die dinge. wenn man sich jetzt in usa mal foxnews (Outfoxed) anschauen würde, dann wirds bestimmt richtig absurd. dann gibts noch einen unterschied zwischen cnn-usa und cnn-international.gruß -- guenson diskussion 23:48, 19. Jul 2006 (CEST)
Geologe deswegen denke ich ja auch wenn macht man einen Absatz und beschreibt und analysiert dort, wie nun das Bloggen in diesem Konflikt eine Rolle spielt. Vielleicht auch dann, wie durch die Webblogs dann auch wissen und gerüchte in die News finden und dann so auch eventuelles Handeln mitbestimmen. --Japan01 01:31, 20. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel wird folgende Aussage gemacht, die logisch und in Ordnung ist: "Im Rahmen einer politischen Auseinandersetzung muss deren Verlässlichkeit aber noch kritischer hinterfragt werden; weder die Authentizität noch die Neutralität dieser Medien kann zweifelsfrei festgestellt werden." Aber woher kommt diese Annahme, gibt es dafür ein Beleg? --Matthiasb 18:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Eine Quelle die belegt, dass Quellen trügerisch sein können ist auf hohem intellektuellem Niveau komisch ;-) Mal im Ernst: Ich habe diese Aussage eingesetzt, nach dem der Vorschlag kam wegen der Art und Beschaffenheit der Quellen einen Neutralitätsbaustein einzusetzen. Da fand ich es schon besser im Artikel zu erklären, wieso die Angaben eventuell nicht neutral sind. Leider kann man aus der Infobox nicht in das Kapitel verlinken, was ich sehr gerne machen würde, um eben die Opferangaben als "nicht neutral" zu markieren. Geo-Loge 19:26, 20. Jul 2006 (CEST)

Hier habe gerade einen interessanten Artikel zum Thema Webblogs und Co in dem Konflikt bekommen. Das interessante ist so der Tenor des artikels dass israelische User und Libanesische auch während der Angriffe mit einander im www kommunizieren. Krieg im Libanon: Israelis und Libanesen debattieren im Internet--Japan01 14:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Jemand versucht, den Link auf ("Reaktionen von Betroffenen") zu löschen:

Und zwar mit der Begründung, es handle sich um "einen völlig einseitigen Link", der "in der Wikipedia nichts zu suchen habe". Die Website des israelischen "Verteidigungs"-Ministeriums z.B. ist so ungefähr das "Einseitigste", was sich denken (und linken) lässt (vgl. [3], [4], [5] etc.)...

1. Zensur wird bekämpft - wenn's sein muss, mit Gewalt. 2. Einseitig sind Ge- und Betroffene immer - wie auch die meisten Kommentare. 3. Es steht jedem frei, ähnliche Sites zu linken, auf denen Opfer der Hisbollah-Angriffe auf Israel dargestellt werden.

Grüße - 84.146.215.198 17:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Autoren wie IP84... sind u.a. der Grund, warum ich es nach wie vor für sinnvoll halte, diesen Artikel in einer neutralen Minimalversion zu sperren. Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren führt sonst zwangsläufig immer wieder zu Kriegspropaganda. Das sollte auf dieser Plattform nicht stattfinden.

--Mike06 17:18, 22. Jul 2006 (CEST)

O-Ton: Die Anfälligkeit für Propaganda und die zwangsläufig eingeschränkte Urteilsfähigkeit aller Wikipedia- Autoren...
...aller Wikipedia- Autoren? Das muss man sich auf der ohnehin belegten Zunge zergehen lassen! Ich hielte es für angemessen, Dich für diese unfassbar ungeheuerliche Bemerkung AD HOC aus dem Laden hier EIN FÜR ALLEMAL auszuschließen. Wo, zum Teufel, ist Kriegspropaganda, außer im Beitrag der "Jerusalem Post" (ein Produkt von Hollinger, Inc., Chicago, eine US-Zeitung mithin, siehe Richard Perle) über Udi Adam (siehe [6]) und im Nebenlink zu William Kristol (vgl. [7])? - Grüße von der "propagandaanfälligen" IP, Du erbärmlicher, nichtsnutziger, unterbelichteter Knilch. - 84.146.232.22 19:14, 22. Jul 2006 (CEST)

Wieso denn nicht? Wenn das israelische Verteidigungsministerium hier verlinkt wird, wo ist dann das Problem für dich Hisbollah-freundliche Quellen zu verlinken? --Manfred

Nun, der konkrete Link ist Propaganda, hat daher nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wenn du jetzt nach der Seite des israelischen Militärs fragst (hab sie jetzt konkret aktuell nicht angesehen), wahrscheinlich wird das unter Neutralitätsgesichtspunkten auch problematisch sein.

Daher habe ich ja bei diesem Artikel grundsätzliche Bedenken. die zugehörige Diskussion findest du hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt_2006#Wikipedia_macht_Kriegspropaganda.21


--Mike06 17:45, 22. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich sind sowohl die IDF als auch die Hisbollah-Website Quellen (wenn auch subjektiv, ggf. zweifelhaft) aber wenn du das hier auf WP verlinkst, machst du dich u.U. strafbar (Weiterverbreitung rechtswidriger Inhalte oder so, bin da kein Experte). Ich bin daher dagegen, die Websites als ganzes zu verlinken, aber die Angabe einzelner Seiten zum Zitatbeleg finde ich schon in Ordnung. Setzt aber voraus, das wir verstehen was da geschrieben ist, d.h. arabischen oder hebräischen Text können wir vergessen, weil eh nicht lesen. ;-)--Matthiasb 21:04, 22. Jul 2006 (CEST)

Ichmus sMatthias recht geben, wenn sollte man 8n einem Konflikt immer auf beidse seiten verweisen. Unsere Aufgabe ist es dass beide seiten Israel und die Hisbollah möglicht gleich berechtifgt ihre Seite darlegen können und man so eine faire Berichterstattung anhand der Fakten liefert --134.147.31.56 17:05, 23. Jul 2006 (CEST)

CC: Die Odyssee eines SPIEGEL-ONLINE-Hinweises: Politische Manipulation eines Zitates

Zur Kenntnisnahme wegen eines gravierenden Eingriffs in die Authentizität der WIKI. Kopie einer Mitteilung an Nutzer "Bertram":

"... extrem bösartiger POV der die völkerrechtswidrige Ermordung von Zivilisten rechtfertigen soll".

(Zu Ihrer ein bißchen danebengeratenen, ganz und gar unpolitisch-korrekten "Berichtigung" und ihrer Begründung im Stichwort "Israel-Libanon-Krise 2006")

So so, der Herr Völkerrechtler erlaubt sich, zur Unterstreichung seiner vermutlich "extrem gutartigen" Sichtweise auf die wohl seiner Meinung nach völkerrechtskonform agierenden Hisbollah wörtliche Zitate aus einer angegebenen Quelle so zu manipulieren, daß sie seinem Geschmack entsprechen?

"Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."[105]

Sie verändern da einfach mal aufs Geratewohl das Zitat am Schluß von "in Kauf nehmen müssen" zu "in Kauf nimmt" - und vergessen obendrein dabei noch in Ihrer antiisraelischen Wut die simpelsten Regeln der Grammatik: "...weshalb die Israelis... in Kauf NIMMT" - so schreiben Sie das!

Sonst ist bei Ihnen aber noch alles im Lot?/ Und im Gesicht noch immer kein Anflug von rot?

Sie sollten sich schämen!

Kommen Sie mir ja nicht noch mal unter die Augen, Verehrtester, ehe Sie sich nicht in aller Form entschuldigt haben!

-Kopie auf die Diskussionsseite des o.g. Eintrags.

Nachtrag: Ich stelle soeben fest, dass das von mir positionierte SPON-Zitat zugunsten einer übereflüssigen Verschlimmbesserung gelöscht wurde. Dafür gibt es sachlich überhaupt keinen Grund. Ich werde das zurücknehmen, denn SPON-Artikel können u.U. schnell vom Server der Website genommen werden, sodass ein Abgleich mit dem sehr viel klarer formulierenden Quellenlink dann nicht mehr möglich sein wird.

Shoshone 17:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Shoshone meinste mit Umformulierung nun dieses: "Problematisch für Israel ist jedoch auch der Umstand, dass die Hisbollah ihre Vorrichtungen oft in dicht besiedelte Gebiete positioniert. So soll eine abschreckende Wirkung gegeben werden und die Zivilbevölkerung dient als menschliche Schutzschilde, gegen einen Gegenschlag der israelischen Luftwaffe". Dass hab ich nun formuliert, da ich die alte formulierung eher reißerisch journalistisch als für ne Enzyklopedie empfehlenswert fand. --Japan01 17:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist zwar ganz warm, drum cool bleiben! --Matthiasb 17:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee - ein Schwimmbad muß her! @Japan01: Der Erhalt des Originalzitats ist wichtiger!

- Shoshone 20:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Spiegel Online Teil 2

Zum wiederholten Male wird ein SPON-Hinweis auf Hisbollah-Raketen in libanesischen Wohnvierteln von Benutzer "Weiße Rose" unter fadenscheinigen Begründungen aus dem Artikel entfernt.

Meine Mail an ihn zur Kenntnisgabe.

Kopie----

Na, Mr. Weiße Rose, du bist mir ja ein rechter Ober-Ajatollah hier! Ein WIKI-Religionspolizist im Uniformtaschenformat, sozusagen ;-))

Wo immer ich den SPON-Artikel auch ablegen will, immer hast du was zu mäkeln, jedesmal entfernst du ihn, sobald keiner hinsieht - ist dir zu heiß oder was? Leidest du unter Reinlichkeitszwang? Hab ich deine Frau scheel angesehen oder deinen Hund einen Köter genannt?

Zunächst stand da folgendes:

"SPIEGEL-ONLINE dagegen argumentierte wie folgt "Die bisher einzige Gegenmaßnahme gegen Katjuscha- und Raad-Raketen [der Hisbollah] ist die Zerstörung der Abschussrampen durch die israelische Luftwaffe. Allerdings postiert die Hisbollah die Vorrichtungen gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."<ref>spiegel online: Die Hightech-Waffen der Hisbollah 17. Juli 2006</ref>

Passte zunächt M.Yasan nicht, weil, wie M.Yasan meinte, "Spiegel Online raus; keine relevante Quelle, dh keine Institution mit Aussagekraft" - absurd, wenn gleichzeitig alle möglichen Verweise auf SPIEGEL und SPON sich unbeanstandet im Text finden, auf die TAGESSCHAU verwiesen wird etc.

Dann verändere ich den Abschnitt etwas (22.7.):

"Ihrerseits "postiert die Hisbollah", laut SPIEGEL ONLINE<ref>spiegel online: Die Hightech-Waffen der Hisbollah 17. Juli 2006</ref> "die Vorrichtungen [Katjuscha- und Raad-Raketen] gern in dicht besiedelten Gebieten - weshalb die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen."

Nun trittst du auf den Plan und löscht ihn wieder raus: "In dem Spiegel-Artikel geht es um Waffen der Hisbollah, nicht um Völkerrecht" (als ob das hier zu trennen wäre! Daß das nicht zu trennen ist, geht nicht in deinen Kopf; nun gut, ich nehme es mit Lichtenberg gelassen: "Wenn ein Buch gegen einen Kopf schlägt und es klingt hohl...", du kennst das ja).

Ich bin's leid, gebe auf und packe ihn jetzt in den Abschnitt "Opfer" - auch wider falsch, denn - hört man nicht geradezu dein diebisches Vergnügen daran, einem Strandnachbarn die Sandburg einzutreten? -:

"Unter "Opfer" ist das auch falsch, weil es hier nicht darum geht, WARUM es zivile Opfer gibt. Außerdem liest sich das Zitat aus dem Kontext gerissen wie eine Rechtfertigung (=POV))".

Man kommt sich ja schon wie der sprichwörtliche Jude vor: Egal was er macht, es ist immer falsch! Darf ich mal fragen, wer dich zu diesen Eigenmächtigkeiten authorisiert hat? Hast du deine Sheriff-Uniform, die dir Papa zum Karneval gekauft hat, noch immer nicht ausgezogen?

Mach doch mal einen süßen, kleinen Vorschlag: Wohin wollen wir die SPON-Info von den Hisbollah-Raketen in Wohngebieten denn nun packen? Oder bist du wie ein Polizist, der überall da, wo ich gerade parken will, heimtückisch ein Halteverbotsschild aufstellt? Welchen Krieg führst du im Windschatten des Libanonkrieges?

Um einen konstruktiven Vorschlag hatte ich dich, Mr. Parkwächter, schon längst gebeten!

Denn daß die SPON-Info a) wichtig und b) irgendwo hier in den Artikel gehört - über dieses Thema wurde z.B. heute um 12 im ARD-Presseklub geredet! - und nicht ins Kapitel levantinische Wohnkultur, das sollte sich selbst auf deinem umwölkten Hochsitz doch wohl feststellen lassen können.

Also, auf! Kauf dir 'n Eis oder leg dich ins Wasser, aber laß annere in Frieden ihren Job hier tun.

Hitzefrei - für die Polizei!

Shoshone (der das noch alles SEHR freundschaftlich meint!)

CC: Diskussionsseite

Shoshone 17:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, aber Shoshone ich muss sagen, ich finde deine Mail an ihn schon etwas unverschämt. Es hätte auch ohne die Beleidigungen und wenn sie nur "scherzhaft" gemeint sein sollen gereicht. Außerdem reicht es meiner Meinung wenn man nur 1-2 Kernsätze nimmt und dann die Fußnote angibt.--Japan01 17:27, 23. Jul 2006 (CEST)
Der Abschnitt erschien mir zugegebenermaßen auch von Anfang an eher deplatziert. Wenn wir an anderer Stelle aus dem Spiegel od. anderen Medien zitieren, dann referieren wir Fakten (soweit sie in der derzeitigen Situation eben als solche zu beurteilen/bezeichnen sind); also Meldungen die meist über die Agenturen laufen und in der Regel durch Quellen abgesichert und solchen zugeordnet sind (od. zumindest sein sollten). Wenn wir wörtlich zitieren, dann Aussagen von Beteiligten in der Region (Minister, Generäle, offiz. Sprecher etc.) oder - was für mich ohnehin oft fraglich ist - von Leuten, die als Experten (für Völkerrecht o.ä.) gelten. Eine Zeitungsmeldung eines JOurnalisten wörtlich zu zitieren macht mMn wenig Sinn. Allein die Linkliste im Artikel, incl. Referenzen schon bald 200 Stück (eine, trotz der Aktualität, absurd hohe Zahl), zeigt wie endlos sich daraus zitieren ließe.
Kurz: Was mMn relevant wäre, wäre eine Originalquelle zu der Behauptung/Feststellung, die Hisbollah platziere ihre Abschussvorrichtungen vorzugsweise in bewohntem Gebiet. Woher hat der SPON-Journalist (oder einer der anderen, die das z.B. auch im TV melden) diese Information? Das wäre eine für den Artikel hier wesentlich informativere Ergänzung. --Tsui 17:36, 23. Jul 2006 (CEST)
PS: Ich schätze WR's Mitarbeit meist auch nicht sehr. Aber Deine mail vergreift sich sehr im Ton. Abgesehen davon, dass das diametral der Wikiquette entgegensteht, hilft es erfahrungsgemäß überhaupt nicht, eine Diskussion auf dieser Ebene auszutragen. So kommt nie ein Konsens od. ein Kompromiss zu Stande. --Tsui 17:36, 23. Jul 2006 (CEST)
Diese Quelle ist Teil einer Argumentationskette, die wir leider noch nicht quellenbasiert aufbauen können: Wenn die Hisbollah völkerrechtlich militärische Ziele liefert, also ein Kombattant nach humanitärem Völkerrecht ist (Quelle fehlen), sie offenbar militärische Stellungen in zivile Umgebungen besitzt (Darum geht es in dieser Quelle) dann ist es für Israel völkerrechtlich nach Ansicht vieler legitim diese Stellungen anzugreifen, auch wenn dabei Zivilisten zu Schaden kommen (Quellen fehlen). Es geht dabei darum, die Neutralität zu wahren, da sonst der Anschein entstehen könnte, dass jedes zivile Opfer völkerrechtlich verboten ist.
Stil und Inhalt dieser Mail kann man nur verurteilen und trägt nicht dazu bei, dass man hier inhaltlich vorwärts kommt. Geo-Loge 17:40, 23. Jul 2006 (CEST)
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß es hier Leute gibt, die permanent den langgewwachsenen Text manipulieren, durch Einfügen eindeutiger POV-Statements, wie das WR und auch Manfred laufend tun. Nachdem dessen Änderungen in der Einleitung verschwunden sind, sind sie nun im Abschnitt "Verlauf" wieder aufgetaucht, der zum Abschhnitt "Vorgeschichte und Verlauf" mutiert ist. Ich muß ehrlich sagen, daß mir es allmählich zum Hals heraushängt die einzelnen Punkte zum wiederholten Male an anderer Stelle durchzudiskutieren.--Matthiasb 17:54, 23. Jul 2006 (CEST)
Deine Behauptung, ich würde eindeutige POV-Statements in den Text einfügen, ist schon deshalb falsch, weil ich bisher überhaupt nichts eingefügt habe (vom Löschantrag abgesehen). Ich habe bisher nur POV-Statements (wie den, daß "die Israelis bei Luftangriffen den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen müssen" oder Falschinformationen (wie die Behauptung, Selbstverteidigung setze voraus, dem Sicherheitsrat einzuschalten) gelöscht. -- WR 19:46, 23. Jul 2006 (CEST)
PS:: Dazu gehört auch das Entfernen der Karte mit der Begründung sie sei schlecht gemacht, aber Manfred hat bis jetzt noch keine bessere geliefert. Das Shoshone der Kragen platzt ist verständlich.--Matthiasb 18:00, 23. Jul 2006 (CEST)
Zweites PS: Ich bin gespannt, was mit dem folgenden Link von SPIEGEL passieren wird und dabei ist der Spiegel weiß Gott keine Israel-freundliche Zeitschrift.--Matthiasb 18:04, 23. Jul 2006 (CEST)


Das SPIEGEL-ONLINE-Zitat (Hizbollah postiert Waffensysteme in Wohngebieten o.ä., siehe oben) wird nun auch durch eine US-amerikanische Quelle gestützt: "The (IDF) military said it also found weapons in mosque compounds, and showed footage of a Katyusha rocket launcher based next to a mosque - in what may have been an attempt to provoke Israel into demolishing the mosque and further enraging the Muslim world." Wer wagt es, diesen Sachverhalt nun erneut und unter Einschluß der Quellen in den Artikel einzubringen? Ich - 'tschuldigung! - habe wenig Lust, mich hier noch mal rumschubsen zu lassen... Sollte ich noch eine dritte Quelle finden, wird die ebenfalls hier abgelegt.

Shoshone 00:05, 24. Jul 2006 (CEST)

ein möglich guter Spiegel.Online-Artikel

Hallo Leute, ich habe den Artikel Warum Israel richtig reagiert bei Spiegl-Online gefunden. Inwieweit man ihn hier verarbeiten kann, habe ich noch keinen Plan von, vielleicht hat jemand von euch ne Idee. MfG --Willicher 01:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Willicher den Artikel haben wir schon drin. Über den reden wir zb gerade in dem Absatz direkt über deinem Post :) --Japan01 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Wer hier den Baustein rausgenommen hat, bitte ich, dass er oder sie den Lückenhaftbaustein drin lässt. Denn es ist bis jetzt nichts mehr als eine einfache Einleitung und zu dem Aspekt muss noch einiges + belege noch hin. --Japan01 02:08, 24. Jul 2006 (CEST)

So ein Dummschwatz über den genozidalen Islamismus vs. die westliche Kultur gehört m.E. nicht hierher. Wenn ein Kommentator vor Ort dies so sagen würde, hätte dies zumindest dokumentarischen Wert. Aber hier den notorischen antideutschen Kulturkämpfer Matthias Küntzel auszuführen, gibt der sehr deutschen "anti-deutschen" Debatte ein zu hohes Gewicht und dem Artikel ein etwas provinzielles Gepräge. --Lixo 12:43, 24. Jul 2006 (CEST)
Es ließt sich wie ein europäischer „Hurra-Es-Ist-Krieg-Kommentar“ anno 1914. Ich hoffe das es keiner ist. Aber das ist eben das subjektive empfinden zu einer Quelle. Darstellen sollte man den Link; im Gegensatz zu vielen anderen Kommentaren/Analysen ist dieser Text ja nicht mal als Quelle für den Artikel genutzt. Geo-Loge 12:49, 24. Jul 2006 (CEST)
Man könnte das Zitat ja unter der Überschrift "Was denkt die antideutsche Linke über den Krieg?" bringen. -- WR 14:47, 24. Jul 2006 (CEST)

Quellenfreie Behauptungen im Abschnitt Verlauf 3.Woche

Im Abschnitt "1.6 Ereignisse in der 3. Woche (ab 30. Juli 2006)"[8] hat gestern jemand die folgenden, der herrschenden Meinung widersprechenden Sätze eingefügt, ohne dafür auch nur 1 Quelle anzugeben.

1) Militärexperten gehen davon aus, dass Hizbollah-Truppen im Haus zuerst Sprengstoff deponiert haben und anschließend Flüchtlingen den Ort als angeblich sicheren Sammelplatz angezeigt haben.

2) Die Präzisionsbomben trafen einen später daneben parkierten Raketenwerfer was die Detonation des bei den Flüchtlingen deponierten Sprengstoffs zur Folge gehabt habe.

Wenn dafür nicht umgehend seriöse Quellen angegeben werden, müssen beide Sätze als IDF/Israel-POV entfernt werden. --Túrelio 11:00, 1. Aug 2006 (CEST)

Das ist eine Behauptung der IDF, siehe Luftangriff auf Kana (2006). Hier erledigt.--Matthiasb 20:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Geht es euch noch gut?

10 Seiten Weblinks und Referenzen auf nicht mal 20 Seiten Text. Prima Leistung. Da fühle ich mich gleich umfassend Informiert. Lesestoff für ein ganzes Jahr, vorausgesetzt ich möchte danach Nahostexperte werden. Könntet ihr diesen Witz aber jetzt endlich wieder rückgängig machen? --Leipnizkeks 11:16, 4. Aug 2006 (CEST)

Ob Du Nahostexperte werden möchtest, sei uneingeschränkt Dir überlassen. Vielleicht aber wollen sich andere umfassend informieren. Das zum einen. Zum anderen: Vielleicht wird auch der Text länger und inhaltlich besser, wenn die Autoren sich vorher hinreichend in Kenntnis setzen, worüber sie eigentlich schreiben. Zudem ist ein Artikel im Entstehen (steht auch groß drüber). Und dann eine eher schlechte Nachricht: Viele befürchten, dass aus diesem "Minikrieg", wie ein Kommentator einigermaßen zynisch geschrieben hat, ein sehr viel größerer wird. Gestern hat schon mal Venezuela, ein Verbündeter Irans, seinen Botschafter aus Israel abgezogen. Möglicherweise erhellt das, um was es gehen könnte. - 84.146.242.14 11:36, 4. Aug 2006 (CEST)


Ja, es ist wirklich affig. Aber so ist es nun mal, wenn die Ideologien aufeinender krachen. Da versucht jeder, seine eigene Position zu untermauern und meint dazu alle möglichen "Autoritäten" heranziehen zu müssen, die oft doch nur die gleichen Argumente ventilieren. Dazu kommt noch, dass immer wieder Behauptungen und Gegenbehauptungen aufgestellt werden, die man dann jeweils mit einem Haufen Links zu belegen müssen meint. Das ganze vermischt mit dem allgemein in der Wikipedia um sich greifenden Quellen-Wahnsinn führt dann zu solchen Auswüchsen. Asdrubal 11:41, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Benutzer schon recht früh darauf hingewiesen, dass Wikipedia keine Linksammlung ist. Allerdings: Auslagerungen des Artikels bekommen traditionell Löschanträge und die Prüfung der Weblinks auf Redundanz ist sehr aufwändig. Man muss mit der Zeit anfangen, den Teil zu verschlanken. Im Moment ist es eher schwierig. Geo-Loge 11:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Weblinks eingestellt wurden (jedenfalls im Großen und Ganzen), um Ideologien zu ventilieren oder gar zu propagieren (obgleich das viele Kommentatoren z.B. natürlich fraglos tun), sondern um halbwegs umfassendes Bild der Debatte - oder, sagen wir: Meinungsproduktion - zu geben, die gerade in Kriegszeiten mindestens ebenso wichtig ist wie die Waffenproduktion.

Für die Quellenangaben gilt das Gleiche: Weil nirgends so gelogen, geheuchelt und gefälscht wird wie in Kriegszeiten, sind nachvollziehbare Faktennachweise umso wichtiger.

Es gibt einen ganz simplen Weg, sowohl den Links wie den Quellen zu entgehen: einfach nicht weiter nach unten scrollen. In einer Fachbereichsbibliothek muss man ja auch nicht jedes Buch angrapschen, geschweige denn lesen. - 84.146.242.14 12:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn man eine andere Meinung hat, wird man von euch einfach nieder gemacht. Schöne heile Welt... (Ich gebe Leipnizkecks recht.) -- ChaDDy ?! +/- 16:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Unmengen Fußnoten

Es ist ja wohl übertrieben sieben Fußnoten in einen einzigen Satz zu quetschen. Beispiel gefällig? Bitte: Allerdings haben die Vereinten Nationen[25], die EU[26], die G8[27], die Vereinigten Staaten[28] und namhafte Nachrichtensender[29][30][31] die Aktion der Hisbollah als "grenzüberschreitend" bezeichnet. Da sollte man meiner Meinung am Satzende eine Fußnote einsetzen, in der dann alle sieben Links aufgelistet werden.--Stzer 21:04, 25. Jul 2006 (CEST)

Kann man die Fußnoten wie die Navigationsleisten auch einklappen? Grüße --Franz Wikipedia 21:09, 25. Jul 2006 (CEST)
Die Quellen kann man doch auf Redundanz untersuchen und dann mit der minimalen Anzahl ersetzen. Einklappbare Fußnoten werden hier nicht diskutiert, siehe Babberl ganz oben ;-) Geo-Loge 21:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Tja das ist ja wohl ein Problem wegen der laufenden POV-Diskussionen. In diesem Falle aber wichtig, denke ich, die Übereinstimmung der Interpretation des Zwischenfalls in verschiedenen Medien dazustellen, daß der Zwischenfall tatsächlich in Israel und nicht auf libanesischer Seit begonnen hat. --Matthiasb 21:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Trotz POV Diskussionen braucht nicht jedes Wort oder jeder allgemein bekannte und nicht umstrittene Fakt belegt zu werden, v.a. nicht durch irgendwelche mittelmäßigen Artikel.
Belege, die ich überflüssig finde und hiermit zur Diskussion stelle sind Nummer 5, 9-17 (Einleitung, die Belege später reichen), 37 (unnötig, funktioniert nicht), 58, 60 (die 59 enthält bereits alle Angaben), 88 (POV-Beleg, Schockbehandelte als Verletzte), 104-108 (leicht prüfbare Fakten, die in Hisbollahartikel belegt werden können, aber nicht hier), 109 (Binsenweisheit), 110 (zusammen mit dem Satz entfernen, gibt ebensogut gegenteilige Angaben), 127 (gibt es die Angabe nicht aus einer Zeitung?), 128/129 (einmal reicht), 134 (tolle Experten 120-350km, der Abschnitt davor ist aber ohne Zitation wörtlich der Zeit entnommen, das geht nicht), 138/139 (einer reicht), 140/141 (einer reicht), 149/150 (einer reicht), 151/152 (Wiederholung einer bereits belegten Aussage) --Lixo 01:03, 27. Jul 2006 (CEST)

Sieht so aus, als werden alle Links zur Jerusalem Post (hier konkret: Link 37) nach einiger Zeit unbrauchbar, wenn die jeweilige Seite kostenpflichtig wird. Daher könnte es falsch sein, sich jetzt für ein Ausdünnen zu entscheiden. Abwarten schein da im Moment die bessere Strategie zu sein. Könnt auch wichtig sein, alle Belege local auf HD abzulegen. (Ein Beleg aus dem Internet wird ja nicht einfach dadurch ungültig, daß er nicht mehr abrufbar ist, bei einem korrekten Webmaster sollte er schon verifizierbar bleiben, auch wenn der Link nicht mehr existiert).--Matthiasb 11:26, 27. Jul 2006 (CEST)

Halt beim Ausdünnen darauf achten, dass kein einzelner Jerusalem Post Beleg stehenbleibt, wo vorher mehr stand. Wenn es sonst keinen Widerspruch gibt, bin ich dann mal mutig. --Lixo 10:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Bitte reduziert die Fußnoten doch auf ein erträgliches Maß von maximal 30-40 Fußnoten. Über 200 sind definitiv zu viel. Man muss nicht jedes Detail belegen, das ist doch hier keine Doktoarbeit in Politik. --ALE! ¿…? 15:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, zum Zwecke der besseren Lesbarkeit und der Übersicht den gesamten Abschnitt Weblinks mit einer kleineren Schrift (0.8em z.B.) zu versehen. Kaum ein Mensch kann diese Fülle an Links überschauen, schon gar nicht in dieser Formatierung. Ich habe es vorschaumäßig ausprobiert und finde eine kleinere Schrift deutlich besser. ×ASM× 16:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Nun, darüber lässt sich streiten: 1. bei jedem modernen Browser kann man Schriften beliebig verkleinern und vergrößern 2. Wir kommen in die Bredouille mit der so genannten Barrierefreiheit, denn es gibt sicherlich viele Interessierte, denen der Schriftgrad der Wikipedia jetzt schon zu klein ist (Sehbehinderte) etc.
Was die Formatierung anbelangt, so folgt diese - ohnehin stark vereinfacht - der Aufnahme von Zeitschriftenartikeln beim wissenschaftlichen Arbeiten und im Bibliothekswesen. Nahezu nutzlos im Einzelfall, generell aber ebenso ärgerlich wie unwürdig sind Links, die einfach als HTML so dastehen oder solche ohne Autor, Quelle und Datum. Damit kann kein Mensch was anfangen. - Aloismaierl 17:35, 2. Aug 2006 (CEST)
Wem die Schrift insgesamt zu klein ist, der kann – wie du schon sagtest – innerhalb des Browsers die Schrift insgesamt vergrößern. Es geht mir um das Verhältnis normale Schrift zu Weblinks, ausgehen muss man da natürlich von Normaler Schriftgröße (Strg+0 z.B. bei Firefox). Um es ganz simpel zu formulieren: ich bin nicht sehbehindert und sehe bei den Quellenangaben trotzdem nicht durch. Bei kleinerer Schrift hingegen ist es besser möglich.
Über die Art der Links möchte ich mich gar nicht äußern, und ob hunderte von Weblinks notwendig sind stelle ich ganz stark in Frage. Nur mich da durchzuarbeiten, ist mir schlicht zu aufwendig, mit der Zeit habe ich schon etwas anderes anzufangen. Mir fiel nur die Formatierung auf, die bei gefühlten 6000 Weblinks sicherlich unangemessen ist. ×ASM× 18:51, 2. Aug 2006 (CEST)

1. Es handelt sich um eine Work-in-Progress; die Links sind auch zur Unterrichtung potentieller Autoren gedacht. Ich finde, es wäre angemessen, wenn mehr Informationen aus den Links im Artikel Eingang fänden... 2. Ich schlüge ja gerne, falls das opportun wäre, ein Experiment vor: Die Stichworte Israel Libanon, eingegeben in Suchmaschinen, lassen den Artikel derzeit i.d.R. auf der ersten Ergebnisseite landen. Nimm' die Links raus und schau' zu, wo er dann - in einer Woche oder so - landet (das Letztere war natürlich nicht ernstgemeint).

Wenn Dir die Linkfülle so arg auf den Magen schlägt, empfehle Dir unumwunden die "Linksammlung" der Micky-Maus-Stellvertreter-Sendung "Tagesschau": [9]

Oder wie wäre es damit: einfach nicht weiter nach unten scrollen ;->

Zu schlechter Letzt: Es geht hier nicht um irgendwas, mein Lieber. Es geht um den möglichen Ausbruch des Dritten Weltkriegs. Der wird auch Dich interessieren müssen. - Aloismaierl 20:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Es scheint dir wie so vielen Zeitgenossen an einer Fähigkeit zu mangeln, die man hierzulande Differenzierung nennt – um es kurz zu sagen hast du nicht mitbekommen, dass ich mich in keinster Weise urteilend über die Fülle oder die Art der Weblinks geäußert habe, sondern ausschließlich über die Formatierung. Du aber erzählst mir sonstwas über die Notwendigkeit von Weblinks, die mich, wie gesagt, viel weniger interessiert. Mein Augenmerk richtete sich auf die Leserlichkeit, die meiner Meinung nach in der aktuellen Formatierung kaum gegeben ist, und wozu sind Weblinks gut, wenn nicht, um sie zu überblicken und – je nach Interesse – zu lesen? Also erzähl mir bitte nichts vom Dritten Weltkrieg, bevor du nicht einmal mein Anliegen verstanden hast. ×ASM× 23:41, 2. Aug 2006 (CEST)

7,5 Seiten Weblinks sind eindeutig zu viel. Ihr habt einen guten, aber viel zu langen (200kB) Artikel geschrieben. Aber das sind viel zu viele Weblinks. Weblinks sind dazu da, dem Leser weitergehende Informationen zu bieten. Das erfüllen diese Weblinks aber überhaupt nicht mehr. Da wird kaum noch jemand sich die Links anschauen, weil er von der übergroßen Anzahl an Weblinks erschlagen wird. Und 261 Referenzen, wobei einige Sätze fast nur aus Referenzen bestehen, sind auch übertrieben. Leute, wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung mit Linkverzeichnis. Wir schreiben für die Leser, die sich hier über den Konflikt informieren wollen, und nicht für uns. Ihr habt euch ja viel Mühe gegeben, was sehr lobenswert ist, aber übertreiben braucht´s man auch nicht. -- ChaDDy ?! +/- 12:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Reliable Sources ?

"Tickle me" hat [10] mit der Begründung "Uni AGs und Junge Welt sind keine en:WP:RS, bestenfalls Primärquellen zur Darstellung ihrer selbst oder zur Illustrierung nicht kontroverser Tatsachen" einen Absatz entfernt. Ich hänge nun nicht besonders an dem Absatz, die Begründung - etwas pauschal zur jungen Welt - weist aber auf unser Quellenproblem hin.

Andere verlässliche Quellen auf die wir zurückgreifen sind:

  • Wikipedia, Wikinews - Ist das nicht zirkulär?
  • India Daily - Die aus libanesischen Quellen von mehr toten Hisbollahkämpfern erfahren hat, als selbst das israelische Militär behauptet. Das war hier prompt die Einfügung wert.
  • CNN - Zur Seriosität der Berichterstattung der CNN im Nahostkonflikt siehe hier

--Lixo 19:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Die WP ist, bis Jimbo Wales oder sonstwer anderes dekretiert, nicht zitierfähig - mir ist kein Menungsbild bekannt, welches dies anders sieht. Sofern EN oder Wikinews zitierfähige Quellen nennen, können deren Infos übernommen werden (mit Nennung der Quellen...), nichtbelegtes hat draußen zu bleiben. Es gilt für Editoren wie für jeden Leser: WP ist ein Anlaufpunkt zur Recherche von Tatsachen, (noch) kein Medium um sie zu verifizieren oder autoritativ zu konstatieren. --tickle me 20:01, 24. Aug 2006 (CEST)
Nachdem tickle me nun die mutmaßlichen Kriegsverbrechen Israels zusammengestrichen hat, frage ich mich schon, mit welchem Maß hier gemessen wird. Die Forschungsergebnisse einer Uni-AG Friedensforschung und die Tageszeitung Junge Welt erscheinen ihm offensichtlich nicht als quellenwertig genug, während z.B. haGalil - das nichts weiter als ein Internetportal ist - als Quelle erhalten bleibt. Und mit Verlaub, was die enWP für "reliable sources" hält, sollte für deutsche Wikipedianer ziemlich irrelevant sein, da manche deutsche Quellen im anglophonen Raum eben nicht bekannt sind und auf dem Medienmarkt hierzulande andere Verhältnisse herrschen als z.B. in USA oder GB. Ich frage mich schon, mit welchem Maß hier manche messen. Ferner hat er den letzten Absatz unter Verhältnismäßigkeit direkt enternt. Über wieviele unbelegte Absätze, die oftmals nur pure und unbelegte Anschuldigungen enthielten, z.B. im Artikel Mahmud Ahmedinedschad, bin ich hier schon gestolpert. Ich habe in diesen Fällen dann einen Quellenbaustein gesetzt, aber den Absatz nicht entfernt. Er kommt daher wieder rein, wird jedoch noch zu belegen sein. Immerhin geht es im Absatz um mögliche Kriegsverbrechen und der Bezug zur Genfer Konvention mit ihren Zusatzprotokollen sowie zum Kriegsvölkerrecht ist hier durchaus relevant.--Lechhansl 21:59, 24. Aug 2006 (CEST)
Tickle Me hat sich bei der Löschung dieses Satzes weniger darauf konzentriert, dass die These aus unzuverlässigen Quellen wie dem Querfrontblatt "Junge Welt" stammte (was möglicherweise der Fall war, aber m.E. hier irrelevant wäre), sondern fand es kritikwürdig, dass hier Theoriefindung betrieben wurde. Und genau das ist weiterhin der Fall. Zudem ist der Absatz im Konjunktiv formuliert: "Sofern es sich hierbei um Gebäude handelte, in denen sich zum Zeitpunkt der Bombardierung Zivilisten hätten befinden können bzw. tatsächlich befanden, wären solche Angriffe angesichts bewußter Inkaufnahme ziviler Opfer seitens Israels eindeutig als völkerrechtswidrig einzustufen."
"Sofern Israel alle libaneischen Brunnen vergiftet hat, dann wäre das gewiß ein gravierender Verstoß gegen das Völkerrecht." "Falls in einem Schokoladeneies in der Tel Aviver Innensatdt Salmonellen gefunden werden, ist dies ein Verstoß gegen israelische und internationale Hygienevorschriften". Muss unbedingt in den Artikel! Falls nicht, oder insofernwenn nicht, dann aber möglicherweise. Können wir alles in den Artikel schreiben.
Außerdem: Dass dies völkerrechtlich korrekt widergegeben ist, halte ich für einigermaßen fragwürdig. Wenn aus einem von Zivilisten bewohnten Haus Kombattanten auf Israel oder seine Soldaten schießen, ist es ganz gewiß nicht völkerrechtswidrig, zurückzuschießen. Dafür würde ich, sofern es nötig ist, auch eine reputable Quelle finden. Selbst habe ich nicht die Absicht dies zu ermitteln. Das wäre nämlich Theoriefindung. --adornix 22:38, 24. Aug 2006 (CEST)
Der gesamte Artikel ist derzeit aus naheliegenden Gründen Theoriefindung, da das Stadium der Theoriedarstellung naturgemäß noch längst nicht erreicht sein kann. Erst müssen - z.B.von der UN, AI, HRW, IKRK und anderen - die Fakten zusammengetragen werden und bis dahin ist der ganze Artikel eine Ansammlung von POVs, die auch als solche kenntlich gemacht werden müssen. Auch Medienberichte sind meistens nichts anderes als POVs, je nachdem welchen Augenzeugen die Journalisten vor Ort gerade gegelaubt haben. Selbst wenn "Kombattanten" von Kana aus Raketen auf Israel abgefeuert hätten, wäre das Wohnhaus kein legitimes Ziel gewesen, da durch einen Angriff bewußt Zivilisten gefährdet worden wären und letzendlich auch getötet wurden. Das ist Fakt und steht hier: [11]:(Zitat folgt):Das humanitäre Völkerrecht verbietet den Gebrauch von Taktiken wie "menschliche Schutzschilder" zur Verhinderung von Angriffen auf militärische Ziele ausdrücklich. Für den Fall, dass sich eine Konfliktpartei hinter Zivilpersonen versteckt, sagt das humanitäre Völkerrecht aber auch klar, dass ein solcher Missbrauch "die Konfliktparteien nicht von ihrer rechtlichen Verpflichtung in Bezug auf die Zivilbevölkerung und auf Zivilpersonen befreit". Die vorsätzliche Lancierung eines unverhältnismässigen oder wahllosen Angriffs und bewusste Angriffe auf Zivilpersonen oder zivile Ziele gelten nach gebräuchlichem Völkerrecht als Kriegsverbrechen. und hier: ""Der israelische Angriff auf die libanesische Ortschaft Kana könnte nach Ansicht von UN-Generalsekretär Kofi Annan einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellen..." Und es paßt im übrigen auch ins Bild: Amnesty klagt an (Zitat folgt): "...amnesty international wirft Israel vor, während des Libanonfeldzuges mit Absicht zivile Ziele angegriffen und zerstört zu haben. Dies sei Teil der militärischen Strategie der israelischen Streitkräfte gewesen, heißt es in einem Bericht, den die Organisation gestern vorlegte. Damit hätten Verantwortliche der israelischen Politik und Armee aller Wahrscheinlichkeit nach Kriegsverbrechen begangen..." Was stimmt, ist, dass die von Dir o.g. Formulierung im Konjunktiv für WP unmöglich ist. Mir ist jedoch der Bezug zum Kriegsvölkerrecht wichtig und ich werde den Passus abändern, sobald ich die Quelle gesichtet habe. Ich wollte nur bis dahin noch keine Anschuldigung in den Raum stellen.
Zum Schluß noch ein Interview der Jungen Welt mit Boutros Boutros-Ghali vom 22.08.2006: [12]: (Zitat folgt):
"JW:War der Krieg rechtlich oder moralisch gerechtfertigt?
BBG:In keiner Weise.
JW:Also ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht?
BBG:Es liegt eine ganze Reihe von Verstößen gegen das Völkerrecht vor. Wie Sie wissen, gibt es für Israel eine gewisse »Immunität«, die darauf basiert, daß die Supermacht Amerika ihr Vetorecht zugunsten Israels einsetzt."
--Lechhansl 23:32, 24. Aug 2006 (CEST)


"Und mit Verlaub, was die enWP für "reliable sources" hält, sollte für deutsche Wikipedianer ziemlich irrelevant sein, da manche deutsche Quellen im anglophonen Raum eben nicht bekannt sind und auf dem Medienmarkt hierzulande andere Verhältnisse herrschen als z.B. in USA oder GB": Unsinn, en:WP:RS macht überhaupt keine Aussagen zu konkreten Quellen, es sei denn als Beispiel. RS beschreibt Regeln zum Beurteilen von Quellen, wie WP:QA auch, allerding z.Z. weniger ausführlich, das ist der ganze Unterschied.

"während z.B. haGalil - das nichts weiter als ein Internetportal ist - als Quelle erhalten bleibt": Forumsbeiträge haben auf WP nichts zu suchen, gezeichnete Beiträge relevanter Quellen -und die auf haGalil kommen vor- können zitiert werden. Für haGalil gilt das gleiche wie für die Junge Welt: Nur mit Vorsicht behandeln. Sollte ein relevanter Autor dort publizieren, ist es ok, was aber die Redaktion verbricht, spricht bestenfalls für ihr unmaßgebliches selbst. --tickle me 23:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Deine Amoklöschungen von Quellenbelegen durch "Junge Welt", Deine Begründung dessen mit "antisemitischem Gegeifer" in der Versionshistory sowie Deine rezidivierenden Löschungen von Berichten des Kasseler Friedensforums disqualifizieren Dich und zeigt ganz klar Deine Geisteshaltung. Deine Begründung mit enWP halte ich für vorgeschoben. "...Nach Ansicht von Oskar Lafontaine ist die junge Welt die einzige deutsche Tageszeitung, die die Besetzung des Iraks infolge eines völkerrechtswidrigen Krieges beim Namen nennt und von amerikanischen Besatzungstruppen spricht..." aus. Junge Welt In einem Krieg der Medien, der vor Propaganda nur so strotzt, ist jede Meinung wichtig. An haGalil, dem größten jüdischen Internetportal in Deutschland, hast Du ja auch nichts auszusetzen, obwohl es hierzulande mit Sicherheit eine Minderheitsmeinung widerspiegelt.
Ich bitte die Administration, hier einzuschreiten, da tickle me Quellen mutwillig unterdrückt und diffamiert!--Lechhansl 00:57, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich kann Lechhansl nur zustimmen. Dazu kommt, dass Ansichten die bisher neutral formuliert waren, als Fakt dargestellt werden, nur weil „Tickle me“ sie für die wahre Darstellung empfindet. Geo-Loge 01:04, 25. Aug 2006 (CEST)
Die "Junge Welt" ist journalistisch in etwa so vertrauenswürdig wie der "Wachturm" oder der "Socialist Worker". Wenn ein "Faktum" als Quelle nur derartige Ideologenblätter hat, sollte man sie sicherheitshalber nicht erwähnen. Wenn sich auch bessere Quellen finden, kann man die angeben und ist auf antisemitische Kampfblätter nicht mehr angewiesen.
Tut mir leid, da so deutlich werden zu müssen, aber die JW zur "Reliable Source" zu erklären, geht dann doch zu weit. --adornix 11:28, 25. Aug 2006 (CEST)
Es geht mir um die Abrissbirne, die da durch den Artikel gependelt wurde. So wurden Berichte von Angriffen auf Schutzzeichen glatt mal komplett entfernt. Ich schlage vor, dafür so gar ein Unterkapitel anzulegen. Nicht nur die Junge Welt berichtet von den Angriffen auf den UN-Posten (Schutzzeichen der Vereinten Nationen), von Angriffen auf Krankenwagen (Schutzzeichen des Roten Kreuz oder Roten Halbmonds) (gesondert liegen da Berichte von ganz bewussten Angriffen vor) und von Angriffen auf Fahrzeuge mit Parlamentärsflagge. Alle drei "Angriffssorten" für sich betrachtet, sind Kriegsverbrechen. Im Fall des UN-Posten liegen klare Aussagen der UNIFIL vor, dass sie Israel stundenlang auf die Gefährdung hingewiesen haben. Mag sein, dass es Belege mit nicht gerade "Reliable Sources" gab (wobei das ja quasi Geschmackssache ist; morgen kommt jemand und meint, der Artikel gibt nur die Mainstream-Ansichten wieder), was aber zumindest in Teilen nicht heißt, dass die belegte Aussage verkehrt ist. Wenn eine Quelle nicht passt, kann man immer noch prüfen, ob die selbe Aussage sich über eine "Reliable Source" belegen lässt; so fern man das will. Geo-Loge 12:19, 25. Aug 2006 (CEST)

@tickle me

antisemitisches Gegeifer der Jungen Welt raus. Wenn die JF, tschuldigung, die JW, berichtenswertes erörtert, gibt es dafür auch seriöse Quellen - die können genant

der journalistische Wert ihrer Beiträge mag schwanken, hier systematisch Beiträge der jungen Welt mit dümmlichen Editkommentaren zu entfernen, insbesondere diesen Artikel als "antisemitisches Gegeifere" zu bezeichnen, der vor allem den Wandlungen deutscher Ex-Linker nachgeht und dabei nur am Rande den Auftritt der Jüdischen Gemeinde Berlin an der Seite der deutschesten der Politsekten streift, ist für mich weder nachvollziehbar noch ist es ein Ausweis von Ausgewogenheit und Sachlichkeit, die bekanntlich hier zum Glaubensbekenntnis aller Mitstreiter gehören sollen. --Lixo 02:30, 25. Aug 2006 (CEST)

q.e.d. --Lechhansl 03:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich auch mit einigen Entfernungen - z.B. derjenigen über deren Editkommentar ich oben geschrieben habe - durchaus einverstanden bin, beim Durchsehen der History drängt sich der Eindruck auf, dass die behauptete Nichtrespektierlichkeit der jungen Welt nur ein Vorwand ist, um im Artikel zu vandalieren und ganze missliebige Absätze zu entfernen - wie die in internationaler Presse vielfach bestätigten Angriffe auf Ambulanzen, für die der jW-Artikel einfach ein bequemer deutschsprachiger Verweis war. Auch auf dieser Diskussionsseite hatte wir bereits ausführlich darüber gesprochen, was tickle me vor den nächsten Löschstreifzügen vielleicht im Archiv erstmal nachlesen sollte. --Lixo 14:28, 25. Aug 2006 (CEST)

adornix' dümmliche Editkommentare stehen denen von tickle me in nichts nach. Oder sollte hier etwa jemand seine Socken gewechselt haben?--Lechhansl 15:08, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich bin keine multiple Persönlichkeit, falls Du das meinen solltest :-) Dümmlich war es aber allenfalls zu schrieben, die 13 Vermissten würden "unter den Trümmern" vermisst. Du kennst ihren Aufenthaltsort nicht, ich auch nicht. Oft kommt es vor - auch in weniger chaotischen Verhältnissen -, dass sich Überlebende, die dann weiterhin als "vermisst" geführt werden, ganz einfach nicht melden. Du aber meintest, sie zu Todesopfern erklären zu müssen. Das war aber wishfull thinking, fürchte ich. --adornix 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)


Wenn hier noch einmal ein Löschung damit begründet wird, die Junge Welt oä sei nach Wikirecht eindeutig nicht zulässig, ohne dies konkret zu belegen, muss dies mMn als Vandalismus bewertet und die Verursacher dementsprechend angezeigt werden. Und zwar hier. Ich verstehe nur nicht, warum die anderen User die Rückgängigmachung von Benutzer tickle me's Vorstößen so gestaltet haben, dass nur noch der Eindruck entsteht, bei der öffentlichen Diskussion hätte es quasi keine engagierten Befürworter von Israels Vorgehen gegeben. Ich finde deren Position im Vergleich zu vorher ziemlich unterpräsentiert. Man häte doch einfach die alte Version wieder herstellen können.--M. Yasan 15:22, 25. Aug 2006 (CEST)
Was ist "Wikirecht"? Und bei welcher "Wikipolizei" wird man "angezeigt"? Aber Scherz beiseite: die stalinistisch-antiimperialistische Tendenz der JW ist kein Geheimnis. Artikel aus der Jungen Welt sind deshalb genauso mit Vorsicht zu behandeln, wie Artikel aus jedem anderen Ideologen-Blatt. Damit will ich nicht behaupten, dass alles falsch wäre, was dort geschrieben wird. Die Auswahl an Artikeln und Nachrichten folgt dort aber eindeutig weltanschaulichen Kriterien, die einer seriösen Tageszeitung ein Greuel wären. --adornix 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)
Es hat doch jedes Medium irgendeine Art von Ideologie oder Grundannahmen zur Weltanschauung. Daran kann man es nicht festmachen, ob die Aussagen in Medien als Quellen dienen können. Vielmehr sollte man die Aussagen auf Plausibilität und Argumentation hin prüfen. In der Linken Zeitung stand auf den Bericht von Hersh irgendetwas von Atomkrieg gegen den Iran, deren Taktiken man im Libanon erprobt habe, um schlussendlich Russland und China in die Schranken weisen zu können. Man muss doch eher Fall für Fall durchgehen und prüfen, ob die Aussage an die letzte Märchenstunde vor der Einschulung errinnert oder fundiert und plausibel KLINGT. Ob es am Ende die Wahrheit ist, die die Ansichten vertreten, darf man sowieso nicht entscheiden oder bewerten. Geo-Loge 17:32, 25. Aug 2006 (CEST)
Das finde ich jetzt doch etwas zu relativierend. Tatsachenbehauptungen, die in einem Artikel in der FAZ, der WELT, der Süddeutschen, im Spiegel, der Frankfurter Rundschau etc. aufgestellt werden, würde ich bis zur Falsifizierung vertrauen, weil ich weiß, dass diese Zeitungen und Zeitschriften einen hohen Anspruch an ihre journalistische Qualität haben. Bei der BILD-Zeitung sähe das schon ganz anders aus, weil ich weiß, dass die BILD nur einen hohen Anspruch an ihre Verkaufszahlen hat. Bei der Jungen Welt muss ich leider immer befürchten, dass die gründliche Recherche da endet, wo eine Behauptung ins eigene Weltbild passt oder nicht. Insofern ist es zwar nicht falsch zu schreiben, dass jedes Medium "irgendeine Art von Ideologie oder Grundannahmen zur Weltanschauung" hat, die FAZ nennt sich zum beispiel selbst "ordo-liberal" :-) Aber es ist ganz bestimmt falsch zu behaupten, dass alle Medien gleichermaßen ihre weltanschaulichen Präferenzen auf die in ihren Artikeln behaupteten Fakten abfärben lassen. Die einen wollen informieren, die anderen erstmal die Welt in ihrem Sinne "verbessern". Da besteht schon ein himmelweiter Unterschied, den ich bei der Bewertung von Quellen schon einfliessen lassen muss. --adornix 18:45, 25. Aug 2006 (CEST)
Es hängt davon ab, was du betrachtest. Tatsachenbehauptungen sind etwas anderes als Kommentare und politische Analysen, die immer irgendwie meinungsabhängig sind. Und auch bei Tatsachenbehauptungen ist es meinungsabhängig, wie die Fakten dargestellt werden, welche gewählt werden, welche weg gelassen werden. Wenn man mit einer Tatsache näher vertraut und besser wissend ist, fällt einem aber auch manchmal auf, wie viel Informationen vor allem der SPIEGEL unterschlägt um Berichten die richtige Wirkung zu verleihen. Ich wollte natürlich nicht die Art und Weise der Berichterstattung von FAZ, Spiegel etc. auf eine Stufe stellen. Vielmehr wollte ich sagen, dass man "Randmedien" nicht pauschal verurteilen darf, sondern die Berichte Fall für Fall mit höchster Skepsis lesen muss. Es ist ja (zum Glück) auch nicht so, dass jedes Stück publizierter Text aus der Linken Peripherie hier eingeflochten wurde. Geo-Loge 19:01, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich habe bei der Neuordnung von "Öffentliche Diskussion" keinen Beitrag entfernt, sondern statt pro und kontra in Sprechorte aufgeteilt, wie bereits lange angekündigt. (Siehe hier) Dabei fällt dann freilich die Lückenhaftigkeit dieses Abschnitts deutlicher auf. (Z.B. zur Debatte im Libanon) --Lixo 15:29, 25. Aug 2006 (CEST)
Gerade Jungewelt und auch die junggleworld sollte man ebenfalls verwenden drüfen, da wir doch so auch sehen können was die Liinke und auch das Anti-Deutsche Lager nun in der deutschen Debatte zu dem Thema sagt.,. Das neue in diesem Konflikt ist zum Beispiel. dass nun Verterter der Anti-Deutschen nun auch in der Welt veröffentlichen und sich eine Annäherung des Anti-Deutschem Lager mit den Konsevativen zu finden ist. [13] [14] Daher rein damit. Man sollte natürlich die Sachen ausgeglichen angeben. Im Wiki Artikel Anti-Deutsche war mien ich auch dazu meine ich nen Absatz aber der is nun raus. --Japan01 18:15, 25. Aug 2006 (CEST)
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Mein Kommentar zu diesem Revert: ganz recht, der Artikel braucht Quellen. Tote Weblinks sind keine Quellen, tote Weblinks sind Müll. Archive.org ist kein Argument, da lang nicht alles auf diese Weise erfasst wird. Lässt sich eine nicht mehr im Internet auffindbare Quelle anderswo wiederfinden und so erhalten ist das fein; Bei 180 Einzelnachweisen ist es aber kein Fehler, die nicht mehr funktionellen erst mal zu löschen, es ist vielmehr sinnvoll und notwendig. -- Siebenneunzig chat 21:34, 5. Feb. 2007 (CET)

@790, ich hätte es schon angemessen gefunden, wenn du deine (im Prinzip ehrenwerte) Absicht hier vorher angekündigt oder zur Diskussion gestellt hättest, nicht erst als Reaktion auf einen rv. Schließlich steckt in diesen Quellenangaben ziemlich viel Arbeit. Davon abgesehen musste ich beim kurzen Überprüfen von nur 2 der von dir entfernten Quellen feststellen, dass nur 1 davon offenbar tot war, die andere [15] jedoch nicht, spricht nur etwas langsam an; wobei ich diese 50%-Fehlerrate nicht verallgemeinern will. Außerdem habe ich gesehen, dass du jede Menge Haaretz-Links gelöscht hast. Hast du vorher mal das weiter oben im Abschnitt "Defekte Verweise" unter Diskussion:Libanonkrieg 2006#Diskussion um Quellen .26 Links beschriebene Vorgehen zur "Wiederbelebung" von Haaretz-Links versucht? Der Einfachheit halber, hier die Anleitung:
D.h. wir brauchen bei jeder scheinbar ungültig gewordenen Haaretz-Quelle nur den string:
spages/
mit folgendem string überschreiben
objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=
und anschließend noch das ".html" am Ende der URL weglöschen.

-- Túrelio 22:51, 5. Feb. 2007 (CET)

OK, die Haaretz-Links kann ich reparieren. Den Link zur "World Socialist Workers Website" habe ich allerding gelöscht, weil mir ein Artikel der mit den Worten "ein unrechtsstaat" anfängt als objektive Quelle einigermaßen untauglich erscheint. -- Siebenneunzig chat 23:04, 5. Feb. 2007 (CET)
Das waren jetzt die Fußnoten 8, 36, 73, 78 und 81 in der letzten von mir bearbeiteten Version. Kann das bitte jemand testen, mein "§)#/§! Drucker streikt. -- Siebenneunzig chat 00:39, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das ganze erst einmal revertiert. Zunächst einmal kann man nicht pauschal einmal 40 Quellen rausnehmen. Eine Quelle wird nicht deswegen illegal, dass sie Online nicht mehr verfügbar ist. Ein Buch wird auch nicht als Quelle ungültig, wenn es nicht mehr im Buchhandel erhältlich ist. Da muß man im Einzelfall prüfen, inwieweit Links repariert werden können oder nach alternativen Links suchen. So jedenfalls nicht. --Matthiasb 10:15, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich bin es nicht, der hier Vandalismus betreibt. Ich habe keine Quelle rausgenommen, sondern in mühevoller Kleinarbeit defekte Weblinks auskommentiert. So stehen sie weiter für Recherchen zur Verfügung. Ein Anspruch darauf, defekte Weblinks einfach so in einem Artikel stehen zu lassen, besteht nicht. Unterlasse das bitte. Des weiteren habe ich einige wenige Passagen gelöscht, was ich hier gerne im Detail begründe:

  1. wsws.org: ein Artikel der "ein Unrechtsstaat" als Titel trägt kann kaum eine objektive Quelle sein
  2. AntiWar Blog
  3. Image:Doll in a destroyed Beirut house ... unangemessene Instrumentalisierung und Emotionalisierung, außer in de.WP nirgends verwendet, gelöscht.
  4. Die Spannungen wurden im Mai 2006 ... Quelle fehlt seit mindestens Juli, gelöscht
  5. Der Wirtschaftswissenschafter Michel Chossudovsky... Die Quelle (hier Link nachgetragen [16]) enthält keine Informationen zur Sache, dafür haarsträubendes Geschwätz wie "Die Tatsache, dass die USA und Israel im Nahen Osten einen nuklearen Holocaust planen" -> gelöscht
  6. Die neutrale Schweiz hat ... als erstes Land der westlichen Welt harsch und mit deutlichen Worten.. POV, von gesp. Benutzer:Dcon, -> umformuliert aber erhalten
  7. die Bombenangriffe auf das libanesische und palästinensische Volk... POV, von gesp. Benutzer:Dcon -> umformuliert aber erhalten

Fazit: Bezeichne nicht alles gleich als Vandalismus was du nicht nachvollziehen kannst. -- Siebenneunzig chat 10:38, 6. Feb. 2007 (CET)editiert Siebenneunzig chat 11:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Wieso ist "neutrale Schweiz" POV? - Im übrigen ist es schlechter Stil, erst einmal hier herumzuschnippeln und dann nachdem Protest kommt, zu erläutern warum. Der Artikel hat genügend Streitereien hinter sich (siehe etwa 400 kb VA nebst acht Archiven), da kann man das auch in Ruhe besprechen, ohne erst blindwütig zu agieren. --Matthiasb 10:55, 6. Feb. 2007 (CET)

Es ist ja bei dir erkennbar, daß du einen Revert wg. "Unfugs/Vandalismus" durchführst (was an sich schon einen Verstoß gegen WP:KPA darstellt -- ich bin nicht irgendeine IP, sondern einer der Hauptautoren des Artikels), daß dir an einer Zusammenarbeit nicht gelegen ist. Deine mühevolle Kleinarbeit war und ist in vielen Fällen unnötig, bspw. was die Haaretz-Links angeht. Es ist jedenfalls Usus (auch die Bots machen das so) auf defekte Links zunächst auf der Diskuseite hinzuweisen. Hinzu kommt, daß du mit deinem Revert eine Menge meiner Linkfixe zerstört hast, etwa 149, 161, aber ich will da jetzt nicht nochmal durchgehen, für solche Kinkerlitzchen habe ich keine Zeit. --Matthiasb 10:57, 6. Feb. 2007 (CET)


Die Kommentare beziehen sich auf den angegebenen Difflink. Lies das mit der Schweiz z.B. mal richtig. Die Versionsgeschichte zeigt deutlich meine Aktionen auf: Nachdem ein erster Versuch als zu weitgehend kritisiert wurde, nahm ich zunächst alle Änderungen zurück. [17]. Als nächstes unternahm ich folgende Schritte:

  1. [18] Ich ersetzte genau jene durch den Link auf die Print-Ausgabe, die anders nicht mehr zu erreichen sind.
  2. [19] Ich kommentierte alle toten Weblinks aus den Fußnoten aus, und zwar so, daß die Fußnoten erhalten blieben. Das war ein Haufen Arbeit.
  3. [20] schließlich entfernte ich einige Elemente, wie ich oben für jedes einzelne detailliert begründet habe.

Wenn du diese Änderungen nicht für sinnvoll befindest, wirst du das schon detailliert begründen müssen.-- Siebenneunzig chat 11:09, 6. Feb. 2007 (CET)nicht weiterführendes Geranze meinerseits gelöscht, Siebenneunzig chat 11:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Sorry, mein Revert von 10:59 und der dazugehörige Tonfall war völlig unangemessen, ich habe nicht richtig hingesehen und angenommen du hättest wieder revertiert. Entschuldige bitte. Im übrigen warst du der erste, der von "Vandalismus" gesprochen hat. Wenn ich etwas zerstört habe bin ich auch gern bereit das zu reparieren, s.o. -- Siebenneunzig chat 11:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Man kann durchaus eine Überarbeitung vornehmen, ohne zunächst einmal vermeintlich nicht neutrale Passagen herauszulöschen. So war ich anhand meiner ZIP-Archive von Dutzenden von Artikeln, die ich täglich anlegte sehr schnell in der Lage, die kritisierte Quelle wsws.org durch die wohl einwandfreie FAZ zu verifizieren. Trotz der von Benutzer:Lechhansl verwendeten eindeutig poltisch angehauchten Quelle ändert sich nichts am Wahrheitsgehalt des von dir gestrichenen Satzes Von israelischer Seite wurde dieser durch Kommandoeinheiten der IDF, die noch eine Woche nach Inkrafttreten der Resolution im Bekaa-Tal östlich von Beirut operierten". Die F.A.Z. schrieb am 21.08.06 in einem Artikel mit dem Namen "Nachschub aus Syrien" unter anderem:

"Eigentlich sollte die Mission der israelischen Spezialeinheit tief im Libanon „streng geheim“ und ohne Medienecho bleiben. Doch die schiitische Hizbullah spürte in der Nacht zum Sonntag die von ihrer Mission zu den Helikoptern zurückkehrenden Soldaten auf, verwickelte sie in einen erbitterten Kampf, töteten einen ihrer Kommandeure und machten so die Welt auf ein Dilemma aufmerksam, in dem Israel steckt: Entweder es läßt die stillschweigende Wiederbewaffnung der schiitischen Miliz zu und hält sich strikt an eine oberflächliche und kurzfristige Waffenruhe, oder es legt die Transportwege der Waffen für die Hizbullah offen und riskiert neue Gewalt.
"Am Freitag entschied sich der israelische Generalstab für den zweiten Weg. Die Operation habe ihre Mission erfüllt, hieß es hinterher. Jerusalem hoffe, daß die israelische Armee nicht noch einmal auf diese Art von ihrem „Recht auf Verteidigung“ Gebrauch machen müsse. Am Freitag abend waren israelische Soldaten in das Dorf Budai 22 Kilometer westlich von Baalbek eingedrungen. Kampfjets sorgten derweilen an anderer Stelle für Krach und Ablenkung."

Die Kunst besteht nun darin zu der Meldung wieder den gehörigen Link herauszufinden, da der von mir verwendete Bowser Firefox im Gegegnsatz zum IE den Fundort einer HTML-Datei leider nicht abspeichert. Nachschub aus Syrien

Was der von Lechhansl eingefügte Satz allerdings verschweigt (und was auch in der öffentlichen Meinung in Deutschland weitgehend untergeht), nennt der FAZ-Artikel ebenfalls:

"Die jüngste Operation lieferte neue Belege dafür, wie Syrien nun auch noch nach dem UN-Waffenstillstand die UN-Resolution 1701 bricht. "

Was ein echtes Problem darstellt, ist die Vielzahl von Links zu today.reuters.com, news.yahoo.com und zu sogenannten Nachrichtenportalen, die dynamische Links verwenden. Leider waren wir in der heißen Phase des Konflikts uns dieses Problemes nicht bewußt. Was noch schlimmer ist, auch vermeintlich sicherre Links zur New York Times und zur Washington Post oder anderen Zeitungen, die auf dem AP-/Reuters Newstickers beruhen, behalten die unter AP- oder Reuters-Logo veröffentlichten Meldungen ebenfalls nur für 60 Tage. Und hier hilft uns webarchive.org auch nicht weiter, da die meisten Nachrichtenwebsites Archivbots ausschließen.

Den fraglichen Abschnitt (siehe oben) habe ich inzwischen umformuliert und in den Text eingearbeitet. Weswegen du im selben Abschnitt das Verbleiben israelischer Truppen in Ghadschar entfernt hast, kann ich nicht nachvollziehen. Zwar gab es wiederholt Gerede davon, daß zwischen UNIFIL und IDF eine Lösung "unmittelbar" bevorsteht, eine Meldung über die Durchführung des Abzuges aus Ghadschar habe ich aber weder auf der UNIFIL-Webseite noch in der Presse gesehen. Also erst einen Beleg beibringen, dann entfernen. (Wobei ich aber noch etwa 30 UNIFIL-Presseerklärungen ungeprüft auf meiner Harddisk liegen habe.) --Matthiasb 20:27, 6. Feb. 2007 (CET)

P.S. Erzählt es nicht weiter, aber scheinbar kann man Titel von Artikel in der FAZ googeln, wobei dies bei den meisten Zeitungs-Websites nicht geht. --Matthiasb 20:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Kein Widerspruch, gegen seriöse Quellen, die du dankenswerterweise aufgetrieben hast, habe ich natürlich nichts. Der FR-Link, den du wieder einkommentiert hast, ist allerdings nicht mehr funktional. Habe auch auf die schnelle mit Oogle keinen Mirror gefunden. Gruß Siebenneunzig chat 20:44, 6. Feb. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [21]. --SpBot 09:56, 23. Apr. 2008 (CEST)

erl. --Matthiasb 17:20, 12. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 09:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

entfernt, war so obsolet/kein Mehrwert. --Matthiasb 23:14, 4. Mai 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die folgenden Links in Übereinstimmung zu WP:WEB aus dem Artikel entfernt. Der Konflikt ist auf keiner dieser Seiten direkt auf der verlinkten Seite ersichtlich. --Matthiasb 15:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe außerdem - nachdem inzwischen mehr als ein Jahr vergangen ist, die Links zu zu aktuellen Initiativen entfernt. Ich füge sie hier zu Dokumentationszwecken ein. --Matthiasb 18:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nachfolgende Links habe ich von der Hauptseite entfernt, da diese nicht zielführend sind, sondern auf die jeweils aktuelle Berichterstattung leiten. Ich füge sie hier als Ressource ein. --Matthiasb 22:57, 2. Sep. 2007 (CEST)

Materialien und Quellen

nur tw. Herauslösung, Rest an Ort und Stelle gelassen

Betreffend Fussnoten: Nr. 195 (Artikel WAZ) ist eine Link auf eine Seite, die einen Login erfordert. Ich meine, dass Wikipedia grundsätzlich keine Links auf Seiten enthalten sollte, die eine (auch kostenlose) Registrierung verlangen. WolfgangRieger 19:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Dann dürfen wir z.B. nicht auf die "Washington Post", die "New York Times", Salon.com und unzähliche andere Medien dieser "Preisklasse" linken. Willst Du Zensur üben oder hast Du Dir Deinen verquasten Unfug nur nicht hinreichend überlegt?

Andere quatschen daher, man dürfe nicht auf Spiegel Online linken, weil die akute "Gefahr" bestünde, dass Artikel eines Tages bezahlpflichtig werden könnten. Na - dann darf's auch keine Literaturverzeichnisse zu Artikeln geben. Soweit ich mich entsinne, sind nämlich beinahe alle Bücher "bezahlpflichtig".

Jämmerlich. Und vorauszusehen: Jetzt kommt wieder der Verweis auf die "Wikipedia-Regeln". Fresst Scheiße. Zehn Milliarden Fliegen können sich nicht irren. - 84.146.230.33 12:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die Sachen drin lassen. Weil es eben einen Beleg dazu darstellt. So müsste man sonst die Aussage herausnehmen. --Japan01 13:44, 29. Jul 2006 (CEST)

Ein Beleg wird ja nicht dadurch ungültig, daß man für die Einsichtnahme bezahlen muß oder sich wo einloggen muß. Im übrigen sollte man die Webseitenm, die man verwendet schon lokal abspeichern, um die Information wiederauffinden zu können. --Matthiasb 15:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Hier noch eine Quelle zur Frage: Krieg oder kein Krieg? Auch wenns ein israelischer Botschafter ist, so sind die Aspekte doch recht interessant. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Bei Punkt "Beginn des Konfliktes" wurde bis vor Kurzem wieder behauptet die Hisbollah tötete "weitere acht Soldaten". Dabei wurden erst beim Eindringen in libanesisches Gebiet "lediglich" vier Soldaten getötet. Die Aussage es wären acht gewesen wurden mit zwei Quellen belegt die allen anderen von mir bisher gelesenen widersprechen und auch ganz sicher nicht als objektiv gewertet werden können, unzwar handelt es siche hier um die israelischen Zeitungen Haaretz und der Jerusalem Post. Ich habe die Aussage deshalb gelöscht, bis diese Aussage mit ausreichend neutralen Quellen gesichert ist (was wohl nicht der Fall sein wird). --Manfred 13:55, 4. Aug 2006 (CEST)

An AT, der immer wieder die geniale Radiosendung von Radio X zum Thema löscht:

Guter Mann, Sie entscheiden wohl oft und gerne darüber, was "vom Feinsten" ist, Sie alter Feinschmecker. Mir scheint, dass Ihnen eine Position nicht passt, die sich eben nicht auf die eine oder andere Seite schlägt, sondern den Versuch einer Erklärung dieses Kriegs sowie auch des sich daran anschliessenden Haupt-Kriegs gegen Syrien und Iran macht.

Das moralische Leichengezähle (Moralcontest, wer ist böser als der andere=Kindergartenniveau) in diesem Artikel scheint ja wesentlich interessanter zu sein, als sich mal ein paar kluge Gedanken über die Rolle der beteiligten Parteien zu machen ...

Lasse Sie doch die Leser entscheiden, ob dieser Link so unfein ist wie Sie meinen. Gruss S. Maier

Von Benutzer Diskussion:AT (nicht signierter Beitrag von 84.152.37.249 (Diskussion) )

Auch wenn ich einsehe, dass die Liste der Weblinks zu lang war, finde ich die Auswahl alles andere als nachvollziehbar. Die Auswahl an regionalen Blogs war z.B. allemal informativer als die merkwürdige Auswahl von Nachrichtenportalen a la Spiegel, faz, Zeit. --Lixo 17:55, 8. Aug 2006 (CEST)

> allemal informativer als die merkwürdige Auswahl von Nachrichtenportalen

Carter, Kissinger, Chirac usw.? Könnte damit zu tun haben, dass Du ein DEPP bist. - 217.184.108.253 00:42, 10. Aug 2006 (CEST)

Alte Weblinks: <Der Übersicht halber wieder rausgenommen>

Reaktionen von Betroffenen: 10+x Weblinks
Militärisches und Strategisches: 29+x Weblinks
Kommentare, Analysen, Interviews: 140+x Weblinks

Aber gar nichts davon zu behalten, ist vielleicht zu wenig. Vor allem ohne Diskussion und bei der durchaus durchwachsenen Qualität der anderen Weblinks. --Lixo 12:07, 9. Aug 2006 (CEST)

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