Diskussion:Literatur/Archiv/1

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[[Diskussion:Literatur/Archiv/1#Thema 1]]

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Vorbemerkung

Die meisten Definitionen des Wortes "Literatur" sind (ich erkläre das sofort) zirkulär und arbiträr: Man wählt Literatur aus und sagt dann, was sie auszeichnet. Je nach dem, wie man auswählt, entscheidet sich anders, wie Literatur zu definieren ist. Das Verfahren ist arbiträr: "Wenn das die Definition von Literatur sein soll, dann wäre dieses und jenes ja nicht mehr Literatur!?" Man entgeht solchen Einsprüchen, wenn man das Problem sanft verschiebt und Literatur etwa als den "Bereich der Sprachkunstwerke hoher literarischer Qualität und tieferer Bedeutung" definiert. Die Frage ist dann jedoch, welchen Werken wir "literarische Qualität" und "tiefere Bedeutung" zuerkennen wollen und wie wir das definieren wollen.

Der Ausweg aus dem Zirkel ist, daß man sich selbst der Definition enthält und fragt, wer was wann als Literatur definierte. Dieser Definitionsweg lenkt den Blick auf den Austausch über Literatur: Diejenigen, die über Literatur sprechen, legen fest, was soeben "Literatur" ist. Die meisten Lexika wählen diesen Weg nicht, da hier eine Erklärung verlangende Tatsache in den Blick kommt: Der Austausch über Literatur (betrieben in Literaturzeitschriften, Literaturgeschichten, im Feuilleton...) gab zwischen 1750 und 1850 sein ursprüngliches Thema - die Wissenschaften - auf und konstruierte erst um 1830 das uns heute beschäftigende Thema. In den einzelnen Philologien geht man mit diesem Faktum seit Ende der 1980er offener um. Richard Terry hielt es für die englische Literatur fest:

It has become something of a truism that while those oral and written texts that we customarily speak of as being 'literary' - as poems, plays and other fictional narratives - have perhaps always existed, the category of literature itself is of much more recent pedigree. The concept's exact point of origin has admittedly proved difficult to fix, but a consensus has now sprung up attributing its inception to the second half, or end, of the eighteenth century. If this consensus is correct, then those who specialize in eighteenth-century literature need to reconcile themselves to two truths of some import: first, that occurring in the course of the period is a paradigm shift of genuinely seismic proportions; and second, that the great writers of the first half of the century, whom we so habitually, and perhaps facilely, assimilate to our modern concept of literature, may have been proceeding on the basis of cultural premises radically at odds with those in the light of which their works are now understood. Thus, at any rate, runs the rubric of much recent consideration of the 'invention' of English literature. (Richard Terry, „The Eighteenth-Century Invention of English Literature. A Truism Revisited“, Journal for Eigtheenth Century Studies, 19.1 (1996), p.47.)

Mit dem neuen Diskussionsgegenstand übernahm die Literaturdiskussion (die wir selbst heute führen) in der Säkularisation zu Beginn des 19. Jahrhunderts Funktionen der religiösen Debatte. Sie tat das bis hinab in den Schulunterricht, in dem der Nationalliteratur ein neues Fach gewidmet wurde.

Der vorliegende Artikel ist mit dem zweiten Definitionsweg verfaßt. Er sollte erklären, warum durchaus jeder aufgerufen ist, mit seinem eigenen Literaturbegriff an der Literaturdiskussion teilzunehmen. Der Artikel soll einen Blick auf die Vielfalt des Austauschs über Literatur, auf das literarische Leben in seiner Breite zulassen: Zwischen sehr vielen Institutionen und Gruppen gewinnt die Literatur fortwährend neue Definitionen. Der Artikel leitet am Ende zu den Einzelartikeln, die den einzelnen Literaturen gelten und die dort präsentieren, was man in den einzelnen Sprachen gegenwärtig nach aktueller Definition für Literatur erachtet. --Olaf Simons 1. Jul 2005 07:56 (CEST)

(nachfolgend die Diskussion, in der der Artikel sich bislang veränderte:)

Unverständlichkeit

Ich habe leider keine Literaturwissenschaften studiert und tu mir deshalb mit dieser akademischen Sprache etwas schwer. Sie behindert unheimlich den Lesefluss und macht für Laien einige Passagen schlichtweg unverständlich. Bitte passt diesen Artikel mal dem "normalen" Deutsch an, damit er seinen Lesern auch etwas bringt! Wir sind schließlich keine literarische Fachzeitschrift, sondern eine Enzyklopädie von Jedermann für Jedermann! --217.247.68.104 22:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Bin froh, wenn klarere Formulierungen gefunden werden. Der Artikel Deutsche Literatur wird für viele Leser das bieten, was sie hier erwarten. --Olaf Simons 09:36, 18. Jul 2005 (CEST)

Einteilung nach Sprache

ich finde die einteilung nach Sprache uneindeutig - sollte es nicht besser "nach Ländern heissen" immerhin gibt es ja bei Schweizer Literatur vier Sprachen. Auch die Einbindung Österreichischer Literatur in die Deutsche Literatur - der link heisst deutsche und nicht deutschsprachige finde ich nicht so glücklich. da müsste dann die englische im prinzip auch die us-amerikanische umfassen, das wäre auch m. A. nach falsch, weil sich diese Literaturen sehr unterschiedlich entwickelt haben. Das gleiche gälte für Spanische und Lateinamerikanische Literatur (wenn man diese überhaupt zusammenfassen will, was vielleicht eurozentristisch daherkommt). Also - mein Vorschlag, nicht nach Sprache, sondern nach Ländern zu unterteilen und den Teil "Österreichische Literatur", der jetzt ein teil der deutschen ist, in die Österreichische verschieben. was meint ihr? sascha 21:19, 27. Mär 2004 (CET)

Das ist recht beobachtet und ließ mich das Stichwort Literaturen einrichten, denn die Sache ist komplexer: Zuweilen beharren Nationen darauf eigene Literaturen zu haben - zuweilen passiert aber auch das Gegenteil, so im Prozeß, in dem der deutsche Nationalstaat entstand: Da wird eine Einheit geschaffen und als allein in der Sprache gegebene behauptet, die politische Grenzziehungen negiert. Die Definition von Literatur wie ihre angeblich natürliche Untergliederung nach sprachen, oder Nationen hat vornehmlich politische Motivationen. Hätten wir nicht im 19. Jahrhundert die Nationen gebildet, es gäbe heute die Belletristik als nach wie vor internationales, nicht nach Belletristiken unterteilbares, Konzept. Olaf Simons 22:09, 26. Mai 2005 (CEST)

meinequellen.de

Was hat drittklassige Literaturverwaltungssoftware hier zu suchen?? Der Kerl spammt das ganze Netz voll mit Links zu seiner Seite (siehe Google). Gruß Spooner

Drittklassig ist in meinen Augen nur die obige Aussage hier. Die Software ist sehr zielgruppenspezifisch (für mich z.B. sehr nützlich!) und zu der Seite findet google nur 72 Links, was drittklassiger Spammer in ein paar Minuten besser geschafft hätte. Dieser Kommentar hier ist also total unnötig. Gruß EddyTor

Der Link ist wieder aufgetaucht und ich habe ihn wegen mangelnder Relevanz entfernt. Der Link könnte eher für den Artikel Zitation geeignet sein.

--Thomas Fernstein 08:37, 25. Mai 2005 (CEST)

Dankeschön. Das ist doch mal konstruktive Kritik, im Gegensatz zu Spooner. Schönen Gruß, EddyTor 00:32, 05. Juni 2005 (CEST)

Überarbeitung November 2005

Ich nahm mir die Kritik an dem vormals bestehenden Eintrag zu Herzen. Er bestand aus wenigen Worten einer Definition, zweitens aus der Nennungen zweier Literaturgeschichten (deren eine keine im heutigen Sinne war, ohne daß es dem Verfasser aufgefallen war). Dem folgte drittens nach Gattungen und Sprachen unübersichtlich geordnet eine Linksammlung.

Die Gattungen sollten in einem eigenen Stichwort literarische Gattungen behandelt werden (dorthin verlagerte ich die ganze Linksammlung einmal provisorisch), die Definition versuchte ich historisch auszurichten, das nähere an Belegen dazu im Stichwort Literaturgeschichte. Einige weitere Stichworte sollten das ganze in Verlauf der Zeit ergänzen, es mag klug sein, sie vor dem kleinen definierenden Eintrag anzubieten.

--Olaf Simons 19:03, 9. Nov 2004 (CET)

Jugend und Literatur

Unter "siehe auch" könnte der Punkt "Jugend und Literatur" hinzugefügt werden. Zu dem Thema gibt es nämlich im Moment nicht viel, und falls doch, dann auf alle Fälle schwer zu finden.

Falls aber wer eine gute Seite weiß, bitte unter Weblinks eintragen.

Martin Stücklschwaiger

Jugendliteratur ist ein ähnliches Subkonstrukt wie Österreichische Literatur oder Literatur von respektive für Frauen. Über die Interessen, derartige Bereiche zu definieren, sollte man eingehender im Stichwort Literaturen sprechen.

Zur Überarbeitung

Olafs Idee finde ich gut. Nach seinen Änderungen ist der Artikel besser geworden, aber dennnoch bleibt einiges zu tun:

• Die Links könnten kritisch durchgesehen und besser beschrieben werden.
• Die Literaturangaben sollten um deutschsprachige Werke ergänzt werden, die auch für Nicht-Philologen interessant ist, also Bücher die einen Einstieg ermöglichen und nicht so ein hohes Niveau haben.
• Die Gliederung des Hauptextes geht gegen Null! Man kann den vorhandenen Text sicher in ein paar Abschnitt mit aussagekräftigen Überschriften gliedern. Dazu sollte man aber sicher in der Materie sein :-)

--Thomas Fernstein 01:46, 21. Mai 2005 (CEST)

Links

Vielleicht braucht sie noch jemand:

Zur Schwierigkeit, Texte bestimmten Gattungen zuzuordnen:

• Uni Essen: Gattungen in der Literatur
• Textgattungen und Textsorten

--Thomas Fernstein 01:46, 21. Mai 2005 (CEST)

Kleinere Überarbeitungen

Ich ging den Text nochmals durch. Einiges habe ich durchaus so gemeint, wie ich es schrieb: "Von der Geburt der Literatur aus dem Geist der Sekundärliteratur" - man strich die Überschrift zu gunsten der kürzeren, nach der es hier um das Entstehen der Sekundärliteratur ginge. Durchaus nicht! Es geht darum zu sagen, daß die Sekundrliteratur zuerst da war und die Literatur nach ihrem Interesse an Diskussionen festgelegte - die Sekundärliteratur entschied sich, Romane statt wissenschaftliche Entdeckungen als Literatur zu diskutieren, zwanzig Jahre später waren Romane Literatur und wissenschaftliche Entdeckungen waren von nun an eben das: "wissenschaftliche Entdeckungen". Ein Schriftsteller kann schreiben, was er will, Literatur wird das erst, wenn es als solches gewürdigt wird - es ist ansonsten Kitsch, Trivialliteratur, Belletristik, Roman oder was auch immer. Erst, wenn wir sein Buch als Literatur interpretieren und besprechen, wird es solche (und entsprechend viel tun Literartur-Verlage, um solche Besprechungen im Rezensionswesen für ihre neuen Produktionen anzuleiern. Manche Romane verkaufen sich erst, wenn sie als Literatur gewürdigt werden. Für andere Belletristik (Barbara Cartland, Rosamunde Pilcher oder was weiß ich) wäre dieselbe Würdigung eher ein Nachteil auf dem Markt...

Der Artikel war ursprünglich gegliedert in einen Teil mit einer "historsich deskriptiven Begriffsdefinition" und einen zweiten Teil mit einem Nachdenken über die in einem allgemeinen Streit über die Literatur zustandekommende "zirkulär arbiträre" Begriffsdefinition. Dieselbe Gliederung fand sich in der Sekundärliteratur wieder. Nachmalige Überarbeiter haben das nicht ganz begriffen und Zwischenüberschriften eigefügt sowie Ebenen verändert, bis die jetzige Unordnung entstand.

Ich plädiere sehr dafür: Laßt diesen Artikel allein um den Begriff gehen - erklärt hier, was man wann für Literatur ansah. Bringt dagegen Nachrichten zur deutschen, zur englischen, zur französischen Literatur, zur Jugendliteratur, zur Literatur von Frauen unter eigene Stichworte macht diese unter dem Oberbegriff Literaturen zugänglich.

Gebt mehr Infos zu den Gattungen unter dem Stichwort literarische Gattungen und den dort zu sammelnden Links.

Meine Sätze seien zu lang! Ist mir recht, wenn jemand besser formulieren kann, nur zu - doch bitte kurz nachdenken, ob da dann noch dasselbe steht wie vorher, und wenn nein, ob das Umgeänderte auch richtiger ist. Lieber ein Text zum Nachdenken, als ein einer der sich in nichts auflöst, sobald man nachdenkt.

Olaf Simons 22:09, 26. Mai 2005 (CEST)

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Hallo Olaf,

du hast einige allgemeine Anmerkungen gemacht, die den/die Adressaten nicht immer deutlich werden lassen. Wenn du meine Änderungen meinst, dann schreibe bitte nicht "man strich die Überschrift", sondern "Thomas strich die Überschrift".

Ich habe gestern die Zwischenüberschriften geändert. Meinst du alleine mich mit den "nachmalig(en) Überarbeiter(n)", die alles vermurkst haben? Wenn du nicht klar sagst, wen die Schuld trifft, stehen ich oder andere, einer allgemeinen Schuld gegenüber und wissen nicht, ob wir oder jemand anders angesprochen wurden!

Wenn der lange Haupttext eines Artikels nicht oder nur wenig durch Zwischenüberschriften gegliedert ist, sollte dies verbessert werden. Der gestern noch Definition betitelte Abschnitt, der den Haupttext des Artikels darstellte, war kaum gegliedert. Daher habe ich nach bestem Wissen eine Gliederung versucht. Dass die Änderung einer Überschrift in "Enstehung der Sekundärliteratur" Unsinn ist, hätte ich wissen müssen. Du hast die Gliederung verbessert, weil du mehr weißt; gut so.

Deine Überschrift "Geburt der Literatur aus dem Geiste der Sekundärliteratur" erscheint mir sehr metaphorisch. Du hast sie gestern in Anführungszeichen gesetzt, was ihren bildlichen Charakter eingrenzt, und einen Schritt in die richtige Richtung vollzogen. "Die Bestimmung der Literatur durch die Sekundärliteratur" ist eine sachliche Überschrift und muss nicht in Anführungszeichen gesetzt werden.

Auf deiner Diskussionsseite habe ich mich gestern u.a zu deiner Einleitung des Artikels Literatur geäußert. (Hier die Fassung des Artikels mit deiner Einleitung.) Ich schrieb:

"Ich habe mir deine Einleitung des Artikels angesehen. Sie enthält zweifelos wichtig und richtige Informationen, aber sie ist schwer lesbar aufgrund der viel zu langen Sätze. Der Leser sollte den Inhalt nicht erst nach mehrfachem Lesen erfassen. Es wäre gut, wenn du die Einleitung umformulierst und dabei auf kürzere Sätze achtest."

Dazu eine Ergänzung: Der erste Satz der Einleitung ist in Ordnung. Die anderen beiden Sätze sind zu lang und zu verschachtelt.

Ich nehme an, dass du neben Bandwurmsätzen auch kürze, leicht lesbare Sätze formulieren kannst. Ich sehe keinen Sinn darin erst lange und komplexe Sätze zu schreiben, damit sie dann jemand anders in akzeptable Form bringen kann. Besser ist es gleich angemessene Sätze zu schreiben. So schließt man auch das von dir angesprochene Risiko der fehlerhaften Umformulierung aus. Vor allen Dingen ist an den Leser zu denken, dem man es mit schwierigen Sätzen nicht unnötig schwer machen sollte.

Du bist dafür im Artikel Literatur nur den Literaturbegriff zu behandeln. Wichtiges zur z.B. deutschen Literatur soll unter dem Stichwort deutsche Literatur stehen. Das leuchtet mir ein. Um die Ausrichtung des Artikels auf den Literaturbegriff deutlich zu machen für zukünftige Leser und Mitarbeiter, sollte über dem eigentlichen Artikel ein Hinweis stehen. Er könnte so lauten

Dieser Artikel beschäftigt sich nur mit dem Begriff der Literatur. Für die literarischen Gattungen siehe: Literarische Gattungen; für Informationen zur Literatur der verschiedenen Nationen siehe: Literaturen

Das ist nur ein Entwurf. Was hältst du generell von so einem Hinweis? Er findet sich nach dem gleichen Prinzip übrigens in einigen Artikeln. Mögliche wäre es auch die Abgrenzung in der Einleitung deutlich zu machen.

Die erwähnte Ausrichtung auf den Literaturbegriff bedeutet eine große Einschränkung des Artikels Literatur. Wo soll man z.B. Informationen über Literatur im Internet unterbringen? (Einen entsprechenden Abschnitt gab es zuletzt in dieser Version des Artikels Literatur.) Was ist mit Jugendliteratur? Diese und weitere Themen, die sich nicht dem Stichwort deutsche Literatur oder amerikanische Literatur etc. zuweisen lassen, weil sie übergeordnet sind, müssen an anderer Stelle genannt werden. Wäre es möglich dafür einen Abschnitt im Artikel Literaturen anzulegen, in dem das Thema kurz zusammengefasst wird und dann eigenständige Artikel anzulegen? Die Hauptartikel, z.B. Literatur im WWW, Jugendliteratur, können sich dem Thema ausführlich widmen.

Um die genannten und weitere Themen im Artikel Literaturen aufzuführen, müsste die Gliederung möglicherweise verändert werden. Die bisherige Gliederung lautet:

1. Das Konzept nationaler Traditionslinien innerhalb der Literatur
2. Nationale Literaturgeschichten
3. Vertraute Traditionslinien
4. Die Ausweitung des Konzepts: Nicht national bestimmte Literaturen

Wie die Gliederung aussehen könnte, wenn man weitere Themen einschließt:

1. Das Konzept nationaler Traditionslinien innerhalb der Literatur
2. Nationale Literaturgeschichten
3. Vertraute Traditionslinien
4. Die Ausweitung des Konzepts: Nicht national bestimmte Literaturen
5. Jugendliteratur
6. Frauenliteratur
7. Literatur im World Wide Web

Dieser Vorschlag ist eine schnelle, einfache Lösung, die sicher nicht optimal ist. Was schlägst du für eine Gliederung vor?

Zum Schluß habe ich eine Bitte an dich zur im Artikel Literatur aufgeführten Sekundärliteratur. Kennst du Werke, die nicht unbedingt den Schwerpunkt auf eine Defintion setzen, und einen Überblick und/oder eine Einführung in das Thema geben, und auch für Nicht-Wissenschaftler geeigent sind? Vielleicht kannst du ein, zwei Stanardwerke ergänzen. Die bisher angegebene Literatur ist einseitig, weil zumindest die Titel den Eindruck erwecken, dass es sich nur um Schriften von Wissenschaftlern für Wissenschaftler handelt.

Gruß, Thomas Fernstein 17:20, 27. Mai 2005 (CEST)

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Lieber Thomas,

Erstens - ganz ehrlich - ich sah nicht nach, wann die Überschriften geändert wurden. Ich hatte das nichteinmal bemerkt. Erst Deine Kritik, das sei ein Verhau, ließ mich nachsehen und bemerken, daß ich das ursprünglich weitaus kürzer gegliedert hatte. Wann die Änderungen aufkamen und wen ich verantwortlich machen soll - hat mich gar nicht interessiert, ich fragte mich eher, wie ich mehr Überschriften zulasse und doch die alte Gliederung wieder hinbekam.

"Von der Geburt der Literatur aus dem Geiste der Sekundärliteratur" ist nur bedingt "metaphorisch" formuliert - es ist spielt auf Nietzsches Titel: "Von der Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik" an. Nietzsche schreibt in großen Bögen, die bequem mal eben von den ersten Griechen zu Wagner gehen, ich mahnte ein historisch näherliegendes Nachdenken an: Wann spricht wer von Literatur? Antwort: zuerst tut das der sekundäre Diskurs und dann wird Literatur das, was er als solche behandelt. Die Überschrift ist nicht falsch, sie verweist nur nebenbei unauffällig auf den sich wandelnden Umgang mit Diskursen - so wie Nietzsche gedacht hat, ist hier nicht gedacht - das sollte mit der Überschrift mitschwingen.

Drittens: Deine Gliederung

...

4. Die Ausweitung des Konzepts: Nicht national bestimmte Literaturen

5. Jugendliteratur

6. Frauenliteratur

7. Literatur im World Wide Web

...ich glaube, ich kann Dir sagen, wohin sie führen wird: zu einer wilden Anstückelei und einem Auswuchern des Artikels im Geschmäcklerischen. Dieser will Freuenliteratur einen Unterpunkt geben, jener der friesischen, der den kolonialisierten Völkern - und dann werden die Kämpfe aufkommen: Ist Frauenliterartur nicht vor Jugendliteratur zu nennen? Und so weiter und so fort - jeder wird nach Geschmack anstückeln und beweisen, was oben gesagt ist: das Konzept Literaturen ist geschaffen, um Interessengruppen eine Platform zum Streit zu geben.

Halten wir es dagegen so, daß wir den Artikel ober nur grob ansprechen lassen: das Konzept weitete sich aus, mit Beispielen, statt dem Versuch, die Ausweitung letztgültig zu beschreiben, dann entgegehen wir dem Kampf der Geschmäcker, Meinungen und Interessengruppen.

Will ich demnach verhindern, daß Frauenliteratur besprochen wird? Keineswegs! Mein Vorschlag: lasse den Artikel mit einer gut sortierten Linkliste enden. Da kommen die Nationen, die sozialen und sexuellen Gruppen, die Altersschichten - in einer Ordnung die nur eines leisten soll: rasch in den gewünschten Artikel führen. Die übersichtlichste Ordnung der Links ist dann die beste - wir bieten keinen Text zu der Berechtigung der Konzepte (dringend ist ein gutes Wort zu Internetliteratur von Nöten, die hat wie Wikipedia zeigt ganz neue Konzepte geschaffen), jedes darf sich selbst an Ort und Stelle mit seinen Fragen legitimieren. Ich bin durchaus für Pluralismus - gerade darum geht es mir mit allen Artikeln, die ich zuletzt zu Literatur schrieb. Ich will verhindern, daß eine bestimmte Literaturauswahl die Oberhand gewinnt, sagen: die Literaturdiskussion ist Haus gesellschaftsweiter Debatten geworden, sie alle haben ihren Platz, historischen oder noch immer bestehenden.

Olaf Simons 19:38, 27. Mai 2005 (CEST)

Neubearbeitung des Artikels Literatur, Mai/Juni 2005

Zwar bewegte mich die vorangegangene Diskussion zuletzt, ein eigenes Stichwort "Literaturen" aufzumachen, ich habe das Konzept nun jedoch wieder fallengelassen und den ganzen Eintrag neu bearbeitet, kann also eine neue Diskussion losgehen...

Wo die großen Werke der Literatur besprochen werden? in den einzelnen Seiten, die am Ende des Artikels verfügbar werden. Der Artikel mag mit dem Frenzel-Bild einen kleinen Geschmack davon geben, wie so eine Nationalliteratur letzten Endes beschaffen ist. Das Bild würde ich in den Artikel deutsche Literatur herüberziehen, sollten wir uns daran machen, den in Einzelkapitel aufzuteilen und aufzustocken.

Olaf Simons 19:55, 31. Mai 2005 (CEST)

--Caliban 02:44, 9. Jun 2005 (CEST): Wo ist die Literatur Albaniens, albanische Literatur ???? Ich bin gerne bereit mitzuhelfen, E-Mail an mich... [positive E-mail an Caliban geschrieben --Olaf Simons 22:53, 22. Jun 2005 (CEST)

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Hallo Caliban,

einen Artikel zur albanischen Literatur gibt es tatsächlich noch nicht. Du kannst ihn anlegen, in dem du auf diesen Link klickst: Albanische Literatur.

Gruß,--Thomas Fernstein 13:32, 11. Jun 2005 (CEST)

Hallo Olaf,

du hast die beiden Artikel Literatur und Literaturen zusammengeführt und vor allen Dingen viel Text und Graphiken beigesteuert. Vielen Dank!

Deiner Antwort vom 27. Mai auf meinen Kommentar vom gleichen Tag auf dieser Seite habe ich fast nichts hinzuzufügen. Ich würde mich freuen, wenn du meine Bitte, die ich am Ende meiner Antwort geäußert habe, erfüllen könntest. Gibt es einführende Literatur zum Literaturbegriff und der Problematik Literaturgeschichte, die du jemanden ohne philologische Studium empfehlen kannst? Es wäre gut, ein, zwei Werke bei den Literaturangaben des Artikels Literatur zu nennen, damit sie nicht ausschließlich für Wissenschaftler geeignet sind.

Geht die Überschrift Neubearbeitung des Artikels Literatur in Ordnung (da du den Abschnitt begonnen hast)? Dann kann ich die Klammern entfernen.

Gruß,--Thomas Fernstein 13:32, 11. Jun 2005 (CEST)

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Hallo Thomas

Literatur zum Literaturbegriff - den Artikel von Rosenberg gab ich an - er steht bezeichnenderweise unter der Überschrift eine "Eine verworrene Geschichte" - Rosenberg sah auf der einen Seite die Literatur, wie wir sie heute definieren, für gegeben an - und fand, daß sie ihren Namen wechselte, mal "Poesie", mal "belles lettres", jetzt "Literatur" (er ignorierte, daß sie unter allen diesen Begriffen recht verschieden formiert wurde). Dann irritierte ihn auf der anderen Seite, daß nicht das Material das Wort "Literatur" behielt, das einmal "Literatur" war - die Wissenschaften; alles "verworren", so sein Resümee.

Jürgen Fohrmann brachte die Sache klarer, indem er sagte: die Literaturgeschichten legten fest, was sie für Literatur erachten wollten - sie wechselten einfach ihren Gegenstand aus.

Meine eigene Arbeit zum Roman des frühen 18. Jahrhunderts berührte diese Erwägungen am Rande, ich mußte mit Texten umgehen, die kaum den späteren Literaturdiskurs beschäftigten und hielt es für praktisch, mich auf Fohrmanns und die ihm vorangegangenen Überlegungen einzulassen: Die Literaturdiskussion in Journalen und Literaturgeschichten wechselte zwischen 1750 und 1850 ihre Materie - und hatte erhebliche Vorteile davon. Sie veränderte den Markt, wurde selbst zur vielbeachteten Debatte mit eigenen Lehrstühlen und neuer Medienpräsenz. Auf den Seiten 85-95 meines eigenen Buches zum Markt vor dem unsrigen gab ich eine kondensierte Geschichte des Prozesses. Breite Analysen des Prozesses fehlen, was nicht ganz erstaunen darf: man lernt als Literaturwissenschafter Texte zu nehmen und zu analysieren, von heute aus besehen "literarische", und man fragt dabei nicht, ob sie ein anderes Jahrhundert auch für "literarisch" erachtet hätte. Daß die Literaturwissenschaft ihren Gegenstand selbst formierte und fixierte, ist die unangenehmere und seltenere Festestellung, hat sich aber in den letzten 15 Jahren herumgesprochen. Richard Terrys Aufsatz von 1996 eröffnete damit, daß das jetzt so langsam ein alter Hut ist. Man wisse im Moment wohl noch nicht, welche Konsequenzen das für unser Sprechen über Literatur haben soll - die Diskussion darüber kann man seit den späten 1980ern verfolgen. Ich setzte den Wikipedia-Artikel Literaturgeschichte mit Blicken auf Primär-Quellen hinzu. Bibliographische Angaben bieten beide Artikel; die zitierten Titel führen in die laufende Diskussion, vielleicht sind die Seiten in meinem Buch noch die am leichtesten lesbare Lektüre zum Thema Literaturbegriff. --Olaf Simons 16:31, 11. Jun 2005 (CEST)

Hallo Olaf,

danke für deine lange Antwort. Was das Gebiet Roman betrifft, ist mein Wissen sehr gering und auch zu Literatur kann ich nichts Wesentliches mehr beitragen. Aber es gibt ja andere Möglichkeiten einen Artikel zu verbessern.

Zu deiner Mail: Deutsche Literatur macht auf den ersten Blick einen guten Eindruck. Allerdings sollten die Angaben zur Sekundärliteratur untergliedert werden. Dass der Artikel einen Überlick gibt und auf Schwerpunktartikel verweist, finde ich gut.

Terrys und Rosenbergs Artikel kommen als einführende Literatur nicht in Frage, solange sie nur in Zeitschriften veröffentlicht sind. Denn Zeitschriftenartikel dürften für einen Menschen ohne Studium bzw. Universität nur schwer aufzutreiben sein. Also sollten die Seiten 85-94 und 115-193 aus deinem Buch sowie Fohrmanns Werk als einführende Werke im Artikel empfohlen werden. Dann sollten die Literaturangaben auch dementsprechend kommentiert werden. Es ist sinnvoll, wenn du die beiden Hinweise schreibst, da du die Werke gelesen hast.

Die Literaturhinweise zu einem Artikel sind zwar schön anzusehen, aber wenn sie dem unkundigen Leser nicht helfen, verfehlen sie ihren Sinn. Zu dieser Zielgruppe zähle ich mich und sie dürfte bei Wikipedia groß sein, deshalb dürfen wir sie nicht aus den Augen verlieren.

Gruß, --Thomas Fernstein 21:01, 18. Jun 2005 (CEST)

Hallo Thomas,

Jetzt habe ich einmal Erklärungen zu den Titeln gesetzt, ob das gut so ist, weiß ich nicht. Es ist nicht ganz Lexikon-like, Gruß --Olaf Simons 22:15, 18. Jun 2005 (CEST)

Einleitung / Definition Literatur

Ich finde den Ansatz "Literatur ist das, was als Literatur besprochen wurde" zwar interessant, aber als ersten Satz (bzw. Stichpunkt, die Einleitung hält sich ja nicht an den in der Wikipedia üblichen ausformulierten Stil und ist schon daher recht schwer verständlich) vielleicht doch nicht so geeignet. Das könnte man, wenn man es konsequent weiterdenkt, dann per Bot mit allen Einträgen machen: "Ein Uhu ist, was die Biologen als Uhu bezeichnen", "Musik ist der Gegenstand der Musikwissenschaft", "Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose" etc. pp. Ich denke, zuerst sollte die heute im Alltagsleben übliche und von einem durchschnittlichen Leser erwartete Verwendung erscheinen, dann aus geschichtlicher Sicht die Entwicklung dahin. Die "großen" Schlagwörter (Recht, Literatur, Musik, Theater, Krieg, Frieden, Liebe, Glaube etc.) wird man niemals einfach und verständlich und allumfassend und historisch korrekt und etymologisch sinnvoll usw. definieren können, da ja die Metadiskussion über den Begriff jeweils schon ganze Bibliotheken füllen dürfte. Daher denke ich, dass eine nach Art der üblichen allgemeinen Enzyklopädien, nicht nach einem Literaturgeschichtslexikon o.ä. geformte Einleitung mit einer Vorstellung des "allgemein" unter dem Lemma verstandenen Konzepts dem Leser eher weiterhilft, als sofort eine Begriffsgeschichte, Kritik, Dekonstruktion usw. aus einer bestimmten Disziplin. Das sollte m. E. in einem nächsten Schritt geschehen. --AndreasPraefcke ¿! 12:25, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst - und sehe dennoch ein spezielles Problem: "Roman", das ist ein Wort, das findest Du im skundären Diskurs wie im primären. Auf vielen Titelblättern von Romanen steht seit dem 17. Jahrhundert drauf: "Roman", und das geht so fort bis heute. Der Eindruck, was ein "Roman" ist, der wird damit ganz anders erzeugt, als der Eindruck davon, was "Literatur" ist. "Literatur" ist das Wort des sekundären Diskurses und vor allem der Debatte "Soll das etwa Literatur sein???" Wir können natürlich in die Debatte einsteigen und sagen, was nach Meinung der Wikipedia Literatur sein soll: Die großen Sprachkunstwerke (und dann eine Liste der nach unserer Meinung größten Sprachkunstwerke), "die Werke der schriftlichen Überlieferung, die die Menschheit ewig beschäftigen" (das ist letztlich viel zirkulärer, als was ich sehr präzise anbot), "Die sprachliche Überlieferung" (das erklärt nicht, warum man nur einen Teilbereich davon wirklich als "Literatur" bespricht...)

Ich denke, das ist der Weg aus der Sackgasse, in der sich die Definitionen von Kunst und Literatur befinden: Wir stellen fest, daß es in der Gesellschaft sekundäre Diskurse gibt, die sich entscheiden, was sie beschäftigen soll. Wir können im selben Moment erklären, warum hier jeder viel lieber sagen möchte, was für ihn Literatur/Kunst seiner Meinung (oder aller Meinung) nach ist, und wir wissen im selben Moment, warum man uns jede Antwort sofort über den Haufen schießt. Das kann keine Gruppe in der Gesellschaft riskieren, daß das wirklich festgelegt wird. Entweder die Definition ist so wischi waschi, daß alle sie nichtssagend langweilig finden, oder sie hat einen Kern Literaturtheorie des Verfassers (der etwa nur "kritische" oder "schöne" Werke für Literatur erachtet), dann ist sie interessant, aber sofort das Ding, gegen das alle anrennen, die ihre eigene Literaturdebatte hier bedroht sehen. Die Lösung ist also zu sagen: es gibt da eine Debatte und die legt es fest. Die nächste Frage ist: Wo wird diese Deabtte überall geführt, wer nimmt an ihr teil, was bespricht man dabei als "Literatur", und dann zeigt sich diese Definition ist, anders als Du nahelegtest, nicht zirkulär, sondern der erste Schritt eines Projektes, bei dem sehr deskriptiv vorzugehen ist. --Olaf Simons 14:08, 24. Jun 2005 (CEST)

Wie gewinnen Worte eigentlich Bedeutung?

Nachgesetzt noch ein kurzes Wort zu den Worten und wie sie Bedeutung gewinnen - Die banale Theorie ist: Es gibt Dinge, man deutet auf sie und sagt das passende Wort, dann tragen sie die Bedeutung. Wie gewinen aber Worte wie "wie", "áber" und "Bedeutung" Bedeutung? - Wörter, auf die man gar nicht so recht deuten kann.

Worte gewinnen in Situationen der Verwendung Nutzen. Begriffsgeschichtlich sind für mich da zwei Gruppen interessant: die besonders stabilen und die besonders instabilen Worte. Die stabilsten Worte finden sich in den Situationen, in denen wir alles, nur keine Diskussion gebrauchen können. Ich sprach darüber in Skandinavien vor dänischen und norwegischen Studenten auf Englisch als Deutscher und gab ihnen eine kurze Liste, von der ich annahm, daß wir mit ihr alle uns eine nützliche größere Gemeinschaft wachhalten. Hammer, Licht (light, mittelenglisch licht gesprochen), Feuer, Flut, Hilfe, Hand, Dank, Ding, Wort "sch!" (für sei Still)... meine Zuhörer bemerkten, daß diese Worte auch in ihren Sprachen verstanden werden. Wenn ich auf einer Leiter stehe und sage "Hammer!", dann will ich keine Debatte darüber, was wir unter "Hämmern" verstehen. Sag ich's einem Kind, und das begreift nicht, was Sache ist, steige ich von der Leiter, nehme den Hammer und sage: "Das da ist der Hammer". Das Kind merkt sich, okay, darüber will er keine Debatten mehr haben, jedenfalls nicht, wenn er auf der Leiter steht. Die Kultur, die anfängt zu diskutieren, was "Feuer" sein soll, ist beim ersten Brand in ihrer Stadt verloren - da müssen alle wissen, und wenn der Ruf kommt, was sie tun sollen: raus aus den Häusern, sehen wo's brennt, Wasser holen. Diese Worte sind in Kommunikationskontexten (Wittgenstein nennt es Sprachspiele) stabil, in denen Debatten nicht stattfinden dürfen, und in denen die Aktionen klären, was das Problem ist und wie es gelöst wird.

Wie wird das Wort Feuer definiert? Es ist das Wort, das im Brandfall Verwendung findet. Wie wird "sch!" definiert? Gar nicht, man lernt, daß man in der Sekunde still sein muß und hören muß, ob Gefahr droht. Wie bringe ich das Wort Feuer meinem Kind bei? An einer Kerze, leicht hinfassen, "autsch" sagen, noch so ein Wort, an dem wir besser nicht viel verändern, damit es im Notfall sofort verstanden wird.

Stabil sind daneben Flüsse - alle Leute am langen Fluß müßten sich auf die Umbenennung einigen. Was nützt es den Leuten am Oberlauf, wenn sie ein neues Wort einführen und dann bei der Binnenschiffahrt allen weiter unten erklären müssen, daß der Fluß für sie jetzt einen neuen Namen hat. Flüsse tragen bei uns fast alle Namen aus keltischer und germanischer Zeit.

Wie aber lerne ich was "Literatur" ist? Nicht indem ich meinem Kind vor dem Regal einbläue: "Goethe - Literatur", "Homer - Literatur". Die Bedeutung dieses Wortes erlernen wir im Streit darüber, was Literatur sein soll. Als Schüler mit Aufsatzthemen: "Begründen Sie, warum es dieses Werk ihrer Meinung nach verdient, für Literatur gehalten zu werden", "Schreiben Sie über den Literaturbegriff der Romantik", oder im literarischen Quartett, da lernen der Zuschauer, wie sehr man darüber natürlich streiten kann. Literaturgeschichten, Lesungen im "Literaturhaus" der Stadt... all das läßt bei uns so einen vagen Eindruck davon aufkommen, was Literatur ist: Eine Sache über deren Recht "Literatur" zu sein, gestritten werden muß. Darum sagte ich: Es ist das Wort präzise das Wort dieser Auseinandersetzung für ihren wechselnden Gegenstand. Wenn Du an dem Streit kompetent teilnehmen willst, wirst Du als erste Regel schlucken müssen: Dein Literaturbegriff entscheidet, was hineingehört - Du mußt also Deinen Literaturbegriff als Deinen (oder als den angeblich allgemeinen) verteidigen können. Du siehst, man lernt das Wort ganz anders als das Wort Feuer oder Hammer - man soll ganz anderes tun, wenn man sich irgendwo aufhält, wo das Wort "Literatur" oder "Kunst" benutzt wird. Für den, der das Wort definiert gibts, daher zwei Optionen: Entweder er nimmt am Spiel, wie ihm aufgetragen teil, oder er skizziert dieses Spiel in seiner geschichte und in seinen Rollen und Interaktionen.

Definitionen

Man geht im allgemeinen davon aus, daß Definitionen gesetzt werden, um Klarheit zu schaffen. In den Geisteswissenschaften ist das sicherlich nur bedingt der Fall. Hier sollen Definitionen sehr oft vor allem Debatten auf Themen und Blickpunkte verpflichten. Definitionen wie man sie zu "Kunst" und "Literatur" in den Raum werfen kann, sind entweder heimliche Kampfansagen: Wenn sie sich durchsetzen lassen, dann kann man behaupten, daß bestimmte Gruppen nicht mehr zum Thema sprechen), oder sie sind Konsensangebote und sehr unspektakulär (Literatur ist die Menge aller sprachlichen Kunstwerke - man erntet darauf die Frage: "Ja und was sind jetzt bitte schön sprachliche Kunstwerke?" - und diese Nachfrage heißt soviel wie: wenn sie an der Diskussion teilnehmen wollen, dann sagen Sie was ihre Position ist, und wo wir uns unterscheiden, auf daß wir hier streiten können...). Es ist kein Zufall, daß sich zumeist gerade an Definitionen Streit entzündet. Ian Watts Definition der "Novel" sollte allen Streit - angeblich - umgehen und erzeugte seit 1957 mehr Streit über den Begriff als an "novels" bis 1900 geschrieben wurde.

Die Definition, die den Blick auf die Streitenden und ihren Streit als Definiens lenkt, ist unhandlich und ein Verstoß gegen die Spielregel des Streits. Wer am Streit teilnimmt, muß auf den Debattengegenstand und seine Gegner sehen, das ist eine Regel unseres Streits um die Literatur. Du drohst (so scheint es) dem Streit um die Literatur ein Ende zu bereiten, wenn Du sagst: wir alle legen das fest mit unserem Streit.

Nun ja - so schnell geht die Literaturdiskussion dann doch nicht unter. Unser Interesse an ihr ist viel stabiler. Man kann bequem ansprechen, wie die Auseinandersetzung funktioniert, das beendet sie nicht, es wird nur ungern gesehen. Es hat auch nicht den Fortschritt in der Musikinterpretation beendet, daß da in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts Leute sagten: wir wollen Bach wie zur Bachzeit spielen. Alle schrien damals auf, da könne man dann gar nichts mehr verändern. Das Gegenteil geschah: die Musikinterpretation nahm neue Schritte, überwand Klänge des 19. Jahrhunderts, als sie sich auf der Suche nach originalem Klang begab. Es beendet die Literaturdiskussion nicht, wenn wir sagen: die an ihr Teilnehmenden legen den Gegenstand ihrer Debatte fest. Der Gebrauch zwischen ihnen entscheidet, was der Gegenstand sein kann, und der Gebrauch zwischen ihnen ist damit als der eigentlich zu beschreibende Traditionszusammenhang (das "Sprachspiel", um hier mit Wittgenstein zu sprechen). --Olaf Simons 17:38, 24. Jun 2005 (CEST)

Qualitätssicherung / Der Artikel unter den Kandidaten für die "Exzellenten Artikel"

Am 21 Juni 2005 wurde der Artikel Literatur Artikel Stand vom 21.6.2005 von Benutzer Zement für die "Exzellenten Artikel" vorgeschlagen. Die Diskussion auf der Seite Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel, auf der die Kandidaten sich im Regelfall 20 Tage dem Urteil aussetzen müssen, wurde nach einer Woche abgebrochen

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Finde ich wirklich sehr gut. Gibt es andere Meinungen dazu? Zement 16:00, 21. Jun 2005 (CEST)

• abwartend zu weites Lemma, es geht um die Begriffsgeschichte von Literatur mit besonderer Berücksichtigung der deutschen Rezensionszeitschriften; der internationale Kontext wird zu wenig thematisiert. Ansonsten durchaus interessant. --Historiograf 16:46, 21. Jun 2005 (CEST)

Der internationale Kontext - abgesehen davon, daß man für Europa feststellen wird können, daß der Prozeß maßgeblich im deutschen und französischen Wissenschaftsbetrieb aufkam - abgesehen davon ist das die interessanteste Frage: was hatten eigentlich andere Kulturen dort, wo man heute ihre Literaturgeschichten verzeichnet? Welche alternativen Worte banden welche Materialien zusammen und in welchem Gebrauch der Dinge sprach man von ihnen mit den auszumachenden fremden Worten? Gab es ein chinesisches Äquivalent für das, was heute chinesische Literatur ist? Wie hieß das Wort und welchen Gebrauch fand es? Wo diskutierte man Literatur, wie sprach man darüber, benutzten das mir unbekannte Wort Autoren oder nur Leute, die über Autoren sprachen? Welche Genres faßte es zusammen, schrieb man Geschichte dazu? Es geht nicht darum, daß wir Material in anderen Zeiten und Kulturen ausmachen können, das uns "literarisch" erscheint - es geht darum, über die anderen Kulturen und ihre ganz eigene Verwendung von Dingen (und Wörtern) nachzudenken. Wittgensteins Vorlesungen über Ästhetik und Religion sprachen dieses ganze Feld 1938 erstmals als Problemzone an; dabei geht es nicht um das Wort "Literatur" sondern das Wort "Kunst" und Wittgenstein denkt darüber nach, ob wir nicht vorschnell von mittelaterlicher oder afrikanischer Kunst sprechen. Er fragt, was wir mit den Dingen tun, wenn wir das Wort "Kunst" benutzen und er fragt, ob man irgendetwas vergleichbares zuvor je tat oder auch nur unsere Begriffe verwendet wie wir das tun... Die andere Frage, die jeden einzelnen überlastet ist: wie setzte sich unser europäisches Sprechen von Literatur weltweit durch? Der Artikel kann da nicht mehr als die Anregung geben, die eigene Sicht nicht im Blick auf die eigene Lieblingsliteratur selbstverständlich zu finden.--Olaf Simons 23:16, 23. Jun 2005 (CEST)

• abwartend, so richtig auf den Punkt gebracht und korrekt verlinkt ist das aber nicht. Man muss nicht Dinge abhandeln die in anderen Artiken zehnmal genauer stehen (ohne diese zu verlinken). --Saperaud ☺ 02:22, 22. Jun 2005 (CEST)
• Contra Ausgerechnet der Artikel zu diesem Thema schreckt durch einen verquasten Feuilleton-Stil ab, der nur in Deutschland noch die Chance hat, als "gelehrt" durchzugehen. Mag sein, dass diese (Un)Art zu schreiben, in germanistischen Oberseminaren geschätzt wird. Aber jedem, dem Sprache und Literatur noch etwas bedeuten, muss sich bei diesem Text der Magen umdrehen.
  Was sollen zu Beispiel Hirnschwurbel wie dieser bedeuten?: "Die europäischen Literaturgeschichten hebeln gezielt konträre Traditionskonzepte auf." Man sieht schon die nassgeschwitzten europäischen Literaturgeschichten vor sich, wie sie mit dem Stemmeisen hantieren - gezielt natürlich. Sätze wie dieser, von denen es im Text nur so wimmelt, sind Dummdeutsch der gemeinsten Sorte.
  Mit aufgeblähten, nichtssagende Formulierungen will der Text mehr beeindrucken als aufklären - was ja wohl die vornehmste Aufgabe einer Enzyklopädie sein sollte -, und er will verbergen, dass er sein Thema nur umkreist aber nicht erfasst. Merke: Guter Stil ist kein Luxus sondern Ausdruck des Respekts vor dem Leser und damit der Fähigkeit, verständlich zu schreiben! Dem Autor dieses Texts sei in aller Freundschaft ein Rat von Karl Popper ans Herz gelegt: "Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann." Alles klar? Delos 15:09, 22. Jun 2005 (CEST)
• CONTRA: Der Artikel als Blähung seiner selbst. Alles klar, Delos! --Cornischong 19:01, 22. Jun 2005 (CEST)

Cornischong mag mal auf die Lëtzebuergesche Seite Literatur sehen, an der hat er nämlich selbst mitgeschrieben, und da steht noch immer die Übersetzung des ehemals deutschen Texts, den ich wegen des Unsinns zu Reimmann als aller erstes ausmerzte und der mich überhaupt erst dazu brachte, diesen Artikel zu schreiben. Zu dem dort zitierten Reimmann legte ich einen eigenen Eintrag unter Historia Literaria an, vielleicht nicht so schön geschrieben (da ich eben nicht so schön schreiben kann), aber fachlich korrekt. Reimmann liste, so die Lëtzebuergesche Seite (für alle, die die Sprache nicht lesen können), die Schriftsteller und ihre Werke chronologisch. Da hätte man mal reinschauen müssen, bevor man so etwas gedankenlos irgendwo abschreibt. Reimmann ist eine fachlich gegliederte Wissenschaftsbibliographie und schon die Titelseite erklärt das, ich gab auch die Abbildung hinzu, damit man mir das glauben kann. Die einfache Lösung wird es sein, Reimmann dort rauszuschmeißen, die schwierige ihn drinzulassen und sehr gut zu erklären, wieso Literatur bei dem 1708-13 was ganz anderes bedeutet als bei Gervinus 1835, der dann später im selben Artikel zitiert wird. Ich bin gespannt, wie die Lëtzebuergesche Seite den Begriffswandel von Reimmann zu Gervinus erklären wird. (Popper lesen! damit bei Schreiben keine Blähungen aufkommen, 's warten hier Schwierigkeiten auf Monsieur C., wenn er das echt gut erklären will.) --Olaf Simons 10:10, 25. Jun 2005 (CEST)

Meine provisorische Antwort siehe unten. --Cornischong 23:41, 25. Jun 2005 (CEST)

• Contra Ich hätte diese Seiten nicht in diesen Rezensionsprozeß gebracht und dachte, Benutzer:Zement tut ihnen keinen Gefallen mit seinem Vorstoß. Ich versuchte, sie eher unter der Decke zu halten. Der Artikel kam dem Gang der Diskussion folgend zustande. Ich hatte das Thema ursprünglich auf einen Artikel Literaturgeschichte geschoben und gedacht, da mag es gut liegen; später dann nahm ich Reperaturen an dem Haupteintrag Literatur vor, da eine Mängelliste sich mehrte, und ließ mich dann mit gemischten Gefühlen darauf ein, zusammenhängend unter diesem Lemma zu schreiben. Das interessante an Wikipedia sind die offenen Redaktionsprozesse - Auszeichnungen wie das Etikett "exzellenter Artikel" drohen sie eher zu beenden; sie schaffen daneben einen eigenen Wettbewerb, unter Autoren, die in diesem Prozeß ganz eigene, für die Arbeit an der Wikipedia gar nicht unbedingt vorteilhafte Gestalt annehmen müssen. Ich verfolge das mit doppeltem Interesse, da es viele der Diskursoptionen von möglichen Angriffen und Verteidigungen des frühen Romanmarkts aufweist, den ich länger untersuchte - jenes Romanmarkts, der sich in den 1730ern und 1740ern den Umgangsformen des Wissenschaftsbetriebs stellen mußte, wenn er nicht ins Triviale abgeschoben werden wollte. --Olaf Simons 11:49, 23. Jun 2005 (CEST)

• Contra: Der Einleitungssatz ist total verholpert, besteht aus mindestens zwei Doppelpunkten und ist nicht binnen 5 Minuten zu verstehen. Das ist eine der schlechtesten Einleitungen, die ich überhaupt seit langem gelesen habe! Was ist den nun Literatur? Teilt die sich nicht in Lyrik, Dramatik und Epik auf? Und dann solche Bildunterschriften wie "Nicht immer agiert die Literaturpolitik als fördernde. Bücherverbrennung 1933[.]"! Was soll das sein? Ein Euphemismus? Eine Sarkasmus? Was auch immer, es gehört nicht in eine Enzyklopädie! Viel mehr könnte man erwähnen, wie Literatur politische Systeme störte etc. In der Form ist der Artikel weit entfernt vom Lesenswerten! Geo-Loge 18:40, 24. Jun 2005 (CEST)

Nun, da Du den Einstieg verstanden hast, wirst Du ihn besser formulieren können. Ich brachte die Fakten der Begriffsgeschichte in die Wikipedia, da die Sache heute unter Fachleuten klar ist. Jetzt muß das noch so gesagt werden, daß die viel klarer denkenden Leser das in ihrer Sprache verstehen. Ich will, daß das da klar steht. Gebe Du also Deine noch klarere Formulierung auf die Diskussionsseite und laß meinen Anfang noch etwas stehen, damit man vergleichen kann. Auf Deine Frage, ob die Literatur sich aber denn nicht in Lyrik, Dramatik und Epik aufteile? Hm, da ich schon befürchtete, man versteht das nicht, liefere ich das Titelblatt von 1712 hinzu. Von tausenden Beweisen einen augenfälligen, der eine einfache Sprache spricht. Nichts ist besser als etwas, was man sehen kann. Dieses Titelblatt sagt Dir in seinen wenigen Worten: Literatur war mal Gelehrsamkeit 1712. Die Literatur teilt sich in Epik, Lyrik und Dramatik, meinst Du? Nur so lange, wie Du es mit denen hältst, die sie so aufteilen. Wenn Du obendrein meinst, die Literatur teilte sich schon immer und überall so wie Du vorschlägst, da Du ja Dramen, Epen und Lyrik aus allen Epochen und Kulturen kennts, dann beweist Du nur, daß Du Deine Sicht auf die Vergangenheit und anderen Kulturen nach Belieben ausdehnen kannst. 1712 war Literatur Gelehrsamkeit, der Bereich der Wissenschaften. Wenn meine Worte zu schwer sind, das Bild hätte es Dir sagen müssen. Bist Du Dir sicher, Du wolltest dieses Bild da sehen und dann erfahren, wie das kommt, daß das Wort seine Bedeutung änderte? Der Artikel ist für Leute geschrieben, die genau diesen Artikel benötigen: Für Leute, die an einer Hausaufgabe oder Seminararbeit sitzen und der Lehrer oder Dozent fragte: Was war der Literaturbegriff des 18. Jahrhunderts oder der des 19. Jahrhunderts? Oder für jemanden, der wissen will, "Warum streitet man so darüber und kommt zu keinem Ende?" oder für jemanden, der wissen will, ob man das, was wir Literatur nennen, schon immer so nannte. Diese Fragen muß der Artikel zum Wort Literatur beantworten, wenn er dem helfen soll, der ihn über Google aufsucht. Du mußt nachdenken, ob die Fragen gestellt und korrekt beantwortet werden. Klar sollten sie dann obendrein beantwortet werden. Ich weiß nicht, ob irgendeine andere Formulierung Dir geholfen hätte, wenn nicht einmal das Bild Dir die Antwort gab. Ich habe den Eindruck Dein Bewertungskriterium war vielmehr: "Wenn der Artikel sagt, was ich denke, und das in klaren Worten tut, dann ist er voll in Ordnung und kriegt meine Zustimmung." Nun wäre gerade das in der Praxis der schlechte Artikel. Es ist Zeitverschwendung, Lexika mit dem zu füllen, was der Unwissende selbst weiß. Ich schlage ein Lexikon auf, um danach mehr zu wissen, nicht um mich zu bestätigen. Benutzer Zement, der den Artikel vorschlug, war vermutlich erfreut, daß sich hier etwas klärte, was ihn beschäftigte, sonst hätte der Artikel ihn nicht zufrieden gestellt. Ich habe den Eindruck, Du hattest hier gar keine Frage und fühltest Dich dann auch noch belästigt von der Antwort, die Dir auch nichts nützte. Den Artikel verteidige ich. Das hier verliehene Label ist unklug wie die Bewertungskriterien, die hier aufkommen. Ich lese nirgends, daß man Leute fragen sollte, die solche Artikel brauchen, ob der betreffende Artikel ihnen besser hilft als die Artikel in Brockhaus und Meyer. Stattdessen werden Artikel verhandelt, von denen ich nicht weiß, ob sie überhaupt jemand braucht. Und dann gibt es Artikel, die sehr viele brauchen, in denen jede Menge Unwissen steht wie der Theater-Artikel. Herausgeber einer Enzyklopädie, die Kunden im Auge hätten, würden sich fragen, wer schreibt uns den Theater-Artikel, Fachleute kontaktieren, sie nett bitten bei ihnen den schwierigen Artikel zu schreiben - das tue ich in meinen Webprojekten, und da frage ich mich, wie gehe ich mit Fachleuten um, wie kriege ich sie dazu, ihre Info bei mir dem breiten Internetpublikum zu geben. Peer-Reviewing führt zu einem Verlust an Blick auf die Benutzer draußen. Und es läßt am wenigsten darüber nachdenken, wie man Leute an Bord holt, die das benötigte Wissen geben können. Darum nach wie vor mein eigenes Contra. --Olaf Simons 09:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Ja genau: Wikipedia-Artikel sollen für Hausaufgaben, Seminararbeiten etc. verwendet werden. Aber dann muss auch das Niveau des Artikels skaliert sein!!! Jeder Schüler der 9. Klasse, der die Frage beantworten soll, was Literatur ist, scheitert gnadenlos an dem Artikel! Stell dir vor, es gäbe einen Menschen, der den Begriff Literatur noch nie gehört hat. Der muss nach den ersten 2 bis 5 Sätzen wissen, worum es geht. Und ja es gibt viele Fragen, die man sich so zu Literatur stellen kann! Aber wer will die den gleich in der Einleitung beantwortet wissen? Die Entstehungsgeschichte des Begriffs gehört natürlich in so einen Artikel nur kann das in einem eigenen Kapitel geklärt werden... Wie könnte/sollte/MÜSSTE ein erster Satz aussehen? Vielleicht so: "Literatur ist die Kunst des Menschen, sein Wesen und seine Umwelt über Schrift zu verarbeiten." Nur so als Vorschlag; sicherlich noch nicht ganz richtig, aber so in der Art muss es aussehen, will es in einer Enzyklopädie stehen! Auch wenn solche einfachen Erklärungen sicherlich auch im Wissen der meissten Leser vorhanden sind, spielen schlichte Definitionen auf abstraktester Ebene eine große Rolle! Geo-Loge 12:47, 25. Jun 2005 (CEST)

Kopfschütteln. Ich dachte Du bringst den Sachverhalt, den ich zu erklären versuchte, jetzt in einfaches Deutsch, stattdessen erzählst Du, was Deine Literaturdefinition ist. (Deine Definition ist nebenbei nichts als eine Interpretations-legitimation. Wer jetzt sagt, Goethes "Über allen Wipfeln ist Ruh", das sei Literatur, der ist von Dir aufgerufen, das Gedicht als "Kunst des Menschen (Johann Wolfgang von Goethe) zu interpretieren, der hier "sein Wesen und seine Umwelt über Schrift zu verarbeiten" versucht... Da werden andere aufstehen und sagen, daß für sie Literatur die sprachlich perfekt komponierten, ewig schönen Werke sind, und wieder andere werden sagen, es seien die zum Denken anregenden Werke für sie Literatur; ein Prof. den ich kenne, wird sagen: "Literatur ist, Ihr Hasen!, ein Contré Discours gegenüber nicht-Literatur"; Herr Lange, der in Meyers Literatur-Lexikon schrieb, wird sagen: Literatur ist "intensiver Ausdruck" und nachsetzen, "der erste Schrei in der Urzeit war erste Literatur!" Das Spiel können wir bis zum Abwinken spielen. Ich warte darauf, daß die fünf Minuten, die Du angeblich brauchtest, um die Definition zu verstehen, zu Ende sind, so daß Du den vielleicht eben nicht ganz einfachen Gedanken in Deinen Worten widerholen kannst. Vielleicht war der Gedanke aber auch einfach und das Problem ist vielmehr, daß er Deine eigene Sicht relativiert als eine historisch mögliche - was Dir nicht gefällt. Vielleicht ist es Dein Ziel daß alle Neuntkläßler in Zukunft Gedichte nach Deinen Literaturvorstellungen interpretieren, das war nicht mein Ziel. Ich wollte sagen, was das Wort wann bedeutete - und Du wirst mir zustimmen, eigentlich sollte ich das tun. Gruß --Olaf Simons 13:32, 25. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf, eine "schlichte Definition" hielte ich in diesem Artikel ungefähr so sinnvoll wie im Artikel Gott, Kunst oder Musik. Das geht a, nicht, ist aber auch b, ein ziemlich großes Problem, weil jeder wie selbstverständlich derartige Begriffe benutzt und darauf ganze Weltbilder konstruiert. Es wäre daher c, sinnvoll als Ersatz auf ebendiese Problematik einzugehen. --Saperaud ☺ 13:44, 25. Jun 2005 (CEST)

Das ist genau das Problem. Und die Lösung des Problems ist, daß wir erkennen, es gibt unter den vielen Dingen unter anderem auch Debattengegenstände. Hammer, Feuer und Hand sind keine Debattengegenstände (man kann hier völlig gefahrlos definieren, die Bedeutung dieser Worte hat sich in 2000 Jahren nicht verändert und hat die Ausdifferenzierung der germanischen Sprachen überstanden, warum? weil man gerade dann keine Diskussion braucht, wenn jemand etwa "Feuer!" schreit oder auf der Leiter steht und um den "Hammer" bittet - ich notierte das in der Diskussion:Literatur). "Literatur" ist aber der klassische Debattengegenstand: hier können die Beteiligten sehr sehr frei festlegen, was sie warum diskutieren. Gestern waren es die Wissenschaften, heute sind es Texte. Man muß nachdenken, wie frei sie dabei letztlich sind - das hängt ab von dem, was sie mit den Dingen machen wollen. Dramen, Romane und Gedichte eignen sich ganz gut für die heutige Literaturdebatte, aber auch Filme lassen sich diskutieren und manche Literaturwissenschaftler besprechen auch Kaffeetassen als Ausdruck einer neuen Kultur und als neue sprachliche Form. So wie die Literaturdebatte zur Zeit funktioniert, muß sie interpretieren und Kunst wüdigen können - das läßt Romane eher zu Literatur werden als Hämmer.) Die Debatte legt fest, was ihr Gegenstand ist. Das, was wir als Literatur diskutieren wird im selben Moment "Literatur" - selbst das, wo wir nur aufschreien, daß das keine Literatur werden soll, wird dadurch, daß wir es damit als Literatur diskutieren "Literatur". Man kann an der Debatte mitmischen mit eigenen Vorschlägen, was Literatur sein soll, oder die Debatte beschreiben. (Ob Gott ein Debattengegenstand ist? nicht immer, da gibt's andere Gründe, warum es heikel ist, eine Definition zu geben.) Bei Debattengegenständen wie Literatur ist letztlich nur eine inhaltliche Definition heikel. Sie droht die Debatte zu lenken - da müssen Teilnehmer aufpassen, ob sie das wollen. Ist die Sache jetzt schwammig? Nicht wirklich: man kann schon sehr nüchtern beschreiben, wie eine Debatte funktioniert und dabei präzise festhalten, was man etwa wann auf welche Art und wo als "Literatur" diskutierte, rezensierte, interpretierte, lobte, verbrannte...) --Olaf Simons 14:08, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich will niemanden erklären wie er Gedichte interpretieren soll! Die Wikipedia soll für alle Benutzer auf verschiedenem Niveau Nachschlagewerk und Hilfe sein. Daran wollte ich noch mal errinnern. "Nur so als Vorschlag; sicherlich noch nicht ganz richtig, aber so in der Art muss es aussehen, will es in einer Enzyklopädie stehen!" Bedeutet anders formuliert: Meine Definition war ein erster Gedanke der die Richtung markieren sollte, wie der erste Satz lauten könnte. Dabei steht in der Einleitung doch schon eine simple Definition des Begriffs. Irgendwo zwischen Semikolon und Bindestrichen erfährt man, das Literatur mittlerweile "regulär als die sprachliche Überlieferung definiert" ist und so weiter. Daraus kann man also folgenden ersten Satz erstellen: Literatur ist (Vorschlag: derzeitig und) regulär als die sprachliche Überlieferung (Vorschlag: des Menschen) definiert, die nach Nationen, Regionen,(Vorschlag: Religionen?) und Sprachen geordnet wird und sich in die zentralen literarischen Gattungen (Vorschlag: also Lyrik, Dramatik und Epik) im Wechsel der Epochen unterteilt. Diese Definition ist im Grunde sogar noch abstrakter als das, was ich mir da so ausgedacht habe. Und so ist sie auch von jedem zu verstehen. Ist das nun einfaches Deutsch oder ist das einfach nur allgemein verständliche Grammatik? Geo-Loge 14:58, 25. Jun 2005 (CEST)

@Olaf Simons: Hallo Olaf. Du schreibst: "Benutzer:Cornischong|Cornischong]] mag mal auf die Lëtzebuergesche Seite Literatur sehen, an der hat er nämlich selbst mitgeschrieben ..," Ich bin mir nicht sicher, was diese Andeutung soll; aber in dem erwähnten Artikel in der lb-Wikipedia habe ich zweimal ein Wort durch ein anderes ersetzt (und zwar "So" durch "Seechen" beides Synonyme für das deutsche "Sage" und, ein falsch geschriebenes "Märchen" durch das korrekt geschriebene luxemburgische "Mäerchen", davon kann sich jeder durch den Link übezeugen.) Ich möchte ja gerne zu dem stehen, was ich da verbessert hatte, aber um was geht es hier? Doch sicher nicht um meine beiden Wörter. Bitte, wenn jemand mir etws vorwerfen will, dann heraus mit der Sprache. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 23:30, 25. Jun 2005 (CEST)

@Cornischong: Fehler meinerseits, ich nahm an, da Du so schnell begriffst, welche "geistigen Blähungen" ich da abließ, daß Du auf diesem Gebiet der totale Checker bist. Und von einem solchen dachte ich, daß er, wenn er so eine Seite aufschlägt wie die Lëtzebuergesche Literatur und sich da ans Verbessern der letzten Fehler macht - daß er da, bei so wenigen Zeilen, die alle total klar geschrieben sind, natürlich zuerst den toten Hund auf der Seite bemerkt. Der roch doch schon - so unter uns Wissenden gesprochen. Aber bei der Seite, deren Kompliziertheit Du moniertest, da hast Du angeblich sofort gesehen, daß das alles verquaster Kappes ist, Blähung, nichts dahinter. Na hab ich doch nicht wissen können, wie Du rauskriegst, ob an 'nem Artikel alles soweit okay ist, daß Du nur noch zwei Worte ändern mußt. Freut mich Deine Bekanntschaft hier gemacht zu haben, ich weiß eigentlich gar nicht warum ganz unbekannte Menschen mir so witzige Kämpfe liefern wollen - die Wikipedia, die ist in manchen, wenigen Kontakten (Delos und Du, ihr habt mich da lachen lassen, verzeiht) wie Freikampf im Taek Won Do mit 15jährigen, die schon den schwarzen Gürtel haben. Muß es immer so laut sein? Nu, wenn's sein muß, spiel ich mit. Im Taek Won Do erhöht das die Freundschaft und den Spaß bei der Sache, Gruß --Olaf Simons 01:28, 26. Jun 2005 (CEST)

Lieber Olaf Simons. Im Artikel "Literatur" der Lëtz.-Wiki liegt kein toter Hund, der Artikel "ist" ein toter Hund! Das habe ich bereits selbst herausgefunden. Natürlich war es keine gute Idee, den derzeitigen deutschen Artikel überhaupt übersetzen zu wollen. Du scheinst keine Ahnung davon zu haben, mit wieviel Mitarbeitern die Lux-Wikipedia auskommen muss. Aber statt hier mit der Fliegepatsche nach Jedem, dem du habhaft wirst zu schlagen, tätest du besser daran, dir Gedanken zu machen, wieso Etliche sich nicht vom Artikel betören lassen. Soviel warme Luft, wie allein in diesem "Gedankenaustausch" hier steckt, ist schon beeindruckend. Mit deinen Gassenslang-Ausdrücken von schlecht formuliertem Pseudo-Sarkasmus ("der totale Checker") hast du dich selbst in die Rolle der beleidigten Leberwurst hineingewühlt, die nicht mal die richtigen Worte findet, um diese Spiegelfechterei würdig zu beenden. Spätestens jetzt könnte jeder merken, weshalb die Sprache des Artikels zum teil so &$ç$ ist. Lach weiter. --Cornischong 02:06, 26. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich hier nicht dieses komische Spiel spiele, passiert folgendes: A und B fangen an, den Artikel (der bestimmt besser geschrieben werden kann - daran kein Zweifel) zu "verbessern". Dabei werden nicht unklare durch klare Formulierungen ausgetauscht, dabei werden durchdachte Dinge durch weniger durchdachte aber mutmaßlich klarere ersetzt. (Mein Austausch oben mit Geo Loge hatte den Sinn rauszufinden, ob er dann die klarere Lösung bringt, oder nur irgendeine ganz andere seiner Wahl auf den Tisch legt. Wie würde der Artikel laufen, wenn oben erst mal die Behauptungen durch gegenläufige ersetzt sind? Dann würden im Text zuerst die Überschriften geändert und dann die nächsten Besucher rätseln, was der Text soll, und die würden dann den Rest ändern. Mit meinem ersten Textballon sah ich: so also läuft das hier, Artikel haben Autoren und die müssen ihre Artikel verteidigen. 10% der Eingriffe sind Verbesserungen und die erfreuen mich. 90% sind bei durchdachten Dingen Verschlechterungen - aber für die, die die Verschlechterungen anbringen ist es leider eben einfacher an mehr oder minder gute Artikel ranzugehen und dort zu "verbessern", als schlechte Artikel in drei Monaten Arbeit gut zu machen. Wenn ich nichts tue, dann ist der Literaturartikel binnen eines Monats zersiebt, der verheerende Theater-Artikel dagegen wird unangetastet bleiben. Der Literaturartikel blieb selbst unbeachtet, solange er schlecht war. Seitdem ich an ihm arbeitete kam er ihm im Google-Ranking von nowhere auf Platz 5, und fand intern Beachtung, seitdem muß ich mehr tun, um ihn zu sichern. Mich interessiert, brachial gesagt, nur die Außenwahrnehmung. Lexikon schreibe ich für Benutzer und das sind für mich (anders als das Wort hier drinnen sagt) Benutzer da draußen. Und ich sei mit der Fliegenklatsche hier aufgetaucht? Ich glaub ich träum. Ich dachte Du tauchtest hier auf und sprachst von meinen "geistigen Blähungen". War das Deine Fliegenklatsche oder ein Versuch mal eben wo reinzutreten? Ich nahm's mit Belustigung und sagte mir, na warte! und jetzt höre ich, ich hätte Dich mit der Fliegenklatsche gehauen. Du begreifst, ich muß das tun, da sonst dritte sich ermuntert fühlen eben mal schnell die beanstandeten Dinge zu verbessern und wir sahen wohin das liefe. Also ein bißchen mehr Arbeit hier und ein bißchen weniger nachher bei blöden Verbesserungen. Ich setze Dinge, an denen ich arbeitete, auf die Beobachtungsliste, gucke jeden morgen nach, ob verbessert oder verschlechter wurde, lasse Verbesserungen stehen, nehme Verschlechterungen raus - gut, auch 'ne Art einen Artikel zu "schreiben". Fachleute wird die Wikipedia mit diesem lernprogramm nicht anziehen. Gruß --Olaf Simons 08:00, 26. Jun 2005 (CEST)

Hier geht es um eine Abstimmung. Grundsatzdiskussionen würde ich bitten an anderer Stelle, also auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen. Nur eine Bemerkung meinerseits: ein Konzept muss nicht nur durchdacht sein, es muss auch auf den Leser durchdacht wirken. Wenn nur der Autor in der Lage ist die innere Harmonie eines Artikels zu begreifen, dann kann da etwas noch nicht so ganz stimmen. Ich habe aber den Artikel nicht intensiv genug gelesen um das beurteilen zu können. --Saperaud ☺ 08:48, 26. Jun 2005 (CEST)

Noch trauriger als all der Hohn und Hochmut der sich hinter deinen Ausführungen hier verbirgt, finde ich, dass du dich nicht zu meiner Definition geäussert hast. Da habe ich mich schon als schlichtes Gemüt und Deutschsprechender zweiter Ordnung enttarnt und dein Philisterdeutsch ins Volkstümliche übersetzt (wohlgemerkt ohne an der Wortwahl etwas zu ändern!!!!)! Gibt es da etwa nix zu nörgeln? Ich werde die Diskussion hier damit beenden: Es ist mir einfach zu dekonstruktiv und das sollten Abstimmungen nie sein. Geo-Loge 10:30, 26. Jun 2005 (CEST)

Es sollte keine Geringschätzung aus meinem Schweigen sprechen. Die folgede Seite mag dieser Debatte Raum geben, sie gehört nur nicht hierher: Benutzer:Olaf Simons/Literaturbegriffe. An ☺: Die Formulierungen des Literatur-Artikels sind nicht optimal (darum bin ich selbt gegen das Label) - es sind die Formulierungen, mit denen ich über das Problem nachdachte, und mit denen ich Klarheit in meinem Kopf darüber herstellen kann. Ich habe die Sache gerade darum in die Wikipedia gesetzt, damit die Sache eine Formulierung in der Sprache der allgemeinen Benutzerschaft findet. Der Sachverhalt, der hier zu beachten ist, ist einfach, und er läßt sich ganz sicher in einfache Worte fassen. Diskussion:Literatur eröffnet jetzt mit einem Absatz zum Problem, das der Artikel im Moment vielleicht noch nicht sprachlich optimal löst. Ich zitierte das Problem dabei zudem nochmal mit den Worten eines englisch sprechenden, die jetzt bald 10 Jahren alt sind. Unser Artikel sollte nicht vor das Jahr 1989 (vor Fohrmanns Untersuchung) im Erkenntnisstand zurücktreten. Ich glaube, darüber können wir Konsens erzielen, daß die Wikipedia nicht wider besseres Wissen Artikel bieten sollte. Es geht darum aktuelles Wissen handhabbar zu machen - in diesem Fall aktuelles Wissen um die Geschichte des Dinges, das uns als Literatur vertraut ist. --Olaf Simons 12:33, 27. Jun 2005 (CEST)

• contra Der Sprachstil ist ja entsetzlich. Vollkommen unverständlich, mit Formulierungen und Frendworten überhäuft, was dem Ganzen wohl einen intellektuellen Anstrich geben soll. Kommt mir aber eher hohl und nichtssagend vor. Was soll zum Beispiel diese Überschrift ?? "Die Literatur zirkulär-arbiträr definierende Titel" -> Geht das nich etwas einfacher ? Oder folgendes Satzungetüm : "Das literarische Rezensionswesen, die Literaturgeschichtsschreibung, etikettieren ihren Besprechungsgegenstand als „Literatur“, und legen im selben Moment effektiv fest, was jeweils „Literatur“ ist." -> Einfach gesagt, daß jede Wissenschaft ihren Gegenstand definiert, oder ? Was sind eigentlich "intime Angriffe" ? "(der Schlüsselroman war bis 1750 das Medium intimster Angriffe)" Und Folgendes ist doch eine vollkommen willkürliche Behauptung: "In der Poesie gab demgegenüber die europäische Oper den Ton an, umringt vom Oratorium, der Kantate und dem Lied." -> Lied und Oper waren doch nach 1800 nicht weniger beliebt. Eine Oper, die von anderen Musikgattungen "umringt wird". Schreckliches Deutsch. Und das in einem Artikel über Literatur. Bei der Grafik wird außerdem nicht klar, was die Y-Achse überhaupt darstellt, d.h. welche Größeneinheit das sein soll. Fazit: Contra ! Erstmal das Ganze total überarbeiten. Gruß Boris Fernbacher 21:29, 27. Jun 2005 (CEST)

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Zum Vergleich

Nachfolgend der Abstimmungsprozeß für den Artikel Elbe, eingereicht am 27. Juni von Geo-Loge und einen Tag später als einer der besten je für die Wikipedia verfaßten in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen (Version des Artikels Elbe vom 21.6.2005).

===Elbe, 27. Juni ===

aus dem Review. Wurde unter anderem von mir komplett neu gefasst. Daher enthalte ich mich. Geo-Loge 21:25, 27. Jun 2005 (CEST)

Als der andere Hauptautor der Neufassung enthalte ich mich natürlich ebenfalls. -- Fice 10:53, 28. Jun 2005 (CEST)

• pro Dick Tracy 21:33, 27. Jun 2005 (CEST)
• pro Ich bin begeistert - dass der Beitrag so toll wird, hatte ich nicht erwartet, als ich ihn zu Beginn des review-prozesses gelesen habe. Glückwunsch an die Bearbeiter. Auch der einleitend sehr knapp dargestellte Flussverlauf gefällt mir gut. Prima auch die Flora-/Fauna-/Naturabschnitte (ich hoffe, Achim haut mir jetzt nicht auf die Rübe). --Lienhard Schulz 22:05, 27. Jun 2005 (CEST)
• pro Der Artikel gefällt mir sehr gut. Er hat es verdient, den Rang eines exzellenten zu bekommen. -- Roffle 08:24, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro - und ich werde auch den lieben Lienhard nicht schlagen ;O) -- Achim Raschka 11:13, 28. Jun 2005 (CEST)
• überzeugtes pro:aber wie schon im Review erwähnt: der Begriff Halbmillionenstadt finde ich unglücklich, entweder ist eine Stadt eine Millionenstadt oder keine - dann ist sie eine Großstadt. Sonst kommt jemand noch auf die Wortschöpfung Zweidrittelmillionenstadt. --Atamari 11:19, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro sehr schön geworden -- Geos 11:23, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro Exzellent. Gerade wenn man sich ansieht, wie er vor dem Review ausgesehen hat. -- Budissin - Discussion 14:34, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro Toller Text, besser geht es wohl fast nicht mehr. Danke an die Autoren. -- Benutzer:141.20.24.156 16:41, 28. Jun 2005 (CEST) Signatur nachgetragen von Budissin
• pro lang, aber nicht langweilig --Voyager 17:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Das mit der Halbmillionenstadt wurde umformuliert. Bei einem solchen Review kann man schon mal einen Punkt übersehen... ;-) Geo-Loge 18:49, 28. Jun 2005 (CEST)

• Pro!; klasse Artikel! Der Maßstab "Exzellent" wurde wieder ein Stück nach oben versetzt. ;-) Gruß --Proxy 20:48, 28. Jun 2005 (CEST)

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Na und? Der Artikel ist eben ein Enzyklopädieartikel und kein Feuilleton oder Essay, wie es "Literatur" eben leider - so interessant er ja unbestritten ist - weitgehend ist. Außerdem lang, aber prägnant, verständlich und er liefert die Informationen, die man von ihm erwartet, und mehr. --AndreasPraefcke ¿! 21:57, 28. Jun 2005 (CEST)

Vorwort, da über die Literatur und ihre Definition gestritten werden kann

I

Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Frage, was Literatur ist. Dramen, Romane und Gedichte, möchte man meinen. Ganz richtig ist das nicht, denn dann gibt es da ja noch die Fachliteratur.

Die Literatur ist das Gesamt aller Texte, möchte man verbessernd nachsetzen. Doch auch das ist nicht ganz richtig. Manche Kulturen bringen nur mündliche Überlieferungen hervor, und auch die betrachten wir, eben als "oral traditions".

Also ist die Literatur das Gesamt der sprachlichen Überlieferung?

Das kann man so in etwa für heute sagen, doch es erklärt nicht, warum es verschiedene Literaturbegriffe gibt – den des Marxismus, den des Strukturalismus – und wieso man bei neuer Literatur oft die Klage hört: „Und das soll Literatur sein?!“

Manche Texte sind mehr zur Literatur zu rechnen als andere, man sagt auch, sie seien „literarischer“.

Die Literatur ist also nicht gleichmäßig – sie hat ein Zentrum, eine "Literatur im engen Sinne" des Wortes.

Der Grund für diese Ungleichmäßigkeit liegt darin, daß Literatur obendrein ein mächtiger Gegenstand in der Literaturbesprechung ist - besprochen im Schulunterricht, in literarischen Journalen im Feuilleton - und dieser Austausch schenkt durchaus nicht allen Texten gleiche Beachtung. Dramen, Romane und Gedichte stehen im Vordergrund, „künstlerisch wertvolle“ Texte, „Dichtung“.

Die Texte, die „literarische Qualitäten“ haben, werden vor allem besprochen, und deswegen muß darüber gestritten werden, was man unter „literarischen Qualitäten“ verstehen soll. Wird nicht darüber gestritten, dann siegt eine bestimmte Literatur und eine bestimmte Literaturbesprechung; und das liegt nicht im Interesse aller.

II

In den vorliegenden Artikel floß eine buchhandelsgeschichtliche Perspektive ein: Die Literaturdiskussion begann erst um 1800, sich mit der sprachlichen Überlieferung zu befassen. Ihr erstes Thema waren die Wissenschaften, die es ursprünglich im kleinen Kreis der Gelehrten zu besprechen galt.

Es ist interessant, den Blick auf diesen Umstand offen zu halten. Heutige Literaturgeschichten unterstellen, daß die Literatur schon immer das war, was wir für Literatur erachten. Dem Blick der Menschen, die vor 1750 lebten, kommt man damit nicht näher. Sie schrieben Poesie, und dachten dabei an ein ganz anderes Spektrum an Gattungen - und gar nicht an nationale Traditionen. Sie schrieben Romane, und betteten diese in den Bereich der aktuellen Historien ein. Sie schrieben dergleichen nicht, um damit diskutiert zu werden. Das, was uns heute als die Literatur seit Homer erscheint – fand kaum Sekundärliteratur vor 1750, es wurde kaum in einer Form diskutiert, die wir diesen Werken für angemessen halten. Unser eigener Austausch über Literatur schafft da Traditionen, die niemand vor 1750 sah. Das ist sicher ein unbequemer Blick auf die Lage. Bequemer wäre es, wenn das, was wir für Literatur erachten, und wenn das, was wir als literarische Qualität schätzen, schon immer so beurteilt worden wäre.

III

Der Artikel wird ein Verlangen wecken, ihn umzuschreiben: Erstens wird er den Unmut aller erregen, die hier lieber ihre eigene Literaturdefinition als zeitlose oder auch nur als die gegenwärtig aktuelle stehen sehen wollen. Stattdessen steht hier, daß die Literaturdefinition einem gesellschaftsweiten Streit unterliegt, und das relativiert die eigene Position erheblich.

Besonderen Unmut wird dabei erregen, daß da mitsamt einer Abbildung aus dem Jahr 1712 daran erinnert ist, daß unser Sprechen von Literatur durchaus nicht bis in die Antike hinabreicht. Es reicht nicht einmal bis in das Jahr 1712 herab.

Der Artikel wird vielleicht aber auch einen Vorteil gegenüber den gängigen Literaturartikeln haben. Diese können kaum erklären, seit wann man darüber streitet, was Literatur ist. Geschweigedenn, daß sie diesen Streit ernster in den Blick nehmen wollen.

Klarer als andere Artikel dürfte der vorliegende erklären, was Literatur ist: Gegenstand eines großen von vielen Interessenten geführten Austauschs. In historischer Perspektive konnte dieser Austausch sein ganzes Thema vollkommen abändern. Die Literaturdefinition ist nicht das stabile am Austausch über Literatur. Der Austausch selbst ist das stabile – er wird weitergeben in Literaturzeitschriften, literaturwissenschaftlichen Seminaren und überall, wo von Literatur gesprochen wird. Die Literaturdefinition kann man ändern. Der Austausch gewinnt Tradition und ist das eigentliche Definiens der Literatur. Das mag nicht die angenehmste Antwort sein, aber es ist die mit den historischen Materialien exakt übereinkommende. --Olaf Simons 15:47, 8. Aug 2005 (CEST)

Und Shakespeares Dramen und Homers Epen?

...ist an dieser Stelle nichts von ihrer Bedeutung genommen. Der Literaturartikel bietet Links in alle Felder, die uns heute als Literatur interssieren. Unter diesen gibt es daneben auch eines zu Kanon (Literatur), in dem es um unseren Kanon der größten Werke der Literatur geht. Spannend wäre es, dort verschiedene Listen zu erhalten: Der Kanon der (Welt-)literatur aus arabischer und chinesischer Sicht, mit Zusatzinformationen, wie dieser jeweilige Kanon zusammengestellt wurde. --Olaf Simons 14:19, 16. Aug 2005 (CEST)

Die beste Definition von Literatur

Frisch geleerte Diskussionsseite? Prima! Dann mach ich gleich mal zwei ziemlich kleine und äußerst konstruktive Vorschläge zur Verbesserung des Artikels:

1. Definition am Anfang: Nur die heutige Definition von Literatur angeben! Die Entwicklung der Definitionen im Lauf der Geschichte weiter hinten unterbringen.
2. 1. Abschnitt „Definition: Der Gegenstand der Literaturbesprechung“: Ja, wo ist sie denn, die Definition? Ich habe jedenfalls unter dieser Überschrift keine gefunden! Wäre da etwas mit der Bedeutung von „Entwicklung der Definition von Literatur im Lauf der Geschichte“ (am besten aber viel kürzer!) nicht angebrachter? --Thetawave 21:26, 4. Aug 2005 (CEST)

Erstens und zweitens: "Die Literatur ist der Gegenstand der Literaturbesprechung" - das ist die harte und präzise Definition. Je nachdem, was die Literaturbesprechung sich aussucht, wird was anderes Literatur. Das ist eine unbequeme Tatsache. Sollen wir mit dieser einfachen Definition eröffnen? Ich bin für den Vorschlag als den einzig präzisen empfänglich. --Olaf Simons 22:21, 4. Aug 2005 (CEST)

Ach so, die Definition war direkt in die Überschrift gepackt! Sorry, aber das war nicht ohne weiteres ersichtlich. Die Definition „Die Literatur ist der Gegenstand der Literaturbesprechung“ ist zwar offiziell aber trotzdem schlecht, weil sie den Begriff über sich selbst definiert, vergleiche: „Ein Auto ist der Gegenstand einer Autoschau.“ (ach, so ein Ding hat auch vier Räder?!) Dazu kommt, dass Literaturbesprechung nicht definiert wird! Ich verstehe natürlich das Dilemma mit den rekursiven und reflexiven Definitionen, aber was hier fehlt, sind schon ganz elementare Aussagen. Eine gute Definition stelle ich mir in etwa so vor:

Unter Literatur (von lat. littera, „Buchstabe“, eigentlich „Angeschmiertes“) versteht man die Gesamtheit aller literarischen Werke. Ein Werk gilt als literarisch, wenn es bestimmte Kriterien erfüllt. Da sich diese Kriterien abhängig von Nation, Region und Sprache unterscheiden und mehrheitlich subjektiv sind, ist eine allgemeingültige Unterscheidung von literarisch und nicht literarisch nicht möglich.

Hm... ob das klarer ist? Und ist es das Problem, daß sich die Literaturkriterien nach "Nation, Region und Sprache unterscheiden und mehrheitlich subjektiv" sind? Nein, das ist, glaube ich, gar nicht der Fall.

Die Literaturdiskussion (sie hat ihre Tradition und ihre Medien und diesen Namen "Literaturdiskussion", "Literaturdebatte" - das alles definiert sie) wechselt ihre Themen, wenn in der Gesellschaft Themenwechsel angesagt sind. --Olaf Simons 11:33, 5. Aug 2005 (CEST)

Unter Literatur (von lat. littera, „Buchstabe“, eigentlich „Angeschmiertes“) versteht man die Gesamtheit aller literarischen Texte. Ein Text gilt als literarisch, wenn er bestimmte Kriterien erfüllt. Da diese Kriterien ständigen Veränderungen unterliegen und mehrheitlich subjektiv sind, ist eine allgemeingültige Unterscheidung von literarisch und nicht literarisch nicht möglich.

Was ist denn diese ominöse Literaturdiskussion genau? Eine Sache definiert sich nicht „über ihre Tradition und ihre Medien“, das ist eine leere Phrase! Wenn du mich fragst „Was ist ein Auto?“ und ich antworte „Ein Auto definiert sich über die Tradition seines Herstellers und die Medien, in denen es präsentiert wird“, dann bringt dir diese Antwort keinen Nutzen. Dass sich die Kriterien unterscheiden und subjektiv ausgewertet werden sind die einzig möglichen beiden Gründe dafür, warum es verschiedene Ansichten darüber geben kann, was Literatur ist und was nicht. Objektive und einheitliche Kriterien wie „Literatur ist ein Text mit mehr als 5.000 Zeichen und einem Lesbarkeitsindex von 0.57“ würden zu einer scharfen Abgrenzung führen. Ich habe also oben die falschen Kriterien angegeben: okay, ändern wir das doch! Siehe Kasten oben. --Thetawave 12:14, 5. Aug 2005 (CEST)

Wenn Du unsere Vorstellung von Literatur ändern willst, dann mußt Du nachsehen, wo Literatur diskutiert wird und dort die Diskussion entsprechend anschieben. Vielleicht gehst Du auf eine große literaturwissenschaftliche Konferenz und sagst: "Literatur von Frauen wurde nie genug betrachtet, man ging dabei sträflich an extrem interessanten Werken vorbei", und stellst zwei unbekannte Werke von Aphra Behn und Delarivier Manley vor. Journalisten im Saal sagen: "Wow! davon hab ich noch nie gehört, das gibt 'nen Artikel, der bei unseren Lesern einschlagen wird!" Wenn die Sache gelingt, inspirierst Du eine neue Diskussion und ganz neue Werke werden dann diskutiert. Und dann ändert sich die allgemeine Vorstellung davon, was Literatur ist.

Du kannst auch Autor sein und im kleinen Kollegenkreis sagen: "Unsere Zeit ist gekommen, Freunde, laßt uns ein Manifest unserer Gruppe veröffentlichen!" Ihr bringt das "Surrealistische Manifest" heraus, Kritiker nehmen es als Provokation wahr und diskutieren Euch mit Verachtung und heimlichem Spaß. Ihr verändert den Literaturbegriff und der kennt in Zukunft eine neue Dimension: Surrealismus.

Was die Literaturdiskussion ist? Und was sie definiert? Du schlägst die Zeitung auf und siehst nach, wo sie stattfindet. Da gibts Seiten, da steht drüber: "Literatur". Dort findet die Literaturdiskussion statt. Du weißt danach: Dort mußt Du diskutiert werden. Dein Verlag tut dasselbe und schickt eine gewiefte Dame in die Feuilletonredaktionen. Sie geht mit Redakteuren aus, man spricht über die neuen Bücher, die im Herbst rauskommen, welche davon Schlagzeilen machen werden. Die Literaturdiskussion ist dort, wo draufsteht: "Literaturdiskussion", da ist gar nichts ominöses dran. Was eine Diskussion definiert? Rahmenbedingungen, Organisationsformen, der Ort, an dem sie stattfindet. Du denkst: "Nein, Inhalte definieren sie? Du weißt, das das falsch ist. Inhalte kannst Du ändern - die suchen händeringend nach neuen Inhalten und neuen Debatten. Was Du nicht so einfach kannst, ist: an der Diskussion teilnehmen. Die Diskussion definiert sich - wörtlich: sie baut Grenzen um sich herum auf - indem sie festlegt, wer unter welchen Bedingungen in ihr das Wort erheben kann. In der Zeitung gibt es Konferenzen der Feuilletonredaktion. Die lassen Dich da nicht rein. Und dort wird vorab diskutiert: "Wird der Artikel bei unseren Lesern Diskussionen auslösen? Ist er abgestandener Kaffee? Reines subjektives Geschwafel? Wird man ihn als unhaltbar zerrupfen? Oder ist die Zeit für diese Diskussion gekommen, regen wir sie an!" Diskussionsteilnehmer geben Posten weiter, Texte wechseln in den Diskussionen, Themen wechseln. Diskussionen sind gut organisierte Bereiche; und die wirklich einflußreichen Diskussionen, in die kommst Du nur, wenn Du im Vorfeld schon viele Diskussionen ausgelöst hast. Dann laden sie Dich ein, auch bei ihnen zu sprechen. --Olaf Simons 14:24, 5. Aug 2005 (CEST)

PS: Du hast jetzt Deine Definition geändert:

"Unter Literatur versteht man die Gesamtheit aller literarischen Texte. Ein Text gilt als literarisch, wenn er bestimmte Kriterien erfüllt. Da diese Kriterien ständigen Veränderungen unterliegen und mehrheitlich subjektiv sind, ist eine allgemeingültige Unterscheidung von literarisch und nicht literarisch nicht möglich."

"mehrheitlich subjektiv" - Mit "subjektiven" Anschauungen kannst Du nirgends aufkreuzen - nicht auf einer literaturwissenschaftlichen Konferenz, in keiner Feuilletonredaktion. Gut definiert ist das zudem nicht mehr: "...versteht man die Gesamtheit aller literarischen Texte" (unter Autos versteht man alle autoartigen Dinge). Die Frage ist also: was ist "literarisch"? Und sind "unliterarische" Texte (Fachliteratur etwa), keine Literatur mehr? "Gilt als literarisch, wenn er bestimmte Kriterien erfüllt" - könnte er auch "unbestimmte" erfüllen? Und kannst Du die Kriterien noch nennen? "Sie unterliegen Veränderungen", schreibst Du. Wäre es dann nicht besser die grundlegenden Veränderungen gleich zu nennen, denn was nützt noch eine Definition, die jetzt gar nichts mehr sagt - nur noch verwirrt?

Haha, „autoartig“ ist gut! Aber ich habe hier etwas, womit wir - denke ich - etwas anfangen können: Nach dem Lesen der Artikel „literarisch“ und „Literarizität“ müsste die Definition von Literatur so lauten:

Unter Literatur (von lat. littera, „Buchstabe“, eigentlich „Angeschmiertes“) versteht man die Gesamtheit aller Texte. Der Begriff kann auch in einem engeren Sinn verwendet werden und bezeichnet dann die Gesamtheit aller Texte, die von der Literaturwissenschaft als literarisch erachtet werden.

Zusammen mit der Definition von Text, Literaturkritik und literarisch haben wir da doch schon etwas brauchbares. Damit gliedert der Artikel Literatur die Frage nach dem, was literarisch ist und was nicht, aus und kann sich im folgenden näher auf die Geschichte der verschiedenen Definitionen-von-Literatur-im-Wandel-der-Zeit konzentrieren. Ich habe gerade gelesen, dass sich die englischssprachigen Literaten mit einem Trick des Homonyms entledigen: Sie unterscheiden literature (alle Texte) und Literature (nur die literarischen Texte). P.S: Man darf seine Meinung natürlich nicht „subjektiv“ nennen, aber das ändert nichts daran, dass sie es ist. --Thetawave 15:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Du bist jetzt nahe an meinem ersten Vorschlag. Wolltest aber doch gerade das meiden, was auf den ersten Blick als Zirkel aussieht: "Gesamtheit aller Texte, die von der Literaturwissenschaft als literarisch erachtet werden", schreibst Du. Unschön daran ist, daß das die Literaturwissenschaft so privilegiert. Der Literaturbegriff wird doch auch im Feuilleton festgelegt, in Debatten des "literarischen Quartetts", von neuen Autoren... "Die Literatur ist der Gegenstand der Literaturbesprechung" wäre da akkurater (wenn man denn wirklich so hart eröffnen will), denn die Literaturdebatte ist extrem pulralistisch. Ich gab, um das klarer zu machen später ein Bild von der Literaturdebatte und ihren großen Teilnehmern im Text. Aber ich mied es, aus gutem Grund, so hart zu eröffnen.

Die Definition, die zur Zeit da steht, ich las sie jetzt noch mal - vielleicht ist sie viel konkreter, als Dein aktuelles Angebot. Man muß nicht in andere Artikel gucken, es wird einem gesagt, was wann das Thema war. Es wird gesagt, warum das Thema zwischen 1780 und 1830 wechselte. Es wird zudem sehr konkret gesagt, welche Qualitäten der literarische Text heute aufwesen muß: sprich für welche zwei Diskussionen ("Kunst" und "tiefere Bedeutung") er sich eignen muß. Ich glaube, der Vorteil der aktuellen Definition ist, daß sie extrem konkret ist, ohne sich dem Gegenbeweis auszusetzen. Die Alternative der meisten Lexika sind nichtssagende Definitionen, die das Problem nur auf andere, jetzt zu klärende Worte schieben (und die eben auf diese Weise damit umgehen, daß das fortlaufend neu zu klären ist).

Das Subjektive ist von Dir zum großen Faktor gemacht (der das Kind mit dem Bade ausschüttet, frei nach dem Motto: "weil's subjektiv ist, gibt's da keine Klarheit"). Hinter dem Wort subjektiv ist letztlich nur alles andere versteckt. Deine subjektive Sicht interessiert durchaus niemanden, wenn sie banal oder einsam ist, sie interessiert alle, wenn sie eine spannende Sicht auf das von allen betrachtete Ding gibt (und wenn Du als Kenner und offizieller Diskussionsteilnehmer - Autor, Feuilletonist, Literaturkritiker, Literaturwissenschaftler... versprechen kannst, sie zu verteidigen). Also spreche ich gleich darüber, daß Literatur in der Literaturdebatte spannende Sichten bieten muß. --Olaf Simons 16:17, 5. Aug 2005 (CEST)

„Die Literatur ist der Gegenstand der Literaturbesprechung“ ist eine richtige und schön kurze Aussage, aber keine Definition! Die Punkte, in denen ich meine Definition für besser halte als die momentane, sind:

• Sie ist kürzer.
• Die Sprache ist einfacher.
• Literatur, Text, Literaturwissenschaft und literarisch werden in Zusammenhang gebracht.
• Es werden keine unerklärten Begriffe wie „Textcorpus“, „Literaturdiskussion“ oder „künstlerische Qualität“ gebraucht.
• Der Unterschied zwischen Literatur (Gesamtheit aller Texte) und Literatur (Gesamtheit aller literarischen Texte) wird deutlich.
• Die heute aktuelle Definition steht an erster und nicht erst an dritter Stelle.

Feuilleton, literarisches Quartett u. ä. weisen keinerlei Verbindungen zur Literaturwissenschaft auf? Ein Buch kann also völlig(!) ohne Zutun der Literaturwissenschaft zu Literatur erklärt werden? „Subjektivität“ wurde in der letzten Fassung doch gar nicht mehr erwähnt?! „Weil es subjektiv ist, gibt es da keine Klarheit.“ Das ist nicht meine Meinung. Der Spruch trifft hier aber offenbar zu, denn anscheinend ist sich niemand klar darüber, welche Kriterien ein „literarisches Werk“ erfüllen muss (sonst könnte man diese klipp und klar angeben). Ein neuer Versuch. Der erste Satz hat sich nicht mehr verändert, offenbar habe ich also einen sichtbaren Fortschritt erzielt. Es ist ein zusätzlicher Abschnitt dazu gekommen, der den Begriff Literaturdiskussion erklärt:

Unter Literatur (von lat. littera, „Buchstabe“, eigentlich „Angeschmiertes“) versteht man die Gesamtheit aller Texte. Der Begriff kann auch in einem engeren Sinn verwendet werden und bezeichnet dann die Gesamtheit aller literarischen Texte. Literatur in diesem engeren Sinne ist der Untersuchungsgegenstand der Literaturwissenschaft. Die Entscheidung, ob ein Text literarisch ist oder nicht, wird jedoch nicht ausschließlich von der Literaturwissenschaft gefällt. Sie ist auch von der öffentlichen Auseinandersetzung mit dem Text, die in den Massenmedien oder auf Veranstaltungen wie Autorenlesungen statt findet, abhängig. Da hier keine Einordnung nach starren Kriterien, sondern durch eine Diskussion vorgenommen wird, spricht man von Literaturdiskussion.

Da das eine Diskussionsseite ist, mag's einmal so stehen bleiben. Vielleicht, daß ich mit etwas mehr Zeit selbst noch ein paar Alternativen formuliere und wir dann weitersehen. Im Moment hat Deine Definition ihre eigenen Nachteile. Die Etymologie kürztest Du so weit, daß gerade die Aspekte, die bedeutungstragend wurden (jene aus dem Plural), rausgefallen sind. Ich zog die Etymologie darum hinter die Definition, dort mag sie umfassender stehen ohne zu stören. Die Verlagerung Deiner Definition auf "literarische Texte" gefällt mir nicht - da muß der Leser die Klarheit wo anders suchen. "...wird jedoch nicht ausschließlich von der Literaturwissenschaft gefällt..." das nimmt unsere Diskussion auf, die dem Leser jedoch erstmal unbekannt ist... das sind Kleinigkeiten, die mir auffallen. Mein Tip: alles mal so stehen lassen und sehen, was an Alternativen hinzukommt. --Olaf Simons 12:13, 6. Aug 2005 (CEST)

Dich stört wahrscheinlich, dass in meinem kurzen Block viele Dinge fehlen, die momentan da stehen. Ich wollte aber nur die Eingangs-Definition formulieren, nicht den ganzen Artikel! Direkt hinter oben genanntem Block lässt sich ein weiterer kleiner Abschnitt mit einem Kurzabriss von literarisch anbringen (erspart dem Leser vorerst den Ausflug nach literarisch). Die Etymologie wird in einem eigenen Abschnitt ausführlich abgehandelt. Ebenso die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs in der Vergangenheit. Ebenso die Literaturdiskussion. Dem Artikel mangelt es an zwei einfachen Eigenschaften: Kürze und Verständlichkeit. Wenn ich „Literatur“ nachschlage, will ich als erstes wissen, was das ist. Und momentan erfahre ich leider als erstes wie es sich entwickelt hat. Es ist ein beliebter Stil in geisteswissenschaftlichen Arbeiten, Begriffe herzuleiten. Aber dieser Stil ist schlecht und hier nicht angebracht. Das muss verbessert werden. Für das Verständnis von „...wird jedoch nicht ausschließlich von der Literaturwissenschaft gefällt...“ ist die Kenntnis dieser Diskussion NICHT notwendig! Was meinst du mit „die Aspekte, die bedeutungstragend wurden (jene aus dem Plural)“? Ich wüsste nicht, wieso wir uns soviel Zeit für Änderungen nehmen sollten: Der Artikel wurde mit katastrophalem Ergebnis aus der „Exzellente Artikel“ Diskussion geworfen - viel schlimmer kann es also offenbar nicht werden. --Thetawave 13:27, 6. Aug 2005 (CEST)

Du schreibst, Du wüßtest "nicht, wieso wir uns soviel Zeit für Änderungen nehmen sollten: Der Artikel wurde mit katastrophalem Ergebnis aus der „Exzellente Artikel“ Diskussion geworfen".

...und ist dort hineingekommen, weil jemand mir unbekanntes ihn für exzellent hielt. Ich nahm mir einige Monate Zeit mit diesem Artikel, Du einige Minuten, kamst her, warfst vier Definitionen ein, widersprachst Dir drei Mal selbst und fandst, daß das jetzt viel Zeit wäre, Du möchstest, daß Dein Beitrag jetzt eröffnet. Was ist schon viel Zeit? Wie sicher bist Du Dir dessen, was Du zuletzt formuliertest?

Wäre mir lieber, wir blieben was die Definition von Handlungsbedarf anbetrifft, bei zwei Punkten: Handlungsbedarf besteht erstens, wenn der Artikel Fehler enthält. Der besteht zweitens wenn ich etwas unklar ausdrücke. Hier habe ich gerade prima Erfahrungen im Reviewprozeß des Raubdruck-Artikels gemacht: Erfahrung mit Leuten, die sagen, dieser oder jener Satz, den verstehen sie nicht... und man denkt nach, wie man ihn verständlicher macht.

Handlungsbedarf, wenn Dich der treibt: der Artikel Theater weist ihn auf, ohne daß das über lange Zeit jemand bemerkte. Handlungsbedarf wird dort allerdings Zeit kosten, Bibliotheksrecherchen, Gliederungssarbeit, gutes Definieren.

Ich verstehe, daß das jeden Leser juckt: Literatur definieren, das muß toll sein (denn das ist das Herz der Literaturdebatte!!! - mir selbst macht das nicht so viel Spaß, ich denke schon zu lange über diese Diskussion nach, um da noch ein Prickeln zu verspüren, für mich ist das eher etwas das ich mit Vorsicht und sanften kleinen Änderungen betreibe). Im Review-Prozeß gab Geo-Loge die folgenden Definitionen als Königsweg:

Literatur ist die Kunst des Menschen, sein Wesen und seine Umwelt über Schrift zu verarbeiten.

--Geo-Loge 12:47, 25. Jun 2005 (CEST)

Nach den ersten Denkanstößen (ich machte ihn darauf aufmerksam, daß das eher eine Literaurinterpretationsanweisung war) schrieb er in der üblichen ersten Reaktion auf das Problem - man versucht sofort alles, was zu klären ist, in andere Teile der Defnition auszulagern:

Literatur ist (Vorschlag: derzeitig und) regulär als die sprachliche Überlieferung (Vorschlag: des Menschen) definiert, die nach Nationen, Regionen, (Vorschlag: Religionen?) und Sprachen geordnet wird und sich in die zentralen literarischen Gattungen (Vorschlag: also Lyrik, Dramatik und Epik) im Wechsel der Epochen unterteilt.

Diese Definition ist im Grunde sogar noch abstrakter als das, was ich mir da so ausgedacht habe. Und so ist sie auch von jedem zu verstehen. Ist das nun einfaches Deutsch oder ist das einfach nur allgemein verständliche Grammatik? Geo-Loge 14:58, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe, dass unsere Diskussion einem fruchtlosen Ende entgegen läuft. Ich werde jetzt den Artikel bearbeiten. Hier meine genauen Gründe für diesen „Vorstoß“:

• Ich folge dem Prinzip Sei mutig und bringe aus meiner Sicht eine Verbesserung an.
• Die bisherige Definition ist prinzipiell richtig, aber für den Laien unverständlich verklausuliert. Ich werde mich um eine Vereinfachung des Textes bemühen.
• Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, neue Definitionen zu erfinden. Ich werde daher die am häufigsten anzutreffenden Definitionen der Fachliteratur angeben - zusammen mit den Problemen, die dadurch entstehen.
• Eine weitere Verzögerung ist nicht sinnvoll: Es besteht kein Grund zu der Annahme, dass sich in absehbarer Zeit eine unkomplizierte Lösung anbieten wird.

Des weiteren gebe ich hier die Gründe an, warum ich bei der ersten Definition nicht den Originalton „Als Literatur bezeichnet man das gesamte Feld der sprachlichen Überlieferung.“ übernommen habe:

• „Feld“ beinhaltet die Gefahr, nachgeschlagen werden zu müssen: „Was ist das Feld eines wissenschaftlichen Sachverhaltes?“ „Die Gesamtheit“ vermeidet diesen Effekt.
• „Überlieferung“ im Wortsinn von „Übergabe“ ist durchaus passend. In der Umgangssprache steht „Überlieferung“ aber eng in Verbindung mit „Tradition“ und „Prophezeiung“ und erzeugt Vermutungen wie: „Der Autor muss schon lange tot sein.“ „Text“ weist eine gleichwertige Definition zu „sprachliche Überlieferung“ auf.

Selbstverständlich ist jeder eingeladen, falsche oder unverständliche Formulierungen zu korrigieren. --Thetawave 11:11, 8. Aug 2005 (CEST)

Ein Editwar? Nein, Thetawellen sind friedliche kleine Dinger...

Es ist ja nicht so, daß Du hier auf einen verwaisten Artikel stößt und mutig den Spaten in die Hand nimmst. (Das tat ich vor einigen Monaten, als hier noch nichts stand.) Du bietest an, mutig den Artikel umzuschreiben, den ich auf einen Wunsch, der an mich herangetragen wurde, schrieb. Das nennt man in der Regel einen Editwar - und Du hast Recht, wenn Du Dir in Deinen letzten Zeilen Mut zusprichst, denm Editwars brauchen Mut.

Mir wäre es lieber, Du eröffnetest eine Zusatzseite, auf der Du Deine Alternativversion baust, bevor Du einen in sich gefügten Artikel umpflügst und dabei den Lesern eine Baustelle zumutest.

Deine neue Defition läßt nichts gutes erwarten. Sie ist an keiner Stelle durchdacht. Als Du hier auftauchtest, dachte ich Du habest ein Interesse daran, Sätze zu klären - das wäre mir recht gewesen.

Zu Deiner Definition

Als Literatur bezeichnet man die Gesamtheit aller Texte. Literatur lässt sich nach Inhalt und Form unterteilen in die Gattungen Epik, Lyrik und Dramatik; Texte, die sich nicht einer dieser Gattungen zuordnen lassen, werden unter „weitere Textformen“ zusammengefasst. Der Begriff Literatur wird auch in einem engeren Sinn verwendet und umfasst dann nur die Gesamtheit aller literarischen Texte. Diese Teilmenge ist der Untersuchungsgegenstand der Literaturwissenschaft. Auch hier lässt sich eine Einteilung nach den Gattungen Epik, Lyrik und Dramatik vornehmen; andere Textformen kommen in der Regel nicht als Literatur in Betracht. Da es keine einheitliche Definition des Wortes „literarisch“ gibt, kann meist nicht ohne weiteres angegeben werden, ob ein Text Literatur ist oder nicht. Wie und von wem dies trotzdem entschieden wird, wird im Abschnitt „Die Literaturbesprechung bestimmt, was Literatur sein soll“ dargestellt. Es kann zu Missverständnissen kommen, wenn nicht klar gestellt wird, welche Bedeutung von Literatur im Einzelfall gemeint ist.

Punkt für Punkt:

Als Literatur bezeichnet man die Gesamtheit aller Texte.

• Das führt den Textbegriff ein, der einer unangenehmen Diskussion unterliegt - und die ist entschieden komplexer, als das was ich anbot, als ich vorsichtig von "sprachlicher Überlieferung" sprach. Es läßt nebenbei außer Acht, daß wir auch die Oral traditions zur Literatur zählen, wörtlich die mündlichen Überlieferungen.

Literatur lässt sich nach Inhalt und Form unterteilen in die Gattungen Epik, Lyrik und Dramatik

• Das ist aristotelisch formuliert, aber es geht an der Vielfalt moderner Literaturuntersuchungen vorbei.

Texte, die sich nicht einer dieser Gattungen zuordnen lassen, werden unter „weitere Textformen“ zusammengefasst.

• Das erkennt das eröffente Problem an und öffnet eine kleine Subkategorie, damit dann wieder verschwinden möge.

Der Begriff Literatur wird auch in einem engeren Sinn verwendet

• - auch? Du hast ihn in den letzten Bestimmungen auf diesen engen Begriff gebracht, ohne zu erklären warum das statthaft war, nachdem Du mit Gesamtheit aller Texte eröffnetest.

und umfasst dann nur die Gesamtheit aller literarischen Texte. Diese Teilmenge ist der Untersuchungsgegenstand der Literaturwissenschaft. Auch hier lässt sich eine Einteilung nach den Gattungen Epik, Lyrik und Dramatik vornehmen;

• Das ist durch und durch undurchdacht. Wird die ganze Literatur nach den Gattungen unterteilt - wie oben vorgschlagen - und nun auch die "literarische"? Die ganze läßt sich nicht in die drei Gattungen teilen, das wurde oben schon deutlich - Fachliteratur etwa paßt nicht in die Gattungen. Und spricht allein die Literaturwissenschaft von literarischen Qualitäten? Ich denke, das tun auch Autoren und Verleger - ein Problem, das ich nicht hier in die Definition geholt hätte.

andere Textformen kommen in der Regel nicht als Literatur in Betracht.

• Was soll das heißen? Wir werden sehr wohl Cicero in seiner Gesamtheit als Literatur lesen. Und wie kannst Du Deiner eigenen Definition so widersprechen, nach der jeder Text Literatur ist?

Da es keine einheitliche Definition des Wortes „literarisch“ gibt, kann meist nicht ohne weiteres angegeben werden, ob ein Text Literatur ist oder nicht.

• Es kann nicht ohne weiteres angegeben werden, ob ein Text Literatur ist?? So wird der offene Widerspruch zu Deiner Definition dann noch nachgeliefert? Jeder Text ist Literatur, sagtest Du.

Wie und von wem dies trotzdem entschieden wird, wird im Abschnitt „Die Literaturbesprechung bestimmt, was Literatur sein soll“ dargestellt.

• "Wie und von wem dies trotzdem entschieden wird" Du meinst die allgemeine Literaturdiskussion entscheidet sich trotzdem Literatur zu definieren, obwohl das nicht geht und obwohl sie davon besser die Finger ließe? Und wo gehört Deine eigene Definition hin, wenn man nicht definieren kann?

Es kann zu Missverständnissen kommen, wenn nicht klar gestellt wird, welche Bedeutung von Literatur im Einzelfall gemeint ist.

• Was soll diese Ankündigung? Bei wem soll es denn zu Mißverständnissen kommen? Deine Definition wollte doch alles geklärt haben? Du hast daneben noch rasch die Etymologie getilgt, all das zeugt von Verdruß darüber, daß Deine Definitionsangebote nicht besser wurden. Aber vielleicht kannst Du Dein nächstes vorher der Diskussion stellen. Ich glaube allen Ernstes nicht, daß Du sehr viel nachgedacht hast, über das was Du hier tust. Du handelst aus Ärger über deine ersten nicht geklückten Einwürfe, doch Ärger läßt einen nicht in Ruhe nachdenken und meistens nicht zu einer gut durchdachten Arbeit kommen, die man dann auch verteidigen kann.

Deine Anknüdigung, den Artikel nun zu richten, lassen den Eindruck aufkommen, ich sei hier als Wirrkopf in die Wikipedia gekommen, und Du müßtest jetzt Katastrophen verhindern und alles wieder richten. Vielleicht legen wir einmal die Karten auf den Tisch. Daß Du Thetawave heißt, weiß ich, doch vielleicht legst Du vor allem weiteren ein wenig von Deiner Beschäftigung mit diesem Thema offen, auch von Deinem lang anhaltenden Interesse. Ich kann mich nicht ganz so gut verstecken. --Olaf Simons 12:30, 8. Aug 2005 (CEST)

Meine Änderung ist kein Angriff auf dich und geschah nicht aus Ärger! Ich halte dich nicht für einen Wirrkopf und es gibt hier auch keine Katastrophen zu verhindern. Es hat seinen Grund, dass ich mich ausschließlich mit der Änderung der Einleitung befasse: Sie ist vom restlichen Artikel relativ unabhängig und zerstört daher keine bisher geleistete Gliederungsarbeit. Der Rest des Artikels hat darüber hinaus seit der Exzellenz-Diskussion Fortschritte in der Formulierung gemacht und ist exzellent recherchiert. Ich will auch keinen Editwar anzetteln. Du reagierst emotional auf einen Vorgang, der aus meiner Sicht völlig normal ist: Ich folge dem Wikipedia-Prinzip Sei mutig und bringe eine Änderung an, die ich für notwendig und sinnvoll halte. Meine Definition ist nicht im Mindesten so haarsträubend, wie du sie darstellst; sie ist auch alles andere als undurchdacht. Wenn du dir z. B. die Definition von Text im zugehörigen Wikipedia-Artikel ansiehst, wirst du feststellen, dass sie all das umfasst, was du oben als „fehlend“ anführst: mündliche Überlieferung, Liedtexte usw. Die Etymologie wurde von mir übrigens nicht gelöscht, sondern im Gegenteil in einem eigenen Abschnitt gewürdigt - gleich nach der Definition, wie das in der Wikipedia-Gliederung üblich ist. Ich werde keine Daten über meine eigene Person offen legen. Meine Meinung über dein „Vorwort, da ...“ werde ich aber nicht verhehlen: Wer soviel Rechtfertigung schreiben muss, hat sich in der Regel nicht klar ausgedrückt. Die Verschiebung nach Literatur (Begriffsgeschichte) hat meine Zustimmung nicht, denn wenn ich Grundlegendes über Literatur wissen möchte, schaue ich nicht unter „Begriffsgeschichte“ nach. --Thetawave 00:08, 9. Aug 2005 (CEST)

Nachts, da ich kopfschüttelnd den Computer abstellen wollte. Ich gebe zu, ich verstehe Deine Eingriffe nicht - ich denke seit Wochen darüber nach, ob ich mir Gedanken über den Theater-Artikel machen soll (verdrieße mich, daß ich mich von einem anderen Menschen dazu herbeiziehen ließ einen Monarchismus-Artikel mit ihm durchzugehen - die Dinger machen Mühe. Ich muß im nächsten Monat für ein namhaftes Lexikon den Eintrag "Erzählliteratur" schreiben, man trat an mich heran, die Zeit ist knapp. Ich weiß nicht recht, womit ich mich hier aufhalte. Mir wäre entschieden damit geholfen, wenn Du im Literatur-Artikel nur dort eingreifst, wo Du Dinge, die ich sage, klarer machen kannst. Ansonsten wäre es mir lieber, Du arbeitest dort, wo Engagement gebraucht wird, und das scheint mir jetzt so dringend hier nicht der Fall.

Ich setzte die etymologische Herleitung absichtlich oben in den Definitionsblock. Sie zeigt, daß die Bedeutung des 17. Jahrhunderts Literatur = Wissenschaften die Etymologie durchaus auf ihrer Seite wußte. Ich legte es absichtlich dabei so, daß in der Etymologie keine Links liegen. Latein wird hier niemand mehr lernen. Der, der es kann, wird das nötige verstehen. Der, der es nicht kann wird von unnötigen Links nur abgelenkt. Das wichtige an der Definition sind die Bedeutungen im Plural: "Geschriebenes, Akten, Dokumente, Briefe, Gelehrsamkeit, Wissenschaft(en)". Du hast sie weggenommen, dafür hinzugestzt: Literatur werde gelegentlich als „Begegnung mit Buchstaben“ übersetzt, das muß selten sein, wenn nicht eine besondere Freiheit eines modernen Übersetzers, der dem Wort hilflos begegnete. Ich weiß nicht genau, was das alles werden soll. Bist Du Dir sicher, Du verbesserst soeben? Soll ich Dich einfach mal machen lassen und mit den Schultern zucken? Vielleicht. Mir ist das durchaus schleierhaft, was Du an Energie an den Tag legst - ich habe da konstruktivere Mitarbeit von anderen Menschen in der Wikipedia genossen.

Hier die beiden Definitionen im Vergleich, links Deine rechts meine, wie gesagt absichtlich ohne links. Du magst am anderen Morgen nachdenken darüber, was Du da gerade machst - in aller Ruhe; auch das jedenfalls erntete im Moment nur mein Kopfschütteln als eine nutzlose Mühe, bei der mehr an Aussage verloren geht, als gewonnen wird. Meine Definition war glatter und hatte weniger von 'jetzt bringe ichs euch bei', sie hatte gleichzeitig die wichtigen Sachen ganz am Ende gesagt. Du denkst über beide nach? (ich weiß, ich ließ mir da Freiheit im Stil...) Gute Nacht.

Das Wort Literatur ist vom lateinischen littera, „Buchstabe“, abgeleitet und wird gelegentlich als „Begegnung mit Buchstaben“ übersetzt. Littera wiederum stammt von der Konjugation litum des Verbes lino und bedeutet wörtlich „Angeschmiertes“. Es besteht daher auch eine fernere Verwandtschaft zwischen dem Wort Literatur und dem von lino abgeleiteten Wort „Linie“. Vom Plural litterae von littera stammt auch das französische lettre, das durch Begriffe wie belles lettres und dem davon abgeleiteten Belletristik mit Literatur in Beziehung steht.

Das Wort selbst ist abgeleitet von lateinisch littera der Buchstabe (eigentlich „Angeschmiertes“ nach dem Verb lino, levi litum, sprachlich verwandt darum mit dem Wort Linie) im Plural litterae (von hier aus das französische Wort lettres, wie es in belles lettres und Belletristik auftaucht): Geschriebenes, Akten, Dokumente, Briefe, Gelehrsamkeit, Wissenschaft(en).

Das wichge Link in Belletristik hat später im Artikel Raum, es war das einzige, bei dem ich anfänglich überlegte, und versuchsweise ein Link setzte. --Olaf Simons 02:07, 9. Aug 2005 (CEST)

Literatur (Begriffsgeschichte) zurück zu Literatur

Ich habe den Artikel wieder zum allgemein anerkannten Lemma Literatur zurückverschoben. Über 1000 Links auf dieses Stichwort scheinen mir ein gutes Argument dafür zu sein, neben meiner persönlichen Meinung. Ein Artikel Literatur (Begriffsgeschichte) kann schon erstellt werden und Abschnitte des vorliegenden Artikels könnten dorthin verschoben werden. Aber der ganze Artikel hat zurecht den Titel Literatur. --Hergé 08:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Das erscheint mir nicht zutreffend. Der Artikel hat einen sehr engen Focus auf Begriffsgeschichte und Meta-Reflexion und gibt eben keinen umfassenden Überblick über die Literatur. Ein Artikel Literatur sollte im wesentlichen nur eine Weiche sein im Sinne eines Portals, von dem man aus zu den Literaturen der einzelnen Kulturen und Epochen verzweigen kann. So ist der Artikel für seinen im Titel angemeldeten Anspruch zu eng. Als Fachwissenschaftler traue ich mir dieses Urteil zu. --Historiograf 14:37, 9. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich mich (auch als "Fachwissenschaftler", und wie Historiograf nicht als Literaturwissenschaftler) durch Artikel und Diskussion durchgekämpft habe: Was jetzt im Artikel steht kann keinen anderen Titel als Literatur bekommen. Einen grossen Teil könnte man als Literatur (Begriffsgeschichte) auslagern, aber eben nur einen Teil. Auch der Artikel Literaturgeschichte könnte mit ein paar Abschnitten aus diesem Artikel ergänzt werden. --Hergé 11:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Konstruktiv

Ich werde dir genau auseinandersetzen, was mir an der momentanen Definition nicht gefällt und werde alternative Vorschläge machen:

• Generell:

• Sätze - und damit ist kein Satz im Tennis gemeint - mit langen Einschüben - die selbstverständlich immer notwendig sind und das wichtigste enthalten - sind unverständlich. Ebenso (und das möchte ich besonders im Hinblick auf die Etymologie betonen) ergeht es Sätzen, die Klammern (seien es nun runde oder eckige) verwenden. Siehe auch: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Am konkreten Fall …
• Die dargestellte Sicht ist sehr einseitig. Man erfährt eine Menge über die Literatur ab 1600, aber die Grundlagen der alten Griechen werden totgeschwiegen.

• 1. Abschnitt:

Literatur war bis in das 18. Jahrhundert - solange die Literaturdiskussion sich als die wissenschaftsinterne Diskussion der „Gelehrsamkeit“ definierte - das Synonym für Gelehrsamkeit, neueste wissenschaftliche Publikationen, in seltenerer Nebenbedeutung auch für Schriften der griechischen und lateinischen Antike.

• Was ist „Literaturdiskussion“? Ein literarisches Quartett? Vorschlag: Weglassen, eigener Artikel oder Verweis auf später und Erklärung im Artikel. Am besten Weglassen.
• Was ist „Gelehrsamkeit“? So ähnlich wie Geselligkeit? Vorschlag: Weglassen, eigener Artikel oder hier erklären. Am besten eigener Artikel.

• 2. Abschnitt:

Das Wort bezeichnet, nachdem die Literaturdiskussion im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert ihr Thema wechselte, zumeist das gesamte Feld der sprachlichen Überlieferung:

• Was ist ein „Feld“? Ein Kartoffelacker? Vorschlag: Weglassen, unnötig.
• Was ist „sprachliche Überlieferung“? Eine uralte, von Generation zu Generation weitergegebene Prophezeiung der Hopi-Indianer? Vorschlag: Text o. ä.

• Liste:

• zu ordnen nach den „Literaturen“ der einzelnen Nationen, Regionen und Sprachen,
• genauer zu untersuchen in den zentralen literarischen Gattungen,
• zu verstehen in einem historischen Prozeß, der Kultur- und Literaturgeschichte.

• Diese zu-Halbsätze sind ebenso unnötig kompliziert wie die langen - - und ( ) Einschübe. Vorschlag: Ganze Sätze machen.
• Was sind „Literaturen“? Bisher wurde doch nur „die“ Literatur definiert? Vorschlag: Erklären: ... wird aufgeteilt in deutsche Literatur, englische usw.
• Interessant: Die „literarischen Gattungen“, die schon jeder Elftklässler im Deutschuntterricht eingebläut bekommt, finden hier eine einzige, winzigkleine Bemerkung. Die Begriffe „Epik“, „Lyrik“ und „Dramatik“ tauchen gar nur noch in der Listenvorlage am Ende auf. Siehe unten: Einseitigkeit.
• Wo ordne ich denn nach diesem „System“ Fachtexte ein? Bei Gelegenheit werde ich mal einen Mathematiker fragen, ob Papers „sprachliche Überlieferungen“ sind. Vorschlag: Eigener Abschnitt mit Kurzerklärung der Gattungen. Das Gattungssystem muss erläutert werden! Es ist fundamental für einen Artikel über Literatur!

• 3. Abschnitt:

In der neuen Definition drängte die Literatur Anfang des 19. Jahrhunderts die Religion aus den öffentlichen Debatten und dem Bildungskanon. Ihr Textcorpus wird mehr durch den Gebrauch zusammengehalten, zu dem sie sich eignen muß - die Untersuchung „künstlerlischer Qualität“ und die Diskussion tieferer Bedeutung in der Textinterpretation stehen gegenwärtig im Zentrum des Austauschs über Literatur - als durch eine inhaltliche Definition.

• Ach, Religion gehörte auch dazu? Die wurde bisher doch gar nicht erwähnt? Vorschlag: Weglassen, zu speziell, wird später erklärt.
• Was ist ein Bildungskanon? Die Bildung eines kontrapunktischen Gesanksstückes für Chöre? Vorschlag: Weglassen, Verweis auf Allgemeinwissen oder Anlegung eines Artikels Bildungskanon. Am besten Weglassen.
• Was ist ein „Textcorpus“? Der „Körper“ eines Textes, sowas wie das <body>-Tag in HTML? Vorschlag: Weglassen oder eigener Artikel.
• „künstlerische Qualität“ (den Rechtschreibfehler lasse ich außer Acht). Da sitzt er, der kleine Haken, den ich „literarisch“ genannt hatte: Unerklärt und mit einem Link auf Kunst, der einem überhaupt nicht weiter hilft. Aber Anführungszeichen machen ja prinzipiell alles unbedenklich... Vorschlag: Anführungsstriche weg, wirken unseriös. Das Dilemma mit literarisch-oder-wie-auch-immer-man-es-nennen-mag hatten wir schon: Man kommt nicht umhin, es irgendwo zu erklären. Und da würde mir ein Link auf literarisch oder auf Literarizität besser gefallen.

P.S: Definition Edit war: Von einem Edit War spricht man dann, wenn Beteiligte ihre Änderungen gegenseitig rückgängig machen. Du solltest vorsichtig sein mit solchen Vorwürfen: Ich habe es als sehr unhöflich empfunden, dass du mich ohne Grundlage eines Edit Wars beschuldigst.

P.P.S: Literatur werde gelegentlich als „Begegnung mit Buchstaben“ übersetzt, das muß selten sein, wenn nicht eine besondere Freiheit eines modernen Übersetzers, der dem Wort hilflos begegnete. Siehe: Literature is literally "an acquaintance with letters" as in the first sense given in the Oxford English Dictionary (from the Latin littera meaning "an individual written character (letter)"). aus der englischen Wikipedia; da hat das Oxford English Dictionary wohl einen ausgemachten Stümper als Übersetzer erwischt. Oder hätte ich acquaintance besser als „Bekanntschaft“ übersetzen sollen? --Thetawave 13:31, 9. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht „Vertrautheit“? --AndreasPraefcke ¿! 15:13, 9. Aug 2005 (CEST) Ist aber eh egal, da die englische Begriffsgeschichte nun wirklich kein Ersatz für einen 1. Satz sein kann, nur weil man keine deutsche dort haben will. Und der 1. Absatz der en.wikipedia mit den ganzen "literature vs. Literature" scheint mir schon für englischsprachige User völlig ungeeignet zur Einführung in das Lemma.

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Erstens: (und ich werde sofort Deine ganze Etymologie rückgängig machen, da ich sehe, daß Du nicht im mindesten weißt, was Du hier machst): „Acquaintance with letters“ – Du hast aus dem OED über en.wikipedia zitiert und übersetzt, das erklärt's. Das heißt nicht „Bekanntschaft mit Buchstaben“. Letters ist im Englischen in der alten Nebenbedeutung Wissenschaften erhalten geblieben – the world of letters, der Bereich der Wissenschaften, acquaintance with letters heißt auf Deutsch: In den Wissenschaften bewandert sein. Ich glaube, Du hast wirklich nicht die mindeste Ahnung, von dem ganze Feld, auf das Du Dich hier begeben hast.

Zweitens: Ich habe leider nicht die Zeit, mit Dir das Seminar durchzuspielen, das ich 1998/99 zum Thema Literaturbegriff an der Uni München hielt. Du bist Sieger, wenn Du auf Zeit spielst (ich bin nebenbei Anglist und Germanist, falls Du meine Englischkenntnisse jetzt anzweifeln willst, promoviert, arbeitete länger in England). Wenn es darum geht, wer mehr Zeit für diesen Austausch hat – das magst Du sein.

Drittens doch diese paar Kleinigkeiten: Du fragst, wie es denn mit Fachliteratur aus der Mathematik sei. Ich schrieb den Artikel, um es historisch zu erklären. Das ist originäre Wortbedeutung im alten Sinne: wissenschaftliche Publikation. Wie es mit der Religion sei? Dazu nur knapp: Unsere Literaturwissenschaft übernahm ein gesamtes Sortiment an Fachbegriffen aus der Theologie. Der Textbegriff (den Du als neutralen einklagst), kommt aus der Theologie. „Text“ war im 17. und 18. Jahrhundert in Predigten die Bibelpassage, die ausgelegt wurde. Die erste Übertragung des Begriffs auf fiktionale Schriften fand vornehmlich durch den Theologen Pierre Daniel Huet mit den zwei Schriften De interpretatione und Traktat über den Ursprung der Romane statt. Viele Worte und Praktiken der Literaturbetrachtung sind von der Theologie übernommen – manche satirische Replik notiert das nebenbei, so das spöttische Sprechen von „Literaturpapst“ das in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts erstmals für Literaturkritiker aufkommt. Die Literaturdiskussion gewinnt im frühen 19. Jahrhundert den Stellenwert, den die Diskussionen der Religion vorher hatten. Auf dem Buchmarkt kannst Du das deutlich sehen, wenn Du Mengenverhältnisse Theologie/Belletristik in ihrer Entwicklung betrachtest. Mehr erfährst Du ganz knapp in dem Artikel, den Du überarbeiten möchtest.

Du möchtest die Punktliste auflösen in der Einleitung. Ich führte sie ein, um die Sache übersichtlicher zu machen, da gibt es eine Versionsgeschichte, sieh sie mal durch. Du meinst, ich erwähne zu spät die literarischen Gattungen? Ich erwähne sie als Punkt zwei nach der nationalen Untergliederung. Noch bevor der Schüler erstmals von den Gattungen lernt, hat er mit dem Angebot des Deutschunterrichts selbst erfaßt, daß jede Sprache ihre eigene Literatur hat, darum die nationale Unterteilung zuerst, und darum genau diese Reihenfolge der Unterpunkte.

Ich werde nicht die Zeit haben, Dir dies alles zu erklären. Vielleicht läßt Du einen Monat drüber gehen, und überlegst noch einmal, was das alles soll. Oder du schlägst in der Wikipedia unter Literatur nach um einen ersten Eindruck von der Materie zu kriegen. Ich strecke die Waffen. --Olaf Simons 15:19, 9. Aug 2005 (CEST)

PS. Rechtschreibfehler unterlaufen mir fortwährend, ich bin ganz normaler Mensch. PPS. ...in den Wissenschaften bewandert sein, eben das ist Gelehrsamkeit. Das Wort des 17. Jahrhunderts - das OED und en:wikipedia scheuen sich nicht Sprache des 17. Jahrhunderts zu sprechen - warum verstört es im Deutschen? Warum erlaubt es nicht eben Aha-Effekte, etwa eben bei diesem Blick auf den OED den Aha-Effekt, daß man auf solchen Sprachgebrauch einer anderen, benachtbarten Kultur vorbereitet ist. Das sollte ein Lexikon-Artikel tun, vorbereiten auf Begegnungen wie diese. Im Englischen ist die Begriffsgeschichte noch präsenter, sie führten dort den ganzen Prozeß nicht so radikal durch wie wir...

Ich verstehe nicht, warum du die Diskussion immer wieder auf die persönliche Ebene hinabspielst, wo sie nicht hingehört. Du reibst mir ständig wieder unter die Nase, dass du Professor für Literatur bist: Was tut das zur Sache? Wenn ich dir jetzt erklären würde, dass ich Marcel Reich-Ranicki bin, neben Günther Grass sitze und nebenbei mit dem Dalai Lama chatte: Was soll's? Deine Fachkenntnis ist - ich wiederhole das noch einmal - unbestritten. Ich will deine Definition nicht verändern, ich will sie lediglich verständlicher machen. Du kommst mir dabei nicht entgegen, sondern redest jetzt zum wiederholten Male völlig an meiner Argumentation vorbei: Ich will z. B. die Punkteliste am Anfang nicht auflösen und eine bloße Erwähnung der literarischen Gattungen ist für einen Artikel über Literatur ein bischen dürftig. --Thetawave 15:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Zurück zu: Die beste Definition ...

Gründe für die Wiederaufnahme der Diskussion

Ich stimme Thetawave im Wesentlichen zu, vor allem, was die völlig unzureichende Einleitung betrifft. Am Anfang eines Wikipedia-Artikels sollte eine Definition stehen, die dessen Gegenstand möglichst exakt und knapp umreißt. Das ist bei einem so weit gefassten Begriff wie "Literatur" natürlich nicht leicht, aber dennoch möglich. Um so unsinniger ist ein Einstieg, der erklärt, was der Begriff früher einmal bedeutet hat. Das gehört in ein Kapitel zur Begriffsgeschichte. Der Nutzer, der das Lemma "Literatur" ansteuert, sollte hier aber zunächst einmal eine Definition dessen finden, was der Begriff "Literatur" heute meint.
Nach meinem Geschmack ist ein Satz, dem nur zu entnehmen ist, Literatur sei der Gegenstand der Besprechung ihrer selbst, nichts als tautologischer Quark. In den Ohren durchgeknallter Feuilleton-Tanten mag das ja ganz hübsch klingen; Quark bleibt es trotzdem. Findet Delos 15:26, 9. Aug 2005 (CEST)

(Ich habe diesen Kommentar nach unten verschoben; bei der Länge der Diskussion geht das sonst alles verloren. --Thetawave 15:41, 9. Aug 2005 (CEST))

--Stefan B. Link 16:03, 29. Sep. 2007 (CEST) schreibt:
Ich stimme Benutzer Delos und somit Benutzer Thetawave zu, denn am Anfang eines Wikipedia-Artikels sollte eine Definition stehen und keine Aussage darüber, was der Begriff früher einmal bedeutete. (Am 29.09.2007 war da zu lesen: Literatur war bis in das 18. Jahrhundert das Fachwort für Gelehrsamkeit, neueste wissenschaftliche Publikationen, in seltenerer Nebenbedeutung auch für Schriften der griechischen und lateinischen Antike.)
Der Artikel bringt eine Definition im 2. Satz: "Das Wort bezeichnet heute [...] im weitesten Sinn die sprachlich fixierte Überlieferung".
Man könnte somit folgende Definition als ersten Satz vorsehen: Literatur bezeichnet die sprachlich fixierte Überlieferung. Das Wort Literatur wird also hier bestimmt als Überlieferung, die sprachlich fixiert ist.
Diese Definition ist nicht optimal treffend, weil eine Überlieferung mündlich sein kann oder schriftlich, aber sprachlich ist sie allemal. (Eine Überlieferung kann auch bildlich sein, dann ist sie keine Literatur - es sei denn, man will die Höhlenmalerei auch als bildliche Überlieferung bezeichnen.)
Deshalb müsste man besser definieren: Literatur bezeichnet die schriftlich fixierte Überlieferung. Oder noch kürzer: Literatur bezeichnet die schriftliche Überlieferung.
Diese Definition ist immer noch nicht optimal treffend, weil der Begriff Überlieferung eher ältere schriftliche und mündliche Überlieferungen meint. Literatur umfasst aber auch schriftliche Überlieferungen der letzten Jahre und künftige "Überlieferungen": Texte, die etwas darstellen.
Man könnte deshalb definieren: Literatur bezeichnet schriftliche Darstellungs- und Mitteilungsformen. Diese Definition ist aber zu weit gefasst, weil dann ein Zettel, auf dem eine Telefonnotiz steht, auch Literatur wäre. Aber eine Telefonnotiz ist zwar eine Text-Gattung, wie eine Traueranzeige auch eine Textgattung ist, nur wird beides gemeinhin nicht als Literatur bezeichnet.
Deshalb schlage ich folgende Definition vor: Literatur bezeichnet schriftliche Darstellungsformen, die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretieren.--Stefan B. Link 16:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 11:23, 30. Sep. 2007 (CEST) schreibt:
Der Artikel Literatur steht in Zusammenhang mit allen Artikeln, die ein Element, z. B. Roman, der Menge Literatur darstellen. Der Begriff Literatur muss also als Definiens in solchen Elementen auftauchen.

Zusammenfassung der bisheringen Diskussion

--Stefan B. Link 12:04, 1. Okt. 2007 (CEST) schreibt:
Benutzer Olfa Simon und Benutzer Thetawave haben gut gestritten. Der Kern der Frage, die beide bedachten, ist m.E.: Nicht jede textliche Mitteilung ist Literatur, sondern nur solche sprachlichen Mitteilungen sind Literatur, die folgenden Eigenschaften (Gattungskriterien) genügen: ... [und Benutzer Olaf Simon würde sagen, dass das nicht aussprechbar ist, weil diese Kriterien einem permanenten Wandel obliegen; und Benutzer Thetawave würde sagen, dass es doch möglich sein muss auszusprechen, was z.B. 50 % der Literaturkritiker, Literaten, Literaturwissenschaftler... für literarisch hält und was die Reste (35%, 14% und 1%) für literarisch halten. Damit hätte man z. B. 4 allgemein heute geltende Meinungen, was literarisch ist. Und das wäre das Definitions-Wissen, das in einem Lexikon einzutragen ist.]

Kommentar von mir: Wo ist das Problem? DAs Problem ist, dass das nur ein in Literatur kompetenter Mensch treffend aussprechen kann, der all diese Meinungen im Großen und Ganzen kennt. Aber man ist halt eben noch kein in Literatur kompetenter Mensch, wenn man das nicht zu sagen weiß - nur darf meine sein Unwissen nicht für ein strukturelles Problem ausgeben: dass nicht zu definieren sei, was Literatur ist, weil bezüglich der Merkmale von LIteratur alles ständig sich wandele und im Fluss sei. Wenn es so wäre, wäre tatsächlich eine Definition von Literatur nicht möglich, aber so ist es ja nicht. Literatur - wenn sie Objekt von Wissenschaft und nicht der Kunst ist - muss als Objekt von Literatur-Wissenschaft definierbar sein. Das Wesen von Wissenschaft ist ja gerade, dass nicht nur beschrieben wird, was es alles so gibt, sondern dass das analysiert und systematisiert wird: in eine begriffliche und theoretische Ordnung gebracht wird. Dabei ist es nicht schlimm, dass es unterschiedliche begriffliche und theoretische Ordnungen gibt, das ist eben der Theorien-PLuralismus, den man beschreiben kann. Aber einfach nur sagen, wegen der Pluralität sei das Definieren nicht möglich, ist doch ein Vor-lauter-Bäumen-den-Wald-nicht-mehr-Sehen: ein Theoriedefizit, das auszumerzen der Ehrgeiz eines jeden Literaturwissenschaftlers sein müsste - mit Ausnahmen der vielleicht wenigen Exoten in der Literaturwissenschaft, die aus sophistischen Skrupeln einem Total-Relativismus verfallen sind, den man mit guten Argumenten sehr in Frage stellen kann.--Stefan B. Link 12:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Versuch einer Definition

--Stefan B. Link 13:10, 1. Okt. 2007 (CEST)schreibt:
Der Artikel Prosa definiert Prosa als "alle sprachlichen Darstellungs- und Mitteilungsformen, die nicht an Verse gebunden sind."
Diese Definition von Prosa beinhaltet ein gutes Begriffsmerkmal von Literatur,nämlich: Literatur ist eine sprachliche (besser: schriftliche ?) Darstellungsform. Die Definition von Prosa ist zu weit gefasst, weil dann ein Zettel, auf dem eine Telefonnotiz steht, auch Literatur wäre. Aber eine Telefonnotiz ist zwar eine Text-Gattung, nur wird diese gemeinhin nicht als Prosa oder als Literatur bezeichnet. "Mitteilung" ist ein höherer Begriff als "Darstellung", wenn "Darstellung" eine bestimmte Form von Mitteilung ist. Darstellungen unterscheiden sich von MItteilungen insofern, als Darstellungen etwas Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes nicht nur mitteilen, sondern mehr oder weniger diese auch interpretieren: in einen ausgesprochenen oder unausgesprochenen Sinn-Zusammenhang stellen, diese erklären, kommentieren, analysieren, bewerten...
Es geht hier nicht um Begriffsstreitereien, sondern um die Klärung von unterschiedlichen Sachverhalten, die man dann mit unterschiedlichen Worten belegt, wozu sie zu Begriffen werden. Worte kann man so oder anders definieren, darum geht es nicht, sondern es geht darum, dass ein Wort um der klaren Verständigung willen einem bestimmten Sachverhalt zugeordnet wird. Texte (Gesprochenes), die nur etwas mitteilen, sind etwas anderes als TExte, in denen etwas Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes nicht nur benannt (mitgeteilt) werden, sondern mehr oder weniger diese auch interpretiert werden: in einen ausgesprochenen oder unausgesprochenen Sinn-Zusammenhang gestellt werden, erklärt, kommentiert, analysiert, bewertet... werden. Beispiel: Sobald jemand nicht nur sagt, dass es regnet, sondern z. B. gesagt wird: "Vor meinem Fenster der Regen, befreiend und tröstlich", macht er nicht nur eine Mitteilung, sondern eine prosaische MItteilung, die dann mit dem Wort "Darstellung" zur besseren Unterscheidung belegt werden sollte (oder mit einem anderen Wort, Hauptsache man weiß dann um den Sachverhalt, dass nicht nur empirisch ein Fall (Wittgenstein) ausgesprochen wird, sondern ein Gefühl, ein Sinnzusammenhang (oder wie immer man das nennen will).
Ich schlage folgende Definition von Literatur vor: Literatur bezeichnet schriftliche (und sprachliche) Darstellungsformen, die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretieren: in einen ausgesprochenen oder unausgesprochenen Sinn-Zusammenhang stellen, erklären, kommentieren, analysieren oder bewerten.--Stefan B. Link 13:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 15:39, 1. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Meine Definition will ich wie folgt erweitern:
Literatur bezeichnet schriftliche (und sprachliche) Darstellungsformen, die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretieren: in einen ausgesprochenen oder unausgesprochenen Sinn-Zusammenhang stellen, erklären, kommentieren, analysieren oder bewerten, wobei die Literatur in zwei Gattungen geteilt werden kann: Poesie (wieder unterteilt in Epik und Lyrik) und Prosa [wieder unterteilt in a) Gebrauchsprosa (Arktikel, Brief, Rede, Sachtext...), b) literarische Prosa (Roman, Biografie, Legende, Märchen) und c) Drama (Komodie, Melodram, Tragodie...)].--Stefan B. Link 15:39, 1. Okt. 2007 (CEST)

Diskussionsseite als Vorwort?

Wie du siehst, Olaf Simons, habe ich mich in letzter Zeit zurück gehalten und über deine private Nachricht nachgedacht. Das bedeutet aber keineswegs, dass ich das Interesse verloren habe oder gut heiße, was du hier tust. Ich habe beobachtet, dass du in der letzten Zeit genauso oft die Diskussionsseite bearbeitet hast wie den Artikel selbst. In einer Tour doktorst du an diesem „Vorwort, da ...“ herum und fügst hier unsinnigerweise Bilder ein, die man - wenn schon - im Artikel braucht. In der Tat erklärt mir dieses Vorwort inzwischen tausendmal besser, was Literatur ist, als der tatsächliche Artikel. Den Rest sehe ich so:

• Du missbrauchst diese Diskussionsseite als Vorwort. Dazu ist sie nicht da.
• Du unterbindest damit jegliche Gruppenarbeitsprozesse. Das hier ist nicht mehr Wikipedia, es ist ein Forum für deine persönliche Sichtweise.

Ich heiße deine Vorgehensweise nicht gut, denn du entmutigst jeden, hier mitzuarbeiten; und meiner Meinung nach ist das das schlechteste, was man in der Wikipedia tun kann. Ich werde trotzdem keinen Definitions-Schlägertrupp zusammenstellen und auch nicht die Abrißbirne warmschwingen. Aber ich werde nach wie vor jeden ermutigen, sich hier einzubringen. --Thetawave 20:27, 16. Aug 2005 (CEST)

Thetawave, ich gab mir Mühe, alle Deine Kritik an der Einleitung zu bedenken. Du hast Recht, es ist mein Angebot, wie man den Aritkel zum Thema schreiben sollte. Ich schrieb einige Dutzend Artikel in der deutschen und der englischen WP und habe sie alle dem weiteren Gang der Verbesserungen durch andere Benutzer überlassen. Mit dem Literatur-Artikel war ich sorgsam, da Du letztlich einen neuen Artikel versprachst und erstmal Informationen wegnahmst, eine meines Erachtens schlechte Definition hinsetztes, alles mit dem Versprechen, daß man dann ja immer noch nachdenken und wieder verbessern könne.

In der englischen WP gab es eine Debatte um den dortigen Artikel en:novel und ein Problem, das der nicht löste - in der Anglistik hart umkämpftes Terrain. Ich bot die Klärung an, indem ich einen Artikel auf einer eigenen Seite schrieb und den dann am Ende den Benutzern zum Nachdenken überließ. Sie zogen meinen Artikel, als er fertig war, diskussionslos herüber und arbeiten seitdem mit ihm weiter. Das ist, glaube ich, die beste Variante, wenn da schon ein Artikel besteht und man sich sagt, der muß vollkommen anders geschrieben werden, wenn er das Problem lösen soll. Ich gebe mir Mühe, ansonsten nur dort zu arbeiten, wo Ruinen stehen und gar niemand nachdenkt. Der Literaturartikel war zuvor über drei Jahre hinweg eine Ruine von ein paar Zeilen. Ich las in einem der edits von einer hohen Benutzerin die Bemerkung: "Ein Himmelreich für einen Literaturwissenschaftler, der ihn schreibt!", schau die Versionengeschichte durch. --Olaf Simons 10:08, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Vergleich zwischen en:novel und Literatur gerechtfertigt ist: Dort findet erhebliche Kooperation statt, hier wird sie unterbunden. Dein Artikel wurde keineswegs 1:1 übernommen, bereits die Übersetzung hat ihn erheblich verbessert:

• Der Roman ist - poetologisch und von heute aus definiert - unter den literarischen Gattungen die epische in Prosa, abzugrenzen in dieser Defintion von der Novelle und der Kurzgeschichte als den pointierteren Erzählformen, sowie vom Epos in Versen als der älteren Gattung gebundener Sprache. Definition Roman
• A novel (from French nouvelle, "new") is an extended fictional narrative in prose. Definition en:novel. Ich denke, es steht außer Frage, dass die englische Version besser verständlich ist.

Du machst hier ein Angebot für einen Artikel? Wozu dann dieses Vorwort, das Besucher und neue Mitarbeiter abschreckt? Ich halte die neue Formulierung der Etymologie übrigens für sehr gut, der Absatz ist so besser verständlich; ich habe eine leichte Anpassung an die Wikipedia:Fremdwortformatierung vorgenommen und hoffe, du bist damit einverstanden. --Thetawave 10:46, 17. Aug 2005 (CEST)

...klar bin ich damit einverstanden. --Olaf Simons 19:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Navigation

Für eine Navigationsleiste am Rand würde ich die elend lange Linkliste am Artikelende opfern. Man könnte stattdessen in einer kleineren Navigationsleiste nach Vorbild der französischen oder spanischen Seite auf die Portale Portal:Literatur und Portal:Deutsche_Literatur verweisen - dort sind lange Listen von Links besser aufgehoben. Die französische Seite verwendet einen Textbaustein, der in allen dort aufgeführten Artikeln eingefügt ist; man könnte dasselbe hier machen: Vorlage:Linkbox Literatur Natürlich irgendwie hübscher... --Thetawave 21:59, 18. Aug 2005 (CEST)

Ja das habe ich auch schon überlegt. Ich weiß jedoch nicht, wie man so eine Leiste wie die französische anfertigt. Ich versuchte es mit einer Tabelle (in der ich ganz am Ende den Portalbaustein unterbrachte. Die ging jedoch nicht gut mit dem Inhaltsverzeichnis zusammen, wenn ich den Bildschirm kleinerschob. Deshalb packte ich das dann in das Bild hinein. Das war mit dem automatisch erstellten Inhaltsverzeichnis verträglicher. Wenn Du so ein Ding wie die französische Seite es hat, erstellen kannst, halte ich das für eine deutliche Verbesserung.

Deine Kritik, daß Du in einem solchen Artikel von den alten Griechen und den wichtigsten Werken der Weltliteratur lesen willst, leuchtet mir ein, doch wäre es mir lieb, wenn das eben mit speziellen Unterseiten geschieht, in denen kein Fließtext einen schwammigen Zusammenhang der menschlichen Geistesentwicklung herstellt, in der diese Werke dann zusammenhängen sollen.

Mit einer rechtslaufenden Navigationsleiste könnte der Besucher auf den ersten Blick in den Artikel seines näheren Interesses klicken, falls sein Interesse nicht am Wort Literatur hängt.

Lieb wäre es mir, wenn das Bild dabei neben der Definition bliebe. Die französische Leiste gefiel mir im Design und den Farben sehr gut. Das Bild der englischen zeitschrift könnte deren Bild ersetzen.

Ist mir recht, wenn Du da einen gut aussehenden und schnell Orientierung schaffenden Dreh findest. --Olaf Simons 22:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Mir wärs lieb, wenn ihr diese ewig lange Linkliste wegmacht, und stattdessen ein Portal Literatur erschafft. Mit diesem Chaos im Moment ist irgendwie niemandemgeholfen. --Trickstar 15:23, 21. Aug 2005 (CEST)

Drei Portale gibt es, doch ich stimme Dir zu. Frage: kannst Du die französische Navigationsleite herüberholen, ich fülle sie dann mit notwendigsten Links - in die Portale und die eingehenderen Artikel und wir schmeißen die lange Liste am Ende weg. --Olaf Simons 16:12, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Textbaustein der französischen Wikipedia gefunden und direkt nach Vorlage:Linkbox Literatur kopiert. Dort kann er jetzt frei bearbeitet werden und dann mit {{Vorlage:Linkbox Literatur}} in der ersten Zeile des Artikels in den Artikel integriert werden. Ich finde die Idee sehr gut, die Listen zugunsten der Portale zu entfernen. --Thetawave 18:12, 21. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Recherche. Ich habe das mal provisorisch gefüllt. Das Logo ist noch nicht schön, bunt macht mehr her - bin aber gerade ohne Scanner. Man könnte vielleicht aus einer Zeitung einen Schriftzug einer Feuilleton-Seite "Literatur" verarbeiten. Auch war ich mir unsicher, ob ich so einfach wie die Franzosen das machen sollte: In die Leiste nur französische Literatur. Besser wären einzelne Artikel mit einer weltweiten Perspektive, also legte ich da leere Links an. Vielleicht gibt es da auch schon Überblickskapitel und ich fand sie nicht. Kann mir nicht vorstellen, daß es keinen Artikel zur literarischen Überlieferung der Antike gibt und keinen Überblick der Mediävistik über ihr Feld. Solche Artikel wären nötig... --Olaf Simons 23:58, 21. Aug 2005 (CEST)

Das Bild der Spanier der Bibliothek St. Florian in Österreich finde ich persönlich recht hübsch: es:Literatura. Sagt natürlich nicht allzu viel über Literatur aus. Einen einfachen Schriftzug in Fraktur, einer „Engravers“-Type o. ä. kann man wahrscheinlich sogar besser mit Textverarbeitung / Grafikprogramm erstellen. Ich habe die noch nicht erstellten Links umgeleitet auf dieselben Adressen, wie sie das Portal:Literatur im Block „Geschichte“ vorsieht, also z. B. Literatur der Antike statt Antike (Literatur). --Thetawave 12:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Nachteil des Bibliotheksbildes ist vielleicht die Höhe, die die Navigation nach unten verschiebt. Ich hätte an so was gedacht, ein provisorischer Scan als Test... ("Moderne" habe ich aufgelöst, da für viele die Moderne relativ engumschränkt um 1900 liegt, die frühe Neuzeit jedoch um 1830 spätestens endet. Die beiden Jahrhunderte mögen eine neutralere Lösung sein. In jedem Fall ist genug zu tun. Ich will eigentlich eher den Artikel Kanon (Deutsche Literatur) neuschreiben und denke über den Artikel Epoche (Literatur) nach, also viel Freiheit Dateien anzulegen und Literaturgeschichte zu schreiben...) --Olaf Simons 18:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Artikel - Visuelle Poesie

Hallo, hat vielleicht jemand Interesse an der Überarbeitung des Artikels Visuelle Poesie, der sich auf den QS-Seiten befindet: Wikipedia:Qualitätssicherung/21. September 2005#Visuelle Poesie? Ein fachmännischer Kommentar, hilft natürlich auch schon. Danke & Gruß -- WikiCare 15:24, 2. Okt 2005 (CEST)

Musikliteratur

Dieses Link unter den nationalen Literaturen sah ich mit großer Belustigung. Du willst nicht den Artikel dazu auch noch schreiben und mir erklären, seit wann man davon sprechen kann? --Olaf Simons 23:49, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Olaf, unter Musikliteratur versteht man alle gedruckten Notenwerke. (Wenn du in Wikipedia mit dem Begriff suchst, bekommst du 6 Treffer, die ich inzwischen ge-wikit habe.) Da ich aber darüber nicht viel Theoretisches weiß, und dieser Satz allein keinen Artikel wert ist, beschränke ich mich darauf, mir den Artikel zu wünschen. -- Abubiju 09:03, 3. Nov 2005 (CET)

Klar, was Musikliteratur ist, weiß ich. Ich fragte mich, wie ich weitermache, wenn ich Musikliteratur in dieser Liste zulassen. Fachliteratur muß dann auch hinein. Und wenn ich Chinesische Literatur zulasse, sollte ich auch pornographische Literatur hineinlassen. Dann wird man irgendwann trennen, und die nationalen Literaturen als Block absondern und sich Gedanken machen, wie es da weitergeht. Der Artikel endete mal mit einer solchen Linkliste, die zugunsten des Portals Literatur aufgegeben wurde - doch sehe ich wohl, daß an Musikliteratur dort niemand denkt - mir aber gefällt es, als Begriffshistoriker, an sie zu denken... --Olaf Simons 09:17, 3. Nov 2005 (CET)

Ich sehe, dass du deinen Literatur-Artikel nach meinem Hinweis entsprechend justiert hast. Wäre eine Alternative dazu, wenn du oben im Artikel einen Begriffsklärungshinweis anbringst und die Musik-, Fach- und Chinesische Literatur auslagerst? -- Abubiju 09:59, 3. Nov 2005 (CET)

Nein, niemals ausweichen. Der Literaturartikel ist als einer zu dem Begriff gedacht. Mich interessiert, was der Begriff zusammenfügt und wie das historisch geschah. Dein Verweis ließ mich bedenken, daß ich da noch nicht sauber genug nachdachte. Die nächste Frage wird sein, seit wann man von Noten in der Form sprechen kann. Bei der Linkliste wird es um die plausible Gliederung gehen. Angenommen es gibt nationale Literaturen, was gibt es dann noch für Literaturen... --Olaf Simons 10:41, 3. Nov 2005 (CET)

OK, ich verstehe. Jetzt wird mir das Thema zu wissenschaftlich und ich überlasse dir das Feld. Ich freue mich, dir einen Anstoß gegeben zu haben, und wünsche dir gutes Gelingen. -- Abubiju 11:13, 3. Nov 2005 (CET)

Weblinks

Warum werden Links zu einem anderen Bücherforum als Libriamici.de gelöscht?

Dieser Link wurde gelöscht: Büchertreff-Forum

--84.166.63.239 16:48, 4. Mär 2006 (CET)

Ja, echt super gemacht, jetzt wurde Libriamici auch gelöscht. Das nenn ich doch mal nen Erfolg, DANKE Kannst richtig stolz darauf sein.

Soweit ich weiß, gibt es keinen Beitrag der sich mit Bücherforen auseinander setzt. Dort kannst du dann Libriamici und Büchertreff als ein Beispiele einer Bücherforenart auflisten, wenn DU willst! --84.166.56.126 15:54, 1. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Habe mal die Weblinks ausgemistet. Leider ist da kein wirklich relevanter Link, der den Begriff Literatur weitergehend umschreibt. Hier scheinen sich eigentlich nur Leute mit Links zu verewigen, die ein gutes Googleranking wollen. Der Rest sind Linklisten (Carpe kann man akzeptieren) und Webforen oder eine englische Seite. Also der Rest ist eigentlich auch nicht glücklich. --jero 12:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Allzuwahr - ich gab es auf dauernd einzuschreiten - dieser Ort ist leider prädestiniert für Link-Spam (ich nahm mir zudem vor, den Artikel nochmal zu überarbeiten, sag es nur nebenbei, warte auf etwas mehr Zeit. --Olaf Simons 12:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Habe mal nen bischen gegoogelt. Aber informative Quellen im Netz sind wohl rahr, will sich ja auch kein Literaturwissenschaftler wirklich festlegen oder braucht Geld. Eine Übersicht über Fachbegriffe rein, eine Linksammlung raus. Opt-out -> Opt-in wie die Fachfrau sagt ;) Ansonsten ist ne Überarbeitung fällig. Ist nen ganz schönes Monster. Es fehlt eine gewisse Laienfreundlichkeit. --jero 16:09, 21. Jul 2006 (CEST)

lateinisch?

In meinem Brockhaus steht, dass Literatur vom lateinischen Wort litteratura kommt, was auf deutsch 'Buchstabenschrift' oder 'Sprachkunst' heißt. Unter Etymologie steht jedoch nichts dergleichen. Weshalb nicht bzw. weshalb steht dort was anderes? Was ist richtig? --Nico Düsing (Diskussion) 16:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, Dein Brockhaus ist da vielleicht vorschnell. Ich weiß nicht, ob das Wort in einem Text aus dem römischen Reich mit dieser Bedeutung vorkommt. Wir haben heute eine Tendenz, dem Wort eine Geschichte und eine Wortbedeutung zu geben, die in unser Konzept paßt. Traktor - ist lateinisch eine Zugmaschine, aber wir gehen nicht davon aus, daß die Römer Traktoren in der Landwirtschaft einsetzten. Insofern kann so eine lateinische Bedeutung im Problemfall eine Bedeutungsgeschichte aufscheinen lassen, die nicht besteht. Ist mir sehr recht, wenn Du Wortbedeutungen aus verschiedenen Jahrhunderten mit Beispielsätzen zusammenziehst. Das Thema ist nicht uniteressant und beschäftigt mich beruflich. Gruß, --Olaf Simons 12:21, 14. Dez. 2006 (CET)

Literaturstile / Stilrichtungen

Hallo an alle,

ich habe mich gefragt, wo und ob es eine Auflistung von Stilrichtungen zur Literatur gibt? Die Übersicht in dem Bereich Literaturgeschichte ist ja bei weitem nicht ausreichend. Ich würde mir eine Auflistung wünschen in der zum Beispiel auch Begriffe wie magischer Realismus oder neue Sachlichkeit verlinkt werden. Gibt es sie schon, sollte ich einfach mal eine anlegen oder ist das keine gute Idee?

Viele Grüße, Suryanom

schon bei der Frage habe ich erstmal Schwierigkeiten, wo wir das klugerweise unterbringen. Diese "Stilrichtungen" sollen das Epochen der deutschen Literatur sein? Weltepochen - oder tatsächlich Stile? (und wie differenziert sich das von den Epochen)? --Olaf Simons 16:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Unterschied zwischen einer Stilrichtung und einer Epoche liegt darin, dass sich bei Werken (z. B. literarische Werke) bestimmte Merkmale häufen sie somit kategorisierbar in Stilrichtungen sind. Als Epoche wird eine Zeitspanne bezeichnet, in der bestimmte Merkmale in zahlreichen zeitgenössischen Werken gehäuft auftreten. Zumindest war das bisher meine Auffassung von Stilrichtungen und Epochen - Stilrichtung ohne und Epochen mit Zeitbezug. Und ich würde das ganze auf weltweite Stilrichtungen ausweiten. Dass der Artikel zu Literaturepochen nur auf Deutschland bezogen ist finde ich recht schade. Suryanom

Das weiß ich wohl selbst, bin mir jedoch auch der Abgrenzungsprobleme bewußt. Wenn Du eine gute Sortierung von Links aufbauen willst, versuch es - das ist bei kritischerem Blick nicht gut auseinanderzuhalten, so meine Prophezeiung. --Olaf Simons 11:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretieren

bitte nicht solche Schwammigkeiten dort ablegen - sie lassen sich beliebig vermehren und klingen schön, weil doch alles bedacht scheint - sind letztlich jedoch sehr inhaltsarm und spießig in ihrer Erschöpfung. --Olaf Simons 17:11, 1. Okt. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 12:31, 2. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Lieber Olaf, ich antworte dir darauf im Abschnitt "Dritte Diskussionsrunde".--Stefan B. Link 12:31, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dritte Diskussionsrunde (zur Definition von Literatur)

Olaf Simons hat gestern eine Zurückstellung gemacht. Seine Begründung stellte er mir auf meine Diskussionsseite.

Er schrieb:
"Lieber Stefan. Ich komme in dieser Sekunde nicht dazu, auf Deine Änderungen geordnet einzugehen. Darf ich Dich bitten, da keine Genbiestreiche zu versuchen? Das scheint mir nicht der Bereich in dem man mit der schönen, alles umfassenden Lösung glänzt. Der mangelt es an historischer Präzisiion, so gebildet sie auf den ersten Blick auch anmutet. Wir sollten darüber bei mehr Zeit sprechen. Auf Reisen, --Olaf Simons 17:21, 1. Okt. 2007 (CEST)"

Ich antworte:
Lieber Olaf, ich achte dein Anliegen, auf meine Änderungen aus Zeitgründen momentan nicht eingehen zu können, denn sich Zeit zu lassen, ist eine Bedingung für gelungenes streithaftes Ringen um die bestmögliche Definition des Literaturbegriffes.
Ich frage dich: ist die Zurückstellung auf die deine vorherige Version nötig gewesen? Warum kannst du nicht meine Definition einfach so lange stehen lassen, bis du Zeit hast zu belegen, warum du meinen Vorschlag so unmöglich findest, dass das dieses Zurückstellen verdient? Ich werde zunächst meinen Vorschlag mit einer Zusammenfassung meiner Begründung hier wieder einstellen, damit alles gut nachvollziehbar ist.--Stefan B. Link 12:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 13:09, 2. Okt. 2007 (CEST) schreibt:

Definitionsvorschlag "Literatur" von Stefan B. Link

Schema der Gattungselemente von Literatur

Literatur bezeichnet schriftliche Darstellungsformen, die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretieren: in einen ausgesprochenen oder unausgesprochenen Sinn-Zusammenhang stellen, erklären, kommentieren, analysieren oder bewerten, wobei die Literatur in zwei Gattungen geteilt werden kann: Poesie (wieder unterteilt in Epik und Lyrik) und Prosa [wieder unterteilt in a) Drama Komodie, Melodram, Tragodie ...), b) Gebrauchsprosa (Arktikel, Brief, Rede, Sachtext...) und c) literarische Prosa (Roman, Biografie, Legende, Märchen ...).
Literatur war bis in das 18. Jahrhundert das Fachwort für Gelehrsamkeit, neueste wissenschaftliche Publikationen, in seltenerer Nebenbedeutung auch für Schriften der griechischen und lateinischen Antike.

Begründung dieses Definitionsvorschlages

A) Am Anfang eines Wikipedia-Artikels sollte eine Definition stehen und keine Aussage darüber, was der Begriff früher einmal bedeutete.

Am 29.09.2007 und wieder am 2.10.2007 war da am Anfang keine Definition zu lesen, sondern es begann so: Literatur war bis in das 18. Jahrhundert das Fachwort für Gelehrsamkeit, neueste wissenschaftliche Publikationen, in seltenerer Nebenbedeutung auch für Schriften der griechischen und lateinischen Antike.)
Dann bringt der Artikel im 2. Satz folgende Definition: "Das Wort bezeichnet heute [...] im weitesten Sinn die sprachlich fixierte Überlieferung".

Diese Definition ist nicht optimal treffend, weil

1. eine Überlieferung mündlich sein kann oder schriftlich, aber sprachlich ist sie allemal. (Eine Überlieferung kann auch bildlich sein, dann ist sie keine Literatur - es sei denn, man will die Höhlenmalerei auch als bildliche Überlieferung bezeichnen.)
2. Zweitens ist diese Definition mangelhaft, weil der Begriff "Überlieferung" eher ältere schriftliche und mündliche Überlieferungen meint. Literatur umfasst aber auch schriftliche Überlieferungen der letzten Jahre und künftige "Überlieferungen": Texte, die etwas darstellen.

Man könnte deshalb "Literatur" mit Begriffselementen definieren, wie sie in der Definition von Prosa bis zum 17.11.2007 zu lesen waren ("Als Prosa bezeichnet man alle sprachlichen Darstellungs- und Mitteilungsformen, die nicht an Verse gebunden sind.") 'Literatur bezeichnet schriftliche Darstellungs- und Mitteilungsformen, die ...

Diese Definition ist aber zu weit gefasst, weil dann ein Zettel, auf dem eine Telefonnotiz steht, auch Literatur wäre. Aber eine Telefonnotiz ist zwar eine Text-Gattung, wie eine Traueranzeige auch eine Textgattung ist, nur wird beides gemeinhin nicht als Literatur bezeichnet.

B) Deshalb schlug ich jene Definition vor, wie sie oben ausführlicher dargestellt wurde: Literatur bezeichnet schriftliche Darstellungsformen, die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretieren.--

Kritik von Olaf Simon an der Literatur-Definition von Stefan Link

Olaf Simon kritisiert die Formulierung, dass Literatur schriftliche Darstellungsformen bezeichne, die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretierten (Hervorhebund durch den Autor) mit den Worten, ich zitiere, "bitte nicht solche Schwammigkeiten dort ablegen - sie lassen sich beliebig vermehren und klingen schön, weil doch alles bedacht scheint - sind letztlich jedoch sehr inhaltsarm und spießig in ihrer Erschöpfung".

Widerlegung der Kritik von Olaf Simon

Olaf, der Kern deiner Kritik ist: Die Formulierung ist ungenau ("schwammig") und inhaltsarm.

1. Frage-1: Wäre meine Formulierung auch dann noch ungenau, wenn ich nur geschrieben hätte:Literatur bezeichnet schriftliche Darstellungsformen, die Beobachtetes mitteilen und interpretieren.?
2. Frage-2: Ist der Begriff "Beobachtbares" nicht doch so wenig schwammig wie die Begriffe "Empfundenes", "Erdachtes" und "Gedachtes"? Denn decken diese vier Begriff nicht genau jene unterschiedlichen Wirklichkeiten ab, aus der sich Literatur speist:
   1. aus dem was man beobachtet (objektive, empirische Welt),
   2. aus dem was man empfindet (Gefühle),
   3. aus dem, was man logisch konstruiert, z. B. an mathematisch-geometrischen Welten,
   4. und aus dem, was man wissenschaftliche Theorien nennt (vernünftig Gedachtes).

Mitnichten lassen sich diese von dir kritisierten Formulierungen, ich zitiere, "beliebig vermehren". Vielleicht findest du noch eins, zwei weitere Wirklichkeitsbereiche, aus denen Literatur sich speist (mir fällt da der Traum noch ein als Wirklichkeitsbereich). Dann müsste man die Aufzählung aus Gründen der Präzision noch vermehren. Aber diese Aufzählungen sind nicht inhaltsarm, da man diese Worte definieren kann als Begriffe, die Erfahrbares bezeichnen! Was sagst du darauf?--Stefan B. Link 13:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Eingangsbild - gut?

--Stefan B. Link 10:49, 3. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Bilder in einem Sachartikel sind gut, wenn sie komplexe Aussagen veranschaulichen und damit schneller verständlich machen. Weniger gut sind solche Bilder in einem Sachartikel, die ausgesagte Inhalte einfach nur wiederholen, denn die Aussagen sollen ja nicht zusätzlich auch noch bebildert werden.
Abgesehen davon, dass im ersten Satz keine Definition des Begriffes Literatur vorliegt, wie es nach Wikipedia-Regeln sein sollte, sondern eine Aussage darüber gemacht wird, was "Literatur" im Deutschen vor 200 Jahren bedeutete (und ob diese Aussage nicht übertrieben ist), fragt sich, wozu dieses Eingangsbild dient. Soll es belegen, dass Literatur vor 200 Jahren tatsächlich hauptsächlich "Bildung", "Gelehrsamkeit" hieß? Aber warum dann keine Titelblatt eines deutschsprachigen Journals? Und man könnte alles besser glauben, wenn da stünde: Memoirs of Literature. Account of the State of Learning. Aber da steht noch "containing" (enthalten).--Stefan B. Link 10:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Einige Überlegungen (als Antwort an Stefan Link)

Definition

Du kritisiertst den Eingang über die vergangene Definition.

Was unsere Artikel regelmäßig bieten, ist einen Eingang über die Etymologie. Der ist hier sehr gefährlich. Wenn wir unseren heutigen Literaturbegriff begründen, können wir das über die Etymologie tun - "alles Geschriebene, besonders das kunstvolle..." "das hat damit zu tun, daß Buchstabe und Linie drinstecken". Genauso kann die Zeit 1500-1830 sich auf die Etymologie berufen: "Literatur = Wissenschaften, da Wissen gespeichert wird". Wenn wir unseren heutigen Begriff auf die Etymologie gründen, tun wir so, als ob das Wort seit den Römern das meinte, was uns Literatur ist. Der vorliegende Anfang umgeht das, indem er klarstellt, daß das Wort noch für den frühen Goethe nicht unsere heutige Bedeutung hatte, diese mit dem 19. Jahrhundert einsetzt.

Abbildung

Deine Abbildung ist wohlgemeint, doch nicht gut durchdacht. Die Literatur soll in Poesie und Prosa zerfallen? Wie sieht es mit poetischer Prosa aus? Die Poesie soll in Epik und Lyrik untergliedert werden? Das ignoriert, daß die wichtigsten Arbeiten über die Poesie (Aristoteles, dessen Werk zur Epik verloren ist, eingeschlossen) das Drama als Poesie ersten Ranges notieren. Das Drama kommt bei Dir in der Prosa (Shakespeare schrieb demnach keine Dramen). "Gebrauchsprosa" - hm... was tun wir eigentlich mit kunstvoller Prosa, wenn wir sie im Schulunterricht besprechen? Ist das kein Gebrauch? Der Roman kommt dann unter "literarischer Prosa" (soll wohl poetische prosa heißen, denn literarische Literatur ist wohl nicht gemeint... - sind Ibsens Dramen nicht in literarischer Prosa verfaßt? All das ist, Verzeihung, undurchdacht - vor allem deshalb, weil es überzeitlich sein will, aber eben nicht ist. Da steht nicht: "das ist ein Bild, wie man es heute sieht" - und das steht dort deshalb nicht, weil das Bild selbst heute komplett anzweifelbar wäre. Das können wir so nicht machen, auch wenn das gut gemeint ist.

Literatur, Poesie, Belletristik

Der Artikel (ich sage nicht, daß er gut ist - ich schrieb ihn, da dort sehr wenig stand, er ist eher ein Notbehelf) - der Artikel sollte die Worte klären, und er wird das einigermaßen präzise tun, wenn er historische Perspektiven wahrt. Es kann mit ihm nicht um Theoriefindung gehen: "Meine These dazu, was Literatur eigentlich ist" - besser ist ein Artikel, der klar macht, welchem Wandel das Literaturverständnis unterlag - schließlich benötigen wir den Artikel, um Shakespeare, Goethe und Thomas Mann gerecht zu werden.

Die als "Deine" Definition ins Spiel gebrachte Eröffnung

Literatur bezeichnet schriftliche Darstellungsformen, die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretieren: in einen ausgesprochenen oder unausgesprochenen Sinn-Zusammenhang stellen, erklären, kommentieren, analysieren oder bewerten, wobei die Literatur in zwei Gattungen geteilt werden kann: Poesie (wieder unterteilt in Epik und Lyrik) und Prosa [wieder unterteilt in a) Drama Komodie, Melodram, Tragodie ...), b) Gebrauchsprosa (Arktikel, Brief, Rede, Sachtext...) und c) literarische Prosa (Roman, Biografie, Legende, Märchen ...).

Literatur war bis in das 18. Jahrhundert das Fachwort für Gelehrsamkeit, neueste wissenschaftliche Publikationen, in seltenerer Nebenbedeutung auch für Schriften der griechischen und lateinischen Antike.

Das ist ganz nett gedacht - nur: es ist im Versuch umfassend zu sein schlicht weitgehend leer. "schriftliche Darstellungsformen, die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen" - kurze Frage: Welche schriftlichen Darstellungsformen sind Deiner Theorie nach nicht Literatur. Wenn es da keine gibt, kannst Du Dir die ganze Liste erparen und sagen: "alle schriftlichen Darstellungsformen". "Mehr oder weniger Interpretieren" - sowas hat bei uns keinen Platz - mehr oder weniger ist nicht im klaren Sprachgebrauch des guten Lexikons. Was danach kommt, gibt Dein Bild in Text wieder - ist aber leider wie oben ausgeführt nicht tragfähig. Ich weiß nicht, ob ich Dir dazu raten kann, diesen Artikel zu schreiben. Hast Du schon einmal versucht "Deine" Sicht auf Literatur zu veröffentlichen? Hat sie in einer Fachdiskussion Halt? Gibt es jemanden, der das so sieht, wie Du? Wäre mir lieb, der Artikel hat für mehrere Sichten Raum - und dann wird jede heutige Sicht eher weiter unten kommen. Mir scheint, es klug, mit der Sicht zu beginnen, die für Opitz und Goethe noch bestand und sich dann sorgsam vorzutasten.

PS.

Ich bin mit dem Artikel, wie bereits gesagt, selbst nicht recht glücklich - der zu Erkenntnistheorie ist besser konzipiert, den schrieb ich mehrere Artikel später. Auf Benutzer:Olaf Simons/Sandkasten fing ich mal eine neue Version an - ich gab das aber als mißlungen auf, da mir die Zeit fehlt, das besser zu machen, schob es auf. Anfang November werde ich zwei Vorlesungen zum Thema halten - vielleicht habe ich da mehr Zeit. Mein Rat: baue Dir wie ich einen "Sandkasten" und verfasse einen Artikel aus einem Guß, wir können Mitte November weitersehen und Versionen vergleichen. Mir selbst ist, falls ich das Ding neuschreibe, Lesung und Rat immens willkommen. Das Thema indes ist für mich mittleweile das eines Buches, das sich angesammelt hat. Ich bin über den Moment der Geniestreiche hinaus, weiß, wie die Fachdiskussionen aussehen, die hinter den Geniestreichen beginnen. Wäre mir lieb, der Artikel hielte Fachdiskussionen stand - und vermittelte deren aktuelles Wissen den Lesern. --Olaf Simons 19:15, 3. Okt. 2007 (CEST)

Antwort von Stefan Link

--Stefan B. Link 21:19, 3. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Lieber Olaf, ich hoffte, du gingst Punkt für Punkt auf meine Argumente ein, indem du auf jedes Argument von mir eine Erwiderung machtest. Ich bin so vorgegangen, indem ich deine Meinung zitierte und dann mich konkret damit auseinandersetzte. Ich schlage dir diese Methode vor. Lass uns doch Argument für Argument durchgehen. Ich habe bei manchen mir wichtigen Argumenten den Eindruck, dass du dazu nicht Stellung nimmst. Mit der vorgeschlagenen Weise wäre das oder das Gegenteil klar ersichtlich zu machen. Wenn du nicht einfach mit entsprechendem Einrücken mit Erwiderungen auf meine Argumente beginnen willst, beginne ich auch gerne nochmals mit meinem ersten Argument. Oder schlag etwas anderes vor, ich richte mich danach.--Stefan B. Link 21:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 08:12, 4. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Ich nehme dein erstes Argument auf (und da ich dich wiedergebe, kannst du das beliebig verändern, denn es soll ja deine Meinung wiedergeben, erst dann) setzte ich mein Argument dagegen und warte, bis du darauf geantwortet hast und so weiter bis wir beide der Meinung sind, dass alle Gedanken diesbezüglich gesagt worden sind. Dann kommt dein nächstes Argument usw.

Thema-1: Soll im Anfang eine Definition stehen oder ein worthistorischer Hinweis?

Olaf: Wikipedia bietet bei seinen Artikeln regelmäßig einen Eingang über die Etymologie.
Etymologisch kommt das Wort aus dem Lateinischen: "alles Geschriebene, besonders das kunstvolle..." "hat damit zu tun, daß Buchstabe und Linie drinstecken".
Etymologisch kommt das Wort auch aus dem (?) und meint "Wissenschaften, da Wissen gespeichert wird".
Wenn wir unseren heutigen Begriff auf die Etymologie gründen, tun wir so, als ob das Wort seit den Römern das meinte, was uns Literatur ist. Der vorliegende Anfang umgeht das, indem er klarstellt, daß das Wort noch für den frühen Goethe nicht unsere heutige Bedeutung hatte, diese mit dem 19. Jahrhundert einsetzt.

Lieber Stefan,

dafür habe ich nicht die Zeit. Besten Gruß, --Olaf Simons 09:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 10:53, 4. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Lieber Olaf, dann schlage ich vor, dass wir nur über den ersten Satz jetzt diskutieren, ob der das Lemma beinhalten soll oder einen worthistorischen Hinweis.--Stefan B. Link 10:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

Lemma oder worthistorischer Hinweis als erster Satz eines Wikipedia-Artikels ?

--Stefan B. Link 10:53, 4. Okt. 2007 (CEST) schreibt:
Momentan verstößt der Beginn des Artikels gegen folgende Vorschriften:

• Die Richtlinien bei Wikipedia-Artikeln besagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatierung), dass ein Artikel, ich zitiere, "immer mit einer Erklärung des Schlagworts (beginnt)". In der Beispielspalte steht dann, ich zitiere: "Ein Soundso ist ein …" Und: "Die Etymologie von Fremdwörtern kommt in Klammern hinter das Schlagwort."

• Präzisiert wird dies Richtlinie durch eine weitere Richtlinie (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung), ich zitiere:
  

"Der erste Satz kennzeichnet den Gegenstand des Artikels (Lemma). Der Titel des Beitrags wird im ersten Satz in Fettschrift wiederholt. Beispiele:

• Aszites (von griech. askites „Bauchwassersucht“) ist eine Flüssigkeitsansammlung in der Bauchhöhle.
• Als Aszites oder Bauchwassersucht wird in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet.

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen Überblick über das Thema ermöglichten und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. Es empfiehlt sich, an dieser Stelle auch bereits Relevanzgründe des Themas kurz zu nennen, aber ohne die Relevanz in Streitsätzen selbst zu verteidigen. Dies verringert das Risiko von Löschanträgen aus Unwissenheit des Antragsstellers."

Weil der Literatür-Artikel diese Vorgaben nicht erfüllt, muss das entstprechend geändert werden. Ich ändere das jetzt gemäß den Wikipedia-Richtlinien. Dabei wird die momentane Definition als erster SAtz des Artikels stehen. Dann kann man über diese Definition diskutieren. Das sollte eine neue, vierte Diskussionsrunde sein. Die jetztige kann man ins Archiv stellen.--Stefan B. Link 10:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

Alles ist noch ziemlich unausgegoren und vor allem viel zu lang. Da hat wohl jemand seine Hausarbeit eingefügt. Habe zunächst einmal einen ersten Definitionsversuch gestartet. ---Co-flens 18:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ernstlich...

ich revertiere auch dies:

Unter dem Begriff Literatur (von lat. literatura = Buchstabenschrift) werden heute vor allem die schönen, nicht zweckgebundenen Sprachkunstwerke der Dichtung zusammengefasst. Im weiteren Wortsinn umfasst die Literatur aber auch Schriftwerke aller Art, einschließlich der wissenschaftlichen Arbeiten über literarische Werke (Sekundärliteratur). Zur Literatur gehören damit zum Beispiel auch Wörterbücher, Aufsätze, Zeitungsartikel und Werke von Schriftstellern, aber auch juristische, philosophische oder religiöse Abhandlungen aller Art.

...ganz ehrlich: "Schönheit" ist seit Kant's Zeit nicht mehr das zentrale Ziel von Literatur - ist Remarques im Westen nichts Neues "schön"? Ist Handkes Publikumsbeschimpfung "schön". "Dichtung" ist ein Wort der Goethe-Zeit - ist Prosa "Dichtung" - kann sie sein, aber will sie das in jedem Fall sein? Ist sie das noch, wenn sie den Leuten auf's Maul schaut mit dem Ziel mit heren Vorstellungen der Dichtung zu brechen? Wollen unsere Autoren alle auch "Dichter" sein? "Nicht zweckgebunden - ja was heißt denn das? Seid Ihr Euch sicher, daß Autoren keine Zwecke verfolgen? Vermeidet da, Eure Kunstvorstellungen abzubilden, Ihr begeht sonst Rückfälle in eine Lieblichkeit (oder Progressivität), die man besser nicht mehr riskiert. Schaut Euch wenigstens Sekundärliteratur zum Thema durch, bevor Ihr so aus dem Bauch mal eben hinschreibt, was Euch bei Eurem liebsten literarischen Werk in den Sinn kommt. --Olaf Simons 09:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Defintion von Literatur

Also die Definition sollte sich nach einem wissenschaftlichen lexikon wie dem metzler, kinder oder reallexikon richten und dem metzler nach wäre literatur 1. die gesamtheit des geschriebenen, 2. gegenstand der literaturwissenschaft und 3. gesamtheit alle texte mit einem bestimmten wert! eure definitionen und vor allem die diskussion dazu ist echt naja... MfG mb(nicht signierter Beitrag von 91.3.252.69 (Diskussion) 01:17, 28. Jan. 2009 (CET))

Ja, die Einleitung macht nicht wirklich klar worum es geht, nämlich geschriebene Abhandlungen. Wenn man den wichtigsten Leser der deutschsprachigen Wikipedia - deutschen Durchschnittsbürger danach fragen würde.--89.245.217.92 13:03, 8. Mär. 2009 (CET)

Etymologie

Kann man das auch auf deutsch sagen, etwa Wortbedeutung? Ist doch kein wissenschaftlliches Standardwerk hier, it's a wiki ;-)--89.245.217.92 13:03, 8. Mär. 2009 (CET)

Literatur und Internet

Das Literaturnetz ist schon seit längerer Zeit nicht mehr erreichbar, nach Mitteilung auf der Startseite wegen Überlastung des Servers. Weiß jemand genaueres dazu, ob demnächst wieder mit normalem Zugang gerechnet werden kann oder sollte der Link herausgenommen werden? Gruß, Gumbo 21:31, 4. Mai 2009 (CEST)

Zentrale Archiv- und Literatursuche für Volltexte

Wäre das ein passender Weblink zum Thema? Die Suche liefert ausschließlich Ergebnisse von Wikisource, Zeno.org, Project Gutenberg, Lexikus.de und Projekt Gutenberg-DE. 20:02, 2. August 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 95.118.11.24 (Diskussion | Beiträge) )

Tod eines Autors

Jeder stirbt einmal. Auch Menschen, über die es einen WP-Artikel gibt. In diesem Fall hat sich niemand um einen Nachruf oder eine Todesanzeige gekümmert. Es gibt keine Quellen. Im WP-Artikel lebt der Autor noch, obwohl er tot ist. Hat jemand eine Idee, wie man den Tod auch ohne Quellen belegen kann? --Mastermaus 14:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

? --Olaf Simons 20:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es handelt sich hier um Siegfried Hanusch (Autor). Meine Frage bezog sich aber mehr auf das grundsätzliche Problem, wie man mit so einer Situation umgeht. --Mastermaus 08:34, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich googelte ihn mal eben - und konnte kein Todesdatum finden. Woher weisst Du denn etwas über sein Leben - (vielleicht Grabstein fortografieren oder Eintrag im Einwohnermeldeamt suchen? Bei historischen Recherchen kontaktierten wir in der Bertelsmann-Kommission Familien. --Olaf Simons 09:30, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich kannte ihn persönlich, wenn auch nur flüchtig. Er starb auch erst vor ein paar Wochen. Wenn es mir gelingt, Nachweise beizubringen (z.B. Grabstein) - was mache ich dann damit? Ins Netz stellen möchte ich sie ungern. --Mastermaus 09:54, 15. Okt. 2009 (CEST)

Bis zu einem gewissen Grad gilt bei uns, dass Informationen bis zum Widerruf stehen. Die meisten Lebensdaten sind nicht belegt. Eine Fußnote mit Deiner Recherche (Telefongespräch mit Familie oder was Du herausfindest) wird wohl auch akzeptabel sein. --Olaf Simons 10:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

Danke - auch für Deine Arbeit am Artikel. --Mastermaus 10:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Setze Deine Signatur zu der Information - das ist eben so gut wie wir es kriegen können. (Der Dank gilt ganz Deinem Engagement). --Olaf Simons 11:19, 15. Okt. 2009 (CEST)

Noch eine Frage

Ich habe gestern per Mail eine Anfrage bekommen, ob der Autor Hans Bach noch lebt. Wo kann man da suchen? --Mastermaus 09:47, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Verlage recherchieren, sie müssen in der Regel Honoraranteile abführen - nun ist Bach hier heikel, da diese Verlage mit der Wende sich wohl auflösten bis auf vielleicht den letzten. Ansonsten hilft nur das Telefonbuch, was hier aber (der Name ist häufig) hässlich wird. Die Verlage von Büchern hinzuzunotieren ist aber ohnehin guter Usus, das verdient der Artikel. Ein DDR SF-Autor, hm, ich sollte mal was von ihm lesen, Danke für den Tip. PS. Dies ist die Seite, die zur Debate des Literaturartikels gemacht ist, vielleicht stellst Du dergleichen Fragen besser auf meiner Benutzerseite. --Olaf Simons 09:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

Was ist ein literatirsches Werk?

Der Artikel Literarisches Werk verweist per Redirect hierher (siehe auch Kategorie:Literarisches Werk), es wird im Artikel jedoch nicht richtig erklärt, was ein literarisches Werk ist oder darauf verwiesen. Verwandte Artikel sind Kunstwerk und Werk (Urheberrecht), aber vielleicht sollte das Lemma doch lieber einen eigenen Artikel bekommen? Der Werkbegriff in der Literatur ist doch sicher nicht so trivial wie oft angenommen. Ich kenne nur das Konzept des Werkes aus dem FRBR-Datenmodell und in LibraryThing werden verschiedene Ausgaben eines Werkes (incl. Übersetzungen, Adaptionen etc.) übersichtlich zusammengefasst. -- Nichtich 17:23, 31. Okt. 2009 (CET)

Es gibt dazu - obwohl ich heute denke, dass das so nicht mehr geht: Literarizität und literarisch --Olaf Simons 19:13, 31. Okt. 2009 (CET)

Überarbeitung wäre stellenweise sinnvoll

Der Artikel – grundsätzlich durchaus achtbar – liest sich an ein paar Stellen wie eine holprige Übersetzung, die sich zwar um Einzelwortrichtigkeit, jedoch nicht um sachlogische Folgerichtigkeit im argumentativen Kontext schert. Ein Beispiel hierfür ist der Begriff »Konflikt« im letzten Satz des Abschnitts über »Ästhetik und kunstvolle Sprachbetrachtung«. Er besitzt in der gedanklichen Entwicklung des Abschnitts keinen evidenten sachlichen (oder auch nur grammatikalischen) Bezug zum Vorhergehenden. Man kann durch Rückgriff auf die vorherigen Sätze zwar halbwegs sicher erschließen, was für ein Konflikt hier wohl gemeint ist, aber ein Lexikonartikel sollte dem Leser den Verfolg der Argumentation leichter machen, zumal nicht alle Leser des Artikels über soviel literaturhistorischen Sachverstand verfügen, dass sie die Leerstelle des »Konflikts« selbst zu füllen im Stande sind. --Artur Weinhold 00:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Wo sind Comics?

Hier fehlt eindeutig ein Abschnitt über Comics, oder zumindest eine Verlinkung auf den Artikel Comic !--ComicWissen 17:04, 14. Mär. 2011 (CET)

Bringe das Link doch an. Ich sitze selbst mittlerweile an einem Buch zum Thema der begrifflichen Verschiebungen, die der Artikel beschreibt - und zaudere darum ihn nach der akttuellen Arbeit umzugestalten. (Das Verbot von Original Research) --Olaf Simons 17:20, 14. Mär. 2011 (CET)

Begriffsdefinition

Der Artikel hat mehrere Abschnitte, die darauf hindeuten, was mit dem Begriff "Literatur" genau gemeint ist. Obwohl ich den gesamten Artikel gelesen habe, weiß ich als Laie immernoch nicht, was Literatur ist und was nicht.

Es gibt den Abschnitt "Die literarischen Gattungen" unter dem dann die Gattungen Epik, Drama und Lyrik aufgeführt sind. Der nächste Abschnitt bafasst sich mit Sekundärliteratur. Ich könnte Sekundärliteratur aber in keine der drei Gattungen einordnen und muss mir nun die Frage stellen, ob Sekundärliteratur auch Literatur ist oder nur so heißt.

Wäre es möglich, in die Einleitung eine kurze Erklärung zu integrieren, die grob umreißt, nach welchen Kriterien sprachlich Fixiertes als Literatur klassifiziert werden kann und nach welchen Kriterien etwas keine Literatur ist. Ich denke in den meisten Fällen ist das die Frage, der jemand nachgehen möchte, wesshalb er auf den Artikel "Literatur" klickt.

--132.230.191.96 16:24, 14. Feb. 2013 (CET)

--Stefan B. Link (Diskussion) 12:45, 27. Jan. 2014 (CET) schreibt: Im Archiv kann man nachlesen, wie intensiv um das Anliegen einer Definition gerungen wurde. Olaf Simons hat dafür argumentiert (und fasst seine Argumente in der Vorbemerkung zusammen), warum eine Definition in einem Lexikon, das die Wikipedia sein soll, nicht sinnvoll ist. Eine erneute Diskussion müsste hier zusammenfassend und z. B. argumentierend darüber beginnen, ob eine Definition von Literatur, wie Olaf Simons behauptet, von vorneherein zirkulär ist oder arbiträr. Bei einem Neuvorschlag einer Definition auf dem im Archiv erreichten Diskussionsstand dürfte dabei keine TF (Theorienfindung) betrieben werden und der NPOV (Neutralen Standpunkt) beim Definieren muss eingenommen werden. Unter Umständen muss hier die eine oder andere historisch vorkommende, lexikalisch schon gelieferte oder von den "Riesen" des Faches gelieferte Definition eingearbeitet werden und dann müssen alle Definitionen zusammenfassend im Lemma kurz und prägnant wiedergegeben werden. Aber:

1. Wozu sollte diese immense Mühe gut sein? Um die Angemessenheit nach der Forderung einer Definition von Literatur aufzuzeigen?
2. Und wäre das dann der Mühe wert? Es weiß doch jeder, was Literatur ist: jeder hat doch einen Begriff davon. Wozu also die Mühe?
3. Und: "Begriffe oder Worte sind bloß Werkzeuge zur Formulierung von [...] Annahmen oder Theorien." (Popper, Alle Menschen sind Philosophen, 21) Im Wikipedia-Artikel "Literatur" geht es aber nicht um eine Theorie über Literatur, sondern scheinbar nur um eine Beschreibung dessen, was als Literatur angesehen worden ist/wird, also aufgezählt wird, beschrieben wird. Beschreibungen sind aber keine Erklärungen, sondern nur Feststellungen über alles (alle Bereiche), was als - ich zitiere das Lemma - "mündlich [...] oder schriftlich fixierten sprachlichen Zeugnisse" vorkommt.

Dieser entgrenzende [all-(es)-umfassende] Begriff von Literatur im Lemma wird von vielen Leser der Wikipedia bestimmt als unpassend für eine Erklärung angesehen. Aber man kann auf dem Hintergrund des erreichten Diskussionsstandes den Standpunkt von Olaf Simons einnehmen, dass man nicht erklären muss, was Literatur ist, sondern dass man in einem Lexikon-Artikel nur darauf hinweisen muss, was alles unter Literatur verstanden worden ist und von den Großen des Faches so verstanden wird.--Stefan B. Link (Diskussion) 12:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:Kunstform entfernt

Kategorie:Kunstform ist vorgesehen und hat auch den Inhalt für Artikel zu Kunstformen der Bildenden Kunst. Gemeint war wohl die Kategorie:Kunst nach Gattung, aber diese ist bereits die übergeordnete Kategorie bei Kategorie:Literatur. Vermieden werden sollte das Einhängen der Literatur bei der Bildenden Kunst. Unterhalb der jeweiligen Kunstgattungen gibt es parallele Unterkategorien wie für Bauform, Kunstform (BK) und bei Literatur die für Literaturgattung. Es werden nur unterschiedliche Begriffe verwendet: mal Form, mal Gattung. MG, --Emeritus (Diskussion) 10:32, 4. Apr. 2017 (CEST)