Diskussion:Lobbyismus/Archiv

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[[Diskussion:Lobbyismus/Archiv#Thema 1]]

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Francis Bacon

Francis Bacon kann wohl nur sehr wenig zum Verständnis von Lobbyismus beitragen - vor allem gehört sein Zitat kaum in den ersten Absatz dieses Artikels. Ich habe daher den Absatz weniger subjektiv gestaltet und entsprechende Passagen im Rest des Artikels untergebracht.

Lobby im Auswärtigen Amt

Schaut euch das mal an, seltsamer Verein.... http://www.dascorps.de/ ...als Mitglied darf man auf Parties für Diplomaten und ihre Gattinen...wie reizend.

Begriffsbestimmung / Wortherkunft

ich bin mir nicht sicher aber ich hab mal gehört das der begriff so entstanden ist das es in texas verboten wurde geldbündel im plenarsaal zu übergeben und die leute dann in die lobby ausgewichen sind stimmt das ??? Das klingt ja abenteuerlich, aber im Wilden Westen mag manches möglich gewesen sein. Ich kenne die Herleitung nur so, dass das Parlament eine Lobby hat (wie ein Hotel), und da warteten immer Interessenvertreter, um Abgeordneten wichtige Infos zu geben, o.ä.

Lobbyismus USA

Die USA sind ja wohl das klassische Land des Lobbyismus. Da kommt das alles her. Besonders deutlich wird das auch durch die bekannte Verknüpfung der Familie Bush mit großen Unternehmen der amerikanischen Ölindustrie. Hierzu müsste noch ein Abschnitt in dem Artikel hinzugefügt werden. --Maxl 01:41, 7. Jun 2005 (CEST)

Du beliebst zu scherzen. Die Bushs waren schon bei der Hamburg-Amerika-Linie damals dabei, lies bitte bei Opa Prescott Bush in Wiki nach. Später dann kam der Geheimdienst dazu, aber erst, als die Bushs mit Rauschgiftschmuggel via Versorgerboote ihrer diversen Ölplattformen im Golf von Mexiko, Zapata Oil, sich finanziell saniert hatten. So gehört halt alles, alles zusammen. Man muß nur recherchieren. Auch da, wo angeblich Pfui baba sein soll. - Und dann, irgendwann, gehen einem die Augen weit auf, der bekannte AHA-Effekt. Kommt bei jedem, keine Sorge. Nur, wann??? Speimannes 23:15, 28. Jul 2006 (CEST)

Kaputter Satz

Neben die großen Verbände wie Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften und Kirchen traten, besonders in den letzten Jahren, kleinere, spezialisierte Nichtregierungsorganisationen, die Lobbying betreiben.

? --Abdull 13:59, 19. Sep 2005 (CEST)

"...in der ursprünglich Vertreter verschiedener Gruppen die Parlamentarier an ihre Abwahlmöglichkeit erinnerten und so eine Form der Kontrolle ausübten."

die parlamentarier haben die möglichkeit jemanden abzuwählen

und daran wird erinnert

oder

die parlamentarier werden an ihre abwählbarkeit erinnert?

? --Quno 14:54, 13. Nov 2005 (CEST)

@80.142.92.228)

1. einen edit war beginnt derjenige, der permanent versucht, nicht akzeptierte edits wieder einzustellen.
2. "Lobbyisten versuchen i.d.R., Veränderungen, die eine Benachteiligung der Leute, dessen Interessen sie vertreten, abzuwenden" - falsch, sie versuchen genauso, positive Veränderungen für die Leute, deren Interessen sie vertreten, herbeizuführen. Zusammengefasst: sie vertreten deren Interessen. Das steht auch schon in der Einleitung.
3. mal den Artikel Interessenvertretung lesen, auf den verlinkt wird. Da wird differenziert erläutert, was Interessenvertretung ist. --Sava 14:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Lobbyismus und Demokratie

Da meine Änderungen recht radikal waren, hier die Erklärung.

1. oft (als Gefahr), viele (Theoretiker), meisten (Interessen): Diese Vokabeln sollen wohl den Eindruck von Objektivität vermitteln, weil relativierend. Aber sie wirken oft ( ;-) ) wertend, obwohl keine echte Quantifizierung zugrunde liegt.
2. Wann ist Lobbyismus ausufernd ? Das müßte konkreter gefaßt werden. so ist es nur schwammig und erhellt nicht das Wesen des Lobbyismus.
3. Die Existenz von Gegeninteressen macht Lobbyismus nicht demokratischer. Wettbewerb auf Basis Geld-gewichteter Stimmen ist eben nicht demokratisch.
4. ... kritisches Zuhören ...: Lobbyarbeit bedeutet den Abgeordneten auch zum Essen einladen, Freiflüge zu einer Tagung auf Mallorca zu besorgen, auf der keine Anwesenheitspflicht besteht, ihn zum Mitglied des Vorstands des eigenen Unternehmens zu machen, Honorarverträge anzubieten usw. Der Abgeordnete verbraucht auch Zeit irreführende und falsche Informationen aus den Lobby-Berichten zu filtern. Die Betonung dieses Idealfalls "kritisches Zuhören" ist mir zu einseitig und gehört nicht an diese Stelle.
5. Lobbyismus ist kein Gegengewicht zur Macht des Parteienstaates. Parteien sind genauso Objekte des Lobbyismus wie einzelne Abgeordnete. Lobbyismus ist einfach nur ein Gewicht. Der Unterschied ist wichtig!
6. Lobbyismus hat keine direktdemokratischen Tendenzen. Das ist ein Missverständnis des Begriffs (siehe oben Geld-gewichtete Stimmen). Peregrinus 15:46, 2. Nov 2005 (CET)

Lobbyismus und Korruption

ein system mit "Geld-gewichtete Stimmen" hat sicher nichts mit demokratie zu tun

die frage ist vielmehr wie kann man lobbying von korruption unterscheiden

wo sind die unterschiede und wo die gemeinsamkeiten

darüber ist im artikel nichts zu fnden

? --Quno 14:54, 13. Nov 2005 (CEST)

Stimme zu, das muss unbedingt noch rein. --Peregrinus 20:07, 14. Nov 2005 (CET)

"Lobbyismus und Demokratie" entfernt

Uuuups, da habe ich vorher gar nicht den anderen Diskussions-Beitrag zu diesem Thema gelesen und vielleicht auch etwas voreilig gelöscht. IMHO war der Absatz aber ohnehin wirklich nur eine Werbeschrift für den Berufsverband der Lobbyisten... Lobbyismus sei ur-demokratisch usw. (Was er nicht - oder zumindest nicht für jeden - ist).

Die Bewertung des Lobbyismus in der Demokratie ist wichtig, aber bevor hier eine solch einseitige Kampfschrift steht sollte IMHO ein abwägender Abschnitt geschrieben werden, der trennt zwischen allgemein akzeptierten Tatsachen und den unterschiedlichen Einschätzungen von bestimmten Personen(gruppen)...

Allein die zentrale Tatsache, dass nur manche Interessengruppen die Mittel aufbringen können, auf europäischer Ebene zu lobbyiieren und andere Interessensgruppen (z.B. Unternehmer mit Migrationshintergrund) auf Grund ihrer gesellschaftlichen Stellung, Sprach- und Kulturkenntnis oder Bildung nur unter viel schwierigeren Umständen überhaupt eine Interessensvertretung aufbauen können zeigt deutlich, das eben nicht alle "faktischen" Interessen durch Lobbygruppen vertreten sind.

-- Sichtklar 01:42, 19. Sep 2006 (CEST)

100% Zustimmung. Ich habe gerade wieder einmal in den Artikel geschaut. Der Absatz war Opfer anonymer Lobbyisten geworden. Danke, dass du es gelöscht hast. Das hätte nie so lange in dem Artikel stehen dürfen. Peregrinus 13:05, 30. Sep 2006 (CEST)

Das Ungleichgewicht der Mittel ist kein Argument. Wenn man damit anfängt darf man Gewerkschaften keine Demos mit über 500 Mitgliedern erlauben. Mitwirkung an der Meinungsbildung muss grundsätzlich jedem im vollen Umfang seiner legalen Mittel zustehen. Ich bezweifele überigens das die enormen Mittel der Industrielobbyisten wirklich ein Vorteil ist. Nach meinem Eindruck schiessen die sich damit besonders in der öffentlichen Diskussion nur selbst ab weil die große Mehrheit der Bürger entsprechend misstrauisch ist. Entsprechend muss man garnicht viel Aufwand betreiben um entsprechend fundiert aussehende Gegenpositionen zu verbreiten weil es viel einfacher, effektiver und wirkungsvoller ist mit Herstellung von echter Transparenz die enormen Aufwendungen der Industrielobbyisten in das Gegenteil zu verkehren. Die Christiansen-Studie von Lobbycontrol, die ca. 5000 Euro gekostet hat (Also was ein einziger Lobbyist die Industrie in wenigen Tagen kostet), zeigte eindrucksvoll das ein Ungleichgewicht der Mittel ganz leicht zum Eigentor wird.--Gerd Marquardt 07:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Deutsche Verbände

Ich denke es ist interessant, was Capital, bzw. deren Tabelle sagt. Es gibt evtl. Aufschluß über die reale "Kräfteverteilung" von Verbänden im dt. Bundestag. Und im Übrigen sind damit auch die bekanntesten Verbände (Lobbys) abgedeckt. Ausserdem ist für Wikipedia (fast) keine Zusatzinfo "irrelevant".

Nein, das stimmt so nicht. Was sind denn die Kriterien für die wichtigsten Lobbygruppen? Wie bewertet man das? Nach Größe? Einfluss? Effektivität? Eine kleine Agentur kann ein einzelnes Gesetz im Wesentlichen stärker beeinflussen als ein großer Verband, eine Kampagne der INSM ist wahrscheinlich effektiver als 10 Interviews des BDI und BDA Chef. Und da wir kein Buch über Lobbyismus sondern einen Lexikonartikel schreiben wollen, liegt auch in der Kürze die Würze. Die Beispiele geben da einen Überblick über die Unterschiedlichkeit der Lobbylandschaft wieder, während die Capitalliste anscheinend eher nach Mitgliedern und Umsätzen gehtn. Das ist imo zu wenig. Gruß --Krude 12:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, mag sein. Aber ich denke, es ist schon eine Analogie zwischen der Finanzstärke der Verbände und deren Einfluss zu sehen. Zumal ich dachte, es wäre interessant die bekanntesten und die größten Verbände (Deutschlands) hier stehen zu haben.

Selbstverständlich ist es ein Kriterium wie groß die verschiedenen Verbände sind! Die größe gibt ihnen Gewicht und durch reiche Mitglieder bekommen sie nochmal mehr Einfluß. Es ist schon sehr sinnvoll, dass diese Liste drin ist, da ohne diese ein falsches Bild über die Verbände entsteht (vorher waren nur Gewerkschaften, gemeinnützige Verbände etc drin), nun sind auch die wirklich "starken" und großen Verbände gelistet. Gute Arbeit!

Woher beziehst du diese These? Das Größe und Anzahl der Mitglieder gleich Macht und Einfluss geben, wiederspricht sich doch schon in der Liste. Der DGB immerhin der Dachverband der 8 größten Gewerkschaften, ist sicherlich mächtiger und einflussreicher als der ADAC. Da der ADAC dermaßen heterogen ist und bis auf PRO-Auto kaum eine eigene Position entwickeln kann. Das wiederum die Ärztekammer einflussreicher sein soll als der DFB will man mir auch erstmal nachweisen. Da der DFB sicherlich mehr Geld und Mitglieder hat. Nur hat er keine eigene Interessenoption die er erkämpfen muss. Wenn er sich auflösen lassen müsste, würde er wohl mehr zivilen Ungehorsam herrufen als 40 Ärztekammern auf einmal. Ich will jetzt aber hier keinen Stammtisch losbrechen und bitte Dich Deine Änderungen wiederzurückzunehmen, da sie nicht richtig sind, sondern POV einer Zeitung. Gruß --Krude 14:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich muss mich der Meinung des Schreibers dieses Abschnitts anschließen; es ist meiner Meinung nach durchaus sinnvoll die Liste drin zu lassen. Ob der Einfluss der Lobbygruppen und Verbände der Position auf der Liste entspricht, sei mal dahingestellt, aber das spielt hier doch auch keine Rolle, das wäre wieder eine subjektive Bewertung. Nein, die Liste ist in diesem Artikel sinnvoll da man so einen besseren Eindruck der genannten Gruppen bekommt. Außerdem, wie der Titel dieses Rankings vom DGQ sagt, geht es um den Erfolg der Verbände, und meinen Sie wirklich dieser ist so uninteressant dass er aus diesem Artikel gestrichen werden soll? Ich bin wie meine Vorredner nicht dieser Meinung, und stimme dafür die Liste drinzulassen. Sie überladt den Artikel nicht, leitet nicht zur Irreführung sondern erweitert ihn sinnvoll. Also hören Sie bitte auf ihn dauernd zu löschen, ich finde nicht dass Sie dazu das Recht haben, nur weil sie hier registriert und demnach aktiver sind. MfG C.

der Einfluss der Lobbygruppen und Verbände der Position auf der Liste entspricht, sei mal dahingestellt Wenn es nicht richtig ist, warum sollten wir es dann mit reinnehmen? Erstelle eine Liste die stimmig die größten Lobbyverbände vereint und stell sie auf der Disk vor. Die von Capital ist unsinnig. nur weil sie hier registriert und demnach aktiver sind Vielleicht lösche ich ja auch nur weil mir was am Thema liegt. --Krude 09:47, 18. Jan. 2008 (CET)

And the story goes on... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:34, 10. Dez. 2008 (CET)

Definition

"Lobbyismus ist eine Form der Interessenvertretung in der Politik, bei der Regierungsmitglieder, Beamte und gewählte Volksvertreter durch Interessengruppen – den Lobbys – im direkten Kontakt gezielt angesprochen werden oder indirekt die öffentliche Meinung über die Medien beeinflusst wird."

Das machen doch alle Interessengruppen so! Der erste Teil der Definition ist Art. 17 GG, der für "jedermann" gilt, und der zweite Teil ist Pressefreiheit. Nach der obigen Definition wird selbst eine Landeskirche oder der DGB zur Lobby, wenn sie dem Mitglied eines Parlamentsausschusses (entspr. Art 17) ihr Anliegen zukommen lassen oder der Landesbischof bzw. der Gewerkschaftsvosritzende einer Zeitung ein Interview geben. Was ist also der maßgebliche Unterschied zwischen Lobby und Interessenvertretung? Vielleicht ehr die Korruptionskomponente (z. B.Einladung eines Entscheidungsträgers zu einem Vortrag auf den Malediven mit "touristischem Rahmenprogramm" und reicher Spesenvergütung anstatt in einem schlichten Uni-Hörsaal oder einem Dorfgemeinschaftshaus)? Wenn das so ist, dann sollte man mit den Namen der "Lobbygruppen" am Ende der Seite vorsichtig sein. --Rotaraz 15:10, 29. Sep 2006 (CEST)

Lobbycontrol

Recht fassungslos (obwohl ich es schon geahnt habe) musste ich mitansehen das der Artikel Lobbycontrol, der hier als "ausserordentliche Quelle" eingetragen ist einem LA wegen "Relevanz von Vereinen" zum Opfer gefallen ist (Siehe: Löschkandidaten/11._November_2006#Lobbycontrol_(gelöscht)). Ich habe das jetzt unter Wikipedia:Löschprüfung#Lobbycontrol zur Prüfung eingetragen und mich würde interessieren ob die Autoren dieses Artikels die Relevanz von Lobbycontrol für einen Artikel in der Wikipedia genauso sehen wie ich (ich halte den erfolgreichen LA schlicht für einen Skandal). Gruß --Gerd Marquardt 21:27, 23. Nov. 2006 (CET)

Mancur Olson

Warum findet Mancur Olson mit in diesem Artikel keinerlei Erwähnung?

k.A. aber schau halt hier. Mancur Olson und wir freuen uns über verbesesrungen. --Krude 10:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Literaturliste

Die Literaturliste muss dringend bearbeitet werden. Eine so lange und unübersichtliche Liste ist nicht mehr hilfreich für Leser. --7Pinguine 10:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

Siehe auch weiter oben unter "Ausmisten". Habe das jetzt gemacht. Wer meint, ein unverzichtbares Werk sei entfernt worden, soll es halt wieder reinsetzen, aber bitte WP:LIT beachten. (Maßgebliche Werke, keine Ratgeber, keine Ober-/Unterthemen etc.) --Livani 13:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Literaturliste auszumisten unterstütze ich auch! Warum neulich das Buch "Die deutsche Stromwirtschaft und der Emissioshandel" (von Matthias Corbach) gestrichen wurde, kann ich aber nicht nachvollziehen. Der Politologe wertet in der Fallstudie u.a. nahezu sämtliche Sitzungsprotokolle mehrerer vertrauchlich tagender Arbeitsgruppen aus Ministerien, Bundestagsausschüssen etc. aus - und das über vier Jahre. Dort kann man miterleben, wie Lobbyisten mit Politikern über ein Gesetz diskutieren. Das ist meines Erachtens in dem Umfang einmalig! Thomas Leif (Vorsitzender des netzwerk recherche) bezeichnet die Arbeit im Vorwort als "eine der besten Detail-Studien über den Lobbyismus in Deutschland". Ich würde dafür plädieren das Buch wieder in die Literaturliste aufzunehmen! Da gibt es sicherlich andere Streichkandidaten... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.52.132.99 (Diskussion • Beiträge) 23:25, 8. Dez. 2008)

Das hört sich mir aber mehr nach einer indirekten Literatur zu dem Thema. Ich kenne das Buch nicht, aber es nach dem was Du schreibst, behandelt es in erster Linie die Stromwirtschaft und den Emissionshandel. Inwieweit geht das Buch denn auf Lobbyismus konkret ein? Bücher die Beispiele von Lobbyismus behandeln, ohne diesen als eigentliches Thema zu führen, würde ich nicht aufnehmen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 02:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Fallstudien können sehr aufschlussreich sein. Es hindert uns niemand, die Literaturliste durch Überschriften zu gliedern. Da könnte man anfangen mit Allgemein und Fallstudien. Ein Beispiel für eine sehr lange, aber gut geliederte Literaturliste findet sich in Aktion T4. --Thüringer ☼ 02:34, 9. Dez. 2008 (CET)

Solange die Fallstudie das Thema Lobbyismus auch direkt behandelt gerne. Es macht aber keinen Sinn, alles was mit Lobbyismus zu tun hat als Literatur aufzuführen. Diesen Service bietet auch eine Stichwortsuche bei Amazon & Co. Hier sollten wir nur ausgewählte Literatur zum Thema aufnehmen. Weniger ist mehr. Daher meine Frage zum Buch. Ich bin ja nicht kategorisch gegen Fallstudien, solange (sieh oben) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 02:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich halte den Vorschlag von Thüringer für sehr gut, die Literaturliste stärker nach verschiedenen Gesichtspunkten zu gliedern - Allgemein, Fallstudien etc. So erhält man eine gerößere Übersichtlichkeit. Zumindest finde ich das von ihm genannte Beispiel sehr gelungen, auch wenn da wirklich sehr viel Literatur genannt wird. Zu der Frage nach dem oben genannten Buch: In dem Buch werden die Einflussmöglichkeiten der Stromwirtschaft mit verschiedenen Lobby-Instrumenten anhand eines konkreten Gesetzes analysiert. Belegt wird das ganze anhand unzähliger Beispiele, eine klassische Fallstudie halt. Der Autor hätte den Begriff `Lobbyismus` sicherlich auch im Titel auftauchen lassen können, aber das er es nicht getan hat, ändert ja an dem Inhalt nichts und der sollte doch ausschlaggebend sein... Viele allgemeine Bücher über Lobbyismus wiederholen sich ja oftmals bzw. bleiben relativ oberflächlich, weshalb Fallstudien meines Erachtens unerlässlich sind. Eventuell könnte man sie sogar nach verschiedenen Bereichen gliedern, ob nun Stromwirtschaft, Automobil, Tabak etc. Das Problem ist nur, dass es relativ aktuelle und wirklich gute Fallstudien kaum gibt.

Vorschlag mit der Struktur finde ich auch gut. Nur nicht alles aufnehmen wollen, wie gesagt weniger ist mehr. (Daher bitte keine Themen eröffnene, Fallstudien allein reicht völlig aus. Da kann man dann vier/fünf gute aufnehmen.) Auf die Titel kommt es mir auch nicht an, nur auf den Inhalt. Es sollte eben Lobyismus primär behandeln. Wenn das der Fall ist, das scheint so, dann schreib es rein. Ich sichte es. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 13:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nun im Literaturverzeichnis die beiden Kategorien Allgemein und Fallstudien eingerichtet. In letztgenannte habe ich das oben diskutierte Buch gestellt sowie zwei bereits aufgeführte Bücher verschoben, die vom Titel her eher eine Fallstudie darstellen. Trotzdem besteht natürlich weiterhin Änderungs- bzw. Ausmistbedarf. Bei einigen Büchern sind die Angaben auch uneinheitlich (z.B. Reihenfolge bei der Nennung von Vor- und Nachnamen des Autors). Um das Formale kann ich mich vielleicht in den kommenden Tagen kümmern. (nicht signierter Beitrag von 78.52.130.41 (Diskussion) 21:59, 9. Dez. 2008)

Danke! Eine kleine Bitte am Rande: Es ist ja üblich, seine Beiträge mit vier Tilden (~~~~) zu signieren... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Schema des Lobbying-Prozesses

Die Darstellung ist total missverständlich (habs gerade selber total falsch verstanden, trotzdem ich PoWi studierde) und drückt nicht die Intention des Autor aus, meiner Meinung nach. Warum bindet ihr nicht die Originalgrafik aus der Quelle ein, oder zeichnet diese nach? Da werden die Zusammenhänge viel besser deutlich.

Wenn da gegen irgendwelche Datenschutzdings verstößt hab ich nichts gesagt, bin da nicht so bewandert drinn.

--84.137.144.130 00:28, 5. Dez. 2008 (CET)

Auch die rechtsprechende Gewalt

Im Text wird der Lobbyismus auch Ex- und Legislative beschränkt.Die Judikative ist aber sehr wohl ebenfalls beeinflussbar. (nicht signierter Beitrag von Wilhelm6 (Diskussion | Beiträge) 17:08, 15. Dez. 2008)

Das ist womöglich ein interessanter Aspekt, der aber im Artikel unberücksichtigt bleiben wird, wenn er sich nicht durch zitierfähige Artikel aus Büchern, Zeitungen, Fachzeitschriften usw. belegen lässt. Denn originäre Forschung kann die Wikipedia nicht leisten (siehe WP:TF). --Thüringer ☼ 17:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Unterschiedlich gute Aufstellung von Lobbyverbänden

Mir fehlt im Artikel noch ein Hinweis wie sich die Lobbymächte verteilen, dass also Wirtschaftsverbände im Lobbying oft viel besser aufgestellt sind als Sozial- und Umweltverbände.--Cyclo 18:28, 12. Jan. 2009 (CET)

Bist Du Dir da so sicher? Man könnte es in manchen Dingen auch andersherum sehen. Pauschalisieren lässt es sich mE nicht so einfach, auch wenn man es vielleicht so empfindet. GreenPeace und Bund sind sehr gut aufgestellt und es gibt auch einflussreiche Sozialverbände. Was wir dazu bräuchten wäre eine entsprechende Untersuchung. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:21, 14. Apr. 2009 (CEST)

Beispiele

INSM und Centrum für Hochschulentwicklung sind wichtige Beispiele, da sie als einflußreiche Lobbyorganisationen in Deutschland angesehen werden. Dies geht aus den beiden Artikeln zu den Organisationen hervor. --Rosenkohl 13:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Beide Organisationen sind denkbar ungeeignete Beispiele, weil beide Organisationen keine Lobbyorganisationen im eigentlichen Sinn sind. Unter Lobbyismus wird normalerweise die direkte Beeinflussung von Parlamentsmitgliedern durch Interessengruppen verstanden.[1] Weder die INSM noch das Centrum für Hochschulentwicklung sind jedoch auf der aktuellen Lobbyliste des deutschen Bundestages geführt.[2] Diese Liste umfasst über 2000 Interessensverbände. Für den Artikel hier in der Wikipedia ist es imho völlig ausreichend, wenn ein paar sehr bekannte Organisationen, die auf dieser Liste geführt werden, exemplarisch genannt werden. Organisationen, die keine Lobbyorganisationen im eigentlichen Sinn sind und deshalb auf dieser Liste nicht geführt werden, sollten hier im Artikel auch nicht als als Beispiel für Lobbyorganisation genannt werden (eigentlich völlig logisch, aber bei der Wikipedia muss man leider oft auch völlig logische Sachverhalte ausführlich begründen). --Mr. Mustard 13:21, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hehe, erstmal im Bertelsmann Universallexikon nachschlagen wie Lobbyismus geht, sehr gute Idee ;-) Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt allerdings über Interessenverbände:

"Sie sehen ihre Aufgabe darin, die jeweils besonderen Interessen ihrer Mitgliedschaft öffentlich zu machen und in den politischen Entscheidungsprozess einzubringen (Lobbyismus)."

Anscheinend findet Lobbyismus also doch nicht notwendig über die Beeinflußung von Bundestagsabgeordneten statt.

Schulpolitik ist Ländersache, und Hochschulpolitik eine Gemeinschaftsaufgabe von Bund und Ländern. Von daher wäre es ein weniger kluges Vorgehen von Bertelsmann, den Schwerpunkt die Lobbyarbeit auf den Deutschen Bundestag zu legen. INSM zielt nicht nur auf Politiker, sondern auch auf andere Multiplikatoren (Lehrer, Journalisten usw.). Nur nach der "Lobbyliste" des Bundestages zu gehen würde einen formalistischen, wortwörtlichen Begriff von Lobbyismus voraussetzen, wie er in der Politikwissenschaft nicht mehr benutzt wird.

--Rosenkohl 16:01, 18. Jun. 2009 (CEST)

Lobbyismus ist eben nur eine bestimmte Form der Interessenvertretung. --Mr. Mustard 16:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

INSM ist ohne Zweifel eine Lobbygruppe. Habe sie mit ref wieder eingefügt. Grüße, --Socialismo o Muerte 16:26, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde den Abschnitt ganz rausnehmen, da dies immer eine POV-Auswahl bleibt, eine Verlinkung zu Interessenverband wäre sinnvoller (Lobbyismus betreiben sie alle)----Zaphiro Ansprache? 16:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

Eben nicht! Nicht jeder Interessenverband betreibt Lobbyismus und Lobbyismus wird nicht ausschließlich (aber sicherlich fast ausschließlich) von Interessenverbänden betrieben.

Trotzdem: Deinen Vorschlag kann ich zustimmen. Wenn überhaupt, dann sollten Beispiele für Lobbyismus genannt werden und nicht Beispiele für Lobbyorganisationen. --Mr. Mustard 16:47, 18. Jun. 2009 (CEST)

das stimmt, auch Firmen und sogenannte Denkfabriken leisten z.B. Lobbying, das würde aber meine These eher untermauern, eine Liste mit Beispielen für Lobbyarbeit könnte ja hier ausgearbeitet werden (da ich gerade sehe, dass die Seite gesperrt wurde)----Zaphiro Ansprache? 14:48, 19. Jun. 2009 (CEST)

@Mr.Mustard: Vor deinem nächsten Revert bitte ich um eine Belegstelle, dass die INSM keine Lobbygruppe ist. Danke! --Socialismo o Muerte 17:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wer weiß, vieleicht ist die INSM ja sogar in der Wikipedia aktiv? Bei Betrachtung der sogenannten "Botschafter" der INSM (Lobbyisten, Spitzenpolitiker) und besonders wegen der Preisverleihungen "Reformer des Jahres" und ganz besonders deren Preisträger (u.a. Spitzenpolitiker) finde ich die Ansicht von Mr. Mustard, die INSM wäre "keine Lobbyorganisationen im eigentlichen Sinn" weil das keine "direkte Beeinflussung von Parlamentsmitgliedern" sei, völlig falsch. Die INSM ist IMHO sogar ein besonders erwähnenswertes Beispiel für Lobbyismus wegen der in Deutschland fast konkurenzlos großen Konzentration von (an)erkannten Wirtschaftslobbyisten unter einem Dach. Ausgerechnet die INSM hier nicht zu benennen erzeugt vermutlich bei sehr vielen Lesern sogar den Eindruck von Zensur. --Maron W 12:13, 20. Jun. 2009 (CEST)

An Spekulationen will ich mich nicht beteiligen. Aber auch ich finde es sehr bedenklich, wie ein gegen Argumente resistenter Mr. Mustard hier über einen längeren Zeitraum hinweg dafür sorgen kann, dass gewisse Namen (INSM und CHE) im Artikel nicht vorkommen, obwohl sie allgemein anerkannte, eminente Beispiele für Lobbyismus in Deutschland sind. Die passenden Definitionen und Quellen stehen schon im Artikel. -- Thüringer ☼ 15:05, 20. Jun. 2009 (CEST)

@Zaphiro: Eine "Liste" mit Beispielen für Lobbyarbeit halte ich für unsinnig. Eher sollte der Abschnitt "Lobbyismus in einzelnen Ländern" mit anschaulichen Beispielen ergänzt werden.

@Maron W: Es soll also Zensur [sic] sein, die INSM hier in einer nicht abschließenden Liste mit knapp 15 Beispielen nicht zu nennen, obwohl die INSM auf der offiziellen Lobbyliste des Bundestags mit über 2000 Organisationen nicht gennant ist? Dass der INSM Spitzenpolitiker angehören, ist kein Argument dafür, dass die INSM eine Lobbyorganisation ist. Sonnst müsten hier auch Hans-Böckler-Stiftung, Friedrich-Ebert-Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung, Konrad-Adenauer-Stiftung, Friedrich-Naumann-Stiftung usw. genannt werden. Auch der Sachverhalt, dass die INSM Preise an Politiker verleiht, ist keineswegs ein Beleg für Lobbyismus.

@Thüringer: Dass irgendjemand die Meinung vertritt, die INSM betreibe Lobbyismus, ist kein Argument dafür, dass die INSM ein geeignetes Paradebeispiel für eine Lobbyorganisation ist. PS.: Leider konnte ich eben NICHT dafür sorgen, dass hier INSM und CHE nicht im Artikel vorkommen. Sobald die Artikelsperre abgelaufen ist, werde ich aber dafür sorgen, dass diese Trollerei gelöscht wird. --Mr. Mustard 15:45, 20. Jun. 2009 (CEST)

- Weitere Belegstelle für die INSM: Iris Wehrmann: „Lobbying in Deutschland — Begriff und Trends“, in: R. Kleinfeld, A. Zimmer, U. Willems (Hrsg.): Lobbying - Strukturen. Akteure. Strategien, VS-Verlag, 2007, S.36-64. @Mr.Mustard: Du solltest deine Ansichten mit Quellen unterlegen. Grüße, --Hans-Dieter Meyer-Müller 16:31, 20. Jun. 2009 (CEST) Als Infotopia-Kampfsocke gesperrt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Eine solche Liste ist ohne vorher festgelegte Kriterien, innerhalb derer die Vollständigkeit der Listeneinträge garantiert wird, immer selektiv und arbiträr, also nicht mit WP:NPOV vereinbar. Sie ist daher – ganz unabhängig von INSM und CHE – zu entfernen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es schon eigenartig, einen Literaturhinweis, von wem auch immer, auf der DS zu löschen oder zu streichen. Wenn das zum legitimen Löschargument wird, dann sehe ich Schwarz für den diskursiven Charakter der WP. FelMol 17:07, 20. Jun. 2009 (CEST)

Fakt is nu mal: Literatur und Schriften behandeln das Thema Lobbyismus auffallend häufig mit ausdrücklicher Nennung oder sogar mit ausdrücklicher Thematisierung der INSM! Weit häufiger als den Deutschen Sportbund, was nicht wundert, aber auch erheblich häufiger als den Bundesverband der Deutschen Industrie, was doch sehr erstaunt! (Vergl. Googlesuche nach ("Namen" + Lobbyismus): INSM 4.900 Treffer [3] BDI 3.650 Treffer [4])
Wie Nis Randers 3 Postings zuvor sehr richtig bemerkt, sind "festgelegte Kriterien, innerhalb derer die Vollständigkeit der Listeneinträge garantiert wird" (IMHO eine schöne Beschreibung von Google) eine sachliche Herangehensweise um WP:NPOV zu gewährleisten. Als Fakt bleibt somit sachlich/objektiv festzuhalten: Die INSM ist ein (herausragendes Muster-)beispiel für Lobbyismus. --Maron W 18:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Einschub: Oh ja, und die Partei die Linke ist lt. Google die Mutter aller Lobbyisten, mit über 130.000 hits nach Deinem Schema. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

Google, welch schlagendes Argument.. Keine Quellen gemäß WP:RW, darüber hinaus willkürliche POV-Aufzählung. Nach Ablauf der Sperre bitte aus dem Artikel entfernen. --Reissdorf 12:01, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ja, so kenne ich unsere Wirtschaftswissenschaftler: [Kategorie:Wirtschaft] = "Weltformel inside"(TM). Daher [WP:Richtlinien Wirtschaft] = allgemeinverbindlich (selbstverständlich auch für [Kategorie:Politik]( =[Kategorie:Lobbyismus]))...
..Also...ich versuche es daher am besten mal mit einer "Wirtschaftswissenschaftler-freundlichen" "Annäherung" Reissdorf: Wenn Google mir sagt das da 4900 "trefflich vorgefilterte Quellen" im WWW sind, wie hoch wäre dann nach deiner Schätzung, bei einer für Quellen typischen statistischen Normalverteilung, die Warscheinlichkeit, das keine einzige(!!) der 4900 Quellen (ganz nebenbei auch) die, (hier garnicht geltenden), [WP:Richtlinien Wirtschaft] erfüllt? --Maron W 15:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe vor, den derzeitigen Artikelstand und nicht Wahrscheinlichkeiten von mutmaßlichen Quellen zu diskutieren. Selbst wenn WP:RW nicht gelten sollte (was schade wäre, da die Richtlinien präziser und spezifischer in ihren Forderungen sind), finde ich "statistische Erhebungen anhand von Google-Treffern" ebenfalls nicht in Wikipedia:Belege. Warum dann genau diese Organisationen aufgeführt werden sollten, dessen bleibst du weiterhin ohne Antwort. --Reissdorf 15:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

P.S. Wie eine "Wirtschaftswissenschaftler-feindliche Annäherung" aussieht, würde mich dann doch noch interessieren.

Abgesehen von der Irrelevanz einer Google-Argumentation: Nicht mal die Trefferzahl stimmt. Die "ungefähr" 4.900 entpuppen sich als 512 [5]. Wieviele davon Blogs sind, und wieviele davon Kopien, darf jeder selber schätzen.

Wie weiter oben schon mehrfach bemerkt, bleibt das willkürliche Einstellen von Beispielen eine POV-Auswahl; der enzyklopädische Sinn und Zweck solch einer Beispielliste erschliesst sich nicht. --Charmrock 15:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

"512" kann ich bei deinem Link nicht replizieren (hast du falsche Zahl angekuckt??). Bei meinem Link sind es heute sogar (als copy&past zum Beleg): "6.840 Seiten auf Deutsch für "Initiative neue Soziale Marktwirtschaft" Lobbyismus . (0,24 Sekunden)"....Tagesform von Google vieleicht, egal!!Es gibt sooooo viele dazu, da sind sogar kritische Berichte vom staatlichen(!!) Fernsehen dabei....
Weiter ist es das Wesen von Beispielen, das sie eine (POV-)Auswahl sind. Die Disk dreht sich überigens IMHO nicht um die Verwendung der INSM "in einer Liste" sonder grundsätzlicher um die Verwendung der INSM als Beispiel für Lobbyismus "im Artikel". Der enzyklopädische Sinn und Zweck von Beispielen ist natürlich regelmäßig die Herstellung eines Realitätsbezugs. Die INSM bietet sich hier ganz besonders an, weil sie sehr bekannt bzw. öffentlich besonders aktiv und dabei in ihrem Wirken im Detail außerordentlich gut durch sehr viele, sicher zu einem ausreichenden Teil auch reputable, Quellen/POV's dokumentiert ist. --Maron W 19:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Definition Lobbyismus

Wie ich sehe, wurde die Diskussion erneut angestachelt. Sie war schon mal entschieden. Aber die bessere Lösung ist in der Tat, zunächst einmal nicht irgend eine Liste einzustellen. Bei Deiner Argumentation warum INSM eine Lobby sein sollte, wäre in der Tat Lobby Control dann doch auch eine Lobby, siehe die Disk dort. (So viel zum Thema Neutralität.) Zum Thema Google-Ergebnisse: Wenn man schon mit Google etwas belegen will, sollte man schon wissen, was man eigentlich sucht. Wenn Du die Verbindung aufzeigen willst, dann solltest Du schon auch sagen, dass beide Begriffe gemeinsam vorkommen müssen. Das macht man mit einem Plus davor. Desweiteren reduzieren sich die Hits bei umstrittenen Themen enorm, wenn man Wikipedia ausschließt (-Wikipedia). Und dann sollte man stichprobenartig auch mal in die Trefferliste reinsehen, um zu überprüfen, mit was für Kram man anderen als Argumente auf den Tisch legen will. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Gewerkschaft ist bekanntlich auch eine Lobby 7Pinguine. Für dich scheint Neutralität/Gerechtigkeit in Sachen Lobbyismus ("Interessenvertretung") eine 1:1 Verteilungsfrage. Das ist aber ein markanter Fehlschluss. Die Gewerkschaft DGB vertritt z.B. 20 Millionen Arbeitnehmer und hat ca. 8 Millionen Mitglieder. Der Bundesverband BDI vertritt ca. 100.000 Unternehmer und die Mitgliederzahl liegt vermutlich irgendwo darunter.
Ähnlich ist es mit Lobbycontrol weil selbige (zumindest IMHO) "Millionen von Bürgern" gegen die "Industrielobby" vertritt wohingegen die Industrielobby 1-200.000 (von mir aus auch 500.000) Unternehmer/Reiche vertritt. Dein Verlangen nach einer Gleichbewertung scheint mir daher ehr der Versuch einer extrem sinnverzerrenden wiki-juristische Regelinstrumentalisierung zu Gunsten von Minoritätsmeinungen als eine begründete Kritik nach NPOV. --Maron W 13:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wo soll denn jetzt diese Diskussion hinführen? Tatsache ist, dass es einen Begriff Lobby gibt, der ein ebstimmte Bedeutung hat. Du hast diese Bedeutung erweitert, um darzustellen, die INSM eine Lobby sei. Gemäß dieser Erweiterung (indirekte Einflußnahme auf Parlamentarier, Einfluß auf die Öffentlichkeit) würde auch Lobbycontrol in die Definition fallen. Das Beispiel wählte ich nicht ohne Grund. Nun kommst Du mit Zahlenspielen, die das Lobby-Dasein an ein Verhältnis zwischen Profiteuren und Mitgliedern (oder so, genau kapiert habe ich das nicht) setzt? Kannst Du mal auf irgendetwas Hinweisen, dass die Definition entsprechend stützt? Oder geht es Dir nur um eine subjektiv->objektiv gut/böse Darstellung von Interessensvertretungen? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich mich da mal einmischen darf: Die Gewerkschaften sind primär Tarifvertragsparteien. Lobby-Organisationen versuchen politische Instanzen zu beeinflussen. Unter den Gewerkschaften ist folglich allein der DGB als Dachverband und Nicht-Tarifvertragspartei eine Organisation, die auch Lobby-Aufgaben übernimmt. FelMol 14:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Sorry 7Pinguine deine Argumentation wirkt auf mich so snip das ich völlig ratlos bin wie ich dir anders vermitteln soll das der Begriff Lobbyismus im deutschen Sprachgebrauch (negativ besetzt) klassisch die nichtrepräsentative Interessenvertretung bezeichnet. Ich vermute du kannst/wirst mir nicht folgen. Wenn du den Artikelgegenstand nach deinem Verständnis umdefinieren möchtest, versuch es doch !:D --Maron W 15:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Da sind wir einer Meinung, FelMol. Man muss wirklich zwischen Interessensvertretungen (da gibt es große Unterschiede; Auch Bürgervereine sind ZB. eine Interessensvertretung...) und Lobby im eigentlichen Sinne unterschieden. Die Erweiterung der Definition auf indirekte Einflußnahme macht den Begriff unkontrollierbar. Auch eine Skalierung nach Mitgliederzahlen oder eine Bewertung nach Zielen (Vorteile für Kinder, Arbeitslose, Alte, Arbeiter, Beamte, Unternehmen, Unternehmer,....) entzieht sich jeder Objektivierung. Schließlich muß man es auch hinnehmen, dass es ein komplexes Wechselspiel zwischen Interessensvertretungen - Politik - Wahlvolk - öffentlicher Meinung gibt. Dazu gehört auch, dass die klassischen Grenzen der "Aufgaben" in einer so konsenbemühten Gesellschaft wie in Deutschland immer mehr zerfließen. Es gehört also zuerst eine möglichst exakte Definition her, und wenn man sich dann auf Beispiele einigen will, müssen diese genau der Definition entsprechen. Andernfalls käme nie eine Einigung zu Stande. Mit entsprechender Literatur kann die sprachgebräuchliche "Öffnung" des Lobby-Begriffes mE ebenfalls im Artikel Platz nehmen und mit Beispielen neutral eingearbeitet werden. Aber bitte schön, immer schön neutral. So findet sich im zitierten Buch über Lobbyismus auch ein Kapitel über den positiven Nutzen und der wichtigen Funktionen von Lobbies. Man könnte sagen, wo Schatten ist, ist auch Licht. ;-) Lobbyismus einseitig ins Licht der Korruption zu stellen ist lediglich Stammtisch-Niveau. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:27, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Maron W: Versuche es doch mal mit etablierten Definitionen, nicht mit Deinem Verständnis von Sprachgebrauch. Die kannst Du mir ganz bestimmt nicht vermitteln, richtig. Was Dich zur Verwendung des Begriffes surreal hier bringt, bedürfte warhescheinlich auch einer Erklärung, aber auf die verzichte ich. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:27, 21. Jul. 2009 (CEST)

Lobbycontrol wird auf der offiziellen Lobbyliste des deutschen Bundestags als Lobbyorganisation geführt, die INSM nicht. --Mr. Mustard 15:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zur INSM:

• Rudolf Speth, Thomas Leif: „Lobbying und PR am Beispiel der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft.“ In: Die fünfte Gewalt – Lobbyismus in Deutschland. Hrsg. v. R. Speth u. Th. Leif. (auch: Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung. Bd 514.) VS, Wiesbaden 2006, S.302-316. ISBN 3-531-15033-2
• Cerstin Gammelin und Götz Hamann halten die INSM für die „modernste Lobbyorganisation des Landes“. Vgl.: Gammelin/Hamann: Die Strippenzieher: Manager, Minister, Medien - Wie Deutschland regiert wird, Düsseldorf: Econ, 2005, S.132.

Grüße, --Bankräuber 16:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Gewerkschaften sind demnach ein Beispiel für Kampfverbände. (Es gibt noch viel mehr Rezeptionen dieser Art...) Es gibt unendlich viel Beispiele für die rhetorische Neuverwendung von Begriffen. Das kreative Spielen mit Worten schafft aber keine neuen Fakten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Mr. Mustard. Zi INSM und warum INSM nicht in der Lobbyliste des Bundestags ist. Zitat: "Maßgabe der Eintragung ist ein Beschluss des Deutsches Bundestages, der bestimmt, dass Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts sowie deren Dachorganisationen nicht eingetragen werden können, da sie im Sinne des Beschlusses der Abgeordneten keine Verbände sind. Gleiches gilt für angeschlossene Verbände eines bereits registrierten Dachverbandes sowie für einzelne Vereine und Einzelfirmen."
INSM gehört zum Gesamtmetall und Gesamtmetall gehört zum BDA. BDA steht in der Liste. INSM ist also die "PR-Abteilung eines Arbeitgeberverbandes" oder mit INSM-Worten "Organisation, die das Ziel verfolgt, die deutsche Öffentlichkeit von „marktwirtschaftlichen Reformen“ zu überzeugen." Gruß --Maron W 17:25, 21. Jul. 2009 (CEST)

Frei nach Monty Python: Und nun kommen wir zu etwas ganz anderem... *Boom*. Wie ist die Definition von PR-Abteilung? Setzen 6!, hat man da früher lakonisch gesagt. Die INSM hat eine PR-Abteilung, ja. Sie betreibt Öffentlichkeitsarbeit als Hauptziel, ja. Mit einer bestimmten inhaltlichen Richtung ja. Ist sie deshalb eine PR-Abteilung? Nein, ganuso wenig wie Green Peace, die genau das gleiche, viel spektakulärer, extremer und noch dazu häufig illegal, mit anderer Zielrichtung tut. Das eine ust schlecht, das andere ist gut? Oh wie dumm, dass da nicht alle der gleichen Meinung sind. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Leute. Gibt es für eure Meinungen auch Belegstellen? @7Pinguine: Thema ist hier „Lobbying“, nicht das Militärwesen. Grüße, --Bankräuber 18:15, 21. Jul. 2009 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Wo soll diese Diskussion in Bezug auf den Artikel eigentlich hinführen? Für einen reinen Meinungsaustausch gibt es Foren oder Blogs. --Reissdorf 18:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

Um noch einmal auf die Diskussion zur Definition zurück zu kommen, kopiere ich ein Statement von mir von weiter oben hierher. Man muss wirklich zwischen Interessensvertretungen (da gibt es große Unterschiede; Auch Bürgervereine sind ZB. eine Interessensvertretung...) und Lobby im eigentlichen Sinne unterschieden. Die Erweiterung der Definition auf indirekte Einflußnahme macht den Begriff unkontrollierbar. Auch eine Skalierung nach Mitgliederzahlen oder eine Bewertung nach Zielen (Vorteile für Kinder, Arbeitslose, Alte, Arbeiter, Beamte, Unternehmen, Unternehmer,....) entzieht sich jeder Objektivierung. Schließlich muß man es auch hinnehmen, dass es ein komplexes Wechselspiel zwischen Interessensvertretungen - Politik - Wahlvolk - öffentlicher Meinung gibt. Dazu gehört auch, dass die klassischen Grenzen der "Aufgaben" in einer so konsenbemühten Gesellschaft wie in Deutschland immer mehr zerfließen. Es gehört also zuerst eine möglichst exakte Definition her, und wenn man sich dann auf Beispiele einigen will, müssen diese genau der Definition entsprechen. Andernfalls käme nie eine Einigung zu Stande. Mit entsprechender Literatur kann die sprachgebräuchliche "Öffnung" des Lobby-Begriffes mE ebenfalls im Artikel Platz nehmen und mit Beispielen neutral eingearbeitet werden. Aber bitte schön, immer schön neutral. So findet sich im zitierten Buch über Lobbyismus auch ein Kapitel über den positiven Nutzen und der wichtigen Funktionen von Lobbies. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Lobbyisten wollen nie als solche bezeichnet werden. Daran sind sie - ein negativer Gottesbeweis - fast am ehsten erkennbar. FelMol 20:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nö, woher nimmst Du eigentlich diese Erkenntnis? Ich kenne viele Lobbyisten, die gar nichts dagegen haben. Es ist ein redlicher Beruf und wie Du an viel Literatur nachlesen kannst, auch in dem 5. Gewalt Dingsbums (s.o.), erfüllt Lobbyismus eine wichtige Funktion. Es gibt halt Millieus, in denen nicht mehr zwischen Lobbyismus und Korruption/Bestechung unterschieden wird. Wo es scheinbar abartig erscheint, dass Interessensverbände auch legitime Interessen vertreten, aber als solche kein Wahlrecht und somit auf der Schiene keinen politischen Einfluß besitzen. Schon mal von der Seite darüber nachgedacht? Es geht doch bei dem "negativ" eher darum, ob etwas aus dem Ruder läuft, woran das liegt, oder ob es teilweise auch nur ein Wahrnehmungsproblem ist, oder, oder. So einfach ist die Sache nämlich gar nicht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:28, 21. Jul. 2009 (CEST)

Beispiele für Lobbyismus

Zur INSM:

• „neoliberale Lobbyorganisation“ - Quelle

Grüße, --Bankräuber 09:01, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bitte WP:DISK beachten. --Mr. Mustard 09:19, 22. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, Lafontaine passt da rein garnicht in das angesprochene Spiel. War nach meiner Erinnerung der erste und einzige Ministerpräsident der in den 90ern ans Sparen gedacht und tatsächlich auch geschafft hat. Das wäre IMHO ein sehr schönes sachliches und prima dokumentiertes Beispiel für politischen Lobbyismus, diese Geschichtsfälschung ihn in verballer-die-staatsknete.de zu besetzen. Müsste man nur noch eine Quelle finden die das entsprechend behandelt.--Maron W 12:57, 22. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Belege

Der Abschnitt zu Lobbyismus in Deutschland stellt eine Menge Behauptungen auf, liefert aber keinen Beleg. Weiterhin kann Lobbyismus auch positiv besetzt sein (Greenpeace, PETA, etc.). Ziemlich NPOV der Abschnitt IMHO. 92.227.136.44 03:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem der fehlenden Belege betrifft sehr viele Artikel. Solang nicht eine markant oder grundsätzlich falsche oder gefärbte Artikelversion vorliegt besteht kein dringlicher Handlungsbedarf. IMHO ist der von dir kritisierte Abschnitt vieleicht nicht perfekt aber eigentlich recht ausgewogen. --Maron W 03:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Quellenbaustein gesetzt, die ersten beiden Absätze zu Lobbyismus in Deutschland sehen sehr nach persönlichen Betrachtungen aus. --Charmrock 17:51, 22. Aug. 2009 (CEST)

Gesetzgebung in Berlin, Wien, Brüssel

Eine allgemeine Frage, aber ich bin hier darauf gestoßen: Darf man schreiben, dass ein Gesetz "aus Berlin" stammt? Unterscheidet sich die Bonner Gesetzgebung von der Berliner Gesetzgebung? Und wenn die Gesetzgebung in Berlin und Wien die deutsche bzw. österreichische Gesetzgebung ist, ist dann die Gesetzgebung aus Brüssel die belgische? Was ist das eigentlich für eine Stilfigur, wenn man "Berlin" sagt und die deutsche Regierung meint? Das klingt zwar ein bisschen kleinkariert, aber interessieren würde es mich dennoch. --Hegelkant 17:21, 29. Jan. 2010 (CET)

dabei handelt es sich um eine weitgehend im Alltag geläufige Redewendung die, denke ich, völlig unproblematisch ist und weithin  verstanden wird. --79.226.54.219 17:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bild Bestechung

Das Bild zur Bestechung ist - wie ich finde - nichtssagend und sollte daher herausgenommen werden. -- Mabol! 14:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

 dem stimme ich zu --79.226.54.219 17:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

Toter Verweis

Der letzte Verweis (Nummer 19) ist tot.

--JohKar 18:12, 18. Mär. 2010 (CET)

Nachdem sich niemand mit dem korrekten Verweis gemeldet, bzw. diesen ausgebessert, hat, habe ich ihn entfernt (dieser hier: http://ec.europa.eu/comm/commission_barroso/gifts/gifts_fr.pdf).

--JohKar 19:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Literaturliste ist uferlos: Ausmisten

Ich möchte an den jahrealten Baustein von oben anknüpfen: die Literaturliste ist uferlos. Das spricht gegen die Wikipediaregeln. Nur die feinste und relvanteste Literatur soll rein und nicht zu viel. 2 Aufsätze desselben Autors habe ich soeben gelöscht, einer von ihm reicht. Welcher Kenner der Materie hilft hier beim Ausmisten (Löschen) nicht ganz so relvanter Literatur? --Rudolfox 17:40, 10. Okt. 2010 (CEST)

Und: neue Literatur soll nur mit Begründung aufgenommen werden, warum sie relevanter als bestehende ist. --Rudolfox 17:45, 10. Okt. 2010 (CEST)

So, ich habe insgesamt sieben Stück aus der Literaturliste gelöscht - die klarsten Fälle und zu jedem eine Begründung geschrieben. Das reicht für meinen Teil. Meines Ermessens muss noch mehr raus laut Wikipediaregeln, welcher Kenner macht das? --Rudolfox 17:55, 10. Okt. 2010 (CEST)

Lobbyismus = legale und schleichende Form der Korruption ?

zu Kurruption steht hier: Korruption (lat. corruptus – bestochen) im juristischen Sinn ist der Missbrauch einer Vertrauensstellung in einer Funktion in Verwaltung, Justiz, Wirtschaft, Politik oder auch nichtwirtschaftlichen Vereinigungen oder Organisationen, zum Beispiel auch Stiftungen, um einen materiellen oder immateriellen Vorteil zu erlangen, auf den kein rechtlich begründeter Anspruch besteht. Korruption bezeichnet Bestechung und Bestechlichkeit, Vorteilsannahme und Vorteilsgewährung. Im politischen Sinn ist Korruption nach einer Definition des Politikwissenschaftlers Harold Dwight Lasswell die Verletzung eines allgemeinen Interesses zu Gunsten eines speziellen Vorteils. In einer weiter gefassten Definition bedeutet Korruption auch „moralische Verdorbenheit“.

und lobbyismus ist eigentlich genau das gleiche, Missbrauch einer Vertrauensstellung, um einen materiellen oder immateriellen Vorteil zu erlangen, Vorteilsannahme und Vorteilsgewährung, Verletzung eines allgemeinen Interesses zu Gunsten eines speziellen Vorteils.... (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.42.73.168 (Diskussion • Beiträge) 13:25, 21. Nov. 2008)

Zuerst zwei Hinweise: Bitte Beiträge mit vier Tilden signieren und neue Abschnitte unten anfangen. So kann man auf den Diskussionsseiten leichter die Übersicht behalten.

Was Deinen Beitrag angeht: Ist das eine Frage oder eine thematische Anregung? Die Aussage „lobbyismus ist eigentlich genau das gleiche, Missbrauch einer Vertrauensstellung“ müsstest Du ausreichend Belegen können, damit sie enzyklopädisch relevant wird. Siehe dazu WP:Belege. Ich persönlich denke nicht, dass diese Aussage pauschal zu trifft. Allerdings sind Korruption und Lobbyismus sicherlich Phänomene sind, die miteinander zu tun haben. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Mich wundert dass jemand das Wort "Korrupt" in den Mund nimmt. Weil Lobbyismus immer Korruption ist. Im Artikel wird völlig verdreht durch Rhetorik, der Lobbyismus als etwas ehrenhaftes dargestellt.

Lobbyismus ist: Jemand nimmt die Meinung eines anderen an, gegen Bezahlung,
auch wenn diese Meinung oder Ansicht völlig falsch ist. Er wird dafür bezahlt,
daß er diese falsche Meinung bzw. Lüge verbreitet und veröffentlicht
und in der Öffentlichkeit als Wahrheit erscheinen läßt, auch wenn es eine Lüge ist.

nichts anderes! (nicht signierter Beitrag von 88.152.112.177 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 14. Apr. 2009 (CEST))

Lobbyismus ist NICHT wie oben beschrieben eine Sache des Geldes, sondern eine Sache des Eigennutzes. Natürlich gibt es Entscheidungsträger, die gegen Geld ihre eigene Stimme verkaufen.

Doch zu allererst bezweckt Lobbyismus die Durchsetzung der eigenen Interessen.

Wird dies mit legalen Mitteln versucht (Demos, Petitionen, Anhörungen im BT etc), so ist Lobbyismus ein gutes und legitimes Mittel in der Demokratie zur Meinungsbildung und wird daher zum Gemeinwohl beitragen. Wird dies mit illegalen Mitteln (Bestechung, Erpressung) versucht, ist Lobbyismus abzulehnen. Doch lt. dieser Seite vom Bundestag : hxxp://www.bundestag.de/dasparlament/2006/15-16/Beilage/001.html mit vielen Einzelnachweisen soll es eine große Grauzone geben. Sein Wunderwort lautet Transparenz gegen die Grau- und Schwarzzone. Ich habe mich mit diesem Thema nur am Rand beschäftigt, finde den Artikel aber fundiert und gut. Vielleicht hilft er Dir, FALLS Du das Wort Lobbyismus neutral besetzen möchtest. In meinem persönlichen Sprachgebrauch ist es bereits neutral. Es liegt an Dir, dies auch zu vermitteln. --Triebel 22:46, 30. Jul. 2010 (CEST)

Das ist nicht richtig. An den AGB Regelungen sieht man, dass keine Gleichberechtigung mehr vorliegt, wenn eine Seite deutlich höhere Investitionen in zB die Formulierung eines Vertrages legt. Der Verkäufer kann sich einen Knebelvertrag zurecht bauen lassen, der ihn 25.000 Euro beim Anwalt kostet, nutzt den Vertrag dann 25.000 mal, sodass nur 1 Euro kosten entstehen, der Käufer ist jedoch nicht in der Lage diesen Rechtsauswand für sich einzubringen. Daher gibt es eine besondere Rechtsstellung in diesem Fall.

Ähnlich ist der Lobbyist, für einen Konzern ist es wesendlich einfacher möglich sich direkt beim Entscheidungsträger einzubringen, der Bürger könnte sich zwar auch in einer Bürgervereinigung organisieren allerdings mit weit mehr Aufwand. Derjenige der die Lobbyarbeit bezahlt, wird sich aber auch jemanden suchen der SEINE Position unterstützt. Das bedeutet nicht das er ihn bezahlt damit der lügt oder das er diese Meinung erst hat, wenn die bezahlt wurde. Praktisch nichts in durch Naturgesetzte belegbar in der Politik ist sind alles schlicht Meinungen/Modelle/Ansichten.

Transparent ist die ganze Sache natürlich nicht. Sie ist einfach nur nicht "heimlich" (demnach also unheimlich? ^^). Ganz offen treffen sich Vertreter von Politik und Privatinteresse und tauschen sich darüber aus, welche Probleme es gibt, wo die Politik helfen könnte. Der Politiker weis also das ihm sein gegenüber nur eine Meinung zuträgt. Es liegt nun an der Lobby ihre Meinung durch Statistiken, Untersuchungen usw "wissenschaftlich" und darstellerisch so aufzubauen, dass das Gegenüber sie als Tatsache ansieht und nicht mehr als Meinung. Transparenz im Sinne von "Der Lobbyist hat auf seiner Jacke den Namen jedes seiner Geldgeber (und damit VON WEM kommt dieses Interesse) gibts es in keiner Weise. Aus diesem Grund werden für solche Arbeit eben oft Vereine gegründet, allerdings eben nicht von Bürgern nach dem Stammtisch, sondern von PR und ähnlichen Agenturen. Nicht heimlich, sondern vollkommen legal können diese damit werden "wir bringen tragen ihre Meinung bis zum Abgeordneten", für den Entscheidungsträger ist es aber nicht mehr durchschaubar. Selbstverständlich arbeitet die PR Agentur proffesionell und gründet nicht einen sondern 5 Vereine, einen der die Meinung vertritt, und 4 die Gutachten aufstellen, welche der erste benutzt.

Die Grundidee, dass eine Lobby der Zusammenschluss von Menschen mit einem gemeinsamen Anliegen ist, die sich nach der Arbeit noch politisch aktiv bewegen wollen und damit die Bürokratie in ihrem Sinne verbessern wollen, gehört in ein Lehrbuch für politische Bildung aus den 60er. In der Realität kann der zahlenmäßig überlegene Bürger aus rein organisatorischen Gründen nicht in dem Maße Einfluss nehmen, wie die zahlende Wirtschaft. Auch das wäre zunächst nicht zwangsläufig als negativ zu besetzen.

Am Ende ist es durch Lobbyarbeit jedoch immer möglich Dinge durchzusetzen, die für einen Bevölkerungsteil vorteilhaft sind, für die Nation als ganzes jedoch nicht.

Für die Demokratie brauche ich die Möglichkeit, dass Bürger ihr Interesse äußern können. Allerdings brauche ich dann auch, dass der Wille des Großteils der Bürger umgesetzt wird. Letztes ist nicht nur der nicht der Fall, sondern gerade expliziert nicht gewollt.

Demokratisch funktionieren könnte Lobbyismus nur, wenn er ein Thema einbringt, für die Entscheidungs dann aber alle Bürger befragt werden.

Natürlich ist das eine Wiki und daher ist zunächst neutral über den Begriff zu berichten, aber es gehört auch erwähnt wie Lobbyarbeit in der Realität praktiziert wird. Den Hinweis ob ein Begriff negativ besetzt ist, kann man geben, wobei ich diese bei Lobby nicht als gegenben ansehe. Der Begriff Lobby ist wohl kein "schimpfwort" aber mit Sicherheit kein neutraler Bestandteil in den derzeitigen Demokratien. -- Jackie251 10:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

Lobbyismus in der Wikipedia?

Auf SPON wurde heute (22.10.2013) getitelt: "Unerwünschte Werbetexte: Wikipedia sperrt 250 PR-Accounts". Ich möchte dies zum Anlass nehmen, hier einfach einmal in die Runde zu fragen, ob dieser Artikel über Lobbyismus einen Abschnitt "Lobbyismus in der Wikipedia" enthalten sollte? Vielleicht ergibt es ja auch Sinn einen eigenständigen Artikel Lobbyismus in der Wikipedia zu erstellen? Hier sind aber schon einmal zwei Quellen zum Thema: Ars Technica, Wikipedia editors, locked in battle with PR firm, delete 250 accounts Wikimedia Foundation Executive Director Sue Gardner’s response to paid advocacy editing and sockpuppetry Ich würde mich freuen, wenn jemand mit fundierteren Kenntnissen der Thematik, als ich selbst, sich an dieser Stelle äußern würde. Gruß, Zwergspecht (Diskussion) 14:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Gerade habe ich etwas zum Thema in der Wikipedia gefunden: Artikel Kritik an Wikipedia, Abschnitt Anfälligkeit gegenüber Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus). Vorläufig baue ich einmal einen Verweis unter "siehe auch" im Artikel ein.Zwergspecht (Diskussion) 15:02, 22. Okt. 2013 (CEST)

Schonmal nachgedacht, wie verbreitet Lobbyismus ist? Die Volltextsuche findet allein das Stichwort "Lobby" aktuell 1035 mal in WP-Artikeln. Also könnte der "Siehe auch"-Abschnitt zu einer sehr langen Liste werden, wenn wir Deinen Quatsch nicht bald wieder entfernen. --TrueBlue (Diskussion) 16:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

3M +1 Halte den Artikel jetzt schon für überladen. Jeder "spezielle Lobbyismus" sollte (falls relevant) bei dem Thema abgehandelt werden, wo er eben auftritt. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:06, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich stimme Geezer zu. Das sollte besser im Artikel zu Wikipedia stehen. Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 17:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

3M: Irrelevanter Teilaspekt. Demnächst Lobbyismus bei den Mainzelmännchen, Lobbyismus bei XY? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 22. Okt. 2013 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Meines Erachtens ist die Sichtbarkeit aller Änderungen das beste Mittel gegen Lobbyismus. Wikipedia lebt ja gerade davon, dass unterschiedliche Interessengruppen an den Artikeln zerren. Daher bisher nicht relevant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:51, 24. Okt. 2013 (CEST)

+M : Es spricht kaum was gegen Aufnahme: Der Lobbyismus Artikel ist lang und eher überladen. Daher aber den Siehe auch Eintrag als "Unsinn" (Bearbeitungskommentar) oder "Quatsch" (oben) zu bezeichnen ist ziemlich unangemessen.

(Versuchte) Einflussnahme in der Wikipedia findet Erwähnung in den Medien, dies ist das WP Kriterium für Relevanz. Siehe Zwergspechts SPON Link & etwa: http://www.stern.de/digital/online/streit-um-atomkraft-lobbyisten-krieg-bei-wikipedia-706725.html

Wo es in Wikipedia über Einflussnahme geht ist das Thema Einflussnahme bei der Wikipedia auch deutlich passender als das Thema Einflussnahme bei xyz.

Man kann durchaus überlegen, wie und vor allem wo man einen Hinweis in der WP einbringt (Der Artikel Öffenlichkeitsarbeit ist allerdings auch überladen und erwähnt noch kaum Lobbyarbeit/verdeckte PR)

Als selbsterklärender Link unter siehe auch ist dies übrigens ziemlich kompakt und als übersichtlicher Stichpunkt untergebracht, was bei einem überladenen Artikel nicht schlecht sein dürfte. Also : Aufnahme unter siehe auch wär für mich auch ok, aber weil viele dagegen kompakt unter Sektion Lobbyismus#Öffentlichkeitsarbeit in Aufzählung ( zB " Abänderung von Wikipediaartikeln"). Gruß --Saimondo (Diskussion) 12:19, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ebensowenig enzyklopädisch "ok" wie etwa die Auswahl und Verlinkung irgendeines selten erwähnten Automodells im "Siehe auch"-Abschnitt des Artikels "Automobil". "Siehe auch" ist für assoziative(!) Verweise gedacht, die sich auf das Artikelthema an sich beziehen - nicht für die Auflistung von Teilaspekten des Themas. →WP:ASV. Der Entfernungskommentar lautete entsprechend auf "selektiver Unfug" und "Missbrauch des Abschnitts". --TrueBlue (Diskussion) 16:34, 25. Okt. 2013 (CEST)

Und was Deine Meinung zur Artikeltextgestaltung angeht: Die Darstellung eines Artikelthemas sollte nicht auf der Basis spontan ausgewählter, tagesaktueller Zeitungsartikel über Teilaspekte, sondern auf der Basis wissenschaftlicher Fachliteratur zur selben Themaebene erfolgen. Nur so lässt sich erreichen, dass Teilaspekte entsprechend ihrer tatsächlichen, längerfristigen Relevanz gewürdigt werden. Lobbyismus ist seit wieviel tausend Jahren ein Phänomen menschlichen Zusammenlebens? Und die Wikipedia gibt's seit? Eben. --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe Übereinstimmung von deiner Einschätzung Automarke xyz und meiner obigen Einschätzung gegen Lobbyismus in/von Unternehmen xyz. Aber Lobbyismus in der Wikipedia und Wikipedia-Artikel: Lobbyismus ist enger assoziiert. Wenn man Lobbyismus in der Wikipedia googelt ist Wikipedia-Artikel: Lobbyismus das oberste Ergebnis (grob eine schwedische Automarke namens "Automobil"). Also ich finde, es kann als Grauzone angesehen werden, eine prinzipielle Klärung könnte man auf →WP:ASV anstreben, für den Fall hier ist ein im Text eingebrachter Verweis aber anscheinend ohnehin geeigneter.

Ich bin ein wirklich großer Fan von wissenschaftlichen (Review-) Artikeln und habe jetzt auch mal zu dem Thema recherchiert, leider fand ich nur eine Vorversion einer gewerkschaftsnahen "Studie" http://meedia.de/internet/verdeckte-moenchs-pr-in-der-wikipedia/2013/09/23.html Ein paar wissenschaftliche Review Artikel würden tatsächlich eine hinreichende Einschätzung liefern, ob das Thema hochrelevant ist, oder mittelrelevant (zumindest wissenschaftlich).. Aber wenn mehrere internationale große seriöse Zeitungen über mehrere Jahre verschiedene Artikel über das Thema veröffentlichen (für die sie Ereignisse recherchieren, die über einen längeren Zeitraum stattfanden, und darin u.A. ganze Geschäftsmodelle von PR Argenturen beschreiben..) dann sollte das zumindest den WP-Mindestrelevanzkriterien genügen - also ich rede nicht von hochrelevant, sondern von mindestens gerade noch relevant genug für eine knappe Erwähnung, dass dieser Sachverhalt existiert. Leider ist das in dem Artikel über WP Relevanzkriterien offen gelassen, aber z.B. Vgl Belege in Artikeln zu Wahlen (evtl ergibt sich nicht immer eine wissenschaftlich verwertbare Fragestellung)... EDIT: und der Sachverhalt konnte ja auch nicht länger existieren, als die WP existiert. Gruß--Saimondo (Diskussion) 12:58, 30. Okt. 2013 (CET)

Es gibt bereits einen Artikelabschnitt über das Thema in der Wikipedia. Und ich hätte auch nichts grundsätzlich gegen eine Erwähnung in diesem Artikel. Nachdem all das dargestellt wurde, was relevanter ist. Die WP ist einfach eine vergleichsweise junge Plattform in einer sehr viel älteren Medienlandschaft, die schon viele und weit effektivere Plattformen für die vergleichsweise zielgenaue Beeinflussung der öffentlichen Meinung durch Lobbyisten hervorgebracht hat. Etwa im TV das Interview, die Talkshow und den Dokumentarfilm. Bisher ist fast nichts davon im Artikel dargestellt, vgl. Lobbyismus#.C3.96ffentlichkeitsarbeit. In der WP kann jede Lobbyistenarbeit sehr schnell zerstört werden und der Lobbyist hat zudem das Problem, dass er die Öffentlichkeit überhaupt erst mal dazu bringen muss, seine Botschaften wahrzunehmen. Die Enzyklopädie wird halt anders als die Tageszeitung oder das TV-Programm genutzt. --TrueBlue (Diskussion) 19:27, 30. Okt. 2013 (CET)

Ok, ich hab mal einige PR-Methoden knapp aufgelistet (inkl refs), dabei das WP Beispiel ganz zum Schluss unter "Vereinzelt werden.." gebracht & gehe davon aus, dass ich die Meinungen hier berücksichtigt habe. Weitere Interessante Überblicke über verwandte Themen bietet Otto Brenner Stiftung in: http://www.lobby-studie.de/ und http://www.otto-brenner-stiftung.de/otto-brenner-stiftung/aktuelles/ Die Brenner Stiftung ist jedoch wie gesagt gewerkschaftsnah, also nicht ideal neutral.. Gruß--Saimondo (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2013 (CET)

Öffentliche Wahrnehmung: Theoriefindung?

Diese negative Wahrnehmung ist insofern ungewöhnlich, da in Deutschland ein ausgesprochen hoher Grad an Mitgliedschaften für Vereine, Gewerkschaften, NGOs, Clubs, Religionsgemeinschaften und anderen Interessensgruppen vorherrscht,[67] welche selbstverständlich auch die Interessen ihrer Mitglieder auf politischer Ebene vertreten und so Lobbyarbeit betreiben. So ergibt sich eine leicht paradoxe Situation: Obwohl in Deutschland überdurchschnittlich viele Bürger Mitglieder in Vereinen sind und häufig Mitglieder in vielen verschiedenen Interessengruppen sind, ist die allgemeine, öffentliche Wahrnehmung von Lobbyismus trotz allem kritisch und meist negativ.

Diese Sätze waren ursprünglich nur mit dem Vereinsregister (die Domain steht inzwischen zum Verkauf) belegt, wahrscheinlich um die "hohen Mitgliedszahlen in Vereinen" zu belegen. Für mich sieht das nach WP:TF aus. Ich denke, man sollte diese Sätze entweder ordentlich belegen oder rausschmeißen. Meinungen? --AnnaS. (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2017 (CEST)

Naja, es handelt sich bei Lobbyisten nicht ausschliesslich um Abgesandte durchunddurch verabscheuungswürdiger Konzerne. Religiöse Eiferer, Minderheitenvertreter aller Art, Sportler, Steuerzahler und so weiter - gibts da ja auch. Es ist also anzunehmen, dass jemand der gegen "Lobbyisten" wettert, gleichzeitig von anderen Lobbyisten vertreten wird. Möglicherweise ohne es zu wissen. Dieser Gegensatz sollte wohl ursprünglich im Artikel aufgezeigt werden. Aber das versteht sich eigentlich von selbst. Von mir aus kann das raus. Alexpl (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Wahrnehmung von Lobbyismus in Deutschland

Hallo, ich bin ganz neu hier, aber ich habe mich angemeldet, weil ich letztens an der Uni eine Hausarbeit über eine bestimmte Lobby in Deutschland geschrieben habe. Naja, wie auch immer, im Zuge dessen, habe ich mich sehr damit auseinandergesetzt, warum die Wahrnehmung von Lobbyismus in Deutschland häufig so negatv ist - und würde jetzt sehr gerne einen Abschnitt dazu schreiben. Quellen und Belege habe ich schon zur Hand, daran sollte es also nicht scheitern, aber ich bin mir unsicher wohin ich solch einen Absatz setzen sollte? Was würdet ihr Vorschlagen? Oder einfach erstmal machen? ^^ Lg --Supergro-up (Diskussion) 15:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ist ja nun 7 Jahre her. Der Bezug auf das Grundgesetz war eine interessante Hypothese. Aber dieser Zusammenhang ist eine abenteuerliche WP:TF und widerspricht zudem der Unabhängigkeit der Abgeordneten lt. Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG. Vereinsrecht begründet noch keine Lobbyarbeit. Das muss ggf. durch entsprechende seriöse Gesetzeskommentare belegt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 10:15, 29. Dez. 2020 (CET)

..ohne dass Nachweise [für Lobbyismus] gesucht oder gefunden werden..

Ein Absatz der startet mit "...ohne dass Nachweise [für Lobbyismus] gesucht oder gefunden werden.." ist hier völlig falsch. Entweder es sind klae Nachweise da, dann sind die zu liefern, ansonsten ehört es hier nicht hin.--Tohma (Diskussion) 16:18, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Tohma, was wäre denn deiner Meinung nach ganz generell ein "klarer Nachweis" für Lobbyismus? Eine rechtskräftige Verurteilung wegen Bestechung? Diese kann zwar als Nachweis zählen, aber diese erfasst ja nur den illegalen Lobbyismus. Die vielen Fälle von legalem Lobbyismus würden davon nicht erfasst. Würde ein Pressebericht darüber, dass Lobbyisten einen Politiker X bewirtet und beschenkt haben, dazu zählen? Der Wechsel eines Politikers in einen Aufsichtsrat unmittelbar nach Ablauf der Karenzzeit? --MorlocksAndEloi (Diskussion) 17:35, 13. Sep. 2022 (CEST)

Am besten hier einen Textvorschlag mit den dazugehörigen Belegen machen.--Tohma (Diskussion) 17:43, 13. Sep. 2022 (CEST)

Fallbeispiel Deutschland

Hallo @Tohoma, bezogen auf deine Löschung des Weblinks, der von Rita2008 eingefügt wurde: Ich bin sonst auch kein Freund von überlangen Weblinks-Listen. Aber hier, in diesem Artikel, macht es wenig Sinn das Kriterium "keine Links nur zu Teilaspekten des Artikels" anzuwenden. Bei Lobbyismus ist der Adressat immer "die" Gesellschaft oder "die" Politik. Sowohl Gesellschaft als auch Politik sind wiederum Nationen-bezogen oder zumindest Bündnis bezogen ("die Gemeinschaft der EU", "die deutsche Politik", ...). In der Konsequenz bedeutet das, dass alle Links nur zu Teilaspekten sein können, nämlich zu einer bestimmten Nation oder Institution, solange es nicht so etwas wie eine "Weltregierung" mit einer Art "globalen Gesetzgeber" gibt. Ich plädiere daher dafür den Link von Rita2008 zu übernehmen. --Reichtumsdaten (Diskussion) 19:58, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Literaturliste ist jetzt schon nicht regelkonform, dorthin gehören allgemeine Informationen zum Thema, keine Bespielausarbeitungen. Ebenso bei Weblinks, dort gilt zusätzlich die Obergrenze von 5. Also keine Verbesserung, eher muss da die nicht zulässigen Teile rausgenommen werden. Das gilt im übrigen auch für das "siehe auch", das ist bisher ein unerwünschter Assoziationsblaster, sonst nichts.--Tohma (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2022 (CET)

Löschungen

Ich finde es fragwürdig, dass hier gerade konkrete Beispiele schrittweise gelöscht werden. sneecs (Diskussion) 14:33, 8. Sep. 2022 (CEST)

@Tohma: Gestern wurde ein Satz aus dem Energiebereich aufgrund unkorrekten Belegs gelöscht. Ich habe nun eine Zeitungs-Sekundärref. eingefügt, jetzt soll der Inhalt verkehrt sein? Vermutlich lassen sich weitere Belege finden. Bitte Rückmeldung. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:08, 18. Feb. 2024 (CET)

Stimmt vorne und hinten nicht. Die entsprechenden Energieunternehmen wünschen ausdrücklich keine Änderung, haben auch inzwischen dafür kein Personal mehr.--Tohma (Diskussion) 12:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Genau, Du schreibst „inzwischen“, das mag sein; es geht aber um die Zeit etwa 2013. Das ist dann kein Widerspruch. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:19, 18. Feb. 2024 (CET)

Wenn es kein aktuelles Thema ist, sind keine Uraltpresseberichte zulässig sondern nur Fachliteratur.--Tohma (Diskussion) 12:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Moment, in dem ganzen Absatz geht es um die Jahre nach 2000, und da steht auch sonst als Beleg keine Fachliteratur. Wo bitte steht das, das für ältere Vorgänge nur Fachliteratur zulässig ist? - meine Wissens ist Sekundär-Ref. das Prinzip der WP. --Wikisympathisant (Diskussion) 12:25, 18. Feb. 2024 (CET)

WP:Q gründlich lesen.--Tohma (Diskussion) 12:37, 18. Feb. 2024 (CET)

Da steht eine ganze Menge ... ; die fr ist meines Wissens keine „Bild-Zeitung“ und kann als gut recherchiert gelten. Der Abschnitt ist auch älter, so dass aktueller Bezug gegeben war. Die anderen Zeitungsbelege im Kontext/Abschnitt (darunter der Focus ...) fechtest Du nicht an ... Ich habe die Versionsgeschichte überpflogen, was da von Dir gelöscht wurde. Das sieht schon so aus, wie es sneecs Herbst 2022 bemerkte. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Wie schon angegeben, enzyklopädische Relevanz mit Literatur nachweisen, nicht mit Meinungsartikeln aus der Presse, die über ein Jahrzehnt alt sind.--Tohma (Diskussion) 06:03, 22. Feb. 2024 (CET)

Wie in der Versionsgeschichte geschrieben, das ist eine sehr strenge Auslegung der WP:Q, Zeitungsartikel sind oft bessere Beschreibung als ein Buch. Und selbst ein Meinungsartikel einer renommierten Zeitung dürfte sachlich korrekte Inhalte darstellen. Außerdem müsstest Du belegen, dass dieser Artikelteil später als 2013 geschrieben wurde: viele Artikel der WP haben einen inzwischen historischen Hintergrund. Mit Deinem Ansatz müsste man vieles in der WP löschen bzw. Belege durch Fachliteratur ersetzen, wenn es sie inzwischen überhaupt gibt. Ich halte das für Unfug, schaue aber nach einem Nicht-Meinungsartikel. - Da das „Spielchen“ hier schon länger geht, halte ich Dein Verhalten eher für einen Edit-War. Außerdem werde ich das Gefühl nicht los, dass Dich aus mir nicht ersichtlichen Gründen der Inhalt aus 2013 stört, denn die Zeitungsbelegten Jahre davor fechtest Du nicht an. Sonst gäbe es diese Diskussion hier auch gar nicht. Trotzdem erstmal einen schönen Tag und viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 08:15, 22. Feb. 2024 (CET)

Wenn die erforderlichen Literaturbelege nicht existieren, dann gehört es nicht in den Artikel. Wer drin haben will, hat zu liefern. Bitte NUR mit entsprechenden Belegen hier wieder ankommen, "ich möchte das im Artikel haben" ist nicht von Interesse.--Tohma (Diskussion) 08:46, 22. Feb. 2024 (CET)

Selbstverständlich gehört ein solcher Artikel zur Geschichte der Sache dazu. Louis Wu (Diskussion) 09:46, 22. Feb. 2024 (CET)

+1 --MorlocksAndEloi (Diskussion) 18:31, 22. Feb. 2024 (CET)

@Tohma: Es ist zwar weiterhin nicht klar, warum Dich der inzwischen zeitlich eingegrenzte Satz stört, die anderen ohne Fachbuch nicht, und für Deine Löschung besteht hier gerade kein Konsens. Aber was ist denn Fachliteratur in diesem Fall, wäre [dies (Aufstieg und Fall der deutschen Atomwirtschaft, oekom-Verlag) beispielsweise oder auch wirtschaftsdienst.eu eine Fachzeitschrift ok? Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 12:46, 23. Feb. 2024 (CET)

Du hast einen unbrauchbaren Beleg gebracht. Ich habe hier mehrfach erläutert, was erforderlich ist: Fachliteratur. Bringe die und dann diskutieren wir darüber.--Tohma (Diskussion) 13:28, 23. Feb. 2024 (CET)

Ein Deiner Meinung nach unbrauchbarer/von Dir als unbrauchbar erachteter Beleg. Ich fand ihn nicht so unbrauchbar, sonst hätte ich ihn nicht reingebracht ... Wenn ich etwas finde, schaue ich, ob es hier in der WP einen Weg gibt, das nicht allein von Dir entscheiden zu lassen. Denn wie gesagt, für Deine Löschung besteht kein Konsens, da haben sich schon die Kollegen oben geäußert. Ich fange gerade an, die anderen Löschungen Deinerseits nachzuvollziehen. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 13:38, 23. Feb. 2024 (CET)