Diskussion:Lichtgeschwindigkeit/Archiv/3

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[[Diskussion:Lichtgeschwindigkeit/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lichtgeschwindigkeit/Archiv/3#Thema_1

Lichtgeschwindigkeit

Die Lichtgeschwindigkeit liegt bei 299792 km/s und nicht bei 299792 m/s --(nicht signierter Beitrag von 31.150.190.202 (Diskussion) 16:55, 27. Feb. 2013 (CET))

Es steht im Artikel nirgendwo 299792 m/s. Warum dann eine Feststellung dieser Art bzw. dieser Beitrag in der Diskussion? Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 19:36, 27. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung am Artikel nötig.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

Muss das Symbol für nicht-kursiv oder kursiv geschrieben werden?

Kursive Symbole werden für physikalische Konstanten verwendet, die aufgrund von Messungenauigkeiten nur bis auf die entsprechende Zahl von Nachkommastellen bekannt sind.

Da der Wert für c (c ?) exakt bekannt ist - müsste er nicht wie e, pi, ... hochgestellt geschrieben werden?? (nicht signierter Beitrag von 87.180.12.209 (Diskussion) 23:55, 6. Apr. 2013 (CEST))

Nein, nach DIN 1338 werden Formelzeichen kursiv geschrieben, Einheiten hingegen aufrecht. Die eulersche Zahl e wird aufrecht geschrieben da es eine Zahl ist (also dimensionslos) und aufgrund konventioneller Bedeutung als e bezeichnet wird. Grüße sitic (Diskussion) 02:05, 7. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreibweise ist ok. Keine Änderung im Artikel nötig.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:28, 8. Apr. 2013 (CEST)

Demonstration mit der streak camera (MIT)

KE, nach dem Löschen: Die Demonstration der Lichtausbreitung als solche finde ich schon erwähnenswert, weil so direkt anschaulich. Der gelöschte Absatz war aber klar unter Enzyklopädie-Niveau und die Videos über en.wikipedia.org/wiki/Femto-photography etwas bunt aufgemischt. Also vielleicht nochmal überdenken/überarbeiten!--jbn (Diskussion) 01:53, 10. Feb. 2013 (CET)

„Unsicherheit: exakt“ (erl.)

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich OMA fragt, wie man so genau messen kann, dass es keine Unsicherheit gibt. Sollte man vielleicht dahinterschreiben, dass es ein festgelegter Wert ist?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 10:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag: Genauigkeit = nicht zutreffend. --Ajv39 (Diskussion) 13:32, 1. Nov. 2013 (CET)

Stünden wir damit nicht vor demselben Problem?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 09:18, 2. Nov. 2013 (CET)

Wenn’s nicht wieder rauseditiert wird, wäre mein Anliegen fertig. Danke, Pewa und Pyrrhocorax.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 13:23, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bleistift2 14:23, 3. November 2013 (CET) ([1])

Lichtbremsung

Verweist hierher. Dazu finde ich im Artikel aber so gut wie nichts (technische Umsetzung, erreichte Geschwindigkeiten etc.). Ist der Verweis sinnvoll? Zudem tqaucht der Begriff im Text garnicht auf. --Zulu55 (Diskussion) 10:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Verweis ist schon richtig. Gemeint ist diese Passage: "In manchen Medien, wie Bose-Einstein-Kondensaten oder photonischen Kristallen, herrscht für bestimmte Wellenlängen eine sehr große Dispersion. Licht breitet sich in ihnen deutlich verlangsamt aus.[4] So konnte die Forschungsgruppe der dänischen Physikerin Lene Hau im Jahr 1999 Licht auf eine Gruppengeschwindigkeit von ungefähr 61 km/h bringen.[5]" ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:54, 8. Okt. 2012 (CEST)

OK. Laut Lene Hau ging es dann noch langsamer: "2001 gelang es der Gruppe, das Licht für einen Moment vollkommen anzuhalten." Was auch immer mit "ein Moment" gemeint ist. Denn in einem Moment misst sich ja Geschwindigkeit eher schlecht. --Zulu55 (Diskussion) 20:25, 8. Okt. 2012 (CEST)

Also das Licht wird ja garnicht ausgebremst. Die augenscheinliche Verlangsamung kommt durch Absorption und Emission zustande. Es ist also nicht immer dasselbe Photon sondern es entstehen ständig Neue. --LTISysteme (Diskussion) 14:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eigenzeit des Lichts

Das Thema Lichtgeschwindigkeit sollte auch zur Eigenzeit des Lichts Stellung nehmen. Nach den Formeln der Zeitdilation der speziellen Relativitätstheorie ist die Eigenzeit des sich mit Lichtgeschwindigkeit im Vakuum bewegenden Lichtstrahls stets gleich 0, die Geschwindigkeit somit unendlich. Dieser Aspekt der Lichtgeschwindigkeit fehlt meines Erachtens im Artikel.--Alzest (Diskussion) 13:12, 14. Dez. 2012 (CET)

Es gibt kein Ruhesystem masseloser Teilchen, dem entsprechend auch keine Eigenzeit. Das ist nicht sinnvoll definierbar. --Chricho ¹ ² ³ 13:47, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich kann Dir leider nicht folgen. Warum sollte ein masseloses Teilchen (=Photon) kein Ruhesystem haben? Ich beziehe mich noch einmal auf die Formeln der Zeitdilation, in denen Masse nicht auftaucht. Ich gebe zu, dass eine experimentelle Bestätigung schwierig sein dürfte, aber die Formeln stehen ja nun mal da. Oder darf man die Formeln deshalb nicht verwenden, weil man bei (beobachteter) Lichtgeschwindigkeit nicht seine „Ruhe“ finden kann? Für Hinweise wäre ich echt dankbar. Gruß --Alzest (Diskussion) 18:11, 14. Dez. 2012 (CET)

Man kann das aus verschiedenen Richtungen erklären, hängt davon ab, was du als grundlegend anerkennst: Die Geschwindigkeit eines Photons ist in allen Inertialsystemen gleich (wird ofta als Postulat der SRT benutzt), in einem Ruhesystem eines Photons müsste sie 0 sein (da dort das Photon ja per definitionem ruht), das geht also nicht. Oder anders: Die Lorentzgruppe enthält keine Transformation, die das bewirkt, Lorentzboosts sind nur für Geschwindigkeiten kleiner der Lichtgeschwindigkeit definiert. Wenn du die Formel trotzen benutzen wolltest, dann müsstest du für den Gammafaktor durch 0 teilen, wenn du das zulassen möchtest und eine ∞ erlaubst, dann ist die Transformation mit Sicherheit nicht invertierbar. Man man so will, kann man sagen, dass für ein Photon keine Zeit vergeht, für ein Photon gibt es allerdings auch keinen Raum, dementsprechend kannst du wohl kaum eine Geschwindigkeit (oder sonst irgend etwas) aus Sicht des Photons definieren. --Chricho ¹ ² ³ 18:54, 14. Dez. 2012 (CET)

Das nähert sich dem Kern der Sache. Das erste Argument könnte allerdings ein Trugschluss sein – es bezieht sich auf Photonen in allen Inertialsystemen, wo die Geschwindigkeit allgemein c beträgt, aber hier geht es um das Photon als Bezugssystem.

Teilen durch 0: muss ich für meinen zweiten Schritt (Geschwindigkeit) in der Tat, aber für den ersten Schritt (Eigenzeit) ist die Anwendung der von mir genannten Formeln unzweideutig.

„Für ein Photon gibt es keinen Raum“: kannst Du das etwas näher erklären? Ich denke, das Licht durchquert den Raum mit Lichtgeschwindigkeit.

Lorentzgruppe/ Lorentzboost: Ich sehe in den WP-Artikeln keine Beschränkungen zum Ausschluss lichtschneller Systeme. Auch sind die Lorentz-Transformationen komplexer als die einfachen Formeln im Artikel Zeitdilation. Letztere gelten laut Artikel uneingeschränkt – sollte man in diesem Artikel eine Einschränkung vergessen haben? Das würde mich sehr wundern.

Auch wenn ich mir das Grenzverhalten dieser Funktionen anschaue (bei Hin- und Rückflug mit beobachteter annähernder Lichtgeschwindigkeit liegt die Reisezeit nahe Null), dann wird man hier keinen „Sprung“ vermuten. Gruß--Alzest (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2012 (CET)

Auch im Grenzübergang sind die obigen Aussagen verstehbar. Aus Sicht einer Rakete wird auch der Abstand zwischen Start und Ziel transformiert. Für Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit nähert sich der Abstand aus Sicht der Rakete Null an. Das gilt nicht nur für den Abstand zwischen Start und Ziel, sondern für alle Abstände in Flugrichtung. Das heiß, beim Grenzübergang schrumpft die Ausdehnung des Raums in dieser Richtung zu Null. Für Licht ist dieser Grenzübergang vollzogen, der Raum hat Null Meter Ausdehnung. Die Vorstellung einer zweidimensionalen Ebene ist dabei auch nicht hilfreich, denn sie setzt die Einbettung in einen dreidimensionalen Raum voraus. Anders ausgedrückt: Beim Grenzübergang zur Lichtgeschwindigkeit versagen die Konzepte von Inertialsystem, Raum, Eigenzeit.--01:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich hat ein Photon ein Ruhesystem. Das ist das Bezugssystem was im Photon ruht. Allerdings kann man dieses Bezugssystem als Beobachter niemals einnehmen, denn es würde das Gesetz negieren dass aus jedem System heraus betrachtet das Licht sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Sogesehen ist das also Definitionskauderwelsch. Die Wahrheit der Aussage steht und fällt mit der Definition was man kann. Was das Photon NICHT hat ist eine Eigenzeit. Aus der Sicht eines Photons, existiert keinerlei Zeit. Ohne Zeit, existiert auch kein Raum. Das beruht schon grundlegend auf dem Effekt der Zeitdilatation, ob nun durch Bewegungsenergie oder statische Gravitationsfelder. Mit freundlichen Grüßen, --LTISysteme (Diskussion) 22:53, 23. Apr. 2013 (CEST)

Masse mit Lichtgeschwindigkeit

Zitat:

"Albert Einstein postulierte daher die Vakuumlichtgeschwindigkeit c als die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann und Energie und Information in unserem Universum übertragen werden können."

Hat Albert Einstein das selbst so behauptet? Dort steht: ...als die maximale Geschwindigkeit, mit der sich Masse bewegen kann...

Das ist doch grundlegend falsch! Masse kann eben gerade keine Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Hat also Einstein das so behauptet, oder hat da jemand sich nicht korrekt informiert?

Ich bin gerne bereit für Erklärungen die meine Meinung widerlegen, aber aus meiner Sicht ist das Unfug. Mit freundlichen Grüßen,

LTISysteme

--LTISysteme (Diskussion) 14:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eine von null verschiedene Masse kann sich nicht mit genau Lichtgeschwindigkeit bewegen, aber sie kann dieser beliebig nahe kommen. $c$ ist der Grenzwert, jeder kleinere Wert wäre überschreitbar. Der Satz ist nicht "grundlegend falsch", sondern höchstens sprachphilosophisch zu bekritteln. --UvM (Diskussion) 19:27, 13. Mai 2013 (CEST)

Ok ich sehe das ein wenig anders. Ich kann ja schließlich auch nicht sagen wenn x für 1/x null wird dann wird x = inf.. Hieraus entnimmt man absolut eindeutig dass Masse sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, und das ist ein (aus meiner Sicht) fataler Fehler. Das ist wie mit: Hängt den Kerl, nicht lasst Ihn laufen. Hängt den Kerl nicht, lasst Ihn laufen. Gut ich hab damit meine Meinung ja kundgetan.

Mit freundlichen Grüßen,

--LTISysteme (Diskussion) 15:27, 27. Mai 2013 (CEST)

Der Einwand von LTISysteme ist berechtigt. Erstens hat Einstein die SRT nicht aus dem (angeblichen) Postulat von c als Grenzgeschwindigkeit entwickelt, sondern aus der Konstanz von c. Zweitens ist der Satz genau genommen tatsächlich falsch: c ist keine Geschwindigkeit, mit der ein Körper sich bewegen kann, weder maximal noch sonstwie. Daher Vorschlag:

Aus dieser Beobachtung entwickelte Einstein die Relativitätstheorie. Daraus ergibt sich, dass keine Masse, Energie oder Information in unserem Universum schneller als mit Lichtgeschwindigkeit von einem Ort zum anderen gelangen kann. (oder so ähnlich).

--jbn (Diskussion) 17:39, 27. Mai 2013 (CEST)

„[…]keine Masse […] schneller als mit Lichtgeschwindigkeit von einem Ort zum anderen gelangen kann.“ Bezüglich der Masse wäre dieser Satz ja wieder falsch. Außerdem könnte Information durch die Krümmung des Raums schneller als mit c von einem Ort zum anderen gelangen. Ich würde „dass Energie sich mit nicht mehr als Lichtgeschwindigkeit und Masse mit nicht einmal dieser bewegen kann“ vorschlagen.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 17:48, 27. Mai 2013 (CEST)

Den Vorschlag würde ich für sehr gut befinden! Mit freundlichen Grüßen,

LTISysteme --LTISysteme (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Falsch wäre mein vorgeschlagener Satz übrigens wohl nur, wenn eine Masse schneller als das Licht von A nach B kommen könnte. Oder war was anderes gemeint? Ich sehe aber weiteren Verbesserungsbedarf: Zum einen ist der Nebensatz „dass Energie sich mit nicht mehr als Lichtgeschwindigkeit und Masse mit nicht einmal dieser bewegen kann“ stilistisch kein gutes (Schrift-)Deutsch. Näheres Lesen macht aber den ganzen Absatz fragwürdig. Z.B. würde der Satz über die Konstanz wörtlich auch für die Schallgeschwindigkeit gelten. Der Zusammenhang mit dem ersten Absatz der Einleitung ist etwas wirr. Ich schlage mal vor:

Der Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit, gemessen von der Lichtquelle oder vom Empfänger aus, ist unabhängig davon, ob und wie sich Empfänger und/oder Lichtquelle bewegen (Michelson-Morley-Experiment). Dadurch unterscheidet sich die Lichtgeschwindigkeit von allen anderen Ausbreitungsgeschwindigkeiten physikalischer Phänomene. Aus dieser Beobachtung entwickelte Albert Einstein die Spezielle Relativitätstheorie, in der die Lichtgeschwindigkeit als eine fundamentale Naturkonstante betrachtet wird. Es ergibt sich, dass die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Geschwindigkeitsgrenze darstellt, denn keine Masse kann ganz auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, und Energie und Information können höchstens mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. Teilchen ohne Masse, wie die Photonen, bewegen sich stets mit dieser Grenzgeschwindigkeit, alle massebehafteten Teilchen stets langsamer. Die Naturkonstante c verbindet die vorher unabhängigen Konzepte Energie (E) und Masse (m) in der berühmten Äquivalenz von Masse und Energie E=mc². Die Zeit (t) lässt sich durch x₀=ct in eine Ortskoordinate (x₀) umwandeln und mit den drei räumlichen Ortskoordinaten zur vierdimensionalen Raumzeit zusammenfassen.

Schöne Grüße! --jbn (Diskussion) 15:26, 28. Mai 2013 (CEST)

Einfach verständlich, gutes Deutsch und mir (als Laie) fallen keine Fehler auf. Gefällt mir.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 17:13, 28. Mai 2013 (CEST)

Kopierbarer Wert

Ich habe den Wert mal in einen kopierbaren geändert.

Kopiert sich schneller in den Rechner.

Sollte das nicht passen, kann's ja wieder geändert werden

--Verrain (Diskussion) 01:44, 13. Mai 2013 (CEST)

War sicher gut gemeint - aber wir wollen hier eine einheitliche Gestaltung der Infoboxen und haben uns für die <math>-Schreibweise entschieden. Kein Einstein (Diskussion) 18:06, 13. Mai 2013 (CEST)

Übrigens ist der Wert in math-Formatierung durchaus als Zahl kopierbar, wenn man Mathjax als Darstellung aktiviert hat (gerade ausprobiert mit Chromium, Firefox un Konqueror). Das math-Format ist also zukunftsfähig.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:46, 13. Mai 2013 (CEST)

Wie kommt es dann, dass z.B. beim Elektron auch nicht's in math Schreibweise ist? Ich find's beim Elektron viel eleganter, aber das ist wohl Geschmackssache. --Verrain (Diskussion) 04:32, 23. Mai 2013 (CEST)

Warum?

Warum hat die Lichtgeschwindigkeit den angegebenen Wert? Wodurch wir diese Geschwindigkeit begrenzt? (nicht signierter Beitrag von 94.197.127.240 (Diskussion) 14:06, 20. Mai 2013 (CEST))

Die Physik kann grundsätzlich nicht beantworten, "warum" die Natur etwas so und nicht anders macht. Frag mal die Theologen ;-) UvM (Diskussion) 19:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Lichtgeschwindigeit ist die obere Grenzgeschwindigkeit. Als solche ist ihr Wert ebenso generisch wie der Wert der unteren Grenzgeschwindigkeit: 0 m/s. Der konkrete Zahlenwert von $c$ ergibt sich aus den historisch gewachsenen Definitionen unserer Einheit für Längen (Meter) und für die Zeit (Sekunde). Theoretisch könnte man den Wert der Lichtgeschwindigkeit auf 1 setzen. Dann bleibt jede Geschwindigkeit im Wertebereich zwischen 0 und 1. Tatsächlich wird dies bei Angaben in natürlichen Einheiten so gemacht.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:43, 21. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ist eher, warum der Meter mal auf ein 40millionstel des Erdumfangs festgesetzt wurde, wobei die Erde so und so groß war, und warum der Tag in 86400 Sekunden aufgeteilt wurde und die Erde sich so und so schnell dreht. --Chricho ¹ ² ³ 20:01, 21. Mai 2013 (CEST)

Mir scheint, dem Frager ging es nicht um die Maßzahl der Lichtgeschwindigkeit -- dass man die durch Wahl der Maßeinheit beliebig ändern kann, wird ihm klar sein. Seine Frage war wohl, "warum" es überhaupt eine endliche höchste Geschwindigkeit gibt. Das hängt imho mit der Metrik der Raumzeit zusammen, oder mit der menschlichen Wahrnehmung der Zeitkoordinate verglichen mit der der Raumkoordinaten. Gefühlsmäßig wäre sozusagen eine Skala richtiger, auf der c gleich unendlich wäre... --UvM (Diskussion) 11:44, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich meine auch, dass die Frage so gemeint ist: "Warum breitet sich das Licht im Vakuum mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus und warum gerade mit dieser Geschwindigkeit?" Auf das "warum" gibt es keine Antwort. Die beste physikalische Antwort ist: Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und anderen elektromagnetischen Wellen ist eine Eigenschaft des Vakuums, die im Zusammenhang mit den elektrischen und magnetischen Eigenschaften des Vakuums steht. -- Pewa (Diskussion) 14:13, 22. Mai 2013 (CEST)

Ist wie mit allen Konstanten, wären sie anders, gäbe es keinen der danach fragen würde. Nennt sich das anthropologische Prinzip. Ist dann aber schon mMn eine philosophische und keine physikalische Frage mehr. --(nicht signierter Beitrag von 84.130.239.194 (Diskussion) 18:26, 23. Jul. 2013 (CEST))

Falls die Frage sein sollte, warum es überhaupt so eine bestimmte, endliche Maximalgeschwindigkeit für alles gibt (wobei ich den Eindruck habe, dass der Frager doch eher nach dem Zahlenwert fragte, ob der vielleicht mit irgendwelchen anderen Naturkonstanten zusammenhänge oder so), beantwortet sich durch die Betrachtung der Kausalität: Da kann man durch einen längeren (ein kleines Taschenbuch voll!) Gedankengang zeigen, dass die Kausalität verletzt werden könnte, wenn es eine unendliche Fortpflanzungsgeschwindigkeit gäbe. Wie gesagt, der Beweis ist ellenlang, und ich kann ihn auch nicht in Ansätzen wiedergeben, aber er ist anerkannt. War womöglich auch von Einstein, da bin ich mir aber nicht sicher. Erst im zweiten Schritt kam Einstein dann dazu, dass diese Maximalgeschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit identisch ist, das ist keineswegs trivial. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:10, 24. Jul. 2013 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit und Teilchenphysik

In diesem Abschnitt scheint mir die Herleitung von E(v) aus dem Ruder gelaufen. Viel Text über Eigenzeit, fast nichts zur Berechnung von E, und insgesamt etwas weit wegführend vom Thema. Das sollte hier stark gekürzt werden, mit Hinweis auf den Abschnitt von SRT, wo das allgemein und im richtigen Zusammenhang näher erklärt wird.--jbn (Diskussion) 16:20, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich würde noch weiter gehen und den gesamten Abschnitt streichen. Es kann hier ja nicht jeder Zusammenhang mit Herleitung dargestellt werden, wo die Lichtgeschwindigkeit von Bedeutung ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Herein am 30.Oktober, heraus am 2. November. Kein Einstein (Diskussion) 12:09, 2. Nov. 2013 (CET)

Überlichtgeschwindigkeit

Wenn sich Licht mit der Lichtgeschwindigkeit kugelförmig ausdehnt, dann vergrößert sich der Kugeldurchmesser mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit. Das Wort Überlichtgeschwindigkeit hat also zwei Bedeutungen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:55, 15. Dez. 2014 (CET)

1. Hier ist nicht der Artikel Überlichtgeschwindigkeit.
2. Geschwindigkeit ist notwendigerweise immer relativ zu einem Bezugssystem definiert. In der Betrachtung zur Kugelwelle nimmst Du erst das Ruhesystem des Ausgangspunkts der Kugelwelle als Bezugssystem. Und im zweiten Satzteil machst Du eine Aussage zur Geschwindigkeit des einen Teils der Wellenfront in Bezug auf den anderen. Das funktioniert so nicht. Die Details dazu liefert die spezielle Relativitätstheorie. Diese trägt aus gutem Grund das "Relativ" im Namen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:35, 2. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel notwendig.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:36, 2. Apr. 2015 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit und Elektrodynamik

"Ein Brechungsindex kleiner als eins bedeutet damit lediglich, dass die Maxima der Welle schneller als c voranschreiten." Dann würde aber auch die Gruppengeschwindigkeit schneller als c sein, da die Wellenpakete schließlich die Maxima enthalten. Die Gruppengeschwindigkeit kann aber nicht größer als c sein. Es müsste nach meinem Verständnis lauten, dass die *Phasengeschwindigkeit* schneller als c ist. (nicht signierter Beitrag von 85.178.198.68 (Diskussion) 11:40, 29. Jul 2014 (CEST))

Die Phasengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich Punkte bestimmter Phase vorwärts bewegen. Wellenberge sind Punkte bestimmter Phase, nämlich (im Falle von Sinuswellen) π/2. Also ist mit "Maxima der Welle schneller als c" die Phasengeschwindigkeit gemeint, nicht die Gruppengeschwindigkeit. Alles richtig also. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

Noch deutlicher: Die Aussage "Dann würde aber auch die Gruppengeschwindigkeit schneller als c sein (...)" ist falsch. Tatsächlich kann die Phasengeschwindigkeit eines Wellenpakets kleiner als die Gruppengeschwinfigkeit sein. Sie kann aber auch größer sein. Ein anschauliches, alltägliches Beispiel dafür ist die Bugwelle eines Schiffens.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 30. Jul. 2014 (CEST)

Fehler: "Teilchen ohne Ruhemasse bewegen sich stets mit Lichtgeschwindigkeit"

Falsch ist in der Einleitung der Standardsatz unzähliger Lehrbücher: "Teilchen ohne Ruhemasse, wie die Photonen, bewegen sich stets mit dieser Grenzgeschwindigkeit, alle massebehafteten Teilchen stets langsamer." Siehe Bessel-Strahl#Geschwindigkeit und Photon#Photonen im Vakuum, wo ich das schon mal eingepflegt habe. Vor einer wikipediaweiten Korrektur des "Standardsatzes" würde ich aber gerne eine Diskussion abwarten.--jbn (Diskussion) 10:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Hallo jbn. Ich finde Deine Kurz-Formulierung in Photon#Photonen im Vakuum etwas problematisch. Sie setzt ein spezielles Verständnis davon voraus, was ein Photon ist. Die Aussage der Lehrbücher bezieht sich auf semiklassische Teilchen. Damit meine ich Teilchen, denen in Betrag und Richtung ein eindeutiger Impuls zugeordnet ist. In diesem Bild besteht ein Besselstrahl aus einer Überlagerung von (unendlich) vielen solcher Photonen. Mathematisch ist es die Synthese des Besselstrahls aus ebene Wellen unterschiedlicher Richtung, Amplitude und Phase. Da der Impuls der "Komponenten" in unterschiedliche Richtung zeigt, ist es unmittelbar einsichtig, dass sich im Mittel eine geringere Geschwindigkeit ergibt.

Alternativ kann man das Lichtfeld eines Besselstrahls nach besselförmigen Moden entwickeln. Damit hat man konzeptionelle Problem der Überlagerung von unendlich vielen Komponenten elegant umgangen. Dafür fängt man sich intuitiv nicht so gut zugängliche Eigenschaften wie die einer von den Strahlparametern abhängigen Gruppengeschwindigkeit eines solchen "Besselphotons" ein.

Beide Beschreibungen haben ihre Berechtigung. Beide bieten Stolperfallen für die Intuition. Keine von beiden ist im naiven Sinn "falsch". Ich denke, wir kommen in dieser Gemengelage nur zu einer akzeptablen Darstellung, wenn für den Leser die vollständige Darstellung maximal einen Wikilink entfernt ist. Und wenn nicht normativ das eine, oder das andere als einzig "richtig" dargestellt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Hallo KaiMartin! Es hat mich schon gewundert, dass Du nicht eher drauf gestoßen bist. Vorweg: Das ganze war für mich eine echte Überraschung, und ein wirklicher Fachmann auf diesem Gebiet bin ich nicht. - Die Erwähnung der subluminalen Strahlen in Lichtgeschwindigkeit#Transversal modulierte Welle im Vakuum und Photon#Photonen im Vakuum entspricht der zitierten Veröffentlichung von 01/2015. Es bezieht sich auf die experimentell festgestellte Quantelung der übertragenen Energie - Formelkram hin oder her. (Demgegenüber ist Dein Argument schon ziemlich nahe an TF. Welche Geschwindigkeit würdest du denn zB einem Elektron zuschreiben, das als stehende Welle in einem Kasten eingesperrt ist?) - Wo ich aber einen Wurm sehe, das ist der einsichtige Satz " Da der Impuls der "Komponenten" in unterschiedliche Richtung zeigt, ist es unmittelbar einsichtig, dass sich im Mittel eine geringere Geschwindigkeit ergibt." Das hab ich ja so ähnlich auch in die Artikel geschrieben, aber für einen Gauss-Strahl scheint das nicht zuzutreffen: hat der nicht die volle Lichtgeschwindigkeit? Ich weiß das nicht genau. Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass (zB in Meschede, Optik, Licht, Laser von Gl. 2.10 bis Gl. 2.11) die Bedeutung von c=omega/k als Lichtgeschwindigkeit nur für den 1-dimensionalen Fall begründet wird, effektiv also für ebene Wellen. Da die Möglichkeit der Unterlichtgeschwindigkeit überhaupt erst 1987 entdeckt wurde (J. Durnin, J. H. Eberly, J. J. Miceli, Diffraction Free Beams, Phys. Rev. Lett., Band 58, 1987, S. 1499–1501), kann es gut sein, dass alle Lehrbücher da einfach (noch) schlampen. "Quantenoptiker, übernehmen Sie!" --jbn (Diskussion) 17:24, 2. Apr. 2015 (CEST)

Quelle zu Francis Bacons Aussage?

Kennt jemand eine Quelle zu Francis Bacons Aussage, "dass das Licht nicht notwendigerweise unendlich schnell sein müsse, sondern vielleicht nur schneller als wahrnehmbar"? --Wikinanda (Diskussion) 15:51, 22. Mär. 2015 (CET)

In der englischsprachigen WP sind zwei Belege dazu verlinkt. Hilft das? Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 22. Mär. 2015 (CET)

"Einstein postulierte die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit"

Das kommt mir eigenartig vor. Die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze gibt einem auch keinen mathematischen Ansatz, mit dem man Michelson-Morley erklären kann. Wenn man aber annimmt, dass der Zeitablauf variiert, ergeben sich ganz zwanglos aus der Mathematik (a) ein unendlicher Energiebedarf fürs Erreichen von c0, also eine praktische Grenze, und (b) mit etwas Trickserei aus Überlichtgeschwindigkeit die Möglichkeit, Informationen in die Vergangenheit zu schicken, was dann allgemein zur Aufrechterhaltung der Kausalität abgelehnt wurde (nicht nur von Einstein). D.h. ich vermute, die Einleitung vertauscht Ausgangshypothese und Schlussfolgerung.

Gibt es einen Beleg, wovon Einstein ausgegangen ist und in welcher Richtung er geschlussfolgert hat? (nicht signierter Beitrag von 2003:5B:ED16:B200:C4BD:194:C6FD:A215 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 28. Mär. 2015 (CET))

--Joachim Durchholz (Diskussion) 09:44, 28. Mär. 2015 (CET)

In "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" postuliert er die Unabhängigkeit physikalischer Gesetzte vom gewählten Inertialsym (Relativitätsprinzip) und die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Bewegungszustand der Lichtquelle. Daraus folgt zwar unmittelbar, dass die Lichtgeschwindigkeit auch unabhängig vom Bewegungszustand des Beobachters ist. Es ist aber nichtsdestoweniger eine Folgerung und kein Postulat.--10:09, 28. Mär. 2015 (CET)--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:36, 28. Mär. 2015 (CET)

Aus diversen Darstellungen der RT habe ich mitgenommen, dass man mit unterschiedlichen Sätzen von Postulaten anfangen kann, um die SRT zu erhalten. Welche Aussagen man für Postulate und welche man als Folgerungen beschreibt, ist in gewissen Grenzen Geschmacksache. Davon unabhängig ist die Betrachtung, welcher Weg Einstein historisch zur SRT geführt hat. Ich meine, das ging gemäß seiner eigenen Aussagen über das Ernst-nehmen der Maxwellgleichungen ohne jede Ergänzung. Erst daraus folgt, dass die endliche Lichtgeschwindigkeit im Vakuum identisch mit der oberen Grenzgeschwindigkeit ist. Das Postulat der Unabhängigkeit vom Bewegungszustand alleine ließe auch eine unendlich große Grenzgeschwindigkeit zu. Außerdem könnte die obere Grenzgeschwindigkeit zwar endlich, aber größer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum sein. Das würde einen entsprechenden Term in den Maxwellgleichungen und diverse andere "Unschönheiten" nach sich ziehen. Prinzipielle Widersprüche auf dem Niveau von Zeitreisen und Problemen mit der Kausalität hätte man aber nicht.

Oder nochmal von einem anderen Winkel aus beschrieben: Die SRT alleine macht keinerlei Aussagen über die Ausbreitung von Licht. Erst zusammen mit den Maxwellgleichungen ergibt sich die wohlbekannte Identität von oberer Grenzgeschwindigkeit und Lichtgeschwindigkeit Im Vakuum.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Index 0

auch wenn ein Index üblich meist als Suffix geschrieben wird, ist die Null von c0 kein Index sondern eben ein Suffix. Ra-raisch (Diskussion) 11:41, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn die "0"ein Index wäre, dann müsste es ja auch "1" und "2" geben. Da es das nicht gibt, ist das Suffix ein Suffix und kein Index.--Cms metrology (Diskussion) 22:04, 9. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es doch, ich weiß gar nicht, was Dir fehlt (siehe Gerthsen, Physik, 1982, Formel 9.11 zum Brechnungsgesetz.) - Und nun bitte Schluss mit der Idee, die Welt mittels Wikiedits verbessern zu wollen. --jbn (Diskussion) 15:13, 10. Okt. 2015 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit ist nicht zwangsläufig eine "Konstante".

Wie wir alle wissen wird Licht von Gravitation beeinflusst. Sonst könnte man keine Lasermessung zwischen Kontinenten machen etc. Ich habe noch im Unterricht gelernt dass deshalb Lichtgeschwindigkeit ständig variert. Auf einem Berg ist sie so auch anders als im Tal. Früher konnte man hierzu noch viele Artikel im Internet finden und nun verschwindet dieses Wissen seltsamerweise. Warum?

Man hat irgendwann Licht als eine Konstante festgelegt. Aber ganz logisch ist dies nicht. Denn Licht ist IMMER Gravitationsfeldern ausgesetzt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810C:840:3DB4:A9FC:E9EC:DE41:1252 (Diskussion | Beiträge) 07:07, 27. Jul 2015 (CEST))

die Konstante Lichtgeschwindigkeit c° ist die Lichtgeschwindigkeit im gravitationslosen Vakuum, basta. Ra-raisch (Diskussion) 12:10, 10. Okt. 2015 (CEST)

Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant und ist endlich. (nicht signierter Beitrag von 95.112.243.194 (Diskussion) 07:06, 3. Feb. 2016 (CET))

Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, die weit mehr physikalische Bedeutung hat als nur die Geschwindigkeit der Ausbreitung von ebenen elektromagnetischen Wellen im Vakuum. Siehe zum Beispiel die Proportionalität zwischen der Masse und der Ruheenergie (E = m c^2). -<)kmk(>- (Diskussion) 06:10, 3. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung am Inhalt des Artikels erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:10, 3. Dez. 2016 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum variiert aber nicht. Auch nicht durch Gravitation. Da erinnerst du dich falsch. Licht nimmt unter dem Einfluss der Gravitation nicht mehr den "geraden" Weg, sondern wird abgelenkt. Unter gravitativem Einfluss ändert sich auch die Wellenlänge. Aber die Geschwindigkeit bleibt immer dieselbe. (nicht signierter Beitrag von 80.122.43.178 (Diskussion) 12:44, 7. Dez. 2016 (CET))

Liste der Lichtgeschwindigkeiten

Es fehlt eine Liste der Lichtgeschwindigkeiten in verschiedenen Medien, oder wenigstens ein Link auf diese Liste. In seiner jetzigen Form widerspricht der Artikel zu wenig der weit verbreiteten falschen Ansicht, dass Licht überall gleich schnell wäre. 95.119.61.137 00:03, 2. Jan. 2016 (CET) Jo

Es gibt einen Abschnitt Lichtgeschwindigkeit in Materie, der in seinem ersten Satz auf Brechungsindex verlinkt. Mehr wäre unangemessen, insbesondere die Liste, denn dieser Artikel hat die Naturkonstante zum Thema. --Rainald62 (Diskussion) 00:12, 2. Jan. 2016 (CET)

bloß "... in beliebigen Medien."??

müsste nicht die einleitende formulierung "...die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und anderen elektromagnetischen Wellen in beliebigen Medien." lauten: "... im Vakuum oder verlangsamt in beliebigen Medien."? denn das vakuum ist doch nicht als "medium" - ein vermittelndes bzw. weiterleitendes - zu betrachten (nachdem wir die äther-theorie hinter uns gelassen haben [ob zurecht oder unrecht]...)? später unterscheidet ja der artikel selber: "...ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder im Medium gemeint ist." ggf. bitte korrigieren. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:39, 13. Feb. 2016 (CET)

Verständlichkeit

Wie schade, dass dies "allen zugängliche Wissen" offenbar nur von Physikern für Physiker verfasst wird. Es wäre schön, wenn jemand wie Harald Lesch diese Artikel überarbeiten würde also jemand mit pädagogischem Impetus und der Fähigkeit Sachverhalte außerhalb der Sprache der Mathematik zu fassen. Dann wären die Texte vielleicht auch von jemandem nachvollziehbar, der nicht über eine ausschließlich mathematisch determinierte Weltsicht verfügt, selbstverständlich ohne dabei falsch zu werden.--2A02:2028:650:7701:4B4:A53C:CEED:9EAC (15:36, 29. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Pädagogischer Impetus hin oder her -- was konkret findest du denn unverständlich? --UvM (Diskussion) 17:27, 29. Sep. 2016 (CEST)

Selbst wenn hierauf keine genaue Antwort kommen sollte (was ich für nicht unwahrscheinlich halte), wäre das auch eine Antwort, und auf die könnte man sogar sofort reagieren. Ich habs versucht, siehe Einleitung. --jbn (Diskussion) 20:27, 29. Sep. 2016 (CEST)

Werden Konstanten nicht gerade (nicht kursiv) geschrieben?

kwt

wie z.b. die eulersche Zahl (nicht signierter Beitrag von Marsei85 (Diskussion | Beiträge) 15:38, 2. Dez. 2016 (CET))

Nein. Das Zeichen für eine physikalische Größe wird kursiv gesetzt, ob Konstante oder nicht. Bei mathematischen Konstanten wie e mag das anders sein (e und e sind anscheinend beide üblich). --UvM (Diskussion) 18:22, 2. Dez. 2016 (CET)

Bitte die Ursache der Verlangsamung von elektromagnetischen Wellen in Medien KORREKT darstellen

Der folgende Passus, der im Text enthalten war und den ich nun gelöscht habe IST FALSCH:

"Dies stimmt mit der Vorstellung überein, dass Photonen von den Molekülen absorbiert und wieder ausgesendet werden. Zwar laufen sie zwischen den Molekülen so schnell wie im Vakuum, aber die Wechselwirkung mit den Molekülen, die wie effektive „Pausen“ wirkt, verlangsamt sie. Dieses anschauliche Bild kann allerdings nicht zur Berechnung der optischen Eigenschaften fester oder flüssiger Körper verwendet werden."

Ich sehe diese Vorstellung immer wieder im Internet, aber sie ist eben nicht richtig (bin auf Photonik spezialisiert).

Der korrekte grund für die Verlangsamung wird hier ausführlich geschrieben. Der obere gelöschte Absatz ist keine Vereinfachung davon, sondern nur eine FALSCHE DARSTELLUNG http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/nicht-so-schnell-licht/

Kurz zusammengefasst ist es die Induktion zwischen elektrischen und magnetischen Feld, die beeinflusst wird, wodurch die Wellenlänge geändert wird. Mathematisch lässt sich das aus den Maxwellgleichungen erkennen (im Artikel beschrieben). Noch einmal an dieser Stelle, oben gelöschter Passus ist keine Vereinfachung der Mathemaktik, sondern eine Fehldarstellung! --Verrain (Diskussion) 15:13, 9. Jan. 2017 (CET)

Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit Zahnradmethode Armand Fizeau

"Die erste irdische Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit gelang Armand Fizeau mit der Zahnradmethode. Er sandte 1849 Licht durch ein rotierendes Zahnrad auf einen mehrere Kilometer entfernten Spiegel, der es wieder zurück durch das Zahnrad reflektierte. Je nachdem, wie schnell sich das Zahnrad dreht, fällt das reflektierte Licht, das auf dem Hinweg eine Lücke des Zahnrads passiert hat, entweder auf einen Zahn, oder es gelangt wieder durch eine Lücke, und nur dann sieht man es. Fizeau kam damals auf einen um 5 % zu großen Wert." Das ist zwar nicht ganz unwahr, aber irgendwie bereitet mir die Formulierung des letzten Satzes Bauchschmerzen. Denn das Licht fällt nicht wieder durch irgendeine Zahnradlücke zurück, sondern durch genau die, durch die es weggeschickt wurde. Wenn sich das Zahnrad schnell genug dreht, dann fällt es beim Rückweg auf den nächsten Zahn, sodass es nichtmehr sichtbar ist. Aus der Geschwindigkeit des Zahnrades zu dem Zeitpunkt, an dem das Licht nichtmehr zurückkommt, läßt sich die Lichtgeschwindigkeit ermitteln. --(nicht signierter Beitrag von 95.168.129.244 (Diskussion) 21:55, 2. Feb. 2017 (CET))

Vermutlich ist das Licht so diffus, dass es nach der Reflexion die ganze Zahnradscheibe beleuchtet. Es ist dann egal, durch welche Lücke man das Spektakel beobachtet. Wichtig ist nur, dass sich nach der Lichtlaufzeit für Hin- und Rückweg ein Zahn vor das Auge geschoben hat. Übrigens: Wenn man nicht mit irgendwelchen Strahlteilern arbeiten möchte, ist dort, wo die Lampe steht, kein Platz für einen Beobachter. Man wird also zwangsläufig das Licht an einer anderen Zahnlücke beleuchten müssen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:09, 2. Feb. 2017 (CET)

Ole Römer hat die Ausbreitungsgeschwindigkeit NICHT selbst berechnet

Zitat: " Im Jahr 1676 stellte Ole Rømer fest, ... Der von ihm ermittelte Wert hatte schon die richtige Größenordnung, ,,."
Das stimmt leider nicht. Rømer selbst stellte keine Berechnung an, sondern gab lediglich einen oberen Schätzwert der Lichtgeschwindigkeit: um eine Strecke von der Größe des Erddurchmessers zurückzulegen benötige das Licht weniger als eine Sekunde.
Eine erste Berechnung auf der Basis von Rømers Messungen führte erst Chr. Huygens zwei Jahre nach Rømers Veröffentlichung an (siehe den Artikel Ole Rømer).
––79.215.142.40 23:45, 5. Jun. 2017 (CEST)

"Die Hüllkurve eines räumlich begrenztes Wellenpakets ..."

Das muss auch in einem ausgezeichneten Artikel "eines räumlich begrenzten Wellenpakets" heißen. --(nicht signierter Beitrag von 62.143.152.192 (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2018 (CEST))

Jupp, auch in ausgezeichneten Artikeln gibts Rechtschreibfehler. Danke für den Hinweis. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:40, 19. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:40, 19. Jul. 2018 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit im Quadrat ?

Von einem Laien: Die einzige wirkliche Konstante in unserem Universum ist nicht die Masse und auch nicht die Entfernung, sondern die Lichtgeschwindigkeit ! Gut. </ br> Aber was ist eine "Lichtgeschwindigkeit im Quadrat" ? Was darf man sich darunter vorstellen ? Oder besser gesagt: Wie darf man sich das vorstellen ? </ br> Würde es sich nicht um c sondern um eine Länge handeln, dann hätte man ein Quadrat. Aber wie darf man sich eine Geschwindigkeit "im Quadrat" vorstellen ?? Bisher scheint noch niemand auf dieses Vorstellungs-Unvermögen eingegangen zu sein ... (Oder habe nur ich dieses Problem?) In der Formel E = mc² begegnet diese jedem Physiker und auch gebildeten Laien, und ist vielen von uns gut vertraut. --Guenni60 (Diskussion) 03:52, 8. Sep. 2017 (CEST)

@Guenni60: Hmmm. Fuer einen Laien ist Lichtgeschwindigkeit schon relativ schwer zu "begreifen", wenns dann noch zum Quadrat geht...so schnell kan ja kein Mensch kucken. Aber manche physikalischen Effekte folgen dieser - eigentlich rein rechnerischen - Abhaengigkeit. Mach mal einen Versuch: steig in dein Auto (oder fahre bei irgendjemandem mit), ganz langsam, so 25km/h. Dann oeffne das Fenster und halte die Hand raus in den Wind. Jetzt quer durch die Stadt zum Ortsrand (50 km/h, also doppelt so schnell). Hand raus. Auf der Landstrasse (100 km/h, also wieder doppelt so schnell) haeltst Du wieder die Hand raus. Und jetzt auf die Autobahn, hoffentlich ist diese frei, keine Beschraenkung, dann ab die Lutzi, 200 Sachen. Jetzt ganz vorsichtig die Hand raus. Das, was du dabei merkst, ist (ganz grob vereinfacht) das Quadrat der Geschwindigkeit, die wirkende Gegenkraft bei v = 25 / 50 / 100 / 200, (also 2 / 4 / 8 -facher Geschwindigkeit) ist 4 / 16 / 64 mal so hoch (siehe Staudruck). Und aehnlich ist das mit der Energie, die geht quadratisch mit der Geschwindigkeit (der "Proportionalitaetsfaktor" ist die "Masse") und schon hast Du diese Formel, die fast jeder kennt... hth -- Iwesb (Diskussion) 04:15, 8. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Iwesb. Anders als bei dem Beispiel mit dem Auto gibt es bei der Ruheenergie $E=mc^{2}$ eines am Boden liegenden Kieselsteins allerdings nichts, dass sich mit der (Licht-) Geschwindigkeit bewegt. Es ist daher gar nicht nötig sich um eine anschauliche Vorstellung der quadratischen Abhängigkeit zu bemühen. Das ist vergleichbar mit der Tatsache, dass das Licht beim Kieselstein ebenfalls keine sinnvoll anzugebende Rolle spielt. Dies, obwohl $c$ als Geschwindigkeit von Licht im Vakuum eng mit Licht verknüpft ist. Ein ähnliche Situation hat man bei der Kreiszahl $\pi$. Längst nicht alle Formeln, in denen $\pi$ vorkommt, haben einen inhaltlichen Zusammenhang mit Kreisen. Ein Musterbeispiel dafür ist die Reihe $\sum _{n=1}^{\infty }{\frac {1}{n^{2}}}$.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:56, 14. Okt. 2017 (CEST)

Guenni60 benennt eine einschneidende Schwierigkeit bei der Entwicklung der modernen Naturwissenschaft. Im Prinzip taucht sie schon dabei auf, dass man eine Länge nicht nur mit einer Zahl vervielfachen kann (was der ursprünglich einzige Sinn des Multiplizierens war), sondern auch mit einer Länge. Noch weniger leuchtet(e) ein, dass man eine Länge und eine Zeit durcheinander dividieren kann, und dass der Quotient/das Verhältnis genau den Sinn von dem hat, was seit altersher als Geschwindigkeit bekannt ist. Daher wurden noch bis Ende des 18. Jahrhunderts die meisten physikalischen Zusammenhäge als reine Proportionalitäten ausgedrückt. Das heutige ("hemmungslose") Manipulieren mit Dimensionen geht mW auf Wilhelm Weber zurück, der bei den elektrischen und magnetischen Phänomenen auf die willkürlichen Eigenschaften verschiedener Maßsysteme gestoßen war. --jbn (Diskussion) 16:24, 14. Okt. 2017 (CEST)

Welcher Wilhelm Weber war das? ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:15, 15. Okt. 2017 (CEST)

Der Matrose wohl eher nicht. Gruß, UvM (Diskussion) 10:57, 15. Okt. 2017 (CEST)

Der Physiker natürlich. --jbn (Diskussion) 11:02, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich begrüße das "hemmungslose Manipulieren mit Dimensionen". So kam ich auf die folgenden Zusammenhänge: HZV=RR/R und HZV²=L/R mit dem Herzzeitvolumen HZV, dem Blutdruck RR, dem peripheren Widerstand R und der Herzleistung L. - Diese Zusammenhänge sind extrem wichtig, aber in der Fachwelt unbekannt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:34, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wird die Lichtgeschwindigkeit heutzutage überhaupt noch gemessen, oder wird sie als konstant (wie ein mathematisches Axiom) betrachtet?

Dazu gibt es sicher nicht ganz einfache Antworten.
Die Sekunde ist auf den heutigen Tag genau am 13. Oktober 1967 definiert worden als 9 192 631 770 Schwingungen von Cäsium-Atomen.
Ein Meter ist definiert als die Länge der Strecke, die das Licht im Vakuum während der Dauer von 1/299 792 458 Sekunde zurücklegt (https://de.wikipedia.org/wiki/Meter).
So also alles mit allem verknüpft und niemand kann mehr nachmessen.
Zitat: "Auf der 15. Generalkonferenz für Maße und Gewichte (kurz CGPM) wurde beschlossen, den Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit nicht zu messen, sondern zu definieren."
Kennt jemand einen Versuch, bei dem in den letzten Jahren die Lichtgeschwindigkeit wieder einmal gemessen wurde und was dabei herauskam? --Christoph Gurlitt (Diskussion) 19:37, 13. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht hier? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:34, 13. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht kann ich hier aufklären: Wenn man etwas misst, dann stellt man immer eine Relation her (vielfaches, Teil von) zu einer definiertem Maßeinheit. Die Lichtgeschwindigkeit konnte man messen, als z.B. der Meter noch als die Länge des Urmeters definiert war. Heute allerdings hat man das umgekehrt und die Lichtgeschwindigkeit wird als invariante Konstante gesehen, mit deren Hilfe man einen Meter definiert (und misst). Somit kann man die Lichtgeschwindigkeit nicht mehr messen, zumindest nicht in den Einheiten Meter und Sekunde. Gleiches geschieht übrigens gerade jetzt (2017/2018) mit dem Kilogramm: Zur Zeit ist das Kilogramm definiert durch das Urkilogramm und die Planck-Konstante ist eine von diesem Urkilogramm abhängige, messbare Zahl. Im nächsten Jahr wird das umgekehrt: Der Planck-Konstante (und der Avogadro-Konstante) wird ein fester Wert zugewiesen und alle Gewichtstücke (wie auch das Urkilogramm) erhalten gemessene Werte, die in Relation zum Wert dieser Naturkonstanten gemessen werden. Verständlich? Gruß --Cms metrology (Diskussion) 10:30, 14. Okt. 2017 (CEST)

Sehr gut verständlich. Vielen Dank! --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:04, 14. Okt. 2017 (CEST)

Eigentlich richtete sich die Frage ("verständlich?") ja an den Fragesteller Christoph Gurlitt. Ich hoffe, er ist auch zufrieden(?).--Cms metrology (Diskussion) 14:20, 14. Okt. 2017 (CEST)

Die Lichtgeschwindigkeit c ist also eine Naturkonstante. Dann ist auch c² eine Konstante. Die Gleichung E=mc² beschreibt also eine Proportionalität mit dem Proportionalitätsfaktor c² oder 1/c². Dann sind Energie und Masse proportional und nicht etwa äquivalent. Äquivalenz bedeutet Gleichwertigkeit. Niemand kann meine Wertvorstellungen beurteilen. Ob mir Energie oder Masse wertvoller erscheinen, kann nur ich beurteilen. Äquivalenz ist der Oberbegriff von Proportionalität. - Warum wird das in der Physik nicht so gesehen? Ich weiß, dass das eine sehr alte Diskussion ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:16, 15. Okt. 2017 (CEST)

Gemeint ist schon eine Äquivalenz. Die Proportionalität in der Formel ist nur ein mathematischer Aspekt davon. Insbesondere gibt es keinen unabhängigen Mechanismus, der die Proportionalität erst "künstlich" herstellt. Mit Wertvorstellungen hat das alles nicht wirklich viel zu tun.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:43, 15. Okt. 2017 (CEST)

Eigentlich bin ich nicht zufrieden. So wie die Gravitationskonstante (siehe dort) wahrscheinlich nicht konstant ist, so kann doch auch die Lichtgeschwindigkeit - im Vakuum - verschieden sein. Als (ehem.) Physiklehrer benötige ich die guten Erklärungen von oben nicht - für die ich trotzdem danken möchte. --Christoph Gurlitt (Diskussion) 23:01, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wo findest Du denn für Deine Aussage "So wie die Gravitationskonstante (siehe dort) wahrscheinlich nicht konstant ist" irgendeine Stütze? Jedenfalls wohl nicht "siehe dort" - Gravitationskonstante. Das wäre auch nicht gut für Wikipedia, denn außer dahingehenden spekulativen Theorien, wie auch bei der Lichtgeschwindigkeit, gibt es da wohl nichts handfestes. --jbn (Diskussion) 23:38, 15. Okt. 2017 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: "Proportional" bedeutet "konstantes Verhältnis". Das trifft natürlich auf E und m zu. Da wird Dir niemand widersprechen. "äquivalent" bedeutet "gleichwertig". E und m sind in dem Sinne gleichwertig, dass die Begriffe (abgesehen von einem konstanten Umrechnungsfaktor) austauschbar sind. Das gilt nicht für alle Proportionalitäten. Am ohmschen Widerstand sind U und I proportional. Der Umrechnungsfaktor ist jedoch keineswegs eine universelle Konstante, sondern vom Bauteil und der Temperatur abhängig. An einem Kondensator gibt es sogar eine Spannung ohne einen Strom. Stromstärke und Spannung sind also keine gleichwertigen Begriffe und nicht austauschbar. Soviel zur sachlichen Begründung. Es mag nun sein, dass Äquivalenz nicht Deinem Sprachgefühl entspricht. Nun, dazu lässt sich nur soviel sagen, dass es nun einmal der gängige Fachterminus ist, egal ob er Dir logisch erscheint oder nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:11, 16. Okt. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für die gute Erklärung. Dann ist Äquivalenz also ein Spezialfall der Proportionalität. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:25, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass sich hier zwei Diskussionen vermischen und möchte auf den Faden von Christoph Gurlitt zurückkommen:

Doch, ich denke wir gehen heute davon aus, dass die Lichtgeschwindigkeit überall gleich groß ist. Siehe Naturkonstante.--Cms metrology (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2017 (CEST)

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist überall gleich groß (tschuldigung) --Robinson Freitag (Diskussion) 21:16, 16. Okt. 2017 (CEST)

Es geht schon um die Naturkonstante. Die wird auch in vielen Zusammenhängen gebraucht, in denen Licht, Vakuum, oder sogar Bewegung nicht vorkommen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:00, 16. Okt. 2017 (CEST)

299.792.458 oder 299 792 458 ?

Machen wir wirklich noch immer die altmodischen Tausenderpunkte? --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:40, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ja, machen wir scheinbar, siehe Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen#Zifferngruppierung. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Soweit ich das sehe, sind Tausenderpunkte in den Naturwissenschaften schon seit Jahrzehnten nicht mehr üblich. Zeit für eine koordinierte Initiative der Redaktion Physik und befreundeter Redaktionen und Portalen? ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

Weber, Kohlrausch

Deren Beitrag fehlt völlig (und er war vor Maxwell). Sie bestimmten c aus dem Verhältnis von elektrodynamischen und elektrostatischen Maßeinheiten und Weber (und Kirchhoff) fanden auch schon dass dies die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Effekten (in Leitern) bei verschwindendem Widerstand. Außerdem erkannte Weber 1856 das ihre Ausbreitungsgeschw. vom Wert her dem der Lichtgeschwindigkeit entsprach. Von Weber stammt auch die Abkürzung c (die sich in seiner Notation aber noch einen Faktor Wurzel 2 unterschied). Siehe z.B. Kenneth Mendelson, The story of c, American Journal of Physics, 74, November 2006, S. 995--Claude J (Diskussion) 11:53, 24. Apr. 2018 (CEST)

Fehler im Absatz 'wert'

im Absatz '1. Wert' ist ein Fehler

"also etwa 300 000 km/s {\displaystyle 300\,000\;{\text{km/s}}} {\displaystyle 300\,000\;{\text{km/s}}} oder etwas mehr als eine Milliarde Kilometer pro Stunde. "

300000m/s sind ca. eine Million km/h. Nicht eine Milliarde.

mfg -Lucard --(nicht signierter Beitrag von 165.225.72.96 (Diskussion) 11:21, 24. Okt. 2018 (CEST))

Es sind allerdings 300.000 Kilometer pro Sekunde. -- Iwesb (Diskussion) 11:32, 24. Okt. 2018 (CEST)

$299\,792\,458{\frac {m}{s}}\approx 300\,000{\frac {km}{s}}\cdot 3\,600{\frac {s}{h}}=3\cdot 10^{5}\cdot 3,6\cdot 10^{3}{\frac {km}{h}}=10,8\cdot 10^{8}{\frac {km}{h}}\approx 10^{9}{\frac {km}{h}}=\mathrm {1Milliarde} {\frac {km}{h}}$ --Dogbert66 (Diskussion) 16:22, 24. Okt. 2018 (CEST)

301.000

Bradley hat effektiv die Laufzeit für 1 AE bestimmt, 8'13" ±1 %. Gab es eine vergleichbar genaue Messung der Astronomischen Einheit? Venustransit lässt vermuten, dass nicht. Aus dem Fließtext habe ich die 301.000 deshalb bereits entfernt. Wie gestalten wir die Tabelle? Getrennte Angaben für Laufzeiten und Distanzen? --Rainald62 (Diskussion) 03:11, 29. Dez. 2018 (CET)

Maxwell-Gleichungen sind nicht Ursache für das Verhalten der Natur

"Aus den Maxwell-Gleichungen folgt, dass elektrische und magnetische Felder schwingen können und dabei Energie durch den leeren Raum transportieren."

Ich denke dass dies den falschen Eindruck erweckt. Tatsache ist, dass Maxwell eine Beschreibung für das Verhalten der Natur gesucht und gefunden hat. Würde sich die Natur anders verhalten, Felder nicht schwingen können, und würde etwas komplett anderes passieren, dann hätte Maxwell entsprechend andere Gleichungen entwickelt. Aus den jetzigen Maxwell-Gleichungen würde dann natürlich immer noch folgen, dass elektrische und magnetische Felder schwingen können - was dann aber halt eben falsch wäre.

Außerdem beschreiben die Maxwell-Gleichungen nur die gegenseitige Wechselwirkung der Felder miteinander. Sie machen jedoch keinerlei Aussage darüber, ob die Energie durch den leeren Raum oder durch einen hypothetischen, mittlerweile anderweitig ausgeschlossenen Äther stattfindet.

Mein Vorschlag wäre also, den Satz etwas vorsichtiger zu formulieren, beispielsweise: "Elektrische und magnetische Felder können schwingen und dabei Energie durch den leeren Raum transportieren. Mittels der Maxwell-Gleichungen kann dieser Sachverhalt mathematisch beschrieben werden."

Der Artikel ist sehr schön und macht Spaß zu lesen! --Gänseblümchentee (Diskussion) 17:55, 28. Mär. 2019 (CET)

Natürlich hast Du Recht, dass es Wellen nicht wegen der Maxwellschen Gleichungen gibt, sondern dass die Maxwellschen Gleichungen richtig sind, weil sie Wellen beschreiben. Historisch war es aber so, dass Maxwell die bereits erkannten Zusammenhänge für quasi-statische Felder (Coulomb, Ampere, Gauss, Oersted, Faraday, ...) in vier Gleichungen zusammengefasst hat (1864). Aus denen folgerte er dann, dass es Wellen geben müsse, deren Ausbreitungsgeschwindigkeit nach seinen Berechnungen erstaunlich gut mit der aus rein optischen Experimenten bereits bekannten Lichtgeschwindigkeit zusammen fiel. Diese Wellen wurden erstmals von Heinrich Hertz 1886 nachgewiesen, also über 20 Jahre später. Ich finde sogar, dass es so dargestellt werden muss, denn es ist so ziemlich das beste Beispiel in der Physik-Geschichte für eine Erkenntnis, die auf Deduktion beruht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:09, 28. Mär. 2019 (CET)

Übrigens zum Thema Energietransport: Auch das folgt indirekt aus den Maxwellschen Gleichungen, nämlich durch den Poynting-Vektor. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:13, 28. Mär. 2019 (CET)

Naja, die "Deduktion" schien den Zeitgenossen allerdings nicht zwingend, es gab konkurrierende Theorien (die Oldenburger Doktorarbeit dazu (bei Falk Riess) - da müsste ich nachforschen). --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:27, 28. Mär. 2019 (CET)

formatierung / kopierbarer wert

gudn tach!
im archiv habe ich dazu bereits einen thread gefunden talk:Lichtgeschwindigkeit/Archiv/3#Kopierbarer_Wert. die loesung halte ich noch nicht fuer optimal. aktuell kann man sich den wert nicht einfach kopieren. in firefox erhalte ich z.b. beim kopieren aus dem intro den tex-code "1/299\,792\,458". und bei der infobox kommt ein 135-zeichen langer string heraus, der neben dem eigentlichen wert (mit zifferngruppierungsleerzeichen) einen haufen an tex-code enthaelt.
ich faend es gut, unangemeldeten usern eine einfachere moeglichkeit zu geben, die zeichenkette "299792458" (notfalls eben mit leerzeichen) aus dem text zu kopieren.
vorschlag: analog zu Astronomische_Einheit gleich zu beginn im intro noch die zahl als plaintext einbauen -- sei es als klammerzusatz oder mini-satz nach dem ersten satz. einwaende/meinungen? -- seth 22:06, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wir haben das Redaktionstreffen dazu genutzt, über das Problem zu sprechen. Die Lösung mit der Dopplung des Wertes in der Einleitung halten wir für etwas zu redundant (und findet der Leser die für ihn passende Darstellung gleich??). In der Infobox ohne die math-Umgebung zu arbeiten bringt Probleme bei den Einheiten (uneindeutige Brüche wie in Stefan-Boltzmann-Konstante oder Schreibweise mit negativen Exponenten, die Laien verwirrt, du findest einige der Versuche ab hier). Am ehesten sind wir noch mit der Mischung aus unformatierter Zahl und math-Einheit zufrieden, haben aber noch das Problem der 10^-19...

Kurz: Wir haben zu siebt eine Stunde debattiert und nur alternative Kröten gefunden, die zu schlucken wären.

Alternative wäre eine explizite Zeile "Kopiervorlage" in der Infoobox. (Gab es mal als Vorstoß, die Diskussion dazu finde ich gerade nicht.)

Die ganzen Konstanten hatten wir gestern schon auf dem Schirm, denken an Vorlagen, wie sie in en:Elementary charge zu finden sind. Da wäre die Darstellung dann einheitlich und kopierbar, unser Ansatz war eigentlich von der zentral-einheitlichen Änderbarkeit mit jeder neuen CODATA-Version motiviert, könnte das aber mitlösen.

Wir denken darüber nach. Vielleicht hast du (oder sonst jemand) dazu noch weitere Gedanken? Kein Einstein (Diskussion) 10:33, 8. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

oh, wow! :-) danke, dass ihr der sache angenommen habt. (und ich hoffe, ich muss jetzt kein schlechtes gewissen haben, weil ihr wegen dieser geschichte zu wenig zeit fuer wichtigere themen hattet. :-o)

den kopiervorlagen-eintrag in der infobox halte ich persoenlich fuer eine gute loesung. auch die elementary-charge-loesung finde ich gut.

wir koennen diesen thread auch gerne ins portal verschieben, wenn er dort besser aufgehoben waere. -- seth 22:34, 9. Sep. 2019 (CEST)

@Lustiger seth: War halt auch ein gutes timing deinerseits... Kein Einstein (Diskussion) 21:23, 10. Sep. 2019 (CEST)

 Info: Ich habe das auf die Redaktionsdisk kopiert. Weiter bitte dort. Kein Einstein (Diskussion) 21:23, 10. Sep. 2019 (CEST)

Das war zwischenzeitlich bereits schon im Archiv, ist jetzt aber unter WD:RP#C&P-fähige Schreibweise von physikalischen Konstanten in der Infobox oder aaO wiederhergestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 21:08, 2. Dez. 2019 (CET)

Im heutigen Physik-Redaktions-Chat wurde das Thema erneut besprochen. Ergebnis war: a) Aufgrund der unklaren Anforderungen (wer kopier was zu welchem Zweck aus welchem Browser und will es in welche Ziel-App einfügen?) lässt sich keine wirklich zufriedenstellende Lösung finden. b) Dennoch wurde festgestellt, dass sich in der Infobox Physikalische Konstante die Zahlenwerte der SI-Werte von Lichtgeschwindigkeit und von Elementarladung kopieren lassen, weil sie außerhalb der TeX-Darstellung stehen, wohingegen die entsprechenden Zahlenwerte in den ca. 18 anderen Vorkommnissen der Infobox derzeit nicht kopieren lassen, weil sie innerhalb der TeX-Darstellung stehen. Es wurde beschlossen, in diesen 18 Fällen die Zahlenwerte aus der TeX-Darstellung herauszuziehen und diese Diskussion ansonsten für erledigt zu betrachten. --Dogbert66 (Diskussion) 22:57, 6. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 22:57, 6. Apr. 2020 (CEST)

'aufprallgeschwindigkeit' höher als lichtgeschwindigkeit?

erlaubt mir, werte co-wikipedianer, eine naive und spontane frage: kann die 'aufprallgeschwindigkeit' von licht höher als lichtgeschwindigkeit sein? was meine ich damit? wenn ein auto gegen ein ruhendes hindernis mit 100 km/h fährt, ist die aufprallgeschwindigkeit 100 km/h. bewegt sich das hindernis mit 100 km/h auf das auto zu, ist die aufprallgeschwindigkeit 200 km/h (oder?). wie ist das bei einer rakete, die einem lichtstrahl mit halber lichtgeschwindigkeit entgegen fliegt, oder mit zwei elementarteilchen bei cern, die, jedes mit 99% der lichtgeschwindigkeit, aufeinanderprallen? von der antwort hängt ein interessantes weiteres denkexperiment ab... danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:43, 13. Apr. 2019 (CEST)

Zur Antwort müsstest Du in Überlichtgeschwindigkeit nachlesen: " So kann man z. B. nicht einfach Überlichtgeschwindigkeit gegen die Erde erreichen, indem man erst eine Rakete mit ¾ der Lichtgeschwindigkeit von der Erde abschießt, und von dieser Rakete eine relativ zu ihr wiederum mit ¾ der Lichtgeschwindigkeit fliegende Rakete startet. Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit können Relativgeschwindigkeiten nicht einfach addiert werden, wie es bei den geringen Geschwindigkeiten des Alltags noch sehr genau zutrifft. Stattdessen ergibt sich für die Gesamtgeschwindigkeit nach dem relativistischen Additionstheorem für Geschwindigkeiten (Formel). Demgemäß bewegt sich im Beispiel die zweite Rakete lediglich mit 0,96 c von der Erde weg (die 0,75 c zur ersten Rakete sind davon unberührt). - Im Übrigen gibt es für solche Fragen nict diese Diskussionssteite sondern die Wikipedia:Auskunft. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:58, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Konstellation, nach der ich gefragt habe, liegt ein wenig anders, als die 0-8-15-Konstellation, die du mir hier zitierst, die so gut wie jeder unnötiger PA entfernt. Herzi Pinki (Diskussion) 08:32, 14. Apr. 2019 (CEST) kennt ( der sich auch nur ein bisschen mit der Thematik beschäftigt hat ). Willst du mir also mit dem Verweis auf das übliche Szenario sagen, dass die Aufprallgeschwindigkeit immer die Lichtgeschwindigkeit ist? Dass also ein Aufsummieren der Geschwindigkeit der Rakete und des Lichtstrahls durch eine Stauchung des Raum-Zeit-Gefüges kompensiert ( um nicht zu sagen: weg-gerechnet ) wird...? Die weitere Frage wäre dann, welches der beiden Elemente, Rakete oder Lichtstrahl, oder gar ob beide verlangsamt und vermutlich auch 'gestaucht' werden...? wie auch immer, man soll also glauben, dass in der Konstellation Lichtstrahl-und-entgegen-fliegendes-Objekt das "Raum-Zeit-Gefüge" gestaucht ist, während dieses bei einem parallelen Lichtstrahl, der nirgendwo auftrifft, nicht der Fall ist...?

Außerdem stellt sich dem mitdenkenden, allgemein gebildeten Nicht-Physiker, für den vor allem die Artikel hier geschrieben sein sollten, die Frage, wenn denn die Aufprallgeschwindigkeit nicht höher als die Lichtgeschwindigkeit sein können soll, wieso bei CERN mit viel Aufwand Teilchen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, um dann aufeinander geschossen zu werden; es würde ja dann die halbe Lichtgeschwindigkeit reichen, wenn man eine Kollision zweier in entgegengesetzter Richtung fliegender Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit erreichen will. Oder wo liegt der Gedankenfehler?

Schrecklich betrübt, einen großen Physik-Experten, oder gar mehrere, eventuell unstatthaft inkommodiert zu haben... ( Im übrigen danke ich für den generösen Hinweis auf Wikipedia:Auskunft. Ich zweifle allerdings, dass dort kompetente Leute darauf warten, Fragen zum Thema der Einsteinschen Relativitätstheorie zu beantworten... Außerdem dienen Fragen wie die meine hier dazu, aufmerksamen Autoren deutlich zu machen, was die Leser denken, die nicht bereits in Sachen etablierter Theorie stromlinienförmig denken. Es wird also klar, an welcher Stelle man den allgemeingebildeten Enzyklopädie-Leser abholen muss... --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:43, 13. Apr. 2019 (CEST)

Persönliche Spekulation trotz WP:DS: Vielleicht kann der Astrophysiker Harald Lesch dies bündig und verständlich erklären, etwa [2] ab 3.50, wo es um „scheinbare Überlichtgeschwindigkeiten“ geht. Danach wäre dies keine „physikalisch relevante Geschwindigkeit“ wie z.B. die Bewegung des Laserstrahls über die Mondoberfläche mit „Überlichtgeschwindigkeit“. Vielleicht findest Du ja noch etwas im Netz, dann brauchst Du hier keine Fragen zu stellen, die eigentlich dorthin gehören.--Gustav (Diskussion) 02:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Gustav und Bleckneuhaus: Ich habe unnötiger PA entfernt. Herzi Pinki (Diskussion) 08:32, 14. Apr. 2019 (CEST) Fragen gestellt, die sich - ich wiederhole mich - dem mitdenkenden, allgemein gebildeten Leser stellen, und die ein guter Lexikonartikel behandeln sollte. Ansonsten: Es geht bei meiner Frage nicht um das Phänomen der "scheinbaren Überlichtgeschwindigkeit" ( auch wenn dies die Masche sein mag, mit der man nicht einfach zu beantwortende Verständnisfragen gerne abtut... ). Ich bitte daher die beiden Genannten und Gleichgestimmte freundlichst zukünftig um 'Stimmenthaltung', und Andere gegebenenfalls um konstruktive Beiträge ( und ich würde mir erhoffen, dass dabei nicht das übliche, mittlerweile sattsam bekannte Credo schlicht doktrinär wiederholt wird, wie bei Lesch... Interessant sind also logische Herleitungen [ nicht mathematische ] und Verweise auf detailliert geschilderte Experimente und deren Interpretationen... ). Vielen Dank! --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:43, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich stelle die Frage noch ein wenig anders: Würden die Astronauten in dem oben genannten Raumschiff beim Zusammentreffen mit dem Photonenstrahl exakt die gleiche Frequenz und Wellenlänge messen, wie ein stationärer Beobachter beim parallelen Lichtstrahl in der gleichen Entfernung? Und was gibt es für Versuchsanordnungen, die dieses messbar machen? Sollte es zu einer Verkürzung der gemessenen Wellenlänge ( Blauverschiebung ) und/oder einer Erhöhung der Frequenz kommen, so wäre die Frage, ob dieses auf einen beschleunigten Durchgang des Photonenstrahls durch die Messebene zurückführbar wäre? --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:08, 14. Apr. 2019 (CEST)

Doktrinär oder logisch? Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde postuliert und ergab eine Theorie in Übereinstimmung mit den zu ihrem Test ersonnenen Experimenten. --Rainald62 (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wirkungstransportgeschwindigkeit

Harald Lesch spricht im zusammenhang mit der lichtgeschwindigkeit des öfteren von der höchsten Wirkungstransportgeschwindigkeit
könnte/sollte das gegenstand des artikels sein/werden? --Mrmw (Diskussion) 13:56, 3. Mai 2019 (CEST)

Man sollte das auf jeden Fall - sozusagen als zweite Bedeutung - erwähnen, ich würde aber nicht den Artikel deswegen in Wirkungstransportgeschwindigkeit umbenennen. Der Begriff Lichtgeschwindigkeit ist eingeführt und den meisten vertraut. Auch der englische Artikel spricht von "Speed of light". --Tristram (Diskussion) 22:46, 7. Sep. 2019 (CEST)

Eine zweite Bedeutung ist das nicht, sondern halt eine Eigenschaft von c, wenn auch eine so bedeutende, dass sie deutlicher gemacht werden sollte. Bisher versteckt sich das im Satz der Einleitung "... die Relativitätstheorie. Sie besagt unter anderem, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit c eine unüberwindbare Geschwindigkeitsgrenze für die Bewegung von Masse und für die Übertragung von Energie und Information im Universum darstellt." --Bleckneuhaus (Diskussion) 01:48, 8. Sep. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus, Tristram: ich dachte auch nicht an eine zweite bedeutung, geschweige den artikelname zu verändern - lediglich im text erwähnen, finde es einfach anschaulich und griffg

ähnlich zu maximale Wirkungstransportgeschwindigkeit finde ich maximale Signalgeschwindigkeit recht anschaulich

d.h. wirkung und information kann sich maximal mit lichtgeschwindigkeit ausbreiten bzw. fortpflanzen --Mrmw (Diskussion) 13:39, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte nicht viel vom Begriff der "Wirkungstransportgeschwindigkeit", weil Wirkung eine klar definierte physikalische Größe ist, die insbesondere nicht an einen Raumpunkt gekoppelt ist und entsprechend nicht transportiert werden kann. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:43, 7. Okt. 2019 (CEST)

+1. Zumal Wirkungstransportgeschwindigkeit außer bei Lesch nirgends vorzukommen scheint. maximale Signalgeschwindigkeit kommt mir bekannt (und gut brauchbar) vor, aber NGRAM findet diese Kombination auch nicht. --15:16, 7. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) )

um es nochmal deutlich klarzustellen, das sind nur infos von mir die ich selber interessant finde - den artikel zu gestalten überlasse ich denen die sich damit auskennen

schon 2005 spricht lesch in der folge 'Kann man mit Lichtgeschwindigkeit reisen?' auf alpha centauri von der 'grenzgeschwindigkeit für die ausbreitung von wirkung' - nachzuhören hier bei ca. 2.25

später in einer folge von 'Leschs Universum' betont er ausdrücklich die 'wirkung' als das was sich im universum nicht schneller ausbreiten könne als lichtgeschwindigkeit - nachzuhören hier bei ca. 2.35

in anderen dokus nennt er die 'Wirkungstransportgeschwindigkeit' beim namen - müsste ich allerdings lange suchen und gilt wahrscheinlich nicht als referenz

--Mrmw (Diskussion) 21:30, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ja, gemeint ist immer so etwas wie: Information kann sich nicht schneller ausbreiten, also kann etwas, was an einem Raumzeitpunkt geschieht (umgangssprachlich) keine "Wirkung" auf einen raumartigen? zeitartigen? Abstand (ach, wählt das richtige Wort) aus haben. Korrekt wäre, zwei Ereignisse können nicht im Kausalzusammenhang stehen. Sagt aber keiner in einer Fernsehsendung. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:35, 7. Okt. 2019 (CEST)

Was korrekt ist und was nicht, liegt hier im Auge des Betrachters. Lesch ist nicht nur Astronom sondern auch Philosoph und in der Philosophie ist die Wirkung das, was auf die Ursache folgt. In diesem Kontext drückt er sich durchaus korrekt aus. Wenn man es als Physiker hört, assoziiert man halt mit "Wirkung" etwas anderes oder denkt zumindest, dass der philosophische Begriff der Wirkung in der Physik schwer zu definieren ist. Damit meine ich übrigens nicht, dass man den Begriff in den Artikel übernehmen sollte, nur dass man vom hohen physikalischen Ross steigen sollte. Nicht jede Sprache ist inkorrekt, nur weil sie nicht physikalisch ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:45, 8. Okt. 2019 (CEST)

BTW: raumartig. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:46, 8. Okt. 2019 (CEST)

math-Formatierung ist hinderlich

Im Artikel wird viel Gebrauch von math-Formatierung gemacht. Dies ist für eigenständige Formeln und manchmal auch im Text zu begrüßen. Allerdings schießt man damit über das Ziel hinaus, wenn es nur darum geht, Zahlen mit Einheiten im Text darzustellen. Das ist nicht die Intention und wird auch sonst in Wikipedia nicht so praktiziert. Die Realisierung ist auch noch in nächster Zeit faktisch ein Bild, dass beim Kopieren und bei der Volltextsuche hinderlich ist. Hier sollte entweder ein Tool eingeführt werden, was für heutige Browser den Ausdruck in normalen Text (ggf. gestyled) übersetzt (also in dem Fall analog 'mwe-math-fallback-text') oder auf die übermäßige Verwendung verzichtet werden. Beispiel: 300.000 km/s sieht auch im Text gut aus. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1866:BFE0:9925:3F47:83ED:343F (Diskussion) 13:41, 17. Okt. 2019 (CEST))

Es gibt dazu ein phabricator ticket phab:T237516 welches letztlich für alle Formeln genau das machen würde. Du bist herzlich eingeladen das umzusetzen.

Kleine Anmerkung zu 300.000 km/s: In englischsprachigen Veröffentlichungen ist durchgängig ein Punkt als Dezimaltrennzeichen zu finden. Wenn man diese ins deutsche übersetzt kommt es schnell zu Verwirrung wenn man Punkte zur Zifferngruppierung verwendet. Beispielsweise ein Satz wie "Die Fassaden-Achsmass ist 1.375 Meter, die Stützen-Achsmass 8,25 Meter." [3]. Screenreader würden mindestens einen der Werte falsch lesen wenn man es nicht manuell mit HTML-tags kennzeichnet. Wenn Fassaden-Achsmass eine weniger alltägliche Größe wäre kann man auch vom Leser nicht erwarten, dass er weiß dass es nicht "1375 Meter", "Stützen-Achsmass Nummer 8, 25 Meter" oder "8 Meter, 25 Meter" heißt. Daher sollten Ziffern zumindest in naturwissenschaftlichen Artikeln nur mit geschützten Leerzeichen (am besten thinspace) wie in Lehrbüchern oder Fachliteratur gruppiert werden.--Debenben (Diskussion) 01:05, 3. Dez. 2019 (CET)

Kepler und die Lichtgeschwindigkeit

"Zu Beginn des 17. Jahrhunderts glaubte der Astronom Johannes Kepler, dass die Lichtgeschwindigkeit zumindest im Vakuum unendlich sei, da der leere Raum für Licht kein Hindernis darstelle."

Wußte Kepler zu Beginn des 17. Jahrhunderts bereits vom Quasi-Vakuum im leeren Raum? --Vorruheständler (Diskussion) 06:44, 28. Mär. 2020 (CET)

Davon muss er nichts gewusst haben, das war einfach herrschende Lehre: Da die Planetenbewegung nicht gebremst wurde, musste der Raum leer sein. Umgekehrt war es vorher jahrhundertelang verpönt, zwischen den Planetenschalen leeren Raum anzunehmen, denn den durfte es nach Aristoteles ja gar nicht geben (horror vacui). --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:53, 28. Mär. 2020 (CET)

Hallo Bleckneuhaus, vielen Dank für die Erläuterungen! --Vorruheständler (Diskussion) 21:02, 29. Mär. 2020 (CEST)

"BILD sprach zuerst mit dem Verstorbenen"

Dennoch wiederholte die Accademia del Cimento 1667 das Experiment in Florenz. Dabei standen die Lampen etwa eine Meile voneinander entfernt. Wieder konnte keine Verzögerung beobachtet werden. Das bestätigte Descartes in seiner Annahme einer unendlich schnellen Ausbreitung des Lichts.

Hat da jemand seinen Geist triumphieren sehen oder hören? Descartes war 1650 gestorben. Slow Phil (Diskussion) 17:42, 17. Aug. 2021 (CEST)[

Danke, habs rausgenommen: Vermutlich wurde hier das Datum des Experiments mit dem späteren Datum der Veröffentlichung der Saggi di Naturali Esperienze verwechselt.--Kim (Diskussion) 01:20, 18. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Robb der Physiker (Diskussion) 11:00, 12. Jan. 2023 (CET)

Dualismus der Teilchen

Im ersten Abschnitt steht: "Neben Licht breiten sich auch alle anderen elektromagnetischen Wellen sowie auch Gravitationswellen mit dieser Geschwindigkeit aus."

Im Abschnitt "Lichtgeschwindigkeit in Materie" steht, dass Elektronen schneller sein können als Licht. Das suggeriert, das Licht eine elektromagnetische Welle ist, Elektronen aber Teilchen. Elektronen sind aber genauso eine elektromagnetische Welle. --85.212.198.29 16:55, 1. Dez. 2020 (CET)

Nein, Elektronen sind keine elektromagnetischen Wellen. Sie können - wie im Grunde alle Materie - Welleneigenschaften zeigen, sind aber selbst keine elektromagnetischen Wellen. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 17:02, 1. Dez. 2020 (CET)

Was du außerdem falsch verstanden hast: Elektronen können schneller sein als das Licht in diesem Medium, nicht als die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum). Kein Einstein (Diskussion) 17:49, 1. Dez. 2020 (CET)

IP 85…: Melde dich als Benutzer an und beachte den Unterschied zwischen Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit und zwischen elektromagnetischen Wellen und Materiewellen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:25, 2. Dez. 2020 (CET)

Man kann Photonen und Elektronen sehen, aber man kann auch elektromagnetische Wellen sehen. Jedes Teilchen ist sowohl Welle als auch Teilchen, egal ob Photon oder Elektron. Ich bin ein wenig überascht, wenn hier jemand behauptet, bei Elektronen und Photonen sei das anders!? --85.212.251.135 10:43, 3. Dez. 2020 (CET)

Ach du lieber Gott, wie sieht denn ein Elektron aus? Ich habe noch nie eins erblickt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:48, 3. Dez. 2020 (CET)

Wahrscheinlich hast du schlechte Augen!? Während Licht eine Wellenlänge von 10^-7m hat, ist die Wellenlänge von Elektronen eher bei 10^-10m. Damit man elektromagn. Wellen sehen kann, müssen sie irgendwo auftreffen und umgewandelt werden in niederfrequente Signale. Dieser Prozess gelingt deinem Auge vielleicht nicht so gut. --85.212.251.135 12:55, 3. Dez. 2020 (CET)

Bitte unterscheide Elektromagnetische Welle (Licht ist nur ein Spezialfall) von Materiewelle (das ist nicht "sichtbar", unabhängig von der zugeordneten Wellenlänge). Kein Einstein (Diskussion) 13:06, 3. Dez. 2020 (CET)

Trollalarm(?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:19, 3. Dez. 2020 (CET)

Vergleiche der Lichtgeschwindigkeit mit Phänomenen aus des Lesers Umwelt

Hallo,

diese Rückgängigmachung in Spezial:Diff/246985386/246991122 verstehe ich, weil die Aussage „Mikroprozessoren arbeiten heute mit Taktfrequenzen in der Größenordnung von 1 bis 5 GHz (in einem Takt kann Licht also nur eine Strecke von 6 bis 30 cm zurücklegen). “zu verkürzt ist und andeutet, dass CPU mit Licht arbeiten. Ich finde die Idee aber gut, dass ein Bezug zu Alltagstechnik hergestellt wird, weswegen ich eine Formulierung schrieb, die eben diese implizite Andeutung weglässt: „Mikroprozessoren arbeiten heute mit Taktfrequenzen in der Größenordnung von 1 bis 5 GHz. Während eines Taktes legen elektrische Signale in Schaltkreisen mit Low-k-Dielektrikum zwischen 5 und 20 cm zurück. Beim Entwerfen von Schaltkreisen sind diese Laufzeiten nicht vernachlässigbar, zum Vergleich: In der Zeit, in welcher ein Rechentakt abläuft, kann Licht nur eine Strecke von 6 bis 30 cm zurücklegen und ein marktüblicher Wafer, auf welchem viele Schaltkreise gleichzeitig hergestellt werden hat einen Durchmesser von ebenfalls 30 cm.“

Ich denke, das dabei inhaltlich klar wird, dass die Rechengeschwindigkeit von Prozessoren und die Signalausbreitung im Chipmaterial mit der Lichtgeschwindigkeit verglichen werden - und dass beim Design einer CPU, die einige Zentimeter Kantenlänge hat, mittlerweile die Signallaufzeiten eben nicht mehr vernachlässigt werden können, was ob des Grenzwerts von c auch nicht zu vermeiden ist. So ist die Lichtgeschwindigkeit auch beispielsweise für einen Schüler, dessen Smartphone-CPU eine Taktgeschwindigkeit von 2 GHz hat, vermutlich ganz gut zu verbildlichen. Die Aussage, dass CPU mit Licht arbeiten würden, ist nicht gegeben. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 10:37, 23. Jul. 2024 (CEST)

Deine Veranschaulichung geht von der "Signalausbreitung im Chipmaterial" aus und suggeriert, dass diese mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt. Bist Du da sicher? --Cms metrology (Diskussion) 16:55, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ja, spätestens wieder seit dem Lesen von Verkürzungsfaktor und wikibooks:de:Digitale Schaltungstechnik/ Signallaufzeit/ Leitungen. Vielleicht sollte man noch die Wörter im Vakuum bei „kann Licht nur eine Strecke von 6 bis 30 cm“ hinzufügen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:03, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ist es mir gelungen, damit das Beste der konkurrierenden Auffassungen in den Artikel zu bringen (wenn nein, dann zurück auf Null). Kein Einstein (Diskussion) 23:30, 23. Jul. 2024 (CEST)

Danke, @Kein Einstein, ich finde die Formulierung jetzt viel besser. Allerdings finde ich nach wie vor den ganzen Abschnitt für den Leser des Artikels nicht besonders hilfreich. Ich könnte auch ein Fahrrad oder ein Auto als Geschwindigkeitsvergleich hernehmen. Aber die absolute Ausnahme-Spezialität "Laufgeschwindigkeit von elektrischen Signalen in Schaltkreisen mit Low-k-Dielektrikum" hier zu zitieren, ist für mich zu weit von der OmA (bzw. von "des Lesers Umwelt") entfernt... --Cms metrology (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe das anders. Es geht doch nicht um den Vergleich irgendeiner Geschwindigkeit (sage wir: einer Mondrakete) mit der Lichtgeschwindigkeit. Es geht darum, dass die Lichtgeschwindigkeit Signale begrenzt, und dass das technische Auswirkungen hat. Der ganze Abschnitt "Technische Bedeutung" handelt davon. Da sind zunächst Funkwellen, die mit endlicher Geschwindigkeit ankommen, sodann Licht in Glasfasern. Beides ist im ersten Absatz und beides hat mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun. Das erstgenannte mit der Lichtgeschwindigkeit im engeren Sinn c₀, das zweite mit der um den Brechungsindex langsameren Geschwindigkeit. Und nun kommt im nächsten Abschnitt die Auswirkung die endlichen Signalgeschwindigkeit in elektrischen Schaltkreisen - aus meiner Sicht absolut schlüssig. Für OMA bewegt sich das Signal im Stromkreis ebenso wie in Glasfasern "mit Lichtgeschwindigkeit", der Faktor Brechungsindex / Dielektrizitätskonstante ist da eine Feinheit. Und genauso wie Signale in Glasfasern nicht instantan sondern mit Verzögerungen ankommen, ist das auch mit Signalen in Schaltkreisen. Und das begrenzt die Taktrate.

Ich würde das daher schon drin lassen, aber in die logische Reihenfolge bringen: also zuerst "Signale in Schaltkreisen mit LG (bzw. etwas weniger)". dann "Taktzeiten sind bis 1-5 Ghz, das entspricht Perioden von 1-0,2 ns." Dann: "Signale legen soundsoviel cm zurück". Dann: "Das begrenzt die Größe von Schaltungen" doer "muss beim Entwurf von Schaltungen berücksichtigt werden" oder "Größe begrenzt mögliche Taktfrequenz." -- Wassermaus (Diskussion) 19:48, 24. Jul. 2024 (CEST)

Umgesetzt. — Wassermaus (Diskussion) 00:23, 4. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 00:23, 4. Aug. 2024 (CEST)

Was ist an der Überlichtgeschwindigkeit dran?

Ich bin über den Artikel L. J. Wang, A. Kuzmich & A. Dogariu ; “Gain-Assisted Superluminal Light Propagation”, Nature 406, 277 – 279 (2000) gestolpert (weil jemand Überlichtgeschwindigkeit in Cs-Gas in den Artikel einbauen wollte), und frage hiermit in die Runde, wie man das wikipediatauglich beschreiben kann. Gibts hilfreiche Quantenoptiker da draußen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2021 (CEST)

Und ist das wahr, dass es Gruppengeschwindigkeit >c gibt? Wo? Ich habe noch das Gegenteil gelernt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:24, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich habe ursprüglich auch gelernt, dass es Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit gibt, und dass die Signalgeschwindigkeit gleich der Gruppengeschwindigkeit ist und immer <c. Aber später habe ich irgendwo (SdW?) gelesen, dass es in dispersiven Medien noch eine dritte Geschwindigkeit gibt, die Frontgeschwindigkeit. In en:Group_velocity#Superluminal_group_velocities ist der Fall der Gruppengeschwindigkeit >c erläutert (ja, ich weiß, Wikipedia ist keine Quelle, aber da gibt es Referenzen).
Meinst du, das ist zu speziell hier? Ich könnte auch gut damit leben, wenn die Gruppengeschwindigkeit hier rausgenommen wird - es ist ja nur ein Unterkapitel in einem Übersichtsartikel zur Lichtgeschwindigkeit ohne Anspruch auf vollständige Behandlung sämtlicher Fälle von Überlichtgeschwindigkeit. -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 17:17, 11. Jan. 2023 (CET)

Man muss beachten, dass es zwei Lichtgeschwindigkeiten gibt: $c_{0}\approx 3\cdot 10^{8}{\text{m/s}}$ im Vakuum als Konstante und $c_{n}={\frac {c_{0}}{n}}$ in einem Medium mit Brechungsindex $n$. Experimente mit bestimmten Gasen zielen meines Wissens darauf ab Medien mit $n<1$ zu erzeugen und dann mit einem Laser da durch zu scheinen. Und dann gibt es noch so Effekte wie die Tscherenkow-Strahlung, die dadurch entsteht, dass sich Teilchen in einem Medium schneller als das Licht darin bewegen, weil sie von einem anderen Medium dort eindringen. --Robb der Physiker (Diskussion) 10:59, 12. Jan. 2023 (CET)

"Man muss beachten, dass es zwei Lichtgeschwindigkeiten gibt: c 0 ≈ 3 ⋅ 10 8 m/se und c n in einem Medium mit ..." - Genau, deswegen stellt das Lemma eine irreführende Verkürzung dar. Wenn man beim Lemma bleibt, wie heißen denn dann die Licht-Ausbreitungsgeschwindigkeiten in Wasser, Glas usw.? --217.253.211.29 12:41, 28. Aug. 2023 (CEST)

 Info: Das ist hier geregelt, siehe auch obige Hinweiskästen. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2023 (CEST)

Naturkonstante

Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Naturkonstante, sondern eine Materialkenngröße, etwa wie die Siedepunktstemperatur. Sie beträgt in manchen Gläsern etwa 230000 km/s. Was im Artikel gemeint ist, ist die Vakummlichtgeschwindigkeit. Das Lemma ist also irrefghrend gewählt.- Die Red. Physik hatte mal festgelegt, dass man nur schlampig verkürzen darf, wenn es im Zusammenhang zweifelsfrei klar ist. --217.253.211.29 12:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

 Info: Das ist hier geregelt, siehe auch obige Hinweiskästen. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2023 (CEST)

danke, bitte diese Regel einhalten, sie verlangt: "In Artikeln, in denen die Lichtgeschwindigkeit ein zentrales Thema ist, sollte außerdem bei der ersten Erwähnung deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit die Rede ist.". Bestenm Dank im voraus! --217.253.211.29 14:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

Was soll sich ein Aiskunft Suchender dabei denken, dass in der Infobox rechts ein anderer Name benutzt wird als am Artikelanfangbund Lemma. Das ist äußerst unbefriedigend. --217.253.211.29 14:15, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das hast du leider falsch verstanden. Siehe diesen Satz in einer oben verlinkten Diskussion (von KaiMartin, falls er etwas ergänzen will). Worum es hier im Artikel primär geht, ist im Abschnitt Lichtgeschwindigkeit#Physikalischer_Hintergrund ausgeführt. Die Infobox ist allerdings nur für den Teilaspekt der Lichtgeschw. im Vakuum da... Kein Einstein (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das hast du mit deiner Änderungung leider zu wörtlich genommen. Das mit dem Vakuum kommt in der Einleitung ja schon vor (etwas weiter unten). Deine Änderung "... ist eine fundamentale Naturkonstante, sofern man diese Geschwindigkeit im leeren Raum betrachtet." war aber kontraproduktiv, um nicht zu sagen: verfälschend. Die Lichtgeschwindigkeit hat nämlich zunächst mal nichts mit dem Licht zu tun; das Licht ist nur "zufällig" gleich schnell. Deshalb passt das "Sofern" überhaupt nicht. Bestenfalls könnte man schreiben "... ist eine fundamentale Naturkonstante, deren Auswirkung unter anderem die Aubreitungsgeschwindigkeit des Lichts bestimmt und mit dieser übereinstimmt, sofern man diese Geschwindigkeit im leeren Raum betrachtet." -- ein unverständlicher Bandwurm, den hoffentlich keiner schreibt.

Wo ich dir allerdings Recht gebe: in die Infobox gehört das Vakuum auch nicht hin. --Wassermaus (Diskussion) 15:38, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das war offenbar eine sich überkreuzende Arbeit von uns. Bei der Infobox würde ich das Argument der IP zur Eindeutigkeit akzeptieren - klebe aber nicht daran. Kein Einstein (Diskussion) 15:40, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ja, du warst wohl Sekunden schneller als ich. Was die Infobox angeht: Wenn "(im Vakuum)" in Klammern dahinter steht, sieht das so aus, als sei "Lichtgeschwindigkeit" ohne diesen Zusatz eine schlampige, unpräzise Formulierung. Ist es aber nicht. Dann würde ich eher vorschlagen, den Alternativbegriff "Vakuumlichtgeschwindigkeit" hinzuzufügen - dann wird hoffentlich klar, dass das Synonyme sind. -- Wassermaus (Diskussion) 15:46, 28. Aug. 2023 (CEST)

Noch was anderes: der/die Unbekannte mit der IP wies mich auf meiner Diskussionsseite daraufhin, dass das Lemma die Naturkonstante behandelt - aber der Abschnitt "Lichtgeschwindigkeit in Materie" sich auf das Licht bezieht. Das verleitet mich zum Vorschlag, den Abschnitt in "Geschwindigkeit von Licht in Materie" umzubenennen. Das wäre dann auch eine Abgrenzung zum nächsten Abschnitt "Lichtgeschwindigkeit und Teilchenphysik", wo es wiederum um die Naturkonstante geht. Und "Lichtgeschwindigkeit und Elektrodynamik" hieße wohl besser: "Ausbreitungsschwindigkeit elektromagnetischer Wellen". Und die "Technsche Bedeutung" wäre dann ein Unterkapitel davon. Dann wäre doch sauberer, oder? -- Wassermaus (Diskussion) 16:34, 28. Aug. 2023 (CEST)

Offenbar gibts 3 Gebilde mit ähnlichem Namen. a) Ausbreitungsgeschwindigkeit in Materie b) a, aber die materie ist der leere Raum c)eine fundamentale Nauturkonstante (nach derzeitiger Auffassung). Hat c) etwas damit zu tun, dass man SI-Definitionen umgekrempelt hat? Jedenfalls hat ein Abshcnitt "Lichtgescwindigkeit in materie" keine daseinsberechtigung, wenn man eingangs definiert, das im lemma gemeinet gebilde sein eien Naturkonstante. Man könnte mit einer BKS arbeiten. Oder man könnte sagen: cnull ist eien Naturkonstante, die im Gefüge der aktuellen SI-Grundlegung eine besondere, meinetwegen abstrakte (meinetwegen auch von geschwindigkeit losgelöste) Bedeutung hat, und außerdem gibts die Ausbreitunsggeschwindigkeit in materie, dei max. cnull erreichen kann, wenn die Materie leer ist. Es geht nur darum, keine begrifflichen Widersprüche zu errichten. --217.253.211.29 17:38, 28. Aug. 2023 (CEST)

Nein, es ist eine ganz fundamentale Naturkonstante. Das mit dem Licht ist nur eine von vielen Konsequenzen. Und dass man den Meter und andere SI-Einheiten seit einigen Jahren über c definiert hat, hat damit überhaupt nichts zu tun - c war schon die fundamentale Konstante für die Raumzeit, als der Meter noch durch einen Metallstab definiert war. (Den physikalischen Gesetzen ist völlig wurscht, wie die Maßeinheiten definiert sind.)

Dass mit der Doppeldeutigkeit, ja das ist so 'ne Sache. Man könnte sie in der Tat durch eine BKS auflösen, die auf die Lemmata "Lichtgeschwindigkeit (Naturkonstante)" und "Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts" verweist -- oder (was ich vorziehen würde) durch einen Artikel "Lichtgeschwindigkeit", der die Naturkonstante behandelt und einen "Dieser-Artikel"-Hinweis am Anfang, der auf einen neuen Artikel "Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts" oder "Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen" oder einen neuen Abschnitt in "Elektromagnetische Wellen" verweist, in die man z.B. das derzeitige kapitel "Technische Bedeutung" auslagert.

Aber so was sollte nur nach gründlicher Diskussion und eindeutigem Konsens geschehen. Ich bin überhaupt nicht sicher, ob das von Vorteil wäre, weil z.B. das Thema "Historie" oder "Messung" beides eng verbindet.

Ein Möglichkeit der Verwirrungsminderung, die mir aber gerade einfällt. Wie wäre es, wenn man gleich als zweiten Satz einbaut. "Der Name dieser Konstante leitet sich davon ab, dass sich Licht im Vakuum mit dieser Geschwindigkeit bewegt."? Dann hätte das Grundsätzliche erhalten (Geschwindigkeit des Lichts ist nicht die Definition) aber trotzdem "Vakuum" ganz am Anfang und die Konnotation, dass der Name auch anders lauten könnte. -- Wassermaus (Diskussion) 18:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das oben bemühte Kai Martin-Zitat läuft ja darauf hinaus, dass man im Zweifel google-Häufigkeitsanalysen heranziehen soll. Auf dieses Niveau möchte ich mich nicht gern begeben, zumal ja Terminologie öfter geändert wird und Fachleute untereinander Jargon reden (und schreiben); WP soll aber der Allgemeinheit diesen. Wenn nicht, bin ich hier fehl am Platz. --217.253.211.29 17:46, 28. Aug. 2023 (CEST)

Genau: es soll der Allgemeinheit dienen. Und deshalb sollte man möglichst an den Fakten bleiben und Fallstricke, die zu falschem Verständnis führen können, behutsam ausräumen. --- Wassermaus (Diskussion) 18:16, 28. Aug. 2023 (CEST)

Genau meine Meinung, daher ist die Verkürzung des Wortes "Lichtgeschwindigkeit" auf einen Sinn, der Lichtgeschwindigekeit in Gläsern ausschließt, schädlich. --217.253.211.29 20:47, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die (IMHO sehr moderaten) Vorschläge der Wassermaus umgesetzt. Dass das Kapitel "Technische Bedeutung" vor der Geschwindigkeit von el.mgn. Wellen im Vakuum und Materie als separates Kapitel stand, war mir schon lange ein Dorn im Auge gewesen → jetzt als Unterkapitel an passende Stelle geschoben (ohne Änderung). Den einleitenden Satz "zur Verwirrungsverminderung" habe ich ganz leicht umformuliert. Es ist auch gut, dass durch ihn der zuvor zweite Satz jetzt vom ersten getrennt wurde. Dass sie nebeneinander gestanden hatten, hatte offenbar dazu geführt (man lernt nie aus), dass Leser denken könnten, die Konstante sei fundamental, weil (oder seitdem) sie zur Definition von SI-Einheiten verwendet wird. -- Reilinger (Diskussion) 23:11, 28. Aug. 2023 (CEST)

Danke! Wobei c nicht “im Zusammenhang” mit der Geschwindigkeit des Lichts auftrat; es ist die Geschwindigkeit. Ich ändere das. — Wassermaus (Diskussion) 13:22, 29. Aug. 2023 (CEST)