Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2005

Hinweis

Wegen der zahlreichen Diskussionsbeiträge im Jahr 2005 befinden sich diese in den folgenden drei Teilarchiven, die hier als Vorlage eingeblendet werden. Bearbeiten kann man sie unter folgenden Links:

1. Teilarchiv 2005, 2. Teilarchiv 2005, 3. Teilarchiv 2005

Archiv

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Archiv/2005#Abschnittsüberschrift

Seitensperrung

Da der Benutzer:Konsul sich offensichtlich nicht mit unseren Spielregeln auskennt und hier einen Wikipedia:Edit-War auslöst habe ich die Seite bis auf Weiteres in der ursprünglichen Version gesperrt. --Unscheinbar 11:34, 25. Jan 2005 (CET)

Mein Vorschlag für das Ausbauen der Fakten und Zahlen

Hallo Benutzer:Unscheinbar und Benutzer:Adornix - wieder schön destruktiv gewesen? Keine Argumente mehr? Natürlich zielte der Angriff auf die Zivilbevölkerung Dresdens ab. Was sonst? Wurde doch öffentlich von englischer Seite mehrfach gesagt. Toll, dass man als Admin nicht argumentieren braucht. Seis drum: hier habe ich noch einen Vorschlag bzgl. Opferzahlen, um den Konflikt und die Ursache des Streits um die Zahlen etwas zu beleuchten. --Konsul 11:40, 25. Jan 2005 (CET)

Tote und Verletzte

Tatsächlich existieren einige zeitgenössische historische Quellen, die damals von offizieller Seite erstellt wurden und auf durchgeführten Toten-Zählungen beruhen:

1. Eine polizeiliche "Schlussmeldung" aus dem März 1945, in der die Rede ist von: "Bis 10.3.1945 früh festgestellt: 18 375 Gefallene, 2 212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete, 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte". Die Gesamtzahl der Gefallenen wurde "auf etwa 25.000 geschätzt".

2. Der "Tagesbefehl 47" vom höheren SS und Polizeiführer Elbe, erlassen Mitte März 1945. Darin wird von über 20.204 geborgenen Toten berichtet und geschätzt, dass sich diese Zahl wahrscheinlich auf 25.000 erhöhen werde. Sehr populär wurde eine gefälscht Ausgabe des "TB 47", die an alle Zahlen eine Null anhängt (siehe obigen Beitrag mit Bezug auf das Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer). Sie ist inzwischen als Fälschung akzeptiert worden, auch von David Irving.

3. Der "Lagebericht 1404" der Berliner Polizei vom gleichen Tag wie der TB 47 (dessen Ur-Version sie dadurch bestätigt), dem 22. März. Darin genannte Zahlen: 18375 geborgene Tote, geschätzte Gesamtzahl 25.000 bis 35.000 Opfer.

4. Die 1993 im Dresdner Stadtarchiv gefundenen Akten des Bestattungs- und Marstallamtes. Nach dessen Zählungen wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. Bis Ende 1957 fand man bei Bauarbeiten in der Stadt noch über 1500 Tote.

Die Verbreitung weit höherer Totenzahlen beruht entweder auf politischem Kalkül oder anderen Quellen. Einerseits versuchte die DDR die Bombardierungen Dresdens für ihre Propaganda gegen die Westmächte Großbritannien und USA zu instrumentalisieren, andererseits widmeten sich revisionistische Autoren wie David Irving schon früh dem Thema und verwendeten unter anderem gefälschte Quellen wie dem "Tagesbefehl 47" vom höheren SS und Polizeiführer Elbe, dem an die Zahl 20.204 Toten eine Null angehängt wurde. Eineinhalb Jahre später rückte selbst Irving davon ab. Am 1. Juli 1966 veröffentlicht die Londoner Times einen neuen Leserbrief Irvings, in dem er einräumt, es habe doch nur 25.000 Tote in Dresden gegeben.

Andere Quellen berichten von folgenden Zahlen:

1. Die Neue Zürcher Zeitung vermutete am 17. Februar 1945 in einem Bericht ihres Berliner Korrespondenten 50.000 bis 70.000 Tote. Am selben Tag meldet Svenska Morgonbladet etwa 100.000 Tote.

2. Im Oktober 1954 veröffentlicht die Wehrwissenschaftliche Rundschau Nr. 10/53 einen Beitrag vom Generalmajor der Feuerschutzpolizei a. D. Hans Rumpf, der 60.000 Tote schätzt. 1961 rückt Generalmajor Rumpf von der von ihm bisher genannten Zahl ab und hält 250.000 Tote für möglich.

3. Der Brockhaus (Wiesbaden) von 1969 spricht in seiner 14. Auflage von 300.000 Opfern. Darin steht: Bis zum Bombenangriff im Februar 1945, bei dem die gesamte Innenstadt vernichtet wurde (300.000 Opfer), war Dresden eine der schönsten Großstädte mit hervorragenden Barockbauten: Frauenkirche (Dom), Zwinger (wiederhergestellt), ehemal. kath. Hofkirche, ehemal. königl. Schloss; weltbekannte Kunstwerke im "Grünen Gewölbe", Kupferstichkabinett und in der Gemäldegalerie (darunter die "Sixtinische Madonna").

4. Der letzte DDR-Oberbürgermeister von Dresden, Wolfgang Berghofer, äußerte sich in den letzten Tagen der Deutschen Teilung über die Opferzahl und sagte, bei der Zahl von 35.000 Toten handele es sich um eindeutig identifizierte, während die Anzahl der nicht mehr identifizierten Toten unbekannt sei.

Ein weiterer Grund für das enorme Schwanken der Opferzahlen liegt darin, dass die tatsächliche Opferzahl bis heute völlig unbekannt ist und nur geschätzt werden kann. Vermutlich liegt die genaue Zahl irgendwo zwischen den hier genannten Extrema.

Gibt´s Einwände?

Wenn ja, warum? --Konsul 11:40, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe keine. Warum darf man nicht schreiben, daß das Ziel die Zivilbevölkerung war? So war´s doch. Die Diskussion um die Höhe der Opferzaghlen ist allein enzyklopädiewürdig, da jahrzehnte darum gestritten wurde. Man sollte ruhig die verschiedenen Quellen und Angaben erwähnen. Das könnte für Leute interssant sein, die sich diesen Artikel durchlesen. Das der Artikel gesperrt wurde finde ich nicht richtig. Eine inhaltliche Auseinandersetzung fand nicht statt! Das Thema ist momentan gerade - durch die Entgleisungen des Herrn Prof. Weiss im sächsischen Landtag - in den Medien, da sollten wir uns hier nicht behaken. Salomonschatzberg 16:16, 25. Jan 2005 (CET)

(Hinweis: Prof. Weiss ist der Vorsitzende der SPD-Fraktion, der nach dem skandalösen Verhalten der NPD-Fraktion die Vermengung von Holocaust- und Bombenopfern durch die NPD-Redner entschieden zurück wies. --Unscheinbar 16:25, 25. Jan 2005 (CET))

Weiss ist aber auch derjenige, der sinngemaäß gesagt hat, daß die Deutschen an der Bombardierung selbst schuld sind. Wenn man wirklich trauern will, dann unterläßt man solche Anschuldigungen besser. Der Begriff Bombenholocaust bzw. Holocaust ist meines Wissens nicht geschützt. Holocaust heißt Brandopfer. Ich glaube für Dresden trifft das wohl zu. Salomonschatzberg 16:41, 25. Jan 2005 (CET)

Das ist falsch: die Einmaligkeit des Holocaust ist - unter nicht-braunen Lesern und in den Gerichten, siehe Stichwort "Volksverhetzung", dem die NPD-Abgeordneten nur durch ihre Abgeordneten-Immunität entgangen sind - unbestritten. Deine Bemerkung ist nicht nur geschmacklos, sondern zynisch. --Unscheinbar 16:46, 25. Jan 2005 (CET)

Die "Einmaligkeit" (d.h. Art und Weise) des NS-Holocaustes wird nicht dadurch geschmälert, dass man das Wort Holocaust in einem anderen Zusammenhang erwähnt. Der Holocaust-Begriff ist weder gepachete noch sonstwas. Oder ist der Schreiber von "Holocaust in Kambodscha" oder die Redner von "Atomare-Holocaust" etwa alles böse Revisionisten? Komm endlich mal auf den Teppich der Vernunft zurück. Es ist übrigens gerade diese Einseitigkeit, die hier und anderswo in Politik vertreten wird, die die Wahlerfolge der NPD erst möglich machen. --Epikur 20:36, 25. Jan 2005 (CET)

Volksverhetzung? Was soll das sein? Du willst mir damit sagen, daß man zu Dresden nicht Massentötung, Holocaust o.ä. sagen darf. Wird man dafür angeklagt? Ich dachte immer, daß ich in einem liberalen Staat lebe. Ich kann mir das wirklich nicht vorstellen. Das ist bestimmt nur Deine Interpretation. Die Abgeordneten der NPD entgingen nicht wegen ihrer Immunität einer Strafe, sondern weil es laut Staatsanwaltschaft nichts zu ermitteln gab. So glaube ich die Meldungen der letzten Tage verstanden zu haben. Salomonschatzberg 16:53, 25. Jan 2005 (CET)

Da hast Du falsch verstanden. Die Staatsanwaltschaft hat ausdrücklich auf die Immunität der Abgeordneten hingewiesen und aus diesem Grund kein Verfahren eröffnet. Und in Bezug auf Dresden: "Holocaust" ist das Wort, von dem wir sprechen. Und das ist, vorsichtig gesagt, mit einem einzigen Ereignis verknüpft. Wie Du natürlich weisst. --Unscheinbar 17:05, 25. Jan 2005 (CET)

Das Wort Holocaust ist definitiv nicht mit einem einzigen Ereignis verknüpft. Da spricht die Literatur eindeutig dagegen. --Epikur 20:38, 25. Jan 2005 (CET)

Weder Brockhaus noch die NZ sind Quellen: die haben ihre Zahlen ja irgendwoher, naemlich von wirklichen Quellen. Beim Herrn Rumpf: was ist denn die Wehrwissenschaftliche Rundschau? Berghofer: wo hat der das denn gesagt? --DaTroll 16:27, 25. Jan 2005 (CET)

Was sind denn Deiner Meinung nach Quellen, die hier würdig sind veröffentlicht zu werden? Wenn der Brockhaus es nicht ist, wer dann? Salomonschatzberg 16:41, 25. Jan 2005 (CET)

Primärquellen sind gefordert, nicht Artikel, die sich wiederum auf Primärquellen stützen. --Unscheinbar 16:46, 25. Jan 2005 (CET)

Derzeit ist doch eine von diesem Bürgermeister an Gang gesetzte "Kommission" dabei, die zahl der Toten so genau wie möglich zu ermitteln. Aller Voraussicht nach wird dabei nicht das herausko0mmen, was sich der herr Bürgermeister oder ultrarechte Brandstifter wie der notorische "Salomonschatzberg" es erwünschen. Die Zahl der Toten wird kaum über 30.000 gelegen haben und ist damit übrigens kaum höher als die Zahl der Toten in London 1940/41, dessen Innenstadt von Görings Luftwaffe in Schutt und Asche gebombt worden ist. --adornix 16:59, 25. Jan 2005 (CET)

Deine linksradikalen Entgleisungen behalte für Dich! Ich habe hier nirgends von einer "Wunschzahl" geschrieben. Mir ist auch egal wieviel Tote es waren. Ich weiß nur, daß es ein Massaker war. Die Zahl der Toten läßt sich überhaupt nicht genau bestimmen. Wer was anderes behauptet hat politische Absichten und ist ein Lügner! Und genau darum ist in den letzten Jahrzehnten diese Opferzahlenschieberei im Gange, eben weil niemand die genauen Zahlen kennt und nur spekuliert wird. Salomonschatzberg 17:07, 25. Jan 2005 (CET)

Also halten wir uns, gemäß den Vorgaben einer Enzyklopädie, an die allgemein als gültig angesehenen Zahlen. Und die liegen bei etwa 30.000. --Unscheinbar 17:32, 25. Jan 2005 (CET)

Ich misch mich mal ein. Finde das Verhalten von Unscheinbar wieder mal unverschämt. Dieser politisch motivierte, destruktive Troll sollte meiner Meinung nach endlich gesperrt werden. Ich habe mir mal die Beiträge von Konsul angeschaut: Unscheinbar redet hier von Regeln aber hält sich genau wie Adornix nicht an die Wikipedia-Regeln bzgl. Editwar in einem anderen Artikel, in dem Adornix etwas geändert hat und Konsul die Änderung nicht akzeptierte. Aber hier sperrt er gleich den Artikel ohne Auseinandersetzung. Es wird definitiv mit zweierlei Maß gemessen. Was Konsul betrifft: er hat völlig korrekt und NPOV formuliert. Klar war das Ziel der englischen Luftangriffe die Zivilbevölkerung, zumalen in der Innenstadt gar nicht die Industrie angesiedelt war. Schienennetz war auch nach drei Tagen wieder einsatzfähig. Adornix scheint somit nicht sachlich, sondern politisch motiviert zu sein. Die Opferzahlen sind derzeit nicht klar und können nur geschätzt werden. Ausschließlich die Konsulsche Fassung kommt dieser Tatsache nach. Aller anderen, die ausschließlich auf den 30.000 bestehen sind verantwortungslos, weil diese Aussage allein nicht möglich ist. Dabei spekulieren gerade hier die Adornix & Co. mit "politischer Motivation", dabei ist deren Verhalten offensichtlich das politisch motivierte. Konsul hat vier weitere Quellen genannt die das deutlich machen - ich erkenne das an und es gehört in den Artikel hinein, da es die Kontroverse um die Opferzahlen sachlich verdeutlicht. Durch den Flüchtlingsstrom und die Verbrennung von Leichen bis in die Unzählbarkeit können die genauen Opfer gar ausfindig gemacht werden. Die Zahl von 35.000 bezieht sich auch meiner Kenntnis nach nur auf die Identifizierten Opfer. Solange die genaue Opferzahl nicht bekannt ist, sollte das im Artikel auf Konsulsche Weise verdeutlicht werden. Ich muss also Unscheinbar widersprechen, dass die 35.000 die allgemeingültige angesehene Zahl ist - das ist definitiv NICHT der Fall. --Epikur 20:08, 25. Jan 2005 (CET)

Definitiv NICHT der Fall ist es, dass die seriösen Opferschätzungen aus dem bisher genannten Ramen von 25.000 - 35.000 Opfern hinaus gehen. Und nur die seriösen Schätzungen zählen. Alles Andere ist Spekulation, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Konsul hat übrigens keine vier Quellen genannt, sondern zwei Sekundärquellen und zwei unbelegte - und zudem zweifelhafte - Quellen benannt. Soll ich auch mal schätzen? Wäre genau so sinnvoll.

Was an dieser Stelle unbedingt noch einmal vor Augen geführt werden muss, ist der Versuch von Konsul, Salomonschatzberg und Co, durch die Erhöhung von Opferzahlen die Greuel, die auf unsrer eigenen Seite in vielfacher Weise geschahen, zu relativieren. Das ist in hohem Grade abzulehnen: kein einziges Opfer, kein einziges Leid, kann gegengerechnet werden. Auf keiner Seite. Wir Deutschen haben damals in hohem Maße Mist gebaut. Durch das Geschrei: "Die Anderen haben aber auch!" wird nichts davon besser. Die Meisten aus unserem Volk haben aus all dem gelernt. Leider nicht alle.

--Unscheinbar 21:52, 25. Jan 2005 (CET)

Ehrlich gesagt, Unscheinbar, glaube ich nicht, dass es Konsul und Salomonschatzberg darum geht, etwas zu relativieren - erst recht nicht den NS-Holocaust. Wenn du schon sagst, dass kein einziges Opfer und kein einziges Leid gegengerechnet werden kann, was spricht dann dagegen, die Kontroverse über die Opferzahlen um Dresden einzuführen? Hier wird nicht versucht zu zeigen, dass der "Holocaust nicht so schlimm war wie der Bombenangriff" - beide Ereignisse stehen in keinem Zusammenhang. Es war Krieg und die Tatsache, dass man sich bei den Opferzahlen wohl nicht ganz einig ist, ist durchaus erwähnenswert. Vielfach wird das ja auch begründet, da viele Flüchtlinge sich zu der Zeit in Dresden aufhielten. Ich meine, es geht hier um eine Ereignis um eine Stadt. Es war Krieg, die Stadt wurde unter dem Vorsatz angegriffen, der Zivilbevölkerung möglichst großen Schaden zuzufügen, Flüchtlinge waren in der Stadt, das Ende des Krieges zeichnete sich ab und die Bevölkerung rechnete nicht mit einem Angriff - warum soll man diese Tatsachen verschweigen? Wenn kein Leid - so wie du es sagst - gegengerechnet werden kann, oder mit anderen Worten: Wenn ein Unrecht nicht ein anderes relativiert oder verharmlost, warum nur in Gottes Namen willst du den Angriff auf die Stadt immer mit dem NS-Holocaust augenscheinlich rechtfertigen oder klein halten - oder warum bringst du das Thema immer wieder? Hier wird einfach von Tatsachen berichtet. Und Tatsache ist nun mal auch, dass die Opferfrage bis heute nicht geklärt ist und dass dazu unterschiedliche Zahlen vorliegen. Konsul und Salomonschatzberg haben weder etwas relativiert noch sonstwas getan. Dein Vorwurf hier grenzt wieder an Verleumdung, da du beiden eine Straftat - nämlich das Relativieren des NS-Holocaust - vorwirfst. Wer weiß wie lange sich das Konsul noch gefallen läßt. Aber deine Entgleisung und Diskussionskultur, sowie den Vorgehen gegen Personen, die hier konstruktiv mitarbeiten, finde ich teilweise unmöglich. Und immer ständig der Vorwurf des "Revisionismus", "Revaunchismus" etc. finde ich langsam zum Kotzen. Das gleiche Problem zeichnete sich ja auch bei den Nürnberger Prozessen, wo ich erst gar nicht groß eingestiegen bin wegen Nocturne & Co. --Epikur 23:12, 25. Jan 2005 (CET)

Vielen dank, Epikur. Endlich noch einer der sich in die Diskussion miteinmischt und das auch noch sachlich. Die Unterstellungen von Unscheinbar habe ich satt. Es kann nicht sein, daß ich a schreibe und er wirft mir vor, daß ich b meine. Was ich will ist, daß im Text die Zahl 35.000 verbleibt. Von mir aus auch, daß das die seriöse Geschichtsschreibung bedeutet. Ich möchte aber auch, daß was Konsul ja schon versucht hat, daß die seriöse Geschichtsschreibugn sich auf diese Zahl geeinigt(!) hat. Es ist keine 100% Zahl! Ich will damit nichts relativieren noch aufrechnen etc.! Es muß doch möglich sein, so etwas zu schreiben ohne sich einer Straftat schuldig gemacht zu haben. Wo leben wir eigentlich? Zu den Quellen. Wenn Unscheinbar und Adornix die Quellen von Konsul nicht ausreichen. Dann frage ich mich ernsthaft, wo die Quellen für die Zahlen 25.000 bis 35.000 stehen und wie es damit der Seriösität aussieht. Mit zweierlei Maß darf man nicht messen. Wenn Konsuls Quellen mit dem Verweis auf Sekundärquellen und zweifelhafte Quellen abgelehnt werden, dann müssen auch die anderen Quellen auf den Prüfstand. Ich habe eigentlich keien Bedenken, dem interssierten Leser zu sagen, daß der Brockhaus das sgeschrieben hat oder verscheidene französische oder schwedische Zeitungen jenes. Das kann doch nicht so schlimm sein. Es ist wahrscheinlich nur schlimm, wenn hier politisch motivierte Leute am werk sind, die mir Konsul und Epikur etwas unterstellen wollen. Gruß Salomonschatzberg 10:28, 26. Jan 2005 (CET)

Drohender Edit-War 25.1.2005

Da Unscheinbar inzwischen selbst schon stark in die Sachargumentation verwickelt ist, übernehme ich hier mal (für ihn) die Modereation.

Ich habe über die Vorgänge selbst nur das übliche gesunde halbwissen, das man aus Quellen wie Berichterstatter Guido Knopp etc. als Durchschnittsbürger so hat.

Ein paar Stunden Pause – bis ich den artikel im Laufe des NAchmittags wieder entsperre – werden den Artikel nicht schaden, und alle haben Zeit, noch mal ihre Quellen parat zu legen.

Vom Grundsatz her halte ich es für vernünftig, die Geschichte Tote und Verletzte aufzuteilen. Nach meinem Kenntnisstand bewegen sich die meisten heute allgemein anerkannten Schätzungen irgendwo zwischen 20.000 und 40.000 Opfern in Dresden, aus der Erinnerung glaube ich meist "25.000" ghört zu haben. So etwa mit einem Satz zur Quelle (Dienststelle XYZ hat 21.234 Opfer identifiziert und schätzt eine Dunkelziffer von 10 ... 20% (Beleg)) gehört da hin, und Schluss ist.

Unter eine besondere Unterschrift Hitzige Diskussion um Anzahl der Toten (na gut formulier das bitte jemand besser) sollten wir auf jeden Fall die auch die teils abstrusen Zahlen, die während der Nachkriegsjahrzehte umhergeisterten, aufführen. Aufgrund des symbolcharakters des Ereignisses ist ja zu erwarten, dass es – ggf. auch mit leicht korrigierter Warheit – instrumentalisiert wurde und wird. Dabei sollten wir uns hier in der Diskussion zunächst auf ein grobes Schema einigen.

Mein Vorschlag zunächst mal in's Unreine:

Quellen für Abweichende Opferzahlen

Quellangabe

Ergänzendes wie z.B. Ausgabe, Jahreszahl, Seite etc. Kurzer Text, zusammengefasstes Zitat aus der Quelle

Hintergründe

Wie kamen die Schöpfer der Quelle auf die Zahlen? (Sekundärliteratur , ... ?)

Heutige Bewertung

?

Zu möglicherweise strittigen Angaben bitte in folgender Tabelle immer gleich "für die Ewigkeit" Belege (überprüfbare Quellen)angeben!

So, ich hoffe, wir bekommen den Disput demnächst wieder in den Griff! -- RainerBi ✉ 12:57, 26. Jan 2005 (CET)

P.S.:Ich habe die Seite wieder entsperrt und hoffe, dass bald erste (hoffentlich absehbar konsensfähige) Vorschläge für eine Auseinanderdividierung der Temenbereiche Opferzahl und Instrumentalisierung der Opferzahlen kommen. -- RainerBi ✉ 15:17, 26. Jan 2005 (CET)

Faktentabelle

Behauptung / Fakt	Beleg / Quelle
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?

Dresden und Luftkrieg genau betrachtet

An alle: Benutzer:Unscheinbar hat oben wieder eine unsägliche Entgleisung an den Tag gebracht, das in meinen Augen langsam über das eträgliche hinweg geht. Ich verlange von ihm eine Entschudligung für seine verleumderische Beleidigung. Dann ist das für mich auch gegessen - bin ja nicht nachtragend. Zusätzlich bedanke ich mich bei Epikur und Salomonschatzberg für die sachliche Unterstützung!

Luftkrieg allgemein

Nun, zurück zum Thema, denn ich möchte hier eine sachliche Debatte anregen: Ich glaube tatsächlich, dass es in London 30.000 Tote gegeben hat - allerdings kann dann die Zahl von Dresden nicht stimmen, und ich erkläre jetzt auch, warum das so ist. Der Bombardierung Londons ging ein Fehler voraus. Fälschlicher Weise bombardierten am 24. August '40 wenige verirrte deutsche Bomber Bomben auf Londoner Docks. Am 25. antworteten Bomber der RAF mit Bomben auf Berlin. Hitler wollte das nicht hinnehmen und es wurde London bombardiert und andere Städte. Im Grunde genommen kam das England sogar gelegen. Denn die Luftschlacht um England drohte aufgrund der vorangegangenen und zielgerichteten Vernichtung der RAF am Boden und der Zerstörung von Radaranlagen etc. zu gunsten des NS-Reiches zu kippen. Hinzukommt, dass die Bombardierung von hinteren Städten aufgrund der begrenzten Tanks nur mit geringer Bombenlast durchgeführt wurden. Hinzukam, dass die Bomber auch bei den Städten stricke Anweisungen hatten, nur industrieanslagen zu zerstören. Dies hatte nicht die Absicht wegen der Zivilbevölkerung, sondern deswegen, den Industriezweig zu schädigen. Die Wehrmacht war zwar dafür ausgebildet worden militärische Ziele anzufliegen, was mit der Bombenzieleinrichtung auch gut möglich war. Dennoch konnte sie in ihren Zielen nicht nachkommen und warf wahllos Bomben ab in einem Teppich. Das hatte mehrere Gründe, zum einen, dass in Anbetracht der starken englischen Jagdflieger und des knappen Treibstoffs der eignen Jäger ein zu langer Zielanflug tödlich gewesen, zum anderen war das eigene Leben wichtiger, als das möglicher Ziviler Opfer. Dennoch - und das kann man festhalten - war die Luftwaffe nicht darauf fixiert, ein möglichst große Anzahl von Zivilen Opfern zu verursachen. GANZ ANDERS sieht es aber bei den Allierten aus: Hier wurden extra Bomben entwickelt, die auf eine möglichst große Zahl von Zivilien Opfern abzielte. Es wurde die „Area Bombing Directive“ (Flächenbombardementdirektive) erlassen, in welcher entgültig entschieden wurde, "[...]dass das Hauptziel ihrer Operation jetzt auf die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet sein sollte, insbesondere auf die Industriearbeiterschaft", der Vorgänger von Harris, Charles Porter, gab zu den Akten "Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften". Die Perfektion der effektiven Vernichtung, an der man ständig arbeitete, wurde dann in Hamburg erreicht, wo mit Brandbomben ein Feuersturm erreicht wurde - etwas bis dato in der Kriegsgeschichte der Welt noch nicht dagewesen war. Der Feuersturm wurde entfacht. Dieser ist im Prinzip eine vergleichsweise einfache Erscheinung der angewandten Physik. Eine Gruppe brennender Häuser erhitz die darüber liegende Luft, diese steigt nach oben und wird von unten durch kalte Luft ersetzt. Die neue Luft entfacht die Flammen weiter, bis sie selber auch heiß wird und wieder hochsteigt....usw. usf. Die sich fortpflanzende ungeheure Hitze erzeugte Windgeschwindigkeiten bis 240 Km/h – doppelt so schnell wie ein Hurrikan – und Temperaturen über 1000 Grad Celsius. Dazu ein Polizeipräsident: "Da der Sog in den bebauten Gebieten nicht den kürzesten Weg einschlagen konnte, brauste die aufgeheizte Luft mit ungeheurer Kraft durch die Straßen und riß nicht nur Funken sondern auch brennende Trümmer und Dachbalken mit sich. Auf diese Weise verbreitete sich das Feuer immer weiter und entwickelte sich in kurzer Zeit zu einem noch nicht da gewesenen Feuersturm, dem gegenüber menschlicher Widerstand zwecklos war". Ab da sprach man im englischen Bomber Command vom "Hamburgisieren" von Städten. Ein bis dahin nie dagewesene, geplante und perfektionierte Methode mit eigens dafür produzierten Bomben für die gezielte Vernichtung von Zivilisten wurde geboren - mit Hilfe von ungewöhnlich viele Wissenschaftler, Statiker, Chemiker und auch Feuerwehrleute, die sich mit der vom Bomber Command aufgeworfenen Frage befassten, wie eine Stadt am besten verbrennt und womit man das anstellt.

Dresden

Dresden hingegen sollte noch eine letzte Machtdemonstration werden, um vermutlich Stalin einzuschüchtern. Dresden war militärisch unbedeutend. Zusätzlich zu der Bevölkerung gab es noch 10-tausende Flüchtlinge in der Innenstadt. Die Bevölkerung rechnete nicht mit einem Angriff. Doch was geschah? In Dresden lebten etwa 500.000 Menschen, vorwiegend Frauen und Kinder. Hinzu kamen noch einmal 30.000 kriegsgefangene Soldaten und etwa 600.000 Flüchtlinge aus Schlesien, die vor der heranrückenden Roten Armee geflüchtet waren. In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar wird bei einem Bombenangriff der Alliierten fast die gesamte Innenstadt zerstört. Die aus alliierter Sicht äußerst erfolgreiche Operation verläuft in insgesamt vier Angriffswellen:

1. Gegen 21.50 Uhr erreichen 244 britische Lancaster-Bomber die Innenstadt. Zuerst werden Leuchtbomben abgeworfen, um die Angriffsziele für die nachfolgenden Verbände zu markieren. Nachdem weder Flak-Feuer noch deutsche Flugzeuge der Wehrmacht zu bemerken waren, beginnen die britischen Bomber gegen 22.10 Uhr mit dem Abwurf ihrer Bomben auf die Innenstadt. Gegen 22.30 steht die komplette Innenstadt in Flammen.

2. Etwa drei Stunden nach dem ersten Angriff befinden sich die Rettungsmaßnahmen auf dem Höhepunkt. Dies ist der Beginn der zweiten Angriffswelle. Zwischen 1.23 Uhr bis 1.54 Uhr attackieren insgesamt 529 Lancaster-Bomber der britischen Royal Air Force hauptsächlich die äußeren Stadtteile von Dresden. Dadurch können die Rettungsmaßnahmen sehr erfolgreich gestört werden. Alles in allem haben die britischen Bomber bisher 200.000 Sprengbomben und 650.000 Brandbomben mit einem Gewicht von mehr als 2.600 Tonnen abgeworfen.

3. Am Morgen des 14. Februar beginnt die dritte Angriffswelle. Dabei werfen 311 B-17-Bomber der US Air Force etwa 780 Tonnen Bomben ab. Auffällig sind hierbei auch die etwa 70 Jäger vom Typ P-51, die mit ihren Maschinengewehren auf Menschengruppen schießen, die sich im Großen Garten 21 und auf den Ausfallstraßen ansammeln.

4. In den Mittagsstunden des 15. Februar vollenden weitere 200 amerikanische B-17-Bomber die Operation und werfen noch einmal 440 Tonnen Bomben ab.

Also zusammengefasst: in Dresden befanden sich über 1.1 Mio Menschen. Insgesamt wurde mit der gleichen Vernichtung wie in Hamburg vorgegangen. Bombenangriffe während es Höhepunkts der Rettungsmaßnahmen. Und nun sollen die insgesammt ca. 1 Mio Bomben ins Zentrum der unerwarteten Zivilbevölkerung, die nicht wie die Hamburg in Erwartung bereits zu großen Teilen evakuiert wurden, nur 30.000 Menschen getötet haben - d.h. 33 Bomben pro Leiche? Dabei blieben die Außenbezirke und die Industrieanlagen weitgehend verschont - ganz im Sinne der existierenden Direktive.

Fazit und Quellen

Es ist dringend anzuraten, obige Tatsachen in den Artikel über Dresden mit aufzunehmen. Zusammengestellt habe ich die Informationen über http://www.dresden.citysam.de/dresden-geschichte.htm und [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg-R.htm]. Da kann das jeder noch mal nachlesen. --Konsul 01:04, 27. Jan 2005 (CET)

Anmerkungen zur obigen Zusammenfassung

Wer ist gegen die Einarbeitung obiger Fakten? Wenn ja, warum? --Konsul 01:04, 27. Jan 2005 (CET)

Hallo Konsul,

Dazu einige Anmerkungen! Grundlätzlich: Dein Beitrag ist zu lang, es wird sich kaum jemand finden, der das Punkt für Punkt verifiziert. Wir kommen hier nur weiter, wenn wir der Reihe nach jedes Detail diskutieren, belegen oder widerlegen und dann in den Artikel einbauen oder entfernen. Ein Beispiel: die Behauptung, die britischen Bombardements hätten als Hauptziel die Demoralisierung der Zivilbevölkerung gehabt. Das kenne ich auch so, es spricht manches dafür, aber eine zweifelsfreie, lückenlose und doch ausreichend kurze und damit lesbare Beweisführung, die das nachweist, habe ich bishe noch nicht gesehen - eine entsprechende Zusammenstellung wäre verdienstvoll. Wenn das erledigt ist, stellt sich als nächstes die Frage, ob das hier hinein gehört oder einen eigenen Artikel "Ziele der britischen Bomerangriffe auf Deutschalnd während des 2. Weltkriegs" rechtfertigt. Usw. usw. usw., schon ein solches Detail kann eine Menge arbeit machen.

Deine Quellenauswahl überzeugt mich übrigens nicht. [1] ist bestenfalls "Tertiärliteratur", deren Glaubwürigkeit noch eines Nachweises bedarf. Gleiches gilt für www.lexikon-der-wehrmacht.de, wobei hier die Glaubwürdigkeit zusätzlich dadurch untergragen wird, dass der Artikel von Wortwahl, Stil und Faktenauswahl eindutig nicht unsern NPOV-Kritien genügen würde, sondern eindutig das Ziel hat, die Wermacht in einem positiven Licht zu zeigen. Außerdem (Zufall oder nicht?) will es mir einfach nicht gelingen, zu ermitteln, wer hinter dieser Website steckt, so dass ich auch diese Website nicht als glaubwürdige Quelle betrachte. Gibt's da nicht vielleicht ein Buch irgendeines renommierten Historikers mir Originalzitaten? -- RainerBi ✉ 08:09, 27. Jan 2005 (CET)

Hallo Rainer. Das mit der Zivilbevölkerung wurde oben doch geschrieben: Es wurde die "Area Bombing Directive" (Flächenbombardementdirektive) erlassen, in welcher entgültig entschieden wurde, "[...]dass das Hauptziel ihrer Operation jetzt auf die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet sein sollte, insbesondere auf die Industriearbeiterschaft", der Vorgänger von Harris, Charles Porter, gab zu den Akten "Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften". Was das Lexikon der Wehrmacht angeht: Es ist nicht zimperlich. Es sagt z.b. wie lächerlich der Angriff der Englischen Bomber auf Berlin war, dass den Bombern der Wehrmacht ziviles Leben im Moment des Angriffes Egal war etc... pp. Das Lexikon ist sogar - durch den manchmal sarkastischen Unterton - durchaus kritisch auf BEIDE seiten. Ich wollte hier nur einen Anstoß zu einer Diskussion geben. Man kann ja jetzt anfangen, obiges zu verifizieren oder zu widerlegen. Wenn man noch mehr quellen hat, umso besser. Aber nur zu sagen: "nö, die Quellen gefallen mir nicht" ist ein bischen einfach. Nicht nur ich unterliege der Beweislast, sondern auch die Gegnerfraktion. Desweiteren wollte ich nur zeigen, warum die Opferzahl von 35.000 zumindest zweifelhaft ist. Ich werde mich nun um weitere Quellen bemühen. Vielleicht findet ja Salomschatzberg auch was dazu, er war auch in anderen Diskussion äußerst hilfreich. --Konsul 11:13, 27. Jan 2005 (CET)

Klingt, als bräuchten wir z.B. einen Wikipedia-Artikel Area Bombing Directive -- RainerBi ✉ 12:25, 27. Jan 2005 (CET)

Das wäre z.b. eine Möglichkeit. Die Area Bombing Directive war es ja letzten Endes auch, die Wissenschaftler, Chemiker, Feuerwehrmänner etc. dazu verwendet hat, um neue Bomben zu entwickeln, um eine Stadt völlig auszubrennen, was in Hamburg das erste mal gelungen ist. Ich werde mich demnächt mit Literatur beschäftigen alles obig erwähnte mit anderen Quellen noch belegen. --Konsul 10:46, 28. Jan 2005 (CET)

---

Ich bin gegen die Änderungen Konsuls: Nur ein Beispiel zu Punkt 3: "Auffällig sind hierbei auch die etwa 70 Jäger vom Typ P-51, die mit ihren Maschinengewehren auf Menschengruppen schießen, die sich im Großen Garten 21 und auf den Ausfallstraßen ansammeln." Es ist eines der langlebigsten, aber nichtdestotrotz nachweisbar falschen Behauptungen: Siehe hierzu: Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln-Weimar-Wien 2000. und die Zusammenfassung unter HELMUT SCHNATZ, Luftkriegslegenden in Dresden. [2] Hier wird außerdem nur von zwei Angriffswellen gesprochen, nicht von vier. Es besteht zumindest Klärungsbedarf. Auf die Qualität und die Verläßlichkeit der von Konsul genannten Internetseiten möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen, da möge sich jedeR selbst ein Bild machen.

Zur Zahl der Toten und der abenteuerlichen Behauptung, die 25.000 Toten würden nur die eindeutig identifizierten Toten umfassen: "Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden." Quelle: [3]. Damit wäre die leidige Debatte um die überholten bzw. bewußt oder unbewußt übertriebenen Opferzahlen (Svenska Morgonbladet, Brockhaus von 1969) hoffentlich endlich beendet, was meines Erachtens auch eher im Sinne der Toten von Dresden wäre als dieses ekelhafte Gefeilsche. Alle seriösen Angaben gehen davon aus, daß 25.000 bis 35.000 Menschen ihr Leben verloren hatten. Zur Motivation des letzten DDR-Oberbürgermeister von Dresden, Wolfgang Berghofer, die Opferzahlen zu erhöhen vgl. hier GILAD MARGALIT, Dresden und die Erinnerungspolitik der DDR [4]. Über die BetreiberInnen des mehrfach genannten Internetportals www.historicum.net kann man sich hier informieren: [5].

Dresden war militärisch keineswegs unbedeutend, wie unter anderem auch aus dem bisherigen Artikel hervorgeht. Sie war wichtiges Zentrum der Verwaltung, des Transport- und Kommunikationswesen, neben Berlin und Leipzig die größte deutsche Stadt unmittelbar im Rücken der Ostfront, besaß eigene militärische Anlagen, Kasernen und Truppen. Die Produktionsbetriebe waren vollständig in die Struktur der Rüstungsindustrie integriert. Vgl. hierzu Martin Blumentritt, Über die Dresdenmythen [6]. Krtek76 16:47, 31. Jan 2005 (CET)

An Krtek76. Ich bin auch gegen die Nennung von Internetadressen, von denen man nicht weiß wer dahintersteckt und welches Ziel der Betreiber hat. Bücher sind da schon besser geeignet. Die Seite die Du aber zitierst ist eine antifaschichtische! Das ist wohl nicht besser. Antifaschisten haben kein Intersse daran die Wahrheit über Dresden herauszufinden. Sie finden die Bombardierung toll, außerdem war das noch gar nciht genug (Bomber-Harris - do it again). Antifaschisten sind auch immer bemüht die Opferzahlen so niedrig wie möglch anzugeben, weil es nicht in ihr Weltbild paßt, daß Deutsche auch Opfer waren. Deutsche waren nur Täter. Sie haßen die Deutschen. Ihre Intention ist klar. Wie Du schon schreibst, geht die seröise Wissenschaft von 25. - 35.000 aus. D.h. also, wenn man von etwas ausgeht, dann schätzt man es. Es ist keine 100% Angabe. Ich gebe hier keine Schätzung ab und beteilige mich nicht an weiteren Spekulationen. Es sollte nur erwähnt werden, daß diese Zahl geschätzt ist, weil man nicht wirklich weiß, wieviele Menschen getötet wurden bzw. verbrannt sind. Man weiß auch nicht genau wieviele Flüchtlinge in der Stadt waren. Waren es 400.000 oder nur 200.000. Ich habe auch schon einmal 100.000 gelesen. Damit könnten auch erheblich weniger als 1.000.000 Menschen in Dresden aufgehalten haben. Das sind alles Sachen, die sich 60 Jahre danach nicht mehr genau klären lassen. Hier aber antifaschistische Seiten als das nonplusultra hinzustellen halte ich für mehr als fragwürdig. Salomonschatzberg 17:45, 31. Jan 2005 (CET)

Mir war durchaus klar, dass die Verlinkung der Dresdner Antifa-Seiten hier und in dem Artikel auf starken Widerspruch stossen wird. Dazu möchte ich folgendes sagen: Es ist verständlich, wenn die Begeisterung für "Bomber-Harris" und die Parole "No tears for krauts" angesichts der 25000 bis 35000 Toten der Luftangriffe als äußerst unangebracht empfunden wird. Allerdings bemühen sich die Betreiber der Seite um eine Dokumentation verschiedener online-Texte rund um den 13. Februar und haben auch Pressemitteilungen der sogenannten bürgerlichen Medien hierzu aufgenommen. Trotz der bisweilen wenig hilfreichen Kommentare ist dies meines Erachtens die umfangreichste Zusammenstellung dieser Art.

Siehe auch Pressedoku zum 13. Februar 05 - Dresden (bundesweite Presse)

http://venceremos.antifa.net/13februar/2005/presse.htm http://venceremos.antifa.net/13februar/2005/presselokal.htm

In dem Artikel gibt es einen Absatz Gedenken, in dem auf die offiziellen Gedenkveranstaltungen, die rechtsextremen Aufmärsche seit den 1990er Jahren und die Gegendemonstration von linker, antifaschistischer Seite eingegangen wird. Auch zu diesem Themenkreis bildet diese online-Dokumentation die wohl umfangreichste Zusammenstellung im Internet.

Validom schlug am 23. Sep 2004 vor, die Zeile "Auch eine kleine Minderheit von (Neo-)Nazis führt seit Jahren Demonstrationen an Jahrestagen der Bombardierung durch. [...]zu entfernen, da diese Veranstaltungen angeblich nicht mehr stattfinden würden. - Die genannte Antifa-Seite dürfte wohl das Gegenteil beweisen. Die NPD plant für den 13. Februar anläßlich des 60. Jahrestages der Bombardierung einen der größten rechtsextremen Aufmärsche. Sie rechnet angeblich mit bis zu 5000 TeilnehmerInnen. Das Thema ist also mehr als aktuell!

Verlinkt wurde von mir der Text von Martin Blumentritt, Über die Dresdenmythen , der sich auch an anderer Stelle im Internet finden läßt, z.B. [7]. Ich habe ihn auch deshalb angeführt, weil er anders als die von Konsul genannten Internetseiten seine Ausführungen mit Fußnoten belegt und so eine wissenschaftlichen Diskussion ermöglicht wird. Krtek76 18:20, 31. Jan 2005 (CET)

Über den Venceremos-Weblink bin ich nicht sonderlich glücklich. Die dort gelisteten Texte haben sich bei Stichproben alle als deutlich Antifa-tendentös erwiesen, was nichts über Wahrheit oder Unwahrheit aussagt, aber der Vermittlung eines halbwegs objektiven Bildes eher abbträglich ist. Von der Qualität vieler Beiträge bin ich nicht überzeugt, das ist alles eher zum Einpeitschen einer verschworenen Gemeinschaft, die eh schon alles (besser) weiß geeignet, als einen Zweifelnden zu überzeugen. Außerdem wollen wir eigentlich keine solchen Sammelsurien („Google doch einfach nach Stichwort ...“) verlinken. Vielleicht schaut mal jemand mit Sachkenntnis, ob sich da nicht einzelne geeignete Texte finden, der Link auf die Linksammlung wird so jedenfalls nicht lange Bestand haben.

Im übrigen gibt es bei Aufruf der Seiten dauernd irgendwelche Zertifikats-Quengeleien :-(

-- RainerBi ✉ 18:30, 31. Jan 2005 (CET)

Hallo Rainer, wie gesagt, ich weiß, dass der Link zu Diskussionen führen wird. Nur habe ich versucht, die Verlinkung zu begründen. Es ist nicht irgendeine Seite, die mal irgendwann anläßlich einer Demonstration eingestellt wurde und dann vergessen, sondern bietet eine Reihe von (Presse)-Texten auch ohne die typische Antifa-Terminologie und wird laufend aktualisiert. Vergleichbare Zusammenstellungen sind mir nicht bekannt, auch keine offiziellen Seiten der Stadt Dresden zu den Kundgebungen am 12. und 13.2. Die Wikipedia muß übrigens auch den Link zur NPD auf deren Seite, den zur Jungen Freiheit, zum Witikobund, zur Rudolf-Heß-Gesellschaft, zur Artgemeinschaft, zum Thule-Seminar, Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft usw. usf. aushalten. Bei Hellmut Diwald oder den verschiedensten Holocaustleugnern muß er laufend wieder gelöscht werden. Da wird es in dem Artikel, in dem die Antifa-Demonstrationen erwähnt werden, ja auch irgendwie gehen müssen. Krtek76 19:17, 31. Jan 2005 (CET)

Keine Frage, es geht nur um die Zweckmäßigkeit der Einbindung (deshalb mein Vorschlag zur Textauswahl von der Site) in die Enzyklopädie. -- RainerBi ✉ 19:54, 31. Jan 2005 (CET)

@Krtek76, du siehst, dein Weblink stößt auf Missbilligung, die ich ja, wie bereits weiter oben ausgeführt, durchaus teile! Forste das Material doch bitte bis zum Ende des Wochenendes durch und verlinke dann auf 1-2 gute Texte! -- RainerBi ✉ 12:59, 3. Feb 2005 (CET)

Es gab bis jetzt nur eine Löschung, keine deutlich geäußerte Kritik oder gar Begründung der Löschung außer dem Einwand von Dir. Dass Benutzer Konsul, der die alte Mär von den Tieffliegerangriffen wieder aufbringt, mit haarsträubenden Berechnungen an den allgemein anerkannten Opferzahlen zweifelt und uns in anderem Zusammenhang das Lemma "NS-Holocaust" bescheren wollte, zur Löschung schritt, war mir irgendwie vorher klar. Mich hätte es eher gewundert, wenn die von ihm nicht erfolgt wäre.

[8] ist die Überblicksseite, von der aus alle Spezialthemen wie zu Irving, den Demonstrationen, Gegenaktivitäten und Presse angesteuert werden können. Ich persönlich halte das für sinnvoller als einzelne (Presse)-Texte zu verlinken. Bin aber wie immer für begründete Kritik und Vorschläge offen. Aber nur, weil einem die Darstellung nicht in das eigene Geschichtsbild paßt, diese zu löschen, ist in meinen Augen nicht o glücklich. Sollte es jedoch ähnliche unfassende Zusammenstellungen geben, können wir über einen Ersatz - oder wohl besser eine Ergänzung - gern reden. Krtek76 20:19, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo Krtek76, unerlass bitte deine Unterstellungen, sondern suche Texte aus, die inhaltlich und formal einer Verlinkung in Wikipedia würdig sind - ich bin da in jede Richtung sehr kritisch und auf keinem Auge blind. -- RainerBi ✉ 21:06, 3. Feb 2005 (CET)

Hallo Reiner, sei doch so gut, nicht zu emotional zu reagieren. Krtek76 hat in seinem letzten Diskussionsbeitrag nichts unterstellt, sondern nur die Attitüde von "Konsul" treffend wiedergegeben, wie sie sich aus seinen Beiträgen hier widerspruchsfrei ergibt.

Zum Thema: Zwar kann man durchaus kritisch gegenüber dem Verlinken einer Antifa-Seite sein, es muss in diesem Fall aber doch konzediert werden, daß es sich um eine Linkseite mit Links zu einer ganzen Reihe von z.T. durchaus lesenswerten Artikeln handelt. Nichstdestotrotz handelt es sich um eine Seite mit sehr eindeutiger politischer Stoßrichtung, deren Aufruf außerdem auch meinen Browser (Firefox) zu mehrfachen Warnmeldungen motiviert. Und so wäre es in der Tat besser, wenn Krtek76 aus der Masse der Artikel zum Thema sich die zwei besten und faktenreichsten raussuchen würde.

Dich möchte ich bitten, Deinen Befehlston gegenüber anderen Nutzern etwas zu mässigen. Ich bin da sehr empfindlich und auf beiden Augen blind - oder so. --adornix 21:46, 3. Feb 2005 (CET)

Was für eine Attitüde habe ich denn? Es interessant, was Leute offenbar aus ein paar Zeilen Text so alles herauslesen können - insbesondere was meine innere Einstellung angeht. Was hier für Leute mit einer besserwisserischen Großkotzigkeit herumgurken, da wären ja Psychologen arbeitslos. Was Krtek76 angeht: er bezieht sich z.b. bei dem Widerspruch der Tiefflieger-Aufkommen über Dresden auf einen umstrittenen Historiker. Und was den Antifa-Link angeht: neutral ist das definitiv nicht. Aber dennoch danke ich Krtek76 für seinen Beitrag, da er nämlich eines zeigt: es gibt - mehr oder weniger - eine Kontroverse um die Opferzahlen, und Unstimmigkeiten. Nur schade, dass er sich da auf solche Quellen bezogen hat, wo er mich doch aufgrund der meinen gerügt hat. Naja, was solls. So ist das halt hier. Zurück zum Thema:

1. Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert."
2. Der Wortlaut im "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, S. 104: "At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food". Diese Opferzahl wird auch verwendet von Zayas, Alfred M.: "Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen", München 1977, S. 217: "Die 'Joint Relief Commission' des IKRK schätzte auf etwa 275.000 Opfer.
3. Tageszeitung, Die Welt, 3.3.1995, S. 8: "Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter, innenstädtischer Fläche kein einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe nur noch erhöht."
4. Die Angabe zu den Opferzahlen in Dresden Februar bis Mai 1945 schwankt in der Nachkriegsliteratur zwischen etwa 20.000 und 400.000. Liegt sowohl am Chaos, unterschiedlichen Angaben, der bewussten Manipulation und der nahezu unbekannten Anzahl von Flüchtlingen, die sich in der Stadt aufhielten.

--Konsul 23:40, 3. Feb 2005 (CET)

Ich habe das hier noch gefunden:

'Vor mir liegt ein Brief der Landeshauptstadt Dresden, Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen, vom 31. Juli 1992. Auf die Anfrage hinsichtlich der Zahl der Toten schreibt die Sachgebietsleiterin Karin Mitzscherlich, „gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20. März 1945 202.000 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen. Davon konnten nur etwa 30 Prozent identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein. Entsprechende neuere Forschungen sind noch nicht abgeschlossen." Ein befreundeter Politikwissenschaftler, dem ich diese Mitteilung machte, wollte sich persönlich von der Korrektheit der Angaben überzeugen. Auf seine Nachfrage erklärte die Sachgebietsleiterin, sie dürften keine Zahlen mehr nennen.

Die von Mitzscherlich angegebene Zahl der Todesopfer wurde seinerzeit durch den Oberst der Polizei Grosse gemeldet. Am 30. April 1945 meldete der Ia (Erster Generalstabsoffizier) von Dresden Oberstleutnant i. G. Mathes an das Führerhauptquartier, die Zahl der Todesopfer habe sich auf 253.000 erhöht. Von ihnen seien 36.000 voll identifiziert, während 50.000 anhand von Eheringen teilidentifiziert, dagegen 168.000 in keiner Weise identifiziert werden konnten. Der Vater von Oberstleutnant Mathes war damals als Verwaltungsdirektor Chef der Dresdner Baupolizei. Er bestätigte die Angaben seines Sohnes. Auch nach dem Krieg war er Baudezernent in Dresden. Nach 1945 seien noch viele zehntausend Leichen geborgen worden. www.bombenkrieg.net Salomonschatzberg 10:02, 4. Feb 2005 (CET)

Gefunden hat Salomonschatzberg dieses Zitat in Lothar Groppe SJ, Genugtuung über die riesige Zahl von Toten geäußert. auf der von der Zeitschrift Junge Freiheit betriebenen Internetseite www.bombenkrieg.net/in_dresden_1945.htm. Zu dem Autor sind unten noch einige Angaben zu finden. Krtek76 12:37, 4. Feb 2005 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass keiner der Diskutierenden hier das Ansinnen verfolgt, für die Rechtsradikalen eine Lanze zu brechen. Eine Historikerkommission ist einberufen, sie wird uns sagen, von wievielen Toten wir ausgehen müssen. Dann haben wir endlich Klarheit. --Nocturne 10:23, 4. Feb 2005 (CET)

Ich wünschte, ich könnte wie Nocturne einfach abwarten. Leider kann ich es jedoch nicht. Lieber Konsul: "Was für eine Attitüde habe ich denn? Es interessant, was Leute offenbar aus ein paar Zeilen Text so alles herauslesen können - insbesondere was meine innere Einstellung angeht." Nun denn: Kritische Stimmen werden entweder gelöscht oder ohne Angabe von irgendwelchen Gründen erst mal in Zweifel gezogen, weil sie zu einem eigenen Bild der Geschichte nicht passen. Es wird nicht auf Argumente eingangen, sondern der jeweilige Urheber diskreditiert. Das trifft sowohl die erwähnten Antifa-Seiten als auch den "umstrittenen Historiker" Helmut Schnatz.

Rezensionen zu seinem Buch beim Böhlau-Verlag: [9], Übereinstimmender Tenor: "Die Ausführungen von Schnatz sind sehr detailliert und zeugen von großer Fachkenntnis, sie dürften ohne jeden Zweifel richtig sein. Zusammenfassend kann man sagen, dass das Buch von Schnatz eine ausgezeichnete Fallstudie ist, die mit einer Legende gründlich aufräumt, es ist auch für alle geeignet, die sich für den Luftkrieg interessieren, insbesondere für die Tieffliegerangriffe, weil hier detailliert die Voraussetzungen solcher Angriffe geschildert werden."

"Wissenschaft jedoch ist der Aufklärung verpflichtet und darf deshalb auch – oder gerade – nicht vor extrem emotionsgeladenen und mit eindeutigen Wertungen versehenen Ereignissen Halt machen. Dies führt uns in mustergültiger Form die vorliegende Untersuchung vor Augen, kritische Wissenschaft par excellence. (…) In dem hinsichtlich des wissenschaftlichen und publizistischen Apparats übrigens sauber und korrekt gearbeiteten, in der sachlichen und klaren Darstellungsweise gut lesbaren Buch haben wir ein hervorragendes Beispiel moderner Geschichtsschreibung vor uns ... "

Rez. bei H-Soz-u-Kult: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/HaMa0501.htm

Allerdings kenne ich auch die Zeitungen und Zeitschriften, die naxch dem Erscheinen des Buches Gift und Galle spuckten. Aber egal, ich will ja nicht spekulieren, welche Blätter Du liest. Deshalb die konkrete Frage: Wer bezeichnet Helmut Schnatz als "umstrittenen Historiker" und mit welchen Argumenten?

Und nein, die Antifa-Seiten sind nicht neutral. Aber das bist Du auch nicht und noch weniger die von Dir genannten Quellen und Internetseiten.

Nur schade, dass er sich da auf solche Quellen bezogen hat, wo er mich doch aufgrund der meinen gerügt hat.. Ich habe mich im wesentlich auf die beiden Artikel bei www.historicum.net bezogen. Wo liegt bei denen das Problem?

Wie die Zahl von 400.000 Opfern in die Welt, weiß ich nicht. Offenbar durch solche sattelfesten Belege wie "So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war." Nicht einmal David Irving ging so hoch mit den Zahlen! Wie seine 250.000 Toten zusammenkamen, wird oben unter "Opferzahlen/David Irving" bereits ausführlich dargelegt. Insofern ist die abschließende Behauptung "Die Angabe zu den Opferzahlen in Dresden Februar bis Mai 1945 schwankt in der Nachkriegsliteratur zwischen etwa 20.000 und 400.000". eine glatte Lüge bzw. stimmt nur dann, wenn ich alle inzwischen eindeutig belegten Fälschungen, Irrtümer und bewußten Übertreibungen aus unterschiedlichsten politischen Motiven, alle Zeitungsartikel, alte Lexika und sonstigen Tertiärquellen mit einbeziehe.

Und zum Thema Neutralität: Salomonschatzberg spendiert uns hier "Quellen" ohne Angabe der Provinienz, Verfasser etc. von der Internetseite www.bombenkrieg.net . Da darf man gern drauf klicken und erfährt dort: Schicksale im Bombenkrieg 1940-1945. Eine Initiative der Wochenzeitschrift © JUNGE FREIHEIT. Sie hat auch einen Wikipedia-Artikel: Junge Freiheit: Und da steht trotz langer Editwars immer noch: Sie versteht sich selbst als konservative Zeitung für Politik und Kultur. Der Verfassungsschutz stuft sie als Forum für rechtsextremistische Autoren ein. Außerdem zur JF: [10], [11]

Bezeichnend ist wiederum der Umgang mit Zahlen bei der genannten Seite der JF: Insgesamt ist mit über 500.000 Opfern zu rechnen. Von 1940 bis 1945 in allen Städten des Reiches! Davon 400.000 in Dresden?

Zum 13./14. Februar 1945 die Angabe: Dresden: 311 Bomber, 35.000 Tote (dann aber klein darunter "bis 250.000"). Kommt einem diese Zahl nicht irgendwie bekannt vor? Klickt man auf die Zahl, erscheint ein Artikel, aus dem Salomonschatzberg sein kürzlich bekanntgebenes Wissen schöpft. Er wurde verfaßt von Pater Lothar Groppe, der sonst auch Criticón, Komm mit, Soldat im Volk, dem revanchistischen Der Schlesier, Erneuerung und Abwehr, und dem Ostpreußenblatt schreibt. In der vielleicht weniger bekannten Zeitschrift "Erneuerung und Abwehr" der Evangelischen Notgemeinschaft in Deutschland warnen die Mitglieder mit Bezug auf Luther, die Bibel und die Evangelien vor der „Überfremdung“ und den „Gefahren der Homosexualität, des Feminismus und Sozialismus“, fordern die „nationale Identität“ und die „Reinheit der Völker“.

[12], [13] [14]

Zitiert wird hier auch ein JF-Artikel von einem Hans-Joachim von Leesen, der nicht nur ständig in der JF schreibt, sondern auch in der "Preußischen Allgemeinen Zeitung" und auf weiteren einschlägigen Webseiten zu finden ist mit Äusserungen über den SS-Lebensborn etc. pp. Auf der angebenen Seite erscheint ein weiterer Artikel von ihm mit dem bezeichnenden Titel "Hochgerechnet und heruntergelogen. Die genauen Opferzahlen der anglo-amerikanischen Bombenangriffe auf Dresden können bis heute nur vermutet werden." Zitieren brauche ich daraus nicht, die Angaben finden sich allesamt oben schon zitiert. Leider hatten Konsul und Salomonschatzberg dabei vergessen, ihre Quelle anzugeben. Das kann im Eifer des Gefechtes schon mal passieren, ich werde es mal nachtragen.

Bin ich jetzt nur paranoid oder ein "besserwisserischer Großkotz" oder fällt auch anderen etwas auf? Krtek76 12:33, 4. Feb 2005 (CET)

Mit dem Zitieren meines o.g. Beitrages hatte ich keine Hintergedanken. Ich habe etwas gegoogelt und diesen Satz über die Dresdener Sachbearbeiterin gefunden. Das fand ich sehr interessant und habe es hier mal miteingebracht. Ich kenne weder einen Herr Leesen, eine Preußische Allgemeine, noch Criticon etc. Das scheint mir aber auch nicht die richtige Herangehensweise zu sein. Man sollte nicht Geschriebenes dadurch diskreditieren, das man dem Verfasser neonazistische Betätigung nachsagt. Wenn die "Fakten" nicht stimmen, dann kann man sie auch sachlich widerlegen. Bei Krtek fällt mir persönlich auf, daß er sehr viel linksradikale Seiten zitiert bzw. als Argumentationshilfe nutzt. Salomonschatzberg 14:24, 4. Feb 2005 (CET)

Mit ein bisschen googeln kommt man auch schnell dahinter, woher Konsul sein Wissen bezieht. Ich habe das oben ebenfalls nachgetragen. Überwiegend stammen die Angaben von folgender Seite www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/019.htm .

Das Buch:

Thema: Der Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg: Die Zerstörung der Stadt Dresden 1945.

Quelle: Historisch-politisches Fachbuch Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte. München 1992.

Urheber: Dr. Wolfgang Benz, Professor der TU Berlin und Leiter des dortigen Zentrums für Antisemitismus-Forschung.

erhält dabei die "Auszeichnung" "Sepp-Depp" Nr. 19 für seine Aussage: "Die Luftangriffe auf die Stadt Dresden im Februar 1945 forderten insgesamt 35.000 Opfer." Dieser Preis wird nach Angabe der Preisverleiher vergeben für "falsche Angaben über wichtige und bekannte Fakten in öffentlichen Medien". Diverse wissenschaftliche Veröffentlichungen, Nachrichtensendungen oder Schulbücher über die deutsche Kriegsschuld im I. und II. Weltkrieg, den Reichstagsbrand, schwedische Söldner in der SS-Division Wiking, insbesondere aber über den Holocaust, die NS-Judenverfolgung und verschiedene Konzentrationslager ... haben diesen "Preis" ebenfalls erhalten. Herausgeber ist der "Arbeitskreis Zeitgeiststudien"

Konsuls Resumee: "Die Angabe zu den Opferzahlen ... in der Stadt aufhielten." ist ein ganz nur leicht geändertes Zitat von dieser Seite. Krtek76 13:30, 4. Feb 2005 (CET)

Ich bin etwas verwirrt. Was spricht denn gegen meine Quellen, z.B. Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Tageszeitung "Die Welt" S. 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert. oder Der Wortlaut im "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, S. 104: "At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food".??? Wobei erstere auch Salomschatzberg aufgezeigt hat, nur das die meine Quelle eine seriöse Tageszeitung ist. Was spricht also gegen Am 30. April 1945 meldete der Ia (Erster Generalstabsoffizier) von Dresden Oberstleutnant i. G. Mathes an das Führerhauptquartier, die Zahl der Todesopfer habe sich auf 253.000 erhöht. Von ihnen seien 36.000 voll identifiziert, während 50.000 anhand von Eheringen teilidentifiziert, dagegen 168.000 in keiner Weise identifiziert werden konnten. Der Vater von Oberstleutnant Mathes war damals als Verwaltungsdirektor Chef der Dresdner Baupolizei. Er bestätigte die Angaben seines Sohnes. ?? Immerhin werden hier zwei Aussagen von Zeitzeugen vorgelegt. Weder du, noch ich waren dabei! Also nenne mir mal einen Grund, warum sowohl Oberstleutnant Mathes als auch dessen Vater lügen sollten - oder, noch viel interessanter - warum diese Quelle (Die Welt) anzuzweifeln ist oder etwas über meine Attetüde aussagt? Den einzigen Drang, den ich verspüre, ist die Wahrheit über eine Sache herauszufinden. Sollten es weniger Opfer sein, als Mathes angekündigt, bin ich sogar froh. Ich möchte mich auch nicht auf irgendeine Zahl festlegen. Ich möchte hier nur Quellen nennen, dass das mit den Zahlen nicht sicher ist. Sicherlich gibt es auf "beiden Seiten" Personen, die daran ein Interesse haben, die Zahlen hoch oder runterzurechnen. Warum aber nun dem Wolfgang Benz, Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung, der die Zahl von 35.000 Opfern einbrachte mehr geglaubt werden soll, als einem Oberstleutnant, der dabei war und die Aufgabe hatte, die Opfer zu zählen und zu anderen Ergebnissen kam, will mir nicht ganz in den Kopf gehen. Das ist für mich übrigens keine Frage der Politik, sondern der Logik. Und noch etwas zu Nocturne: Welche Historikerkommission trifft denn da zusammen? Welche Historiker beteiligen sich da und glaubst du, dass Historiker - selbst ein einer Kommission - sich irren können oder dass dadurch die Kontroverse beendet ist? Unabhängig davon, auf welche Zahl die Historikerkommission kommt, bin ich der Ansicht, die unterschiedlichen Quellen über die Opferzahl in den Artikel aufzunehmen - also sowohl die Zahl von Benz als auch von den Zeitzeugen, desses Aufgabe es war, die Opferanzahl zu bestimmen. Man sollte den Leser einer Enzyklopädie schon auf diese Kontroverse hinweisen - interessenten werden sich darüber hinaus schon ihr eigenen Bild machen. Das ist meien Meinung. Seriöse Hinweise für unterschiedliche Opferzahlen oder für eine höhere Opferzahl von 35.000 liegen definitv vor. --Konsul 12:57, 4. Feb 2005 (CET)

Ich möchte noch etwas nachreichen: Ich finde es ziemlich bescheuert, dass die NPD sich auf diese Weise ins Lampenlicht gesteuert hat. Im Grunde genommen hat sie damit eine seriöse Debatte zerstört, denn Personen, die nun die nicht unerheblichen Hinweise auf eine höherer Opferzahl aufgreifen, wird schnell Rechtsradikalität etc. unterstellt. Das ist einer normalen Diskussion überhaupt nicht dienlich. Aus diesem Grund berufe ich mich erst gar nicht auf Quellen aus diesem Umfeld. Ich wünsche nur, dass dies auch dementsprechend berücksichtigt wird. Mir geht es schließlich nicht darum, die Opfer von Dresden zu instrumentalisieren, wie es vielleicht die NPD gemacht hat oder beabsichtigt hat, sondern alles was mich interessiert ist ein ausgewogener Artikel, der dem NPOV Standard gerecht wird und nicht wesentliche Punkte (aus politischen Amibtionen oder auch nicht) unterschlägt. Und das liegt meiner Meinung nach in diesem Artikel definitiv vor. --Konsul 13:08, 4. Feb 2005 (CET)

Sollen wir Dir etwa wirklich etwa glauben, dass Du nicht erkennen konntest, wessen Lied Du hier versuchst zu spielen? So naiv kann man doch gar nicht sein! Aber ich will mal so tun, als würde ich Dir das abnehmen.

http://www.google.de/search?hl=de&q=%27Bautzen-Komitee+e.V.+mundra&meta= Fällt Dir was auf? Besorge Dir bitte in einer Bibliothek oder sonstwoher diese Ausgabe der Welt und sage uns dann, ob es sich um einen Artikel der Welt-Redaktion handelt oder um einen Leserbrief. Mundra bezieht sich angeblich auf eine Meldung von Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes. Hat der auch einen Vornamen? Wo hat er "sein Wissen" niedergelegt?

Nach etwas Suchen erscheint auf einschlägigen Seiten: "In einem Gedächtnisprotokoll des Oberstleutnant E. Matthes aus dem Führerhauptquartier sind folgende Zahlen genannt:"Wann wurde dieses Gedächntnisprotokoll angelegt? Wieso soll - wie Du schriebst - der Vater die Angaben seines Sohnes bestätigen? Zitiert hier nicht vielmehr dieser Oberstleutnant Matthes Jahre später seinen Vater, den Baudirektor? Wie alt war Oberstleutnant Matthes 1945? War er überhaupt "Zeitzeuge"? Wann starb der ältere Matthes? Anscheinend waren nicht nur Du und ich nicht dabei, sondern auch der Oberstleutnant nicht, zumindest nicht bei der Meldung an das "Führerhauptquartier". Wo ist das Dokument archiviert? Gibt es eine unabhängige Überlieferung, die die Angaben bestätigt, z.B. im "Führerhauptquartier"? Warum wird es es nur von rechtskonservativen bis rechtsextremitischen Internetseiten zitiert? Gibt es das überhaupt und warum nimmt die seriöse Forschung es nicht ernst?

Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, S. 104': "At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food".???

http://www.google.de/search?hl=de&q=Joint+Relief+Commission+of+the+International+Red+Cross+1941-1946+dresden&meta= Die Fragen hatte ich ja schon mal gestellt: Wo liegt das Dokument? Woher stammen die Zahlen? War das rote Kreuz 1945 in Dresden vor Ort? Oder übernahmen sie nur nach 1945 in Dresden oder anderswo kursierende Zahlen? Warum berufen sich nur rechtsradikale Kreise wie die Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft auf das Dokument? Wer ist Alfred de Zayas und in welchen Kreisen zirkulieren seine Schriften? http://www.google.de/search?hl=de&q=Alfred+de+Zayas&meta=

Nachtrag: Gestern abend hatte ich mit noch mal einen Aufsatz über Holocaustleugnung und "Geschichtsrevisionismus" von Fabian Virchow durchgesehen. Unter "Die Methoden der Auschwitzleugner" fand ich folgenden Abschnitt: "Besonders häufig wird mit einer Zahl gearbeitet, die von den "Revisionisten" dem Roten Kreuz in der Schweiz zugeschrieben wird. Angeblich hätte diese Einrichtung als Ergebnis einer seriösen Untersuchung eine Zahl von 300 000 Menschen veröffentlicht, die in den Nazi-Lagern umgekommen seien. Das Rote Kreuz hat immer wieder dementiert, daß diese Zahl von ihm stammt oder eine Gesamtaufstellung der Ermordeten sei. Trotz entsprechender Gegendarstellungen wird die Zahl von rechtsextremer Seite immer wieder benutzt." Angesichts der Internetseiten und Publikationen, von denen dieser Report zitiert wird, frage ich mich, ob es hier nicht genau der selbe Fall vorliegt. Das einfachste wäre wohl, das Rote Kreuz zu fragen, was an dieser Zahl dran ist. Krtek76 11:12, 5. Feb 2005 (CET)

Solange diese Fragen nicht alle überzeugend beantwortet sind, hat keine der von Dir genannten Quellen auch nur einen geringen Aussagewert und gehört damit auch nicht in den Artikel!

"Seriöse Hinweise für unterschiedliche Opferzahlen oder für eine höhere Opferzahl von 35.000 liegen definitv vor." Du meinst doch nicht etwa die hier genannten? Krtek76 14:26, 4. Feb 2005 (CET)

Danke, Konsul, ich habe mich also doch nicht geirrt. Statt dass auf die genannten Kritikpunkte reagiert wird, stellte Konsul - der zuvor noch kritische Seiten mit dem Vorwurf der Einseitigkeit gelöscht hat - soeben genau diese Steilvorlage für Geschichtsrevisionisten, Bomben-Holocaust-Brabbler und Neonazis (siehe Links oben) als Literaturhinweis ein.

• Dr. Dietmar Nix, zu Wolfgang Benz Historisch-politisches Fachbuch Legenden, Lügen, Vorurteile. Ein Wörterbuch zur Zeitgeschichte. München 1992.

Ich nehme an, daß die meisten hier angesichts der obigen Ausführungen die Löschungen nachvollziehen können. Krtek76 14:54, 4. Feb 2005 (CET)

Mein Gott, bist du ein Ketzer. Unglaublich. Schau mal die Biographie von Dr. Dietmar Nix an. Promotionsfächer u.a.: Geschichte. Kannst du etwas ähnliches aufweisen? Ist dieser Menschen "rechtsradikal"? Ich glaube nicht. Ach ja, noch was: worin hast du dich nicht geirrt? Es ist doch nicht verwunderlich, wenn du ausnahmslos jede Quelle als rechtsradikal titulierst, die nicht deinem Weltbild entspricht. Also, worin hast du dich nicht geirrt? Du zeigst auf Antifa-Quellen, die die Bombardierung Dresdens bejubeln und sprichst von "kritischen" Quellen. Ich zeige auf einen anderen Link und du schreist "Nazi". So gehts nicht weiter. --Konsul 15:05, 4. Feb 2005 (CET)

Ach ja noch was: Ich kann deine Löschung nicht nachvollziehen. Könnens ander nachvollziehen? --Konsul 15:08, 4. Feb 2005 (CET)

Ich werde mich jetzt nicht zu einem Editwar hinreissen lassen und würde mich über die Äußerung eines Admins zu den Löschungen insgesamt und der letzten Löschung der historicum-Artikel insbesondere freuen. Krtek76 15:16, 4. Feb 2005 (CET)

Herr Dr. Dietmar Nix ist mir unter anderem zu seinen Forschungen zu Hexen bekannt. Niemand zweifelt an seinen Kenntnissen auf diesem Gebiet. Zu den von ihm herausgebenen Sepp-Depp-Seiten dokumentiere ich eine Mail der Universität Koblenz-Landau:

Sehr geehrter Herr G.,

wie wir feststellen mußten, unterhalten Sie auf unserem Server Seiten zum Thema Hexen, auf denen sich auch Links zu Seiten von Dr. Dietmar Nix befinden. Auf den Seiten von Dr. Nix befinden sich Links zu anderen Seiten von Dr. Nix, die tendenziöse und revisionistische Inhalte haben. Die Universität Koblenz-Landau hat keinerlei Interesse daran, daß sich auf Seiten ihrer Domains (uni-koblenz-landau.de, uni-koblenz.de und uni-landau.de) Links zu Inhalten dieser Art befinden. Daher möchte ich Sie bitten, alle Links zu Seiten von Dr. Nix zu löschen.

freundliche Grüsse

Bender

*********************************************

Theo Bender / Universität Koblenz-Landau / Präsidialamt Mainz / Referat 12: www-Betreuung / Tel: +49-6131-3746036 / Fax: +49-6131-3746040 / Mail: bender@uni-koblenz-landau.de

http://12345312.tripod.com/mat/repo1.htm

Allerdings habe ich nichts über Herrn Dr. Nix geschrieben, sondern lediglich über die mehr als zweifelhaften Angaben auf dieser Webseite und die übrigen Themen, für die dort derartige "Preise" verteilt werden. Krtek76 15:26, 4. Feb 2005 (CET)

Also der Herr Dr. D. Nix hat promoviert ueber Hexenverbrennungen und ist seit fast 20 Jahren nicht mehr in der Forschung aktiv. Als Experten fuer die Bombardierung von Dresden wuerde ich ihn also nun wirklich nicht betrachten. Insgesamt muss ich sagen, dass Weblinks, in denen es primaer darum geht, die Zahl der Toten zu belegen, kaum erhellend sind. Da sollte bei diesem doch sensitiven Thema wirklich nur das feinste vom feinsten aufgefahren werden. --DaTroll 15:29, 4. Feb 2005 (CET)

Naja - was das "feinste vom feinsten" ist, da scheiden sich wohl die Geister. Aber ich sehe nicht ein, dass hier einseitig Links untergebracht werden dürfe - ja sogar selbst beim Antifa-Link kein anderer was gesagt. Hier wird definitiv mit zweierlei Maß gemessen, und das geht mir gegen den Strich. Wie ich schon mehrfach betont: mir geht es gar nicht darum, mich auf eine Opferzahl festzulegen, sondern die Tatsache zu verdeutlichen, dass es darüber Unstimmigkeiten gibt. Schlimm ist nur, dass jeder Inhalt, der den Linken nicht genehm ist als "revisionistisch" dargestellt wird. Das ist einfach lächerlich und obendrein unverantwortlich. Jede Debatte auf diese Weise zu torpedieren - kein Historiker, der Angst um seine Reputation hat, wird sich dem Thema mehr zuwenden. Schade. Hier wird Geschichte nicht erzählt, sondern geschrieben. --Konsul 16:10, 4. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion geht hier weiter - Teil 2

Ja, also das mit dem Roten Kreuz kommt mir auch komisch vor. Man sollte wirklich mal im "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", Genf 1948, auf Seite 104 schauen, ob dort wirklich dieses Zitat steht. Unabhängig davon bezieht sich das Rote Kreuz auch im Zitat auf "berichtete Opferzahlen" - hat also selbst nie Zählungen durchgeführt, sondern sich auf andere Quellen bezogen. Und solange nicht klar ist, welche Quellen das sind, ist wohl dieses Zitat - auch wenn es da drin stehen würden - nicht sonderlich viel wert. Nun, im Zusammenhang mit den Opferzahlen bin ich aber auf einen interessanten Zeitungsartikel gestoßen: Auf dokmz steht im letzten Abschnitt, ich zitiere: In seinen Antwortschreiben betont Rathaussprecher Kai Schulz indes, dass beim Angriff „mindestens 25 000 Menschen“ ums Leben gekommen seien. Die Verwaltung beruft sich dabei auf Bestattungs-Akten und eine Publikation des Stadtmuseums (Friedrich Reichert: „Verbrannt bis zur Unkenntlichkeit. Die Zerstörung Dresdens 1945“). Schon die Zahl von 35 000 Toten, die der Leiter eines der acht Bergungstrupps angab, wird für zu hoch gehalten. Was mich hier besonders aufhören lies - und die anderen vielleicht auch mal berücksichtigen sollten oder bemerkt haben - ist: Schon die Zahl von 35 000 Toten, die der Leiter eines der acht Bergungstrupps angab, wird für zu hoch gehalten. Nun stellt sich mir die Frage: welche Zahlen haben die anderen Leiter der übrigen 7 Bergungstrupps angegeben? Unter Annahme der Gleichverteilung wären das also 35.000*8 = 280.000 Gesamt-Opfer. Ich verstehe nun im Nachhinein nicht, warum man, wenn nur die Zahl eines der Leiter offensichtlich bekannt ist, man die anderen Leiter der restlichen Bergungstrupps nicht berücksichtigt und nur diese eine Angabe als Gesamtopferzahl angibt? Kann mir das jemand erklären? --Konsul 11:46, 5. Feb 2005 (CET)

Nun, das sind ja zumindest schon mal Webseiten, bei denen mir nicht sofort der Kamm schwillt. Wird doch langsam ;-). Können wir den Artikel verlinken? Nur diese Zahlenspielerein gefallen mir noch nicht. Warum willst Du mit auf Biegen und Brechen auf eine Summe von ca. 300.000 Toten kommen, die verdächtig nahe an den Irvingschen 250.000 liegt? Wäre es nicht viel logischer, angesichts der übrigen in den Quellen belegten Zahlen von um die 25.000 bis 35.000 Toten davon auszugehen, daß der eine Leiter des Bergungstrupps hier die Zahlen aller acht Trupps referiert und von den anderen keine Zahlenangaben bekannt sind? Siehe auch Ockhams Rasiermesser. Krtek76 12:04, 5. Feb 2005 (CET)

Zugegeben - es ist eine Möglichkeite, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht. Dennoch - da wirst du mir sicherlich zustimmen - ist es sicherlich auch möglich, dass er - da er ja Leiter seines Burgungstrupss war - auch nur für seinen Bergungstrupp spricht. Die anderen Quellen, die sich auf die 35.000 beziehen, beziehen sich aber hauptsächlich auf die Assage des Leiter. Die Prämisse wäre also für die Schlussfolgern, er habe sich auf alle Trupps bezogen, falsch. Dazu unten mehr. Im übrigen geht es mir nicht darum, an "irvingsche Zahlen" mich anzulehnen, zumal Irving ja selbst die Zahl von 35.000 vertritt. Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht. Unabhängig davon: Wir wissen nicht, ob der Leiter sich nun nur auf sein Trupp oder auf alle Trupps bezogen hat. Ich wollte nur darauf hinweisen - da offensichtlich die Zahlen von 230.000-270.000 etc... so um den Dreh rum ja oft erwähnt wurden, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass die Zahl höher als 35.000 ist und die Kontroverse durchaus seine Berechtigung hat. Um es noch mal zu betonen: Alles was mich interessiert ist die Wahrheit! Es geht nicht um Revisionismus, zumalen man Opfer sowieso nicht gegenseitg Aufrechnen kann und eine Kontroverse ja derzeit noch herrscht. Aus diesem Grund sammle ich einfach nur Informationen, die sich gegenseitig Decken oder sich Widersprechen.

Weiter gehts: Also angenommen, Mathes (siehe oben) hätte Recht (was nicht erwiesen ist): Dann beträgt nach Mathes die Gesamt-Opferzahl: 35.000 + 50.000 + 168.000 = 253.000. Das würde sich mit der Überlegung, dass die Zahl des Leiters sich nur auf seinen Trupp bezieht tatsächlich decken. Kommen wir zurück zu den offiziellen Bestattungszahlen, die betragen laut des oben genannten Artikels 25.000. Nun muss man sich aber auch die Frage stellen: wer wird bestattet? Hier ist folgendes nicht geklärt: Müssen (überlebende) Verwandte eine Bestattung beantragen? Wie wurden die Masseneinäscherungen berücksichtigt? Wer übernahm die Bestattung von den (oft namenlosen) Flüchtlingen und Nicht-Dresdnern? Wie wurden nicht-identifizierte Personen bestattet? Sind die Bestattungsakten z.B. namentlich, so kann man davon ausgehen, dass es a) hauptsächlich Dresdner in den Bestattungsakten aufgenommen wurden und nicht Flüchtlinge, b) nur die, die man identifizieren konnte c) sollte obiges noch zutreffen, dann wurden nur die bestattet, deren Vewandte es beantragt haben, somit sind dann nur die in den Akten, von denen Verwandte noch überlebt haben und last but not least d) Gab es mehrere Bestattungstrupps und wurden immer Akten angelegt?

Damit würden hypothetisch genug Gründe vorliegen, von einer wesentlich höheren Opferzahl auszugehen als der 35.000. Denn eines ist nun klar: nämlich dass diejenigen, die von einer Opferzahl von 25.000 - 35.000 ausgehen, tatsächlich den minimalsten hypothetischen Fall annehmen - und das haben sie bis jetzt, denn keiner bestreitet, dass die Zahlen nur geschätzt wurden. Denn belegt werden können sie auch nicht mehr. Somit muss man wohl jeden hypothetischen Fall in Betracht ziehen und ihn anhand der vorliegenden Informationen auf die zutreffende Wahrscheinlichkeit hin abtasten. Und ob es nun wahrscheinlich ist, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht, anstatt nur für sich selbst - da würde ich wohl eher zu letzterem tendieren, wenn nicht expliziet in seiner Aussage ersteres verdeutlich wurde - das liegt ja auf der Hand, dass jemand nur zu seinem Verantwortungsbereich Stellung nimmt! (siehe auch Ockhams Rasiermesser) Aus diesem Grund wäre es wohl nun angebracht, sowohl mehr über die Bestattungsakten, als auch über die Aussage des Leiters des einen Bergungstrupps in Erkenntnis zu bringen. Ansonsten ist das nur ein "Was-Wäre-Wenn-Rate-Spiel". Alles, was ich jetzt hier zeigen wollte, sind Möglichkeiten, die auch eine Opferzahl von den als "revisionistisch" angesehenen über 200.000 "belegen" oder unter anderen plausiblen oder möglichen Annahmen in den Bereich des Möglichen versetzen. Bin mal Gespannt was die Historikerkommission nächstes Jahr heraus hat und wie sie es begründet. Aber die haben auch gesagt: es kann nur geschätzt werden, somit müssen auch sie sich auf einen hypothetischen Fall festlegen, der dementsprechend gut begründet werden sollte. --Konsul 12:52, 5. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, ich halte das nicht aus und ziehe mich hier zurück. Zu den Zahlenspielereien und absurden Konstruktionen kann sich jedeR selbst ein Bild machen. Hier nur noch mal das Zitat zu David Irving, bevor das hier so einfach untergeht: "Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht." [15],[16],[17], Das ist die Steigerung von Geschichtsrevisionismus, nämlich Revisionismus der (sogar bekennenden!) Revisionisten. Irving hat Einreiseverbote u.a. für Kanada, Australien, Südafrika, Italien, Österreich, die Bundesrepublik Deutschland und Neuseeland. Der britische High Court hat 2001 bestätigt, daß Irving ein "aktiver Holocaust-Leugner, Antisemit und Rassist" genannt werden kann. [18]. usw. Krtek76 17:37, 5. Feb 2005 (CET)

Krtek76 17:37, 5. Feb 2005 (CET)

Was soll das denn jetzt schon wieder? Ich dachte wir sind langsam auf einem sachlichen Punkt angekommen, ohne dass der eine dem anderen irgendwas an den Kopf wirft. Was Irvin und Dresden betrifft, so vertritt er da den Standpunkt, dass es sich um 35.000 Tote handelt. Er selbst hat den Fehler eingeräumt, einer Fälschung aufgesessen zu haben. siehe hier. Warum du nun dich aus der Diskussion zurückziehst, nachdem ich ein paar Punkte aufgeworfen haben, die durchaus möglich sind, ist für mich NICHT verständlich. Sorry. Vielleicht kannst du mir mal verraten wie man an die Sache herangehen soll? Etwa so, dass die Opferzahl auf jeden Fall zwischen 25.000 - 35.000 liegt? Was wirst du machen, wenn die Historikerkommission tatsächlich auf 250.000 oder sagen 140.000 kommt? Alles böse Revisionisten in der Kommission? Nun bleib mal auf dem Teppich und vor allem: sachlich. Offenbar bist du dazu nicht in der Lage - schade, dass mit dir keine sachliche Diskussion möglich ist. Aber ich habe eher den Eindruck: du hast keine Argumente mehr. --Konsul 18:40, 5. Feb 2005 (CET)

Persönliche Auseinandersetzung Konsul <-> Unscheinbar

Habe ich, da die Auseinandersetzung über zulässige oder unzulässige Nutzung des Begriffs Holocaust hier nicht enden wollte, nach Benutzer Diskussion:Konsul (Entscheidung für Benutzerseite fiel durch Münzwurf) verlagert, damit hier die Sacharbeit halbwegs ungestört fortgesetzt werden kann -- RainerBi ✉ 20:11, 30. Jan 2005 (CET)

2. Seitensperrung

Ich habe heute die Seite zum zweiten Mal sperren müssen, da durch Benutzer:Konsul wiederholt nicht mehrheitsfähige Änderungen eingefügt werden. Bitte werdet euch hier auf der Diskussionsseite einig und gebt dann Bescheid, wenn ein Konsens hergestellt ist. MfG --Dundak ✍ 17:55, 5. Feb 2005 (CET)

Die Sperrung ist unnötig gewesen. Allerdings akzeptiere ich auch nicht die Einfügung von Krtek76. Warum ist die noch drin, obwohl sie abgelehnt wurde? --Konsul 23:51, 5. Feb 2005 (CET)

Nach Durchsicht der vorangegangenen Diskussionen bin ich ebenfalls der Ansicht, dass der externe Link zu dieser Seite nicht im Artikel verbleiben sollte, da das zum Verständnis der Thematik nicht nötig ist. Hier handelt es sich um einen Demonstrationsaufruf der Antifaszene. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich mich hier nicht in Sachfragen involvieren lassen möchte, sondern nur für die Einhaltung eines bestehenden Konsens sorge. --Dundak ✍ 00:12, 6. Feb 2005 (CET)

Da externe Links im Text eh nicht erwünscht sind, war das wohl richtig so. Man kann aber den Link in Tags und somit der Leserschaft unsichtbar hinzusetzten - dann gibt es weniger Fragen in Bezug auf die Quelle und wieso man den Abschnitt so formuliert hat. --Konsul 00:59, 6. Feb 2005 (CET)

Zur Sache

Ich bin hier unbeteiligt und wollte nur ein paar stilistische Sachen am Artikel korrigieren. Leider ist er gesperrt, und auch die Diskussion hier scheint mir recht verfahren zu sein.

Bei der Opferzahlendebatte gibt es eine einfache Regel: Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da und keine Gerüchteküche. "Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen." (siehe: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist)

Das heißt: Wenn die Forscher zur Zeit überwiegend von 25.000-35.000 Opfern ausgehen, dann kann Wikipedia auch nichts anderes schreiben, Punkt. Damit erübrigt sich das viele abgehobene "Einschätzen" und "Argumentieren".

Da man David Irving nicht als seriösen Historiker ansehen kann, braucht man auch seine Selbstkorrekturen nicht im Artikel darstellen. Allenfalls als Beispiel für gescheiterten Geschichtsrevisionismus.

Eine andere Frage ist die des Kriegsverbrechens. Hier kann und muss man darstellen, dass die Historiker heute kontrovers diskutieren und welche Positionen im Gespräch sind: z.B. Jörg Friedrichs contra Frederick Taylor. Dann gewinnt der Artikel seriösen lexikalischen Rang.

Und nur das kann hier das gemeinsame Interesse sein. Wie die Bombardierung Dresdens gestern und heute instrumentalisiert wurde, kann allenfalls sekundär vorkommen, nicht aber zum Hauptthema werden. Sonst hebt die Debatte ab, wird ideologisch oder sogar persönlich, wie man hier beobachten kann. Das muss aber nicht sein! --Jesusfreund 19:48, 5. Feb 2005 (CET)

Das klingt gut! Ich möchte dan Artikel gegenwärtig nicht entsperren, da sonst der gegenwärtige Streit wohl wieder aufflammt, aber morgen ... -- RainerBi ✉

Volle Zustimmung! --adornix 20:38, 5. Feb 2005 (CET)

Aha

1. Irving ist "unseriös", also braucht die Korrektur seinerseits nicht erwähnt werden. Auf gut Deutsch: unseriös bzgl. einer Sache soll unseriös bzgl. einer Sache auch bleiben. Wenn so die Wikipedia funktioniert: Gut Nacht!

2. Die Bombardierung von Zivilisten - und das war mit der Bombardierung Dresdens beabsichtigt (siehe Aera Bombing Direktive) - war schon immer ein Kriegsverbrechen. Es spielt nämlich keine Rolle, von welcher Nation Zivilisten bombardiert werden. Verbrechen bleiben Verbrechen. Wer diesbezüglich einen anderen Standpunkt vertritt rechnet entweder Verbrechen gegenseitig auf (das geht aber nicht) oder agiert politisch motiviert. Ein Jesusfreund sollte das aber wissen, dass es nur Menschen gibt - unabhängig von Hautfarbe, Herkunft etc. Darüber zu diskutieren ist de fako unsinnig. Die Kontroverse besteht auch nicht im Kriegsverbrechen direkt, sondern ein paar Spinner von Historikern halten tatsächlich noch daran fest, dass die Bombardierung Dresdens militärischer Ziele diente. Das ist die gleiche Art von Spinnern, die noch heute der Ansicht sind, die Atombombenabwürfe auf Hiroschima und Nagasaki seien keine Kriegsverbrechen gewesen sondern zielten auf Militärische Ziele hin. Es waren aber aber doch Kriegsverbrechen.

3. Es existiert derzeit eine sichtbare Kontroverse über die Opferzahlen. Aus diesem Grund wurde eine Historikerkommission einberufen. Ergo: Die kontroverse über die Opferzahlen sollte in den Artikel aufgenommen werden - das gehört zum Thema.

4. Ich habe nie persönlich diskutiert, sondern immer nur sachlich und zum Thema. Wer dem nicht rational aufgrund politscher Prägung oder fehlender Unbefangenheit folgen kann, sollte sich an der Diskussion nicht beteiligen und generell auch nicht am Artikel. Vor allem sollten sich nicht die Beteiligen, die glauben ich verfolge damit ein bestimmtes Ziel, was mit dem Holocaust zusammenhängt etc. Tatsächlich verfolge ich nur ein Ziel: das Unterbringen der offiziellen Kontroverse um die Opferzahlen, die nun eine Historikerkommission lösen soll, sowie ein paar Hintergründe dazu. Ich verfolge nicht: das Unterbringen oder Festlegen von höheren Opferzahlen!!! Wer das nicht begriffen hat, sollte meine Texte noch mal genau lesen.

5. Die Wikipedia dient nicht der Theorienfindung: richtig. Leider ist der Artikel politisch geprägt. Denn hier wird schwadroniert über die Absichten von Leuten, die höherer Opferzahlen anbringen. Wehe dem, wenn die Historikerkommission tatsächlich auf eine höherer Opferzahl kommt, dann unterstellt dieser Artikel bzw. die Autoren dieses Textes der Kommission politisches Kalkül und Revisionismus. Wenn das die Vorstellung von einem NPOV-Artikel ist, dann Prost - Mahlzeit. Aus diesesm Grund: dieser Abschnitt muss raus. Wenn das nicht verfolgt wird, wird hier definitiv mit zweierlei Maß gemessen. Hier werden Vermutungen zu Wahrheiten deklariert und unbequeme Einwände als rechtsradikal tituliert. Übrigens: genau so macht man jede sachliche Debatte kaputt. Leute, die die Auseinandersetzung fürchten und sabotieren, sind die größten Feinde für Demokratie und Rechtsstaat - denn nur so können z.B. NPD Wahlerfolge verbuchen. Würde man mal eine sinnvolle Debatte mit denen führen, anstatt empört vom Tisch zu rennen, dann könnte sich wenigsten jeder ein Bild machen und die Wahlerfolge der NPD wären auch dahin. Wenn das also die Vorstellung einer Enzyklopädie ist, dann sind die Ansprüche ziemlich gering, oder mit anderen Worten: der Artikel ist nichts wert. Momentan ist er nähmlich tatsächlich nichts wert, da viel zu einseitig.

6. Es gibt nur zwei Gruppen von Menschen auf dieser Welt - unabhängig von Hautfarbe und Herkunft: nämlich die dummen und die klugen. Dumm ist z.B. der, der an solchen Aussagen mit dieser Begründung festhält: Da man David Irving nicht als seriösen Historiker ansehen kann, braucht man auch seine Selbstkorrekturen nicht im Artikel darstellen. --Konsul 23:42, 5. Feb 2005 (CET)

Du keifst hier ganz einfach etwas zuviel herum, schlaf Dich mal richtig aus. --Jesusfreund 06:06, 6. Feb 2005 (CET)

Neue Version: Diskussion:Luftangriff auf Dresden/Überarbeitung

Dazu Änderungsvorschläge HIER

Einleitung

Konsul hat erneut versucht, seine Sicht gleich in der Einleitung des Artikels unterzubringen. Das ist aus mehreren Gründen nicht konstruktiv:

• In eine Einleitung gehört eine knappe Artikelzusammenfassung, die sich auf die sicheren Fakten begrenzt.
• Details, die umstritten und ungewiss sind, und die noch dazu in einer aktuellen Streitdebatte verwickelt sind, sollte man dort nicht überbetonen, sonst kriegt ein solch sensibles Thema sofort wieder den POV-Touch.
• Diese Details sind damit ja nicht aus der Welt, auch nicht die aktuellen Bezüge. Das kann man alles innerhalb des Artikels an Ort und Stelle besser ausführen.
• Außerdem legt Konsul schon wieder sein sattsam bekanntes rechthaberisches Verhalten an den Tag. Denn die Diskussion lief gerade und hatte ergeben, dass auch die Quelle, die Konsul selber genannt hatte, erstmal noch von sicheren 25.000-maximal 35.000 Toten ausgeht, wobei die niedrigere Zahl noch für wahrscheinlicher gehalten wird.
• Genauso steht es nunmal im Zeitungsartikel zur neuen Historikerkommission. Und darum jetzt auch hier in der Einleitung, Punkt.
• Beim nächsten unabgesprochenen revert dieses Details liegt ein eindeutiges edit-war-Verhalten vor, und das wird ab sofort gnadenlos geoutet und publik gemacht. --Jesusfreund 14:17, 6. Feb 2005 (CET)

Dresden vor den Luftangriffen

Das Kapitel "Dresden vor den Angriffen" ist nicht ganz korrekt, soweit ich weiß gab es seit Herbst (November) 1944 gelegentlich Luftarlarm, seit Winter auch Angriffe. Im Januar oder Februar 1945 ging mindestens ein relativ schwerer Angriff auf die Seevorstadt/Friedrichstadt voraus. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)

neuer Teil: Angriffszweck

Da ich diesen Teil selber neu formuliert habe, möchte ich ihn gern mit Euch abstimmen: Ohne die deutsche Kriegsschuld anzuzweifeln oder zu relativieren, heben Historiker wie Jörg Friedrich heute den auf Massenvernichtung zielenden Charakter der Angriffe hervor, der militärisch weitgehend sinnlos war.

So im wesentlichen OK?

Dahinter stand die Absicht, die deutsche Bevölkerung zu demoralisieren, eventuell ihre Loyalität zum Regime zu destabilisieren und dadurch eher dessen Kapitulation herbeizuführen.

War das nur die vorgebliche oder die tatsächliche Absicht? Bisher war das IMO zweideutig im Text. --Jesusfreund 11:06, 6. Feb 2005 (CET)

Im Kapitel "Zweck des Angriffs" sollte man ganz besonder genau hinsehen, da Rauch und Qualm den Piloten vollkommen die Sicht nahm und diese ziemlich orientierungslos ihre Bomben in das Inferno geworfen haben müssen. Piloten berichten, dass sie in 5000 Metern Höhe ab Hannover den Brand sehen konnten. Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)

"Arthur Harris, Charles Porter, zu den Akten: Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften." Das ist zu klären. Wenn dieser Satz von Konsul kommt, bitte prüfen. Dieser Satz ist womöglich in einem anderen Zusammenhang gefallen. Bei solchen Aussagen ist unbedingt die Quelle direkt anzufügen, als Fußnote oder sonstiges! Sind die Akten der Briten zugänglich? Um z.B. die Laubegaster Werft in Dresden zu zerstören, hätten ein oder zwei Handgranaten gereicht - ich glaube kaum, dass Harris sich über die Boots-Werft dort Gedanken gemacht hat.--Brutus Brummfuß 16:17, 6. Feb 2005 (CET)

Folgen für die Menschen

Ein paar schon geänderte Punkte:

• die Folgen für die Zivilbevölkerung wurden nun ein bisschen weniger kalt in Details dargestellt, ohne aber zu hysterisieren.
• als weitere Folge wurde die Zerstörung des "Angesichts" der Innenstädte und damit eines Kulturerbes genannt.

Folgen für die Industrie

• War Harris nicht der Erfinder der "moral bombings"? Wenn ja, sollte es ruhig erwähnt werden. Damit personalisiert man ja noch nicht unzulässig Schuld.
• Warum funktioniert sein Link nicht? Fehlender Artikel? Falsch buchstabiert?
• Habe die Bilanz etwas sortiert: was kaputt ging, was heile blieb und weiterlief.
• Stimmt es, dass die Schienen intakt waren, so dass die Bahn schon nach 3 Tagen wieder fahren konnte? Das wäre m.E. Indiz für nichtmilitärische Angriffsziele und -absichten; stützt Kriegsverbrechen, Punkt für Friedrich gegen Taylor. --Jesusfreund 12:09, 6. Feb 2005 (CET)

Historikerdebatte

Zu den Historikern habe ich eine Frage: Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind? Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)

Opferzahlen-Dokumente

• Erste Frage: Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Ich nehme an, das habt ihr ausgiebig diskutiert?
• Sollten denn noch andere, auch revisionistische Quellen genannt und im Text erörtert werden? Oder lieber nicht?
• Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise:

Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte . Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. Man wüsste, wenn schon, dann gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer wie wann entlarvt und widerlegt hat. Das in Klammern genannte Buch - (siehe obigen Beitrag mit Bezug auf das Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur (wo "oben"? im Artikel war nix) nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht. Blöd sowas.

• Die 4. Quelle wurde mir etwas zu pauschal gedeutet: "Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten" hieß es da sinngemäß. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)

Vorschlag für die Opferzahlen

Im Bertelsmann-Lexikon 2001 (DVD) steht folgendes:

Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. © Corbis-Bettmann, New York

Wie wärs wenn wir das ähnlich im Artikel einbringen? Oder ist das Bertelsmann-Lexikon vom Jahre 2001 zu revisionistisch?

Ich finde es übrigens sehr unverantwortlich, dass sich hier Leute anmaßen darüber urteilen zu können, was "seriöse" Historiker sind und was nicht. Ein seriöse Historiker legt sich jedenfalls nicht auf eine direkte Zahl fest. Wolfgang Benz hat es getan. Das ist nicht seriös! Hier auf der Wikipedia werden völlig neue Wahrheiten diktitiert, unbequeme Meinungen ausgeblendet. Das ganz befindet sich schon fast auf dem Niveau des Orwellschen Wahrheitsministerium aus dem Buch 1984. Lest zu Abwechslung mal wieder ein Buch, anstatt wie die Inquisition durch die Wikipedia zu streifen und euch gegenseitig an Halbwahrheiten hochzuhangeln. --Konsul 12:04, 6. Feb 2005 (CET)

• 1. Frage: Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht.
• 2. Frage: hängt von Antwort auf 1 ab. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle.

Den Rest erlaube ich mir zu ignorieren. Ist einfach zu klein gedruckt. Verstößt gegen Regel Sachlichkeit. Bei Fortsetzung von POV-Kommentaren musst Du damit rechnen, inhaltlich nicht mehr Ernst genommen zu werden. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET)

:Nachtrag: hättest du die Diskussion verfolgt, würdest du wisssen, dass es tatsächlich Primärquellen gibt. Nur leider glaubst du, die Diskussion nicht verfolgen zu müssen. Aus diesem Grund schlage ich vor: lies dir bitte die Diskussion durch. --Konsul 12:21, 6. Feb 2005 (CET) Gegenvorschlag: Du verzichtest gegenüber neuen Mitarbeitern auf Belehrungen und übernimmst selber Verantwortung: Nenne die Primärquellen bitte das nächste Mal sofort und direkt hier, ohne drumrumzulabern. Oder gib präzise die Fundstelle an, damit man nicht erst alle deine unwichtigen Sermone lesen muss. Und beantworte bitte wenigstens ein paar von meinen Sachfragen zum Text. --Jesusfreund 12:58, 6. Feb 2005 (CET)

Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet. ... (Rest s.o.) Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET)

Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet.

Woher du nur die Information hast, dass mit mehr als 40.000 Toten nicht gerechnet wird. Schau mal hier, da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . Es ist übrigens ein Trugschluss mit dem Rauch und dem Qualm. Die Area Bombing Directive sah eindeutig zivile Ziele vor. --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)

OK, ihr lustigen Streithähne, beide Aspekte bringe ich im Text unter. Konsul, cool down!

--Jesusfreund 13:07, 6. Feb 2005 (CET)

@Konsul: Dann war meine Aussage über die Untersuchuing also richtig. Danke auch für den Hinweis mit der Direktive. Diese Quellen und der Beweis sind anzugeben. --Brutus Brummfuß 13:26, 6. Feb 2005 (CET)

Ich habe es eingearbeitet so gut ich kann. Schaut nach, ist jetzt relativ ausführlich zur Kommission. Andere Belege für Bertelsmann bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET)

Kleiner PS-Kommentar, Konsul: Wenn die Dresdner Kommission selber ergebnisoffen arbeitet, dann könntest du das auch. Also eben keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. --Jesusfreund 14:42, 6. Feb 2005 (CET)

Gliederung

Habe jetzt die Spezialdiskussion zu den Opferzahlen als Unterpunkt von Historikerdebatte einsortiert. Das erschien mir sinnvoller, als den Teil Folgen unnötig auseinanderzureißen. Dann kann man im Fließtext zusammenhängend noch genauer auch auf die ideologische Instrumentalisierung des Themas eingehen. Na, kommt ihr noch mit? --Jesusfreund 11:31, 6. Feb 2005 (CET)

Die ganze Gliederung ist ziemlich mäßig. --Brutus Brummfuß 13:26, 6. Feb 2005 (CET)

OK, aber was sollte man umstellen oder anders machen? --Jesusfreund 14:37, 6. Feb 2005 (CET)

Habe Deinen Punkt mit der Rauchentwicklung jetzt drin, auch die eheren Luftangriffe Nov. 1944. Habe auch zumindest den Schlussteil geordnet und den Satz zu rechtsextremer Instrumentalisierung und Opfergedenken aus "Angriffszweck" nach ganz hinten geschoben. Ist doch schon viel übersichtlicher, oder? --Jesusfreund 15:12, 6. Feb 2005 (CET)

Ja, das ist ein größeres Vorhaben, nichts für einen Sonntag. Gruß --Brutus Brummfuß 16:19, 6. Feb 2005 (CET)

welche Links sollen drin bleiben/zusätzlich rein?

Im wesentlichen bin ich mit der Überarbeitung zufrieden, Jesusfreund. Aber den Link auf diesen Sepp-Depp hättest Du wirklich draußen lassen sollen. Die Seite ist unseriös und hart an der Grenze zum Revisionismus. Ich habe das weiter oben schon ausgeführt und bin mit der Aufnahme des Links überhaupt nicht einverstanden. --adornix 10:04, 6. Feb 2005 (CET)

Ich war eigentlich recht sicher, gestern was dazu geschrieben zu haben, stelle aber eben fest, daß ich zwei Sachen verwechselt habe :-) Die Sepp-Depp-Seite ist so unsäglich, daß ich dachte, es erübrige sich ein Kommentar. Schau sie Dir halt mal genauer an. --adornix 10:19, 6. Feb 2005 (CET)

Sepp-Depp finde ich inhaltlich zumindest diskutabel, aber zu Inhalten unter einer solch tendenziösen Überschrift sollten wir lieber nicht verlinken. -- RainerBi ✉ 13:24, 6. Feb 2005 (CET)

Hm, Jesusfreund, habe ich nicht weiter oben gemeint, einen Konsens zu sehen, dass antifa.venceremos.net (es ging da aber eher um eine Linksammlung, nicht um diesen Demonstrationsaufruf, den ich für ohnehin POV halte) nicht wieder in den Text soll? Außerdem sind doch laut Wikipedia:Verlinken externe Links im Fließtext grundsätzlich unerwünscht. --Dundak ✍ 10:16, 6. Feb 2005 (CET)

Sehe ich auch so :-) --adornix 10:19, 6. Feb 2005 (CET)

Einfache Erklärung: Habe die Diskussionsseite bisher stumpf ignoriert, weil sie mir zu konfus und zu umfangreich war. Und: Ich bin noch gar nicht bis zu den Links vorgedrungen. It´s your turn, tut euch keinen Zwang an und ändert, was ihr im Entwurf ändern wollt. Die Hauptversion bleibt eh solange gesperrt, bis wir hier einig sind. --Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)

ehe es Beschwerden von Konsul gibt: ich könnte die Seite bearbeiten, werde es aber nicht tun, da ich hier (siehe oben) unparteiisch bleiben möchte. Außerdem bin ich die nächsten 24 Stunden offline, wäre also nicht der geeignetste Mitdiskutant. Bitte verhandelt noch einmal über diesen Link. Grüße --Dundak ✍ 11:33, 6. Feb 2005 (CET)

PS Jesusfreund, du leistest hier gute Arbeit. --Dundak ✍ 11:34, 6. Feb 2005 (CET)

+1 -- RainerBi ✉ 13:24, 6. Feb 2005 (CET)

1. Der Link ist aus dem Fließtext raus im Entwurf. Soll er dafür unter die Links am Ende? Oder ganz weg? Ich stell ihn provisorisch hierhin: [19]

2. Dundak: Nix vorne ändern, erstmal hier im Entwurf. Der Artikel bleibt gesperrt, bis wir uns einigen, OK?

3. Nie wieder Krieg - nie wieder edit war! --Jesusfreund 12:03, 6. Feb 2005 (CET)

@"Jesusfreund": es wäre vielleicht ganz geschickt, sich doch mit der Diskussionsseite hier zu beschäftigen, sonst müssen bestimmte Punkte doppelt erzählt und erörtert werden. --Konsul 12:09, 6. Feb 2005 (CET)

Du kannst die Punkte ja bestimmt mühelos nennen im Rahmen dieser Gliederung, oder Du machst einen neuen Unterpunkt dafür auf. Und fass Dich bitte kurz. --Jesusfreund 12:25, 6. Feb 2005 (CET)

Damit eines klar ist: Ich mache mir nicht doppelte Arbeit. Es ist wohl nicht zuviel verlangt, wenn du dich - da du dich ja nun hier beteiligst - in die Diskussion auch einarbeitest. Es ist sogar zwingend erforderlich! Ansonsten habe ich das gefühl, dich interessen andere Standpunkte nicht. --Konsul 12:35, 6. Feb 2005 (CET)

Pass mal auf: Wenn ich eine Nacht lang den ganzen Artikel komplett durchforste, mich ins Thema einlese, rumgoogle, mir Lösungen für die von Dir mitverursachte verfahrene Kiste überlege, dann zeige ich eins: INTERESSE. Und wenn Du darauf sofort und ständig und nur total unfreundlich reagierst, dann zeigst auch Du eins: dass Du ein schlichter fetter KOTZBROCKEN bist. Und als solcher wirst Du dann auch behandelt werden. Dafür bist Du hier nicht wichtig genug, um Dir ständig gegenüber freundlichen Neulingen so einen Ton herauszunehmen.

Reiß Dich gefälligst endlich zusammen, lerne kooperieren. DU machst anderen die vierfache Arbeit, statt normal zu sagen waste willst. Ich habe die Diskussion sehr wohl gelesen, und Deine aufgeregte Schreibe ist Nerverei pur. Darauf werde ich nicht eingehen: zu deinem Besten! Ergreif die neue Chance und drück Dich präzise und unemotional aus. Oder Du bist hier hopplahopp weg vom Fenster. Letzte Ansage. --Jesusfreund 12:58, 6. Feb 2005 (CET)

ACK. Habe am Entwurf paar (mit Vorschlag gekennzeichnete) Änderungen vorgenommen, siehe auch http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19369/1.html. --145.254.34.141 15:01, 6. Feb 2005 (CET)

Nun hör mal GENAU zu. Lies gefälligt mal GENAU bevor du hier rumkeifst und mich doof anmachst. Ich habe dir nicht unterstellt, dass du kein Interesse an der Thematik generell hast, sondern ich habe geschrieben - und ich hoffe du kannst lesen - : Ansonsten habe ich das Gefühl, dich interessen andere Standpunkte nicht. Du bist ziemlich unverschämt, das muss ich dir mal sagen. Und was sollen deine Androhungen, ich bin "weg vom Fenster"? Was willst du? Häh? Zur Kooperation gehört nämlich, sich mit anderen Standpunkte auseinanderzusetzen. Also erzähle du mir nichts von "Kooperation" - ich lach mich tot - obwohl, den Gefallen tu ich dir nicht. --Konsul 18:18, 6. Feb 2005 (CET)

Archivierung dieser Seite

Wenn sich kein dringender Widerspruch erhebt, würde ich heute Abend diese Seite mit ihrer ausufernden und teilweise inzwischen doch recht verworrenen und unübersichtlichen Diskussion gern mal komplett in ein Archiv verschieben. Das erscheint mir nötig, um in die Diskussion mal wieder etwas Struktur 'reinzubringen und Passagen mit Diskussionsbedarf übersichtlich jeweils unter eigenen Überschriften diskutieren zu können. Ansatzweise hatte das in der Überarbeitungsdiskussion heute ja schon mal ganz passabel geklappt.

Ein paar unerledigte Punkte können dort ja dann jederzeit wieder herausgefischt werden.

Bis dahin sollte die weitere Diskussion über den Artikel vielleicht zweckmäßiber Weise mal ein paar Stunden ruhen?! -- RainerBi ✉ 16:04, 6. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion sollte nicht ruhen, sondern offen und ehrlich geführt werden. Teile, die diesem Zweck nicht dienen, sollten archiviert werden. Weit oben habe ich heute eine neue Anmerkung eingefügt, die sich auf eine bereits im Herbst geführte Diskussion bezieht und leider hochaktuell geworden ist. Get-back-world-respect 18:33, 6. Feb 2005 (CET)

Fehler im Artikel

Auch wegen der Kriegssituation und der bis zu 100.000 Flüchtlinge Es waren bis zu 600.000 Flüchtlinge. Warum der Artikel nun nun schon so schnell verschoben wurde, verstehe ich nicht. Warum Jesusfreund die Historikerkommission verschweigt, verstehe ich auch. Finde das Vorgehen eigentlich unverschämt. Rainer hat nicht abgewartet, ob ich was zum Artikel noch zu sagen habe. Neutrale Vermittlung? --Konsul 18:13, 6. Feb 2005 (CET)

Wer sich höflich und freundlich verhält, hat höhere Chancen, ebenso behandelt zu werden. Ausdrücke wie "gefälligst" sind dafür nicht hilfreich. Get-back-world-respect 18:35, 6. Feb 2005 (CET)

aktuelle Diskussiosnseite: Diskussion:Luftangriffe auf Dresden

Archivierte Diskussionsseiten:

*Diskussion:Luftangriff auf Dresden-Archiv bis 6.2.05

Diskussionen im Archiv über die letzte Bearbeitungsphase

Bitte entsprechende Fäden daraus hier mit kurzen Zitaten („X. wünschte, was Y jedoch mit Hinweis auf xyz ablehnt ...“ wieder aufnehmen. RainerBi ✉ 18:55, 6. Feb 2005 (CET)

Die noch offenen Punkte aus der Diskussion vom 6.2. stehen jetzt alle hier. Bitte weitere Kritikpunkte kurz halten, einsortieren in die Diskussionsgliederung, keine ablenkende Seitenpolemik mehr. Danke, --Jesusfreund 22:06, 6. Feb 2005 (CET)

Warnung vor Neonazis

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-February/018989.html Neonazis greifen Wikipedia an. --Brutus Brummfuß 18:10, 7. Feb 2005 (CET)

• siehe auch Benutzer:Jesusfreund/Wikipediademokratie

Gliederung

alte Diskussion: die Gliederung ist zu überarbeiten. --Brutus Brummfuß

inwiefern? Bitte konkret. --Jesusfreund 21:58, 6. Feb 2005 (CET)

Geht nicht konkreter, wie bereits in der alten Diskussion gesagt. Der Text ist einfach total durcheinander.--Brutus Brummfuß 23:49, 6. Feb 2005 (CET)

Einzelne Sachpunkte im Artikel nach dessen jetzigem Aufbau

Dresdens Situation vor den Angriffen (Februar 45)

The railway yards, near the centre of Dresden, had been targeted and bombed twice before the night of February 13 by the USAAF Eighth Air Force in daytime raids. The first time was October 7 1944 with 70 tons of high-explosive bombs. The second with 133 bombers on January 16, 1945 which dropped 279 tons of high-explosives and 41 tons of incendiaries. en-WP so, da steht eigentlich alles drin. --Brutus Brummfuß 23:47, 6. Feb 2005 (CET) Jemand hat beim Aufräumen was übersehen. --Brutus Brummfuß 23:47, 6. Feb 2005 (CET)

Gab es tatsächlich in früheren Kriegsjahren eine Luftabwehr?

--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Die 4. Flak-Brigade war von November 1944 in Dresden stationiert und wurde am 11. Februar 1945 (!!) nach Pilsen verlegt. Allerdings weiss ich nicht, ob die Quelle [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Flakbrigaden/Flak-Brigade4-R.htm lexikon-der-wehrmacht.de] verlässlich ist. (hab noch keinen Benutzeraccount)

wieviel Flüchtlinge waren Februar 45 tatsächlich in der Stadt?

• auch wegen der Kriegssituation und der bis zu 100.000 Flüchtlinge. Es waren bis zu 600.000 Flüchtlinge - mehrere Quellen wurden diesbezüglich genannt. Im Bertelsmann-Lexikon 2001, © Corbis-Bettmann, New York, DVD Verion steht: Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden.

Ich bitte dies zu berücksichtigen und den Artikel dahingehend abzuändern. --Konsul 20:31, 6. Feb 2005 (CET)

Die Zahl 100.000 habe ich vorgefunden und gehe davon aus, dass Ihr dies diskutiert habt. Die Änderung muss ebenso belegt werden wie die Ursprungszahl. Primärquelle für Bertelsmann? --Jesusfreund 21:56, 6. Feb 2005 (CET)

Wo hast du die Zahl vorgefunden? Kannst du bitte eine Quelle nennen? Handelt es sich um eine Primärquelle? Danke! Ach ja - bzgl. Opferzahl, schau mal hier: 200.000 Opfer - Revisionisten bei MDR und ARD!!! --Konsul 22:26, 6. Feb 2005 (CET)

Herr Konsul, kennen Sie Dresden und haben Sie Informationen darüber, wieviele Einwohner auf welcher Fläche zu Beginn der 40er Jahre dort lebten? Dresden hatte ca. fast 600.000 Einwohner auf der hälfte der Fläche, die sich heute unter 500.000 teilen. --Brutus Brummfuß 23:26, 6. Feb 2005 (CET)

Um genau zu sein: Dresden hatte 1939 630.000 Einwohner. Nach dem Krieg waren es nur 375.000. Konsul

Das hatte ich auch gelesen, aber vergessen, wo. Dann wäre also, bei 600.000 Flüchtlingen von ca. 1.230.000 Menschen in der Stadt auszugehen. Dazu käme noch die Gruppen Kriegsgefangener, Reichsdeutscher und Gastarbeiter. Nach meinen Informationen könnten das noch mal 20.000 bis 40.000 gewesen sein. Da Dresden Knotenpunkt ist und war, waren ja auch viele Unterwegs. Können sie das bestätigen? Dann stiege die Zahl also auf ca. 1.270.000 Menschen? --Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)

Zahlen der Flüchtlinge:

• hier ist von 200.000 die Rede
• hier ist von 600.000 die Rede
• von einer halben Million ist hier die Rede
• von 600.000 ist hier die Rede --Konsul 22:41, 6. Feb 2005 (CET)

Es kommt Dir doch in erster Linie auf die Zahl der Opfer an, die Du anhand der Flüchtlingsanzahl berechnen wilst. Wenn Du diese Quelle für zutreffend hälst, wäre dann auch die dort angegebene Opferzahl - 35000 - maßgeblich. Aber ich fürchte, insoweit willst Du lieber wieder eigene Berechnungen durchführen. --Lung 23:11, 6. Feb 2005 (CET)

1. Bitte schreibe nicht deinen Text in den meinen hinein. 2. Hier geht es ausschließlich um die Zahl der Flüchtlinge. Ich habe verschiedene Quellen genannt die von 200.000 (Luftkrieglegenden) bis 500.000 (Bertelsmann + Brockhaus) reichen. Jesusfreund kann mir diesbezüglich keine Quelle nennen. Warum soll man also von 100.000 Flüchtlingen sprechen, wenn dazu keine Quellen auffindbar sind? Noch was: hier wird nicht über die Anzahl der Opfer, sondern über die Anzahl der Flüchtlinge diskutiert. Warum soll also eine falsche Zahl von Flüchtlingen im Artikel aufgenommen werden? --Konsul 23:15, 6. Feb 2005 (CET)

Fazit

Da Jesusfreund offenbar nicht willens oder fähig ist, eine Quelle für die 100.000 Flüchtlinge anzugeben, plädiere ich dafür, den Artikel dahingehend abzuändern, von 200.000-500.000 Flüchtlingen zu sprechen, sollte Jesusfreund keine glaubhafte Quelle nachreichen. Auch Bertelsmann schreibt von 500.000 Flüchtlingen und die 200.000 der von mir ersten Genannten Quelle ist immerhin eine Seite über "Lufkriegslegenden" und betrachtet das Thema schon äußerst kritisch. Ich bitte hier noch mal Jesusfreund, in diese Frage zu koopieren. Vielen Dank. --Konsul 23:09, 6. Feb 2005 (CET)

Es wird Ihnen niemand mit Sicherheit sagen können. --Brutus Brummfuß 23:26, 6. Feb 2005 (CET)

Ich weiß, dass es bei der Zahl um die Flüchtlinge nur um Schätzzahlen geht. Ich wundere mich nur, warum hier von 100.000 im Artikel gesprochen wird, während eine andere, äußerst kritische Seite bei vorsichtiger Schätzung auf 200.000 kommt. Angesehen Lexika wie Brochkaus und Bertelsmann schreiben von einer halben Million Flüchtlinge. Habe das ganze I-Net schon abgesucht, aber das geringste was ich gefunden habe, waren halt die 200.000 Flüchtlinge, die meisten andern Quellen sprechen von einer halben Million. Also der Artikel kann dann jedenfalls nicht so stehen bleiben - finde ich. Das ist auch inzwischen, das einzige, was mich wirklich stört. Alles andere, was ich kritisiert habe, ist ja jetzt irgendwie drin. --Konsul

Erschreckend. Dann müssten ja fast 1,3 Mio Menschen in Dresden gewesen sein. Sollte man nicht vorschlagen, die Opferzahlen auf 1 Mio Menschen zu erhöhen? --Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)

Witzbold. Natürlich nicht. Auch wenn du polemisierst, aber die Flüchtlingsanzahl hat nicht primär etwas mit der Opferzahl zu tun, auch nicht die Zahl der Einwohner vor dem Krieg und nach dem Krieg. Berücksichtigen muss man folgendes: 1. nicht alle Flüchtlinge hielten sich in der Innenstadt auf, die vorwiegend bombardiert wurde, sondern über das gesamte Stadtgebiet. 2. Nach/Während des Angriffs verließen mit Sicherheit viele die Stadt, insbesondere die in den äußeren Bezirken. 3. Viele hatten mit Sicherheit auch Angst vor den Russen und gingen noch vor Kriegsende Richtung Westen. 4. Viele Männer aus Dresden sind auch an der Front in Russland oder anderswo im Krieg gefallen. Konsul

Und 5. waren auch viele Menschen von den Nationalsozialisten ermordet wurden, und 6. Gab es ja auch Luftschutzräume und Bunker (z.B. In der Dresdner Heide). Dann sind wir ja doch einer Meinung! Aber dann müssten Sie ja eigentlich zugeben, dass 200.000 Opfer, nach Abwägung aller Unsicherheitsfaktoren und im Vergleich mirt den Schäden und Opferzahlen anderer bombardierter Städte, wahrscheinlich zu hoch geggriffen ist. --Brutus Brummfuß 16:43, 7. Feb 2005 (CET)

Vermutlich sind 200.000 Opfer zu hoch gegriffen - stimmt! Ich weiß allerdings nur, dass es Positionen gab, die These vertraten und es für diese These genug plausible Gründe gibt. Z.b. die Tatsache, dass die Leute wegen der Hitzentwicklung auch in den Bunkern quasie eingeäschert wurden oder erstickt sind und die Zahl der Flüchtlinge ungeklärt ist. Mir ging es aber nicht darum, eine hohe Opferzahl einzubringen, sondern lediglich im Artikel zu verdeutlichen, dass es offenbar unterschiedliche Ansichten über die Opferzahlen gibt, [ohne dabei revisionistische Gedanken zu hegen.] Ich hingegen würde es als neutral empfinden, was z.b. das Bertelsmann Lexikon 2001 geschrieben hat, nämlich in etwa: Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. Wir hier auf der Wikipedia sind nämlich nicht die einberufene Historikerkommission, die sich auf eine möglichst genaue Zahl festlegen soll. Wir sind hier da, einen NPOV-Artikel zu schreiben, das heißt unterschiedliche Ansichten einzubringen. Wenn du mich persönlich fragst: ich halte die Opferzahlen für zwischen 25.000-60.000 für am wahrscheinlichsten - und zwar aufgrund der unbekannten Flüchtlingszahl und der Unkenntnis darüber, was in die Bestattungsakten aufgenommen wurde. Aber meine Meinung ist nicht gefragt, sondern es geht darum, allen Positionen im Artikel gerecht zu werden, unabhängig davon, ob man mit ihnen übereinstimmt oder nicht. Jetzt sind wir wieder bei den Opferzahlen gelandet, obwohl es mir Primär um die Flüchtlingsanzahl ging. Aber ich hoffe, dass langsam meine Position zu diesen Dingen klar ist, ohne in eine Schublade gesteckt zu werden. --Konsul 17:10, 7. Feb 2005 (CET)

Herr Konsul, sie lavieren. Entweder es ist unwahrscheinlich oder es gibt plausible Gründe dafür. Die Frage ist auch nicht was Bertelsmann schreibt, selbst der Brockhaus macht Fehler. Wir können diese Thesen nenne, wenn wir darlegen können wieso sie SO STARK abweichen, wir sprechen hier immerhin um das 5 bis 10 Fache der von der Historiker kommisiion erwarteten Zahl. Dann kann man wohl kaum schreiben: "Es ist unwahrscheinlich, dass es 200.000 Opfer gegeben hat, auch wenn es plausible Gründe dafür gibt, wahrscheinlicher ist es, dass es doch nur 25.000 waren." Ich möchte Ihnen weiterhin zu bedenken geben, dass bei 30 oder auch 40 %iger Beschädigung des Stadtgebietes auch wiederum nicht 200.000 gewesen sein können. Ich halte das für abwegig und das entspricvht nicht dem Stand der Forschung. Ich wüßte jetzt nicht, wie man das anders formulieren kann. --Brutus Brummfuß 17:33, 7. Feb 2005 (CET)

Also, ich laviere nicht - habe ich gar nicht nötig. Natürlich gibt es plausible Gründe für eine Opferzahl von 200.000 - ich habe auch nicht geschrieben, dass sie unwahrscheinlich ist, sondern ich habe nur geschrieben, dass ich die Zahl von 25.000-60.000 für am wahrscheinlichsten halte. Ich formuliere meinen Texte genau und i.d.R. widerspruchsfrei. Ihre Conclusio, für das was man nicht schreiben kann, ist also falsch, da ich dafür nicht die Prämissen legte. Desweiteren ist die Erwartung der Historikierkommission nicht Standard, da sie ergebnisoffen an die Sache herangeht. Wenn die Historiker gut sind - und das nehme ich an - werden sie viele Hypothetische Fälle durchforsten und Für und Wider darin abwägen. Im übrigen machen nicht nur Bertelsmann und Brockhaus fehler, sondern auch die Historikerkommission kann falsche Erwartungen haben. Das ist also kein Argument. Die große Diskrepanz ergibt sich aus der Flüchtlingsanzahl, da so viele Menschen in Dresden waren, die weder registriert noch bekannt waren. Fragen, die man sich bei der Opferanalyse sicherlich stellen muss sind u.a. folgende: 1. Wieviele Flüchtlinge waren in der Stadt, und wo haben sie gelebt? Wieviele Personen teilten sich Wohnraum etc. 2. Wie stark wurden die unterschielichen Bezirke zerstört. 3. Wo haben sich die Menschen während des Angriffes aufgehalten? 4. Wie effektiv schützten Bunker. 5. Sind die Bestattungsakten namentlich oder nicht, wer wurde alles aufgenommen oder wurden alle aufgenommen? 6. Was passierte mit den Leichen, die man nach dem Angriff fand. 7. Wieviel Prozent der leichen konnte man identifizieren und wo wurde das vermerkt, wenn überhaupt... etc. Der Stand der Foschung ist sicherlich sehr widersprüchlich, da verschieden Historiker verschieden Ansichten haben. Wolfgang Benz mit den 35.000 Opfern steht sicherlich nicht widerspruchsfrei dar. (Siehe z.b. Dr. Nix Position dazu.) Um mal ein Beispiel zu geben: du sagst 45% der Stadt wurde zerstört. Richtig. Was aber ist, wenn 90% des Gebietes zerstört wurde, wo dichtes Wohngebiet war und sich 80% oder merh der Bevölkerung aufhielt? Das sind alles kleinigkeiten, die man berücksichtigen sollte. --Konsul 17:58, 7. Feb 2005 (CET)

"Vermutlich sind 200.000 Opfer zu hoch gegriffen - stimmt! Ich weiß allerdings nur, dass es Positionen gab, die These vertraten und es für diese These genug plausible Gründe gibt". Genau um diese Plausibilität geht es. Ist die Zahl vermutlich zu hoch gegriffen, oder halten sie es für plausibel, dass die Zahl stimmt. Was denn nun? Zu Ihren Berechnungen wiederhole ich, dass es Konsens ist, hier keine Primärwissenschaft zu betreiben. Ich möchte mich nicht weiter an ihren Spekulationen beteiligen. --Brutus Brummfuß 18:23, 7. Feb 2005 (CET)

Es besteht also Konsens? --Brutus Brummfuß 02:27, 8. Feb 2005 (CET)

Vermutlich bedeutet - wie der Name schon sagt - dass man etwas vermutet, also nach dem Gefühl her beurteilt. Um es also noch mal zu betonen: Bei der Opferzahl muss man mehrere hypothetische Fälle berücksichtigen, und sie nach der Wahrscheinlichkeit abtasten. So gibt es plausible Gründe wohl für 25.000 Opfer, aber es gibt auch plausible Gründe für die 200.000 Opfer. Nun muss man versuchen, durch empirische Beweisführung das Für und Wider dieser Hypothetischen Fälle aufzuzeigen. Solange das nicht getan ist, kann man nur Vermutungen anstellen - wer vor diesem Schritt von genauen Zahlen ausgeht, ist unverantwortlich oder handelt mit politischem Kalkühl. Da mir die Möglichkeit fehlt, die einzelnen hypothetischen Fälle auf glaubwürdigkeit hin zu untersuchen, schließlich habe ich weder Akteneinsicht bzgl. der Bestattung, noch liegt mir die Meldung des Leiters des einen Bergungstrupps in Wortlaut vor, kann ich mich nicht auf eine Zahl festlegen halte somit alles für Möglich. Das hindert mich aber nicht daran, Vermutungen anzustellen. Ergo kann ich nur etwas vermuten, wobei sich meine Vermutung anhand der Opferzahl in Hamburg misst und die Situation in Dresden es wahrscheinlich macht, dass die Opferzahl etwas über der von Hamburg liegt. Ich betreibe also keine Spekulationen, und die Tatsache, dass ich schon darauf hingewiesen haben, dass wir nicht die Historikerkommission sind und somit eigentlich wie das Bertelsmann-Lexikon jeden Hypothetischen Fall erklären sollten, ignorieren sie geflissentlich und unterstellen mir deswegen Revisionismus. Vielleicht denken Sie mal ein wenig über Ihr Verhalten nach. Ich bin nicht derjenige, der sich bei der Opferzahl auf eine Zahl festlegen will - ganz im Gegensatz zu Ihnen. --Konsul 08:43, 8. Feb 2005 (CET)

Herr Konsul, nur kurz: Im Bertelsmann-Verlag sind auch nach dem Kriege Werke von Nazi-Schriftstellern verlegt worden. Ich würde daher nur ungerne erwähnen, wie die Autoren des Bertelsmann-Lexikon den Krieg beurteilen, es sei denn, es gibt seriöse Quellen dafür. Ich muss nicht versuchen, das Für und Wider vom Bertelsmann-Verlag als möglich erachtete Hypothetischer Fälle auszuloten. Ich werde es auch nicht tun bei Fällen, die aus solchen Verlagen kommen und um das 5- bis 7-fache über der Schätzung der LH Dresden selbst liegen.--Brutus Brummfuß 12:57, 8. Feb 2005 (CET)

Deswegen kannst Du ja auch mal mit Keifen aufhören. Wenn Bergander verlässlich ist, dann wird der Satz halt geändert, ungefähr so?:

"Nach Schätzungen kamen damals um die 200.000 Menschen zusätzlich in das Stadtgebiet, wurden jedoch meist bald zur Weiterreise angehalten, um die Innenstadt nicht zu verstopfen." Quelle: Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 214. --Jesusfreund 00:07, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn sich jeder hinsetzt, geht es vielleicht.--Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)

• die zweite von Konsul angegebene Webseite ist eine Touristikseite der Stadt Dresden mit einer unbelegten Kurzhistorie der Stadt: als Primärquelle unbrauchbar.
• die dritte von Konsul angegebene Webseite nennt als Quelle: Edda West, The Dresden Bombing, unveröffentlichtes Manuskript einer Zeitzeugin. Das ist also ein unveröffentlichter Erlebnisbericht. Die zitierte Autorin bezieht sich ihrerseits auf Schätzungen, die sie gehört hat. Daher ebenfalls nur Vermutungen, als historische Primärquelle unbrauchbar.
• die vierte Quelle ist wieder eine kommerzielle Seite von Gärten der Stadt Dresden, ohne Quellenangabe, scheint sich auf dieselben Angaben wie die zweite Seite zu beziehen.

Fazit: Konsul nennt bisher keinerlei Primärquellen. Darauf kann man einen Lexikonartikel nicht stützen, aber auf Historiker wie Bergander schon eher. --Jesusfreund 00:20, 7. Feb 2005 (CET)

Na das ist doch schon mal ein Wort. Wenn ich jetzt also andere Historiker anbringe, die höhere Zahlen als 200.000 anbringen, dann wäre das also auch ok und zumindest erwähnenswert, richtig? Ich meine, man kann sich sicher sein, dass Bertelsmann und Brockhaus in dieses Fragen auch Historiker befragten. Im übrigen halte ich es tatsächlich auch für nicht unwahrscheinlich, dass Flüchtlinge nicht alle in der Innenstadt untergebracht wurden bzw. zur Weiterreise angehalten wurden. Das liegt ja auf der Hand. Allerdings weiß ich nicht, wie die Wohnsituation gelöst wurde, da ja nur in der Innenstadt vorwiegend Wohnmöglichkeiten vorhanden waren. Aus eigener Familienerfahrung weiß ich z.B., dass es nicht unüblich war zu dieser Zeit zu acht Personen oder mehr in einer kleinen Wohnung zu leben, da Wohnraum knapp war. Obendrein galt Dresden bekanntlich ja auch als sicher, da militärisch unbedeutend - somit für Flüchtlinge auch attraktiv. Weiß jemand was Jörg Friedrich zur Anzahl der Flüchtlinge sagte? Primärquellen kenne ich natürlich nicht - aber sich auf Historikier oder ander Lexika zu berufen ist dennoch nicht enzyklopädieunwürdig. Konsul

Gute Lexika geben immer sowohl den Namen des Artikelautors als auch die Quellen, auf die er sich stützt, an. Dann kann man überprüfen, wer das ist, ob sie einigermaßen seriös arbeiten (z.B. mit Benz, Lemo u.a. vergleichen). Rede also nicht soviel drumrum, schau nach. Dann hör ich Dir auch eher zu. --Jesusfreund 01:31, 7. Feb 2005 (CET)

Angriffsbewertung

rechtliche oder moralische Wertungen

• Benutzer:Marcus 21. 10. 04: Es gab keine Völkerrechtsgrundlage zur Verurteilung, da Luftkriegabkommen nach WK I scheiterte. Haager LKO wurde von Deutschen bei Luftangriffen gegen zivile Ziele Warschau (wann?) zuerst gebrochen (Guernica 1936?)
• Benutzer:Salomonschatzberg: Luftangriffe Dresden wären dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit analog zu Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zu werten gewesen - Hinweis darauf notwendig?
• Benutzer:Get-back-world-respect verwies am 6.2.05 auf seine bereits im Herbst 2004 an Marcus gerichteten Fragen. Dies wurde leider gelöscht und sinnentstellend zusammengefasst. Außerdem ist der oben angeführte Benutzer:Marcus auch nicht dier Benutzer, der die Behauptung aufgestellt hatte, es habe erfolglose Verhandlungen über eine Haager Luftkriegsordnung gegeben, der richtige Verweis für die Information über die Landkriegsordnung ist zu Benutzer:Mhampel. Leider antwortet er nicht auf meine Fragen auf seiner Diskussionsseite.

Antwort siehe oben unter "Dresden vor den Angriffen", --Jesusfreund 00:42, 7. Feb 2005 (CET)

Mhampel hat seit dem 20. Okt 2004 nichts mehr zu dieser Diskussion beigetragen und die Fragen nicht beantwortet. Ich sehe auch oben von anderen keine Antworten auf meine Fragen. Get-back-world-respect 02:33, 15. Feb 2005 (CET)

Daher hier für alle: Woher kommt die Information, dass die Haager Luftkriegsregeln nach dem 1. Weltkrieg verhandelt, aber nie unterzeichnet wurden? Ist Landkrieg sicher nicht im Gegensatz zu Krieg auf See gemeint, und sicher nicht allgemein für Kriegsführung auf Ziele an Land anwendbar? 1907 kannte man meines Wissens doch noch gar keinen Luftkrieg? Wenn eine Analogiebildung nicht möglich ist, sollte zumindest darauf hingewiesen werden, aus welchen juristischen Gründen nicht von Kriegsverbrechen gesprochen werden kann. Die Rechtsquelle, die gezielte Angriffe auf Zivilisten als Kriegsverbrechen definierte, wurde oben bereits erwähnt, die Haager Landkriegsordnung. Sollte die Definition des Kriegsverbrechens tatsächlich nicht zu den Angriffen auf Zivilisten in Dresden passen, muss meiner Meinung nach darauf verwiesen werden, dass beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden, ohne dass es für sie vor dem Krieg eine klare Definition gegeben hätte. Es erscheint mir juristisch fragwürdig, dies in manchen Fällen zuzulassen, in anderen nicht.

Ich habe mich schon im Herbst dafür ausgesprochen, die Diskussion darüber, inwieweit Verbrechen beider Kriegsparteien juristisch gleich behandelt wurden, offen und ehrlich zu führen. Die immer noch verbreitete Auffassung, man müsse aus Scham bestimmte Teile der Geschichte totschweigen und jeden, der dies nicht tut, als Nazi abstempeln, spielt meiner Meinung nach Bauernfängern in die Arme, die in deutschen Landtagen unserem Land noch viel mehr Schande einbringen. Ich weiß, dass sich der letzte Teil dieser Äußerung nicht direkt auf den Artikel bezieht, das macht ihn aber in meinen Augen nicht weniger wichtig. Get-back-world-respect 18:24, 6. Feb 2005 (CET) & 23:41, 6. Feb 2005 (CET)

Verstehe ich nicht. Und mir stellt sich die Frage auch nicht. Eine Antwort nützt mir nichts. Oder soll unterschieden werden, dass manche kriegerischen Handlungen wohl doch o.k. sind, und andere nicht? Gruß aus Dresden --Brutus Brummfuß 23:52, 6. Feb 2005 (CET) Das Leid darzustellen reicht m.E. vollkommen aus, um die Tat in allen Dimensionen zu beschreiben. --Brutus Brummfuß 23:54, 6. Feb 2005 (CET)

Was genau verstehst Du nicht? Das Völkerrecht ist die Grundlage dafür, dass es auch im Kriegsfall Regeln gibt. Die Staaten haben sich darauf geeinigt, dass manche Handlungen im Kriegsfall erlaubt sind, andere nicht. Das Leid kann nicht juristisch erfasst werden. Nur das Leid zu beschreiben erfasst aber auch nicht, welche Diskussion im Nachhinein geführt wird und zu welchen Haltungen sie führt. Das ist aber auch im Hinblick auf die Zukunft von enormer Bedeutung. Auch heute werden Prozesse geführt, in denen das Völkerrecht die gesetzliche Grundlage bildet. Mit Geschichte setzt man sich nicht nur aus "Mitleid" auseinander, nicht nur, um das Leid von damals ansatzweise zu begreifen. Wer sich mit der Vergangenheit nicht kritisch auseinandersetzt, der kann deswegen zu falschen Schlüssen für die Zukunft kommen. Get-back-world-respect 00:04, 7. Feb 2005 (CET)

Auch hier gilt: Wir können im Artikel nicht die Probleme lösen, die real ungelöst sind. Die jetzige Version sagt IMO alles Nötige zu diesem Punkt: Es waren eindeutig Kriegsverbrechen nach Geist und Wortlaut des Völkerrechts. Die juristische Spezialdebatte wird bewusst ausgeklammert. Nur wenn sie geführt würde, wäre ein Verweis auf Nürnberg und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sinnvoll. Am Aufrechnen nicht beteiligen und nicht in Sackgassen rennen, schlage ich vor. --Jesusfreund 00:42, 7. Feb 2005 (CET)

@Get Back: Danke für die Erklärung, ich hab das erst mal umbenannt. Im Artikel steht immer noch: Konzentriert auf nicht kriegswichtige Ziele, was ich anzweifel. Es war sehr viel in dem bombardierten Bereich kriegswichtig. Das steht da erst mal immer noch im Text: Es war volle Absicht - also wohl ein Verbrechen q.e.d., ja sind wir so weit? Dann wird jetzt dikutitert, wie groß denn die Schweinerei war. Und oben hab bin ich dem Konsul mal gefolgt und habe sie zusammengerechnte: Da sind wir dann bei dem, was neulich dieser speckige Schmalspurführer der aus dem ganzen Land zusammengkratzten Intelligenz des braunen Mobs im sächs Landtag gesagt hat. Und Herr Sparbier leistet übrigens gerade auch Beiträge zum WK I RMS_Lusitiana, mit dem ich mich auseinandersetzen durfte und deshalb nicht hier war. Aber da sehen wir keine Verbindung. Nein, iewo. Ich brauche keine Gerichte, um zu sehen, was man machen darf und was nicht! Ich hoffe mit einer ergebnisoffenen Überschrift wird das klar, was ich dabei denke? --Brutus Brummfuß 02:49, 7. Feb 2005 (CET)

Einwohnerzahl Dresdens vor dem Krieg

Sorry für den Ton:

Die Zahlen können nicht stimmen: Die Männliche Bevölkerung schrumpfte, wie jedermann weiß, ohnehin extremst ab bis Ende des Krieges. Sind von 630.000 315T männlich, davon ein mindestens ein Drittel im Krieg oder schon verheizt, sind wir bei 650 -105 = 545 T. Vergessen wir nicht tausende von deportierten und ermordeten Menschen, die man ja auch abziehen muss. Dresden wurde nicht unvorbereitet getroffen, es gab seit November 1944 erste Luftangriffe und seit Herbst 44 oft Arlarm. Im ganzen Land hatten die Menschen Angst, auch in Dresden und ich weiß das von Zeitzeugen. Und die Leute haben auch hier wenigstens teilweise die Stadt verlassen. 1,2 Mio Menschen in der damals kleinen Stadt mit ihren winkeligen Gassen und gründerzeitlichen Wohngebieten ist schlicht nicht möglich. Ich weiß, dass es schon vorher Probleme wegen zu großer Dichte gab. Sagen wir, es waren 500T, keinesfalls mehr, eher 400.000. Die Fläche auf der Schadens-Karte ist zu groß angegeben. Das war sozialistisches Kalkül, weil man es platt machen wollte und vieles auch platt gemacht hat, anstatt es wiederaufzubauen, obwohl es möglich war. Die Dewnkmalöschützer waren benahe Staatsfeinde in der DDR. In der Altstadt stand kein Stein mehr auf dem anderen, aber die Zerstörung war nicht überall gleich stark. Große Gebiete, die nicht zerstört waren, hat man auch gezielt dem Verfall preisgegeben, mehr oder weniger erfolgreich, Bsp. äußere Neustadt, Hechtviertel. Auch ich sitze gerade in einem Altbau, in einem völlig intakten Viertel. Das meiste ist verschont geblieben. Und es gab auch Luftschutzkeller und Tunnelsysteme und Bunker hab sie selbst gesehen. Erst haben die Kommunisten die zahlen gefälscht, und jetzt versuchen es der braune Mob. --Brutus Brummfuß 03:21, 7. Feb 2005 (CET)

• 630.000 vor dem Krieg minus die, die im Krieg oder KZ waren finde ich einleuchtend. Zum Zerstörungsgrad der Innenstadt gibt es die Karte vom englischen Wiki-Artikel. Der Rest entspricht dem, was ich bei Bergander und anderswo auch gelesen habe bisher: Die Stadt konnte gar nicht so viele Flüchtlinge aufnehmen. Die Zahlen von 500.000 oder mehr betreffen nicht den Februar 45 allein, sondern die ganzen Schlesier, die im Frühjahr 45 flohen; ob die alle in Dresden landeten, weiß ich nicht. Bei Ungewissheit: einfach schreiben, dass es ungewiss ist, nicht spekulieren. Sonst verzetteln wir uns nur, und wir wollen ja weiter kommen, nee? --Jesusfreund 04:21, 7. Feb 2005 (CET)

Lieber Jesusfreund, das Problem ist, dass hier Herr Konsul versucht, diesen und andere Artikel in die eine gewisse Richtung zubringen. Da wird der Interpretationsspielraum sehr geschickt und unsubtil ausgenutzt. Das auch Bergander nicht mehr das Maß der Dinge ist (zu mal darf man das ja nicht das so interpretieren, das alle geflohenen sich in Dresden aufgehalten hätten), hat Krtek76 weiter unten aufgeführt. Die Karte, die du zitierst, ist eine offizielle Karte der Stadt Dresden aus DDR-Zeit. Das erkenne ich nicht als Quelle an, weil mir bekannt ist, dass sie die DDR interesse hatte, die daten zu fälschen. Zweitens sind auf ihr Gebiete als "total zerstört" eingezeichnet, z.B. Loschwitz, die wenige oder gar keine Treffer erhalten haben, wie der heutuge Bestand der bebauung zeigt.Lteratur: Dresdner Geschichtsverein e.V.: Wiederaufbau und Dogma - Dresden in den 50er Jahren. Dresdner Hefte 28. Gruß --Brutus Brummfuß 12:47, 7. Feb 2005 (CET)

Brutus: Keine Sorge, ich versteh Dich schon. Es sieht so aus, dass wir uns erstmal einigen müssen, welche Quellen wir heranziehen wollen. Wer verweigert, die Autoren seiner Lexika-Artikel und deren Quellen zu nennen, und stattdessen lieber weitschweifig rumspekuliert, hat sowieso keine Chance. Vielleicht braucht die Historikerkommission ja so jemand, sonst übersehen die noch was. Bis die entschieden haben, ob sie ihn aufnehmen oder lieber zum Kloputzen schicken, schreiben wir einen guten Artikel. --Jesusfreund 03:22, 8. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich ein bisschen zurücknehmen. Ich kann Ihnen die Autoren des Lexika-Artikels nicht nennen, weil sie nicht angegeben sind - ich verweigere Sie Ihnen nicht. Wie ich bereits gesagt habe, kümmere ich mich um andere Historiker-Meinungen zu diesem Thema. Wenn Sie möchten, dass einer Diskussionstil entsteht und das "rumgekeife" aufhört, sollten Sie jedoch Ihren Ansprüchen auch gerecht werden. --Konsul 08:47, 8. Feb 2005 (CET)

=Zieltechnik

Wie genau sind Bombenabwürfe bei optimalen Bedinungen und woher wussten die Angelsachsen, wo die zu bombardierenden Gebiete liegen? --Brutus Brummfuß 03:35, 7. Feb 2005 (CET)

War das Wetter gut?

Komisch, das ist irgendwie auch untergegangen: oder war es wolkig? Nebel? --Brutus Brummfuß 03:32, 7. Feb 2005 (CET)

Nach den Erlebnisberichten, die ich las, war der Himmel klar. Aber es war dunkel und nach der ersten Angriffswelle rauchte es über der Stadt. Doch es ging ja eh nicht um gezielte Treffer, deshalb ist das Wetter auch nicht so wichtig. --Jesusfreund 15:23, 10. Feb 2005 (CET)

Tja, dann können auch nicht gezielt Wohngebiete bombardiert werden, weil eine gezielte Bombardierung 1. nicht beabsichtig (?) und 2. nicht oder schwer möglich war - mehr sollte das eigentlich auch nicht sagen. Falls das noch im Text steht, bitte rausnehmen oder umformulieren: Gezielte Bombardierung von Zivilisten steht glaube ich nicht mehr drin. Aber Die Absicht war eindeutig, die ganze Stadt in Brand zu setzen, um möglichst viele Bewohner zu treffen. Ich kann das ja nicht beurteilen, weil ich befangen bin. Mit der Verknüpfung von Die Zerstörung dieser militärischen Infrastruktur hätte eine ganz andere Zielplanung, Bewaffnung und Vorgehensweise erfordert als die intensive flächendeckende Bombardierung mit Stab- und Brandbomben. und Die Absicht war eindeutig, die ganze Stadt in Brand zu setzen, um möglichst viele Bewohner zu treffen. wird zumindestens nicht verhindert, dass der Eindruck ensteht, dass Menschen gezielt mit Brandbomben beworfen wurden, gezielt Wohngebiete bombardiert wurden, die direkt voran genannt werden: Die Angriffe richteten sich gegen die dicht bebaute Innenstadt Dresdens. Sie bestand hauptsächlich aus Wohngebiet (!falsch), in das einige Industriebetriebe eingebettet waren.

Und nachdem ich nun den Spiegelartikel gesehen habe: Kann man das besser formulieren?

Wetter 2.: werde ich das mal rausfinden, weil es auch bei der Brandentwicklung eine Rolle spielen könnte, da Dresden ja für seinen böhmischen Wind berühmt ist.

Und nochmal zur Zielgenauigkeit: z.B. Heute steht in der Zeitung: Die Industrie in Zschachwitz, (min. 5 km vom Zentrum) wurde auch getroffen und hat gebrannt. Naja, könnt jetzt noch mehr aufzählen, dazu steht noch was auf meiner diskussionseite, was ich aber nicht belegen kann. Laut einem gewissen Benutzer waren die militärischen Erfolge, die ja auch im Abschnitt Folgen dargestellt sind, bestimmt Kollateralerfolge. Möchte damit sagen, dass eben ein solcher subjektiver Eindruck eines hypothetischen Lesers wie Bsp. einem Radiojuornalisten vom DLF eben kritisch ist, wenn er erweckt würde. Das wäre mir irgendwie peinlich. Also plädiere ich die Überschrift "Ziele" "Folgen" zusammenpacken und in "Schäden" (oder was passenderes) umzubenennen und mit Folgen zusammen zu mergen, da steht ja, was kaputt gegangen ist. Um endlich mal aus diesem tendenziösen Trichter wegzukommen, der immer auf eine Beurteilung hinausläuft. Der Angriff bleibt ****, das gehört aber nicht in die Beschreibung. * darf jemand anderes ersetzen.

Die Angriffe richteten sich gegen die dicht bebaute Innenstadt Dresdens. - gefällt mir nicht, weil die dicht bebaute Innenstadt relativ klein ist aus der Luft und auch andere Viertel betroffen waren, die recht locker bebaut waren, und andere dicht bebaute Gebiete fast ganz verschont geblieben sind und nur Zufallstreffer aufzuweisen hatten (POV + Übertreibung: um dann von den Kommunisten plattgemacht zu werden).

Sie bestand hauptsächlich aus Wohngebiet, in das einige Industriebetriebe eingebettet waren.: "Wohngebiete" sollte man nicht sagen, weil es kein homogenes Gebiet im Sinne heutiger Wohngebiete war, sondern inhomogene dichte Bebauung mit sehr vielen kleineren Industriebetrieben, wie mitteleuropäische Städte vor ihrer Zerstörung im WK II waren. Des weiteren gab es m.E. auch Industrieanlagen ziemlich zentral, links und Rechts der Bahnlinien und in der Wilsdrufffer Vorstadt, die auch getroffen wurden (Für die Zerstörungen habe ich keine Belege). jetzt schon, aber nicht, ob sie im Februar oder im April zerstört wurden.

Die Zerstörung dieser militärischen Infrastruktur (des Nordens der Stadt) hätte eine ganz andere Zielplanung, Bewaffnung und Vorgehensweise erfordert als die intensive flächendeckende Bombardierung mit Stab- und Brandbomben. Bewaffnung also auch, wahrscheinlich Bomben in Tarnfarbe. Ich halte diesen Satz oder Formulierung für Tendenziös, weil die Zielmarkierung schlicht woanders hätte abgeworfen werden müssen. Problem dabei könnten der zur Lausitzer Überschiebung (Sichtverschattung!, Höhenunterschied ca. 100 - 130 m)im Norden gewesen sein und die Wälder (also: viele Wäldchen und die Dresdner Heide) dort, so dass sie im Dunkeln einfach sehr schlecht zu finden sind, es sei denn man fliegt von Süden an und kann sich im Häusermeer orientieren. Also hätten sie die Zielmarkierungen nördlich der Stadt abwerfen müssen, um zu riskieren, dass die Bomben einen Waldbrand in der Dresdner Heide verursachen - weil dei Stadt im Norden halt sehr viel kleiner ist. Und in den Kasernen war alles mögliche, aber wohl kaum gesunde Soldaten oder Waffen. K. würde wahrscheinlich sagen: "ist plausibel, aber unwahrscheinlich". Das ist meine Theorie, vielleicht findet jemand Hinweise. Ich lehne mich nicht soweit aus dem fenster, aber eigentlich tendiere ich zu einer Formulierung " riskant, geringe Erfolsaussichten <> enorm leichte Beute mit Erfolgsaussichten" *Brummfuß kotzt mal kurz* --Brutus Brummfuß 17:04, 10. Feb 2005 (CET)

• Spiegel nachdem ich mir die Luftbilder angeguckt habe, ist der Feuersturm also wesentlich schlimmer als die Sprengbomben gewesen (Die Dächer sind weg, die Wände stehen noch). Das bestätigt die Aussage, dass die Armierung der Bomber darauf ausgerichtet war, die Stadt flächig zu zerstören. Sprengbomben wurden am 7.4.1945 verstärkt abgeworfen, wonach spätestens die bahnhöfe Friedrichstadt der Hauptbahnhof und Neustadt kaputt waren. Auf den Luftbildern sind auch viele Gegenden ausgebrannt, die wirklich reine Wohngebiete waren. http://www.spiegel.de/flash/0,5532,10489,00.html dem Spiegel schenke ich schon eher Glauben. Die Bildunterschriften sind aber widersprüchlich. --Brutus Brummfuß 21:18, 10. Feb 2005 (CET)

Eben das war ja gemeint mit der Aussage, dass eben gezielt (= mit bestimter Absicht, nicht im Sinne: gezielte Treffer einzelner Gebäude) die dicht besiedelte Innenstadt angegriffen wurde. Dass sie dicht bebaut war, hattest Du selber eingefügt, stammte von Dir, nicht mir. Ich blick langsam nicht mehr durch, was Du willst. Es lässt sich IMO nicht mehr bestreiten, dass der Feuersturm gewollt war, um möglichst viele Menschen zu vernichten. Nebenbei auch noch die in der Innenstadt integrierten Rüstungsbetriebe und Verkehrsadern, klar. --Jesusfreund 22:07, 10. Feb 2005 (CET)

Und ich blick langsam nicht mehr durch, was du eigentlich willst. Ich hatte geschrieben: dicht bewohnte Innenstadt, nicht dicht bebautes Wohngebiet. Der ausdruck "gezielt" dicht bebaute Wohngebiete ist falsch, oder weißt du nicht, was ein Wohngebiet ist? Gründerzeitliche Städte und ältere sind fast immer Mischgebiete: gemischte Nutzung, jede Nutzung. Ein Wohngebiet dient dem nur dem Wohnen. Wenn du von Waffen sprichst, ist ein anderes Ziel gemeint als bei Handlungen. ?!? Die Stadt wurde angegriffen mitsamt ihrer Industrie, Handel Gewerbe und Wohnen - das war nicht deutlich getrennt. Gezielt dicht bebaute Wohngebiete wurden nicht angegriffen, weil dann einzelne Häuser, mindestens aber einzelne Blöcke, hätten getroffen werden müssen, andere Gebäude und Blöcke, nämlich die Industriebauten und Verkehrswege nicht. Das war aber nicht der Fall. Es ist sind auch viele Industriebetrieb zerstört worden, aber nicht nur. Das einzige Indiz was wir vom Angriff, Ablauf, Technik ableiten können, ist scheint's die Wahl der Bombenart: Brandbomben und Luftminen, die großen flächigen Schaden anrichtet mithin vielleicht sogar dafür entwickelt, Wohnhäuser in Brand zusetzen - aber das taten sie auch an Industriebauten NICHT GEZIELT in Wohngebieten! Nur eben speziell wären für Industriebauten und Verkehrswege Sprengbomben besser, wenn der Spiegel richtg liegt, brennen Wohnhäuser besser. Sonst kann man da nix rein deuten und man sollte da auch keine Zweifel in der Formulierung ewrmöglichen.--Brutus Brummfuß 00:17, 11. Feb 2005 (CET)

Ansonsten ist das Argument evtl die Bombing directive, wenn die jemand Verläßliches zitiert. Aber das gehört nicht zum Ablauf des Angriffs, sondern in dessen Vorgeschichte. Das wird noch spannend :-( --Brutus Brummfuß 00:17, 11. Feb 2005 (CET) Un Sorry für den Ton. Das steht hier alles unter vorbehalt, dass diese Angaben zu den Bombenarten und deren Wirkung einigermaßen stimmen! Ich kann das nicht beurteilen. --Brutus Brummfuß 00:23, 11. Feb 2005 (CET)

• Hab Dich jetzt besser verstanden. Ich wollte sagen: Sie flogen gezielt auf die Innenstadt zu, nicht z.B. auf Rüstungsindustrie im Norden. So stand es da, überprüft hab ich das auch nicht bisher, kann ich auch nicht.
• Die Bombardierung innerhalb der Innenstadt war dann natürlich nicht "gezielt" gegen einzelne Gebäude.
• Der Ausdruck "dicht bebaut" war irgendwo nach Deiner Bearbeitung neulich drin, vielleicht auch von Krtek? Kann ich jetzt nicht mehr nachvollziehen.
• also: dicht besiedelte Innenstadt, nicht dicht bebautes Wohngebiet. Werde es ändern. Gruß, --Jesusfreund 15:56, 12. Feb 2005 (CET)

Hat das Feuer gequalmt?

Aus der alten Diskussion:

• Es ist übrigens ein Trugschluss mit dem Rauch und dem Qualm. Die Area Bombing Directive sah eindeutig zivile Ziele vor. Benutzer:Konsul 6.2.

Das stimmt nicht ganz: Sie sah eindeutig vor, Produktionsstätten und Produzenten (Arbeiter) in den Städten zu treffen. Sie nahm bewusst Tod von Zivilisten in Kauf, um die Bevölkerung zu demoralisieren - aber dennoch ging es dabei darum, totale Kriegswirtschaft zu behindern. Das entschuldet die Intention natürlich nicht. --Jesusfreund 15:56, 12. Feb 2005 (CET)

Natürlich, ich hab ja vollkommen vergessen, das in Dresden das Feuer ohne Rauch und Qualm erfunden wurde. Es herrschte Tagelang beste Sicht.

Was viel wichtiger ist? Warum Brandbomben auf Zivilhäuser abwerfen? Warum nicht mit Bombern gezielt die Industrie zerstören? Es gab schließlich keine Flugabwehr über Dresden. Warum blieben aber die Haupt-Industrie in den äußeren Bezierken, weitgehen ganz und unversehrt? --Konsul 16:09, 7. Feb 2005 (CET)

Die Ziele lagen halt mitten in der Wohnbebauung. Der Befehl lautete: Werfen sie die Bomben in die rot brennenden Zielmarkierungen. In Gründerzeitbebauung gab es keine ausgeprägten Trennung der Art der baulichen Nutzung und die Verkehsrwege verknoten sich nun mal im Zentrum. Oder meinen sie die Laubegaster Werft mit ihrem 100 mal 150 m kleinen Grundstück, die Papierindustrie in Heidenau? Im übrigen ist es auch nict richtig, dass diese weitgehend unzerstört blieb, wie Sie anhand der Karte als Ortskundiger auch selber sehen können. Und: Aus 2000 oder 3000 m Höhe mit 200 km/h mit einem Bomber (kein GPS oder sonstige Navigationshilfen, Funkfeuer gab es nicht mehr) aus einem Bomber durch Rauch und Qualm einer brennenden Stadt einzelne Gebäude zu treffen, das ist schlicht unmöglich. Mit Koppelnavigation die Stadt zu finden ist schon eine Leistung, und die nachfolgenden Maschinen konnten nichts mehr sehen. --Brutus Brummfuß 16:37, 7. Feb 2005 (CET)

Naja, ich frage deswegen, weil genaue Bombardierung von Gebauden möglich war. Möchte man z.B. den Bahnhof treffen - und ein Bahnhof ist sicherlich als solche schon augrund der Schienenverzweigung aus der Luft zu erkennen - so ist das ein leichtes mit ein paar Sprengbomben das zu erreichen, was trotz der Massenbombardements nicht erreicht wurde. Da kein Wiederstand seitens der Luftwaffe über Dresden vorhanden war und auch keine Luftabwehr, wäre eine genaue Zielführung auch möglich gewesen. Die Hauptindustrie für die kriegsrelavanten Produktionen (amaturenbretter etc.) waren sowieso außerhalb der Wohngebiete - nur diese Industrie blieb verschont. Es ging nicht darum, Industrie zu vernichten, sondern darum, Zivilisten zu töten. Ebenso in Hamburg - anonsten hätte man die Angriffe dort unter einem anderen Lemma geführt und nicht Gomorrha als Codename verwendet. --Konsul 18:15, 7. Feb 2005 (CET)

Wurden gezielt Wohngebiete bombardiert?

Konnten die überhaupt noch was sehen? --Brutus Brummfuß 03:32, 7. Feb 2005 (CET)

• Klären:

"Arthur Harris, Charles Porter, zu den Akten: Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften." Herkunft ist zu klären. Sind die Akten der Briten zugänglich? Dieser Satz muss in einem anderen Zusammenhang stehen, da Dresden keine nennenswerte Schiffsindustrie hat. Dazu steht auf der en:wp auch was. Und bitte die Diskussionsbeitraäge nicht entstellen.

Dazu fand ich auf der Sepp-Depp-seite (Vorsicht) folgende Angabe: Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: Zitat Winston Churchill: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken." Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993. --Jesusfreund 23:52, 6. Feb 2005 (CET)

Um z.B. die Laubegaster Werft in Dresden zu zerstören, hätten ein oder zwei Handgranaten gereicht - ich glaube nicht, dass Harris sich über die Boots-Werft(en?) an der Elbe dort Gedanken gemacht hat. Sind Flugzeugwerften gemeint? Da gab es zu der Zeit wohl auch nichts mehr. --Brutus Brummfuß 16:17, 6. Feb 2005 (CET)

Für mich steht es im übrigen nicht zur Debatte. Der Zweck des Angriffs diente dem gleichen Zweck, den andere Bombenangriffe vorher auch dienten. Ich finde, das sollte direkt unter den Geschehnissen des 13. Februars und der folgenden drei Tage eingeordnet werden (Einsturz der Frauenkirche am 16. (?))--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

• Dahinter stand die Absicht, die deutsche Bevölkerung zu demoralisieren, eventuell ihre Loyalität zum Regime zu destabilisieren und dadurch eher dessen Kapitulation herbeizuführen. War das nur die vorgebliche oder die tatsächliche Absicht? Bisher war das IMO zweideutig im Text. --Jesusfreund 11:06, 6. Feb 2005 (CET)

Ja natürlich. Die Frage ist, wie weit wir deuten oder werten sollen hier, ich finde gar nicht. Über das Allgemeine des Luftkrieges muss doch nicht hier abgehandelt werden? Oder doch? Der englische Text ist da weiter.--Brutus Brummfuß 00:04, 7. Feb 2005 (CET)

• Schreibfehler Kapitel 1:

Seevorstadt UND Friedrichstadt - es sind zwei Stadtteile, das Datum müsste ich nachgucken. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Eben, der englische Text handelt die strategischen Ursachen für die Städtebombardierung sehr ausführlich ab: nicht allgemein, sondern konkret bezogen auf Dresden. Es lässt sich IMO nicht ganz heraushalten aus diesem Artikel. Ein, zwei Sätze zu den Hintergründen sollten rein:

• Operation "Thunderclap" 26. Januar 1945
• Jalta 4. Februar 1945
• Absprachen mit den Sowjets zur Entlastung der Ostfront.

Der englische Wikiartikel ist IMO vorbildlich, weil er sehr offen und genau die Pläne anspricht, die hinter den Angriffen standen. Man wollte im Osten gerade Dresden und Berlin treffen, weil dort Umschlagsplätze für Truppentransporte waren. Man wusste, dass die Deutschen eine Truppenverschiebung an die Ostfront vorhatten. Diese, zugleich auch die Flüchtlingstrecks wollte man aufhalten und das Chaos in Deutschland vergrößern, um den Deutschen die Evakuierung zu erschweren und den Sowjets das Vorrücken zu erleichtern. Dann kamen auch noch "moral bombing" und Motive wie "zeigen wir den Sowjets mal, was unsere Air force kann" dazu. Das kann man IMO neutral darstellen und belegen. Denn es hat keinen Zweck, wenn der deutsche Artikel diese Fakten schamhaft verschweigt, während der englische sie breit abhandelt. --Jesusfreund 02:11, 7. Feb 2005 (CET)

Angriffsverlauf

Hier ist v.a. niederzuschreiben, welche Bomberverbände wann kamen, kann ich nachschlagen. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Zum Abschnitt Verlauf: "Betroffene Augenzeugen berichten, dabei seien auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden." Es gibt IMHO Erklärungsversuche für diese Augenzeugenberichte, wonach dieser beobachtete Beschuss durch Luftkämpfe zwischen Jagdfliegern erklärt wird. Alledings hatte die Luftwaffe zu diesem Zeitpunkt schon extremen Treibstoffmangel (Teilweise gab es Startverbot für alle Maschinen ausser der ME262...), und ich habe keine verlässliche Quelle dafür gefunden, dass es bei diesem Angriff überhaupt zu Luftkämpfen kam. Es war allerdings auch, im Gegensatz zu den britischen Angriffen, ein Tagangriff so dass die chancen für Jagdabwehr höher waren. Einige Maschinen waren imho noch auf dem Flugplatz Klotzsche stationiert. ...alledings das ganze ohne Quellenangaben, also nichts für den Artikel, ausser es findet jemand eine verlässliche Quelle... (hab noch keinen Benutzeraccount)

Folgen für die Menschen

wieviel Prozent der Innenstadt waren zerstört?

• Knapp 40% zerstörte Wohnungen bei 60% zerstörter Fläche, auf der ja die erwähnten öffentlichen Gebäude etc. standen, ist schon plausibel. (Hm, Gröhler nennt 60% zerstörte Wohnungen in Dresden.) --HoHun 23:08, 9. Dez 2004 (CET)

• Dresden hatte 1945 kein mittelalterliches Stadtbild mehr. Luftbilder wären "schön". --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

siehe eventuell das Bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Dresden1945-3.jpg --Jesusfreund 22:30, 6. Feb 2005 (CET)

Aha, Rat der Stadt Dresden, 50er Jahre. Es sind Gebiete als "vollständig zerstört" eingezeichnet, in denen heute noch Bauten der Zeit von 1880 bis 1930 stehen. Ist halt die Frage, was man als "total zerstört" ansieht, und dann in dem Maßstab. Das ist ganz klar, weil die Kommunisten versucht haben, alles platt zu machen und eine neue moderne Stadt zu bauen, um sich ein Denkmal zu setzen. --Brutus Brummfuß 23:40, 6. Feb 2005 (CET)

Das liegt wohl daran, dass diese Gebäude wieder aufgebaut wurden. Meistens blieb halt nur die Fassade stehen. Ich glaube schon, dass man eine Gebäude als vollsändig zerstört bezeichnen kann, wo nur noch dessn außenfassade steht. --Konsul 16:04, 7. Feb 2005 (CET)

Die wenigsten. ISBN 3910055125 --Brutus Brummfuß 16:23, 7. Feb 2005 (CET)

Interessant ist auch, dass die unbebauten Elbwiesen, die Flutrinnen und der große Garten mit etlichen Quadratkilometern asudehnung auch vollständig zerstört sein sollten, dieser Karte zu folge. --Brutus Brummfuß 16:46, 7. Feb 2005 (CET)

Historikerdebatte

was vertreten die erwähnten Historiker?

• Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind?
• Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)

soll David Irving erwähnt werden?

• Sath, August 04: Irving sollte nicht durch Erwähnung zum Historiker aufgewertet werden
• Er schrieb "Denying the Holocaust" 1965, Ullstein Verlag: Darin berief er sich auf TB47 mit der zusätzlichen Null und kam auf über 200.000 Opfer
• Benutzer:Marcus: Er ist in GB rechtmäßig verurteilter Holocaustleugner, Antisemit und Rassist seit Juli 2000, Einreiseverbot Deutschland (seit...?)
• Benutzer:Holhun 7. 12. 04: Buch zitieren und als Quelle angeben, aber erwähnen wer Irving ist
• Benutzer:Salomonschatzberg: sein 1966 in der Londoner Times zugestandener Irrtum sollte erwähnt werden
• Benutzer:Rumburak: Irving hatte als einziger der erwähnten Historiker direkten Kontakt zu den damaligen Befehlshabern der Royal Airforce, u.a. mit Arthus Harris. Sein Buch "Der Untergang Dresdens" war ein Bestseller in den 60ern.

Primärquellen zu den Opferzahlen

• Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Sollten denn noch andere Quellen genannt und im Text erörtert werden?

• Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise:

Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte. Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. Man wüsste gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer sie wann entlarvt und widerlegt hat.

• Das in Klammern genannte Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht.

• "Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten": etwas zu pauschal. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)

• Im Bertelsmann-Lexikon 2001, © Corbis-Bettmann, New York (DVD) steht:

Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. Wie wärs wenn wir das ähnlich im Artikel einbringen? --Konsul 12:04, 6. Feb 2005 (CET)

Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET)

Als Ergänzung zu dem Bertelsmann-Lexikon: Daß es sich bei Dresden um den "schwersten Luftangriff auf eine deutsche Stadt" handelt, ist ein weiterer Dresden-Mythos. Dies wird sogar in dem Artikel zur Geschichte Dresdens wiederlegt. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)

Darum steht im Artikel auch nur: "...einer der schwersten Lufangriffe...", siehe Einleitung. --Jesusfreund 16:11, 10. Feb 2005 (CET)

IRK-Dokument 1946

Ich sehe gerade, daß unter Primärquellen wieder dieses (angebliche?) Dokument des Roten Kreuz erscheint: Verschiedene Seiten nennen darüberhinaus immer wieder Quellen mit weit höheren Zahlen, deren Glaubwürdigkeit aber umstritten bleibt: so zum Beispiel ein Dokument des Internationalen Roten Kreuzes von 1946, das von 275.000 Toten redet, ohne die Belege dafür anzugeben. Ich verweise noch einmal auf meine hier formulierten Zweifel [20] und direkt darüber an der Aussagekraft des Dokument. Da selbst Konsul danach Zweifel kamen [21] würde ich vorschlagen, bis zur Klärung der Fragen, ob es das Dokument wirklich in der Form gibt und worauf die Angaben beruhen, diesen Abschnitt zu streichen. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Das Dokument scheint es tatsächlich zu geben: [ http://www.ns-geschichte.de/Forum/showthread.php?s=0a2d1ea1b9be0201eb46b6cb2db4fa42&t=2641] Die dort angegebene Quellenlink funktioniert bei mir leider nicht. Aber es taucht beim Googeln ziemlich oft auf. Darum hielt ich es für richtig es zu erwähnen.

Ich hatte aber in der von Konsul reverteten Fassung auch schon ergänzt: "...nennt aber keinerlei Belege dafür." Denn das IRK hat offenbar damals selber nur Schätzungen vorgenommen, denen keine exakten verifizierten Zahlen zu Grunde lagen. Spätere Schätzungen von vor allem US-Stellen kann man jedenfalls nicht als Bestätigung für den Wahrheitsgehalt des IRK-Dokuments heranziehen, wie es viele - auch der Sepp-Depp - irrtümlich tun. Eben weil sie später sind. --Jesusfreund 16:11, 10. Feb 2005 (CET)

Hast Du Dir dieses Forum und die übrigen Beiträge mal angeschaut? Die sind sehr bezeichnend. Der zitierte Text ist übrigens der von der Sepp-Depp-Seite und auch der Tripod-Link führte ursprünglich genau dorthin. Es handelt sich demnach um ein typisches Beispiel, wie fragwürdige Quellen per Internet in die Diskussion gelangen. Ich würde diese IRK-Angabe streichen, zumindest bis wir wirklich die originale Quelle kennen, da ich immer noch zweifel, dass es dort überhaupt in der Form drin steht. Krtek76 11:29, 14. Feb 2005 (CET)

Historikerkommission

• Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet. ... (Rest s.o.) Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET) Kommentar aus dem Zusammenhang genommen --Brutus Brummfuß 03:21, 7. Feb 2005 (CET)

Woher hast du diese Information? Schau mal hier (http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=675215dfd60806572e60af75422c4966), da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)

keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. Belege dafür bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET) --Jesusfreund 14:42, 6. Feb 2005 (CET)

Steffen Winter: Gedenken. List und Tücke. In: Der Spiegel. Nr. 6 vom 5.2.2005, S. 41: „Oberbürgermeister Roßberg versucht indes im Vorfeld, einer „übersteigerten Mythologisierung“ des 13. Februar entgegenzuwirken. „Das Schicksal der Stadt“, mahnt er, „muss eingereiht werden in eine lange Liste anderer Städte“ wie etwa Coventry, Leningrad oder auch Hiroschima. Hilfreich wäre dabei eine anerkannte Zahl der Opfer des Angriffs. Lange schwankten die Schätzungen zwischen 25 000 und 200 000 Toten. Im Aufruf der JLO heißt es gar: „Ausgelöscht in einer Nacht: 250 000 Tote mahnen uns“. Eine zehnköpfige Historikerkommission soll nun im Auftrag der Stadt die makabre Debatte beenden. Sie wird die bisherigen Schätzungen wohl kräftig nach unten korrigieren. Der Dresdner Historiker Friedrich Reichert, Mitglied der Kommission, geht von „nachweisbar circa 25 000 Todesopfern“ aus. Im August, zum 800. Stadtjubiläum, soll der Bericht vorliegen. Krtek76 08:37, 7. Feb 2005 (CET)

Ich habe dir schon mal geschrieben, und schreibe es nochmal:

Zugegeben - es ist eine Möglichkeite, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht. Dennoch - da wirst du mir sicherlich zustimmen - ist es sicherlich auch möglich, dass er - da er ja Leiter seines Burgungstrupss war - auch nur für seinen Bergungstrupp spricht. Die anderen Quellen, die sich auf die 35.000 beziehen, beziehen sich aber hauptsächlich auf die Assage des Leiter. Die Prämisse wäre also für die Schlussfolgern, er habe sich auf alle Trupps bezogen, falsch. Dazu unten mehr. Im übrigen geht es mir nicht darum, an "irvingsche Zahlen" mich anzulehnen, zumal Irving ja selbst die Zahl von 35.000 vertritt. Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht. Unabhängig davon: Wir wissen nicht, ob der Leiter sich nun nur auf sein Trupp oder auf alle Trupps bezogen hat. Ich wollte nur darauf hinweisen - da offensichtlich die Zahlen von 230.000-270.000 etc... so um den Dreh rum ja oft erwähnt wurden, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass die Zahl höher als 35.000 ist und die Kontroverse durchaus seine Berechtigung hat. Um es noch mal zu betonen: Alles was mich interessiert ist die Wahrheit! Es geht nicht um Revisionismus, zumalen man Opfer sowieso nicht gegenseitg Aufrechnen kann und eine Kontroverse ja derzeit noch herrscht. Aus diesem Grund sammle ich einfach nur Informationen, die sich gegenseitig Decken oder sich Widersprechen. Weiter gehts: Also angenommen, Mathes (siehe oben) hätte Recht (was nicht erwiesen ist): Dann beträgt nach Mathes die Gesamt-Opferzahl: 35.000 + 50.000 + 168.000 = 253.000. Das würde sich mit der Überlegung, dass die Zahl des Leiters sich nur auf seinen Trupp bezieht tatsächlich decken. Kommen wir zurück zu den offiziellen Bestattungszahlen, die betragen laut des oben genannten Artikels 25.000. Nun muss man sich aber auch die Frage stellen: wer wird bestattet? Hier ist folgendes nicht geklärt: Müssen (überlebende) Verwandte eine Bestattung beantragen? Wie wurden die Masseneinäscherungen berücksichtigt? Wer übernahm die Bestattung von den (oft namenlosen) Flüchtlingen und Nicht-Dresdnern? Wie wurden nicht-identifizierte Personen bestattet? Sind die Bestattungsakten z.B. namentlich, so kann man davon ausgehen, dass es a) hauptsächlich Dresdner in den Bestattungsakten aufgenommen wurden und nicht Flüchtlinge, b) nur die, die man identifizieren konnte c) sollte obiges noch zutreffen, dann wurden nur die bestattet, deren Vewandte es beantragt haben, somit sind dann nur die in den Akten, von denen Verwandte noch überlebt haben und last but not least d) Gab es mehrere Bestattungstrupps und wurden immer Akten angelegt? Damit würden hypothetisch genug Gründe vorliegen, von einer wesentlich höheren Opferzahl auszugehen als der 35.000. Denn eines ist nun klar: nämlich dass diejenigen, die von einer Opferzahl von 25.000 - 35.000 ausgehen, tatsächlich den minimalsten hypothetischen Fall annehmen - und das haben sie bis jetzt, denn keiner bestreitet, dass die Zahlen nur geschätzt wurden. Denn belegt werden können sie auch nicht mehr. Somit muss man wohl jeden hypothetischen Fall in Betracht ziehen und ihn anhand der vorliegenden Informationen auf die zutreffende Wahrscheinlichkeit hin abtasten. Und ob es nun wahrscheinlich ist, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht, anstatt nur für sich selbst - da würde ich wohl eher zu letzterem tendieren, wenn nicht expliziet in seiner Aussage ersteres verdeutlich wurde - das liegt ja auf der Hand, dass jemand nur zu seinem Verantwortungsbereich Stellung nimmt! (siehe auch Ockhams Rasiermesser) Aus diesem Grund wäre es wohl nun angebracht, sowohl mehr über die Bestattungsakten, als auch über die Aussage des Leiters des einen Bergungstrupps in Erkenntnis zu bringen. Ansonsten ist das nur ein "Was-Wäre-Wenn-Rate-Spiel". Alles, was ich jetzt hier zeigen wollte, sind Möglichkeiten, die auch eine Opferzahl von den als "revisionistisch" angesehenen über 200.000 "belegen" oder unter anderen plausiblen oder möglichen Annahmen in den Bereich des Möglichen versetzen. Bin mal Gespannt was die Historikerkommission nächstes Jahr heraus hat und wie sie es begründet. Aber die haben auch gesagt: es kann nur geschätzt werden, somit müssen auch sie sich auf einen hypothetischen Fall festlegen, der dementsprechend gut begründet werden sollte.

Fazit: Nachweis und belegbar ist praktisch nichts mehr. Es kann nur noch geschätzt werden, was die Gesamtopferzahl angeht, und da muss man sich die plausibelste Möglichkeit heraussuchen. --Konsul 15:49, 7. Feb 2005 (CET)

Genau. 16:16=1--Brutus Brummfuß 16:16, 7. Feb 2005 (CET)

Verzeihen Sie, Herr Konsul. Wenn es 200.000 wahren: Was ist denn dann mit den 150.00 bis 175.000 Leichnamen passiert. Da muss es dann ja irgendwelche Beweise oder wenigstens Hinweise geben. Würden Sie die bitte liefern oder mitr einen Hinweis geben?--Brutus Brummfuß 16:19, 7. Feb 2005 (CET)

Wie bereits erwähnt. Ich habe hier nur den hypothetischen Fall genannt, der von maximal-Zahlen ausgeht. Ich kann nur Theorien darüber bringen, wie die Leichnahme behandelt wurden. Soweit ich weiß wurden sie aufgrund der Seuchengefahr, auf offenen Leichenhaufen direkt in Dresden verbrannt. Sicherlich bekommt auch bei der Bestattung nicht jeder einen Sarg und eine eigen Zeremonie. Viele unidentifizierte sind sicherlich in einem Massengrab beigesetzt worden. Ich persönlich halte aber die Zahl von 200.000 Opfern - wie weiter oben erwähnt - auch nicht für wahrscheinlich. Dennoch wird und wurde diese Position vertreten. Unabhängig davon: auch diese Frage, die du aufgeworfen hat, gehört mit dazu, die Höhe der Opferzahl plausibel zu schätzen. --Konsul 17:18, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn das nicht wahrscheinlich ist, kann es dann plausibel sein (200.000 x 75 kg = 15.000 Tonnen)? --Brutus Brummfuß 02:17, 8. Feb 2005 (CET)

Gedenken

Versöhnungssatz am Schluss

• Sprachstil: Der Schlussabsatz mit „Hier wird heute über nationale Grenzen hinweg begriffen ...“ ist für meinen Geschmack doch arg pathetisch geraten - oder seid ihr da anderer Ansicht? -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)

Man müsste es weniger emotional formulieren - aber geht das? Was da sinngemäss steht, sollte erhalten bleiben. Oder man zitiert jemanden, der dazu was Gutes gesagt hat. Schirmherrenschaft bitte in Schirmherrschaft umwandeln. --145.254.35.242 19:33, 6. Feb 2005 (CET)

Zunächst ein Lob, an die gelungene Überarbeitung. Bzgl. des Schlussabsatz wäre es schön, wenn das alle so begreifen würden, aber es einfach mit so einer Formulierung einzufordern, geht leider nicht. Warum nicht eine Formulierung wie "Von offizieller Seite wird dafür geworben, die deutsche Kriegsschuld ..." ? --Heidas (¿?) 20:46, 6. Feb 2005 (CET)

Ich finde nicht, dass solche Sätze überhaupt in den Artikel gehören. Schließlich ist das keine Gedenkrede in einer pazifistischen Kirchengemeinde, sondern ein Lexikon-Artikel. Ob die Betroffenen Dresdner wirklich so geschlossen der Ansicht sind, dass Aufrechnung der Verbrechen (der tatsächlichen Verbrechen wie jener Geschehnisse, die manche Deutsche heute gern als Verbrechen bezeichen) falsch sei, wage ich zu bezweifeln. Ich fürchte eher, dass der aktuelle Gedenkrummel zu nichts mehr genutzt wird als zur Europäisierung der Schuld und damit zur zumindest partiellen Entschuldung der Deutschen. Insofern ist der letzte Absatz (selbst wenn ich zu pessimistisch bin) doch eher so eine Art Beschwörungsformel. Und: diese Beschwörung, man dürfe doch Schuld nicht aufrechnen, enthält immer auch mehr als nur einen Funken der Nivellierung der Verantwortung. Wer an diesem Krieg und an den vielen Millionen Toten Schuld hatte, ist aber nur allzu klar. Ansonsten: gute Sache, daß sich mal wer um diesen Artikel kümmert! --adornix 23:22, 6. Feb 2005 (CET)

Weniger pathetisch: auf jeden Fall. Überhaupt nicht: auf keinen Fall. Die Arbeit der Partnerschaften, Kirchengemeinden, Opferangehörigen ist vorbildlich und zentral, um dem Naziaufmarsch 13. 2. überhaupt etwas wirksames entgegenzusetzen. Sollte unbedingt im Artikel vorkommen: nicht als Predigt, sondern als Information, wer diese Angriffe überhaupt wie aufarbeitet. (Und ich stehe dazu, dass dies auf Dauer Zukunft hat, nicht die Ängste von Adornix.) --Jesusfreund 00:28, 7. Feb 2005 (CET)

Literatur

Zur Diskussion stellen möchte ich:

• Martin Blumentritt: Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen, wahlweise [22], [23]oder als pdf
• den durchaus parteiischen und essaystischen, aber mit Primärquellen unterlegten und daher weiterführendne Aufsatz von Jürgen Elsässer: Die Dresden-Lügen: [24]
• Beide Autoren vertreten einen deutlichen Standpunkt, auf den gegebenfalls in Klammern hingewiesen werden kann. Krtek76 12:01, 10. Feb 2005 (CET)

Web-Links und Siehe-auch-Links

Vorbemerkung: Ich habe erstmal nichts an den Links geändert, da die Diskussion dazu lange vor mir ohne mich stattfand. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)

• letzter Link - Dr. Dietmar Nix, führt auf Seite "Sepp-Depp" - soll auf mehrfachen Wunsch von Benutzer:Adornix u.a. raus. Denunziert Wolfgang Benz als Lügner und gibt Revisionisten Munition. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)

Nicht nur Adornix, auch ich spreche mich entschieden gegen eine Verlinkung der "Sepp-Depp"-Seite aus. Meines Erachtens hält keine der hier erwähnten Quellen einer Prüfung stand, wie ich versucht habe, unter [[25]] ausführlich zu zeigen. Es handelt sich um Munition für Revisionisten, wie sie von der rechtsextremen Szene mit Begeisterung aufgegriffen wird (ebd.). Dies gilt übrigens nicht nur für den Sepp-Depp Dr. 19, sondern auch für andere "Preisträger". Beispielsweise hat auch die Uni Koblenz-Landau festgestellt, das sich auf die Seiten von Dr. Nix tendenziöse und revisionistische Inhalte haben und gebeten, die Links auf Dr. Nix´ Seiten von den Seiten ihrer Domains zu löschen. Krtek76 08:25, 7. Feb 2005 (CET)

• Bombenarten: Die Wikilinks zu den verschiedenen Bombenarten Luftmine, Sprengbombe, Brandbombe sollten m.E. wieder 'rein, da die Erläuterungen in den entsprechenden Artikeln schon zum Verständnis des Geschehens damals beitragen – nicht jeder weiß, was man sich unter einer Stabbrandbombe vorzustellen hat. -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)

• Deutsches Historisches Museum: qualitativ hochwertige Seiten zum Thema: Bombardierung von Dresden. Get-back-world-respect 23:48, 6. Feb 2005 (CET)

• "Die Bombardierung Dresdens" aus Sicht eines Überlebenden auf der multinationalen Zeitzeugenseite timewitnesses.org. Get-back-world-respect 23:48, 6. Feb 2005 (CET)

No original research

Auch in diesem Artikel sollte gelten, dass in der Wikipedia keine Forschung, auch keine historische Forschung betrieben wird. Es ist nicht unsere Aufgabe, Dokumente und Zeigenaussagen zusammenzusuchen und daraus eigene Theorien und Zahlenwerke zu erstellen.

Natürlich ist es nicht nur nicht unsere Aufgabe, sondern auch kaum zu leisten.

Wir führen unten einige Monographien auf. Insbesondere der Bergander, 1977 das erste mal erschienen und immer wieder neuaufgelegt, scheint auf breiter Basis anerkannt zu sein. Warum übernehmen wir nicht die Zahlen die dort stehen? Beziehungsweise, wenn es ein ähnlich anerkanntes Werk mit deutlich abweichenden Zahlen gibt, wieso zitieren wir dann nicht beide Zahlen?

Pjacobi 23:09, 6. Feb 2005 (CET)

...und Bergander spricht laut [26] von 200.000 Flüchtlingen. --Eike sauer 23:43, 6. Feb 2005 (CET)

Luftangriff auf Gernika, Warschau, Rotterdam, Coventry, Belgrad, ...

Lieber Konsul, bei dem grossen Engagement und der intensiven Rechercheleistung in Sachen Luftangriffe würde ich Dich bitten, uns nun auch bei den Artikeln Luftangriff auf Gernika (1937), auf Warschau (1939), auf Rotterdam und Coventry (1940), auf Belgrad (1941) etc. zu helfen. Dresden und Hamburg (Operation_Gomorrha) werden mit eigenen Artikeln ausführlich bedacht, aber die anderen scheinen noch zu fehlen. Wir brauchen z.B. Angaben über militärische Ziele, insbesondere bei Gernika und Belgrad, den genauen Verlauf, die Zahl der Opfer, die Einschätzung als Kriegsverbrechen und anderes mehr. Vielen Dank! Krtek76 14:56, 7. Feb 2005 (CET)

Und wenn die Artikel geschrieben sind, sind wir immer noch nicht arbeitslos. Da bleiben genauere Angaben in den Städteartikeln z.B. von Stalingrad, Leningrad (hier schon recht ausführlich), Murmansk, Birmingham, Liverpool, London, Plymouth ...

Nicht zu vergessen: Reichskristallnacht und andere, sowie das eine oder andere aus dem ersten WK, um endlich mal klar zu stellen, welchen Anteil die anderen daran hatten. --Brutus Brummfuß 15:16, 7. Feb 2005 (CET)

Coventry hat es ja irgendwie ins Gedächtnis der Deutschen geschafft, die doch sonst lieber den eigenen Opferstatus beschreien (nein, ich meine nicht Dich Brummfuß, ist eine allgemein idiosynkratische Reflexion :-)). Mich wundert kaum, daß die Bombenangriffe auf London in Deutschland so gut wie nie erwähnt werden. Fast 80 Nächte in Folge wurde Londons Innenstadt 1940/41 angegriffen (abgesehen von den Angriffen auf die Docks etc.), es gab über 20 000 Tote. Churchill hat geweint, als das Parlament in Schutt und Asche lag. Buckingham Palace wurde teilweise zerstört. Es gibt durchaus eindrucksvolle Farbaufnahmen von den schlimmsten Bombennächten, aufgenommen von St. Pauls Cathedral (die stehen blieb). Schon damals in London wusste man, was ein "Feuersturm" ist, wie zahlreiche Augenzeugen berichteten. Aber in Deutschland hätte man wohl nur zu gern das Monopol auf diese Art des Opfertums...

Entschuldigt meine Polemik, aber bei dem Thema kann man manchmal wirklich das Kotzen kriegen. --adornix 15:43, 7. Feb 2005 (CET)

Du hast vollkommen Recht, Adornix!! Wir Deutschen sehen uns da als alleinige Opfer! Wir alle sollten mit gesenktem Haupt zum Harris-Denkmal marschieren, denn er war ja nur die Antwort auf unsere Verbrechen! --Konsul 15:55, 7. Feb 2005 (CET)

Warum sollte ich das tun? @Brummfuß: Möchtest du Opfer gegeneinander aufrechnen? Glaubst du die einen Verbrechen rechtfertigen andere Verbrechen, oder warum möchtes du den Angriff auf Dresden damit rechtfertigen? Jeder Rechtsstaat verbietet eben diese Logik, die du offenbarst. --Konsul 15:18, 7. Feb 2005 (CET)

Aber auch ein Rechtsstaat achtet im Gegensatz zu Dir auf den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:14, 10. Feb 2005 (CET)

Du könntest das tun wollen, weil du doch offensichtlich Interesse an Luftangriffen und Kriegsverbrechen hast und dafür auch zu recherchieren bereit bist. --Eike sauer 15:35, 7. Feb 2005 (CET)

Das ist wahr. Nur bezweifle ich, dass ich allen Leuten damit einen Gefallen tue, wenn ich damit wirklich kommen würde. Z.B. mit der Anzahl der Abgeworfener Bomben in Tonnen auf beiden Seiten. Oder dass z.b. nur in den englischen Akten vermerkt ist, die Zivilbevölkerung auszulöschen, dass dafür sogar eigens Bomben und Strategie entwickelt wurden, damit Städte auch richtig brennen. Brummfuss spricht hier von "Anteil haben" an Verbrechen. Auf diese Schiene werde ich mich nicht bewegen, nur viele würden das, was ich schreibe, missverstehen und mir Revisionismus vorwerfen - darauf habe ich keine Lust. --Konsul 15:44, 7. Feb 2005 (CET)

Dazu habe ich erst kürzlich eine interessante Statstik in die Hände bekommen. Die deutsche Luftwaffe warf im Krieg an allen Fronten ca. 72.000 t Bomben ab. Allein die Westalliierten warfen auf deutsches Reichsgebiet von 1940-1945 etwas über 2 Millionen Tonnen ab. Die Statistik stammt von Hans Kehrl, die rechte Hand Speers im Rüstungsministerium. Salomonschatzberg 15:59, 7. Feb 2005 (CET)

Na, der muss es ja wissen. --Jesusfreund 03:32, 8. Feb 2005 (CET)

Ja das denke ich auch. Das hat er in den 70er Jahren in seine Autobiographie geschrieben, da lagen die alliierten Luftwaffen-Tagebücher vollständig vor. Salomonschatzberg 09:41, 8. Feb 2005 (CET)

"Möchtest du Opfer [oder Bombenzahlen] gegeneinander aufrechnen? Glaubst du die einen Verbrechen rechtfertigen andere Verbrechen"? --Eike sauer 15:58, 7. Feb 2005 (CET)

1. Nein. 2. Nein. 3. Nein. --Konsul 16:00, 7. Feb 2005 (CET)

Noch ein Nachtrag. Allein der Name (Operation_Gomorrha) zeigt, was die Allierten von den Deutschen dachten. Schlag eine Bibel, auf dann weißt du, wie es zu verstehen ist: eine ganze Stadt voll Sünder und Verbrecher verdient den Untergang im Feuer. Wenn das die Sichtweise der Allierten über die Deutsche Zivilbevölkerung ist, dann sollte man das - denke ich - erwähnen, damit klar wird, dass militärische Ziele nicht Thema bei diesen Angriffen waren, sondern einzig und allein die Zivilbevölkerung. --Konsul 15:24, 7. Feb 2005 (CET)

Niemand will hier Opfer gegeneinander aufrechnen. Aber wir haben unter "Siehe auch" Links zu Hamburg und zum Luftkrieg allgemein. Meines Erachtens wären zwei oder drei Artikel zu den genannten Städten auch sehr hilfreich, oder? Vielleicht wäre auch ein kleiner Hinweis zu dem Goebels-Spruch vom coventrieren englischer Städte nicht schlecht, um zu erfahren, wie die deutsche Reichsführung über die englische Zivilbevölkerung dachte? Krtek76 15:31, 7. Feb 2005 (CET)

Ich bin dafür die Links unter dem Artikel "Luftkrieg" einzuführen. Führt unter Dresden andere englische Städte ein, so hat man den Eindruck, etwas entgegenrechnen zu wollen. Das sollte eigen vermieden werden, meinst du nicht= --Konsul 15:44, 7. Feb 2005 (CET)

Anderseits sind neben Hamburg auch Coventry und Rotterdam Partnerstädte von Dresden, so daß allein darüber ein Bezug vorhanden wäre, ohne in den Verdacht des Aufrechnens zu geraten. Nur würde ich vorschlagen, mit Belgrad anzufangen, denn darüber wissen wohl die wenigsten Deutschen etwas. Neulich gab es eine kurze Erwähnung im Spiegel ... Und mit googeln kennst Du doch aus. Krtek76 15:52, 7. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag nicht schlecht. Die Angriffe auf die Partnerstädte würde ich direkt unter Dresden verlinken und eine Liste dieser besonders stark betroffenen Städte unter Luftkrieg o.ä. Hiesse natürlich auch, dass auch die Hamburg-Links aus diesem Artikel hier verschoben werden. --Eike sauer 15:56, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn es Partnerstädte sind, dann gehört das in den Artikel Dresden, aber nicht im Luftangriff auf Dresden. Partnerschaft gab es schließlich erst nach dem Weltkrieg. Ich finde es jedenfalls nicht richtig, diesen oferaufrechnenden Zusammenhang herstellen zu wollen. Das widerspricht sich mit dem Versöhnlichen Abschluss, oder nicht? Im Artikel Luftkrieg sind jedenfalls Links dieser Art bestens aufgehoben. --Konsul 16:00, 7. Feb 2005 (CET)

Öh - war das nicht das, was ich auch gesagt habe? Ich nehme also Hamburg - das noch weniger mit Dresden zu tun hat - raus. --Eike sauer 16:07, 7. Feb 2005 (CET)

Äh, ne, tu ich erst mal nicht, weil der Artikel gerade gesperrt ist. --Eike sauer 16:08, 7. Feb 2005 (CET)

Warum willst du Hamburg rausnehmen? Warum besteht da die Gefahr der Opferaufrechnung? --Konsul 16:15, 7. Feb 2005 (CET)

Dafür hätte ich doch jetzt zu gern eine Begründung. Warum soll Hamburg extra verlinkt bleiben, Rotterdam oder Coventry jedoch nicht? Krtek76 16:39, 7. Feb 2005 (CET)

Weil es nichts mit (dem Luftangriff auf) Dresden zu tun hat. --Eike sauer 16:53, 7. Feb 2005 (CET)

Ist doch ganz einfach. Hamburg und Dresden waren Angriffsziele der Allierten und erlitten Feuerstürme. Beide Städten erlitten somit "das gleiche Schicksal unter den gleichen Begebenheiten". Um aber eine Gegenrechnung der Opfer nicht zu riskieren, sollte man nicht Coventry und Rotterdam in Dresden oder Hamburg aufführen. Allerdings können natürlich alle Links unter Luftkrieg aufgeführt werden und Rotterdam kann auch auf Coventry verlinkt werden und andersrum, schließlich wurden beide Städte von der Luftwaffe angegriffen, und erlitten hier "das gleiche Schicksal". Andernfalls könnte es folgender Maßen aussehen: Einem Leser im Coventry-Artikel wird suggeriert, die Engländer haben sich mit Dresden gerächt, und einem Leser des Dresden Artikel wird suggiert, die Bombardierung war gerechtfertigt, schließlich war vorher Coventry. Beide Sichtweisen sind verwerflich und menschenverachtend und juristisch auch nicht legitim. Missverständnisse dieser Art sollte man (meiner Meinung nach) ausschließen. Es wird dann zu sehr mit der Gegenrechnung von Opfern gespielt. --Konsul 16:57, 7. Feb 2005 (CET)

Siehe oben ("Schon damals in London wusste man, was ein "Feuersturm" ist").

Wenn man von den Alliierten bombardierte Städte aufzählt, aber die von Deutschland bombardierten weglässt, könnte der noch viel schlimmere Eindruck entstehen, Deutschland wäre Hauptopfer des Luftkrieges gewesen.

Daher: Alle oder keiner. --Eike sauer 17:06, 7. Feb 2005 (CET)

ack!

Von den Zahlen her und von der Anzahl der vernichteten Städte und der Opfer war Deutschland tatsächlich Hauptopfer des Luftkrieges. Das heißt jedoch nicht, dass andere Nationen nicht auch Opfer des Luftkrieges waren. Sie waren aber definitiv nicht so stark betroffen wie die Deutsche Zivilbevölkerung. Im übrigen läßt man ja die von der Luftwaffe bombardierten Städte nicht weg, sondern man verlinkt die Artikel nicht gegenseitig. Das ist ein Unterschied. Aber ich habe keine Probleme, Dresden-Links in Coventry unterzubringen und andersherum, so wie du es wünscht. --Konsul 08:29, 8. Feb 2005 (CET)

Ob man andere Städte mit ähnlichem Schicksal aufführen soll oder nicht (bzw. nur unter Luftkrieg), da bin ich emotionslos. Ich plädiere halt nur dafür, entweder Städte beider Seiten oder keine aufzunehmen. --Eike sauer 12:34, 8. Feb 2005 (CET)

@Herr Konsul: Wie meinen Sie das: "aufführen"? Die Bombardierung war keine Veranstaltung, die die Allierten als Zeitvertreib durchgeführt haben, sondern ist im Kontext des Krieges zu sehen. Die Links und Verweise müssen auf jeden Fall hinein, um keinen Verdacht auf jenen "Opferstolz" zu erwecken, der von den Rechten und Revisionisten für ihre Propaganda mißbraucht wird.--Brutus Brummfuß 17:14, 7. Feb 2005 (CET)

Ich bin definitiv dafür, dass Partnerstädte Dresdens genannt werde, da ja diese Städtepartnerschaften oftmals aufgrund des Krieges und des folgenden Versuchs einer Versöhnung geschlossen wurden. Interessant wäre übrigens auch ein Hinweis darauf, warum das Dresdener Gedenken Rechtsextreme so magisch anzieht. In Hamburg, wo ich lebe, gab es Zeitungsartikel, eine grosse Ausstelllung, aber Nazis haben nicht (oder kaum, nicht erfolgreich) versucht, das Gedenken hier für sich in dieser Weise offen zu instrumentalisieren. Was macht Dresden so attraktiv für Rechtsextreme? Welche Faktoren spielen ausser dem Unschuldsmythos noch eine Rolle? Welchen Zweck sollen diese Krokodilstränen erfüllen? Kann man diesen Aspekt noch ausarbeiten, oder wäre das schon Theoriefindung? Die JLO (siehe Artikel) wurde übrigens sogar von der Landsmannschaft Ostpreussen (Vertriebene) "vertrieben"/rausgeschmissen, weil zu rechtsextrem (seit wann liegt Dresden in Ostpreussen?) Siehe auch Artikel heute bei www.heise.de/tp --145.254.36.109 17:24, 7. Feb 2005 (CET)

@eike und Brummfuss: Ich kann damit leben. Warum aber die Angst darin gesehen wird "Opferstolz" zu erwecken, verstehe ich nicht, zumal ich eine gegenseitige Verlinkung von Coventry und Rotterdamm doch befürworte. Bloß wenn wir in Dresden Coventry und Rotterdamm aufführen, dann müssen wir auch in Coventry und Rotterdam Dresden aufführen. Ob das im Sinne des Erfinder ist? Wie bereits gesagt: ich sehe darin eine Gefahr für einen Vergleich. Ihr könnt es machen wir ihr wollt, mir ist es egal. --Konsul 17:25, 7. Feb 2005 (CET)

Klar, führen wir auf, meinetwegen. Dresden wurde nach Coventry und Rotterdam bombardiert. Die Bombardierung vieler Städte Englands, der Niederlande, Frankreichs, ganz Europas eigentlich, durch die Deutschen ist ja auch Ursache für die Bombardierung deutscher Städte. Gibt es da Diskussionsbedarf? --Brutus Brummfuß 18:39, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn du meinst. Wir reden hier von Verbrechen. --Konsul 21:09, 7. Feb 2005 (CET)

Ich dachte, wir reden von der Bombardierung Dresdens. --Brutus Brummfuß 02:08, 8. Feb 2005 (CET)

War die Bombardierung Dresdens kein Verbrechen? Und nein, ich rede tatsächlich vom Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung in Dresden, Coventry und Rotterdam. --Konsul 08:24, 8. Feb 2005 (CET)

Um aber eine Gegenrechnung der Opfer nicht zu riskieren, sollte man nicht Coventry und Rotterdam in Dresden oder Hamburg aufführen.: Ich glaube, Angst vor dem falschen Eindruck ist kein guter Ratgeber. Der Link zu Coventry und Rotterdam gehört hier rein: weil er zum Thema Gedenken an den Luftangriff auf Dresden gehört. Wer nicht will, dass aufgerechnet wird, soll bei den Luftangriffen auf Dresden auch an die vorherigen Luftangriffe auf Coventry und Rotterdam denken.

Wenn die Dresdner selber keine Angst hatten, Coventry als Partnerstadt zu wählen, und zwar wegen der gemeinsamen entsetzlichen Kriegserfahrung, dann besteht kein Grund, bei dem Link ein "Risiko" zu sehen. Die Partnerschaft wurde im Bewusstsein der deutschen Kriegsschuld getroffen: Sie dient der Versöhnungsarbeit. Und diese Folge der Luftangriffe soll hier erwähnt werden. Die Versöhnungsarbeit als Folge aus dem 13./14. 2. 1945 ist ein Faktum. Wie nötig sie ist, beweist auch diese Debatte hier. --Jesusfreund 03:59, 8. Feb 2005 (CET)

Ich würde gern angesichts dieser Äußerung von Konsul: Von den Zahlen her und von der Anzahl der vernichteten Städte und der Opfer war Deutschland tatsächlich Hauptopfer des Luftkrieges. Das heißt jedoch nicht, dass andere Nationen nicht auch Opfer des Luftkrieges waren. Sie waren aber definitiv nicht so stark betroffen wie die Deutsche Zivilbevölkerung darauf hinweisen: Das Deutsche Reich verlor während des Kriegs ca. 3,8 Millionen Soldaten und 1,65 Millionen Zivilisten. Die weitaus meisten Toten beklagte mit über 25 Millionen Menschen die Sowjetunion. Relativ zur Bevölkerungszahl hatte jedoch Polen mit sechs Millionen Toten den höchsten Blutzoll entrichtet. [27]

Der Unterschied, ob die nun durch Angriffe aus der Luft zu Tode kamen oder nicht, ob sie von Wehrmachts- und SS-Einheiten erschossen wurden, ob sie vor Hunger starben oder ... ist wohl eher marginal. Und nein, und ich will nicht aufrechnen, aber diesen Satz kann ich auch nicht unkommentiert stehen lassen. Krtek76 17:29, 8. Feb 2005 (CET)

Ich habe soeben mit einem eigenen Artikel Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941 begonnen, der eine gewisse Verwandtschaft zu dem Dresden-Artikel weder verleugnen kann noch soll. Neben einer rein graphischen Ähnlichkeit zeigen sich jedoch auch ähnliche Probleme, z.B. was die militärische Bedeutung und insbesondere die Opferzahlen betrifft. Ich bitte um eine Aufnahme in den Dresden-Artikel und um Mitarbeit an dem Artikel zu Belgrad. Außerdem betone ich, daß es mir nicht um Aufrechnen geht, sondern um den Kontext der Bombardierungen von Dresden, Hamburg und anderen deutschen Städten, die ohne Gernika, Warschau, Rotterdam, Coventry und eben Belgrad sowie vielen anderen europäischen Städten meines Erachtens nicht richtig bewertet werden können. Krtek76 14:06, 14. Feb 2005 (CET)

Weiteres Vorgehen

Mann, seid ja wirklich fleißig gewesen, aber es tut mir Leid, ich kann und will das nicht alles lesen, ich muss mich noch ein wenig um meinen Lebensunterhalt kümmern. Das hier erörterte sind alles mehr oder weniger interessante Details (was nicht heißen soll, dass sie unwichtig wären), und unter normalen Umständen hätte ich keine Bedenken, dass das alles „irgendwie“ in den Artikel „reinwachsen“ würde. Derzeit sehe ich aber keine Anzeichen, dass hier so etwas wie Konsens in Sicht wäre, und so lange das nicht der Fall ist, habe ich Soge, dass eine Freigabe des Artikels zunächst weiteren Streit und dann letztlich wieder eine Verschlechterung des derzeitigen Stands bringen würde. Da ich die Woche über wohl auch keine Zeit haben werde, die Diskussion hier im Auge zu behalten, und überdies denke, die Welt wir nicht untergehen, wenn die hier beteiligten sich ein paar Tage anderen Artikeln zuwenden, lasse ich den Artikel bis auf weiteres gesperrt. Sofern ihr also keinen anderen Admin überzeugen könnt (am besten durch klar ersichtlich erzielten Konsens zu einzelnen Diskussionspunkten), den Artikel zu entsperren, bleibt der derzeitige Sachstand erst mal eingefroren. -- RainerBi ✉ 18:26, 7. Feb 2005 (CET)

Da hast du wohl leider recht. --Brutus Brummfuß 18:34, 7. Feb 2005 (CET)

Es freut mich, zu sehen, dass die Arbeit am Artikel doch allmählich wieder von einer überemotionalen zu einer argumentativen (wenngleich zuweilen spitzzüngigen) Auseinandersetzung zurückzukehren scheint. Dank (offentlich nicht vorschnell, es wird sicher etwas mühsam bleiben) an die Beteiligten für's Zusammenraufen! -- RainerBi ✉ 19:01, 9. Feb 2005 (CET)

Zu früh gefreut. Das Hin-und-her-Gezerre bring so gar nichts, Geschäftsordnungszitiererei noch weniger, und der Artikel wird davon auch nicht besser. Ob ich nun gerade die beste oder schlechteste Fassung der letzten 24h geschützt habe weiß ich nicht so recht - so richtig schlecht finde ich sie jedenfalls nicht. Ich denke, es wäre sachdienlicher, wenn die wenigen Hauptbeteiligten sich erst mal wieder anderen Themen zuwenden (nun ergänzt z.B. doch mal den Artikel Brandbombe, dann müssen nicht immer fremde Quellen zitiert werden ...) und wir per Review in Kürze das Augenmerk einiger Leute mehr auf diesen Artikel lenken. -- RainerBi ✉ 13:41, 10. Feb 2005 (CET)

---

Die Flüchtlingszahl kann wenigstens zumindest auf 200.000 korrigiert werden. Darin herrscht zumindest Konsens. --Konsul 21:12, 7. Feb 2005 (CET)

Versuch macht kluch. Näxte Woche hab ich viel Arbeit, vielleicht ist dann ja der Linke Qurulant endlich weg. Heil! (eingefügt von Brutus Brummfuß [28])

LOL! Der Sepp Depp ist eine Auszeichnung, die vergeben wird für falsche Angaben über wichtige und bekannte historische Fakten in öffentlichen Medien, die den Anspruch erheben auf Information des Publikums in Fachbüchern, Lexika, Dokumentationen, Schulbüchern, Nachrichten; die historische Information indirekt vermitteln in Belletristik, Theater, Spielfilm, Romanen, usw. Als Prämie wird den nominierten Kandidaten ein Seppel-Wimpel verliehen, der von den Urhebern der Falschinformation beim Arbeitskreis angefordert werden kann. http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/019.htm --Brutus Brummfuß 02:01, 8. Feb 2005 (CET)

Das mit den 200.000 Flüchtlingen, davon ist aber hier die Rede --Konsul 07:58, 8. Feb 2005 (CET)

25.000 Tote können wir übernehmen. es wurden 10% des bebauten Stadtgebietes total zerstört. Es wurden 30 % beschädigt, davon wurde vieles nicht wieder aufgebaut. Die Bombardierung war kein Kriegsverbrechen. Das Wohngebiete getroffen wurden, war ein kollateralschaden wie ...Coventry? Darin besteht Konsens. Naja, Versuch macht Kluch. Ist dann wohl doch nicht so einfach wie 33. --Brutus Brummfuß 02:35, 8. Feb 2005 (CET)

Am besten wir übernehmen nur 9.000 Opfer. Schließlch sind unter den 25.000 nicht nur die Toten eines Angriffes, sondern von mehreren. Und die, die an einem natürlichen Tod gestorben sind, sind vermutlich auch drin. Dann kommen noch die Verwundeten Heimkehrer zurück und die vertorbenen Flüchtlinge, die aus Erschöpfung gestorben sind. Mehr als 8.000 Bombenopfer bleiben da sicherlich nicht übrig. Völlig egal ob 80% des zivilen inneren Stadtgebietes völlig zerstört wurde. Im übrigen Brummfuss, ich habe es schon mal gesagt: es kommt nicht darauf an, wieviel des Stadtgebietes völlig zerstört wurde, sonden welcher Stadtteil wie stark zuerstört wurde. Und der Stadtteil, der nahezu völlig zerstört wurde, war die vorwiegend bewohnte Innenstadt. Da nützt es nichts, dass die Wälder, Parks und Industrieanlagen innerhalb der Politischen Grenzen von Dresden sowieso ganz blieben, wenn sich da kein Mensch zum Zeitpunkt des Angriffes aufhielt. --Konsul 07:58, 8. Feb 2005 (CET)

Sie sollten die Beiträge und Quellen aufmerksamer lesen. --Brutus Brummfuß 15:17, 8. Feb 2005 (CET)

Flüchtlinge:

• Die Zahl 200.000 beruht bisher nur auf einer einzigen Quelle, Bergander
• sagt nicht, wann diese wo untergebracht waren
• sagt nicht, wie lange sie in Dresden blieben
• sagt nicht, wieviel der gemeldeten Einwohner Dresdens am 13./14. 2. 45 nicht in der Stadt waren (Wochenende, Kinderlandverschickung, raus aufs Land wegen überfüllter Innenstadt etc.).

Da wir diese Forschungsarbeit nicht leisten können noch wollen, bleibt nur eine Formulierung wie: "Im Verlauf des Februar kamen vermutlich einige Hunderttausend Flüchtlinge zusätzlich in den Bereich Dresdens oder durchquerten es. Genaueres ist bisher nicht bekannt."

Kriegsverbrechen:

Für mich ist ein solcher Angriff - jeder dieser Art - auf dicht besiedeltes Gebiet ein Verbrechen: ob geplant oder beabsichtigt oder nicht, unabhängig von Ursachen und Zielen. Diese Art Kriegsführung ist immer von vornherein Massenmord. Die reine Hölle zu entfesseln: Dafür gibt es nie und nirgends eine Rechtfertigung. Wenn Rechtsextreme Verbrechen mit Verbrechen meinen recht-fertigen zu können, zeigt das ja nur, dass sie zum selben Verbrechen geistig bereit sind. Sie benutzen Mord für Mord. Deswegen sollten wir nicht umgekehrt auch Verbrechen mit Verbrechen recht-fertigen und behaupten, Dresdens Bombardierung sei kriegstechnisch für irgendein höheres Ziel nötig gewesen. "Notwendig" war das alles nicht. --Jesusfreund 04:39, 8. Feb 2005 (CET)

Diese geflissentlich ingnorierte Aussage würde ich auch gerne im Artikel sehen, das ist doch das einzig wichtige dabei. Und bei der Bewertung: Kann sich jeman auch um Operation_Gomorrha kümmern? --Brutus Brummfuß

Mit dieser Formulierung über die Flüchtlingsanzahl bin ich einverstanden. Da macht man am wenigsten falsch. Zum deiner Anmerkung über Kriegsverbrechen kann ich auch zustimmen. --Konsul 08:22, 8. Feb 2005 (CET)

@Benutzer:Konsul: 200.000 sind nicht Konsens. Gruß --Nocturne 08:48, 8. Feb 2005 (CET)

Sehe ich genauso: 100.000 sind aber auch nicht Konsens, zumalen noch nicht mal eine Quelle für die 100.000 vorliegt. Somit ist die Formulierung von Jesusfreund zu begrüßen, oder haben Sie dagegen etwas auszusetzen? --Konsul 08:57, 8. Feb 2005 (CET)

@Benutzer:Konsul, ich hatte aufgrund 3tägiger Abwesenheit noch nicht die Gelegenheit, mich hier durchzulesen. Aber ich frage dich, warum du es eigentlich so eilig hast mit dem Festlegen von (möglichst hohen) Opferzahlen. Eine Historikerkommission hat sich daran gemacht, präzisere Zahlen zu ermitteln. --Nocturne 09:03, 8. Feb 2005 (CET)

@Nocturne. Es geht hier nicht um die Opferzahl, sondern um die Anzahl der Flüchtlinge, die sich in Dresden aufhielten. Quellen sprechen von 200.000-600.000. 100.000 habe ich bis jetzt noch nicht gefunden, aber das steht momentan im Artikel drin. Ich bitte meine Texte genau zu lesen, sonst stimmt ja die Prämisse gar nicht. Danke! --Konsul 09:06, 8. Feb 2005 (CET)

---

Btw. heut abend zur Primetime kommt ein Doku zu dem Thema auf Zdf. Ma schaun wie man die Massen bilden will. Darkone (¿!) 17:53, 8. Feb 2005 (CET)

Komplett-Überarbeitung die Zweite

So, habe nochmal eine 8-Stunden-Schicht eingelegt, um das Ding zu erlegen. Brutus hatte völlig Recht in Punkto Gliederung: Das ging lustig durcheinander, mit unnötigen Doppelungen und Zerreißen der Darstellungslogik. Ich hoffe, es ist jetzt deutlich besser.

• Vom Lemo habe ich erfahren, dass es ja noch einen weiteren Angriff am 15. 2. gab. Komisch, dass das keinem von Euch bisher auffiel.
• Dass die Tagesangriffe auch direkt gegen Zivilisten gerichtet waren, entnahm ich Zeitzeugenberichten, Links dazu folgen noch
• Die Vorgeschichte (Jalta, den Beschluss zum Moral bombing usw.) habe ich weitgehend dem englischen Wikiartikel zum Thema entnommen.
• Die Opferzahlendebatte kommt ohne Spekulation aus.
• Das Predigthafte der Schlusssätze habe ich glaube ich gemildert, ohne den Inhalt der Aussage zu retouschieren.
• Sepp-depp ist raus, Jörg Friedrich, Coventry und Rotterdam sind drin.
• Manche Links und Diskussionspunkte habe ich bestimmt doch wieder vergessen. Auch an Formulierungen darf getrost - bis zum nächsten Krieg (Schluck) - gefeil(sch)t werden. Aber zu den Inhalten stehe ich und habe dabei durchaus Eure berechtigten Punkte und Einwände berücksichtigt. Also fallt bitte nicht über mich her. --Jesusfreund 00:59, 9. Feb 2005 (CET)

Achja: Brutus, findest Du die Daten für die Angriffe auf Seevorstadt und Friedrichsstadt noch heraus? Bedankt, --Jesusfreund 01:15, 9. Feb 2005 (CET)

Und nochwas: Wieso gibt es anscheinend (roter Link) noch keinen Artikel zu dieser üblen Landsmannschaft Ostpreußen? Die müsste auch verboten sein! --Jesusfreund 02:05, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, find ich raus. Ich bin euch dankbar. Jsusfreund hat oben noch was gutes gesagt zur Verbrechensdebatte. Und guckt villeicht mal bei Holocaust (Begriff), danke! Gute Nacht! --Brutus Brummfuß 02:23, 9. Feb 2005 (CET)

Ätsch, ich war schneller. --145.254.34.31 02:45, 9. Feb 2005 (CET)

Tja, fixe IP, nicht schlecht, aber nun musst Du auch dafür sorgen, dass der Artikel richtig gut wird, mit allem Drum und Dran! Nur andern die Punkte in der Statistik klauen und dann abhauen, das läuft hier nicht! Dumm gelaufen (grins)! --Jesusfreund 03:44, 9. Feb 2005 (CET)

Im Absatz Folgen für die Bevölkerung finde ich folgende Formulierung: Jedoch hatten sie für einige Bewohner auch positive Folgen: Die letzten in der Stadt verbliebenen Juden konnten im Chaos untertauchen und so ihrer Ermordung durch die Nationalsozialisten entgehen. Sollte man das nicht anders formulieren oder ganz streichen? Das hört sich ja fast so an, als hätten ausgerechnet Juden als einzige von dem Angriff profitiert? Dabei nehme ich an, dass diese zum großen Teil genauso verbrannt oder sonstwie gestorben sind wie die nichtjüdische Bevölkerung...Ich mag nur jetzt nicht in diesem sensiblen Artikel einfach herumeditieren, nachdem da schon soviel herumgestritten wurde und Jesusfreund ihn mit soviel Mühe überarbeitet hat..Vielleicht denkt mal jemand darüber nach, der mit dem Artikel besser vertraut ist als ich? Gruß, Dominik Zero Hundhammer 08:54, 9. Feb 2005 (CET)

Ich hab´s geahnt, dass der Einwand kommt. Und es stimmt natürlich: nicht "die" letzten Juden, sondern höchstens "einige" (wie im Satz vorher) konnten untertauchen. Ich streiche einfach das "positive Folgen", damit man nicht "profitieren" assoziieren kann. Danke, sehr aufmerksam! --Jesusfreund 13:34, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, das ist sinnvoll herauszunehmen. Selbst Victor Klemperer hat ja gesagt, dass "Jud und Christ" die Bombenangriffe gleichermaßen fürchteten. --Konsul 13:41, 9. Feb 2005 (CET)

"Selbst" ihm ist aufgefallen, dass Mensch Mensch ist. --Jesusfreund 14:00, 9. Feb 2005 (CET)

Was willst du mir damit sagen? --Konsul 14:10, 9. Feb 2005 (CET)

Dass Du ein Mensch bist und nicht Victor Klemperer brauchst für grundlegende Einsichten. --Jesusfreund 14:17, 9. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund, du wirst lachen, aber ich bin Humanist. Einsichten dieser Art fallen einen zwar nicht direkt in den Schoß, aber jemand - ich nenne jetzt keine Namen - hat es sogar schwer in dem Artikel von "Opfern" zu sprechen. Du hast hier gute Arbeit in dem Artikel geleistet, die von einer bestimmten Person wieder zunichte gemacht wurde - obwohl wir - auch bei Flüchtlingsfrage - bereits Konsens gefunden haben, wurde das missachtet. --Konsul 22:43, 9. Feb 2005 (CET)

Pass auf, dass du nicht angezeigt wirst ;-) Den Satz hab ich ganz rausgenommen, weil ich deine Überarbeitung übersehen habe. Aber ich finde allein die Erwähnung tendenziös, schlicht redundant.--Brutus Brummfuß 15:30, 9. Feb 2005 (CET)

• Die Anfrage von Brutus, ob die Flak früher überhaupt in Dresden war, ist jetzt auch halbwegs geklärt: Im englischen Wiki-Artikel zum Thema steht, dass sie an die Ostfront verlegt wurde; nur wann steht da nicht. --Jesusfreund 14:17, 9. Feb 2005 (CET)

Tieffliegerangriffe

In der neuen Version fand ich soeben den Satz: "und griffen laut Augenzeugenberichten auch fliehende Zivilisten auf Ausfallstraßen an." Nun gibt es zwar diese Berichte, aber der Historiker Helmut Schnatz konnte überzeugend nachweisen, daß es sich hierbei um "Luftkriegslegenden in Dresden" handelt: [29]. Es wäre daher meines Erachtens besser, diesen Satz ersatzlos zu streichen. Krtek76 19:30, 9. Feb 2005 (CET)

Ist gestrichen. --Brutus Brummfuß 20:54, 9. Feb 2005 (CET)

Augenzeuge Leonardo Marton-Karoly wortwörtlich: "Ich stelle jeden als Lügner hin, der dies abstreitet. (Anmerkung von Dietmar: Tiefflieger gegen 11 Uhr am Elbufer, die dort auf angesammelte Flüchtlinge schossen.). Ob über die Köpfe geschossen wurde, sei dahin gestellt. Tiefflieger waren jedenfalls da." Etwas später er in dieser Dokumentation: Erst war von 250.000 Toten die Rede, dann von 35.000 Toten. Diese Zahl kann ich nicht stehen lassen." Quelle: ZDF, Das Drama von Dresden, Sendung vom 8.2.2005 (Dies wurde in dieser ZDF-Dokumentation von einer weiteren sehr glaubwürdigen Augenzeugin bestätigt, die darin aussagte, das von den Hunderttausenden von Flüchtlingen in Dresden im Feuersturm unzählige Menschen zur Asche verbrannten und einfach (!!) (ich wiederhole: einfach) nicht mitgezählt wurden.

Dietmar 20.40, 9. Feb 2005

But this was the 3rd raid, and this time it was low flying fighter planes machine gunning civilians trying to leave the still-burning city. Everybody ran and jumped down into the roadside gullies. It was the first time I saw an American flag. It was on the side of an airplane.

• Diese Sätze stammen aus dem Erlebnisbericht einer Frau, die die Angriffe als 8-jähriges Mädchen selbst erlebte und überlebte.
• Sie ist in den USA 2004 gestorben und hat ihren Bericht einer Sammlung von Kriegszeugen aller Seiten (Deutsche, Franzosen, Amis, Briten usw.) zur Verfügung gestellt.
• Die Berichte wurden von zwei deutschen Gymnasien, Ulm und Ingolstadt, gesammelt.
• Die Website ist in den USA eingerichtet worden, von wem weiß ich nicht. Sie hat keinen politischen Charakter. Sie hat nichts mit dem Buch von Helmut Schnatz oder Götz Bergander zu tun. Ob diese diesen Bericht auch kannten und aufnahemn, weiß ich nicht.
• Andere Überlebende und das Buch des Zeitzeugen Kurt Vonneguet beschreiben ebenfalls einen direkten Beschuss von fliehenden Zivilisten.

Ich halte das Zitat für glaubwürdig, weil ich keinen Grund sehe, warum ein 8-jähriges Mädchen, das die US-Flagge am Flugzeug erkennen konnte, lügen oder ihre Erinnerung an später Gehörtes anpassen sollte. Ich sehe keine Anhaltspunkte für eine Geschichtsfälschung oder fragwürdige Webseite. Ich sehe ferner eine Bestätigung des Sachverhalts durch andere Zeitzeugen, die ebenfalls keine Revisionisten sind.

Hat Helmut Schnatz auch diesen Bericht als Legende widerlegt? Hat er generell bestritten, dass Bomber direkt auf Zivilisten feuerten? Meint er, es konnte kein Maschinengewehrfeuer geben, oder meint er, es konnte keiner der Bomber tieffliegen? Oder will jemand behaupten, dass Piloten sowas nicht tun, wenn sie einen anderen Auftrag haben? Sie hatten ja den Auftrag, die Innenstadt platt zu machen - wie sollte da eine solche Verrohung undenkbar sein? --Jesusfreund 03:01, 10. Feb 2005 (CET)

Ich hielte es für fragwürdig, auf den Augenzeugenbericht eines damals 8jährigen Mädchens hin eine derartige Behauptung in den Artikel aufzunehmen. Erinnerungen trügen, und es sollte eine bekannte Tatsache sein, dass sich die "individuelle" Erinnerung gern der allgemeinen Erzählung anpasst. Es ist zudem sehr unwahrscheinlich, dass Tiefflieger im Qualm einer "still burning city" mit ihren Bordkanonen oder Maschinengewehren auf am Boden befindliche Menschen schiessen. Wie wohl auch Schnatz schreibt, kann das ein Pilot nur unter eigener Lebensgefahr, weil die Waffen auf starren Geradeausschuß eingestellt sind. Bei hoher Geschwindigkeit auf gegenstände zu schießen, die kleiner sind als ein Haus oder bestenfalls Panzer war damals einfach so gut wie ausgeschlossen. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Bei der Gelegenheit habe ich das Naheliegendste vergessen: waren wirklich Jagdflugzeuge der Alliierten in Dresden dabei? Hatten die genug Reichweite? Dass ein Bomber nicht im Tiefflug Menschen angreifen kann, sollte ohnehin einleuchten. --adornix 12:20, 10. Feb 2005 (CET)

Laut Kreteks Seite zu Schnatz waren auch bei den Tagesangriffen Begleitflieger dabei, daher wohl auch die Luftkämpfe mit den Deutschen, auf die er das Gerücht von dem gezielten Beschuss von Menschen zurückführt. Und bei Tageslicht außerhalb der - schon nivellierten - Bebauungszone kann man ja auch mit starren Bordkanonen Menschen beschießen, oder? --Jesusfreund 15:52, 10. Feb 2005 (CET)

Auf der von Krtek angegebenen Webseite zu den Legenden finde ich folgende Argumente:

• "Die amerikanischen Begleitjäger wiederum hatten Befehle, die Tiefangriffe im Zielgebiet selbst ausschlossen.[17] Hiergegen wird eingewandt, die alliierten Dokumente seien eben verfälscht oder bereinigt oder unvollständig, auch, die amerikanischen Piloten hätten sich solcher Taten nicht berühmen wollen."

Die Piloten könnte ja auch ohne Befehl dazu auf Zivilisten geschossen haben.

• So ergeben der frühe Zeitpunkt der Entwarnung in Dresden[18] und die überlieferte fortlaufende Reportage des deutschen Flugmelde- und Jägerleitdienstes eindeutig,[19] dass nach dem Bombenangriff der Luftraum Dresden von den amerikanischen Maschinen so zügig geräumt wurde, dass ein Zeitrahmen für Tiefangriffe gar nicht existiert.

Könnten denn die Bombardierung und die Tiefangriffe nicht gleichzeitig, aber an verschiedenen Orten stattgefunden haben?

• Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]

Von einem Luftkampf mit deutschen Flugzeugen in Bodennähe berichtet die Zeugin aber nichts, sondern nur von einem offenbar gezieltem Beschuss amerikanischer Maschinen. Und sie floh Richtung Osten; war dort auch das Elbtal? Den letzten Satz finde ich auch unglaubwürdig: Wieso sollen die Beobachtungen der Luftkämpfe dem kollektiven Gedächtnis weniger unterliegen als die Beobachtungen der Tiefflugangriffe?

Wir können keine Forschung betreiben: Aber wenn es diese direkten Zeugenaussagen nun einmal gibt, dann finde ich sollten sie ruhig auch einmal erwähnt werden. Man kann es ja als umstritten kennzeichnen. --Jesusfreund 03:22, 10. Feb 2005 (CET)

Das Elbtal ist im Osten Dresdens schmal und tief, im Westen breit und flach. Hilft das? :-) Natürlich ist der Wahrheitsgehalt der Zeugenaussagen umstritten. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Wenn die Berichte schon unbedingt reinsollen, dann doch zumindest wie es zuvor war. Also nicht: Dabei wurden Überlebende auf Ausfallstraßen oder am Elbufer zum Teil auch direkt angegriffen. sondern: und griffen laut Augenzeugenberichten auch fliehende Zivilisten auf Ausfallstraßen an mit dem Zusatz: Bei der Behauptung, dass die Menschen, die aus dem Brandgebiet flüchteten und auf den Elbwiesen und im Großen Garten Zuflucht suchten, sowohl nachts, auch vor allem am Tage durch Tiefflieger angegriffen und mit Bordwaffen zusammengeschossen worden seien, handelt es sich nach den Untersuchungen (zur Not: nach Ansicht) des Historikers Helmut Schnatz jedoch um eine der zahlreichen "Luftkriegslegenden" in Dresden. Außerdem wäre unten bei der Literatur aufzunehmen: Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln-Weimar-Wien 2000. ISBN 3412136999.

Außerdem möchte ich auf den zugegeben nicht unbedingt neutralen, aber doch wissenschaftlichen Gepflogenheiten entsprechenden Aufsatz von Martin Blumentritt, Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen [30] bzw.[31] hinweisen. Ich würde vorschlagen, auch diesen Aufsatz unter der Literatur aufzunehmen. Krtek76 11:20, 10. Feb 2005 (CET)

Volle Zustimmung! --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Literatur aufnehmen: voll OK. Den Ergänzungssatz zu den Augenzeugenberichten würde ich aber kürzen: "nach umstrittenen Augenzeugenberichten... (siehe Schnatz, S. ...)." Sieht sonst doof aus, und dann will Konsul für seine Sicht auch ellenlange Literaturangaben im Text. Die Augenzeugen ganz auszuschließen finde ich unfein, weil genau das ja bei den Dresdnern das Misstrauen gegen Historiker schürt. Und die sollen den Artikel ja auch NPOV finden. --Jesusfreund 15:52, 10. Feb 2005 (CET)

Dein Vorschlag ("nach umstrittenen Augenzeugenberichten...") findet meine Zustimmung :-) --adornix 22:40, 10. Feb 2005 (CET)

Taylor hat es eigentlich ziemlich gut recherchiert, jedenfalls schien es mir so, es gibt zu dem Thema auch psychologische Betrachtugnen: Der Übermäßige Schrecken.... Die Weblinks jedenfalls sind ja sowas von alte Geschichten. Die Geschichte erzählen sich hier irgendwie alle, jeder kennt jemanden, der jemanden kennt oder das gehört hat... unglaublich. Taylor war auch schon in Dresden, wo er fast gelyncht wurde, als er den alten, traumatisierten Menschen leider seine Ergebnisse im -stehengebliebenen- Rathaus vorgestellt hat. Taylor hat (sinngemäß) gesagt, dass das wenig wahrscheinlich ist, weil die kleinen Tiefflieger nicht eine so große Reichweite hatten - wenn ich mich nicht total täusche. In DD ist das die big debate. Das muss man rein nehmen und vielleicht findet Krtek76 was raus? Und Lieber Jesusfreund, umstritten sind sie nun mal, und ellenlange Listen müssen dafür nicht rein, wenn es zwei oder drei sind dann sollte das für das "Umstritten" reichen. --Brutus Brummfuß 00:38, 11. Feb 2005 (CET)

Ich möchte die Diskussion hier ja nicht weiter anheizen, aber vielleicht folgender Hinweis: Ich (Jahrgang 1958) bin ca. 65km von Dresden entfernt aufgewachsen und kann mich erinnern, daß in meiner Kindheit, als noch viele der Augenzeugen lebten, unbestritten von Tieffliegerangriffen nach der Bombannacht die Rede war. Es ist natürlich schade, daß die Diskussion jetzt aufkommt, wo die Augenzeugen langsam aussterben und man keinen mehr fragen kann. Dennoch, die noch leben, behaupten meist mit Vehemenz, dasß sie sich nicht geirrt haben und beschossen worden sind. Kann das alles Resultat der Nazipropaganda der letzten Kriegsmonate sein?

Als Gegenargumente werden meist angeführt, daß es keine derartigen Befehle und keine Hinweise darauf in den Unterlagen gibt. Wer will aber für jeden der beteiligten Piloten die hand ins Feuer legen? Was tut ein Pilot, vielleicht voller Haß auf die Deutschen, der vielleicht selbst Angehörige durch deutsche Bomben und Raketen verloren hat, der vielleicht in einem beschädigten Flugzeug sitzt, mit dem er die Heimat nicht mehr erreichen wird, den eigenen Tod vor Augen???

Ich denke, man sollte diese Augenzeugenberichte nicht einfach vom Tisch wischen.

Ansonsten noch ein Hinweis: Kann mal jemand "Fußballstadium" in "Fußballstadion" ändern? --Schmidti 13:09, 13. Feb 2005 (CET)

Bravo! Gestern auf n-tv (Dokumentation von 21 -22 Uhr) kamen auch Augenzeugen zu Wort die beschossen wurden(und eine Frau war damal 18 Jahre alt). Es darf halt nicht sein was nicht sein darf! Gruß 80.184.182.13 13:18, 13. Feb 2005 (CET)

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Archiv/2005#Abschnittsüberschrift

Bebilderung

Hat jemand Bilder unter den üblichen Lizenzen, die zum Thema passen? Bei den Abbildungen in der englischen Wikipedia habe ich so meine Zweifel mit der Lizenz: en:Bombing_of_Dresden_in_World_War_II Krtek76 19:42, 9. Feb 2005 (CET)

Review und eventuell herausragender Artikel

Ich möchte vorschlagen, daß wir nach dem Abschluß der Bearbeitung - einschliesslich Bebilderung - den Artikel für das Wikipedia:Review einreichen. Ein Grund hierfür ist die weitere Verbesserung, der zweite (und mir persönlich wichtigere) der größere Schutz, falls es der Artikel zu den sogenannten exzellenten Artikeln schafft. Krtek76 19:42, 9. Feb 2005 (CET)

Ich stimme diesem Vorschlag zu. Aber ich würde noch ein bisschen damit warten, bis hier etwas Ruhe einkehrt. Denn sonst geht es im Review genauso hektisch weiter mit der Polarisierung. Muss IMO nicht sein. --Jesusfreund 03:27, 10. Feb 2005 (CET)

Mit vielen Änderung von Brummfuss und Krtek76 nicht einverstanden

Um es klar zu machen: die Jesusfreundfassung war ausgeglichen und neutral. Vieles von dem wurde zunichte gemacht und bereits gefundene Konsense, die in der Diskussion gefunden wurden, ignoriert. Ich finde das unverschämt. So geht das nicht. Ihr hättet euch vorher ausgiebig daran beteiligen müssen. Ich schlage somit vor, Änderungen, die von der Jesusfreundfassung abweichen erstmal hier auf der Diskussionseite ausgiebig zu besprechen. Sonst gibt es wieder einen neuen Editwar, und darauf habe ich keine Lust. --Konsul 22:31, 9. Feb 2005 (CET)

Nun denn: Ich habe außer einem Typo diese Änderungen vorgenommen: [32] Wo liegt da das Problem? Was ist daran unverschämt? Der Wiederaufbau Dresdens wird in dem Stadtartikel unter Geschichte_Dresdens#Dresden_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg_und_DDR-Zeit behandelt und wer die Debatten um den Wiederaufbau kennt bzw. die Bemühungen der Denkmalpfleger, insbesondere Heinrich Magirius, weiß, daß der "Wiederaufbau durch die Sozialisten", die in ihren Dogmen gefangen waren, den Sachverhalt extrem verkürzt und verzerrt. BTW: Der Abschnitt in dem genannten Artikel: Geschichte_Dresdens#Die_Zerst.C3.B6rung_Dresdens müßte auch noch an diesen hier angepaßt werden, sonst widersprechen wir uns selbst (Opferzahlen, Flüchtlingszahlen, militärische und infrastrukturelle Bedeutung Dresdens, Phosphor-Bomben etc. Z. B. war Dresden war nie eine ausgeprägte Fachwerkstadt, da hat man im spätestens Barock viel zu viel überprägt.) Krtek76 10:47, 10. Feb 2005 (CET)

• Die Sätze zum Wiederaufbau, die Krtek etwas gerade gerückt und auf das Wesentliche gekürzt hat, stammten von Brummfuß.
• Dieser hat sie eingefügt, um klar zu machen, dass das Zerstörungsbild der Innenstadt zum Teil auch durch diese verkorkste Nachkriegs-Plattmacherei der SED zustande kam. Man kann also nicht von einer totalen Zerstörung der Innenstadt durch die Luftangriffe ausgehen.
• Dieses Faktum zu erwähnen, und dieses Faktum dann sprachlich zu überarbeiten, an beidem ist überhaupt nichts Unverschämtes. Genausowenig an anderen Ergänzungen von Brummfuß, wenn sie stimmen: zum Beispiel, in welchem Bereich die Zielmarkierungen abgeworfen wurden und wo nicht. Das gehört zum Thema.
• Es bekräftigt außerdem den Verdacht, dass es entweder nicht um die militärische Infrastruktur ging oder der "Kollateralschaden" in Kauf genommen wurde. Beides macht im Ergebnis keinen großen Unterschied. Von daher ist auch das ewige Streiten darüber irgendwann erschöpft und müßig. Die Toten kennen die Antwort...
• Die Widersprüche zum Artikel "Geschichte Dresdens" sollten nach Maßgabe des hier erreichten Konsenses gelöst werden; d.h. wenn dort andere Zahlen stehen, dann müsste man auf diesen Artikel verweisen, der genauer begründet, wie die Zahlen zustande kommen.
• Von Phosphorbomben habe ich bisher nichts gelesen. Quelle?
• Dass Dresden keine mittelalterliche fachwerksatdt war, ist ja bereits korrigiert worden: ebenfalls von Brummfuß.

FAZIT: Hier wird sachgerecht mitgearbeitet. Nicht sachgerecht sind einzig und allein die ständigen emotionalisierenden Einwürfe und Reverts. Und die kommen leider zumeist von Dir, Konsul. Lässt sich nicht übersehen!

Daher Vorschlag zur Güte: Lasst die jetzige Version mal ´ne Weile stehen und nennt die Punkte, die Ihr noch ändern wollt, einfach unten als Hausaufgabe auf der "To-Do-Liste." --Jesusfreund 11:28, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe unten aufgezeig, dass Brummfuss mitnichten sachlich mitarbeitet. Wir sollten das abschnitt für abschnitt durchnehmen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum er maches löscht und anderes nicht. Im übrigen sollte sich Brummfuss an die Regeln halten. Abgelehnten darf nicht wieder einfach so in den Artikel genommen werden. Brummfuss ist somit der Urheber des Edit-Wars. --Konsul 11:36, 10. Feb 2005 (CET)

Persönliche Schuldzuweisungen sind wenig sinnvoll, zumal gezeigt werden konnte, daß sie auch meistenteils unberechtigt sind. Wir sollten uns daher besser auf den Artikel konzentrieren. Krtek76 11:52, 10. Feb 2005 (CET)

• OK: Phosphor auf Dresden = Legende.

Sind keine Legende. Brandbomben der Allierten sind in der Tat Phosphorbomben gewesen. Es wurde Phosphorkautschuk verwendet. siehe hier. Wie schnell hier immer etwas zu Legende wird? --Konsul 12:59, 10. Feb 2005 (CET)

• Deine Seite redet von Hamburg.
• Zur Zeit der Angriffe auf Dresden scheinen diese Bomben schon nicht mehr in Gebrauch gewesen zu sein, siehe Krteks Seite zu Schnatz.
• Spiegel online schreibt auch von Phosphorbomben, aber anscheinend sind damit laut Kontext auch Anzünder gemeint.
• Wir können solche Details nicht klären. Also keine neuen Streitpunkte schaffen; wenn wir es nicht wissen, bleibt es halt draußen. --Jesusfreund 14:00, 10. Feb 2005 (CET)

• Davon stand aber auch nichts im Artikel. Bitte auf die tatsächlich strittigen Punkte beschränken.
• Wenn Du Schnatz für glaubwürdig hältst, dann müssen wir die Zahl der Toten nochmal korrigieren. Die Webseite geht von 25.000 Beerdigten + 2000 später Gefundenen + nochmal 25.000 Vermissten aus und sagt selber: Es waren deshalb um die 40.000. Wenn alle Vermissten Todesopfer waren, wären es nach Adam Riese um 57.000 gewesen. Man sieht: Auch bei zuverlässigen Historikern können Fehler passieren.
• Zu Konsul: Ohne Augenzeugenberichte kommt keine Geschichtsforschung aus. Diese müssen immer kritisch geprüft und bestätigt sein von anderen Faktoren. Aber etwas abzulehnen, nur weil es einer "selbst gesehen" hat, reduziert die Quellen auf mindestens ebenso fragwürdige amtliche Dokumente und Zählungen. Und die kommen auch alle von Leuten, die etwas "selbst gesehen" (gezählt) haben.
• Welchen Quellen wir also vertrauen, welchen nicht, hängt von unserer Voreingenommenheit ab. Ich vertraue niemand pauschal, aber Bergander, Schnatz, Friedrich eher als irgendwelchen wilden gerüchten im Internet ohne Quellenangabe. Und dem Bericht der Frau, die damals 8 Jahre alt war und keinen Grund hatte, zu lügen. Und ich vertraue denen, die mir hier zeigen, dass sie zu sachlicher Mitarbeit fähig sind. Ob Du dazu gehörst, Konsul, ist sehr fraglich. --Jesusfreund 12:21, 10. Feb 2005 (CET)

Entschuldige, wenn ich darauf insistiere: Die Zeugenaussage einer Frau, die als Kind den Angriff erlebte und viele Jahre später darüber spricht oder schreibt, ist alles andere als glaubwürdig. Natürlich will sie nicht lügen (mutmße ich mal, schließlich kenne ich die Frau nicht) und natürlich ist die Angst glaubwürdig, die sie damals hatte. Aber was bedeutet das für die Genauigkeit ihrer Erinnerung in wichtigen Details? Wer sich einmla mit der Psychologie von Zeugenaussagen beschäftigt hat, weiß, daß Zeugen in der regel so etwas wie ein gemeinsames Gedächtnis aufbauen. Dies gilt insbesondere bei Sachverhalten, über die es einen regen familiären oder öffentlichen Diskurs gibt. Dass die Frau sich heute "erinnert", amerikanische Tiefflieger gesehen zu haben, heisst wirklich nicht, dass sie damals wirklich welche gesehen hat. Da sind die Forschungen von Bergander, Schnatz und meinetwegen auch Friedrich wirklich ergiebiger. --adornix 15:20, 10. Feb 2005 (CET)

Ich denke, ich hab dazu weiter oben alles Nötige gesagt: Ganz raushalten kannst Du solche Zeitzeugen nicht, da ja auch Historiker sich immer auch auf solche Aussagen stützen. Sie als Faktum anzuführen will ich ja auch gar nicht. --Jesusfreund 15:57, 10. Feb 2005 (CET)

Dringender Vorschlag

Bevor wieder breitflächig änderungen Vorgenommen werden an einer Version, zu der weitgehend Konsens vorhanden war, sollte man das ausdiskutieren. Der Artikel ist in seiner Urfassung von Jesusfreund allen Positionen angemessen gerecht geworden. Warum nun das wieder zunichte gemacht werden soll, nur weil ein Brummfuss seinen Stuss da unterbringen will, verstehe ich nicht. Wir sollten änderungen erst hier Diskutieren und dann einfügen - wie ich bereits vorgeschlagen habe. Und noch was gleich hinterher: bevor jemand sagt, ich betreibe einen Edit-War: wenn eine Änderung abgelehnt wurde, so darf nicht ohne weiteres wieder eingefügt werden, ohne darüber auf der Diskussionseite diskutiert zu haben. Ich bitte dies zu berücksichtigen. --Konsul 00:30, 10. Feb 2005 (CET)

Diese Aufgeregtheit ist unnötig. Es trifft nicht zu, dass der Konsens kaputt gemacht werden soll. Ich habe vielmehr in der vorletzten Version ganz bewusst versucht, Deine wie auch ein paar von Brummfuß´ Änderungswünschen zu berücksichtigen. Alle vor Euren Änderungen besprochenen Punkte sind dringeblieben. Die 200.000 Flüchtlinge waren drin, auch der Punkt Kriegsverbrechen, auch Angriffe auf Zivilisten. Die Folgen für die Industrie waren auch wieder drin, ich glaube die hat Brummfuß nur aus Versehen gelöscht. Ein paar von seinen Änderungen halte ich durchaus für sinnvoll. Das heiße Eisen, nämlich ob Dresden eine Reaktion auf Coventry war, ist jetzt so behutsam wie möglich als Forschungsthema formuliert worden.

Es trifft auch nicht zu, dass alle Änderungen von Brummfuß "Stuss" sind. Versuch doch mal, auf solche Vokabeln zu verzichten. Einiges von Brummfuß war ein bisschen zu emotional oder ungeschickt formuliert, so wie vorher bei mir und Dir auch. Das ist aber alles reparabel. Zieh Dich nicht gleich daran hoch.

Lies nochmal die Version vor Deinem revert in Ruhe durch: Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass sie Dir nicht gefallen sollte. Und wenn doch was stört, dann müsstest Du genauso erstmal konkret diskutieren, statt zu revertieren. Sonst wäre es in der Tat edit-war-Verhalten. Ihr seid vielleicht beide gerade ein bisschen betriebsblind. Locker bleiben! --Jesusfreund 01:56, 10. Feb 2005 (CET)

Also ich weiß nicht. Brummfuss stellt vieles anders dar mit einem leichten Unterton. Tieffliegerangriffe wurden rausgenommen - obwohl sogar hier noch mal ein Augenzeugenbericht nachgelegt wurde.

Falsch: Tieffliegerangriff am 14. nach belegtem Augenzeugenbericht ist drin. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Dann werden Dinge aufgenommen, die nur er persönlich gesehen hat (unterirdische Kellerverbünde), aber Augenzeugenberichte eine andere Darstellung offenbaren. Das geht mit alles zu schnell.

Dann nenn einfach, was Du wo gelesen hast. Und hör auf mit Unterstellungen. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Dann begeht Brummfuss regelwidrig einen Revert, weil abgelehntes nicht wieder einfach so zurückrevertet werden kann.

Blödsinn. Er hat reverted, auch weil Du Dich beschwert hast: und zwar auf meine Kompromissversion, in der alle Punkte drin sind, die Du vorher drin haben wolltest. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Ich hatte deinen Kompromiss-vorschlag aber auch abglehnt, weil es kein Kompromiss war. --Konsul 12:22, 10. Feb 2005 (CET)

Eben drum bist Du hier ja der Revertking und edit-warrior. Schön, dass Du´s zugibst. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Die Anzahl der Flüchtlinge schwankt in der Literatur zwischen 200.000 und 600.000. Wir hatten uns geeinigt, von einigen hunderttausend zu sprechen, die sich in Dresden aufhielten oder auf der Durchreise waren (siehe Diskussion oben).

In welcher Literatur? Du hast dafür keine soliden Primärbelege angeführt. Auf Bergander hatten wir uns halbwegs geeinigt. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Du enttäuscht mich. Wir haben uns darauf geeinigt: Da wir diese Forschungsarbeit nicht leisten können noch wollen, bleibt nur eine Formulierung wie: "Im Verlauf des Februar kamen vermutlich einige Hunderttausend Flüchtlinge zusätzlich in den Bereich Dresdens oder durchquerten es. Genaueres ist bisher nicht bekannt." siehe hier --Konsul 12:30, 10. Feb 2005 (CET)

Und diese Formulierung ist sinngemäß erhalten geblieben. Liest Du die Versionen überhaupt, bevor Du Gerüchte in die Welt setzt? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

In der letzten Version fehlt der Satz tatsächlich. Dazu hast Du aber mit Deinen chaotischen vielen Teilreverts und Reverts beigetragen, dass man hier die Übersicht verliert. Kommt wieder rein. --Jesusfreund 14:29, 10. Feb 2005 (CET)

Jetzt wird wider Minimalzahlen Politik betrieben, obwohl vieles gar nicht bewiesen oder geklärt ist. Genau dieser Darstellung muss ich wiedersprechen. Solange Dinge nicht feststehen, solange kann man sich nicht darauf festlegen.

Jetzt outest Du Dich: DU SELBER willst den erreichten Konsens torpedieren. Der bestand darin, dass wir uns auf das Belegbare beschränken und das Spekulieren sein lassen. Hier geht es nicht um "Minmimal"- oder "Maximal"-Politik. Die einzige seriöse Quelle ist bisher - auch weil Du keine besseren angeboten hast - Bergander. Darum: "bis zu 200.000", Punkt. Und hör endlich mit Deinem widerlichen Gefeilsche auf! --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, du hast vergessen, was du geschrieben hast: siehe hier --Konsul 12:31, 10. Feb 2005 (CET)

Nein, hab´ich nicht. Die Einwände machen deutlich, dass eben auch Berganders Zahl mit Vorsicht zu genießen ist. Er sagt selber, dass diese geschätzte Flüchtlingszahl sich auf den Großraum Dresden bezieht, nicht auf die Innenstadt. --Jesusfreund 14:29, 10. Feb 2005 (CET)

Und warum persönliche Dinge von Brumfuss (wie das mit den Kellern), wo uns weder Quellen noch sonstwas genannt hat, außer "ich habe es selbst gesehen" und er aber wieder anderen Augenzeugenberichten keinen Glauben schenkt, kann ich nicht nachvollziehen.

Also wenn es Menschenansammlungen auf den Elbwiesen gab z.B., müssen die ja irgendwie ins Freie gelangt sein. Durch die Straßen ging ja wohl kaum bei dem Dauerbombenregen. Und wenn Brummfuß in Dresden wohnt und bei einer Stadtführung die Mauerdurchbrüche und Gewölbe gesehen hat, dann hat er das eben. Oder willst Du behaupten, es habe in der Innenstadt gar keine Überlebenden gegeben? Was soll das eigentlich? Privatfehde mit Brummfuß ohne Sinn und Verstand?

--Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Man kann auch von Keller zu Keller flüchten - auch während oder kurz nach dem Bombenregen. Ich möchte dafür einfach eine Literaturquelle haben. Meine Anforderung ist nicht größer, als die deine. Augenzeugenberichte, die von 500.000 Flüchtlingen sprachen, hast du schließlich auch nicht als Quelle anerkannt für die Flüchtlingszahl.

1. Welche Augenzeugenberichte? Du hattest keine angeführt.

2. Wie soll ein Augenzeuge auf solche Zahlen kommen? Hat sich da einer von den Flüchtenden hingestellt und die alle gezählt? Bergander war selbst Flüchtlingsbeauftragter zu der Zeit. Wieso akzeptierst Du keine Expertenmeinungen? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Demzufolge stelle ich nun die gleichen Anforderungen, das ist doch legitim, oder nicht? --Konsul 12:35, 10. Feb 2005 (CET)

Nein, ist es nicht, weil Deine Intention in keiner Weise konstruktiv ist. Du willst nur chaotisieren und Brummfuß runtermachen. Hat mit dem Artikel nichts mehr zu tun. Forsche nach der Wahrheit und nenne selber Belege, statt "Anforderungen" an andere zu richten. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Im übrigen möchte ich jetzt insbesondere Brummfuss an die Regeln der Wikipedia erinnern und keine abgelehnten Texte mehr einzufügen, ohne auf der Diskussionseite darüber gesprochen zu haben.

Der einzige "abgelehnte" Text von Brummfuß war die Flüchtlingszahl. Und der Punkt ist ausgeräumt, siehe oben. Erinner Dich also mal lieber selber an die Regeln. Die lauten nämlich sinngemäß: Wer nicht kooperieren will und kann, sollte sich woanders austoben. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Ich will doch kooperieren. Ich habe mehrmals auf die Diskussionseite verwiesen, wo wir uns über änderungen und stilistische Änderungen erst einigen. Aber das habt ihr ignoriert. --Konsul 12:36, 10. Feb 2005 (CET)

Aber Du diskutierst nicht sachlich, sondern quakst dauernd nur Leute an. Komisch, dass darauf keiner reagieren mag, nicht? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

.

Mein Vorschlag: wir können Abschnitt für Abschnitt vorgehen. Aber einfach so dubiose Infos von Brummfuss übernehmen, die "er selbst gesehen hat", das geht mir zu weit. --Konsul 11:30, 10. Feb 2005 (CET)

Wir können Punkt für Punkt durchgehen. Siehe To-Do-Liste hier drunter. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

@Jesusfreund: siehe hier --Konsul 11:46, 10. Feb 2005 (CET)

Du hast nicht kapiert, dass die Änderung von Brummfuß genau deinen Punkt belegt: nämlich dass die Bomber eventuell versucht haben, den Bahnhof zu treffen, dass ihre Zielmarkierungen aber woanders landeten. Dass sie darunter litten, kann man sich denken. --Jesusfreund 12:03, 10. Feb 2005 (CET)

Frage: Wieviele Bomber braucht man, um einen Bahnhof und die Restliche Industrie zu treffen? --Konsul 12:51, 10. Feb 2005 (CET)

´Ne ganze Menge, siehe Spiegel online von heute. Deshalb stand ja auch längst drin, dass die Absicht am 13./14. 2. - anders als am 17. 4. - eindeutig gegen die Menschen gerichtet war. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

TO-DO-Liste

Phosphorbomben

• wurden auch Phosphor-Bomben abgeworfen? Wann, von wem, wozu? Was machen die? Quelle?

"*Von Phosphorbomben habe ich bisher nichts gelesen. Quelle?" Ein weiterer Dresden-Mythos, unsinnig, aber zählebig: [33] Helmut Schnatz: 3. Abregnen von Phospor. Irgendwo las ich neulich, es soll Napalm gewesen sein, weiß jedoch nicht, worauf sich das stützt. Krtek76 11:52, 10. Feb 2005 (CET)

Hab' ich diese WOche vom einschlägig bekannten Lorenz Jäger in der FAZ gelesen. Aber der ist leider unzurechnungsfähig :-)

aprohpoh: heute sehr guter Artikel in der Frankfurter Rundschau, der unsere Problematik(en) erwähnt und auf Schnaz, Bergander und Taylor eingeht:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/das_politische_buch/?cnt=629554

--adornix 22:47, 10. Feb 2005 (CET)

Punkt ist also geklärt, siehe oben mein Kommentar dazu.--Jesusfreund

12:25, 10. Feb 2005 (CET)

Brandbomben sind in der Tat Phosphor-Bomben. In erster Linie wurde dabei Phosphorkautschuk verwendet, zumindest sagt das diese Quelle --Konsul 12:45, 10. Feb 2005 (CET)

Der Punk ist also geklärt, keine Phosphorbomben?? Kleine Brandstäbe können unter den passenden Bedingungen eine viel größere Zerstörungskraft entfalten als die schwersten damals verfügbaren Sprengbomben. In der ZDF-Dokumentation war von 600.000 die Rede. Ein einzelner ist leicht zu löschen (es wurde gezeigt, einfach mit Sand überdecken), aber die Masse bewirkte den Feuersturm. Ein halbes Dutzend Augenzeugen sagten aus, wie unzählige Menschen von Phosphor getroffen wurden, der sich in die Haut einfraß und die es nicht löschen konnten, weil es keine Abdeckmöglichkeiten zur Blockierung der Sauerstoffaufnahme gab, in: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,1017534,00.html Dietmar 13.00, 10 Feb 2005

Hierher verschoben (von Jesusfreund):

Es war kein Phosphor im Einsatz, sondern ein sogenanntes Brandgel, welches leicht entzündlich war und sich nicht löschen ließ. Wenn es auf die Haut kam, dann fraß es sich förmlich in den Körper. Man bekam es nur aus, wenn man eine Decke über das Gel legte. Wenn man sie wieder abnahm, dann brannte es weiter. Decken gab es jedoch kaum noch im ausgebombten Dresden. Des wietren wurde eine andere teufliche Waffe zum Einsatz gebracht: Luftminen. Sie waren mit Zeitzündern ausgestattet und explodierten meistens erst dann, wenn die Leute aus den Bunkern kamen und nach Überlebenden etc. suchten. Salomonschatzberg 13:59, 10. Feb 2005 (CET)

• Quelle dieser Aussagen? Der Hamburgartikel beweist nicht, dass dergleichen auch in Dresden verwendet wurde.
• Es gab verschiedene Arten von Bomben mit Phosphor, siehe Schnatz (Seite von Krtek).
• Ein Phosphorregen von selbstentzündlichem, weißen Phosphor ist auszuschließen, siehe dort.
• In den Brandbomben wurde Phosphorkautschuk als Anzünder verwendet: siehe dort.
• Dieser Phosphorkautschuk (= Brandgel?) löste Schwelbrände aus
• diese waren schwer zu löschen: Absicht.
• Solche Phosphorbrandbomben zu 30 lb (14 kg) wurden vor allem in den mittleren Kriegsjahren, kaum noch gegen Kriegsende eingesetzt (siehe Schnatz).
• Frage lautet also: Wurden solche Art Brandbomben wie in Hamburg auch in Dresden verwendet?
• Weitere Frage lautet dann: Müssen wir das überhaupt klären für den Artikel? Reicht es nicht zu sagen, es ging um in-Brand-setzen der Gebäude? --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Es ging weit darüber hinaus: siehe Spiegel-Artikel in dem Steht: Zitat Anfang

• Zuerst sprengen riesige Luftminen, sogenannte Blockbuster, Dächer, Fenster und Brandmauern weg.
• Anschließend regnen Abertausende kleiner Brandstäbe und Phosphorbomben in die abgedeckten Häuser und verursachen zahlreiche Brände, die durch die Zugluft kräftig angefacht werden.
• In nachfolgenden Angriffswellen werfen die Besatzungen der britischen Lancaster-Bomber, die das Rückgrat der nächtlichen Flächenbombardements bilden, Spreng- und Splitterbomben ab - mit dem erklärten Ziel, Feuerwehr- und Rettungstrupps zu treffen und Wasserleitungen zu zerstören.
• Die zahlreichen Einzelbrände vereinigen sich ungehindert zu einem riesigen Flächenbrand. Eine gewaltige Heißluftsäule reißt in orkanartigen Stürmen Tausende Tonnen Umgebungsluft in die Straßen der brennenden Stadtgebiete. In dem Glutofen herrschen Temperaturen, die den Asphalt schmelzen lassen. Fliehende Menschen werden von den Stürmen ins Feuer geweht. Tausende andere, die etwa in Kellern Schutz suchen, sterben an Hitzschlag, Überdruck, Verbrennungen oder Kohlenmonoxidvergiftung.

Zitat ENDE Ich bin dafür obiges in den Artikel mit aufzehmen. Ebenso steht im Spiegel-Artikel:

...Für Dresden war der Krieg damit noch nicht vorbei. Am 17. April 1945 begann kurz vor 13 Uhr der größte amerikanische Luftangriff auf die geschundene Stadt. Allerdings galt die Attacke diesmal nicht der Zivilbevölkerung, sondern den Gleisanlagen. Die Amerikaner warfen innerhalb von 84 Minuten mehr als 1500 Tonnen Sprengbomben und die vergleichsweise geringe Menge von 164 Brandbomben ab.

Am Ende waren sowohl der Rangierbahnhof Neustadt als auch der Altstädter, der Haupt- und der Friedrichstädter Bahnhof zerstört. Erst mit diesem Angriff, bei dem noch einmal 450 Menschen starben, hatten die Alliierten ihr schon vor dem Feuersturm vom Februar anvisiertes Ziel erreicht: Dresden war als Knotenpunkt des Eisenbahnverkehrs nicht mehr brauchbar. Auch das Empfinde ich als Erwähnenswert. Warum Konsul hier so schlecht behandelt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Benutzer:Epikur

wieso kommst du als IP 129.13.68.217, aber unterschreibst, indem du einen Benutzernamen eingibst? -- fragt --Nocturne 16:49, 10. Feb 2005 (CET)

Zweck späterer Tagesangriffe

• Eventuell (nicht um neuen Streit auszulösen, nur um es besser zu verstehen): Wozu wurde am 14. und 15. nochmal bombardiert, wenn schon alles kaputt war und brannte?

Weil die Eisenbahnschienen noch heil war? Siehe Spiegel Online heute. --145.254.35.67 12:32, 10. Feb 2005 (CET)

Weil noch nicht genug Menschen getötet wurden? Siehe Spiegel Online heute. --Konsul 12:52, 10. Feb 2005 (CET)

Die zweite Deutung ist wahrscheinlicher. Denn die Bahnlinien wurden schon am 7. Oktober 1944, der Hauptbahnhof und ein weiterer Bahnhof erst am 17. April 1945 bombardiert. Dass dies nicht am 13./14. 2. geschah, kann auch ein Planungsfehler gewesen sein, weil Harris ja in seinem Bericht vom 22. März 1945 behauptete, der Bahnverkehr sei lahmgelegt worden. Er hat entweder gelogen oder sich geirrt. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Flüchtlingszahlen vor den Angriffen

• 200.000 Flüchtlinge: Quelle genau angeben (Seitenzahl Bergander); Kontext Durchreise verdeutlichen.

Das mit der Flüchtlingszahl steht nicht fest. Solange die Literatur von bis zu 600.000 flüchtlingen spricht, sollten wir uns auf das einigen, was am Anfang drin stand. Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Quelle zu bevorzugen, sondern verschiedene QUellen wiederzugeben. --Konsul 12:38, 10. Feb 2005 (CET)

Wo ist die LOGIK dieses Beitrags??? Du wurdest nun schon 5mal aufgefordert, diese angebliche Literatur dann auch zu nennen. Wenn und weil Du sie nicht nennst, bleibt nur noch, bekannte Literatur wie Bergander zu zitieren. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Versöhnungsarbeit, Gedenken

• eventuell: weitere Fakten zur Versöhnungsarbeit, soweit bekannt und belegbar. (bis hier von Jesusfreund)

Einleitung

• Dieser Satz hier:Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten. Welche Massenvernichtungswaffen wurden denn in Europa eingesetzt? Finde den generellen Verweis schlecht, wenn dann sollte man "C-Waffen, wie xy" schreiben. A-Waffen wurden schliesslich nicht eingesetzt--Hoheit (¿!) 13:38, 10. Feb 2005 (CET)

Flächenbombardements gehören zu Massenvernichtungswaffen - siehe dazu Artikel. --217.237.151.163 14:02, 10. Feb 2005 (CET)

Ok, Danke, das hatte ich uebersehen. Sollte man dann also Massenvernichtungswaffen durch Flächenbombardements ersetzen?--Hoheit (¿!) 14:14, 10. Feb 2005 (CET)

Ist schon drin im ersten satz des Artikels. Man kann den anderen Satz kürzen und sagen: "...bis hin zu Massenvernichtung von Ziuvilisten." Dann stimmt es auf jeden Fall und wir müssen nicht von Waffenarten in der Einleitung reden. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe vorhin zum ersten Mal den Artikel gelesen und finde den zweiten Absatz der Einleitung total konfus. Konkret meine ich die beiden Sätze hier:

• Die Angriffe waren Teil des Luftkriegs beider Kriegsparteien.

Beide Kriegsparteien hä? Sind das jetzt die Deutschen und die Aliierten oder die Engländer und die Amerikaner.

• Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten.

"Dessen Stragie" wessen Stragie den jetzt? wer ist gemeint? Etwa die Strategie der beiden Kriegsparteien? Deutsche und Alliierte hatten doch gar keine gemeinsame Strategie - dann müssen es ja zwei Kreigsparteien der Aliierten sein. hä? Kurzum: Der Absatz verwirrt total, just my two cents --80.142.62.136 19:14, 10. Feb 2005 (CET)

Dieser mutigerweise anonyme Beitrag enthält viel wahres, die Anzahl der Kriegsparteien: oh weia, hab ich Paranoia oder hat sich da einer einfach verzählt, gibts jetzt nur noch zwei? Warum wird das hier überhaupt erwähnt: Massenvernichtung, haben sie ja beide gemacht - ? -? -? - ? ?????? Beide die gleiche Strategie?

Aber Dessen (des Luftkrieges) militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten hat nicht nur ne komische Grammatik und einen merkwürdigen Ausdruck. Ich halte dessen (des Satzes) Aussage in seiner jetzigen Form ob der gegebenen Umstände für nicht haltbar. Im übrigen für eine Wertung. Soll die in der Einleitung stehen bleiben? Wer war das, wer klärt mich auf? --Brutus Brummfuß 18:26, 10. Feb 2005 (CET)

wer schreibt das? :-) Viele Grüße --Taube Nuss 18:16, 10. Feb 2005 (CET)

Wer schreibt was? Ich habe den vorgefundenen Einleitungssatz geändert. Er lautete:

Über die Eskalation des Luftkrieges von einer militärischen Operation zur Unterstützung der Landstreitkräfte bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten wurde in Vergangenheit und Gegenwart viel diskutiert.

Findet Ihr das besser?

Im Zweifelsfall schon, wenn gleich nicht gut. --Brutus Brummfuß 21:35, 10. Feb 2005 (CET)

IMO drückt der Satz genau das Kernproblem aus: Hatte die Massenvernichtungsstrategie des "moral bombing" einen militärischen Sinn? Fraglich ist das "von - bis", also der zeitliche Wandel. Zerstörung der militärischen Infrastruktur im Hinterland war wohl auch in den ersten Kriegsjahren schon untrennbar mit Massenvernichtung von Zivilisten verbunden. Wenn es aber gezielt darum ging, einen Feuersturm auszulösen, dann war diese Massenvernichtung geplant. Und wenn damit die militärische Infrastruktur nicht entscheidend getroffen wurde, sondern überwiegend nur die deutsche Luftwaffe im Inland beschäftigt wurde , so dass dafür die alliierten Bodentruppen besser vorwärts kamen (so Martin Blumentritt im Gefolge von Frederick Taylor), dann war dieses Morden auch noch relativ zwecklos. Oder war diese Strategie doch nötig, um den Krieg gegen Hitlerdeutschland zu gewinnen? Wollen wir das wirklich behaupten? Dann müssen wir doch den ganzen Luftkrieg auseinanderklamüsern. Viel Spaß dabei.

Ich schlage vor, dass wir das "von - bis" aus dem satz herausnehmen und ihn geschickter formulieren. Bitte Formulierungsvorschläge hier. Muss erstmal schlafen. --Jesusfreund 21:07, 10. Feb 2005 (CET)

Ich kann keinen Vorschlag machen, wie jeder weiß. Ich weiß aber, das auch manche die Einstellung vertreten, dass es letztendlich schon alles militärisch war: Eine feindliche Stadt die nicht mehr funktioniert, liefert auch keinen Nachschub mehr und bindet auch Ressourcen, Geld, Arbeit. Pervers, aber wohl leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Totaler Krieg ist eben total. 2. Ist halt wieder die Gefahr einer Gleichsetzung von Angreifer und Verteidiger drin, wenn man gleich so eine starke Wertung als Einleitung macht. Wertungen dürfen rein, aber nicht in der Einleitung und als solche gekennzeichnet - oder wie bei Adolf Hitler als Zitat, als Fragestellung und Untersuchungsziel: "Wie konnte das passieren?". --Brutus Brummfuß 21:35, 10. Feb 2005 (CET)

Vielleicht Der Totale Krieg, Goebbels... unterschied WK I ... kommt zurück nach Dresden (eines der wenigen bis dahin intakten Industriezentren und Garnisonsstadt, Verkehrsknotenpunkt. ...  ? Der Artikel wird von mir beobachtet, seit jetzt. --Brutus Brummfuß 21:51, 10. Feb 2005 (CET)

An dieser Stelle zum zweiten mal der Linka auf einen sehr guten Artikel in der Frankfurter Rundschau (falls ihr den oben nicht seht, die Diskussion ist ja eher ausufernd:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/das_politische_buch/?cnt=629554

--adornix 22:52, 10. Feb 2005 (CET)

Ich schlage vor folgende beide Sätze komplett zu streichen:

• Die Angriffe waren Teil des Luftkriegs beider Kriegsparteien.
• Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten.

--217.95.180.194 23:43, 10. Feb 2005 (CET)

Begründung für diesen Vorschlag fehlt. Der erste Satz nennt eine Tatsache. Der zweite nennt Massenvernichtung - entweder als Begleitphänomen oder sogar als beabsichtigtes Ziel - als Teil dieses Luftkriegs. Die Wertung kann man nur heraushören, wenn man bei "Massenvernichtung" sofort eine Schuldanklage mithört. Deswegen jedoch eine Tatsache nicht zu nennen hielte ich für verfehlt. Bei Streichung entfiele der Bezug auf den Artikelinhalt, der die Hintergründe der Angriffe zu beschreiben versucht (Ziele bzw. Zweck - Folgen). Streiten kann man allenfalls über die behauptete zeitliche Abfolge. Ich bevorzuge daher nicht Streichung, sondern Umformulierung des zweiten Satzes. --Jesusfreund 15:33, 11. Feb 2005 (CET)

Den ersten Satz finde ich zum einen verwirrend(es gab ganz offensichtlich mehr als zwei Kriegsparteien) und zum anderen auch nicht sehr informativ (dass der Luftangriff auf Dresden Teil des Luftkriegs war dürfte den meisten klar sein). Der zweite Satz beschäftigt sich mit dem Luftkrieg im Allgemeinen. Hier in dem Artikel geht es aber nur um den Luftangriff auf Dresden. Hintergründe und Bewertungen haben meiner Meinung nach in der Einleitung überhaupt nichts verloren. Da sollten nur wertungsfreie, objektive Fakten zum Thema stehen. Klar kann man sich mit der Bewertung beschäftigen aber dann doch halt in eingem eigenen Punkt weiter hinten.--217.95.176.186 20:34, 11. Feb 2005 (CET)

== Radiotipp ==

heute um 19:15 kommt eine Dokumentation auf Deutschlandfunk zur Dresdner Bombardierung Hadhuey 18:08, 10. Feb 2005 (CET)

• jo danke. Gibt es eigentlich irgendeine Funktion, nach Wörtern in alten Änderungen zu Suchen, wann welche Teile wie geändert wurden, ohne sich durch alle durchwühlen zu müssen?--Brutus Brummfuß 18:26, 10. Feb 2005 (CET)

Hilfe gesucht mit Englische Version

Entschuldingung fur mein schlechtes Deutsche... Es gibt vieles arbeit am der Englische Version von dieser Seit, aber es gibt ein Topik das hat ganz wenig Kontent: die mondernische politische Kontext von die Luftangriff. Ich habe eine Nachricht am die Engliscghe Diskussionseite gesagt:

One weakness of the article stands is that the political cointext of the bombing, especially in Germany, is all but absent. This isn't true of the German version, which has the section Luftangriff_auf_Dresden#Gedenken covering the politics surrounding the anniversary. I've not really got time to translate this material, but maybe others do.

Viele danke zu Editoren hier wer koennen hilfen mit dies! ---- Charles Stewart]10 Feb 2005

Hello Charles Stewart, for the moment the article isn't ready yet, we had some problems last days because of a started edit war. But there is hope, that all participants, specially User Jesusfreund don't give up and find a solution about the question, (witch = Hexe...) which historical facts are proofed and how the text should be like. If this problem is solved I think, you will be supported in the translation. Sorry, my English is bad - I am not the person, who ever could translate ;-) - Have a nice day, --Nocturne 08:17, 11. Feb 2005 (CET)

Hello Charles. Although the article isn't finished yet, the members of wikipedia don't have primarily the job to "proof historical facts" like nocturne commented. In spite of this, in wikipedia should be quotated and brought together different views of historians and other competent or maybe controversial persons, to come up the NPOV. Because of the political motivations and the different knowledge of several members of wikipedia, articles show different points of views, even under the same topic in different languages - and often some opinions and views (even if you can find these informations in standard-lexika) are suppressed by people who think they own wisdom and the neutral point of view. In most cases this behaviour ends in baubling articles - like in this one. So, my only advise to you is to do your research by your own, for that you get information from first hand and learn more about different views of a topic. Maybe you succeed in writing an article, that deserves the status of NPOV - but here, in the german wikipdia - you are at the wrong address for this. So from a translation I only can disadvise. But one word I can say concerning your question: In Germany (here this topic is relatively hot) many historians think that the bombing of the allies was legitim, because it was a reaction of what the nazis have done. A few historiens - like Jörg Friedrich, author of the book "Der Brand" - say, that the bombing of the allies is a never excusable war crime, because the only aim was to kill civilians effectively. He asked yesterday in a debate on TV concerning this topic, what "righteous liberators" are allowed do, not to lose the status of righteosness, and that in case of the bombings this border was far overstepped. Of course his opinion found both - agreement and disagreement. Sincerely, --Konsul 14:08, 11. Feb 2005 (CET)

It´s not our task to overtake unproofed speculations in support of revisionist propaganda either. Both positions have already been described in the article, but without the kind of accusations my worthy colleague above wants to put in it. Greetings, --Jesusfreund 15:50, 11. Feb 2005 (CET)

Maybe you can explain what "revisionist propaganda" is, in this case of unknown victims? You call some informations today as "revisionist propaganda", that can be tomorrow the common historical report, published by the recently convened historiens in Dresden. It was never my purpose to interprete one view as the truth, but instead of this I wanted to accent the different point of views, that you prohibited. --Konsul 17:20, 11. Feb 2005 (CET)

Bunter geht´s nimmer. Jetzt streitet ihr Euch schon auf Englisch! Wo soll das noch hinführen? Salomonschatzberg 16:34, 11. Feb 2005 (CET)

"Jesusfriend" is a person, which accuse someone of indictable offence (§130), who's just calling the stalinistic banishment of germans as war crimes in violation of the law of nations. [34] --Konsul 17:20, 11. Feb 2005 (CET)

Hier ein Link zur englischen Diskussion, da kannst Du Sachlichkeit lernen, statt Dich hier in schlechtem Englisch auszukotzen. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Number_of_victims --Jesusfreund 18:23, 12. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung die IV.

Ich habe den Artikel probeweise neu gegliedert:

• Einleitung ohne umstrittene Sätze, aber mit Erwähnung des zentralen Streitpunkts, auf den der Artikel dann zu sprechen kommt
• Teil "Hintergründe" (=Ursachen, Strategie, Ziele der Angriffe) vorweg
• darin Fakten aus Taylor, Friedrich, Rundschau-Artikel und englischem Wiki-Artikel eingearbeitet
• Verlauf und Folgen mit präzisen Fakten ergänzt (das mit den Juden ist dank Thomas´ genauem Beitrag jetzt besser darstellbar)
• einen Teil "Historische Debatte" nachgeschaltet
• darin die wichtigsten Positionen, Friedrich, Taylor, Schnatz dargestellt. Bergander fehlt, da ich sein Buch nicht kenne: wer hat es und kann was daraus ergänzen?

Damit nähert sich der deutsche dem englischen Artikel, der auch einen Teil Strategie vorweg hat sowie einen Teil nur über die Frage, ob die Angriffe militärisch nötig/moralisch gerechtfertigt waren. Dazu ist allerdings noch nichts drin; die Darstellung der historischen Positionen erfolgt bisher ohne Entscheidung für/gegen, ohne eigene Position. Vielleicht gar nicht verkehrt, es komplett offen zu lassen.

Die Probeversion ist einsehbar unter Benutzer:Jesusfreund/Bastelecke. Bitte Änderungswünsche HIER, keine eigenmächtigen Fummeleien. Wär doch gelacht, wenn wir uns bis 13. 2. nicht einigen könnten! Freundliche Grüße, --Jesusfreund 02:50, 12. Feb 2005 (CET)

Neutralität

{{Neutralität}} Kategorie:Wikipedia:Neutralität

Ein Artikel, der ein historisches Ereignis beschreibt mit "Hintergründe" einzuleiten hat den Beigeschmack von "Relativierung".

Die Neutralitätswarnung muss über den Artikel! Der Artikel ist jetzt POV durch Begriffe wie "zynisch" etc.. Das krampfhafte "herunterrechnen" oder niedriges darstellen der Opferzahlen schwächt nicht die Rechten es stärkt sie eher. Die Opferzahlen und die Flüchlingszahlen müssen Neutral in ihrer ganzen Bandbreite dargestellt werden sowie einseitige POV -Bewertungen unterlassen werden. 80.184.165.13 11:17, 12. Feb 2005 (CET)

• Bezieht sich dies auf die Bastelversion? Oder die jetzige Artikelversion?
• "Zynisch" bezieht sich im Kontext des Artikels nur auf die Revisionisten, die es tatsächlich gibt. Und diese trampeln mit ihren maßlosen Übertreibungen tatsächlich auf den Gefühlen der Überlebenden herum. Diese Feststellung kann man POV nennen. Das ändert aber nichts daran, dass die Rechtsextremisten zynisch handeln und reden.
• "Heruntergerechnet" wurde überhaupt nichts. Es wurden die solide geprüften Zahlen und deren Quellen genannt.
• Ebenfalls genannt wurden Spekulationen und deren Quellen, die aber eben als Vermutungen und Schätzungen ohne verifizierte Basis gekennzeichnet wurden: so wie es sein soll.
• "In ihrer ganzen Bandbreite" kann ja nicht heißen, dass wir unbelegte Zahlengerüchte übernehmen. Denn daran lässt sich nur "darstellen", dass diese eben unbelegt sind.
• Darum kann man Vermutungen und unbelegte Schätzungen nicht mit den verifizierten Zahlen auf einer Ebene darstellen, als ob beide dieselbe Glaubwürdigkeit besäßen.
• Sondern man muss - wie es seriös arbeitende Historiker ja auch tun - eine Abwägung vornehmen, welche Zahlen am ehesten das Prädikat "glaubwürdig" verdienen.
• Dieses Vorgehen ist hier auch weitestgehend Konsens. Wer diesen Konsens immer wieder neu in Frage stellt, setzt sich dem Verdacht aus, dass es ihm selber bloß um POV sprich Propaganda geht.
• Damit ist alles Nötige zu diesem Punkt gesagt. Nur wer bessere Argumente bringt, wird noch Ernst genommen.
• Pauschale Neutralitätskritik ohne nachvollziehbare Berechtigung wird die Mehrheit der kooperativen Mitarbeiter in Zukunft schlicht ignorieren, dessen bin ich gewiss. --Jesusfreund 13:20, 12. Feb 2005 (CET)

Ich nenne das einen "schlechten" Versuch Kriegsverbrechen, egal von welcher Seite, herunterzuspielen und so den Rechten (ungewollt, durch Dummheit?) zulauf zu verschaffen. Nur reine Darstellungen des Sachverhalts (nach derzeitigem Wissenstand) sind Enzyklopädiewürdig. Ich bin übrigens Sozialdemokrat und halte die Kriegsverbrechen der Deutschen insgesammt (allein schon wegen des Kriegsbeginns, wer Wind säet wird Sturm ernten) für höher. Das befreit mich aber nicht davon auch Kriegsverbrechen anderer Staaten "Neutral" zu beurteilen. Gruß 80.184.165.13

Lieber Sozialdemokrat, was sind denn die konkreten Bemängelungen? Inwiefern bekommen denn Rechte "Zulauf" dadurch, dass man ihre Argumentation nicht übernimmt, sondern auseinandernimmt? Was wäre dein Alternativvorschlag an die Alliierten gewesen ? --145.254.33.235 14:33, 12. Feb 2005 (CET)

Die Fragen die du stellst verraten Autonome oder Linksextreme Polemik. Ich habe hier von Neutralität gesprochen und nicht davon etwas auseinanderzunehmen oder nicht.(Wikipedia sollte übrigends immer NPOV verfolgen). Ich habe keine "Alternativvorschläge" oder ähnliches zu machen(Vergangenes kann man sowieso nicht ändern.), ich habe nur Neutral in einer Enzyklopädie zu berichten. Übrigens waren die Bombardierung von Zivilen Innenstädten sowohl von Deutscher wie von Allierter Seite schon damals Kriegsverbrechen und ausserdem im Falle Dresdens unnötig da nicht Kriegsentscheidend ! Ausserdem verwies ich ja oben auf das Biblische Sprichwort: wer Wind säet....80.184.165.13

Und was du ablässt, verät, dass du Dresden nicht kennst und den Mythos der unschuldigen "zivilen" Stadt (was soll das denn sein?) beförderst. --Brutus Brummfuß 15:05, 12. Feb 2005 (CET)

Lerne mal lesen "und" verstehen. Die paar Kriegsziele Dresdens rechtfertigen kein solches Bombardement einer Innenstadt mit hauptsächlich Zivilisten ob nun Deutsche Stadt oder in einer Ausländischen! 80.184.165.13

Da zu bitte untenstehende Fakten au zu Kenntnis nehmen, wenn hier schon IPs sich zu Wortmelden, ohne sich des Problems hier bewusst zu sein. --Brutus Brummfuß 14:40, 12. Feb 2005 (CET)

Nur mal nebenbei: Ich habe hier schon länger einen Benutzernamen halte den aber bei Politischen Diskussionen immer clean, weil man sonst zu leicht in irgendwelche Schubladen gesteckt werden kann in die ich nicht möchte. :-) Gruß 80.184.165.13

Fakten

Ich finde, der Artkiel muss ohnehin zu LuftangriffE verschoben werden: 24.08.44, 12.59: USAF auf Freital 620 Bomben: Mineralölwerk; Industriegelände Dresden-Gittersee, Wohnhäuser, Felder, in Freital-Birgkit, auf Dresden-Coschütz fällt eine Bombe; 241 Tote.

07.10.44, 12.34: Ersatzziel für Brüx: USAF 50 Tonnen Sprengbomben Güter- und Rangierbahnhof Dresden-Friedrichstadt, Rüstungsfabrik Seidel&Naumann Bremer Straße -dort 45 Tote-, einiger Treffer auf (Dresden-Seevorstadt) Altstadt; insgesamt 267 Tote.

16.01.45 12.12: 127 B 24 der USAF bombardieren den Güter- und Rangierbahnhof, Schäden auch in den angrenzenden Stadteilen Cotta, Löbtau, Leutewitz, Altstadt; 334 Tote.

13.02.45 : ca. "570.000 Einwohner, zehntausende Flüchtlinge"

• 22.03 bis 22.28 (also in 25 Minuten!) werden von britischen Bombern 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben westlich des Ostrageheges (Altstadt) abgeworfen. Wetter wolkenlos.

14.02.45

• 1.30: Über Dresden werden von Löbtau bis Loschwitz aus "529 Lancastern" 1500 Tonnen Bomben abgeworfen. Elbwiesen und Großer Garten werden auch getroffen, wohin sich viele geflüchtet haben.

• 12.17: "Wetter schlecht", 311 amerikanische B17 werfen 800 Tonnen Spreng- und Brandbomben nur nach Zielradar ab. Vorwiegend Güter- und Rangierbahnhof Friedrichstadt, Friedrichstadt, Friedrichstädter Krankenhaus werden getroffen, sowie umliegende Stadtteile

15.02.45

• um kurz nach zehn stürzt die Frauenkirche ein. (Man hat es nicht mehr geschafft, alle Fenster zuzumauern)

• 11.51 210 amerikanische B17 fliegen einen Angriff auf das Ersatzziel Dresden, schlechte Sicht. 460 Tonnen Bomben fallen verstreut auf Meißen, das Dresdner Stadtgebiet, (Heidenau) und Pirna.

• Die Folgen sind bekannt. 7000 Tote werden auf dem (nun ehemaligen Altmarkt) verbrannt. Stadtteile werden abgeriegelt und zu Toten Gebieten erklärt.

02.03.45 455 B 17 fliegen auf die Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide. Wegen schlechten Wetters wird das Ersatzziel Dresden angeflogen. Ab 10.27 werden "fast 1100 Bomben abgeworfen".

14.04.45 NS-Gauleiter Martin Mutschmann erklärt (die Reste von) Dresden zur Festung.

17.04.45 Den größten Angriff fliegen 580 US-Bomber gegen den Güter- und Rangierbahnhof Friedrichstadt und den (Schlesischen Bahnhof) "Bahnhof Neustadt". Die Bahnhöfe sind vollständig zertsört, es fallen aber auch Bomben auf angrenzend Stadtteile. 450 Tote.

06.- 08.05.45: Die Region wird bis zuletzt gegen die vorrückende Rote Armee von versprengten Truppenteilen verteidigt. Erst nach Kämpfen wird Dresden am 08.05.45 vollständig besetzt. Sächsische Zeitung vom 12.02.05. (Ergänzungen von Brutus Brummfuß) --Brutus Brummfuß 14:40, 12. Feb 2005 (CET)

Brutus:

• Der Zusammenhang zum Luftkrieg ist doch im Artikel klar und deutlich hergestellt. Dass wir nicht den ganzen Luftkrieg darstellen können, ist doch auch klar. Dass wir das Thema aber wiederum nicht bei Luftkrieg einarbeiten können, auch.
• Die vorhergehenden Angriffe sind auch drin, überprüfte Details kann man ergänzen, die nachfolgenden Angirffe kann man erwähnen.
• Warum gibst Du keine Quelle für diese genauen Daten an? Insbesondere für die Zahl der Einwohner und der Flüchtlinge? Das wurde doch lang und breit hier diskutiert: Warum kommst Du jetzt erst mit diesen Zahlen an, die Bergander widersprechen?
• Erst warst Du mit 200.000 Flüchtlingen einverstanden, dann hast Du eigenmächtig auf 100.000 zurückgesetzt, jetzt sind es nur noch zehntausende Flüchtlinge: und jedesmal ohne Quellenangabe. Auch das provoziert edit wars.
• Du siehst doch, wieviele IPs und angebliche Sozialdemokraten hier Druck machen, ihre Voruteile - "es waren sowieso ganz klar Kriegsverbrechen, die höheren Zahlen müssen 'gleichberechtigt' dargestellt werden" - bestätigt zu bekommen. Mach es mir nicht unnötig schwerer, OK?

--Jesusfreund 15:22, 12. Feb 2005 (CET)

Vorschlag

1. Alle tendenziösen Formulierungen (z.B. "beide Kriegsparteien haben Massenvernichtung betrieben" raus, Spekulationen, unstrittiges und Thesen raus. Einen Text schreiben, der nur das beweisbare beschreibt und sich auf offizielle und aktuelle Zahlen und Angaben enthält.
2. Abschnitt einfügen der Thesen, Spekulationen und Wertungen enthalten darf, weil sie eindeutig als solche gekennzeichnet sind.

--Brutus Brummfuß 14:45, 12. Feb 2005 (CET)

• Hast Du Dir die Bastelversion angeschaut? Dort versuche ich das längst.
• Du selber hast ja viele Wertungen überhaupt erst reingebracht, z.B. das mit dem Zynismus, der dann anderen die Vorlage gibt, den NPOV des ganzen Artikels anzuzweifeln.
• Die Gleichstellung zwischen deutscher und alliierter Kriegsführung, die Du hier formulierst, steht nirgends so im Artikel.
• Du selber hast übrigens oben in der Diskussion die Angriffe als Teil eines "totalen" Krieges gewertet und damit selber eine Gleichstellung mit dem totalen Krieg der Deutschen vollzogen.
• Darf man denn Deiner Meinung nach überhaupt sagen, dass die alliierten Angriffe Massenvernichtung beabsichtigten? Stimmt das denn etwa nicht? Man kann doch nicht solche Tatsachen unterdrücken, nur weil die Falschen sie in den falschen Hals kriegen und sich daraus nur ihre Bestätigung holen. --Jesusfreund 15:22, 12. Feb 2005 (CET)

Auch ich, der Brutus, ja - Entschuldige, das Eifer des Gefechts habe ich auch rumPOVaut. --Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

Aber der erste Satz ist trotzdem nicht brutusresistent: Die Deutschen waren zum Schluss gar nicht mehr in der Lage, solche Bomebenangriffe durch zu führen. 2. bleibt die Massenvernichtung eine starke Wertung (meinetwegen richtig? ich weiß es nicht und möchte das nicht abschließend beurteilen - Massenvernichtung der Nazis hatte ja andere Gründe als die Bombardierung deutscher Staädte durch die Alliierten oder siehst du das anders?) 3. Ist es würglich fraglich, ob der Ausdruck "beide die gleiche Strategie" nicht irgendwie auch falsch verstanden werden kann. Und in diesem Thema wird alles verdreht, was verdreht werden kann, und da sollte man eben besonders vorsichtig sein. Hoffe du siehst das auch so.--Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

Deine Batselecke habe ich jetzt auch gefunden. Aber ein Dr.wik. hat mir Urlaub verschrieben und deshalb bin ich grad nicht da.Kannst ja die Sachen einarbeiten. Die Quelle ist angegeben, das stand heute in der Zeitung, ohne weitere Quelle. Aber die Sächsische Zeitung ist gewiss keine linke Zeitung, eher im Gegenteil (aber dazu reicht es auch nicht wirklich ;-) ) mal im Ernst: Ich denke schon, dass eine regionale Zeitung ganz gut recherchieren kann (Es gab sie auch vor dem Krieg schon). Reciht das jetzt nicht mehr? Ich denke, man kann da nach Bestätigungen ja suchen und Berichtigen? War bislang schon immer so in der WP :) -leider vielleicht, aber ich schreibe ja nicht für nature - leider auch. Übrigens: Der Spiegel schreibt, der Hauptbahnhof ist erst am 17.03. getroffen worden. --Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

• "Der erste Satz" - welcher denn nun? In der Bastelversion steht nichts von dem, was Du kritisierst, oder doch?
• Also das Ergebnis der Angriffe auf Dresden war eine vernichtete Masse.
• Dass die Gründe dafür andere waren und nicht gleichgestellt werden können noch sollen, ist ja wohl hoffentlich (bei mir als Bearbeiter zumindest) klar.
• Tschuldigung, hatte Deine Quellenangabe überlesen. Leichte Ermüdungserscheinungen?
• Spiegel-Fakt kommt noch rein. Da bleibt natürlich Konsuls Frage von oben: Konnten oder wollten die den Bahnhof nicht gleich treffen? Komisch ist das schon, wenn es doch sonst auch um Unterbinden des Bahnverkehrs ging.
• Wenn manche Angriffe laut Deinen Daten oben vor- und nachher sowieso nur stattfanden, weil die Bomber ihre Last nunmal irgendwo abladen mussten, dann kriegt man auch ein sehr merkwürdiges Gefühl bei der ganzen Sache. Hatte anscheinend mit Rationalität nicht mehr viel zu tun. --Jesusfreund 16:12, 12. Feb 2005 (CET)

Genau. That is what I wanted to say! - Die Bomben haben zum Schluss irgendwo getroffen, als hätten die Menschen selbst in Flugzeugen Gefühle und Empathie - aber this proven simple and trivial true fact is total PE-OH-FAU. Gute Nacht. Das Wetter heute war durchwachsen und viel zu warm, windig. wollte mit dem Tele auf den Trümmerberg und mal bei der klaren Luft die Brühlsche Terasse fotofieren. Hat aber geregnet. --Brutus Brummfuß 02:08, 13. Feb 2005 (CET)

Falsche Inhalte

Zitat aus dem Artikel:"Nach unbestätigten Augenzeugenberichten sollen dabei auch überlebende Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden sein. Dies beurteilen Historiker wie Helmut Schnatz jedoch als eine der späteren Legenden um die Angriffe." Der Beschuss wurde heute Abend erst wieder auf n-tv (Partnersender von CNN!) durch Augenzeugen bestätigt! Der "Historiker" hat sich wohl die Ohren zugehalten. Bitte um Änderungen im Artikel weil er sonst Geschichtsverfälschend ist. Empfehle hierbei mal die Lektüre von Jörg Friedrich, einem Historiker mit weitsicht.80.184.173.241 23:38, 12. Feb 2005 (CET)

Ich würde diesem Wunsch gern nachkommen, wenn

• die Zitate der Augenzeugen beigebracht und belegt werden
• belegt werden kann, dass sie tatsächlich zur fraglichen Zeit am fraglichen Ort waren
• belegt wird, wo Jörg Friedrich etwas zu diesen Angriffen sagt
• belegt wird, dass das, was Jörg Friedrich sagt, wahr ist.

Denn sonst würde man ja den Artikel eventuell nur umfälschen, das kann ja niemand wollen. --Jesusfreund 00:57, 13. Feb 2005 (CET)

Genau deshalb die Tage n-tv (Partnersender von CNN!) schauen (es wird sicher irgendwann wiederholt werden. Die Bombardierung Dresdens) und die Ohren weit geöffnet halten. Zitat:"Es gibt patriotische Historiker, die versuchen, mit dem Mut der Verzweifelung, etwas zu begründen, nämlich hier den Tod von 50.000 Zivilisten, mit einer militärischen Notwendigkeit, die kein Mensch nachvollziehen kann, aber den Anschein von irgendeinem Sinn macht." (Jörg Friedrich/ Historiker) von http://66.102.9.104/search?q=cache:03qYUbum_fEJ:www3.mdr.de/kulturreport/280304/thema_dresden.html+J%C3%B6rg+Friedrich+dresden&hl=de&lr=lang_de Buch: Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg”, Propyläen Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-549-07165-5, 25 Euro lesen muss man es selber , sorry :-) 80.184.153.59 01:16, 13. Feb 2005 (CET)

Copied. --Brutus Brummfuß 01:29, 13. Feb 2005 (CET)

Das Zitat kenne ich, aber was hat das mit dem angeblich falschen Artikelinhalt zu tun? Es bezog sich ja nicht auf Tieffliegerangriffe am 15. 2. 1945. --Jesusfreund 02:27, 13. Feb 2005 (CET)

In dem Buch "Der Brand" steht nichts von den Tieffliegerangriffen. Es geht Jörg Friedrich eher um den Luftkrieg insgesamt als um einzelne, eventuell besonders klare Verbrechen darin. --Jesusfreund 12:06, 13. Feb 2005 (CET)

Falsche Alternative

Die Diskussion um ein so entsetzliches Ereignis wie diese Luftangriffe wird immer von Gefühlen bestimmt sein. Frederick Taylor hat IMO ziemlich sensibel versucht zu erklären, dass Historiker dennoch versuchen müssen, sich davon nicht bestimmen zu lassen. Er sagt klar und deutlich, dass es nicht darum gehen kann, nach 60 Jahren wieder "mit dem Finger aufeinander zu zeigen". Er stellt fest, dass die, die vom "Bombenholocaust" reden, dabei vergessen, dass Hitler, hätte er gesiegt, den Holocaust fortgesetzt hätte. Er sagt klar: Es kann sein, dass diese Art Luftkriegsführung einerseits notwendig wurde und rationale Ziele hatte (weil die Deutschen sie den Alliierten aufzwangen), andererseits dennoch insgesamt als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bewerten ist. Er will sich dieses Urteil als Historiker aber nicht anmaßen [35].

Demnach muss man sich nicht zwischen den Sichtweisen von Jörg Friedrich und denen von Taylor entscheiden. Wenn der Artikel es schafft, beide Aspekte - militärische Perspektive der Handelnden, Perspektive der Getroffenen - ohne Wertung, den überprüften Fakten gemäß darzustellen, ist er auf gutem NPOV-Weg. --Jesusfreund 12:04, 13. Feb 2005 (CET)

Was fehlt?

• Soll was zum Inhalt des Romans "Slaughterhouse Five" rein? Die Briten haben dazu einen eigenen Artikel; wir auch?
• Soll der Kontakt Dresden - Coventry genauer dargestellt werden? Besteht schon seit 1956.
• Soll der Wiederaufbau einiger Kulturdenkmäler, Zwinger usw. näher dargestellt werden? Oder reicht es so?
• Sonst Ideen, Kritik, Vorschläge?

Ich schlage vor, den Artikel jetzt in den Review zu stellen. --Jesusfreund 18:45, 13. Feb 2005 (CET)

• Im Kapitel 2 fehlen die Angaben zu den abgeworfenen Bomben - stimmten meine Angaben aus der SZ nicht?

Meinst Du die Tonnage? Die ist drin; nur die Phosphorbomben habe ich draußen gelassen, weil das umstritten ist (siehe Schnatz). JF 13. 2. 05, 22:36

Tonnage, genau. B.B.

• Hier sollte der 13. - 15. 02 mit rein. Das ist nicht nur logisch besser, es werden vielleicht zwei Sachen klar: am 13.02 flogen die Briten zwei Flächenbombardements auch mit Brandbomben. Die anderen Angriffe sind davon aber verschieden, da sie militärische Zielen galten. Die SZ bezieht sich höchstwahrscheinlich auf Taylor (Die andere Tageszeitung folgt Friedrichs). Ist das nicht bestätigt worden, oder warum ist das nicht drin?

Stimmt, das kann man noch genauer differenzieren, mit welchen Bomben wann was angegriffen wurde. JF 13. 2. 05, 22:36

• Desweiteren war der Aprilangriff, nach meinen Infos am 17.02., mit 1100 Tonnen auf gezielt militärische Ziele. Da kann man ja mal darüber nachdenken, was das heißt im Vergleich zu den Flächenbombardements - wenn das stimmt. Aber ich wüsste nicht, warum das falsch sein soll.

Das steht da ja: Die Bahnhöfe, die am 17.4. bombardiert wurden, waren ja militärische Ziele, es ging ja um Unterbinden von Truppenverlegung. Der Rest ist aus Deinen SZ-Angaben, kann also nicht falsch sein. JF 13. 2. 05, 22:36

Auch hier lag die Betonung auf den 1100 Tonnen. --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

wurde ergänzt, JF 3:31, 14.2.05

• Das mit den 1500 Tonnen Stabbrandbomben der zweiten Welle: Waren es wirklich ausschließlich Stabbrandbomben oder waren nicht auch Sprengbomben, Phosphorkanister (aha, Schnatz sagt nicht) und Luftminen dabei? -> hab gerade weiter gelesen, es wird also noch debattiert. Ein Verweis darauf kann ja nicht schaden, nach unten verweist man zwar nicht, aber ausnahmsweise.

Also ich habe es nach dem Spiegelartikel (dem mit den neuen Luftbildern) so aufgefasst, dass bei der ersten Angriffswelle eher die Sprengbomben und Luftminen, bei der zweiten dann die Stabbandbromben abgeworfen wurden. Mag sein, dass diese Aufteilung falsch ist, aber das ging aus der SZ auch nicht klar hervor. JF 13. 2. 05, 22:36

Tja, wenn es dazu keine genauen Quellen gibt, dann kann man das auch nicht sagen. Dann fehlt aber eine Beurteilung des Quellenstandes "...Genaue Zahlen und Angaben über die abgeworfenen Bomben fehlen und sind daher strittig..." z.B., für nachfolgende Bearbeiter. Die wissen dann, wo sie nicht mehr suchen müssen, da man ja seine Quellen alle angibt, nicht wahr?--Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

OK, aber es steht ja da: "...warfen insgesamt xxxStabbrandbomben ab..."; und die angegebenen Zahlen sind schon genau, sie folgen dem SZ-Artikel, der als Quelle angegeben ist (Link wäre schön). Sonst müsste man sagen, welche Zahlen noch fehlen, sonst hilft man ja auch keinem weiter. Und solche Hinweise sehen im Text immer doof aus. IMO: lieber weglassen und selber forschen. JF 3:31, 14.2.05

• Kap. 3: Immernoch ein Krankenhaus heißt KH Friedrichstadt.

Ja klar, es steht da ja "ein Krankenhaus und Bahnhof in Friedrichstadt", oder nicht? Ich wollte nur "Friedrichstadt" nicht zweimal im selben Satz haben. JF 13. 2. 05, 22:36

... dabei wurde auch ein KH getroffen - bei den anderen Angriffswellen wurden auch zwei KH getroffen -> mißverständlich, mehr nicht, wie wärs mit: ...dabei wurde das KH (dort) als drittes Krankenhaus der Stadt getroffen.--Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Eleganter: "...dabei wurde dort wieder ein Krankenhaus getroffen...", nachdem die anderen erwähnt wurden, s.u. JF 3:31, 14.2.05

• Am 13/14. wurden bereits die Frauenklinik in der Pfotenhauer und das Diakonissenhaus Neustadt schwer beschädigt.

Soll das auch rein? Das wäre glaube ich zu detailliert, weil ja im Prinzip alles getroffen werden sollte, was im markierten Areal war. JF 13. 2. 05, 22:36

Ich denke ja, dass Frauenklinik und Krankenhäuser (Dikonissen)erwähnt gehören, weil das z.B. glaube ich, eindeutig kriegsrechtlich auch nicht gemacht werden durfte? --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

hängt glaube ich davon ab, ob sie sichtbar markiert waren mit einem Roten Kreuz oder so. Unwahrscheinlich. JF 14. 2. 05, 03:45

• Um 11:51 folgte ein weiterer Tagesangriff von 210 amerikanischen B17 auf die Innenstadt. Bei schlechter Sicht warfen sie 460 Tonnen Bomben verstreut auf Meißen, das Dresdner Stadtgebiet, Heidenau und Pirna. -> diese beiden Sätze widersprechen sich, es sei denn , das gezielt die Dresdner Innenstadt angeflogen werden sollte, da das bezeichnete Gebiet wirklich sehr groß ist und auch viele Industrriegebiete drin sind, übrigens.

Gibt es dafür Hinweise, Indizien, Beweise, wenn ja, könnte man sie nennen? Wenn nicht: Sollte man das mit der Innenstadt nicht anders formulieren? (Denn da gab es nichts mehr) Nach Taylor galten die Tagangriffe der USAF nämlich sehr wohl einzelnen Industrie- und Verkehrsanlagen. Und schließlich waren sie ja auch komplett zerstört.

Auch das zum 15. 2. habe ich aus Deinen SZ-Angaben übernommen; vielleicht habe ich irrtümlich "Innenstadt" gelesen statt "Stadtgebiet" oder so. Wird geändert. JF 13. 2. 05, 22:36

• Die letzten 3 Absätze von 4.2 würde ich gleich in Kapitel 2 verbraten. Denn trotz der Zerstörungen und der Unterlegenheit wurde immer noch Widerstand geleistet.

Nee, eher nicht, weil jetzt sind Verlauf und Folgen zugleich in etwa entlang der Chronologie, und das prägt sich beim Lesen besser ein als wenn man hin und her springt im Zeitablauf. JF 13. 2. 05, 22:36

Ein von den Allierten angeführter Grund für die Bombardierung war ja die Verkürzung des Krieges. Von daher denke ich schon, dass das dazu gehört. Eine unbeschädigte Stadt mit ihrer ganzen Rüstungsindustrie und ... erschwert den Vormarsch. Eine Zerstörte Stadt ist leichter einzunehmen. Dennoch kapitulierte Dresden erst am letzten Tag des Krieges. Was von einigen wiederum als Beweis dafür gesehen wird, dass Dresdens Bombardierung notwendig war (Allierte, ich glaube Taylor erwähnt das auch). --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, dass versteht der geneigte Leser jetzt auch so, wie es da steht. JF 3:31, 14.2.05

• Kapitel 6: Im Interview hat Taylor gesagt, die Flächenbombardements der Briten waren vielleicht auch nach damaligen Gesichtspunkten schon sehr kritisch und die Amis hätten mehrmals darauf gedrängt, dass diese Taktik aufzugeben sei. Nur waren die Brits nicht dafür ausgerüstet und ausgebildet.

Das ist ein interessanter Punkt, höre ich zum ersten Mal. Wann haben die Amis denn darauf gedrängt? Und wofür waren die Brits nicht ausgerüstet: für gezielte Tagesangriffe gegen Industrieanlagen? Was fehlte denn an ihrer Ausrüstung und Ausbildung?

Das dumme ist, Taylor hat es in einem Zeitungs-Interview gesagt. Wahrscheinlich stammt aus seinem Buch von 2004. Vielleicht kann dem jemand nachgehen, ich kann es nicht. Wenn die Angriffsdaten stimmen, kann das auch gut sein. Aber wenn dir das zu-weit-aus dem-Fenster-gelehnt ist... Kannst du nicht mal den Stefan V. Fragen, der kennt sich da doch bestimmt auch aus? --Brutus Brummfuß 23:22, 13. Feb 2005 (CET)

• Die Tagangriffe der Amerikaner hätten militärischen Zielen gegolten (Verkehr, Industrie) und wären anders zu beurteilen, Er differenziert hier.--Brutus Brummfuß 21:51, 13. Feb 2005 (CET)

siehe oben: wird klarer herausgestellt.

Hey Brutus, das waren sehr hilfreiche Hinweise, ich danke Dir. Und sonst, klingt es irgendwo noch insgeheim nach "Gleichstellung"? Was ist mit meinen Fragen oben, soll dazu noch was rein? Gruß, --Jesusfreund 22:53, 13. Feb 2005 (CET)

Nein klingt überhaupt nicht mehr gefährlich - wie gesagt. Aus Sicht eines Dresdner ist es schon vertretbar; wenn gleich ich den Text immer noch nicht vollständig gelesen habe. Sicherlich hat Konsul da noch Anmerkungen. --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Entsperrung

ich habe den Artikel wieder entsperrt auf bitte von jesusfreund. Ich hoffe das war eine gute idee ;) ...Sicherlich ^Post 00:04, 14. Feb 2005 (CET)

POV?

Folgenden Satz hat eine IP gelöscht: (zu Jörg Friedrich) Sein Sprachstil legt aber auch eine ahistorische Gleichsetzung der nationalsozialistischen Massenmorde mit dem Bombenkrieg nahe.

Diese Kritik äußern viele Historiker, siehe z.B. den ZEIT-Artikel. Sollte man dann den Satz nicht lieber umformen, z.B. so: "Andere Historiker werfen ihm vor, dass sein Sprachstil eine ahistorische Gleichsetzung der nationalsozialistischen Massenmorde mit dem Bombenkrieg nahelege."? --Jesusfreund 03:29, 14. Feb 2005 (CET)

Es ist evtl. weniger sein Sprachstil als seine Wortwahl. Z.B. schreibt er von "Einsatzgruppen", wenn er alliierte Bomberbesatzungen meint, setzt sie also mit den Judenmordkommandos der Deutschen gleich. Und das werfen ihm nicht nur Historiker vor. --adornix 22:57, 14. Feb 2005 (CET)

Uhrzeit Glockenläuten

Nach den Tagesberichten von gestern läuten die Dresdner Glocken nicht um 22:13, wie bisher im Artikel steht, sondern um 21:15. War das der Zeitpunkt des Luftalarms oder warum? --Jesusfreund 13:08, 14. Feb 2005 (CET)

Ach - Missverständnis. Meinen Beitrag gelöscht. --Nocturne 13:55, 14. Feb 2005 (CET)

Hmpf, doch richtig gelesen, wollte aber nix falsches schreiben: Noch mal recherchiert: Alle Nachrichten sprechen davon, dass der Fliegeralarm um 21.45 Uhr begann. Deshalb haben gestern auch alle Kirchenglocken in Dresden um diese Uhrzeit geläutet. --Nocturne 14:10, 14. Feb 2005 (CET)

Einige Infos überprüft

• Datum und Zahl der auf dem heutigen Altmarkt verbrannten Leichen stimmen nicht: Es waren exakt 6,865 Körper. Die Leichenverbrennung geschah am 25. 2. 1945.

• Das Rote Kreuz hat in seinem Bericht von 1946 laut englischer Diskussionsseite sehr wahrscheinlich Propagandazahlen von Goebbels übernommen. Britische Artikelmitarbeiter fragen mit Recht, ob solche Zahlen wie Fakten dargestellt werden sollten.

• Soll das Schreiben von David Irving von 1966, in dem er seinen Irrtum in Bezug auf den gefälschten Tagesbericht 47 zugibt, verlinkt werden? --Jesusfreund 18:11, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke: Nein! Ein Fälscher und Lügner wird aufgrund der Faktenlage gezwungen, seine Lügen zuzugeben. Ist das erwähnenswert. Krtek76 18:19, 14. Feb 2005 (CET)

muss nicht erwähnt werden, weil zu belanglos. --adornix 22:58, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht ganz. Es tauchen immer wieder Leute auf, die haben bei Bertelsmann, Brockhaus, Encharta oder sonstwo hohe Opferzahlen gelesen. Und die wollen nicht mit Irving in einen Topf. Aber genau die Quellen, auf denen diese hohen Zahlen beruhten, hat auch Irving vor 1966 benutzt. Sie wurden in seinem Prozess großenteils widerlegt. Und das zu erwähnen ist nicht unwichtig. Ich hab´s getan, damit die Gerüchteküche wenigstens hier mal ein bisschen gebremst wird. Natürlich nicht um Irving aufzuwerten, on the contrary. Die Engländer haben dieselbe Frage auch lang und breit diskutiert. Die Links, die man in ihren Diskussionsarchiven findet, sind sehr aufschlussreich (z.B. die komplette Studie von Richard Evans, Historiker von Cambridge, der als Gutachter gegen Irving dessen Lügen aufdeckte.) --Jesusfreund 00:51, 15. Feb 2005 (CET)

Unter David Irving ist nur ein Prozeß von 1996 erwähnt. Ist das ein anderer oder ist da durch Vertipper 1966 draus entstanden? (die Zahlen sind sich irgendwie verdächtig ähnlich) --Qualle 02:50, 17. Feb 2005 (CET)

Verschiebung

Ich habe das Lemma geändert. Wenn wir jetzt noch die chronologische Reihenfolge in Kapitel 2 (?) reinkriegen, sind wir der Sache schon ein großer Stück näher. Gruß --Brutus Brummfuß 18:46, 14. Feb 2005 (CET)

Was stimmt denn an der Chronologie nicht? Drei vorhergehende Angriffe sind in richtiger Abfolge im 2. Abschnitt genannt. Sie veranschaulichen die zuvor beschriebene militärische Bedeutung Dresdens. Es folgt ein Absatz über die vermutliche Einwohnerzahl zum Zeitpunkt der Februar-Angriffe. Diesen gehört der folgende Teil, "Kapitel" 3. Unter "Folgen" Kapitel 4 werden dann noch ein paar spätere Luftangriffe aufgeführt. Ich finde die Chronologie und Gliederung also recht logisch und nachvollziehbar. --Jesusfreund 19:34, 14. Feb 2005 (CET)

Wir sollten uns auf das Konzentrationsniveau des unbescholtenen Dresdentouristen hinablassen ;-) und erstmal den Überblick in der Chronologie vollständig machen, weil jetzt ist es so, dass die folgenden Angriffe irgendwie runterfallen (der letzte Edit, den ich revertiert hab, lief darauf hinaus), dass jener Angriff vom 17.04. unterbewertet wird: es waren ja auch immerhin über tausend Tonnen Bomben, die großen Schaden angerichtet haben. Und es waren Sprengbomben und es waren eindeutig militärische Ziele -> verstehst, du, worauf ich hinaus will? heidernei, das ist schwierig. Die Nacht des 13. war echt ein Verbrechen, in meinen kleinen Augen. Aber wir müssen das trennen, sonst wird uns wieder herunterrechnen und verschleierung vorgeworfen. Gruß aus dem ausradierten, eingeäscherten, nicht mehr existenten... --Brutus Brummfuß 21:55, 14. Feb 2005 (CET) Übrigens sollten wir dann die http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Luftangriff_auf_Dresden und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Luftangriffe_auf_Dresden durcgehen, redirects und Fehler beseitigen, wie ich das schon mit Flächenbombardement und Geschichte Dresdens gemacht habe. --Brutus Brummfuß 21:58, 14. Feb 2005 (CET)

Unser Konsul hat sich jetzt die PDS ausgesucht, schon gemerkt? --Brutus Brummfuß 22:06, 14. Feb 2005 (CET)

Und halte dich bitte im Review zurück, das ist jetzt Sache des Lesers, nicht unsere (deine ja eigentlich), sonst gibt das nur Stress oder Befangenheit. Die solln sich da erst mal äußern, gib ihnen Zeit. Ich verschieb deswegen deine Kommentare hier her. --Brutus Brummfuß 22:09, 14. Feb 2005 (CET)

Außerdem: Es gibt auch weniger blutrünstige Bilder. Ich will diese Trümmer eigentlich nicht sehen. :(((( --Brutus Brummfuß 22:33, 14. Feb 2005 (CET)

Richtig, your point. Konsul ist ´ne arme Socke, der kriegt hier doch sowieso kein Bein an die Erde, wenn er sich so aufführt. Hat wohl keine eigenen Themeninteressen, kann nur rumnerven, wo ihm nicht gefällt, was andere schon geschrieben haben. Das macht sicher nicht glücklich. - Den Angriff am 17. 4. haben wir ja ziemlich deutlich dargestellt; eigentlich wird im Verlauf der Artikellektüre ganz klar, dass da ein Unterschied bestand zwischen britischen Nachtangriffen und Amis am Tage. - Oder was meinst Du mit "Chronologie vervollständigen"? Willst Du den 17.4. schon weiter oben erwähnt haben? Das würde aber die jetzige recht schlüssige Gliederung durcheinander bringen, das fände ich nicht so gut. - Im englischen Artikel steht allerdings, dass der Hauptbahnhof auch schon am 14./15. 2. völlig zerstört wurde. Nur dass eben die Gleise intakt blieben und darum die Bahn weiterfahren konnte. Ich blick da sowieso nicht durch, wie das ging. Is´ alles ein einziger Wahnsinn... --Jesusfreund 22:38, 14. Feb 2005 (CET)

Ich überlass es dir (mit der Gliederung), ich hab nämlich keine Lust mich schon wieder in den Eiseimer zu setzen. Das der Hbf auch kaputt war am 14./15. hab ich auch gehört. Friedrichs hat doch das mit der Falkenbrücke geschrieben, da ist der Hbf (vielleicht 500 m). Der kann brennen, und dann wird aufgeräumt. Genug Zwangsarbeiter waren ja auch da, im Zweifel. Die Gleise schmelzen wohl nicht so einfach, und mit dem Rest kann man sich ja auch behelfen, aber es war sicherlich schon mal stark beschränkt. Und in der Gegend gab es auch viel Industrie, übrigens. Außerdem, wollt ich mal sagen, Konsul ist nicht der einzige, der Englisch kann, bevor du kritiklos alles übernimmst... Übrigens ist Konsul erfahrenen Foto"monteur".--Brutus Brummfuß 23:14, 14. Feb 2005 (CET)

---

Englischer Artikel

Ich habe nach gründlicher Lektüre des englischen Pendants einige Zahlen zu den Folgen geändert. Die englische Diskussionsseite ist eine Fundgrube für gute Links. Sie haben inzwischen 6 Archive und die Opferzahlen z.B. intensivst debattiert. Da kann Konsul nur noch schwer schlucken, er hätte dort nicht die geringste Chance gegen die Experten. - Victor Klemperer darf natürlich auf keinen Fall als Zeitzeuge fehlen, auch nicht im Literaturverzeichnis. - Coventry hat wohl schon sehr früh an Dresden gedacht. Seit gestern ist die Frauenkirche Mitglied der Internationalen Nail-Cross-Community: eine Gruppe, deren Beitrag zur wirklichen Aufarbeitung des Entsetzens und zur Versöhnung man überhaupt nicht hoch genug einschätzen kann. Dazu müsste hier sehr bald ein Artikel her! (Oh Mist, ich ahne schon auf wem das hängen bleibt.) --Jesusfreund 21:46, 14. Feb 2005 (CET) kopiert aus dem Review --Brutus Brummfuß 22:11, 14. Feb 2005 (CET)

22 Kliniken

auf 15 km² - das sind also 3 Kliniken je 2 km² - please check... --Brutus Brummfuß 22:41, 14. Feb 2005 (CET)

Zahlen stammen von en:Wikipedia, die sie von USAF-Berichten 1945 haben (Link ist drin) und breit diskutiert haben (siehe Archive). Klang glaubwürdig und war auch genauer als das, was wir bisher drin hatten. "Hospitals" meint wohl sämtliche diakonische, medizinische, soziale Einrichtungen. Du selber hast 3 Krankenhäuser namentlich genannt; kann doch sein, dass es insgesamt soviele gab in dem Areal? Aber ich schau nochmal nach, unkritisch übernehmen wollen wir es ja nicht. --Jesusfreund 00:23, 15. Feb 2005 (CET)

Ich rätsel selber, ich weiß nämlich nicht, wie groß die "Medak", die Uniklinik damals war. Sind hier vielleicht Stationen gemeint und auch kleinere Einrichtungen? Sonst kann das ja gar nicht sein (im heutigen Sinne von Klinikum). Und ich hab dauernd Bearbeitungkonflikte! Änderst du etwa wieder meine Änderungen? --Brutus Brummfuß 00:32, 15. Feb 2005 (CET) Und wie gesagt, wenn du dafür deinen Kopp hinhalten willst...

Wie gesagt, ich vermute "Hospitals" meint alle Gebäude, die irgendwie mit Kranken zu tun hatten. Bei Uniklinik sind ja viele davon nebeneinander, das spricht dann für die 22. --Jesusfreund 01:57, 15. Feb 2005 (CET)

8. Mai 1945

Hallo Brummfuss, was sprach gegen die Erwähnung der Kapitulation? Gruß --Lung 00:27, 15. Feb 2005 (CET)

War er nicht, der BBB, sondern ich, der brave JF. Und zwar unabsichtlich: Scheinbar gibt es immer noch diesen software-Fehler, dass wenn zwei fast gleichzeitig speichern, die frühere Version wieder gelöscht wird. Hab´s von hand erneut ergänzt. - BBB, Du hinterlässt mir fast jedesmal kleine oder größere Rechtschreibfehler, nur zur Info, ich dachte Du kannst Englisch -:) (wie geht das grinse-Zeichen?) --Jesusfreund 01:35, 15. Feb 2005 (CET)

Offene Fragen

von Jesusfreund/Bastelecke hierher kopiert:

• "Vor den Angriffen" umbenennen: Dresden im Krieg? vielleicht. Und bitte die anderen Angriffe nicht vergessen, die eindeutig nicht der Bevölkerung galten, und auch die letzte Angriffswelle, die nach der Sächsischen Zeitung nur ein Ersatzziel für Industrie war (wenn man das bestätigen kann?).

inzwischen erledigt, JF 13:02, 15. 2. 05

• Wo könnte denn die Eisenbahnbrücke "Falckenbrücke" sein? Marienbrücke?

weiterhin nicht ganz klar, JF 13:02, 15. 2. 05

Nö, ich weiß es und hab's geschrieben, oder ist das wieder futsch?--Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• Nach unbestätigten Augenzeugenberichten sollen überlebende Zivilisten dabei auf Ausfallstraßen oder am Elbufer zum Teildurch Tiefflieger auch direkt (indirekt ist schwer) beschossen worden sein. Hinzufügen: "Die Historiker (Schnatz, (Quelle) und Taylor F. (2004)?) bezweifeln diese Aussagen." (Begründung muss man wohl nachliefern)

erledigt, s.o.

• Während in der Sächsische Zeitung (SZ) das Auftauchen der Tiefflieger vollkommen ausgeschlossen wird und auch hart gegen den Mythos der "Unschuldigen Stadt" vorgegangen wird (Taylor), geben die Dresdner Neuesten Nachrichten (DNN) an, in der ersten Angriffswelle der 5. Bomberflotte der RAF hätten sich auch 9 Mosquito Kampfflugzeuge befunden. (Mosquito hab ich noch nie gehört -> Reichweite kann ich rausfinden, wenn du eruierst, was das für ein Flugzeug sein soll; lt. SZ sind sie in Südengland gestartet).

Es waren wohl die Begleitjagdflieger, die deutsche Jagdflieger abwehren sollten. Von denen schreibt auch Friedrich. Unklar ist, ob die ebenfalls wegen Treibstoff sofort umkehren mussten nach Bombenabwurf oder Zeit für Zivilistenattacken gehabt hätten. JF 13:02, 15. 2. 05

Genau, das ist fraglich. In den Angaben der Amis un Brits findet sich davon nämlich nichts. Taylor schreibt "technisch und physikalisch unmöglich". Wäre ja mal interessant. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• Dresdener -> Dresdner: Lob! Sehr gut :-)
• Coventry: lt. DNN hat die RAF dort gelernt, dass es mehr Schaden anrichtet, wenn man nach kurzer Zeit nochmal angreift, um die Feuerwehr und Retter zu treffen oder in die Bunker zu treiben.

Stimmt mit allem überein, was ich las (Spiegel online z.B.), JF 13:02, 15. 2. 05

• das bewohnte Seevorstadt: die Seevorstadt ist der westliche Teil des früheren Stadtbezirkes Altstadt, also zwischen Postplatz (Zwinger) und Friedrichstadt (ebenfalls stand dort ein Kraftwerk, Kraftwerk-Mitte, aber so detailreich will selbst ich nicht sein, da müsste ich dann nachgucken, ob das wirklich stimmt...). Es ist also die direkte Nachbarschaft.

also "die, nicht "das". Wird geändert. JF 13:02, 15. 2. 05

• Lt. SZ ca. 570.000 EW bei Bombardierung, aber keine Ahnung, woher die das nehmen.

Schätzung, siehe Artikel. Wir geben wenigstens zu, dass solche Angaben ungewiss sind und bleiben. JF 13:02, 15. 2. 05

Tja, nur das was du aus der en:WP abgeschrieben hast, ohne es zu prüfen, sollte man dann ja auch erwähnen.--Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• Weitere Markierungen landeten westlich der Bahnanlagen, Verkehrsknotenpunkte und Elbbrücken - Das Heinz-Heyer-Stadion (so heißt es heute) ist genau da, südlich der Friedrichstadt und westlich Seevorstadt (Altstadt) - der Satz erübrigt sich also. Die Zielmarkierungen sind sehr exakt abgeworfen worden, so ZDF. (ich hatte das geschrieben, um den zusammenhang herzustellen)

Das heißt, Satz streichen? Oder umformen, wegen Fortsetzung. Ich tu´s. JF 13:02, 15. 2. 05

Hat sich erledigt. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• nicht aber bei den großen Fabriken und Kasernen im Norden der Stadt - dort sollten sie ja auch leider nicht landen. Der Zielmarkierer ist extra zurückgeflogen! Das Stadion ist nicht zu verfehlen, während die Kasernen und viel Industrie im Norden schwerer zu treffen ist, da sie näher am Hang des Elbtals liegen.

Massenmord aus routinierter Bequemlichkeit?! Grusel...JF 13:02, 15. 2. 05

Es geht hier darum, dass in den neutralen Fließtext keine Wertunegn oder Spekulationen rein sollen, die Fakten sprechen lassen. Deutung und so weiter gehört in ein extra Kapitel. Ich hab es dahin verschoben. Du kannst hier ja alles mögliche anführen, Manchmal sind Gedankenspiel auch hilfreich, aber bitte deutlich unter ein anderes Kapitel. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

• Fächerradius ... Elbknie ...: 3/4 der Altstadt und 15 qkm geht nicht. Die Altstadt brannte nach ZDF auf 4 qkm, wahrscheinlich muss es heißen: 15 qkm Stadt, Innenstadt. Genauer wäre: Altstadt, weiter westlich liegen Johannstadt, Strehlen, südlich Südvorstadt - die brannten komplett aus, Falckenbrücke? weiß ich immer noch nicht. Die nächste Bahnbrücke westlich der Marienbrücke ist in Pirna. Da ist dann ja doch die ganze Industrie getroffen worden ????

OK, wir schreiben nur was wir wissen: 15 qkm, davon 3/4 der Altstadt. JF 13:02, 15. 2. 05

Falkenbrücke stimmt schon, ich hab's mir auf den Luftbildern und so angeguckt. s.o., erledigt, ist etwa heutuge Budapester Straße.

• Helmut Schnatz jedoch als eine der späteren Legenden... In der SZ stand, ich glaube Taylor wird zitiert, dass diese Legende schon vor dem Ende des Krieges die Runde machte, also wahrscheinlich lanciert worden ist.

Komisch nur, wie vehement die noch lebenden Augenzeugen immer wieder betonen, sich nicht geirrt zu haben. Ich persönlich glaube, dass sowas passieren konnte und ist. Es war ja eh alles total hemmungslos. JF 13:02, 15. 2. 05

Das kannst du auch glauben, meinetwegen. Ich glaub es nicht. Und da selbst die Historiker das nicht wissen, gehört das eben deutlich nicht in die Beschreibung des Angriffs. ;-) --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

"eh alles total hemmungslos" empfinde ich als ziemlich unpassende Formulierung und zudem gleichsetzung der alliierten mit der deutschen Form der Kriegsführung. Deutsche Soldaten haben in der tat oft "total hemmungslos" (und zugelich von den Vorgesetzten gewollt) Zivilisten ermordet. Westrussland wurde auf diese Art praktisch entvölkert. Britischen oder amerikansichen Soldaten nachzusagen, sie seien "total hemmungslos" vorgegangen, ist ja wohl einigermaßen kontrafaktisch. Ich erkenne einen Unterschied zwischen kleine Kinder erschiessen und Kaugummi verteilen. Du vermutlich auch, aber mich wundert schon, wie Du im Artikel wie auch hier in der Diskussion immer wieder auf die angebliche totalle Enthemmung beider Seiten zu sprechen kommst. (Brutus hat meinen Kommentar in zwei Hälften geteilt, und damit diese - erste - Hälfte unsigniert hinterlassen... Manchmal hilft das Lesen der Versionsgeschichte. --adornix 23:32, 15. Feb 2005 (CET))

Keine Ahnung, wer diesen Stuß geschrieben hat. Selbstverständlich stelle ich nichts gleich, wenn ich feststelle, dass die Entscheidung der Briten für area bombing eine Art "Enthemmung" der normalen menschlichen Schwellen gegen Massentötung voraussetzt. Dass dafür ganz klar und eindeutig, zuerst und vor allem, ohne jede Möglichkeit der nachträglichen Relativierung die Massenmorde der Deutschen verantwortlich waren, kommt im Artikel unmissverständlich heraus. Wer zur Kenntnis nimmt, dass hier eine geplante organisierte Massenvernichtung stattfand, der stellt damit noch lange nicht Unrechtskrieg und Abwehrkrieg gleich. Wer diese Differenzierung nicht hinkriegt, der hilft in Wahrheit den Rechtsradikalen bei ihren Verdrehungen. Das Kaugummi nachher war wohl kaum ein Ausgleich für das ungeheure Leid, das die Bomben auf beiden Seiten anrichteten, die deutschen Bomben zuerst. Darum lasse ich mich auch nicht mehr von anonymen Feiglingen in solche Ecken schieben. Wäre super, wenn hier nicht immer dieselben polarisierenden Platitüden abgespult würden. --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Hi Jesusfreund. Ich hoffe, Du hast Deine Nerven inzwischen wieder beisammen :-) Die Sache mit den Kaugummis bezog sich natürlich auf eine etwas andere Phase des Krieges. Nur hast Du geschrieben "Es war ja eh alles total hemmungslos" und hast damit gemeint, dass die alliierten Piloten, weil total enthemmt, auch mit Bordwaffen auf Zivilisten geschossen haben können. Das ist natürlich reine Spekulation und gehört im Artikel auch als Spekulation - oder unsichere Erinnerung - erwähnt (wenn ich die aktuelle Version halbwegs im Kopf habe, dann passiert das auch so). Wogegen ich mich wandte, war die Formulierung "eh alles total enthemmt", was für mich sich allgemein auf die Kriegführung beider Seiten bezog. Und da kommt das Kaugummi-Beispiel zum tragen: In einem besetzten Ort in Polen nach Ende der direkten Kampfhandlungen konnte ein polnisches christliches Kind nicht damit rechnen, vom Besatzer etwas nettes geschenkt zu kriegen. Das polnische jüdische Kind bekam, wenn es Glück hatte!, eine Gewehrkugel verpasst. Das nenne ich enthemmt. Das deutsche Kind hatte von den alliierten Besatzungssoldaten nichts zu befürchten, im Gegenteil. Die Kriegführung hat ganz einfach nicht die Soldaten beider Parteien "enthemmt", die Alliierten Soldaten mussten auch töten und haben trotzdem nicht Moral und Zivilisiertheit abgelegt wie die Deutschen. Das ist ein wesentlicher Punkt, den anzuerkennen mir wichtig scheint. --adornix 23:32, 15. Feb 2005 (CET)

Wenigstens sind wir schon mal zwei! Tja, deswegen bin ich immer noch hier... obwohl ich eigentlich was anderes machen würde... aber ich bin ja befangen und darf nichts sagen. Als Luftangriffe auf Dresden bezeichnet man vier aufeinanderfolgende Bombardierungen des Dresdner Stadtgebiets vom 13. bis 15. Februar 1945 - steht ja auch immer noch drin, dabei versuche ich die ganze Zeit, die anderen Angriffe auch ihrer Schwere gemäß erwähnt zu bekommen - aber die zählen ja nicht so dolle? Warum? Weil sie eindeutig militärische Ziele hatten?

Brutus, das ist jetzt echt Quatsch. Das Thema sind nunmal nicht alle Luftangriffe auf Dresden, die es jemals im Krieg gab, sondern diese vier nacheinander. Und das ist gut so, weil man dann die besonders schlimmen der Nacht vom 13. auf den 14. ein bisschen in den militärischen Rahmen der beiden folgenden vom 14. und 15. stellen kann. Man kann weder so tun, als ob die ersten "aus Versehen" die Menschen trafen und im Luftkrieg garnix Besonderes waren - noch, als ob sie mit militärischen Zielen nix zu tun hatten. Und dieser Aspekt hat für die Nachwelt nunmal Vorrang und gehört darum in der Einleitung genannt. Und die Industrie, die Bahnhöfe, die späteren Angriffe usw. werden später ausgiebig erwähnt. Was willst Du denn noch? --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Ich hab dich zwar gar nicht angegriffen, aber genau darum geht es doch. Begreifst du das nicht? dann rechne mal die Tonnagen an Bomben zusammen, dann wird dir ja vielleicht deutlicher, was abgegangen ist, und dann überleg mal. Wenn du eben darauf beharren musst, dass das nicht im Kontext zu sehen ist, dann nimm doch gleich die beiden Angriffswellen alleine raus und schreib rein: Briten=Mörder! Denkst du, dass das hilfreich ist. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Diese gehörten mit zu den schwersten Fliegerangriffen der Alliierten auf deutsche Städte während des Zweiten Weltkriegs - das ist fraglich und außerdem redundant.

Auch Taylor sagt klar, dass die vom 13./14. nachts zu den schwersten und tödlichsten für die Bevölkerung zählten, die es im britischen Luftkrieg gab.

Sie zerstörten große Teile der Dresdner Innenstadt und töteten viele tausende Zivilisten - sie zerstörten auch die Industrie und die Verkehrsanlagen. In der Einleitung muss das als wesentlicher Punkt genannt werden.

Die Industrie ist ja auch in der Innenstadt drin, das erläutert der Artikel ja ziemlich detailliert!

Ebenso wie die Beschädigungen der Angriffe nach dem 13. immer diesem Angriff zugerechnet werden, ohne dass es dafür verlässliche Anhaltspunkte gibt! Das ist unsachlich.

Keiner tut das, was Du immere noch behauptest. Im Gegenteil wird genau differenziert dargestellt, was welcher Angriff traf, was nicht. Was willst Du noch?

Und zu den Folgen werde ich später noch was sagen.--Brutus Brummfuß 16:42, 15. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger?

Zu den Augenzeugen: ich kann nicht oft genug darauf hinweisen, daß Augenzeugenberichte keinen Garant für die Richtigkeit des Beschriebenen beinhalten. Legendbildung findet auch in den Gedächtnissen statt. --adornix 16:00, 15. Feb 2005 (CET)

2. Wurde sie auch von den Nazis lanciert (so kann man behaupten, denn es war eine Aussage der Propaganda), 3. Waren die menschen traumatisiert und die heute noch lebenden Zeitzeugen sehr jung, die Berichte klingen wie Albträume, 4. verändert sich Erinnerung, 5. können es die 30 Abwehrjäger auch gewesen sein/bzw. Luftkämpfe , die 6. als Angriff empfunden werden, 7. hat mir immer noch keiner die Frage beantwortet, welche Jagdflugzeuge diese Reichweite hatten, um mal eben von Südengland nach Dresden und zurück zu fliegen - für diese Aktion. --Brutus Brummfuß 16:42, 15. Feb 2005 (CET)

Die Gründe für den Verdacht der Legendenbildung sind im Text genannt, ebenso wer sie vertritt. Dass Begleitjäger am 14. und 15. dabei waren und genauso weit wie die Bomber flogen, ist Tatsache, siehe USAF-Link. Dass bei den Kämpfen im Elbetal Zivilisten unter Beschuss geraten sein können, ob mit Absicht oder ohne, ist demnach nicht auszuschließen. Bis das geklärt ist, können die Augenzeugenberichte nicht gestrichen werden, die es nunmal gibt. Ob eingebildet oder nicht, es gibt sie. Mehr steht da auch nicht.

Und ich kann mich an vieles aus meiner Kindheit sehr genau erinnern; das Verbiegen solcher prägenden Erlebnisse beginnt erst im Alterungsprozess. Und selbst da wissen alte Menschen oft erstaunlich genaue Einzelheiten, während anderes aus dem Erwachsenenleben, das viel weniger weit entfernt ist, vergessen wird.

Seid also bitte ein bisschen weniger sicher, dass dies alles Einbildung gewesen sein muss; keiner von Euch war (zum Glück) in dieser Hölle dabei. Du Brutus betonst hier auch laufend, dass Du Einiges als Dresdner besser weißt als andere, weil Du es vor Augen hast.

Und mehr sage ich nicht mehr dazu, es fängt wirklich an zu nerven. Ich habe keine Lust, die Einwände ewig zu wiederholen, die ich schon oben genannt hatte. --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Ich sage dazu auch nicht mehr. Die Überheblichkeit kannste auch ruhig ausziehen, denn es ist hier nicht die Frage, was der Brummfuss oder was der Jesusfreund glaubt, sondern dass strittige Sachen eindutig nicht in die Beschreibung des Angriffs gehören, sondern im extra Abschnitt erörtert werden sollen. Punkt. Ich habe jetzt in der Version versucht, die Fakten in ihrer chronologischen Reihenfolge darzustellen und die Deutungen und Ungewissheiten in den Abschnitt Hoistorische Debatte verschoben, wo sie auch hingehören, oder meinst du, dass "...sie wollten möglichst viele Menschen töten..." bereits in die Beschreibung gehört? Im übrigen habe ich Kommentare dazu geschriewben, sowohl bei den Zahlen von mir alks auch bei den zahlen die du in der en: Wp abgeschrieben hast, die ich nicht bestätigt gefunden habe, widersprüchlich sind, oder mir nicht richtig erscheinen. Danke --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Da die augenzeugenberichte, die ich kenne, von Angriffen am 14. Mittags sprechen, geht es um den Amerikanischen Angriff. Da kommen nur P51 Mustang in frage. Diese hatten eine Maximalreichweite von bis zu ca. 3300-3700km, je nach Quelle. (in der D-Variante) Die andere Möglichkeit mit noch höherer Reichweite, die zweimotorige P38 wurde in Europa wesentlich seltener eingesetzt, es ist mir nicht bekannt, dass davon welche bei diesem Angriff dabei waren.(sollte mir mal nen Account zulegen)

Moment, aber die Mustang ist ein nicht ausgesprochenes wendiges Flugzeug? --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET) o.k, hab die Verwechselt hier die North_American_P-51 und die De_Havilland_D.H.98_Mosquito. Wird knapp. --Brutus Brummfuß 22:29, 15. Feb 2005 (CET) - kannst du die Quelle angeben? --Brutus Brummfuß 23:43, 15. Feb 2005 (CET)

Die Mosquito war nie als Jäger konzipiert, eher als "Schnellbomber", daher nicht allzu wendig. (aber bevor die ME 262 aufkam, war sie halt schneller als jedes deutsche Flugzeug) die P51 war hingehen ein reinrassiger Jäger. Auf 2wk-jeager.de wird von 3703km Reichweite gesprochen (ohne Angabe ob mit, oder ohne Zusatztanks).

Auf mustangsmustangs.net wird von 1155/2055 (ohne/mit Zusatztanks) gesprochen, allerdings ohne Angabe der Einheit. Ich gehe mal davon aus, dass vom Hersteller abgeschrieben wurde, und nautische Meilen (wie in der Luftfahrt üblich) gemeint sind. Das wären 2139/3805km. Hier wird von 3347km gesprochen. (Diese diversen 3300er Angaben können durchaus durch das IMHO falsche Verständniss der 2055-Angabe als Landmeilen passiert sein. In der Luftfahrt, und damit auch in den Spezifikationen der Hersteller sind Nautische Meilen gemeint!)

Diese Augenzeugenberichte sind von Laien, nicht von Luftkriegsexperten. Im Luftkampf damals kam es sehr schnell, dass durch die Übliche Kurbelei (Kurvenfligen, um den Gegner auszumanövrieren, und sich hinter ihn zu setzen) sehr viel Höhe eingebüßt wurde. Wenn nun zwei Jagdflugzeuge im Luftkampf in Bodennähe kamen, könnte es für Zivilisten durchaus so aussehen, als ob zwei Flugzeuge einen Tiefflugangriff machen. Die vorbeigehenden Geschossgarben des Verfolgers können so als geziehler Beschuss aufgefasst werden. Für Zivilisten ist es in der situation fast unmöglich, Nationalität bzw. Typ der Flugzeuge zu erkennen.

Hier noch eine Quelle zu der Luftkampftheorie: "Sind die Dresdner Tiefflieger-Angriffe vom 13. und 14. Februar 1945 nur eine hartnäckige Legende?" (Sächsische Zeitung, 12.2.2000) Interview mit dem Koblenzer Historiker Dr. Helmut Schnatz.

"(Hinweis der SZ, auch Götz Berlanger habe in seinem Buch »Dresden im Luftkrieg« belegt, daß es zwar während der Nacht keine Tiefflieger-Angriffe gegeben habe, wohl aber nach dem Tagangriff.)

Schnatz: Laut Zeugenaussagen, ja. Nachweislich kam es über Dresden zu Luftkämpfen zwischen deutschen und US-Jägern in geringer Höhe. Daß man die vom Boden aus nicht unterscheiden konnte und deren Feuerstöße als Angriffe auf die Bevölkerung wertete - nach der schlechten Sicht, nach den Bombardements, den Flammen, in der Angst - , halte ich für sehr wahrscheinlich." Gefunden: politikforum.de

Und was den begrenzten Treibstoff angeht: Jagdflugzeuge haben immer Treibstoff für Luftkämpfe dabei! Ein Jagdflugzeug, welches nur Treibstoff an Bord hat, um die Bomber im sturen Geradeausflug bis ans Ziel und zurück begleiten zu können, erfüllt den Zweck nicht. Die Treibstofftheorie ist daher gewagt! ausserdem Standen die Westallierten zu der Zeit schon am Niederrhein. Jagdflugzeuge könnten also durchaus von Flugplätzen auf dem Festland gestartet sein, um genug Treibstoffreserven zu haben. Allerdings dazu müsste man nun wirklich die Archive durchsuchen. --Tostan 08:24, 16. Feb 2005 (CET) (jetzt mit Account)

Vernünftige Argumentation! Leider habe ich jetzt keine Zeit, das in die entsprechenden Stellen des Artikels einzubauen. Mach doch mal :-) --adornix 12:07, 16. Feb 2005 (CET)

Das Problem ist, dass ich die Orginalzitate nicht kenne, und so den gesamten Abschnitt nicht überarbeiten kann. Dass Jagdflugzeuge genügend Treibstoff für Luftkämpfe dabei haben mussten, sollte den beiden auch klar sein. (Schnatz soll laut Artikel die Augenzeugenberichte ganz bezweifelt haben, in meiner Quelle verweist er auch auf Luftkämpfe... komisch)

Evtl. so hinzufügen: "Schnatz führt diese Augenzeugenberichte auf beobachtete Luftkämpfe in niedriger Höhe zwischen deutschen und allierten Jagdflugzeugen zurück."? oder halt komplett überarbeiten ... Augenzeugenberichte erwähnen, dazu die Tatsache, dass es keine Befehle für Tiefflugangriffe gab, und die von Schnatz nachgewiesenen Luftkämpfe als Erklärung der Berichte. (Evtl. dazu, dass die Berichte dann vermutlich von der Propaganda aufgebauscht wurden ... quellen dazu müsste ich ergoogeln, gibt es aber, zumindest für DDR-Propaganda)--Tostan 12:45, 16. Feb 2005 (CET)

Auf jeden Fall kommen wir hier also weiter. Was Tostan sagt (flugtechnisches), klingt plausibel. Zumal ja nun die Wertungen langsam rausgeseit werden, wird die Suppe auch klarer. Die SZ liegt bei mir im Altpapier, aber bringt die was? Ich hab's auch gelesen, aber da gab es vorerst ganz andere Probleme hier :-( . ->Das gehört auf jeden Fall in die historische Debatte. Gruß --Brutus Brummfuß 14:15, 16. Feb 2005 (CET)

Weitere

• Der Artikel macht sich. Hab noch gelesen: das ein Krankenhaus (in Friedrichstadt) wurde getroffen - das KH Friedrichstadt muss es heißen. By the Way: Die Frauenklinik Johannstadt (Pfotenhauer Straße) wurde auch getroffen. Da gibt es heute noch die Waisen, "die Kinder des 13. Februar", ihn ist eine Gedenktafel gewidmet. Johannstadt wurde fast kommplett zerstört. Und noch so ein par Kleinigkeiten (Ortsangaben, etc.) werde ich sprachlich anpassen.

Das ist jetzt wohl nicht mehr nötig, oder? Krankenhäuser sind genannt, ohne zuviel Namen. JF 13:02, 15. 2. 05

• Ein Interview von Taylor ist in der SZ und noch viele Artikel zu dem Thema. Was wird noch benötigt?

zu Taylor IMO nichts mehr, seine Position kommt IMO klar genug raus. JF 13:02, 15. 2. 05

• Ich vermisse noch einen Hinweis auf die barocken Gebäude wie Schloss, Zwinger, Semperoper, Brühlsche Terasse, altes Rathaus - und natürlich die Frauenkirche! Sowie die Kunstschätze?

ist mit 3 Beispielen drin, eventuell noch Kunstschätze erwähnen, dann OK (Artikellänge!). JF 13:02, 15. 2. 05

• Die Brücken wurden schwer beschädigt.

OK, wird ergänzt. Wieviele waren es? JF 13:02, 15. 2. 05

Zähl doch mal. --Brutus Brummfuß 22:29, 15. Feb 2005 (CET) - womit eigentlich jedem klar sein müsste, dass du überhaupt keine Ahnung von dem hast, über das du hier zu schreiben versuchst und dich dann noch als Aufpasser hier aufspielst. --Brutus Brummfuß 22:35, 15. Feb 2005 (CET)

--Brutus Brummfuß 01:10, 13. Feb 2005 (CET)

Abregnene von Napalm: "Dass teilweise auch Napalm "abgeregnet" worden sei, konnte erst im Februar 2005 vom ZDF wissenschaftlich nachgewiesen werden." Vorsicht! hier muss unterschieden werden zwischen Augenzeugenberichten, nach denen weisser Phosphor (der sich bei Luftkontakt entzündet) bzw. brenender Napalm direkt von Bombern verstreut wurde (also ohne Bombe) ... das wird als "abregnen" bezeichnet. Das ist völlig unmöglich, da es für die beteiligten Flugzeuge selbstmörderisch wäre. Augenzeugenberichte dazu werden als Täuschungen erklärt. Brandbomben, die auf Gebäuden explodierten, und das brennende Phosphor dann auf die Strasse floss, können leicht so missdeutet werden. Dass Brandbomben verwendet wurden, steht hingegen ausser Frage. Dass diese auch mit Napalm befüllt sein könnten wäre nachvollziehbar.--Tostan 08:24, 16. Feb 2005 (CET)

Mit der Behauptung "Es war Napalm!" hat ja auch schon ein Autor der FAZ versucht, Dresden in eine Reihe mit Vietnam als unschuldiges Opfer der USA darzustellen. Die Napalm-Angriffe in Vietnam unterscheiden sich aber technisch ganz erheblich von den Brandbomben-Abwürfen in Dresden. Phosphor ist ja auch nicht automatisch Napalm, wenn ich nicht irre, sondern wird erst in bestimmten Verbindungen dazu. Weiß jemand, welche Wissenschaftler das ZDF dazu befragt hat und welche Publikationene die dazu veröffentlicht haben?

Eine der üblichen, extrem populistischen ZDF-Geschichtssendungen als "Beweis" auszugeben, halte ich jedenfalls für absurd und habe daher den Satz wieder aus dem Artikel entfernt. Ebenso wie eine Formulierung über heimliche Flugzeugträger in der Nordsee. --adornix 12:07, 16. Feb 2005 (CET)

Man sollte auch mal die im Artikel angegebenen Quellen lesen, dann wird einiges nachvollziehbarer. (was ich grade nachgeholt habe) ...

so schreibt stern.de "So wurde berichtet, dass in Blindgängern Napalm entdeckt wurde." ... "Napalm ist ein Gel, welches aus Benzin, Kautschuk sowie Phosphor besteht" Hm, soweit, so gut, so falsch, siehe Napalm Aber:

Schnatz schreibt hier:"Phosphorbrandbomben zu 30 lb (14 kg), die vor allem in den mittleren Kriegsjahren, kaum noch gegen Kriegsende eingesetzt wurden. In diesen Bomben wurden 625 Gramm Phosphor den 2.975 Gramm Brandmasse aus Kautschuk und Rohbenzol als Zündmittel zugesetzt." .... "Was das Bomber Command in Dresden tatsächlich abwarf, waren statt dessen mehrere hunderttausend Stabbrandbomben zu 4 lb (1,8 kg),[14] deren Füllung aus einem Pulver aus Aluminium und Eisenoxyd bestand "

Wenn also nun bei diesem Angriff auch einige der "veralteten" Phosphorbrandbomben zum Einsatz kamen, einfach weil sie noch da waren und weg mussten, und solche Blindgänger untersucht wurden, kann man auch einfach schnell und wahrscheinlich falsch Schlussfolgern, dass da Napalm eingesetzt wurde...--Tostan 13:33, 16. Feb 2005 (CET)

Dresden als Garnisonstadt

Brummfuss hat ja schon (in einer Anmerkung im Text...) erwähnt, daß dieser Punkt ausgebaut werden müsste, nicht zuletzt um die Legende von Dresden als für den Kriegsverlauf völlig unwichtig zu zerstören. Heute machte mich meine Lebensgefährtin, deren Eltern Dresdner sind, darauf aufmerksam, daß in Dresden auch zu DDR-zeiten noch eine Offiziersschule des Heers existiert habe, deren Ursprünge jedenfalls länger zurückreichten. Dies ist ja auch ein Indiz für eine größere militärische Infrastruktur, die im Artikel kurz zu beschreiben wäre.

Entscheidend ist erstmal allein, was die Auftrageber über Dresden dachten, ihr Informationsstand. Der kann und wird falsch sein. Fakten zu recherchieren, welche ihre Entscheidung nachträglich stützen oder widerlegen ist aber schon eine ex-post Rechtfertigung. Wenn Dresden wirklich ein militärisches Oberzentrum mit strategischer Bedeutung war, so ist das nur dann relevant wenn die Allierten Entscheider diese speziellen Fakten wussten und Dresden auch so einschätzten. Z.B. wenn ich denke jemand ist ein Krimineller, weil er ungewaschen ist, und ich ihn deshalb zum Krüppel schlage, dann spielt für die strafrechtliche Bewertung keine Rolle, ob man später bei ihm im Keller 30 Leichen von Kindern findet, was beweist, dass er wirklich ein Schurke war.

An dieser unpassenden Stelle möchte ich mal loswerden, daß ich den Artikel in seiner jetzigen Form schon ganz großartig finde. Auch wenn Jesusfreund inzwischen etwas entnervt zu sein scheint, haben sein Langmut und Brutus Hartnäckigkeit doch Früchte getragen! --adornix 00:18, 16. Feb 2005 (CET)

(Tostan und Brummfuss: Bitte zerpflückt meine Kommentare nicht immer, indem ihr mitten rein schreibt! Ich habe jetzt mal wieder zusammengefügt, was zusammengehört :-)) (Adornix)

Das geht doch runter! Die OSH existiert immer noch, mit einem preisgekrönten Entwurf der Außenanlagen übrigens. Der Rest der Kasernen (Carolastadt) ist teilweise schon abgerissen, vieles wird in eine Parkanlage umgewandelt. --Brutus Brummfuß 00:22, 16. Feb 2005 (CET)

sorry, habs für zwei Kommentare gehalten, einer davon ohne Unterschrift. ... nochmal zur Garnisonsstadt: ... ich denke mal, der bedeutendste Punkt als Grund für ein Militärisches Ziel (Verkehrsknotenpunkt) wird im Artikel schon recht deutlich hervorgehoben.--Tostan 12:45, 16. Feb 2005 (CET)

Unterschreibe er doch einfach jeden Absatz.--Brutus Brummfuß 14:42, 16. Feb 2005 (CET)

Diese Infrastruktur war zu der Zeit völlig bedeutungslos. Ausbildung fand kaum noch statt, die Truppen waren an die Front verlegt worden. Aber ein anderer Punkt machte Dresden zu diesem Zeitpunkt für den Kriegsverlauf enorm wichtig. Die Front rückte näher, und Dresden wurde als Verkehrsknotenpunkt (Bahnstrecken, grosse Verschiebebahnhöfe (Friedrichstadt), Autobahn) für die Versorgung sehr wichtig. Der Tagangriff der Amerikaner betraf ja deshalb auch vor allem den Bahnhof Friedrichstadt. Die Briten hatten erstens keine Ausrüstung/Ausbildung für so einen Punktangriff. Zweitens sah Bomber Harris Flächenangriffe als wirksam an, worüber man sich prima streiten kann (über die militärische Wirksamkeit, als auch darüber, ob es Kriegsverbrechen waren oder nicht). Drittens waren die Briten IMHO (und das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, durch nichts belegt) durch ihre Verluste bei Tagangriffen zu Beginn des Bombenkrieges nicht mehr gewillt, Tagangriffe (bei denen ein genaueres Zielen möglich wäre) durchzuführen. .... Dresden war also durchaus militärisch wichtig, Bombenangriffe also gerechtfertigt. Ob die britischen Flächenangriffe militärisch sinnvoll waren, ist eine andere Frage.--Tostan 09:36, 16. Feb 2005 (CET)

Wo mit wir man auch einen weiteren Grund sehen könnte, warum die Kasernen an der heutigen Stauffenbergallee nicht das Ziel waren. Ich hab das nämlich auch schon gehört, dass kaum noch Soldaten und Waffen da waren, weiß aber nicht mehr, wo ich das her hab. Wenn wir da eine Quelle haben, kann man das zitieren. Falls die Alliierten das wussten. --Brutus Brummfuß 14:42, 16. Feb 2005 (CET)

POV

Eine IP hat die Warnung eingefügt, ohne das zu präzisieren. Könnte das nachgeliefert werden? --Brutus Brummfuß 23:26, 15. Feb 2005 (CET)

POV von Brummfuss und Adornix, selektive und subjektive Auswahl von Historikern und deren Theorien, bei gleichzeitig negativer Bewertung von anderen Historikern und deren Aussagen die ihnen nicht ins Weltbild passen. Der Artikel liest sich stellenweise als krankhafte Begründung und herunterspielen von Massenmord an Zivilisten (auch Kindern die nicht in der NSDAP waren).80.184.134.98 12:24, 16. Feb 2005 (CET)

Ich finde, dass der Sachverhalt recht gut dargelegt wurde. Es werden durchaus Historiker mit unterschiedlichen Meinungen angeführt. Es wird deutlich, dass der militärische Sinn dieser Flächenbombardierungen zweifelhaft ist. Fakt ist, wie ich weiter oben schon aufgeführt habe, und wie es auch im Artikel klar wird: Dresden war ein militärisches Ziel, und keine unbedeutende Kulturstadt. Klar wird auch aus dem Artikel, dass die Art des Angriffes zweifelhaft war. Es ist relativ ausgewogen. Oder schlägst du vor, mann sollte den Angriff auf Dresden mit dem Holocaust gleichsetzen, und meinst, das wäre NPOV? (sorry, aber "Massenmord" liest sich in Richtung braune Farbe ... aber eventuell binn ich nur etwas zu sehr paranoid. Es ist halt ein sehr heikles Thema) --Tostan 13:09, 16. Feb 2005 (CET)

Scheinbar bist du etwas zu Paranoid :-) Der singuläre Holocaust und die deutschen Kriegsverbrechen werden von mir natürlich NICHT geleugnet oder verharmlost! Ich meine nur das vergangene Kriegsverbrechen zur Mahnung für zukünftige Generationen hier nicht heruntergespielt werden bzw. Historiker die eine etwas andere Sichtweise haben nicht immer gleich mit brauner Brut gleichgesetzt werden sollten. Die Sperrung des Artikels ohne vorausgegangenen Edit-War finde ich auch nicht so gut. 80.184.181.94 14:11, 16. Feb 2005 (CET)

Vieleicht sollte in den Artikel noch rein das Deutschland das Glück hatte vorzeitig besiegt worden zu sein, denn nur noch ein paar Monate länger Krieg und es hätte einen Atombombeneinsatz auf Deutsche Städte gegeben!80.184.181.94 14:17, 16. Feb 2005 (CET)

Das gehört aber nicht direkt zum Thema "Luftangriffe auf Dresden", oder? -- tsor 14:49, 16. Feb 2005 (CET)

Man, was 'ne scheiße! --Brutus Brummfuß 14:23, 16. Feb 2005 (CET) Deswegen musst du ja auch ständig in den Artikel reinschmieren, es hätte geheime Flugzeugträger in der Ostsee gegeben und es wäre "Napalm abgereget worden", dass die Angaben der Alliierten nicht stimmen, weil si vertuschen wollen und Friedrichs dem linken Spektrum zuzuordnen sei??? --Brutus Brummfuß 14:25, 16. Feb 2005 (CET)

Das habe ich bis auf die Feststellung das Friedrich dem linken spektrum zuzuordnen sei gar nicht reingeschrieben !! Paranoia ?? Deine unqualifizierten Beleidigungen kannste dir sparen.... Wenn gar nichts mehr geht unterstellen und beleidigen..80.184.181.94 14:30, 16. Feb 2005 (CET)

Und weil wir zu unserem Wort stehen, melden wir uns an. --Brutus Brummfuß 14:44, 16. Feb 2005 (CET)

Und wo klingt der Artikel wie eine krankhafte Begründung und herunterspielen von Massenmord an Zivilisten? --Brutus Brummfuß 14:47, 16. Feb 2005 (CET)

Steht also schon fest, dass es ein Massenmord war, ja, so sollen wir den Artikel wohl schreiben? Und das soll neutral sein?--Brutus Brummfuß 15:59, 16. Feb 2005 (CET)

Nein, nur Neutralität heißt auch diese Meinung darzustellen, eben eine von vielen Ansichten. 80.184.128.118 16:40, 16. Feb 2005 (CET) Signatur nachgetragen von --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Okay, ich hab mich wieder beruhigt, aber es steht doch eindeutig im dritten Satz der Einleitung, dass es diese Bewertung gibt, die Bombardierung wäre ein Kriegsverbrechen gewesen, also an sehr herausgehobener Position. Das ist für mich nicht POV. Die Steigerung davon wäre zu schreiben, es war ein Kriegsverbrechen. Das ist nicht mehr NPOV. Wenn Ihnen die einige Formulierungen im Text hier und da zu wertend sein sollte, dann müssten sie diese benennen. Wertungen, und Spekulationen gehören nicht in die Beschreibung der traurigen - ich nenne es mal Ereignisse. Sie gehören gekennzeichnet in andere Abschnitte, da dem Leser weder der eine noch der andere Schluss nahegelegt werden soll - das wäre POV. Wenn Sie Fehler entdecken, dann müssten sie dann müssten sie diese benennen. Bedenken Sie bitte, dass wir für alle Aussagen möglichst sekundäre oder gar primäre Quellen benötigen. Wir betreiben hier keine primärwissenschaftliche Arbeit in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raumstellen, die noch bewiesen werden müssen sondern wollen den Stand des Wissens abbilden. Wikipedia auch nicht dafür da, moralische oder ethische Wertungen zu treffen. Anonyme Änderungen bei brisanten Themen werden von vielen Wikipedianern kritisch verfolgt. --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Und worin liegt die Beleidigung? Das ich dieses Geschwurbel nicht mehr länger ertragen kann? --Brutus Brummfuß 14:49, 16. Feb 2005 (CET)

Im übrigen habe ich mir rausgenommen, den erledigten Kommentar zur Versionsgeschichte der Übersichtlichkeit halber zu löschen. --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Aberwitzige Geschichtsklitterung der Ossis

Diese Diskussion ist ein Beispiel für die aberwitzige Geschichtsklitterung der Ossis. Die Ostdeutschen waren selber nicht in der Lage, die Geschichte des Nationalsozialismus aufzuarbeiten und nun überziehen sie ganz Deutschland mit einer Opfer- und Unschuldsdebabtte. Das wird gepaart mit dem ihnen jahrzehntelang eingehämmertes Feindbild, nämlich die USA und Großbritannien. Dann leugnen sie die geschichtliche Singularität des Holocaust und wählen NPD. So sind die Ossis! --84.128.191.27 19:54, 16. Feb 2005 (CET)

Hm? Wer ist "Ossi"?

Eike - Wessi - der nicht hofft, dass jetzt Ossis auf die Idee kommen, Wessis wären allgemein so vorurteilsbelastet wie diese IP-Adresse.

--Eike sauer 20:04, 16. Feb 2005 (CET)

Die Versionsgeschichte des Artikels ist nicht aktuell. Wie kommts? 80.184.136.134 20:17, 16. Feb 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wovon Du sprichst. --Pjacobi 20:21, 16. Feb 2005 (CET)

Allein heute 21 Änderungen (wenn ich mich nicht verzählt habe) - was fehlt dir da? Vielleicht ist es dein Browser-Cache, der nicht aktuell ist? Oder hast du die Sperrung übersehen? --Eike sauer 20:27, 16. Feb 2005 (CET)

Neue Kritik

A) "töteten einen große Anzahl von Menschen." kann so nicht stehen bleiben, ist ausserdem stilistisch verfehlt "Anzahl von Menschen"

B) Es gibt hier einen gewissen Hang zur "Rationalisierung", ob Rechtfertigungslehren, die freilich bei jedem Kriegsverbrechen möglich sind, aber hilfreich sind ist fraglich. Denn für die Entscheidung ist allein das Kalkül der Entscheider massgeblich. Das kann irrationale Gründe einschliessen. Es spricht viel dafür dies als Beispiel für eine entfesselte Kriegsindustrie auf der Suche nach verbliebenen Zielen zu begreifen.

Das Problem ist, dass wir in der Enzyklopädie hier Wertungen und Deutungen klar von den Fakten trennen müssen, wenn wir schon nicht darauf verzichten wollen. Es spricht viel dafür dies als Beispiel für eine entfesselte Kriegsindustrie auf der Suche nach verbliebenen Zielen zu begreifen. ist eine Deutung. Wir können so etwas explizit erwähnen, aber jede Deutung der einen beschwört immer wieder die nächste Deutung der anderen Seite herauf. Daher sollten wir uns hier ausschließlich auf gut belegbare Quellen stützen. --Brutus Brummfuß 17:31, 17. Feb 2005 (CET)

Ja. Entscheidend ist aber meiner Ansicht nach allein das damalige Kalkül der verantwortlichen Auftrageber. Das kann auch irrational, das kann psychotisch sein, das kann aber auch rational abgeklärt sein. Eine Tat kann zum Beispiel auch aus einem Blutrausch begangen werden, aus persönlichem Hass, aus Unwissenheit, aus einem Automatismus heraus, aus Konkurrenz und Eitelkeit, aus technokratischem Interesse, was weiss ich. Dazu müssen dann die Akten studiert werden. Der zweite Schritt ist es erst zu beurteilen, ob das Kalkül aufgegangen ist, ob es aufrecht gehalten werden kann, wie das rechtlich zu beurteilen ist etc. Und ferner kommen mögliche posthume Rechtfertigungstheorien dazu, die zum Zeitpunkt der Entscheidung keine Rolle spielten. Sprich: Wenn z.B. jemand eine bestimmte militärische Bedeutung Dresdens herausfindet, die aber den Auftraggebern nicht bekannt war bzw. in der Entscheidungssituation nicht berücksichtigt wurde, ist sie irrelevant. Relevant sind dagegen auch Fehleinschätzungen und Fehlinformationen der Entscheider. Man sollte die historische Entscheidungssituation von der späteren Rechtfertigungsdebatte trennen. "Rationalisierung" heisst für mich die unbelegte Unterstellung von Absichten der Allierten mit dem Ziel eine vernünftige Entscheidung zu konstruieren. Siehe zum Beispiel C), bestand diese Meinung bei den Entscheidern? Andernfalls ist es lediglich eine spätere Relativierung, welche die Bewertung der Geschehnisse verbessern soll. Wurde Dresden angegriffen, weil man damit treue NSDAP Anhänger treffen wollte? Heisst man muss Entscheidungskalkül und Ergebnis/Effekte voneinander trennen. So ist z.B. die Verschiebung von Deportationen ein externer Effekt, der wohl kaum Eingang in das Entscheidungskalkül fand, weil er nicht vorraussehbar war. Ebenso setzt die Frage der Flüchtlinge an der realen Situation an, die Frage ist, ob die Allierten das wussten. Man muss diese beiden Blickpunkte scharf trennen; a) reale Situation und reale Wirkung und Nachwirkung b) Blickwinkel der Akteure; Mein Vorschlag ist also zunächst sich streng auf das Kalkül der Entscheider zu beschränken (die neutral dargestellt werden muss) und die spätere historische Bewertungsdebatte und die öffentliche Rechtfertigung der Entscheider davon zu separieren.

Ich sag es nochmal: Es ist nicht unsere Aufgabe, pseudo-primärwissenschaftliche Untersuchungen zu führen in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raum stellen, die noch bewiesen werden müssen, ist nicht unsere Aufgabe. Eine Tat kann zum Beispiel auch aus einem Blutrausch begangen werden, aus persönlichem Hass... sind solche Thesen, die hier in diesem Text nicht erwähnt werden können. Wenn Sie das Seelenleben von Harris ergründen wollen, tun Sie das, aber ersparen Sie das bitte der Wikipedia und insbesondere diesem Artikel.--Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

Sofern Sie solche Fehler entdecken, derart, dass Gründe genannt werden für die Bombardierung, von denen die Bombardierer keine Kenntnis gehabt haben, dann benennen Sie die bitte und fügen sie Beweise an, warum die Bombardierer davon keine Kenntnisse gehabt haben können. Dies bitte im Rahmen des oben gesagten. Wenn Sie hier ergründen wollen, was hier zur Entscheidung beigetragen hat, nochmal: primärwissenschaftliche Untersuchungen machen wir nicht.--Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

Von welchen Fakten im Abschnitt "militärische Bedeutung hatten die Alliierten keine Kenntnis? --Brutus Brummfuß 19:27, 17. Feb 2005 (CET)

Es wird kein kausaler Zusammenhang hergestellt zu der angesetzten Erschiessung. In diesem Text wird keine kausale und unzulässige Verknüpfung zwischen der Zahl der Flüchtlinge und der Entscheidungsfindung von Zielen des Luftkrieges vorgenommen. Haben wir da etwas übersehen? Dann ist das zu ändern, oder warum führen Sie das Beispiel an? Wenn allein die Nennung der Flüchtlinge und der Deportationen zuviel ist, weiß ich nicht recht, wie man Ihnen helfen kann. Vielleicht geben Sie ein Konkretes Beispiel für die Sätze

Unter den zahlreichen Betroffenen der Bombardierung waren jedoch auch Dresdner Bürger jüdischen Glaubens. Ihnen war die Nutzung von Luftschutzräumen untersagt. Dennoch gelang es einigen, in die Keller zu flüchten. Da auch die Gestapozentrale zerstört wurde, musste eine für den 14. Februar 1945 auf dem Platz der schon 1938 zerstörten Synagoge angesetzte Deportation ausfallen. So konnten einige wenige Dresdner Juden, die die Angriffe überlebten, ihren Mördern entkommen: darunter der Literaturwissenschaftler Victor Klemperer.,

so dass noch weniger ein Zusammenhang hergestellt wird. Die Sätze stehen scharf getrennt unter dem Aschnitt 'Folgen. Gibt es eine schärfere Trennung, wenn ja, dann welche? --Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

C) "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." Diese Behauptung setzt Partei und Staat gleich, was durchaus angemessen erscheint, erweckt aber ohne weitere Belege den Eindruck als seien alle Dresdner Parteigänger der Nationalsozialisten und hätten folglich den Tod verdient, was einen schalen Beigeschmack hat. Eine solche Aussage muss belegt sein.

Der Satz mit den NSDAP-Anhängern im Absatz "Folgen" ist schlicht redundant. --Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

D) Mit dem Artikel Hintergrund wird die Absicht verbunden die Angriffe historisch einzuordnen und aufzurechnen. Dass Feuersturm in Rotterdam u.a. entdeckt wurde ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Feuersturm zu ergänzen und zu belegen "Die Alliierten planten nun den Feuersturm bis ins Detail". Hier interessiert eine Unterscheidung der amerikanischen und der britischen Strategie. "Die Allierten" ist ohnehin sehr diffus.

E) "Die Rauchentwicklung über der Stadt dürfte die Sicht für die Piloten stark behindert haben." -- Mutmassung

F) "Im Gegensatz zu den Tagesangriffen der USAF .." gehört weiter oben hin

G) Es wäre interessant prominente Opfer der Luftangriffe aufzuführen

H) Der greise Schriftsteller Hauptmann hat die Angriffe miterlebt, Stellungnahmen wurden von der Propaganda benutzt.

I) Bombenholocaust -- dieses Unwort sollte einen eigenen Artikel bekommen. Die entsprechende Passage ist schwach belegt. Insbesondere die Urheberschaft dieser Polemik bleibt im Dunkeln.

Das ist ein anderes Problem, das wird woanders behandelt. Der Absatz ist möglicherweise redundant.

J) "Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden." --> Wenn es sich um Napalm gehandelt habe, dann handelt es sich lediglich um eine andere Substanz. Also eine eher revisionistische Haarspalterargumentation. Übrigens enthält Napalm auch u.U. Phosphor.

Es geht hier um die Unterscheidung: Legende: "Phosphor sei abgeregnet worden", einige sagen, P-Kanister waren es, andere sagen Brandbomben. Darauf läuft es hinaus? In der Tat spielt die chemische Unterscheidung eigentlich keine Rolle. Dennoch versuchen immer wieder manche, solche Details als Beweis für irgendetwas zu nehmen. --Brutus Brummfuß 17:31, 17. Feb 2005 (CET)

K) Die UNO Konvention gegen Brandwaffen von 1980 sollte erwähnt werden.

L) "Diese verordnete Geschichtsdeutung verfestigte eine Opferrolle der Deutschen." Welchen Einfluss hatte denn dieser Politiker? Ich habe ein Problem mit dem Begriff "verordnet".

"Drei Jahre später beschuldigte er allein die Westmächte der verbrecherischen Bombardierung Dresdens ohne jegliche militärische Notwendigkeit."... "Intensität, Umfang und nicht kriegswichtige Ziele der Gegenangriffe lassen Historiker heute verstärkt fragen, ob der alliierte Luftkrieg im letzten Kriegsjahr überhaupt noch primär militärische Zwecke verfolgte oder aber nur noch die Bevölkerung treffen und dezimieren sollte." Hier werden zwei Ebenen zusammengeworfen, auf der einen seite eine Verurteilung einer offizösen DDR-Position, um dann weiter unten eine ähnlich lautende Einschätzung als Forschungsstand einer wissenschaftlichen Fraktion zu präsentieren. Ferner verstehe ich nicht den moralischen Zeigefinger auf den dargelegten Bewertungswechsel dieses Bürgermeisters. Meiner Ansicht nach genügt es darzulegen, dass der fall Dresden im Kalten Krieg eingesetzt wurde. Aber bitte NPOV.

M) "Ungeklärt ist bislang vor allem die Frage, wie die Angriffe und die alliierte Luftkriegsstrategie insgesamt nach dem Völkerrecht zu bewerten sind. Diese Klärung wird durch den politischen Missbrauch rechtsextremer Revisionisten, aber auch durch fortbestehende historische Deutungsunterschiede zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern besonders erschwert."

Wieso ist die Politisierung der Debatte bis heute für *rechtliche* Fragestellungen relevant? Welche Standards kann man zugrunde legen?

N) Meiner Ansicht nach hat die politische Debatte nichts unter "Gedenken" zu suchen. Man sollte zwischen "Gedenken" und "Politische Aktualisierung" unterscheiden und da gehören dann die neueren politisch merkwürdigen Versuche von Rechts- und Linksextremisten hinein das emotionsgeladene Thema polemisch für ihre jeweiligen Ziele zu nutzen.

Zusammenfassung und Archivierung der bisherigen Diskussion

Hier nix reinschreiben --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Was die Wikipedia ist und was sie nicht ist

1. Es ist nicht unsere Aufgabe, pseudo-primärwissenschaftliche Untersuchungen zu führen in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raum stellen, die noch bewiesen werden müssen. Wenn Sie Fehler entdecken, dann müssen Sie diese benennen. Bedenken Sie bitte, dass wir für alle Aussagen möglichst sekundäre oder gar primäre Quellen benötigen.
2. Wikipedia auch nicht dafür da, moralische oder ethische Wertungen zu treffen.

Diskussionsstil

1. Unbegründete NPOV-Warnungen werden stets gelöscht.
2. Diskutanten werden angehalten, sich ein Benutzerkonto zuzulegen und ihre Beiträge mit jeweils --~~~~ zu unterschreiben.

Sprachlicher Ausdruck im Text

1. Wertende Aussagen sind zu vermeiden.
2. Dazu gehören auch unsachliche oder metaphorische Ausdrücke wie Bombenhagel, 'Bombenopfer..., soweit es das Sprachempfinden zulässt.

Einleitung

1. "eine große Anzahl von Menschen" ist umzuformulieren (Diskussion mit Unbekannt: Viele Menschen (?)).
2. Der Rest der Einleitung kann so bleiben (mehrere verschieden unbekannte Diskutanten konnten nicht nachweisen, dass hier ein "Verbrechen" heruntergeredet wird. Weitere Vorstöße dieser Art sind zwecklos.). Es steht eindeutig im dritten Satz der Einleitung, dass es diese Bewertung gibt, die Bombardierung wäre ein Kriegsverbrechen gewesen, also an sehr herausgehobener Position. Das ist für mich nicht POV. Die Steigerung davon wäre zu schreiben, es wäre ein Kriegsverbrechen gewesen. Das wäre mehr POV.
3. Der Artikel wird darüber keine Entscheidung fällen. In vorherigen Diskussionen wurde schon klar, dass diese Diskussion für die Ziele der Wikipedia, für eine Enzyklopädie, nicht zuräglich ist und sie erwähnt, aber nicht abschließend im Artikel dargestellt werden soll.

Historische Debatte

1. Tostan wies darauf hin und konnte stichhaltig belegen, dass die Reichweite kein Argument sein könne, warum Tiefflieger nich über Dresden Angriffe geflogen haben könnten. Die fraglichen Flugzeuge könnten diese Reichweite gehabt haben.
   1. der Einschub "...außerdem der Treibstoff der alliierten Kampfflugzeuge und Jagdbomber nur für Hin- und Rückflug gereicht hätte, nicht aber für zusätzliche Umwege,..." ist ersatzlos zu streichen.
2. Beweise für den Einsatz dieser Flugzeuge gibt es aber noch nicht. Die Quellen sind nach zu bringen.
3. Die Wortwahl Legende stößt in diesem Abschnitt unangenehm auf, weil sie bereits den Wahrheitsgeahalt in Frage stellt. B.B. schlägt hier vor: Schnatz beurteilt ... (Phosphorkanister? Napalm-Bomben?) als "Legende" ..., bzw. Taylor beurteilt den Beschuss von... durch ... als "Legende". In den selben Absätzen müssen auch andere, evtl. widersprüchliche Quellen (Friedrichs? Bergander??) darauf hin untersucht und zitiert werden.
4. Hier ist ganz klar, dass weder Napalm noch Phosphor abgeregnet werden können. Darüber verbietet sich auch jede weitere Diskussion.
5. Sofern Tostan seine Angaben zu den flugtechnischen Dingen (Kampf-Höhenverlust, Schleifen der Flugzeuge und ballistische Flugbahnen der Kugeln) mit einer seriösen Quelle belegen kann, schlägt B.B. vor, diese zu zitieren und das in ein oder zwei Sätzen knapp zu erläutern.

Folgen

1. Im AbschnittFolgen ist der Satz zu streichen:
   1. Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP weil redundant. (Diskussion mit unbekanntem Nutzer)
   2. Zu überprüfen sind die Zahlen der zerstörten Kliniken und Schulen. Sie sind sehr hoch. Sofern hier keine Quelle nachgeliefert wird, sind diese Zahlen zu berichtigen oder zu streichen.

Bewertung des bisherigen Artikels

Insbesondere Jesusfreunds Arbeit haben hier in den Augen vieler den Artikel doch noch gut werden lassen, worüber hier der eine oder andere Vorstoß nicht hinwegtäuschen soll.

--Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

---

Diskussion, die nächste

rupft euch! --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Einträge zu Luftangriffen in Geschichte Dresdens

Im Artikel Geschichte Dresdens hat jetzt jemand folgenden Satz hinterlassen: "Der Angriffstermin war der SS schon vorher vom Verbindungsmann Charles A. Noble mitgeteilt worden. In Folge dessen wurden viele Patienten vorzeitig aus Krankenhäusern entlassen und Kunstgegenstände von der SS in Sicherheit gebracht. Zusätzlich wurden Flak, Scheinfwerfer- und Horchgerätebatterien abgezogen." Ich finde das sehr zweifelhaft, zumal das glaube ich hier noch nie zur Disskussion stand. Abgesehen davon ist der gesamte Abschnitt stark überarbeitungswürdig. Meinungen, Infos??? --Rotkäppchen 08:34, 28. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger

Tiefflieger I

Zu "Historische Debatte" 5. : Die Flugtechnischen Details lassen sich schwer mit einigen Sätzen erläutern, bzw. mit quellen belegen. Mal relativ allgemeinverständlich. Es ist "ganz einfach" die normale Luftkampftaktik im 2. Weltkrieg. Es existierten für den Luftkampf zwischen Jägern noch keine Raketen (ich meine damit zielgenaue Raketen). Deshalb versuchten die Jäger, sich gegenseitig mit den Bordkanonen/MGs abzuschiesen. Daraus resultierte das fliegen von engen Kurven, um dem Gegner kein sauberes Zielen zu ermöglichen und um sich optimalerweise in eine 6 Uhr-Position (also hinter das andere Flugzeug) zu bringen, um selbst optimal schiessen zu können. Um einen Gegner abzuschütteln, wurde neben Wendigkeit auch Geschwindigkeit benötigt. Höhe lässt sich relativ einfach gegen Geschwindigkeit eintauschen (Potentielle -> Kinetische Energie...) Diese beiden Sachen bedingen Höhenverlust, wie er auch in zahlreichen Berichten beschrieben wird. Ballistik lässt sich kaum bringen, der Luftkampf ist eine dreidimensionale Angelegenheit, und je nach dem, in welcher Position sich die Kämpfenden befinden, können Schüsse halt auch direkt richtung Erdboden gehen, wo sich zufällg Zivilisten befinden ... das sehen die Kämpfenden nicht mal, sie fliegen ja grad mit hoher Geschwindigkeit in relativer Bodennähe, und müssen sich neben dem Fliegen auch noch auf den Kampf konzentrieren.

Das lässt sich im Artikel kaum bringen, aber die Fakten:

1, es wurden am 14. mittags Jagdflugzeuge in geringer Höhe beobachtet.
zitat Schnatz: "Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]" (Schnatz, Luftkriegslegenden in Dresden)

2, Schnatz führt diese Legenden selbst auf Fehlschüsse bei Luftangriffen zurück. (im Interview mit der Sächsischen Zeitung am 12.2.2000)

Fakt ist also laut Schnatz:
1, Tiefflugangriffe sind eine nicht belegbare Legende.
2, Es kann bei den Luftkämpfen zu "versehentlichem" Beschuss von Zivilisten gekommen sein, was diverse, relativ glaubwürdige Augenzeugenberichte erklären könnte.

einen Bearbeitungsvorschlag habe ich im Archiv schon gemacht.--Tostan 13:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hab ich was übersehen im Archiv? Ja: "Schnatz führt diese Augenzeugenberichte auf beobachtete Luftkämpfe in niedriger Höhe zwischen deutschen und allierten Jagdflugzeugen zurück." - geht klar. --Brutus Brummfuß @ 14:41, 18. Feb 2005 (CET)

also den Letzten Absatz, die beiden Sätze kann man doch einfach übernehmen "lt. Schnatz ...", wenn wir die Quelle haben. Taylor sagt es auch, aber ich weiß nicht wo.--Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Hier nochmal ein Vorschlag:

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Schnatz und Taylor beurteilen dies als eine der frühen Legenden um die Angriffe. Möglicherweise wurde ihrer Ansicht nach die Traumatisierung der Menschen genutzt um diese Nachricht lancieren. Laut Schnatz könnten diese Augenzeugenberichte auch durch Luftkämpfe in geringer Höhe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern erklärt werden."

Quellen wie gesagt, Sächsische Zeitung und historicum.net. (oben bzw. im Archiv die links (SZ=politikforum.de, den Artikel gibt es nicht online, aber im forum steht eine Kopie) --Tostan 14:50, 18. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund naträgliche Diskussionsentsellung berichtigt.--Brutus Brummfuß @ 16:55, 19. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag o.k., mal sehen, wann sich hier der nächste Anonyme zu Wort meldet. Ich schlage vor, das wir erst mal abwarten, bis sich das wirklich beruhigt hat und/oder sich auch die anderen Co-Autoren geäußert haben. --Brutus Brummfuß @ 16:34, 18. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag nicht o.k., weil er die Sichtweise zweier Historiker, über deren Bekanntheit ich nichts weiß, einseitig hervorhebt und auch noch mit pseudo-Wissenschaft zu unterstützen versucht. Die Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt und werden sogar von der internationalen Zeitzeugen-Netzseite timewitnesses.org ernst genommen. Diese hat allerdings ihren Sitz in England und damit in einem Land, wo nicht bei jedem Hinweis auf Kriegsverbrechen der Alliierten gleich Nazis gewittert werden. Die Briten haben übrigens eine sehr feine Art, sich über Nazis schlicht lustig zu machen. Get-back-world-respect 20:07, 18. Feb 2005 (CET)

Get-back-world-respect, man sollte stets die Glaubwürdigkeit der Augenzeugenberichte prüfen. Stell dir einfach die Sitation vor, man ist völlig Fertig, hat gerade einen mörderichen Bombenangriff überlebt, ist auf der Flucht. Man hat tierische Angst, es sind wieder bomber aufgetaucht. Und plötzlich brausen mit 600+km/h Jagdflugzeuge dicht über dir hinweg, es wird geschossen. ... würdest du das nicht auch sofort als direkten Angriff werten? btw: es gibt keinen augenzeugenbericht, der den direkten Typ, bzw. wenigstens zweifelsfrei die Nationalität der Flugzeuge beschreibt.... Also ich persönlich glaube da der Argumentation der aufgeführen Historiker. ausserdem kenne ich mich etwas mit Luftkampftaktik aus ... Priorität für die Jäger war der Schutz der Bomber ... und da gibt man einen unschätzbaren Taktischen Vorteil (Höhe) auf, um ein paar Zivilisten abzuschiessen? --Tostan 16:17, 19. Feb 2005 (CET)

Dann müsste man also weitere Historiker erwähnen, die die Tieffliegerangriffe für wahrscheinlich halten. Wer ist denn das? --Brutus Brummfuß @ 22:08, 18. Feb 2005 (CET)

"über deren Bekanntheit ich nichts weiß" Also, getworldrespectback, da solltest Du Dich wohl mal informieren. Wenn die Autoren zweier allgemein anerkannter Bücher diese Ansicht vertreten, kann man das auch so in den Artikel schreiben. Gäbe es über den Punkt einen Streit unter Historikern (was nicht der Fall ist), dann müsste das eben auch rein. --adornix 23:28, 18. Feb 2005 (CET)

So klar wollte ich es nicht sagen ;-) wenn er da Historiker kennt, kann er die ja nennen. Aber das mit der Pseudo-Wissenschaft, mh... --Brutus Brummfuß @ 23:44, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin nicht bereit, mich über jeden Historiker eingehend zu informieren, den irgend jemand aus irgend welchen Gründen in den Artikel hineinbringt. Ich habe mich über die Tieffliegerangriffe aus verschiedenen Quellen informiert und halte sie nicht für unplausibel. Sonst würden sie nicht bei timewitness.org oder auf der air force Seite erwähnt. Ich finde es eine Frechheit, zu versuchen, Menschen ihre Glaubwürdigkeit abzusprechen, weil sie in Todesangst waren. Ich würde nie auf die Idee kommen, irgend jemandem die Glaubwürdigkeit abzusprechen, weil er in einem KZ war. Und ich nehme mal an, wenn ich in einem KZ gewesen wäre, hätte ich Todesangst gehabt. Ich habe den Eindruck, dass manchen die Zweifel von Historikern wichtiger sind als Augenzeugenberichte oder air force Dokumente, weil sie aus Panik vor Holocaustverharmlosern die Wahrheit beschönigen wollen. Das hilft wenn überhaupt jemand aber nur den Holocaustverharmlosern, die dann losplärren, sie würden diskriminiert wie früher die Juden. Get-back-world-respect 23:57, 26. Feb 2005 (CET)

Wir sind eigentlich schon drei Schritte weiter, werf doch mal ein Blick auf die Bastelecke und äußere dich zum aktuellen Stand der Formulierung. Danke. --Brutus Brummfuß @ 00:17, 27. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger II

• Get-back (ich kürze deinen langen Nick einfach mal ab) hat in einem Recht: Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt.
• Der erste, der diese weit verbreiteten Berichte kritisch geprüft und versucht hat, Legende und Übertreibung von konkreter, glaubwürdiger Erinnerung zu unterscheiden, war meines begrenzten Wissens nach Götz Bergander 1977. Er widmet Tieffliegern und Phophorbomben ein ganzes Kapitel: Dresden im Luftkrieg S. 193-209.
• Resümierendes Zitat: "Weder unter den deutschen noch unter den alliierten Dokumenten aus dem Krieg konnte eine Bestätigung dafür gefunden werden, daß Hunderte oder auch nur Dutzende von Tieffliegern zahllose Bombenflüchtlinge niedergemetzelt haben." (S. 207)
• Er bleibt dabei aber nicht stehen, sondern erklärt die Entstehung solcher Berichte:

- Tieffliegerangriffe während des nächtlichen Bombardements waren technisch unmöglich. Aber schon die 4 Mosquito-Jäger, die den ersten nächtlichen Bombenangriff mit Leuchtmarkierungen vorbereiteten und begleiteten, waren Tiefflieger, weil sie bis 300 m über Boden hinabstießen. Sie hatten aber keine Bordkanonen. Doch ihre Leuchtmunition in Verbindung mit Bombensplittern kann im allgemeinen Schockzustand als direkter Beschuss wahrgenommen worden sein.

- Bei den Tagesangriffen kamen die Bomber massenhaft tiefer angeflogen als nachts. Am 14. 2. 45 mittags haben einige Jagdflugzeuge fliehende Menschen überflogen, während anderswo die Bomben krachten. Sie gaben auch einzelne Feuerstöße mit Bordwaffen ab. Zitat: "Mit großer Wahrscheinlichkeit waren es amerikanische Begleitjäger, die deutsche Jäger verfolgten; Luftkämpfe verlagerten sich oft aus größeren Höhen in Bodennähe, und Luftkämpfe mit deutschen Verlusten sind im Raum Dresden - Chemnitz zweifelsfrei nachweisbar...Bei einer Verfolgungsjagd in Bodennähe können Geschossgarben auch im Boden einschlagen, und es ist ganz natürlich und psychologisch verständlich, daß Menschen im Freien Maschinengewehrsalven als auf sich abgefeuert erleben."

• Diese Berichte überlebender Zeitzeugen sind also nicht durch bloße Traumatisierung entstanden. Bergander führt mehrere glaubwürdige Zeugenaussagen an, die Maschinengewehrsalven mittags am 14. 2. - nicht am 13., nachts am 14. und auch nicht später - konkret wahrgenommen haben.

• Solche tatsächlichen Erinnerungen wurden aber in der Tat sehr bald propagandistisch aufgebauscht und benutzt, um die Alliierten zusätzlich als besonders grausame Menschenjäger darzustellen: so schon am 4. März 1945 in einem Artikel "Der Tod von Dresden", Autor: Rudolf Sparing.

• Ob "lanciert" oder nicht, haben solche Zeitungsberichte aus der Nazizeit dann Eingang in viele Nachkriegsberichte gefunden und sich mit tatsächlichen Erinnerungen zur "Legende" von massenhaftem Tieffliegerbeschuss verbunden.

• Da das Thema Tieffliegerangriffe immer wieder auftaucht, gehört ein Absatz dazu in den Artikeltext. Da wir nur der Forschung vertrauen können, die uns bekannt wird, habe ich den obigen Absatz entsprechend umformuliert. --Jesusfreund 15:07, 19. Feb 2005 (CET)

---

Hier nochmal ein Vorschlag von Jesusfreund: (?)

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Solche Berichte wurden von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus entstand eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind."

eingefügt: JF's Vorschlag Jesusfreund, mach das bitte nicht nochmal! --Brutus Brummfuß @ 16:58, 19. Feb 2005 (CET)

den finde ich besser als meinen eigenen ... --Tostan 17:03, 19. Feb 2005 (CET)

Was soll ich nicht nochmal machen: meinen eigenen Text, den Tostan umgeformt hatte, nicht nochmal umformen? Wieso nicht? Kann doch jeder, der eine Idee zur Diskussion stellt? Oder wie stellst Du Dir dann eigentlich konstruktive Zusammenarbeit vor, Brummiger Brutus? --Jesusfreund 17:13, 19. Feb 2005 (CET)

? - müsstest du wissen, auch wenn ein anderer vorher daran geändert hat. Tostan ist neu, hatte den Text aber erst nach dir umformuliert, so stellt es jedenfalls die Versionsgeschichte dar. Darauf fällt dir jetzt wider irgend ein unreifer Rotz ein. Wie ich den Vorschlag finde, erübrigt sich damit.--Brutus Brummfuß @ 17:56, 19. Feb 2005 (CET)

Sinnfreies Blabla. Ich habe nichts gegen Tostans Änderungen gehabt. Und Du vermischt Sacharbeit und Stichelei. Das ist dann wohl eher "unreifer Rotz". --Jesusfreund 18:50, 19. Feb 2005 (CET)

Also ich finde den Vorschlag von Jesusfreund hier nicht gut, da POV. Ist ist nicht die Aufgabe der Wikipedia die Augenzeugenberichte als Legenden zu deklarieren, nur weil zwei Historiker das behaupten. Zu diesem Thema habe ich Jesusfreund hier schon geschrieben, was Brummfuss leider revertet hat. Es ist nicht unsere Aufgabe etwas als falsch oder wahr darzustellen, sondern höchstens als umstritten. Aber die Festlegung, es handele sich hier auf jeden Fall um Legenden, ist POV. --Konsul 03:18, 20. Feb 2005 (CET)

Historiker wie Bergander, Schnatz und Taylor sind nicht wichtiger als Augenzeugen oder air force Dokumente, und sie beurteilen die Berichte auch nicht so einhellig als Bordkanonenfeuer wie der obige Absatz den Anschein erweckt. Der Kommentar über Nazipropaganda ist etwa so sachlich wie Nazipropaganda. Das Wort "Legenden" ist ein Schlag ins Gesicht von jedem, der Angehörige bei den Luftangriffen verloren hat. Aber ich nehme an, solche Menschen würden mit wikipedia-Artikeln wie diesem ohnehin nichts zu tun haben wollen. Get-back-world-respect 00:01, 27. Feb 2005 (CET)

Deine Selbstgerechtigkeit, die du hier an den Tag legst, ist schier unglaublich!--Brutus Brummfuß @ 00:23, 27. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger III

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Die Historiker Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Laut den Historikern wurden solchehe Berichte von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus könnte eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind, entstanden sein." --Brutus Brummfuß @ 16:39, 20. Feb 2005 (CET)

Neuer Vorschlag, auf das wesentliche gekürzt und POV raus.

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden sind. Nicht alle Historiker halten jedoch diese Aussagen für glaubwürdig. Historiker Bergander, Schnatz und Taylor sind der Meinung, dass diese Aussagen auf Bordkanonenfeuer zurückzuführen ist, welches bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte." --Konsul 20:02, 20. Feb 2005 (CET)

• In Brummfußens Version ist "laut den Historikern..." im 3. Satz unnötig, da es dafür ja direkte Quellen gibt. Der Satz beschreibt also ein Faktum, das die 3 Historiker belegt haben, nicht bloß ihre Meinung (meine ich). Man kann die Propaganda eventuell an einem Beispiel zitieren.Jesusfreund 20:19, 20. Feb 2005 (CET)

Mir geht es hier darum, die POV mit der ordnungsgemäßen Zitation zu umgehen. --Brutus Brummfuß @ 22:22, 20. Feb 2005 (CET)

• In Konsuls Version ist m.E. der zweite Satz überflüssig und falsch: Bergander und Schnatz haben vielmehr überzeugend bewiesen, dass die Gerüchte eben nicht alle bloß traumatisch oder propagandistisch erfunden worden sind, sondern einen wahren Kern hatten und auf echten Erlebnissen beruhten. --Jesusfreund 20:19, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund. Ich denke man muss zwischen Beleg, bzw. Beweis und das Aufzeigen einer anderen plausiblen Möglichkeit unterscheiden. Bewiesen wurde gar nichts, es wurde nur eine plausible Erklärung gefunden, die den Augenzeugen widerspricht bzw. eine Erklärung für ihre Eindrücke liefert. Haben sich Jäger der Allierten in Dresden zu dem Zeitpunkt aufgehalten, ist der Beschuss der Zivilisten durchaus möglich. Ein Beweis wäre, wenn zu dem Zeitpunkt nachgewiesener Weisen solche Flugzeugtypen gar nicht im Einsatz waren - aber offenbar waren sie es doch. Mal eine Frage: haben sie das auch mit Treibstoff erklärt? Das wäre dann aber unlogisch, zumalen Jäger ja im Luftkampf genug Umwege fliegen - und somit, wie du auch gesagt hast, dann auch genug Treibstoff für diesen Beschuss zur Verfügung hätten. Welcher der Historiker hat das denn mit dem Treibstoff so erklärt? --Konsul 21:29, 20. Feb 2005 (CET)

• Konsuls Version: Nicht alle Historiker... welche da sind? Sie sind zu nennen. --Brutus Brummfuß @ 22:22, 20. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger - Anmerkung

Der Artikel scheint mir nicht ganz konsistent. Auf der einen Seite haben wir hier geschrieben und festgestellt, dass es beim Angriff auf Dresden weder Flugabwehr noch Luftkampf gegeben hat, auf der anderen Seite wird behauptet, die Augenzeugenberichte sind dadurch entstanden, dass über der Stadt Amerikanische Jagdflieger, die im Luftkampf verwickelt sind, geschossen haben und dadurch dieser Eindruck entstand. Passt irgendwie nicht zusammen. Wollte ich nur mal anmerken. Entweder es hat Luftabwehr in Form vom Luftkampf gegen - und zwar über der Stadt - oder nicht. Für mich wäre der Luftkampf über der Stadt aber ehrlich gesagt etwas neues - davon habe ich bis jetzt noch nicht gelesen. Man könnte es nämlich auch so sehen: gerade weil keine feindlichen Flugzeuge für die Allierten da waren, hat man halt auf die "Nazis" am Boden geschossen. Sicherlich haben sich daran nicht alle beteiligt - aber Kranke Hirne gibt es überall. --Konsul 17:14, 20. Feb 2005 (CET)

Etwas mehr sachlichkeit würde der Diskussion hier ganz gut tun. (Tiefleser) Konsul: Du musst da unterscheiden zwischen den Britischen Angriffen in der Nacht - da gab es tatsächlich keine Luftabwehr, andererseits aber auch keine Maschinen, die für Tieffliegerangriffe in Frage kommen könnten. Die Mosquitos waren urspünglich Schnellbomber, die später teilweise auch als Nachtjäger gebaut wurden. Mit diesen, nicht allzuwendigen Holzkisten sich in die nähe des Feuersturms zu trauen, bei mieser Sicht durch Wolken und Rauch wäre Selbstmord.

Anders war es bei dem Amerikanischen Tagangriff am 14. Mittags. Da gab es "echte" Jagdflugzeuge auf amerikanischer Seite, die P51 Mustang .... Aber Schnatz berichtet da von Luftkämpfen und bestätigten Abschüssen deutscher Jäger, und benennt die auch noch. (JG 300/301) Die deutsche Tagjagd war zu dem Zeitpunkt noch halbwegs einsatzfähig, im gegensatz zur Nachtjagd.

Zur Flugabwehr ... hatte ich schonmal irgendwo im Archiv geschreiben. Bis zum 11. Februar 45 war in Dresden die 4. Flakbrigade stationiert, die dann nach Pilsen verlegt wurde. Ob in Dresden nun nur der Stab lag, oder auch Flakbatterien ist mir nicht bekannt, genausowenig, ob dieser Umstand den Allierten bekannt war. --Tostan 17:09, 21. Feb 2005 (CET)

Tiefleser

• 3 Luftangriffe August 1944 bis Januar 1945:
  • "Die Flugabwehr Dresdens war geschwächt. Trotz der Angriffe wurde die Flak im Januar an die Ostfront verlegt. Auf dem Flughafen in Dresden-Klotzsche standen noch 30 Abfangjäger bereit, die allerdings kaum noch Treibstoffreserven hatten." Die Nazis haben ja ihr Volk im Stich gelassen. --Brutus Brummfuß @ 18:13, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Brummfuss: zum Thema "Tiefleser". Was soll das? Willst du mich provozieren? Machst du jeden so doof an? Und nun zurück zum Thema - trotz deiner Dummschwätzigkeit: Ich habe geschrieben: ich habe nichts von einem Luftkampf über Dresden gehört. Da nützt es nichts, dass du mir einen Text zeigst, der sagt, dass irgendwo 30 Abfangjäger rumstanden - das ändert nichts an meiner Aussage. --Konsul 18:51, 20. Feb 2005 (CET)

Der Artikel scheint mir nicht ganz konsistent. Auf der einen Seite haben wir hier geschrieben und festgestellt, dass es beim Angriff auf Dresden weder Flugabwehr noch Luftkampf gegeben hat (...) Konsul 17:14, 20. Feb 2005 (CET)

Wie sieht es mit der Strafanzeige gegen mich aus? --Brutus Brummfuß @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe dir doch vor ewigen Zeiten geschrieben, dass ich darauf verzichte. --Konsul 21:22, 20. Feb 2005 (CET)

Schlappschwanz! --Brutus Brummfuß @ 22:27, 20. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger IV

Laut Bergander und Schnatz gab es Zeugen und Belege für Luftkämpfe im Elbtal. Dazu die glaubwürdigen Zeugenaussagen von dem Überflug + Bordkanonenfeuer am Elbufer so mittags am 15. 2. Beides zusammen ergibt für Bergander die wahrscheinliche Annahme, dass USAF-Begleitjäger auf deutsche Jäger in Bodennähe geschossen haben, als sie die Flüchtlinge überflogen, und diese das als direkten Beschuss erlebten. (Geräusch + Schock + Querschläger oder auch tatsächlicher Bodenbeschuss).

Die Inkonsistenz liegt dann m.E. woanders: Das Argument der fehlenden Befehle und des begrenzten Treibstoffs überzeugt mich dann für den 15. 2. nicht. Hatten die US-Jäger genug Zeit und Sprit für Luftkämpfe mit deutschen Jägern, dann hatten sie auch für Bodenbeschuss Zeit und Sprit genug. --Jesusfreund 20:32, 20. Feb 2005 (CET)

Mit dem Treibstoff: ist definitiv zu streichen, der Fehler ist reingerutscht - soweit war auch Konsens in der Diskus vorher. Tostan hat das auch angemerkt, jetzt im Archiv. (Welches auch gesperrt werden musst wegen K.). Dort sind auch die verwendeten Flugzeugtypen genannt und deren Reichweite. Laut Eigenen Angaben (der USAF?, RAF?) sind Jagdflugzeuge dabei gewesen. Die DNN zitierte Friedrichs: mehrer Mosquitos, wieviel, hab ich vergessen - sorry. --Brutus Brummfuß @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Treibstoff ist mir auch schon aufgefallen und wollte ich eben noch mal ansprechen. Ansonsten klingt das nun doch ganz plausibel, was du gesagt hast, Jesusfreund. Weiß dann jemand vielleicht noch, wieviele deutsche Jäger gekämpft haben? Sollte es tatsächlich einen Luftkampf gegeben haben, ist es eher unwahrscheinlich, dass gezielt auf Zivilisten geschossen wurden, zumalen die deutschen jäger eine größerer Gefahr für die Allierten darstellen. Da kann es dann durchaus so sein, wie du beschrieben hast, dass auf ein Tieferfliegendes Flugzeug geschossen wurden und so zivilisten in die Zielinie gerierten. Wenn dem so wäre, ist ja auch keine direkte "Legende" sondern nur ein unglücklicher Umstand. Aus diesem Grund wäre ich auch für die Streichung des Wortes "Legende", da ich es für zu POV halte. --Konsul 21:20, 20. Feb 2005 (CET)

Den Treibstoff hatte ich selber als Grund ergänzt, den Schnatz anführt (siehe den Weblink zu seinem Legendenartikel). Kam mir aber gleich Spanisch vor. Darum hatte ich ja ebenso wie Brummi versucht, meinen Menschenverstand zu aktivieren und die "Legendenwiderlegung" ihrerseits in Frage gestellt. Da hatte ich dann plötzlich ein, zwei, drei, vier Leute gegen mich, für die klar war, dass die Augenzeugen alle gesponnen haben, weil sie so verstört waren.

Ich stimme hier mal Konsul ausdrücklich zu: Gerade Kinder behalten sehr genau prägende Erlebnisse, bis ins hohe Alter. Nicht nur wegen Geruchssinn, auch wegen Gehör. Ich bin Musiker, Klavierlehrer, und arbeite ständig mit Kindern und ihrem Langzeitgedächtnis. Ich kann mir sehr gut vorstellen: Wer ein Bordkanonenfeuer als lebensbedrohlich hörte, vergisst es sein Lebtag nicht mehr. Das glaube ich; bei allen unbewiesenen Wahrscheinlichkeiten treffen wir ja alle immerzu Glaubensentscheidungen. Die eigenen für die absolute Wahrheit, die der anderen für dumme Lügen zu erklären hat noch nie Krieg aufgehalten ... --Jesusfreund 02:17, 21. Feb 2005 (CET)

Alle beide (Jesusfreund und Konsul) haben hier Recht. Dass es möglich ist, dass Bordkanonenfeuser auf Flüchtende ging, wird ja von den o.g. Historikern auch nicht abgestritten. Es ist aber kein Beweis für tatsächlich beabsichtigte Angriffe auf Flüchtende. Und dies wird ja erst als Legendenbildung betrachtet: die Aussage, das Tiefflieger Flüchtende angegriffen haben. Also widerspricht das auch nicht Brutus' Vorschlag. Allerdings kann man vielleicht den Zusammenhang deutlicher darstellen: Beschuss möglich (Zeugenaussagen und Luftkampf nachgewiesen), von Zeugen als Angriff empfunden - aber ein gezielter Angriff wird von den Autoren ... als Legende, lanciert durch die Nazis zu Propagandazwecken, eingestuft (Angriffe auf Flüchtlinge sind noch nicht nachgewiesen (Autor...) oder ... unmöglich (Taylor ?). Wenn dann noch seriöse Quellen das Gegenteil aussagen, sollte man sie ja auch nennen. Nur bislang ist das nicht abzusehen. --62.246.179.18 13:23, 21. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger V

Ich habe gerade die Formulierung in der Bastelecke gelesen und halte sie für dringend verbesserungsbedürftig (Eine weitere verbreitete Legende sind angebliche Tieffliegerangriffe auf fliehende Zivilisten. [...]). Daß es sich um fehlinterpretierte Luftkämpfe handelt, ist reine Spekulation des Historikers. Eine sachliche Formulierung müßte berücksichtigen (ich hoffe, das entspricht dem Stand der Diskussion):

1. Es waren erwiesernermaßen alliierte Jagdflugzeuge über Dresden.
2. Es haben erwiesenermaßen Luftkämpfe im Raum Dresden stattgefunden.
3. Es gab einen Befehl, im Raum Dresden keine Tiefangriffe durchzuführen.
4. Es gibt (auch nach dem Krieg wiederholte) Augenzeugenaussagen über Tieffliegerangriffe.
5. Es gibt keine schriftlichen Belege, daß Tieffliegerangriffe Opfer gefordert haben
6. Berichte über Tieffliegerangriffe spielten eine wichtige Rolle in der Nazi-Propaganda. (Hier erst sollte man über Legendenbildung reden.)

Das Begleitschutzverfahren sah typischerweise drei Abteilungen von Jagdflugzeugen für die Begleitung auf dem Anflug, in Zielnähe und auf dem Rückflug vor, die sich gegenseitig ablösten. Wenn eine Abteilung (oder einzelne Staffeln) keine Feindberührung hatte, ging sie auf dem Rückflug normalerweise in den Tiefflug und griff beliebige Ziele an.

Trotz der offensichtlich im Raum Dresden aktiven deutschen Jagdabwehr kann es durchaus sein, daß einzelne Staffeln ohne Luftkampf zurückkehren mußten. Tieffliegerangriffe in der direkten Umgebung des Hauptzieles waren vielleicht nicht die Regel, aber sie würden zum üblichen Einsatzverfahren passen. Eine Staffel, die keine Feindberührung hätte, wäre durchaus stark genug, sich auch im Tiefflug gegen zufällig auftauchende deutsche Jäger zu sichern. (Mit stärkeren deutsche Jägerformationen wäre in geringer Höhe nicht zu rechnen.)

Der bestehende Befehl gegen Tiefangriffe spricht zwar gegen systematische Angriffe (die wohl inzwischen auch keiner mehr unterstellt), aber Befehle können genauso leicht mißachtet werden, wie Augenzeugen sich irren können. Ich sehe keinen Grund, eine dieser Möglichkeiten zu bevorzugen. --HoHun 22:08, 23. Feb 2005 (CET)

1, 2 und 4 haben wir schon durchgekaut und stehen auch im Text - vielleicht nicht deutlich genug, ich habe grad keinen Überblick. 5 ist lächerlich. Ich glaube Punkt 3 kann ich nicht beurteilen, ob Piloten die generelle Haltung mitgegeben wurde, auf flüchtende Zivilisten zu schießen ist schon o.k., so dass hier ein extra Befehl notwendig gewesen wäre, es nicht zu tun. Ich wage das aber zu bezweifeln. Diese Behauptung solltest du, wenn möglich, mit einer Quellenangabe versehen. Geanuso wie deine Ausführungen über Luftkampftaktiken. Hier sind Leute dabei, den Quellen auf den Grund zu gehen, wenn du Hinweise hast, bitte mit anführen. Den vorletzten Satz hättest du dir aber echt sparen können. --Brutus Brummfuß @ 00:56, 24. Feb 2005 (CET)

Hm, das ist jetzt keine rethorische Frage: Warum ist 5 lächerlich? Es gab doch bestimmt für jedes (identifizierte) Opfer einen Totenschein, und eine als Kladde ausgeführte Strichlisten-Auszählung der Todesursachen erscheint mir durchaus denkbar.

Die Existenz von 3 wird von Schnatz angeführt: http://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen/dresden.html#17 Den Inhalt des Befehls kenne ich nicht. Ich würde erwarten, er bezweckte nur, die rückkehrenden Jäger aus organisatorischen Gründen aus dem Luftraum um Dresden herauszuhalten. "Tiefangriff" heißt ja nicht automatisch, Zivilisten zu beschießen, und ich wollte auch keinen "Nicht-Schießbefehl" postulieren.

Die Informationen zum typischen Begleitschutzverfahren sollten nur das allgemeine Verständnis fördern (Quelle z. B. Roger Freeman, "Combat Report - Mustang"). Wie dieses Verfahren beim Einsatz gegen Dresden konkret organisiert war, weiß ich auch nicht, es müßte sich wahrscheinlich in den von Schnatz angeführten Eight Air Force Mission Files finden lassen.

Der vorletzte Satz sollte nur ausdrücken, daß ich bei einem unauflösbaren Widerspruch Neutralität vorziehe. Ich wollte nicht, daß es aussieht, als ob ich der Formulierung in dem Sinne widerspreche, daß ich die Tiefflieger-Angriffe zu Fakten erklären möchte. Entschuldige bitte, falls meine Formulierung irgendetwas anderes auszusagen scheint - ich schreibe momentan unter dem Einfluß einer Grippe.

Laß mich noch hinzufügen, daß ich finde, daß Du bei diesem Artikel nicht nur inhaltlich, sondern auch in der Moderation extrem konstruktive Arbeit leistest. (Einzige Ausnahme: Das "lächerlich" da oben verwirrt mich unnötig! ;-) --HoHun 02:34, 24. Feb 2005 (CET)

So hier die Antwort. Das mit dem lächerlich... möglich, dass ich schon etwas gereizt bin, mittlerweile. Also die Forderung, man solle keine Belege für etwas finden führe ich auf Deine Grippe zurück: Wir haben keine gefunden, also ist es ja bewiesen ;-) - nee, mal im Ernst: Falls es jemand versucht hat, solche Strichlisten zu führen, sind sie unvollständig und die Todesursache war mE "Gefallen" bei feindlichem Angriff (so der Sprachgebrauch). Ich denke nicht, dass man da noch nach Todesursache unterschieden hat. Jetzt sag ich mal Danke für den Hinweis mit den 8 Files, auch wenn das jetzt in primäre Arbeit ausartet - wir sind ja eh schon dabei. der mögliche Befehl der USAF ist nämlich widersprüchlich zu dem unten von mir ergoogelten RAF-Aussage. Na, und dann meinte ich das mit den systematischen Angriffen! Darum geht es hier (nicht? oder doch?), aber erstmal müssen wir die Fakten zusammentragen. Gruß und gute Besserung! --Brutus Brummfuß @ 02:59, 24. Feb 2005 (CET)

Und wenn du noch technische Hinweise hast, was das (gezielte?) Bombardieren von Versorgungseinrichtungen betrifft, her damit. Es wurden solche im Stadgebiet zerstört, was nicht zu dem übrigen Bild passt. --Brutus Brummfuß @ 02:59, 24. Feb 2005 (CET)

...es hat sich überschnitten. Hier ein Link, scheint Teil einer offiziellen RAF Seite zu sein: http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dresden.html Hier irritiert mich v.a. der Satz: Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region. (letzter Absatz) Kann das einer dementieren oder bestätigen? Gruß --Brutus Brummfuß @ 02:43, 24. Feb 2005 (CET)

"Wir haben keine gefunden, also ist es ja bewiesen ;-)" - Oh, das hatte ich natürlich nicht gemeint :-) Was ich sagen wollte: Wir sollten betonen, daß wir keine Quellen gefunden haben und daß schriftlich Tieffliegerangriffe nur in der Propaganda dokumentiert sind.

"der mögliche Befehl der USAF ist nämlich widersprüchlich zu dem unten von mir ergoogelten RAF-Aussage." - Nicht unbedingt. Vielleicht gab es eine Anweisung, Tiefangriffe zu fliegen (z. B. auf die Bahnlinie 25 km östlich und westlich von Dresden), aber Dresden selbst dabei auszulassen. (Es war durchaus gängige Taktik, erst - z. B. an einer Brücke - eine Verkehrsunterbrechung herbeizuführen und dann den sich aufgrund der Unterbrechung stauenden Verkehr anzugreifen. Das wäre natürlich gegen militärischen Nachschub für die Ostfront und die militärisch genutzte Verkehrsinfrastruktur gerichtet - ungeachtet des Kollateralschadens.)

"Na, und dann meinte ich das mit den systematischen Angriffen!" - Die Unterscheidung in einzelne/systematische Angriffe könnte man in der Formulierung auch noch klarer fassen - selbst, wenn einzelne Angriffe nicht ausgeschlossen werden können, können die systematischen Angriffe auf Flüchtlinge eine Propaganda-Legende sein. Ich dachte zuerst, es geht überhaupt nur um einzelne Angriffe.

"Versorgungseinrichtungen" - Hm, welche Einrichtungen meinst Du damit? Bombardierung durch RAF, USAAF-Bomber oder Tiefflieger? --HoHun 14:54, 24. Feb 2005 (CET)

Okay, das sind erstmal sehr brauchbare Hinweise, auch hier sollte man feststellen, ob sie zu erhärten sind. Bahnlinien gibt es noch in Pirna im Osten und im Westen in Meißen, meinst du die? Das around Dresden habe ich ja ganz übersehen! Die Mission Files sind anscheinend nicht ohne weiteres zugänglich; ich denke, die Erwähnung von Schnatz reicht. Zur systematik s. u. (Belege ... Industrie /Bebauung) --Brutus Brummfuß @ 14:20, 25. Feb 2005 (CET)

Die Bahnlinien sollten nur ein allgemeines Beispiel sein, um das Prinzip zu illustrieren, es ging mir gar nicht um die konkrete Geographie. --HoHun 16:55, 25. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger VI

Heute (12. Mai 2005) steht im "Spiegel Online" ein Artikel über falsche Erinnerungen, wo auch der Herr Schnatz erwähnt wird: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,355525,00.html

Der wichtige Teil: "Historiker Schnatz erklärte geduldig, die Fakten sprächen gegen diese Erinnerung: Die Bombardements entfachten einen solchen Feuersturm, dass es den Piloten unmöglich war, niedrig genug über die Stadt zu fliegen, um gezielt einzelne Menschen angreifen zu können. Ebenso habe eine Auswertung britischer Flugeinsatzpläne und Logbücher keinerlei Beleg für solche Menschenjagden geliefert."

Mag jemand den Teil mit dem "starken Feuer = nix Tieffliegerei" einpflegen?

(Unterschrift? So wirst Du leicht übersehen!) Eigentlich stand der Punkt schon drin. Hab´s verdeutlicht. Gruß, Jesusfreund 15:41, 12. Mai 2005 (CEST)

Hm, ich weiß nicht.

"Sonst hatten Begleitjäger häufig die Anweisung, beim Ausbleiben eines Luftkampfes Bodenziele anzugreifen. Dies ist jedoch während einer Bombardierung kaum möglich."

Standardverfahren war, nach Ablauf des Begleitauftages anzugreifen. Da die USAAF (die RAF flog nachts ohne Begleitjäger) in geschlossenen Pulks angriff, würde ein Begleitjägerangriff des Ziels normalerweise von den Jägern, die für den Schutz der Bomber über dem Ziel zuständig war, durchgeführt werden. Wenn der Einflug-Begleitschutz keine Feindberührung hatte, würde er auch genug Treibstoff haben, um sich dem anzuschließen. Der Angriff würde dann auf jeden Fall nach der Bombardierung kommen.

(Ich sag nicht, daß es so war, ich kann bloß der Kausalität des Statements aus dem Artikel nicht folgen.)

Und "starkes Feuer = nix Tieffliegerei": 5 km vom Stadtzentrum könnte ein Jäger sehr wohl Flüchtlinge am Stadtrand beschossen haben (rein technisch), Feuersturm oder nicht. Ich glaube, das müßte etwas behutsamer formuliert werden. --HoHun 22:30, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hohun, ich halte die widersprüchlichen Fakten für korrekt und vollständig dargestellt. Rauchentwicklung und Wolken machten gezielte Angriffe nicht möglich, das gilt wohl genauso für Tiefflieger und auch 5 km vom Stadtzentrum entfernt (5 km sind übrigens evtl. immer noch in betroffenen Bereichen). Naja, es bleibt Spekulation. Es ist möglich, aber weder das eine noch das andere lässt sich eindeutig beweisen. Ich frage mich halt, ob wir uns der Sache überhaupt noch besser annähern können als bis jetzt (Aussage gegen Aussage?). Ich hätte gerade ein Versuch gemacht, aber ehrlich gesagt fällt mir echt nichts besseres ein. Es ist sehr unwahrscheinlich, aber es wird immer wieder Menschen geben, die das Gegenteil behaupten. --Brutus Brummfuß 19:35, 13. Mai 2005 (CEST)

Ja, ich sehe es auch so, daß sich wahrscheinlich weder das eine noch das andere heute noch beweisen läßt. Ich würde daher auch gern eine vorsichtigere Formulierung wählen - in den angesprochenen Passagen schwingt so eine Bestimmtheit mit, die ich für übertrieben halte.

Die Sache mit dem Rauch: Der Rauch steigt ja zuerst in Säulen auf, bevor der Zug der vom Feuer erwärmten Luft verlorengeht und der Wind ihn forttreibt. Erst dort kann sich so etwas wie eine hinderliche Rauchschicht bilden. Tiefflieger könnten ohne Schwierigkeiten unter so einer Rauchschicht fliegen, selbst wenn sie für Horizontalbomber, die in mittleren Höhen einfliegen, ein Sichthindernis darstellt. Ich würde auch erwarten, daß der Rauch des Feuersturms von den extrem starken Aufwinden sehr hoch getragen wurde und kein Sichthindernis in niedriger Höhe darstellen konnte.

(Die Alliierten hatten auf einigen englischen Flugplätzen unter dem Namen "FIDO" ein System von hunderten von starken Ölbrennern installiert, um bei Nebel klare Sicht in Bodennähe zu schaffen, damit ihre Bomber auf Sicht landen konnten. Der Rauch der Brenner war kein Problem, weil er vom Kamineffekt nach oben weggetragen wurde. Der Kamineffekt war in Dresden ja entscheidend für das Entstehen des Feuersturms ...)

Wolken sind für Tiefflieger kaum hinderlich - sie fliegen ja typischerweise unter 1 km und können für den Angriff auf 100 m oder weniger herabstoßen. Die 1942 von RAF in Nordfrankreich geflogenen Tiefflugangriffe wurden sogar häufig bei ziemlich schlechten Sichtbedinungen angesetzt, weil die Wolken die Tiefflieger vor Abfangjäger schützten, ohne ihre Offensivmöglichkeiten merklich zu beeinträchtigen. --HoHun 22:09, 13. Mai 2005 (CEST)

Danke für die interessante Ausführungen, und als Flugzeugbegeisterter würde ich auch noch weiter diskutieren über Wolken und so... Der Fakt lässt sich wirklich auf drei Sätze beschränken: Es gibt die Zeugenaussagen und die Forschungen. Der Artikel legt die Forschungsergebnisse glaube ich gut da, und vielleicht kann man noch einen Satz am Ende hinzufügen, dass es eben doch Menschen gibt, die trotzdem etwas anderes glauben. Ich tu es nicht, auch wenn ich es aus erster Hand gehört habe, die direkt damals niedergeschriebenen Berichte enthalten immer nur: jemand hätte es gehört, dass jemand gesagt habe, er sei beschossen worden. Die Aussagen, in denen detailliert beschrieben wird, wie sie beschossen wurden, sind allesamt älteren Datums. Die Augenzeugenberichte, die relativ bald nach den Angriffen aufgeschrieben wurden, berichten von umherfliegenden Splittern und brennenden Teilen aus den einstürzenden und brennenden Gebäuden und die im Feuersturm umherwirbelnden Teile. Darüber hinaus ist es wirklich sehr unwahrscheinlich, dass die Piloten und all anderen lügen, wenn sie sagen, dass es soetwas nicht gegeben hat, da sie mit Abordnungen in Dresden eintreffen und sich sogar öffentlich entschuldigen, (neben allen technischen Zweifeln...). Wahrscheinlich können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber diskutieren.--Brutus Brummfuß 19:26, 14. Mai 2005 (CEST)

So, nun habe ich die Überschrift geändert und oder und ? hinzugefügt --- und außerdem einen letzten Satz, der Zweifler wie dich befrieden müsste ;-) Also mehr kann ich da nicht leisten. --Brutus Brummfuß 19:36, 14. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank, das gefällt mir schon viel besser :-) Ich habe auch noch ein bißchen weitergearbeitet und finde es jetzt eigentlich OK so.

Mit den "lügenden" Piloten ... vielleicht sind es eher schweigende Piloten. Ich habe bisher auch in keinem Buch jemals eine Pilotenaussage über Tiefangriffe auf nichtmilitärische Ziele in Deutschland gelesen, obwohl es die wohl unbestritten gegeben hat. Chuck Yeager hat sich einmal kritisch über Befehle geäußert, "alles zu beschießen, was sich (in Deutschland) am Boden bewegt" - nicht im Zusammenhang mit Dresden allerdings -, aber selbst diese vage Andeutung hat schon Ausnahmecharakter. Das geht aber über unser Thema hier hinaus, also ignorier mich gern :-) --HoHun 01:03, 15. Mai 2005 (CEST)

Also ich meine mich zu erinnern, dass die Piloten es explizit gesagt hätten ;-) ... naja, was ist schon Erinnerung. Außerdem ignoriere ich dich nicht, sondern habe es ja in den Text eingearbeitet, obwohl ich das für überflüssig gehalten habe. Nur nimm bitte zur Kenntnis, dass es wirklich der Stand der Forschung ist und wir die Zweifel erwähnen können, mehr sollten wir aber nicht tun. Ich habe nochmals daran rumgefeilt, weil aus deiner Formulierung zu viel unberechtigter Abstand zu diesen wiss. Erklärungen hervorging. Das geht nicht, denn das Thema ist zu brisant. Es gibt übrigens auch in Dresden keine Eklats mehr, wenn man so etwas sagt. Ich weiß nicht, ob wir das aus dem ersten Satz herausnehmen sollten. Die meisten Menschen, die die Angriffe miterlebt haben und mit denen ich gesprochen habe, sind ziemlich nüchtern dabei und akzeptieren auch die Ergebnisse.--Brutus Brummfuß 12:43, 15. Mai 2005 (CEST)

Vorweg: "Ignorier mich gern" war nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als gutgemeinter Hinweis, daß ich keine Antwort erwarte, wenn ich mal weit vom Thema abschweife :-) Ich fühle meine Einwände hier sehr gut berücksichtigt!

Wir können die Formulierung gern beim jetzigen Stand lassen. Vielleicht war das Problem einfach, daß ich den emotional besetzten Begriff "Spekulation" verwendet habe. Ich glaube, ich hätte stattdessen "Hypothese" verwenden sollen, weil es sich um eine begründete Vermutung, die nicht verifiziert ist handelt.

Jesusfreund, ich glaube, Du wärst mit "hypothetisch" vielleicht eher glücklich gewesen :-) Ich habe mit "spekulativ" nur die über die Faktenlage hinausgehende Schlußfolgerung von Bergander bezeichnet. Die jahrzehntelangen Forschungen haben ja keine Beweise dafür ergeben, daß die Berichte über Tiefflieger ausschließlich auf falschen Erinnerungen beruhen, also schien mir ein Hinweis auf den hypothetischen Charakter von Berganders Erklärung angebracht.

Bitte entscheidet selbst, was Ihr da machen wollt - es ist wirklich nur eine Kleinigkeit auf der Meta-Ebene. Das hier soll denn auch mein letzter Beitrag zum Thema sein, egal ob Ihr den Artikel noch ändert oder nicht :-) --HoHun 20:40, 15. Mai 2005 (CEST)

Zu den Beweisen möchte ich sagen: Ich denke schon dass sie wirklich nach Beweisen gesucht haben. Es ist doch klar, dass man für Sachen, die eben nicht passiert sind, auch schlecht Beweise finden kann. Sie haben nur viele Indizien gefunden, die auch mir nahelegen, dass es eben nicht passiert ist und ziehen als Wissenschaftler auch diesen Schluss daraus. Also sollte man nicht versuchen, daraus was zu konstruieren. Ich weiß, du tust es ja auch nicht, wollte ich nur noch mal sagen. Die falsche Erinnerung ist ja auch nur eine These. --Brutus Brummfuß 21:54, 15. Mai 2005 (CEST)

Erfolg Moral Bombing ?

Dann hat mir noch jemand geschrieben, er fände den Aspekt der nicht eingetretenen Demoralisierung im Text zu kurz gekommen. Im Abschnitt Folgen steht " Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten. - ist das zu erweitern um die Aussage (sinngemäß) (Durch das Grauen...) das Gegenteil ist eingetreten - es hat den Hass auf die Briten und Amerikaner geschürt...? Kann das jemand belegen?. --Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist umstritten ... Armin Nolzen schreibt in "Menschenführung" im Bombenkrieg. Die Tätigkeiten der NSDAP nach Luftangriffen z.B.: "Der alliierte Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich war geradezu eine notwendige Bedingung, damit das NS-Regime zusammenbrach. Anders formuliert: Ohne den alliierten Luftkrieg hätten Hitler und seine Helfershelfer noch Jahre überdauert."... andere zweifeln das an. --Tostan 15:05, 18. Feb 2005 (CET)

Die Goebbels Propaganda hat sich vor und nach den Bombardements alle Mühe gegeben, den Hass auf die Amerikaner und Engländer zu schüren. Ob die Angriffe selbst zu diesem Hass beigetragen haben, ist doch ohne Spekulation nicht zu sagen. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

3, die auswirkungen des Bombenkriegs auf die Moral sind noch nicht gründlich untersucht worden.

Katrin Kilian schreibt in "Mir hat es jedenfalls wieder gereicht, aber wir hatten alle Glück". Die Bombardierung der Heimat, dargestellt in deutschen Feldpostbriefen, "Sinnvoll wäre aber eine detaillierte Beschäftigung mit der Quelle hinsichtlich der durch den Luftkrieg ausgelösten Emotionen,[8] etwa inwiefern eine bereits etablierte Kriegsmüdigkeit dadurch verstärkt wurde und welche Konsequenzen dies auf die Kriegsführung hatte. Oder etwa ob die Luftangriffe zu Emotionen wie Wut führten, die Gefühle nach Vergeltung auslösten, die die Kampfmoral verstärkten. Ob der Luftkrieg zu einem kurzzeitigen Affekt oder langanhaltenden Grundstimmungen in der Bevölkerung führte, wäre ebenfalls zu klären."

Ich würde also vorschlagen, den Text nicht um diese Passage zu erweitern--Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung, zumal es naheliegend (wenn auch nicht wirklich zu beweisen) ist, daß der Durchhaltewille durch die miserable Lage in den Städten geschwächt wurde. Zumindest wird gern von der Diskreditierung (vermutlich oft überschätzt) berichtet, die Göring durch die veieln erfolgreichen Angriffe der Alliierten erfurh: "Ich will Meier heissen...". --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

Gut, aber die Beurteilung des Luftkrieges (Nolzen) ist ja nicht unser Thema. Dann haben wir zwei Möglichkeiten: Der fragliche Satz Halbsatz

Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, sowie

und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten

Wäre entweder ganz zu streichen oder mit dem von dir genannten Forschungsbedarf und allen Widersprüchen in die Historsiche Debatte zu verschieben (fände ich besser). Übrigens: In der Feldpost wurde häufig viel ausgelassen, das und der Grund dafür ist dir ja hoffentlich bewusst. --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist schon klar, aber die (Feld)post, Tagebücher, Augenzeugenberichte und ähnliches sind die einzigen Möglichkeiten, heute noch ein Bild über die Moral/Verfassung der Bevölkerung damals zu erhalten. Andere Quellen sind noch unzuverlässiger(Medien etc.). Das sollten aber Historiker machen, die wissen, wie sie mit solchen Quellen umzugehen haben, in Bezug auf Glaubwürdigkeit etc.. Und wenn Historiker meinen, dass da noch Forschungsbedarf wäre, sollen wir das so übernehmen. --Tostan 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren

gehört in Folgen, ist aber richtig zu formulieren (s.u.) --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hm, "Moral Bombing" beschreibt ja Flächenangriffe. Die sollten ja nicht nur die Moral, sondern auch die Industrie zerstören .... Industrie klappte nicht wirklich, auswirkungen auf die Moral sind zweifelhaft ... würde also passen ... Folgen sind ja speziell Folgen des Angriffs auf Dresden, da war die Industrie ja auch weitgehend zerstört. --Tostan 16:53, 18. Feb 2005 (CET)

Also die Verknüpfung militärische Erfolge - ... Bevölkerung läuft auf den Totalen Krieg hinaus. Die Wertung wird mir jetzt zu stark, da lass ich die Finger von. Wir verschieben erstmal obigen Halbsatz in historische Debatte: Die Wirkungen auf die Moral sind noch heute zweifelhaft. Hier herrscht Forschungsbedarf. Ganz knapp. --Brutus Brummfuß @ 17:09, 18. Feb 2005 (CET)

Zustimmung! Allerdings haben wir dann Widersprüche zu Luftkrieg. aber die Formulierung ist, den mir bekannten Quellen nach, einfach zutreffender.--Tostan 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Dann sind wir zwei uns wenigstens einig. Ich würde aber noch abwarten, bis sich weiter Autoren der WP melden, die mitdiskutiert haben, bevor wir den Artikel enstperren (lassen). Da kann man sich entspannen. Zum Luftkrieg: Da gibts wohl noch was zu tun. --Brutus Brummfuß @ 19:54, 18. Feb 2005 (CET) Gute Links, übrigens.--Brutus Brummfuß @ 20:02, 18. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Euch mal explizit zu, auch wenn ich nichts Nees beizutragen habe :-) Luftkrieg ist seit längerem auf meiner Beobachtungsliste, ich beteilige mich auch gern bei einer evtl. anstehenden Debatte über den Artikel. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

• Wenn man bei den Ursachen - der klar dokumentierten Entscheidung zum area bombing - militärische und "moralische" Ziele nicht auseinanderdividieren kann, dann kann man das logischerweise auch nicht bei den Folgen, die sich direkt auf die Beschreibung der Ursachen zurück beziehen.
• Zivilisten, vor allem Arbeiter von Rüstungsfabriken sollten ausgebombt werden, also auch Zwangsarbeiter, Angehörige der gegen Deutschland kämpfenden Völker. Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich".
• Fakt ist meines begrenzten Wissens aber auch, dass die Angriffe nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime geführt haben. Das liegt ja auch nahe, weil die flächendeckende Zerstörung nun umso mehr autoritäre und zentralisierte Führungsstrukturen notwendig machte. Wer würde nach der Zerbombung noch einem Gauleiter zu widersprechen wagen, wenn die meisten wichtigen Verwaltungsgebäude kaputt waren, aber irgendjemand die Aufräumarbeiten organisieren musste, um noch irgendein Alltagsleben zu ermöglichen. Wer soll da noch an Widerstand denken und dafür Kraft aufwenden, den zu organisieren?

• Wenn es darum eine historische Debatte gäbe wäre es plausibel, den Absatz dorthin zu verschieben. Aber ich kenne um diesen Punkt bisher keine explizite Debatte. Bergander erörtert - wie ihm folgend wohl auch Taylor - überwiegend nur den internen Streit zwischen den verschiedenen Militärabteilungen der Briten und zwischen Briten und Amis. Auch bei Friedrich habe ich noch nichts über etwaige verstärkte Ablehnung oder Unmut gegen Nazis nach den Angriffen entdecken können.

• Auch nicht über verstärkte Zustimmung oder "Zusammenrücken" von Volk und Führung auf deutscher Seite. Verzweiflung, Entsetzen, auch ohnmächtige Wut gegen die direkten Urheber (abgestürzte Feindpiloten wurden gelyncht), der nackte Existenzkampf und die Erschöpfung sind die überwiegenden Eindrücke, die diese Historiker mir vermitteln. --Jesusfreund 15:44, 19. Feb 2005 (CET)

Keine explizite Debatte? Und was ist das hier? Außerdem hätte ich gerne gewußt: Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich" - woher kommt der Satz oder woaruf stützt sich diese Annahme. Das steht zu mindestens vordergründig mit die Angriffe (führten) nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime - kann man das klären? Bzw. scheint mir zur Klärung hier eine Vertiefung notwendig, die wir nicht leisten können. In sofern wäre die Forschung zu nennen, die zu diesem Ergebnis gekommen ist. --Brutus Brummfuß @ 17:08, 19. Feb 2005 (CET)

Die bisherige Debatte hier ging nicht um den Punkt "verstärkte Disloyalität gegenüber den Nazis", sondern eventuell verstärkter Hass auf die Alliierten. Ist zweierlei. Und geschwächter Siegeswille entnahm ich daraus, dass 1945 angesichts der totalen alliierten Luftüberlegenheit immer weniger Deutsche an einen Sieg glaubten. Daher z.B. die Witze über die Propaganda in Berlin . Ob das irgendwie greifbare Folgen hatte - mehr Desertierer, Arbeitsstreiks, wie in WK I - habe ich auch noch nicht gelesen. Wenn ich dafür Quellen finde, sage ich´s Dir als Erstem. Kannst ja auch mal selber suchen, brummiger Aufpasser. --Jesusfreund 17:23, 19. Feb 2005 (CET)

Wenn du was findest, gerne. Vielleicht fällt da ja auch was für den Luftkrieg ab. --Brutus Brummfuß @ 16:41, 20. Feb 2005 (CET)

Ich finde dieses Thema schon wichttig, aber ich denke der Link zu Luftkrieg ist da besser angebracht. (Weil das betraf ja alle deutschen gebomten Städte). Ich kann nur aus den Unterhaltungen mit Leuten die das Kriegsende bewusst erlebt haben sprechen. Viele haben mir berichtet wirklich erst in den Augenblick wo der erste Russe auf der Straße stand, an das Ende des Krieges geglaubt zu haben. Die Propagandamaschine in D hat ja bis zu Ende hervorragend funktioniert. Und diese Propaganda hat den Menschen schon zu verstehen gegeben wer an diesen Unglück schuld ist. Ich dneke die entscheidende Schlußfolgerung wer der Auslöser / Ursache für die Angriffe war, haben zu diesem Zeitpunkt nur ein Teil der Leute richtig gezogen. (Einigen gelingt das noch nicht einmal heute) --Rotkäppchen 14:07, 23. Feb 2005 (CET)

Erfolg der Zerstörung der "kriegswichtigen Ziele"

Fakt ist:

1, Wichtige Betriebe produtzierten weiter, Transportmöglichkeiten waren vorhanden. (Der Bhf. Dresden Friedrichstadt wurde ja z.b. erst im April irreperabel beschädigt.

2, durch die Verlegung wichtiger Betriebe und die zerstörung Anderer kam es zu Produktionsausfällen, die durchaus spürbar waren. (Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)) sortiert Brutus Brummfuß @.

Dieser kommentar bezog sich auf einen Erfolg der "moral bombing"-Strategie .... speziell in Dresden wurden ja kaum Betriebe verlegt, da man sich relativ sicher fühlte .... --Tostan 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das hat sich überschnitten, sorry...

Das (Zerstörung) stimmt jetzt aber nicht mehr ganz. Da die Bahnanlagen und die Industrie auch vorher und nachher mehrfach Ziel waren. Zitiert ja die SZ und sagt auch die USAF. Also beschädigt waren sie schon, wie schwer ist die Frage. Wenn die Bahnhöfe gebrannt sind die Gleise vielleicht wieder freizuräumen, aber die Infrastruktur zum Betrieb (Werkstätten, Wasser, Signale, Fernsprecher, Stellwerke, Kohlebunker, etc...) ist ja auch zerstört. Der Betrieb ist sicherlich also wohl nur als behelfsmäßig einzustufen. Du darfst auch nicht die technische Abwicklung eines so komplexen Gebildes wie den Bahnverkehr falsch einschätzen. U.U. hat schon eine einzige nicht mehr funktionierende Weiche erhebliche Nachteile. (Nur weil nach 4 Tagen ein Zug fuhr...) Wenn man sich die Luftbilder anschaut, ist es mehr als wahrscheinlich, dass bei der gewaltigen Zerstörung auch die Bahn sehr in Mitleidenschaft gezogen wurde. Zerstört (also vollstänidg lahmgelegt) waren die Bahnhöfe erst im April. Die Brücken waren nach dem 14. auch schwer beschädigt, der innerörtliche Verkehr fast lahmgelegt. Also verkehrstechnisch gehen... Nicht zu vergessen die Rolle Dresdens als Schaltzentrale vieler Behörden. Also jetzt muss ich mal vor dem runterreden warnen. --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Ich war mal Reichsbahner .... mit simpelsten Provisorien kann man schon einen recht regen Behelfsbetrieb aufrechterhalten. Und da ja Kriegswichtige Sachen eh Vorrang hatten, denke ich mal dass der Transport noch funktionierte (klar, eingeschränkt...) Sonst wäre der Bahnhof ja nicht nochmal angegriffen worden. (Die Allierten hatten ja wahrscheinlich zu der Zeit, dank Enigma-Entschlüsselung einen recht guten Überblick, was in Deutschland passierte....)--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ach, Reichsbahner, na wem erzähl ich denn das ;-) ! Aber das mit der Enigma ist ein guter Wink. Wir dürfen halt auf keinen Fall der versuchung widerstehen, dass als Beweis zu sehen - nur als Indiz vielleicht.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Kannst du präzisieren, welche Betriebe nicht betroffen waren? Sind da Widersprüche zu den Angaben im Text? --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Kann ich leider nicht, ich kenne auch nur die allgemeinen Quellen. Meine interessen liegen auch eher im Gebiet Luft- und Raumfahrtgeschichte (und damit natürlich auch Luftkriegsgeschichte ....) Ich vermute mal, z.B. die nördlichen Stadtteile waren kaum betroffen. (Flugzeugwerft etc.) (von da gibt es auch einen Tiefflieger-Augenzeugenbericht (im Bericht wird kaum von Zerstörungen in Klotsche berichtet, und zum Thema Tiefflieger: "einige Jagdbomber" ( nicht ein einzelner ... also evtl. Luftkampf) und nur ein Überflug, nicht wiederholte ... auch ein zeichen für einen Luftkampf .... der wird in seiner Verfassung kaum drauf geachtet haben, ob nur der hintere geschossen hat....) --Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Auf Klotzsche und die Kasernen/Industriegebiet wurde auch nicht gezielt, es wäre interessant zu wissen, welche Bedeutung diese Anlagen gehabt haben und ob die All. davon wusste, Aber in der Tat waren/sind auch viele Industrien mitten in dresden gewesen. Ich hatte zuvor geschrieben, dass es aus militärischer Logik schon klar ist, dass man das leichteste Ziel mit großer Wirkung angreifen will. Die verstreuten Bauten der Kasernen und In Klotzsche sind für die Briten ja kein gutes Ziel gewesen, ein Feuersturm dort wahrscheinlich schwer möglich (höchstens Waldbrand) aber das sind meine privaten Spekulationen.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Zu unterscheiden sind die Angriffe der Briten und der Amerikaner.--Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Hatte ich auch schon mal irgendwo im Archiv geschrieben, die (Amerikanischen) Tagangriffe waren Punktangriffe auf Industrieziele. Die Amerikaner hatten einfach die Ausrüstung dafür (z.B. bessere Zielgeräte, finde aber auf die Schnelle die Quelle dafür nicht) und fühlten sich in ihren B17/B24 auch relativ sicher, um Tagangriffe durchzuführen.--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ich hab bloß die SZ, und das ist ja ein bißchen dünne. Eine Quelle ist immens wichtig. Jesusfreund hat sich jetzt die Bücher Taylor und Schnatz und ich glaub Bergander zugelegt, vielleicht steht da was drin. --Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Nee, nur Bergander und Friedrichs, und da steht längst nicht zu allen strittigen Punkten was drin. Dein statement zeigt übrigens, dass Du selber Deine Quellenforschung bisher auch nicht sonderlich intensiv betrieben hast, *schnipp*. --Jesusfreund 16:55, 19. Feb 2005 (CET)

Dann zitiert bitte der Jesusfreund aus seinen Quellen? --Brutus Brummfuß @ 17:12, 19. Feb 2005 (CET)

Wieso, hab ich oben doch? Liest Du meine Beiträge bitte mal genau? *Schnapp*, --Jesusfreund 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Artikel wieder nichts wert

Der linke Brummfuss und die linken Trottel, die hinter ihm herlaufen, benutzen diesen Artikel immer noch für ihrer abstrusen Ansichten und ihren POV-Scheiß. Wenn in dem Artikel schon POV-Formulierungen wie Dem gegeüber stehen sogenannte linksradikale Gruppen der autonomen Szene, die Parolen wie "Deutsche Täter sind keine Opfer", stehen (die Dinge nur nicht beim Namen nennen!) oder die Augenzeugenberichte über die Tiefflieger gleich im nächsten Satz dementiert werden etc., ohne andere Historiker zu erwähnen, die das für möglich halten. Naja - der typisch linkelastige Artikel volltriefend mit Schwachsinn und vor allem eines: POV. Dann werden die Zahlen falsch zitiert: Bertelsmann sprach im Jahr 2001 von geschätzten 60.000 bis 245.000 Opfern. Matthes sprach von 35.000 voll identifiziert, 50.000 teilweise identifiziert und 168.000 nicht identifizierten Opfern - warum hier in beiden Fällen die Maximalzahlen in etwa halbiert wurden, weiß vermutlich kein Mensch, noch nicht mal die Autoren des Artikels selber. Wenigsten hier könnte man doch wahrheitsgemäß zitieren, oder nicht? Diese Zahlenfeilscherei und die Angst der Linken Seite vor (als ungewissen & geschätzt gekennzeichneten) hohen Opferzahlen ist einfach nur peinlich. Nur nicht nachdenken, falsch zitieren, irgendwann wird daraus schon Wahrheit, nicht wahr? Früher gab es mal eine zumindest ausgewogene Version, aber nun? Was solls, ich halte mich raus - ihr macht das schon! Wenn der Artikel wieder richtig scheiße ist, melde ich mich noch mal - dauert bestimmt nicht mehr lange. --Konsul 04:04, 19. Feb 2005 (CET)

• Bertelsmann wird im Artikel überhaupt nicht zitiert. Grund:
• Du warst nicht in der Lage, die Primärquellen für deren Schätzungen beizubringen, obwohl Du viel länger hier dabei warst als ich z.B..
• Wenn Du eine glaubwürdige Quelle für Matthes´ Schätzung nennen kannst, werden die Zahlen korrigiert.
• Wenn Du Dich nicht bei sachlicher Quellensuche beteiligen willst, ist Deine Mitarbeit ohnehin unerwünscht und Dein Rückzug nur konsequent.
• Deine hilflosen Beleidigungsversuche kennt man ja von Dir schon. Dieses Verhalten - nicht mitarbeiten, nichts selber belegen, aber wüst rumschimpfen - wirft dann auch ein Licht auf die Qualität Deiner sonstigen Wikipedia-Mitarbeit. --Jesusfreund 16:24, 19. Feb 2005 (CET)

Ob und auf welche Primärquellen sich Bertelsmann oder Brockhaus zitieren, ist doch in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Zur Erinnerung, der Artikel schreibt in dem Fall: Hohe Schätzungen stützen sich oft auf Aussagen von Zeitzeugen und Politikern, die nicht mehr überprüft werden können, sowie schon früh verbreitete Fehlinformationen. Diese liegen zum Teil auch populären Lexika zu Grunde, die nicht verifizierte Zahlen von 60.000 bis zu 135.000 Toten angeben - Hier kann man ruhig das schreiben, was Populäre Lexika tatsächlich angeben: nämlich 245.000 (Bertelsmann) oder 300.000 (Brockhaus). Und ich nehme mal an, dass Brockhaus und Bertelsmann durchaus zu populären Lexika gezählt werden können, oder etwa nicht? Und dass diese Zahlen natürlich nicht verifiziert sind oder nur geschätzt werden, steht ja auch im Text. Schließlich soll hier ja nicht über die Glaubwürdigkeit der Quelle, sondern die Quelle (populäre Lexika) soll in dem Zusammenhang zitiert werden, um den Streit um die Opferzahlen und deren eventuellen Ursprung zu verdeutlichen. Und warum du Matthes falsch zitierst, muss du mir nochmal erklären - habe ich bis jetzt noch nicht verstanden. Oder in welcher Quelle hast du diese von dir zitierten Zahlen gefunden? Ansonsten, Jesusfreund, du brauchst mir keinen Vortrag über das Verhalten zu geben, wenn du mich selbst beschimpfst oder auf anderen Seiten deine Meinung über mich abläßt. --Konsul 21:03, 19. Feb 2005 (CET)

• Ich habe Links zu den Opfer- und Flüchtlingszahlen offline gesammelt und dann verschiedene Zahlen verschiedener Links durcheinander gebracht.
• Bei den Lexika habe ich die sehr hohen Angaben von Bertelsmann und Brockhaus außen vor gelassen, weil ich dafür Dank Deiner verweigerten Mithilfe nichtmal die Herkunft der Schätzung wusste.
• Bei 60.000 (Oberkommando Wehrmacht 1945; SED 1955) bis 135.000 (Irving 1963; Süddeutsche Zeitung 1975) weiß man wenigstens ungefähr, woher das kam und auf welche Quellen oder vermeintliche Quellen es sich stützte.

Ergänzung JF 20. 2., 12:11: z.B. Dank der Forschungsarbeit dazu von Prof. Richard Evans im Irving-Prozess: http://www.holocaustdenialontrial.com/evidence/evans005.asp#5.2d.)

• Die höheren Zahlen ab 250.000 bis 400.000 dagegen sind bisher rein spekulativ.
• Deinen letzten Satz halte ich für Projektion; genau das hast Du gemacht, siehe Disku Burschenschafter oder Deine albernen und peinlichen Versuche, unseren Streit auch noch den englischen Wikipedianern unter die Nase zu reiben. Meine Äußerungen haben darauf reagiert. Hättest Du vorher meine wiederholte Bitte um sachliche Mitarbeit befolgt, wärst Du weder gesperrt worden noch müsstest Du Dir um Dein Image hier Gedanken machen. --Jesusfreund 23:21, 19. Feb 2005 (CET)

Nun ja, zurück zu Punkt 2, dem Wesentlichen: wie bereits erwähnt ist es in dem Kontext reichlich irrelevant, woher die Zahlen stammen, zumalen hier die populären Lexika nur als Beispiel für die höheren Angaben genannt werden. Außerdem legt sich Bertelsmann ja auch nicht fest, sondern schrieb sinngemäßt, dass aufgrund der unbekannten Flüchtlingsanzahl die Opferanzahl zwischen 60.000 und 245.000 liegen und diese Zahl nur geschätzt werden kann. Warum dieses Faktum - und damit meine ich nicht den semantischen Inhalt, sondern lediglich die Tatsache, dass dies im Lexikon zu finden ist - im Artikel nicht auch so erwähnt wird, ist für mich unverständlich, zumalen im Artikel deutlich gemacht wird, dass diese genannten Zahlen nicht gesicherten Ursprungs sind und es nur darum geht populäre Lexika zu zitieren. --Konsul 02:39, 20. Feb 2005 (CET)

Noch eine Anmerkung: nicht nur die Zahlen von ab 250.000 sind spekulativ, sondern auch die Zahlen von 35.000 sind Spekulativ. --Konsul 13:01, 20. Feb 2005 (CET)

Falsch. Für diese Schätzung gibt es weitaus mehr historische Anhaltspunkte: Originaldokumente, sehr frühe Schätzungen von Feydt z.B., Vermisstenzahlen, Beerdigtenzahlen: alles sehr genau bei Bergander aufgelistet. Lies mal sein Buch. --Jesusfreund 20:37, 20. Feb 2005 (CET)

Eberhard Matthes

• hat erst 1992 einen "Gedächtnisbericht über die militärischen Ereignisse in und um Dresden vom Januar 1945 bis zur Kapitulation Mai 1945" bekannt gegeben
• Die darin enthaltene Schätzung soll auf einen "Führerbefehl" vom 30. 4. 1945 ergangen sein
• Sie nennt als erste Zahl (bis 30. 4. 45) 3.500 voll identifizierte Personen. Konsul zitiert also selber falsch. Die beiden andern Zahlen entsprechen seinen Angaben.
• Die 35.000 fand ich sonst nur in NPD- oder anderen rechtsradikalen Webseiten. Die scheinen in der Tradition der angehängten Nullen zu stehen. Konsul scheint sie unkritisch als Primärquelle zu übernehmen. Ich schließe aber nicht aus, dass mir das auch passiert ist, da es jetzt noch so im Artikel steht, wenn auch als zweite Zahl, kritisch eingerahmt und nicht als Tatsache.
• Die Schätzung soll am selben Tag mündlich per Funk direkt an den Führerbunker übermittelt worden sein.
• Für Matthes´ Gedächtnisbericht 47 Jahre nach den Ereignissen sind bisher keinerlei Bestätigungen aus der Nazizeit gefunden worden.
• Dennoch führt Matthes selber seine Schätzung in seinem Bericht als Tatsache an: "Es waren..."
• Bei 168.000 geschätzten unidentifizierten, verschütteten und verbrannten Leichen hätte man einen Bruchteil davon bei späteren Bauarbeiten in Dresden finden müssen. Gefunden wurden aber nur um die 2.100.
• Daher hält Bergander sowohl den angeblichen "Führerbefehl" am 30. 4. 45 - dem Tag des Selbstmordes von Gröfaz - als auch die Opferzahlen-Schätzung in dieser Größenordnung für unglaubwürdig. (Dresden im Luftkrieg S. 228/229 + Anmerkung 61)
• Die Mattheszahl wirkt eher wie ein Versuch, doch noch eine an die 250.000 heranreichende Opferzahl zu bekommen, nachdem die als original erwiesene Schlussmeldung und der sie annähernd bestätigende Tagesbefehl 47 dies widerlegt hatten. --Jesusfreund 16:24, 19. Feb 2005 (CET)

• Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm.
• Aber Bergander hat den Originalbericht von Matthes zitiert und dazu mit dem Autor selber korrespondiert.
• Ich gehe daher davon aus, dass er die Originalversion verwendet, während die Internetseiten vielleicht an die Schätzung vom Tagesbefehl 47 anknüpfen.
• Wie hätte man damals in knapp 10 Wochen auch 35.000 Leichen direkt und weitere 50.000 sicher anhand von Kleidung, Eheringen usw. identifizieren können?! --Jesusfreund 17:07, 19. Feb 2005 (CET)

Danke, Jesusfreund! Das mit der angehängten Null stimmt also? Wir stützen uns auf jeden Fall überpfrüfbare Literatur, schlag ich vor ;-) --Brutus Brummfuß @ 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Das habe ich schon vor Wochen vorgeschlagen, siehe Archiv. Auch bei Dir weitgehend erfolglos, *schnipp schnapp*. Schön dass Du jetzt endlich zu dieser Einsicht gelangst. --Jesusfreund 17:27, 19. Feb 2005 (CET)

Oh, da fühl ich mich aber dumm. *schnipp schnapp schunpp* --Brutus Brummfuß @ 17:39, 19. Feb 2005 (CET)

Die website, die du als nicht braun bezeichnest, kommt von der Jungen Freiheit. Ich weiß nicht, wie die einzuordnen sind, aber da du dir als sauberer Rechercheur ja auch das Impressum angucken kannst, um die Hand, die dir diese Informationsbrosamen zuwirft, vor dem schlucken zu begucken.

Auf der Seite und der dort angebenen Hauptseite steht kein Impressum. Der Autor Hans-Joachim von Leesen zitiert auch Bergander korrekt und favorisiert die Schätzung 35.000 bis maximal 60.000. Er kritisiert zu hohe Schätzungen als ideologisch motiviert und durch weitere Forschungen überholt. Daher nehme ich an, er ist kein Revisionist oder Nazi-Supporter. - Auf einer Unterseite wird für die Junge Freiheit geworben. Aber daraus eindeutige Rückschlüsse auf Leesen und von dort auf Matthes zu ziehen wäre wohl nicht richtig. Wir hatten ja gerade festgestellt, dass nur Primärquellen, die von anerkannten Historikern zitiert und geprüft wurden, es bringen. - Ich kann aber auch nicht restlos ausschließen, dass Bergander Matthes falsch zitiert. Kannst Du´s? --Jesusfreund 18:33, 19. Feb 2005 (CET)

Sie schreiben z.B. auch mal sowas:

Sogar der Pfarrer der Dresdner Frauenkirche, Stephan Fritz, hat deutlich gemacht, daß er statt nach Wahrheit, Seelenheil, Gedenken oder anderen hehren Dingen nach kultureller Hegemonie strebt und nach der Macht, die sie verspricht: „Es geht um die Deutungshoheit. Dresden war keine unschuldige Stadt, sondern eine Nazi-Stadt wie alle anderen.“ Man achte auf die manipulative semantische Verschiebung: Die Tatsache, daß es hier Nazis gab, wird bei Fritz zum Haupt-, ja zum Alleinmerkmal Dresdens, „wie aller anderen“ deutschen Städte. Daraus, so insinuiert er, ergibt sich eine Kollektivschuld, vor der die Frage nach der Berechtigung der Bomben-Barbarei zu verstummen habe! In der Rede dieses Pfarrers Grausam mischt sich die technokratische Killer-Logik von Bomber-Harris mit dem Deutschenhaß des Lord Vansittart. Eine evangelische Kirche, die kein anderes Evangelium mehr kennt als das von der deutschen Kollektivschuld, die Steine verteilt statt Brot, die hat es verdient, daß sie mangels Gläubiger und Steuerzahler zugrunde geht. [36]

Das ist halt der übliche rechtsextreme Geifer. "Es geht um die Deutungshoheit" ist ja so nur eine Feststellung. Sie spiegelt, worum es den Rechten geht. Sie wird hier von diesen aus dem Kontext gelöst und mit lauter falschen Behauptungen gedeutet. Die evangelische Kirche hat die Kollektivschuld-These immer abgelehnt, sich aber gleichwohl mitverantwortlich erklärt für die Verbrechen im deutschen Namen und ihr eigenes Versagen 1933-45 als Schuld erkannt und bekannt. Mehr kann ich dazu nicht sagen; es hat auch nur entfernt mit dem Punkt Matthes zu tun. Wir sollten versuchen, bei den Einzelpunkten zu bleiben und diese nach und nach so weit wie möglich zu klären. --Jesusfreund 18:33, 19. Feb 2005 (CET)

Also denn: Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm. zitierst du. Die Quelle ist also nicht braun, ist ein virtuelles Museum, gehostet von jenen, die du als rechtsextreme Greifer hinstellst.--Brutus Brummfuß @ 19:08, 19. Feb 2005 (CET)

Über den Charakter der Jungen Freiheit brauchen wir nicht zu streiten, da bin ich mit Dir völlig d´accord. Aber hier ging es ja um Matthes. Den Punkt versuchte ich hier zu klären; wenn ich dabei mich mal vertue, OK, kann passieren. Ich hoffe, Du erkennst trotzdem den guten Willen und hilfst mit bei dem Klärungsversuch, statt auf Nebengleise zu geraten. --Jesusfreund 19:17, 19. Feb 2005 (CET)

ich erkenne deine sehr gute Arbeit schon auch an. Aber genau so etwas hat mich ja so aufgeregt an dir! (ich höre den Begriff Junge Freiheit zum ersten mal - kontrolliere trotzdem die glaubwürdigkeit der Quelle! Den Rest kaspern wir besser über email aus.) Schließen wir hier erstmal Friede?.--Brutus Brummfuß @ 19:22, 19. Feb 2005 (CET)

Du brauchst Dich gar nicht aufregen, sondern nur freundlich und sachlich z.B. feststellen: Den Leesen kann man als Zeugen nicht gebrauchen, der schreibt nur für rechte Blätter wie die Junge Freiheit. Ein paar Links dazu, und schon ist der Jesusfreund Freund. Ich will und muss nämlich hier nicht für andere die Drecksarbeit machen. Frieden kannst du sofort haben, wenn Du mit deinem dämlichen unreifen Rumsticheln aufhörst und stattdessen selber nach Quellen suchst. Und um Dir das nun zum 3. Mal zu sagen, brauche ich keine e-mail.

Matthes taucht beim Googeln auch nur auf Revisionistenseiten auf; Bergander hat versucht, seinem Bericht durch persönlichen Kontakt nachzugehen. Ich schlage vor, wir halten uns an seine Recherche; wo was fehlt, müssen wir das eben benennen. --Jesusfreund 20:02, 19. Feb 2005 (CET)

Ich stelle ruhig und sachlich fest, dass du diese Kritik als Stichelei empfindest. --Brutus Brummfuß @ 20:12, 19. Feb 2005 (CET)

Und ich stelle ebenso ruhig und sachlich fest, daß Konsul offensichtlich annimmt, daß hier alle mit dem Klammersack gepudert sind:

*Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm. -- Klickt man drauf: Der Tod fiel vom Himmel. Schicksale im Bombenkrieg 1940-1945. eine Initiative der Wochenzeitschrift © JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. und liest man den Artikel Junge Freiheit sowie die dort angegebene Literatur. Wer Zeit und Lust hat, darf auch hier vorbeischauen: Diskussion:Luftangriff_auf_Dresden-Archiv_bis_6.2.05 und nach Junge Freiheit bzw. dem Autor oder Hans-Joachim von Leesen suchen. Krtek76 20:59, 19. Feb 2005 (CET)

OK, ich habe bereits deutlich gesagt: Ich konnte auf den ersten und zweiten Blick nicht erkennen, woher die Seite kam und wer Leesen ist. Wenn ich drauf klicke, sehe ich weder ein Impressum noch die Aussage "Initiative der Wochenzeitschrift Junge Freiheit", nur eine Reklame für diese auf einer Unterseite, auf der man sie nicht vermutet, weil es nicht die Hauptseite ist. - Und es ging um Matthes, von dem die Zahlen stammen, nicht um Leesen. Matthes wird auch von Bergander nicht mit der Jungen Freiheit in einen Topf geworfen. Und ich kann sehr wohl Fehler zugeben und habe das längst vor diesen komischen Anwürfen auch getan. Derselbe, der mir mangelnde Recherche vorwirft, obwohl er selber keine bessere anbietet, kann nichtmal meine Beiträge ordentlich lesen. Hier muss sich also niemand als Oberlehrer aufspielen. Sowas vergiftet nur das Klima der Zusammenarbeit. --Jesusfreund 22:26, 19. Feb 2005 (CET)

Du solltest aufpassen! Man wird hier schneller verurteilt als man gucken kann. Ansonsten: Die Zahlen sind auch auf der sogenannten "Sepp"-Seite zu finden. Der Mensch ist nicht rechtsradikal sondern nur kontrovers. Rechtsradikal ist er nur für die, die meinen, jemand der Matthes zitiere sei rechtsradikal, wenn du verstehst, was ich meine. Wenn du dein derzeitiges Image behalten willst, solltest du aber auf weitere Erwähnungen von Matthes verzichten, ansonsten begibst du dich auf eine schmale Gradwanderung, bei der du schnell auf der falschen Seite stehst. Ist nur ein Tipp, auf den du "sicherlich verzichten" kannst - brauchst du mir nicht zu sagen, jeder weiß hier, wie du zu mir stehst! --Konsul 02:50, 20. Feb 2005 (CET)

Können wir uns bitte wieder auf die sachliche Auseinandersetzung konzentrieren und die ad personam Beiträge lassen? Danke. Der Kommentar oben ging nicht gegen Jesusfreund, allerdings schon gegen Konsul, der von den Hinweisen auf der ersten Diskussionsseite wußte und trotzdem hier wieder versucht, das Junge Freiheit-Projekt als objektive und unverdächtige Seite mit brauchbaren Quellen in die Diskussion zu bringen. Ähnlich bei Sepp-Depp, der nirgendwo als Rechtsextremist bezeichnet wird, aber an mehreren Stellen einen starken Hang zum Revisionismus erkennen läßt. Auch diese wurde allerdings schon länger diskutiert und braucht nicht wiederholt zu werden. Krtek76 11:57, 20. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe nicht, warum du mich beschuldigst. Ich habe mich nämlich bewußt nicht auf rechtsradikale Seiten bezogen - und die Junge Freiheit oder NPD-Quellen oder sonstigen habe ich nie in die Diskussion oder den Artikel einbringen wollen und auch nicht getan. Ich habe mich stets entweder auf populäre Lexika, diesem Dr. Nix oder anderen Seiten wie das Wehrmachts-Lexikon, welches durchaus neutrale Artikel geschrieben hat, bezogen. Dass mir aber in einer Sache - und da kannst du gerne mal die Benutzerhistorien verschiedener Leute anschauen, dann siehst du, wie mir Revisionismus unterstellt wurde und ich einer regelrechten Hetzjagd mit Sperrungswünschen an kooperierende Admins unterzogen wurde. Im übrigen: natürlich findest du bestimmte Zitate von bestimmten Personen auf rechtsradikalen Seiten? Aber ist deswegen der zitierte ein Rechtsradikaler oder "Revisionist"? Jörg Friedrich z.b. wird auch von Rechtsradikalen Zitiert. Ist er deswegen ein Revisionist oder sind deswegen seine Äußerungen falsch? Niemand kann sich aussuchen, von wem er zitiert wird. Auch das hattest du nicht verstanden, nachdem du versucht hast "meine QUellen" herauszufinden und falsche Quellen angegeben hast, auf die ich mich bezogen haben soll. Und jetzt unterstellst du mir wieder so etwas? Warum hier aber Dinge in einer bestimmten Richtung dargestellt werden sollen oder angestrebt wird (siehe oben Tiefflieger) kann ich nicht verstehen, da selbst im Fernsehen eine große Kontroverse über Dresden ausgestrahlt wurde. Ich möchte nur mal eines sagen, Krtek76. Ihr wirft mir vor, ich befinde mich nicht auf der Sachebene - aber nur, weil ich die Meinung vertreten habe, man solle im Artikel unterbringen, dass die Opferzahlen umstritten sind und Schätzungen derzeit von 35.000 bis 245.000 reichen (selbst in der ARD hat man vor kurzem von bis zu 200.000 Opfern geschätzt) und die genaue Zahl nun durch eine Historikerkommission bestimmt werden soll, wurde mir Revisionismus unterstellt, weil ich mich nicht auf die Meinung von Wolfgang Benz allein verlassen wolllte und eine Hetzjagd veranstalltet, in der halt mal schnell von mir gesetzte Redirects wie Atomarer Holocaust auf Nuklearer Holocaust Artikel zum Löschen vorgeschlagen wurde, an denen ich mich nicht beteiligt habe und der Artikel schon über 2 Jahre bestand hatte. Wenn ihr wollt, dass es nicht zu solchen Streitigkeiten auf der Wikipedia kommt und das ganze nicht so ausartet, solltet ihr andere Personen, die eine andere Meinung vertreten, nicht gleich so behandeln, als ob sie aus der brauenen Ecke kommen. --Konsul 12:57, 20. Feb 2005 (CET)

Bergander hatte doch persönlichen Kontakt zu Matthes. Was ist dabei herausgekommen? Hat Matthes die Zahlen bestätigt oder konnte Bergander ihm "Fehler" nachweisen oder zumindest Widersprüche aufdecken? Salomonschatzberg 09:02, 25. Mai 2005 (CEST)

Der ewig zu spät kommende Wahrheitssucher und seine Kronzeugen...also gut:

1. Bergander hat mit Matthes korrespondiert und ihn nach Belegen oder Anhaltspunkten gefragt, vor allem für die dritte Zahl von 168.000 nicht identifizierbaren Toten. Matthes konnte keine geben; es waren ad hoc zusammengestellte Zahlen, die lediglich mündlich weitergegeben wurden.

2. Bergander fragt (Dresden im Luftkrieg S. 229), ob von so vielen nicht identifizierbaren Leichenresten nicht wenigstens ein Bruchteil davon später bei Aufräum- und Bauarbeiten oder in Massengräbern hätte gefunden werden müssen. Dies war nicht der Fall (2100 lässt sich unmöglich auf 168.000 hochrechnen).

3. Matthes behauptet, der Befehl, die Opferzahlen von Dresden mitzuteilen, sei als Führerbefehl am 30. 4. 45 von General Krebs aus dem Führerbunker gekommen. General von Gilsa habe die Zahlen telefonisch in seiner Gegenwart direkt an Krebs gegeben, Matthes habe sie zusätzlich per Funk abgesetzt. --> Bergander bezweifelt, dass Hitler am Tag seines Selbstmordes noch ein Interesse an den Opferzahlen und Zeit, sich damit zu befassen, hatte. Er bezweifelt ferner die Befehlskette und die Übersicht von Gilsa über die polizeilichen Schätzungen. Er hält Matthes für unglaubwürdig, weil seine Erinnerung erst 1992 hochkam.

Darum steht im Artikel: Matthes konnte seine Zahlen nicht belegen. Alles weitere ist Spekulation. Bitteschön, nun mach damit weiter. Jesusfreund 10:29, 25. Mai 2005 (CEST)

Beginn Spekulatius: Da von und zu Gilsa ja angeblich Mitwisser des Hitlerattentate in der Wolfsschanze war, ist auch nicht auszuschließen, das er die Zahlen gnadenlos übertrieben hat, um F.H. in den Selbstmord zu treiben. Ende Spekulation. --Brummfuzius 12:40, 25. Mai 2005 (CEST)

Danke. Vielleicht komme ich darauf nocheinmal zurück. Salomonschatzberg 16:36, 25. Mai 2005 (CEST)

Bite bitte. Was aus so einem Scherz alles erwachsen kann! --Brummfuzius 17:58, 25. Mai 2005 (CEST)

Ursachen und Ziele

ausgelagert (gehört vermutl. in anderen Artikel) - ++Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs, den die Deutschen unter Hitler begonnen hatten, missachteten sie sämtliche völkerrechtliche Grenzen der Kriegsführung. Die deutsche Luftwaffe bombardierte bereits 1937 mit Guernica erstmals eine dicht besiedelte Stadt. Ihre Fliegerangriffe eröffneten den "totalen Krieg", indem sie nicht nur militärische Ziele, sondern auch Städte und Produktionsstätten angriffen.

Dabei entdeckten sie schon bei der Bombardierung von Warschau am 25. September 1939 und Rotterdam am 14. Mai 1940 zufällig den "Feuersturm" als Methode der flächendeckenden Zerstörung eng bebauter Räume. Sprengbomben wurden nun als Wegbereiter für Brandbomben eingesetzt, um einen nicht löschbaren Flächenbrand herbeizuführen.

Im Juli 1940 begann die Luftwaffe mit der Bombardierung südenglischer Städte. Nach einem ersten Gegenangriff der RAF auf Berlin am 26. August verkündete Adolf Hitler, er wolle weitere englische Städte "ausradieren". Dieses Ziel wurde dann an vielen europäischen Städten verfolgt, darunter Birmingham, Coventry, Manchester, Leningrad und Belgrad.

Britische Gegenangriffe beschränkten sich zuerst auf punktuelle Vergeltungsschläge und warfen Flugblätter ab, die die Deutschen zum Aufstand gegen ihre Regierung aufriefen. Seit den fast täglichen deutschen Luftangriffen auf London zwischen September 1940 und März 1941, durch die große Teile der Londoner Innenstadt abbrannten und etwa 20.000 Menschen getötet wurden, beschlossen die Alliierten jedoch auch ein Flächenbombardement von deutschen Städten. Die britische „Area Bombing Directive“ dokumentiert Churchills endgültige Entscheidung:

“Das Hauptziel Ihrer Operation sollte jetzt auf die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet sein, insbesondere die der Industriearbeiterschaft.“

Mit diesem so genannten moral bombing wollten Briten und US-Amerikaner die deutsche Bevölkerung entmutigen, ihre Loyalität zum Regime schwächen und dadurch dessen Kapitulation beschleunigen. Dazu wurde eine Woche später Arthur Harris zum neuen Oberbefehlshaber der Royal Air Force (RAF) ernannt. Die Alliierten planten nun den Feuersturm bis ins Detail und perfektionierten ihn mit weiteren Städtebombardierungen, darunter den Luftangriffen auf Köln und Hamburg. ++ -- 213.54.211.6 21:49, 7. Mär 2005 (CET)

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Luftangriffe_auf_Dresden/Archiv/2005#Abschnittsüberschrift

Belege

Belege für "Hintergründe"

Ziele

Historische Analyse USAF [37]:

Zitat: "The night raid by the RAF Bomber Command was intended to devastate the city area itself and thereby choke communications within the city and disrupt the normal civilian life upon which the larger communications activities and the manufacturing enterprises of the city depended. Further, the widespread area raid conducted by the British entailed bombing strikes against the many industrial plants throughout the city which were thus to be construed as specific targets within the larger pattern of the area raid.44 The Eighth Air Force raids, which were by daylight and followed, on the 14th and 15th February, the night raid of the British (13/14 February), were directed against rail activities in the city.45" (Zahlen = Anmerkungen mit Quellen-Angaben)

--Jesusfreund 14:33, 20. Feb 2005 (CET)

Area Bombing Direktive

Den englischen Wortlaut der Direktive vom 14. Februar 1942 fand ich bisher nur hier als Zitat: [38]

"It was decided that precision bombing was beyond Bomber Command’s capabilities and when Harris arrived at High Wycombe he found there an eight-day-old directive which laid down a new policy: “The primary object of your operations should now be focused on the morale of the civilian population and in particular of the industrial workers.” In the absence of the ability to hit individual factories the whole town was to be attacked and its life brought to a halt. The official administrative buildings, the public utilities, the workers’ homes and, with luck, the factories would all be hit. The new policy became known as Area Bombing." Martin Middlebrook, The Nuremburg Raid

Die neue Direktive ging demnach zurück auf die Erfahrungen mit der schlechten Trefferquote bei militärischen Punktzielen. Das, was auch zuvor ohnehin geschah - viele Bomben trafen die Siedlungen in der Umgebung eines militärischen Ziels - wurde nun offizielle Leitlinie. Dieser Anweisung an das Bomber Command hat Charles Portal, Stabschef der RAF, Vorgesetzter von Harris, noch hinzugefügt: "Es ist klar, dass die Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften oder Luftfahrtindustrien." (zitiert nach Friedrichs, Der Brand S. 85)

Nicht ganz klar ist bisher, ob diese Anweisung veröffentlicht wurde oder geheim blieb. Für das erste spricht dieser Link: [39]

Zitat: "From London... The Area Bombing Directive is issued to the RAF Bomber Command. It states that raids "should now be focused on the morale of the enemy civil population and, in particular, of the industrial workers." This represents a substantial shift in policy and targets civilian residential areas rather than factories."

Die Methode des wellenartigen Angreifens bei Nacht, um einen Feuersturm auszulösen, und dann bei Tag, um Löscharbeiten zu verhindern und noch nicht zerstörte Ziele zu treffen, war nach Aussage von Harris von Beginn an fester Bestandteil des area bombings (Friedrich S. 85; auch Bergander S. 326f; Geo-Artikel [40]). --Jesusfreund 13:00, 20. Feb 2005 (CET)

Ein paar Zitate:

• (bezieht sich auf die Kriegsvorbereitungen) "Daher vertrauten die Briten auf strategische Luftangriffe, für die sie schwere Bomber mit einer den deutschen Maschinen haushoch überlegenen Traglast entwickelten."
  
• (fortgesetzt) "Auch glaubten sie hartnäckig, oft geradezu verbohrt, an die Wunderwirkung von Flächenbombardements und behaupteten, wie Churchill im August 1942 gegenüber Stalin betonte, 'England trägt allein mit der Bombardierung Deutschlands seinen Teil bei.' Allerdings wußte man damals bereits, daß die strategischen Bombardements sehr viel weniger bewirkten, als man zunächst angenommen hatte, dafür aber den Krieg nur noch grausamer und brutaler machten."
  
• (zum Verlauf des Bombenkriegs) "[...] Ab Juli 1941 folgten Angriffe vor allem auf Wohngebiete, um die Moral der Bevölkerung zu zermürben. Am Ende ging das Gros der anglo-amerikanischen Bomben 'blind' auf Städte nieder - militärische Ziele spielten dabei kaum noch eine Rolle [...]"
  

Alles zu finden in Gabriel Kolko, Das Jahrhundert der Kriege, S. Fischer Verlag, Frankurt a. M. 1999 (englisches Original erschien 1994) S. 186
--213.54.222.15 23:04, 21. Feb 2005 (CET)

Belege für den Ablauf der Angriffe

Nach der Sächsischen Zeitung vom 12. 2. 2005 im Wortlaut

(e-mail von Oliver Reinhard, Kulturredaktion, Sächische Zeitung, Ostra-Allee 20, 01067 Dresden, an Jesusfreund, eingetroffen 20. 2. 05, --Jesusfreund 13:22, 20. Feb 2005 (CET))

24. August 1944

Im Rahmen der alliierten Öl-Offensive fliegen drei US-amerikanische Bombergruppen Angriffe auf Treibstoffproduktions-Zentren in Mitteldeutschland. Ein Verband von 62 B 17-Bombern ist auf das Mineralölwerk der Rhenania-Ossag in Freital angesetzt. Um 12.59 Uhr werfen die viermotorigen Maschinen insgesamt 620 Bomben ab. Einige davon treffen das Ziel und setzen das Werk in Brand. Die meisten Bomben treffen den Ortsteil Birkigt und vernichten dort Wohnhäuser, Bauernhöfe, Felder und Wiesen. Auch das Industriegelände Gittersee wird getroffen. 241 Menschen sterben. Eine Bombe fällt auf den Dresdner Stadtteil Alt-Coschütz und tötet drei Anwohner - die ersten Dresdner Bombenopfer des Krieges.

7. Oktober 1944

Weil das Wetter über dem geplanten Ziel, dem sudetischen Brüx, zu schlecht ist, fliegen 29 US-Bomber B 17 zum zweiten Mal einen Angriff auf das "Ersatzziel" Dresden. Ab 12.34 Uhr werfen sie 50 Tonnen Sprengbomben ab und treffen damit den Friedrichstädter Verschiebebahnhof sowie Teile der Innenstadt zwischen Postplatz und Bahnhof Wettiner Straße. 267 Menschen sterben, allein 45 davon auf dem Gelände der Rüstungsfabrik Seidel & Naumann an der Bremer Straße.

16. Januar 1945

Die deutsche Luftabwehr hat kaum noch Treibstoff. Von Abfangjägern unbehelligt, erscheinen 127 amerikanische Bomber B 24 "Liberator" um 12.12 Uhr über Dresden. Ihr Ziel ist erneut der Bahnhof Friedrichstadt, doch die Bomben fallen weit verstreut und treffen u.a. die Stadtteile Cotta, Leutewitz, Löbtau sowie die westliche Innenstadt. 334 Menschen sterben.

13. Februar 1945

Am Nachmittag steigen britische Bomber in Südengland auf und nehmen Kurs auf Mitteldeutschland. Der erste von zwei Verbänden nähert sich spätabends mit 243 "Lancaster"-Bombern Dresden. Im Stadtgebiet und der näheren Umgebung halten sich zusätzlich zu den ca. 570 000 verbliebenen Einwohnern noch mehrere zehntausend Flüchtlinge auf. Den Bombern schlägt keine Abwehr durch Flakbeschuss oder die Luftwaffe entgegen, es sind auch keine Wolken am Himmel, die den Bombenwurf erschweren würden. Das Ziel der Maschinen ist diesmal ausschließlich die Innenstadt. Zwischen 22.03 Uhr und 22.28 Uhr werfen sie kanpp 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben ab. Weite Teile des historischen und eng bebauten Zentrums werden zerstört, in der Stadtmitte Dresdens tobt ein verheerender Feuersturm.

14. Februar 1945, 1.30 Uhr

Als die Überlebenden nach dem Angriff aus den Kellern kommen und Rettungsmannschaften ins Zentrum eilen, erscheint die zweite Angriffswelle mit 529 Lancastern über der Stadt. Der Befehl, das Zielgebiet auszuweiten, besiegelt das Schicksal Dresdens endgültig. Über 1 500 Tonnen Bomben schlagen in das Stadtgebiet von Löbtau bis Loschwitz, ebenso in den Großen Garten und die Elbwiesen, wohin sich viele Überlebende des ersten Angriffs gerettet haben. Weite Teile des Stadtgebiets werden zu einer brennenden Trümmerwüste verwandelt.

14. Februar 1945, mittags

Um 12.17 Uhr greift ein Verband aus 311 amerikanischen B 17 die bereits zerstörte Stadt an. Weil das Wetter schlecht ist, müssen die Bomber ihre Ladung von knapp 800 Tonnen Spreng- und Brandbomben nach Zielradar abwerfen, was zu großen Ungenauigkeiten und vielen Fehlwürfen führt. Trotzdem treffen die meisten den Friedrichstädter Bahnhof, aber auch umliegende Wohngebiete und das Krankenhaus Friedrichstadt.

15. Februar 1945

Am Vormittag bricht die Frauenkirche in Folge schwerer Treffer zusammen. Anderthalb Stunden später, um 11.51 Uhr, fliegen 210 amerikanische B 17 einen erneuten Angriff auf ihr Ersatzziel Dresden. Wieder ist die Sicht schlecht, sodass ihre Ladung von 460 Tonnen verstreut auf das Stadtgebiet und die Umgebung fällt, auch auf Meißen und Pirna. Nach dem vierten Bombardement in 38 Stunden schwillt der Flüchtlingsstrom aus Dresden noch einmal gewaltig an. Die Stadt leert sich. Fast 80 Prozent des Wohnungsbestandes sind vernichtet. Rettungs- und Bergungsarbeiten gestalten sich äußerst schwierig. Es fehlt an Medizin, Verbandsmaterial, Werkzeugen und Personal. Auch Kriegsgefangene werden zu den Arbeiten abkommandiert. Die Behörden lassen einige Stadtteile abriegeln und zu "Toten Gebieten" erklären. Jeden Tag werden tausende Tote aus den Trümmern geborgen. Ihre Zahl übersteigt alle Befürchtungen. Die Leichen werden trotzdem registriert und anschließend in Massengräbern bestattet, die meisten auf dem Heidefriedhof. Weil die Arbeiten zu langsam vor sich gehen und Seuchengefahr droht, müssen etwa 7 000 Tote auf dem Altmarkt verbrannt werden.

2. März 1945

455 B 17-Bomber sollen die Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide angreifen. Wegen der schlechten Wetterbedingungen nehmen sie Kurs auf ihr Ausweichziel Dresden, das sie um 10.27 Uhr erreichen. Fast 1 100 Tonnen Bomben graben die Trümmerwüste noch einmal um.

17. April 1945

NS-Gauleiter Martin Mutschmann hatte am 14. April Dresden, das seit längerem schon "Verteidigungsbereich" war, offiziell zur Festung erklärt. Die Fronten rücken näher, starke Verbände der Wehrmacht kämpfen im Osten verbissen gegen die anrückende Rote Armee. Da Dresden nun eines der wichtigsten verbliebenen Bahnverkehrszentren im noch unbesetzten Reichsgebiet ist, richtet sich der größte Angriff auf die Stadt, unternommen von 580 US-Bombern, am 17. April, vor allem gegen den Bahnhof Friedrichstadt. Die Angreifer werfen insgesamt etwa 1 700 Tonnen Bomben ab. Der Bahnhof wird völlig zerstört und kann bis Kriegsende nicht mehr repariert werden. 450 Menschen sterben. Am 6. Mai starten die Truppen des sowjetischen Marschalls Konjew ihre Offensive Richtung Prag und Dresden. Obwohl der Dresdner Festungskommandant befohlen hat, die Stadt ohne einen Schuss zu übergeben, verteidigen sich verstreute Truppenteile bis zuletzt gegen die Rote Armee. Über 200 Sowjetsoldaten sollen dabei umgekommen sein. Erst am 8. Mai kann Dresden vollständig besetzt werden. Es ist der letzte Tag des Zweiten Weltkrieges. (SZ/or)

Diese Angaben lassen sich anhand von Bergander nach und nach überprüfen und weiter vervollständigen. --Jesusfreund 13:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich denke, dass ich so was auch im Spiegel gelesen habe. Auch was den Bahnhof und dessen verspätete gezielte Bombardierung angeht und dass dort in etwa 450 Menschen gestorben sind, sowie dass erst zu dem Zeitpunkt (17. April) der Bahnhof wirklich wirkungsvoll lahmgelegt wurde. --Konsul 16:04, 20. Feb 2005 (CET)

Belege für "Streit um die Zahl der Getöteten"

Die Angaben dieses Abschnitts zu den Originaldokumenten stimmen weitestgehend mit Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 210-231, überein. Dieser hat dem Thema intensive, ideologisch nicht vorbelastete und jahrzehntelange Forschungsarbeit gewidmet. Seine Ergebnisse setzen Maßstäbe und belegen diese Angaben m.E. für Wikipedia-Verhältnisse SEHR gut. Sie sollten darum nicht immer wieder in Zweifel gezogen werden, sondern stehenbleiben, bis die Historikerkommission genaueres herausfindet.

Die Aussage zu den populären Lexika kann entweder ergänzt (bis 245.000: Bertelsmann; bis 300.000: Brockhaus) oder subsumiert werden unter die Aussage, dass es noch weit höhere Schätzungen gibt. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)

Belege für die Zerstörungen

Schäden an der Industrie

Ich hab viel gefunden, ich muss noch sortieren.--Brutus Brummfuß @ 01:16, 24. Feb 2005 (CET)

Was systematische Angriffe angeht, wird es sehr schwierig, weil immer und überall von ausschließlich von einem Flächenbombardement geredet. Ich hab in der Geschichte Dresdens und in Firmengeschichte rumgegoogelt. Hier werden (neben Fabrikgeländen) viele Versorgungseinrichtungen (Gaswerke, Wasserwerke) sowie Kasernen als zerstört oder beschädigt zitiert, auch in Stadtteilen, die sonst fast keine Schäden abbekommen kaben, z.B. in Tolkewitz das Wasserwerk. Zum anderen sind die Flächen/Schäden sehr auseinandergerissen. Hier kann ich nicht sagen, welche Schäden durch welche Bombardierung aufgetreten sind, da meistens nur von "1945" die Rede ist. Im ganzen genommen Überschneidet sich die bislang flächige Zerstörung des 13. und 14. auch mit Gebieten geballter Industrie; auf der anderen Seite sind innerhalb dieser Fläche auch einige Häuser stehen geblieben, ebenso der westliche Teil der Altstadt, (hier erweckt der Text noch einen falschen Eindruck (?)) und Industriegbiete schwer beschädigt/zerstört (inklusive angrenzende Wohnbebauung), die überhaupt nicht im Stadtzentrum liegen. Mehr oder weniger dicht bebaute Wohngebiete dazwischen blieben ja erhalten, so wie die am dichtesten äußere Neustadt, die ja nicht Ziel war. Das sind natürlich alles keine Belege gegen den schweren Vorwurf, der sich aus der Anweisung des flächigen Bombardierens ergibt. Deswegen weiß ich nicht, wie weit man dem nachgehen soll. --Brutus Brummfuß @ 14:26, 25. Feb 2005 (CET)

Die Doktrin der RAF sah ausdrücklich Angriffe auf Stadtzentren vor, alles konzentrierte sich auf einen Zielpunkt. Die Masse der Fehlwürfe lag normalerweise in Anflugrichtung vor dem Zielpunkt ("Creepback"-Effekt). Einzelne Einrichtungen wurden bei (nächtlichen) Städteangriffen üblicherweise nicht als Einzelziele gewählt.

Der Artikel sagt, der Angriff der 8th USAAF am 14.2. erfolgte mit Radar. Schon bei 60 - 70% Bewölkung fielen im Durchschnitt nur 12% der Bomben in 800 m Umkreis um das Ziel, weitere 25% in 1600 m Umkreis, und fast 50% weiter als 1600 m und näher als 4800 m. Die von Dir genannten Treffer, soweit sie auf diesen Angriff zurückgehen, kann man daher wohl alle als zufällig ansehen. --HoHun 17:21, 25. Feb 2005 (CET)

Quelle: Major Charles J. Westgate (USAF), THE REICH WRECKERS: AN ANALYSIS OF THE 306TH BOMB GROUP DURING WORLD WAR II, AU/ACSC/514-15/1998-04, Auswertung des United States Strategic Bombing Survey, Bombing Accuracy, USAAF Heavy and Medium Bombers (European Report #63), (New York: Garland Publishing Inc., 1976), Exhibit H.

Das hab ich befürchtet/mir gedacht. Allerdings liegen die Stellen auch kilometerweise (5, 6 - muss ich mal abschreiten) auseinander (dazwischen nichts), und die USAF gibt ja teilweise an, manche Industrien - zumindestens war es beabsichtigt- zu treffen zu wollen. Das mit der RAF war mir schon auch klar, nur waren wirklich sehr viele Industrien in dem zerstörten Bereich. Ich denke halt nur, dass die Bombardierung an sich nicht unbedingt oder alleinig als Beweise für das Verbrechen angesehen werden sollten - weil ja zynischerweise war halt alles kaputt und der militärische Erfolg ja da. Sondern eben die directive - und was sie beabsichtigte oder in Kauf genommen hat. Und wie du schon sagst, mit der Zielgenauigkeit nach Radar - da auf schönes Wetter zu warten geht allein schon nicht wegen des Risikos der Wettervorhersage nicht und ansonsten hätten sie eben nur wenige Tage im Winter gehabt, während dessen der Krieg weiter ging. Jedenfalls ist das deren Argument. Sorry about it. --Brutus Brummfuß @ 18:36, 25. Feb 2005 (CET)

P.S.: In Anflugrichtung vor der Zeilmarkierung lag das Ostragehege (Industrie), die Elbe, und dann Übigau, Kaditz, Mickten (historische Bebauung, Werft, Industriegebiet, Kasernen und Wohngebiet) . --Brutus Brummfuß @ 18:51, 25. Feb 2005 (CET)

Ausmaß der Wohnungsschäden

• Bergander (D.i.L. S. 303 führt die "Dokumente deutscher Kriegsschäden" an: Danach lag Dresden mit 60, 0 % totalen Schäden an 22. Stelle bei bombardierten deutschen Städten.
• Er stellt fest, dass dies nicht mit den Angaben von Walter Weidauer in seinem Buch "Inferno Dresden" übereinstimmt:

Danach wurden von 220.000 Wohnungen 75.000 total zerstört, weitere 11.000 waren unbenutzbar. Das wären nur 40% gewesen. Weitere 88.000 wurden mittel- bis leichtbeschädigt.

• Die Zahlen im englischen Dresdenartikel stammen wahrscheinlich aus der sehr umfangreichen historischen Analyse der RAF bzw. USAF (Links siehe dort), die ich erst noch durchackern muss. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)

Hier die von der USAF angegebenen Zahlen [41]:

Zitat: "Of the total number of dwelling units in the city proper, 78,000 were regarded as demolished, 27,700 temporarily uninhabitable but ultimately repairable, and 64,500 readily repairable from minor damage. This later assessment indicated that 80 per cent of the city’s housing units had undergone some degree of damage and that 50 per cent of the dwellings had been demolished or seriously damaged."

--Jesusfreund 14:30, 20. Feb 2005 (CET)

Soweit gehen die Zahlen ja nicht auseinander.--Brutus Brummfuß @ 01:16, 24. Feb 2005 (CET)

Verkehrswege: Bahnanlagen und Brücken

Bergander, Dresden im Luftkrieg S. 285ff, hat sowohl die "Schlussmeldung" von Elbe vom 22. 3. 45 als auch die Historische Analyse der USAF von 1953, die erst 1970 freigegeben wurde, anhand verfügbarer Luftbilder überprüft. Er meint:

• Am 13. blieb der Bahnhof Friedrichsstadt unversehrt, am 15. wurden gar keine Bahnanlagen getroffen. Nur tagsüber am 14. 2. 45 trafen Präzisionsangriffe der 8. Luftflotte der USAF die Dresdner Eisenbahnanlagen.
• Dennoch brach der Reichsbahn-Betrieb erstmal komplett zusammen.
• Trotz großer Zerstörungen von Strecken, Bahnhöfen und Zügen konnten einige Strecken in zwei Wochen wieder befahrbar gemacht werden; Truppentransporte waren noch eher wieder möglich.
• Durchgangsstrecken wurden nicht nachhaltig unterbrochen.
• Die Eisenbahnbrücke neben der Marienbrücke wurde nur marginal beschädigt und blieb mit 2 von 4 Gleisstrecken brauchbar (Elbbrücke)
• Marienbrücke war vollgesperrt für Verkehr (Elbbrücke: Wettiner platz/Bf-Mitte bis Große Meißner Straße)
• Carolastraßenbrücke noch einspurig befahrbar (Elbbrücke Elbberg-Carolaplatz, heute Rathenauplatz - Carolaplatz)
• Augustus-Straßenbrücke schwer beschädigt, voll gesperrt (Schloßplatz - Große Meißner Straße/Neustädter Markt)
• Chemnitzer Straßenbrücke über Eisenbahn: ebenso. (etwa heutige Budapester Straße)

Ha! Ertappt! Brummi verändert nachträglich meine Diskussionsbeiträge! Hilfe, Zeter, Mordio, Manipulatio, Zensurio! Ich rufe sämtliche Vermittlungsausschüsse aller Wikipedias der Welt an und reiche beim Den Haager Völkergericht eine Beleidigungsklage ein! Bin doch kein Schlappschwanz; na wartet! :-) :-) :-) --Jesusfreund 03:13, 21. Feb 2005 (CET)

Das alles reichte nicht, um den rollenden Verkehr länger als 2 Wochen zu stoppen.

--Jesusfreund 14:59, 20. Feb 2005 (CET)

Damit waren nur noch zwei Brücken im Zentrum eingeschränkt befahrbar, die Albertbrücke und Carolabrücke, Blaues Wunder (außerhalb des Zentrums Schillerplatz (Blasewitz) - Körnerplatz (Loschwitz), die Autobahnbrücke (Kemnitz) blieben anscheinend unbeschädigt. Die Flügelwegbrücke außerhalb des Stadtzentrums (Cotta-Übigau/Kaditz) wird auch nicht erwähnt. Trotzdem verlief der gesamte städtische und regionale Verkehr durch die hochbelasteten Straßen der Innenstadt, v.a. Augustusbrücke, Carolabrücke, Marienbrücke und Albertbrücke. Das Blaue Wunder und die Flügelwegbrücke sind riesen Umwege. Die Straßenbahn ist ja lange nicht wieder gefahren. (Übrigens bis 1956 durchquerte sie angeblich die Altstadt-Wüste ohne Halt!) Insofern wurde zwar der regionale Verkehr wohl nicht so schlimm behindert (Fernstraßen), aber die Stadt definitiv auch verkehrlich lahmgelegt. Chemnitzer Straßenbrücke über die Eisenbahn entspricht in etwa heutige Budapester Straße, aber da gab es noch Falckenbrücke und Hohe Brücke (?). Das muss man noch in Fließtext umformulieren, oder?. --Brutus Brummfuß @ 20:02, 20. Feb 2005 (CET)

Ja natürlich. Die Frage, was von diesem Material in den Artikel gehört, was nicht und wo, wie, ist ja noch ziemlich ungeklärt; auch darum die Bastelecke. Ich persönlich glaube, wir sollten nicht zuviele Details reinpacken, sondern uns auf Hauptresultate der Angriffe begrenzen, die Du ja auch nennst: schon wegen der sonst ausufernden Artikellänge. - Und bist Du als Orts- und Zeitkundiger sicher, dass es alle diese Brücken damals schon gab, die Bergander nicht erwähnt und die anscheinend nicht getroffen wurden? ...Du weißt doch, ich hab keine Ahnung und muss darum ständig auf Dich aufpassen. ;-) --Jesusfreund 20:49, 20. Feb 2005 (CET)

Zusammenfassend: Der städtische Verkehr vollständig und nachhaltig zusammengebrochen, später nur sehr stark eingeschränkt möglich. Umlandsverkehr (Straße) war zunächst zusammengebrochen (Chaos), nachhaltig stark eingeschränkt (Umwege), würde ich sagen. Der Fernverkehr könnte noch stark (Osterzgebirge, Sächsische Schweiz, Freital...) eingeschränkt möglich gewesen sein. Der Bahnverkehr zunächst zusammengebrochen, aber Truppentransporte schnell notdürftig wieder aufgenommen, nach zwei Wochen behelfsmäßiger und eingeschränkter Bahnverkehr; vollständige Zerstörung dann später. Das ist jetzt meine Interpretation der genannten Fakten. --Brutus Brummfuß @ 13:51, 21. Feb 2005 (CET)

• http://www.dresden-nordwest.de/Nwo/gw_2003_kaditzer-bruecke.html Die Flügelwegbrücke (Elbbrücke Cotta - Kaditz) war auch Beschädigt. --Brutus Brummfuß @ 21:35, 23. Feb 2005 (CET)

Belege für "Demoralisierung" durch die Bombardierungen

Allgemein dazu erstmal ein BBC-Bericht: [42] --Jesusfreund 13:47, 20. Feb 2005 (CET) Daraus ein paar Kernsätze, Zitat:

"In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944. ...

It was not, as Harris had expected, the destruction of German cities that proved decisive for the Allies in 1944 - it was the superiority of the RAF over the Luftwaffe in the air. It enabled the bomber forces to neutralise strategic and tactical targets in France, which was crucial for the success of the D-Day landings and the subsequent advance of Allied ground forces.

Over France, the British demonstrated they could bomb with surprising accuracy. By now, the navigational and bomb aiming technology had improved greatly. Innovative airmen, such as the 'Dambusters' of 617 Squadron, introduced a new low-level target marking tactic. As a result, Harris's force was able to hit specific targets, even over heavily defended Germany." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/menschenfuehrung.html

Kernsätze auch hieraus:

"Durch die Eskalation des alliierten Bombenkrieges wurde die NSDAP immer mehr zum dominanten politischen Faktor an der "Heimatfront" des NS-Staates. ... Die weitere Eskalation des alliierten Luftkrieges gegen das Deutsche Reich brachte es mit sich, daß die Kreisleiter in den großstädtischen Kommunen immer mehr zur zentralen Schaltstelle bei der Bekämpfung von Luftkriegsfolgen wurden. ... Während des alliierten Luftkrieges verfolgten die Kreisleiter das Ziel, die Bevölkerung durch Hilfsmaßnahmen zum Durchhalten zu bewegen. Ihre "Menschenführung" entwickelte sich mehr und mehr zu einer Art improvisiertem Sozialpopulismus.[21]...

Die sozialpopulistischen Maßnahmen der NSDAP im Luftkrieg mögen zwar dazu beigetragen haben, die erste Not der Bevölkerung zu lindern. Je weiter der alliierte Luftkrieg allerdings voranschritt, umso hilfloser wurden sowohl das NS-Regime als auch die NSDAP. Erst jetzt löste sich die "volksgemeinschaftliche" Verankerung der NSDAP in der NS-Gesellschaft. Der alliierte Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich war geradezu eine notwendige Bedingung, damit das NS-Regime zusammenbrach. Anders formuliert: Ohne den alliierten Luftkrieg hätten Hitler und seine Helfershelfer noch Jahre überdauert." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/feldpost.html

Kernsätze:

"Aus der Quelle Feldpost lassen sich keine neuen Erkenntnisse über den Bombenkrieg an sich gewinnen. Sinnvoll wäre aber eine detaillierte Beschäftigung mit der Quelle hinsichtlich der durch den Luftkrieg ausgelösten Emotionen,[8] etwa inwiefern eine bereits etablierte Kriegsmüdigkeit dadurch verstärkt wurde und welche Konsequenzen dies auf die Kriegsführung hatte. Oder etwa ob die Luftangriffe zu Emotionen wie Wut führten, die Gefühle nach Vergeltung auslösten, die die Kampfmoral verstärkten. Ob der Luftkrieg zu einem kurzzeitigen Affekt oder langanhaltenden Grundstimmungen in der Bevölkerung führte, wäre ebenfalls zu klären." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/ Impressum: Universität zu Köln - Historisches Seminar - Abt. Frühe Neuzeit --Brutus Brummfuß @ 18:21, 20. Feb 2005 (CET)

Dies ist nur eine Einleitungsseite mit Themenbeschreibung, Hinweisen auf Unterseiten und weiteren guten Links, siehe unten. --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

Erörterung

Ich entnehme diesen sehr guten Quellenangaben von Brummfuß bisher eine noch ungeklärte historische Debatte, was genau nun den Sieg über Deutschland brachte. Die differenzierte Aussage des BBC-Reports widerspricht der pauschalen Aussage in dem Historicum-Link, wonach die area bombings notwendig waren, um Hitlerdeutschland zu besiegen. Demnach war eben nicht alles militärisch sinnvoll und zielführend. Sondern laut BBC brachten erst die Präzisionsangriffe mit neuer Technologie und Strategie (oder heißt es Taktik?) den Durchbruch, weil sie den alliierten Vormarsch am Boden ermöglichten.

Diese Deutung stützen m.E. auch die weiteren Historicum-Links: Sie beschreiben ja die durch das area bombing wachsende, nicht etwa abnehmende Macht der NSDAP-Kreisleiter in den Städten und Kommunen. Die Feldpostbriefe widersprechen dem nicht. Es bleibt also sehr fraglich, ob die nächtlichen Flächenangriffe und der Feuersturm überhaupt nötig und sinnvoll waren. - Bergander belegt übrigens ebenfalls konkret auf Dresden bezogen, dass die Bombardierungen zwar nicht nichts, aber bei weitem nicht so viel brachten wie von Harris erwartet. --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

Die hat Tostan genannt, ich hab sie hier noch mal reingestellt, damit sie nicht untergehen. Oben haben wir schon ein bißchen in diese Richtung diskutiert und hatten uns vorerst auf die Minimallösung geeingigt "unklar ... Forschungsbedarf" (Killian) - Die Interpretation der feldpost ist sehr schwierig, weil viel klausuliert wurde (Zensur und v.a. sollte der Empfänger (Zu hause / an der Front) sich ja keine Sorgen machen. Es gab sogar Musterbriefe - aber das ist ja bekannt. Wir wollten uns nicht so weit aus dem Fenster lehnen ;)

Bei nötig und sinnvoll bleibt fraglich - dürfte überhaupt keine Diskussion geben, full acknowledgement.

Das bezieht sich hier in diesem Punkt aber nur auf das Moralziel (also vorsicht). Und Killian sagt ja auch ziemlich deutlich, dass man i.Gr. noch zu wenig sagen kann. Wenn du weitere Hinweise darauf findest, gerne, aber momentan wäre ich da noch vorsichtig.

Zu der Sache mit der Präzisionsbombardierung hast du ja schon oben IMHO ganz gut die Sache zusammengefasst und in der Quelle von BBC steht auch, das die Briten zwar präziser wurden (Lufthoheit, und so) aber dann wieder zurückschwenkten. Dafür wurden verschieden Gründe genannt. Sehr interessant:

Selective targeting, however, required clear weather - the process of bombing through cloud, relying on radar, was not accurate enough to hit specific targets. At the onset of winter, Bomber Command's focus shifted back onto area targets. In October and November 1944, Harris's force dropped more than 60% of their bomb tonnage on German cities.

The Americans too found themselves moving towards area bombing of cities. Although they would continue to claim that they were engaged in 'precision' bombing of military targets, 80 per cent of their bombing missions in the last quarter of 1944 relied on radar. Half of their bombs missed the aiming point by more than two miles.

Den Beweggrund für diesen moralischen Rückfall rechtfertigen sie so: Hence the last months of the war saw yet another escalation of the bombing war. By then, most German towns of industrial importance were all but destroyed. Yet the Nazis were still fighting back. Every day, they were killing thousands on the battlefield and in the concentration camps. Hitler's V rockets were spreading death and terror amongst civilians in Britain. British Bombing Strategy in World War Two

Also genau, wie Jesusfreund oben sagte, möglich, aber (aus Militärlogik total) ineffektiv, (zumal ja die Produktionsstätten in dicht bewohnten Gebieten lagen). --Brutus Brummfuß @ 20:37, 20. Feb 2005 (CET)

Natürlich, aus dem Fenster lehnen will ich mich nicht, da wird man nur schwindelig. Es geht ja hier erstmal um Konsensfindung. Nach dem was ich bisher las, hat der Rückfall 1944/45 auch mit der relativ unangefochtenen Stellung von Harris zu tun: Er setzte seinen Kopf Januar 45 mit einer Rücktrittsdrohung durch. Er glaubte bis zuletzt an eine Erzwingung der Kapitulation durch seine Bomber im Alleingang. Er wollte schon 1942/43 einen "Thunderclap" auf Berlin, konnte sich gegen die Bedenkenträger und Bremser im britischen Kriegskabinett und die andere Bomberstrategie der USAF aber nicht durchsetzen. - So kann man das Ganze immer nach mehreren Seiten hin deuten: ineffektiv, weil zu zögerlich und zeitlich-räumlich zu gestreckt - ineffektiv, weil zu wenig punktgenau und vom Wetter fehlender Zielradartechnik usw. abhängig...Für mich liest sich der Hinweis auf die V2- und KZ-Morde aber eher wie eine Ablenkung von der Frage, was die alliierten Städteangriffe insgesamt zum Sieg beitrugen. Denn die Gleise nach Auschwitz z.B. wurden im ganzen Krieg nie bombardiert, oder? --Jesusfreund 21:03, 20. Feb 2005 (CET)

Mal langsam. Ich hab nur zitiert.

Ich hab den Text eigentlich so verstanden: Es sind zu jeder Minute Leute wegen den Nazis gestorben. Die Strategie vorher hat nicht den gewünschten Erfolg gebracht, der Krieg zieht sich in die Länge. Nun musste dem schnellstmöglich ein Ende gesetzt werden, und da konnte man eben keine Rücksicht auf Wetter usw. Rücksicht nehmen und hat einfach blind drauf gebombt, wie gesagt, es war Winter und da hat man selten gute Wetterbedingungen. Schließlich waren die Industrieanlagen auch in den Städten. Das mit den Gleisen nach Auschwitz kann ich dir auch nicht beantworten, finde ich aber grad nicht so zielführend (das scheint leicht gesagt, aber ist vielleicht nicht so leicht zu tun gewesen) - das müssen die selber verantworten. Vielleicht liegt es daran, dass Auschwitz noch weiter wegliegt, als Dresden und die Menschen auch ohne Gleise ermordet wurden. Schließlich gelten dafür die selben Zielgenauigkeiten. Im Übrigen wurden die KZ, glaube ich, extra nicht bombardiert (?).

Es ging halt darum, das Nazireich zu zerstören, da haben sie sich wohl gefragt, wie geht das am schnellsten. Anscheinend haben sie dabei Recht gebrochen?

Ich halte die BBC eigentlich schon für ... erwachsen naja, jedenfalls klingt es erst mal plausibel, aber vielleicht bin ich da nicht kritisch genug. Ich sehe, dass das sehr in die Tiefe geht. Ich hoffe , dass das auch in die Breite geht ;) (gibt ja noch mehr Artikel hier...). Zur juristischen Seite steht auch was auf der en:wp. --Brutus Brummfuß @ 22:16, 20. Feb 2005 (CET)

Belege für die Historische Debatte

Hervorragender Essay mit Überblick und Inhaltsangaben der wichtigsten Neuerscheinungen zum Thema Luftkrieg seit "Der Brand" 2002: http://www.sehepunkte.historicum.net/2004/07/6714.html

--Jesusfreund 19:06, 20. Feb 2005 (CET)

Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Bastelecke

Arrogant, unverschämt, anmaßend und naiv wie ich bin, kopiere ich die Bastelecke von meiner Unterseite hierher: Raum für probeweise Artikelbearbeitung.

Vorschlag dazu nochmals: abschnittweise vorgehen, Punkt für Punkt klären und dann abhaken. Jemand was dagegen?

Ich habe die Einleitung und den Teil Hintergründe nach dem bisher erarbeiteten Belegmaterial und der Reviewdebatte bereits nochmals umgeformt. Kritisches, konsensförderndes feedback erwünscht. --Jesusfreund 19:55, 20. Feb 2005 (CET)

Das ist zwar arrogant, unverschämt, anmaßend und naiv, aber die Idee hatte ich auch! :) Grüße *brummbrumm* --Brutus Brummfuß @ 20:53, 20. Feb 2005 (CET)

Zum Diskutieren und Einarbeiten aus dem Review

1. "Ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren oder als Kriegsverbrechen zu werten sind" im Eingangsabschnitt konstruiert einen Gegensatz, der so keiner ist: Militärisch Sinnloses muss ja kein Kriegsverbrechen sein, auf der anderen Seite kann ein Kriegsverbrechen wahrscheinlich "militärisch sinnvoll" sein. Deswegen sollte das umformuliert werden. Vielleicht ungefähr so: Heftig umstritten sind in der öffentlichen und historischen Debatte sowohl die Frage, ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren, als auch die, ob sie als Kriegsverbrechen zu werten sind.

OK, ist in der Bastelversion drin. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Aha! --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

2. Luftangriffe 44/45: Was sind US-Tonnen? Das müsste entweder erläutert oder verlinkt werden.

Weiß ich nicht; Tonne = 1000 Kilogramm, auch englisch? Wer weiß das? --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

short ton st = 907,184872 kg 2000 lbs (US)

Tonne (lang) tn 1016,047 kg 2240 lbs (GB)

Da es eine Seite der USAF war, sind st gemeint (alle Angaben ohne Gewähr ;-) ) --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Habe beim ersten Auftauchen mal einen Link auf Tonne (Masseneinheit) gesetzt, da stehen genau diese Umrechnungen nämlich auch ;-) -- lley 23:25, 20. Feb 2005 (CET)

3. Einmal die Einwohnerzahl Dresdens 1939 anzugeben, sollte reichen.

OK, ist einmal gestrichen. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

4. Die Hervorhebung Breslaus als Herkunft der Flüchtlinge leuchtet mir nicht ein.

Mir schon, obwohl nicht von mir stammend: weil sie im Februar geschah und die Dimension der Evakuierung via Dresden gen Westen veranschaulicht. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Außerdem: Vielleicht um den Stand der Front zu markieren? Die Direkte Verbindung per Bahn Dresden-Wroclaw? --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

5. Luftangriffe 13.-15.2.: Was ist das Ostragehege? In ortsunkundigen Ohren wie meinen klingt das, als handelte es sich um den Teil eines Zoos, und Ostra müsste ein Tier sein. Wenn das eine (in Dresden) gängige Bezeichnung ist, sollte das mit einer kurzen Apposition erläutert werden.

Wiesen nahe der Elbe nordwestlich der Altstadt; richtig, Brummfuß? Habe den Teil entsprechend umgeformt und bei der gelegenheit auch das Zielgebiet der Nachangriffe genauer dargestellt, siehe Bastelversion. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, ich kümmer mich drum. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

So deutlich besser! Trotzdem, muss wahrscheinlich nicht in den Artikel, aber kann man einem Dummen wie mir erklären, wie es zu dieser merkwürdigen Wortbildung kommt? Oder ist Ost-Ragehege gemeint (was wäre dann ein Ragehege)? Ich kann mir schlicht nichts drunter vorstelen. -- lley 23:18, 20. Feb 2005 (CET)

Gehege kommt tatsächlich von Hege und Pflege - soweit ich weiß. Dort wurde wahrscheinlich Wild gehalten, oder so, dass haben die Herrscher Dresdens an vielen Stellen so gehandhabt. Warum Ostra- wees isch d'o' ni' ;) - aber klingt wie ne Firma. Übrigens hat das schon Caspar David Friedrich gemalt: Am großen Gehege. Gruß --Brutus Brummfuß @ 23:24, 20. Feb 2005 (CET) Es ist eine große Sumpf-auen-Fläche gewesen, siehe Auwald. Mündungsdelta (Aufschotterung) der Weißeritz - auf ihren Kiesen steht die Stadt. Noch Fragen? --Brutus Brummfuß @ 23:27, 20. Feb 2005 (CET)

Ostra ist ein sorbische Wort, erstmals erwähnt 1206 eine Siedlung "Flussinsel", heute zu Dresden-Friedrichstadt, später das Vorwerk der Anna von Dänemark. --Brutus Brummfuß @ 13:59, 21. Feb 2005 (CET)

Beim Googeln gefunden, dass Brutus mal wieder sooo Recht hat: "Das Ostragehege liegt im Altstädter Elbbogen zwischen der Elbe und dem Flutgraben auf dem Schwemmfächer der Weißeritz. Dieser Fluss mündete einst am Ort der heutigen Eisenbahnbrücke neben der Marienbrücke in die Elbe.- Bis zum 18. Jahrhundert diente das Große Ostragehege als kurfürstliches Jagdgebiet und Wildpark. Caspar David Friedrich hielt es in einem Gemälde fest." --Jesusfreund 23:30, 20. Feb 2005 (CET)

Cool! ;) --Brutus Brummfuß @ 23:33, 20. Feb 2005 (CET)

So ungefähr muss man sich das vorstellen ;) @Jesusfreund: Hast du den Hinweis gelesen auf dieser Zeite, mit dem Bahnhof? --Brutus Brummfuß @ 23:43, 20. Feb 2005 (CET)

Nee; welchen Hinweis meinst du, und was hat der mit dem Ostragehege zu tun? Auf Karten von Bergander sehe ich die Marienbrücke und Gleise nahbei, aber welchen wichtigen Bahnhof? --Jesusfreund 02:56, 21. Feb 2005 (CET)

Das Ostragehege ist nicht weit des Verschiebebahnhofs (und der Bahnanlagen), auch diese kriegswichtige Ziel lag also in der Nähe der Zielmarkierungen - bitte bedenke das bei deiner persönlichen Bewertung und auch für Getback, dass eine Beweiskette (Verbrechen) sich nicht ausschließlich auf solche Kleinigkeiten stützen kann. --Brutus Brummfuß @ 13:59, 21. Feb 2005 (CET)

Kurze Info zum Ostragehege, die Geschichte ist ja oben schon erwähnt, der Namensbestandteil "Ostra" kommt von einem gleichnamigen Dorf, das dort lag und zwecks Anlage des Wildgeheges der Kurfürsten aufgelassen wurde. Die Bewohner wurden nach Neuostra (heute auch Stadtteil von Dresden) umgesiedelt.--Wahldresdner 19:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich versteh nur Bahnhof. Worin siehst Du meine persönliche Bewertung? Welche "Kleinigkeiten" meinst Du? Und ich hatte nie vor, den Artikel als "Beweiskette" für Verbrechen aufzubauen. Ich versuche herauszufinden, ob diese Gleisanlagen auch getroffen wurde und wann. Gruß, --Jesusfreund 22:51, 21. Feb 2005 (CET)

6. Angriffe im März/April: Hier taucht vor der nicht erklärten Einheit US-Tonnen (siehe oben) 940.3 auf. Meint das eine Kommazahl (940,3)? Dann sollte das geändert werden - sonst bitte erklären.

Kann ich nicht; Du, Brutus? --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Komisch, grad was anderes ergoogelt und erwikipediert. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

7. hier und auch vorher schon: Die Übersetzungen der Churchill-Zitate sind teilweise in falschem Deutsch. Da stellt sich die Frage, ob der Schreiber der Zeilen einfach unglücklich aus einer englischen Quelle übersetzt hat oder dieses schlechte Deutsch bereits Zitat ist.

Ich weiß zwar nicht, was Du falsch oder schlecht fandest; aber eine Kleinigkeit war wirklich falsch übersetzt und ist inzwischen berichtigt, siehe Bastelversion. Quellenangaben sind in der Quellschrift; eine korrekte deutsche Übersetzung sollte reichen, das englische Original steht nur noch zum Vergleich da. --Jesusfreund 22:30, 20. Feb 2005 (CET)

Das "in Kontrolle kommen" im zweiten Zitat ist ja in der Bastelversion inzwischen korrigiert. Im ersten Zitat denke ich, ist "Das Hauptziel Ihrer Operation sollte ... gerichtet sein" kein gutes Deutsch. "Das Hauptziel Ihrer Operation sollte ... sein" oder "Ihre Operation sollte ... (hauptsächlich) gerichtet sein". Gebe aber zu, im Englischen klingt's in meinen Ohren ähnlich merkwürdig. -- lley 23:01, 20. Feb 2005 (CET)

Das spätere Churchillzitat habe ich verschlankt. Schlechtes Deutsch kommt in der Tat dabei raus, wenn man zu wörtlich zu übersetzen versucht. --Jesusfreund 22:30, 20. Feb 2005 (CET)

8. Das "nach eigenen Angaben" wirkt hier eigenartig. Gibt es für die anderen ähnlichen Zahlen denn andere Quellen?

9. Folgen: 25.000 Häuser mit 75.000 Wohnungen wurden vollständig zerstört - in "Mischgebieten der Gründerzeit". Irgendwas stimmt daran nicht. Entweder liegt da ein Irrtum vor oder es ist unglücklich formuliert. Gründerzeithäuser haben jedenfalls im Schnitt deutlich mehr als 3 Wohnungen.

ich finde außerem auch andere Zahlen nicht sehr gängig. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab irgendwo was von einem 3-Wohnungs-Schnitt gelesen. Aber diese Zahlen müssen ohnehin noch geklärt werden, hat Brutus Recht. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

10. "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." - Was sind "treue Anhänger der NSDAP"? Darüber lässt sich sicher streiten und dann vielleicht auch über die Richtigkeit dieses Satzes. Ich finde aber diesen Satz hier sowieso unnötig. 1. trägt er zu dem Thema des Absatzes (Folgen) nichts bei. 2. klingt das hier so, als hätte die deutsche Bevölkerung damals hauptsächlich aus treuen Anhängern der NSDAP einerseits und Bürgern jüdischen Glaubens andererseits bestanden, ein Eindruck, der sicher so nicht gewollt ist, den ich aber beim Lesen bekomme. Mein Fazit: Der Satz sollte gelöscht werden. Wenn man etwas über die breite Unterstützung Hitlers durch die Deutschen (und natürlich auch Dresdner) schreiben möchte, gehört das eher in die einführenden Kapitel.

Da bestand bereits Konsens: der Satz ist redundant. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Finde ich auch richtig, den Hinweis. Die Ergänzung "wie im gesamten Deutschen Reich..." ist sowieso fragwürdig, denn da gab es schon Unterschiede, und das soll wohl nur die Notwendigkeit des Luftkriegs unterstreichen, ist also POV-verdächtig. Dresden galt schon vor 1939 als Nazi-Hochburg, sei es wegen Wahlverhalten oder besonders vielen Parteimitgliedern. Müsste Bergander was zu schreiben, ich suche. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

11. "Bürger jüdischen Glaubens" würde ich durch "Juden" ersetzen. Den Nazis war der Glaube ihrer Opfer bekanntermaßen völlig egal. Und auch die Erlaubnis, Luftschutzräume zu nutzen, richtete sich nicht nach der Glaubenszugehörigkeit.

Stand auch vorher so da. Dass auch Juden überlebten, wollten einige vorher nicht besonders hervorheben (kein Positivrassismus oder so). "Juden" klingt auch immer noch ein bisschen wie "Ausländer"...Der Absatz ist durch Victor Klemperers Tagebuch (Spiegel online) und Thomas7´s präzisere Angaben wieder reingekommen, mit seiner Formulierung. Hat irgendwer Einwände gegen den Ausdruck "Juden"? Ich find´s OK, weil sicher nicht alle der Dresdner überlebenden Restjuden gläubig waren. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

12. "spätbarocke und gründerzeitliche Gebäude und Kulturdenkmäler" - Die angegebenen Beispiele sind, wenn ich das richtig weiß, alles Barock-Bauten. Kann man auch ein prominentes gründerzeitliches Beispiel angeben? Wenn nicht, sollte man das Wort "gründerzeitlich" an dieser Stelle vielleicht streichen - über die Zerstörung von Wohngebäuden steht ja weiter oben schon einiges.

Könnte man schon, wenn denn die Gründerzeit damals/ohne Krieg jemals unter Denkmalschutz gekommen wäre -> ändern, Formfehler. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

13. Das Zitat von Harris sollte ins Deutsche übersetzt werden.

14. "Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten." - Sind die ersten beiden angegebenen Begründungen wirklich stichhaltig als Begründungen dafür, dass das moral bombing wirkungslos blieb? Dresdner wurden nicht demoralisiert, weil irgendwo unter Tage weiter produziert wurde? Das stimmt in der Kausalität IMO nicht.

Genau darum geht die Diskussion auch noch weiter! --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

15. Streit um die Zahl der Getöteten: Falsche Zahen der DDR-Propaganda? War das wirklich so? Mein DDR-Lexikon (von 1978) spricht von 35.000 Toten. Aber wie schon oben gesagt, auf andere Quellen kann ich nicht verweisen.

Nein; es gab niedrige frühere SBZ-Zahlen und höhere DDR-Zahlen seit 1949, ohne dass die niedrigeren verschwanden. Widerspruch der SED-Propaganda. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

16. Historische Debatte: Die im Artikel behauptete Nähe von DDR-Sicht und Rechtsradikalen geht IMO zu weit. Dass die Bombardierung Dresdens in der DDR als militärisch unsinnig dargestellt wurde, ist richtig. Eine Charakterisierung als verbrecherisch wird man allerdings, denke ich, nicht so häufig finden.

Leider doch. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

Erst recht war eine Sicht auf die Deutschen als Opfer IMO völlig unüblich. Die offizielle DDR-Darstellung war da durchaus zwiespältig. - Da eine geeignete Formulierung zu finden, ist sicher nicht einfach. Ich hab auch keine bei der Hand, finde jedoch, dass die jetzige nicht der Weisheit letzer Schluss ist.

Einfach Gila Margalit (Weblinks) mit zwei Sätzen zusammenfassen. Auch schwer. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

17. Dass der Roman "Slaughterhouse Five" berühmt wurde, gehört in diesen Artikel nur rein, wenn er die Angriffe auf Dresden zum Thema hat (was ich vermute). Dann sollte das aber auch im Artikel stehen.

Steht indirekt ja da: Autor überlebte die Angriffe. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

18. Gedanken: Das Treffen 1956 fand wohl nicht an der Baustelle, sondern an der Ruine der Frauenkirche statt. In den Absatz gehört IMO rein, dass zu DDR-Zeiten die Frauenkirche bewusst als Ruine stehengelassen wurde, als Mahnmal. Der Wiederaufbau begann erst nach der Wende. Deswegen sind auch die jahrzehntelangen Spendensammlungen meiner Meinung nach fraglich.

Stimmt! Aber Missverständnis: Das Treffen fand in den 90gern statt, aber die Partnerschaft begann 1956. Ist das unklar? Ich schau nach. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

19. Der Absatz zum "Bombenholocaust" ist etwas verquast. Wer ist "sie"? Wer ist "man"?

20. Nach dem Weiterlesen: Dies gilt eigentlich für den ganzen Absatz. Wozu gehört die Frauenkirche? Wieso seit 2005, wenn es die Partnerschaft seit 1956 gibt?

21. Und der letzte Absatz klingt ein bisschen nach Friede, Freude, Eierkuchen - zumal man den beschriebenen Ansatz ja durchaus auch kritisieren kann.

Klar kann man, aber die Relevanz stimmt trotzdem. Denn dort wird schon viel länger versucht, Traumatisierung durch Begegnung abzubauen und nicht in defensiven Gedenkenritualen zu erstarren, weil gerade die NPD marschiert. Ist kein Eierkuchen, sondern harte Erinnerungs-Arbeit! --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

22. Die "Siehe auch"s sollten eine eigene Hauptüberschrift bekommen. Sonst sieht es so aus, als gehörten sie zum Abschnitt "Gedenken".

(23. Ergänzung JF, 20. 2. 05, 21:26: Typo nach Entsperrung)

Nun ist es doch erheblich mehr geworden, als ich zunächst gedacht hatte. -- lley 20:26, 20. Feb 2005 (CET)

Soll der Artikel nach Entsperrung durch diese "Bastelversion" ersetzt werden? Dann kann ich mich natürlich an die Kleinigkeiten auch hier machen (d.h. wenn irgendwann nicht ihr beide mit beschäftigt seid ;-)). -- lley 23:01, 20. Feb 2005 (CET)

Du kannst auch gerne mitmachen :-D --Brutus Brummfuß @ 23:15, 20. Feb 2005 (CET)

Review, Februar 2005

Ein heiß umkämpfter Artikel, der nach vielen Edit wars auf Vordermann gebracht wurde und jetzt Review-tauglich erscheint. Wäre auch was für einen Tagesreview diese Woche, da das Thema gerade aktuell ist. --Jesusfreund 19:00, 14. Feb 2005 (CET)

Außerdem wird der Artikel wohl ein Sorgenkind bleiben, so daß ihn möglichst viele auf ihre Beobachtungsseite setzen sollten. Den Vorschlag der Tagesreview würde ich sehr unterstützen. Krtek76 19:13, 14. Feb 2005 (CET)

Bei der Bebilderung sind die Briten auch weiter. Ich weiß nicht, ob die SPIEGEL online-Bilder frei verfügbar sind; trau mich nicht den Experten zu fragen, weil er mich nicht mag und immer gleich so ungehalten reagiert, der arme Kerl. Kann da mal jemand anderes nachhaken? Bitte - Danke! --Jesusfreund 21:53, 14. Feb 2005 (CET)

Gibt doch bestimmt auch andere Experten ;-) --Brutus Brummfuß 22:12, 14. Feb 2005 (CET)

Zur Bebilderung könnte man ja zumindestens mal ein Foto der Frauenkirche einstellen. Die Bilder des Spiegel-Artikels stammen von TARA. Das ist das britische Luftbildarchiv und sollten eigentlich online frei zugänglich sein, ist aber wegen Überlastung am ersten Tag wieder vom Netzt genommen worden. Derzeit kann man nur gegen Bezahlung welche bekommen. Deshalb würde ich vorerst von der Nutzung dieser Bilder abraten. -- sk 22:22, 14. Feb 2005 (CET)

Du meinst sicher die Seite evidenceincamera.co.uk. Also die BBC hat einige TARA-Bilder in der History-Section [[43]] eingestellt (mit Copyright-Hinweis). Auch hat die TARA-Seite jetzt eine Exhibition [44] online gestellt. Alle Bilder sind mit © versehen. Frei scheinen die also nicht zu sein. --Trainspotter 15:09, 17. Feb 2005 (CET)

Ich würde sogar was dafür bezahlen. Und dann ist Schluss mit Propaganda. --Brutus Brummfuß 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

OK, aber wie sieht´s mit den Bildern aus, die en:Wikipedia "Bombing of Dresden in World War II" hat? Die sind auch ziemlich eindrucksvoll, ich hab aber keine Ahnung wo und wie man die lädt usw. --Jesusfreund 22:27, 14. Feb 2005 (CET)

Hi, habe mir mal die Bilder in der engl. Wiki angeschaut. Da ist nichts geklärt hinsichtlich des Copyrights, können also nicht benutzt werden. Ich gehe mal davon aus, das sie in der engl. Wiki auf kurz oder lang auch gelöscht werden. Habe mal alle freien Quellen abgeklappert, die ich so kenne, aber leider nichts gefunden. Vielleicht sucht jemand anders auch nochmal! Gruß von --W.Wolny - (X) 13:14, 17. Feb 2005 (CET)

Ich find den Text stellenweise echt ganz schön schlecht recherchiert, ich versuche dauernd, das schlimmste zu berichtigen aber ich darf nicht. (Geht jetzt nicht gegen JF) Es gibt immer Bearbeitungskonflikte. Vielleicht kann sich mal ein Historiker hier damit befassen? --Brutus Brummfuß 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

Zur "lange überlieferte(n) These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden": Phosphorkanistern und auch Phosphorbomben sind abgeworfen worden. Militärhistoriker der Ausstellung "Sachsen im Bombenkrieg – Zeitzeugnisse" sehen dies also als gegeben an. Brennende Pflasterstraßen etc. (also normalerweise unbrennbare Gegenstände) und verbrannte Menschen, die sich in Brunnen geflüchtet hatten, sind ja auch ein deutliches Indiz dafür. Siehe dazu folgenden Artikel der Sächsischen Zeitung [45]. Nur der Posphorregen sei technisch gar nicht möglich. Es ist schon eigenartig, dass immer wieder die Verwendung von Phosphorkanistern und -bomben bezweifelt wird, ist es doch allein schon durch viele Funde in Deutschland (Hamburg, München, Rheinland etc.) klar belegt, dass Phosphorbomben und -kanister bei Luftangriffen abgeworfen wurden. Warum diese gerade in Dresden nicht eingesetzt worden sein sollen, ist schwer nachzuvollziehen. --Trainspotter 15:09, 17. Feb 2005 (CET)

Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden. Seine Veröffentlichung rief in Dresden selbst starke Empörung hervor und wird von Dresdner Buchhandlungen boykottiert. Dass Phosphor "abgeregnet" worden sei, ist eine gern wiederholte Legende. - steht unter der Überschrift Historische Debatte und sehe ich als eindeutig gekennzeichnete Behauptung. - evtl. sprachlich besser zu formulieren. Aber Danke für den Link und den Beitrag zur historischen Debatte. --17:49, 17. Feb 2005 (CET)

Das meinte ich auch. Sprachliche Überarbeitung schon dahingehend, dass der Absatz vermuten lässt, dass der Abwurf von Phosphorkanistern mit dem Abregnen von Phosphor gleichzusetzen ist. Die Sache mit den Phosphorkanistern scheint ja außerdem keine Legende zu sein...

Ich würde die ganze Sache einfach etwas verkürzt formulieren und die Kanister weglassen:

Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dass Phosphor "abgeregnet" worden sei. Seine Veröffentlichung rief in Dresden selbst starke Empörung hervor und wird von Dresdner Buchhandlungen boykottiert. --Trainspotter 20:06, 17. Feb 2005 (CET)

Ich gebe Trainspotter Recht. Den Phosphorregen haben Schnatz und Bergander als Legende aufgeklärt. Die Phosphorkanister hat Schnatz auch zu widerlegen versucht, aber das ist Deinem Link zufolge nicht ganz gelungen. Dann also sollten beide Punkte im Artikel genannt werden, und zwar der Phosphorregen zuerst, damit kein falscher Eindruck entsteht:

...Schnatz konnte im Anschluss an Bergander überzeugend nachweisen, dass bei den Nachtangriffen kein weißer Phosphor "abgeregnet" worden sein kann. Phosphorkautschuk wurde allenfalls als Brandbeschleuniger in Bombenkanistern verwendet. Jedoch rief seine Veröffentlichung in Dresden starke Empörung hervor und wird von dortigen Buchhandlungen boykottiert. --Jesusfreund 01:59, 20. Feb 2005 (CET)

Woher kommt denn der Blödsinn, dass das Schnatz-Buch von Dresdner Buchhandlungen boykottiert wird? Ich habs mir selber dort gekauft und es seitdem in verschiedenen Buchhandlungen Dresdens ausliegen sehen.--Wahldresdner 19:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen meinerseits zum heiß umkämpften Artikel. Einführend: Ich habe keine speziellen Quellen, kann und werde mich deswegen zu den Hauptstreitpunkten kaum äußern. Nichtsdestotrotz sind mir einige Dinge aufgefallen, die geändert werden sollten, was man ja zur Zeit nicht selber tun kann :-( . Die diversen Kleinigkeiten (typos u.ä.), die ich im Artikel gerne korrigieren würde, muss ich mir also wohl für später aufheben.

1. "Ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren oder als Kriegsverbrechen zu werten sind" im Eingangsabschnitt konstruiert einen Gegensatz, der so keiner ist: Militärisch Sinnloses muss ja kein Kriegsverbrechen sein, auf der anderen Seite kann ein Kriegsverbrechen wahrscheinlich "militärisch sinnvoll" sein. Deswegen sollte das umformuliert werden. Vielleicht ungefähr so: Heftig umstritten sind in der öffentlichen und historischen Debatte sowohl die Frage, ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren, als auch die, ob sie als Kriegsverbrechen zu werten sind.
2. Luftangriffe 44/45: Was sind US-Tonnen? Das müsste entweder erläutert oder verlinkt werden.
3. Einmal die Einwohnerzahl Dresdens 1939 anzugeben, sollte reichen.
4. Die Hervorhebung Breslaus als Herkunft der Flüchtlinge leuchtet mir nicht ein.
5. Luftangriffe 13.-15.2.: Was ist das Ostragehege? In ortsunkundigen Ohren wie meinen klingt das, als handelte es sich um den Teil eines Zoos, und Ostra müsste ein Tier sein. Wenn das eine (in Dresden) gängige Bezeichnung ist, sollte das mit einer kurzen Apposition erläutert werden.
6. Angriffe im März/April: Hier taucht vor der nicht erklärten Einheit US-Tonnen (siehe oben) 940.3 auf. Meint das eine Kommazahl (940,3)? Dann sollte das geändert werden - sonst bitte erklären.
7. hier und auch vorher schon: Die Übersetzungen der Churchill-Zitate sind teilweise in falschem Deutsch. Da stellt sich die Frage, ob der Schreiber der Zeilen einfach unglücklich aus einer englischen Quelle übersetzt hat oder dieses schlechte Deutsch bereits Zitat ist.
8. Das "nach eigenen Angaben" wirkt hier eigenartig. Gibt es für die anderen ähnlichen Zahlen denn andere Quellen?
9. Folgen: 25.000 Häuser mit 75.000 Wohnungen wurden vollständig zerstört - in "Mischgebieten der Gründerzeit". Irgendwas stimmt daran nicht. Entweder liegt da ein Irrtum vor oder es ist unglücklich formuliert. Gründerzeithäuser haben jedenfalls im Schnitt deutlich mehr als 3 Wohnungen.
10. "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." - Was sind "treue Anhänger der NSDAP"? Darüber lässt sich sicher streiten und dann vielleicht auch über die Richtigkeit dieses Satzes. Ich finde aber diesen Satz hier sowieso unnötig. 1. Trägt er zu dem Thema des Absatzes (Folgen) nichts bei. 2. klingt das hier so, als hätte die deutsche Bevölkerung damals hauptsächlich aus treuen Anhängern der NSDAP einerseits und Bürgern jüdischen Glaubens andererseits bestanden, ein Eindruck, der sicher so nicht gewollt ist, den ich aber beim Lesen bekomme. Mein Fazit: Der Satz sollte gelöscht werden. Wenn man etwas über die breite Unterstützung Hitlers durch die Deutschen (und natürlich auch Dresdner) schreiben möchte, gehört das eher in die einführenden Kapitel.
11. "Bürger jüdischen Glaubens" würde ich durch "Juden" ersetzen. Den Nazis war der Glaube ihrer Opfer bekanntermaßen völlig egal. Und auch die Erlaubnis, Luftschutzräume zu nutzen, richtete sich nicht nach der Glaubenszugehörigkeit.
12. "spätbarocke und gründerzeitliche Gebäude und Kulturdenkmäler" - Die angegebenen Beispiele sind, wenn ich das richtig weiß, alles Barock-Bauten. Kann man auch ein prominentes gründerzeitliches Beispiel angeben? Wenn nicht, sollte man das Wort "gründerzeitlich" an dieser Stelle vielleicht streichen - über die Zerstörung von Wohngebäuden steht ja weiter oben schon einiges.
13. Das Zitat von Harris sollte ins Deutsche übersetzt werden.
14. "Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten." - Sind die ersten beiden angegebenen Begründungen wirklich stichhaltig als Begründungen dafür, dass das moral bombing wirkungslos blieb? Dresdner wurden nicht demoralisiert, weil irgendwo unter Tage weiter produziert wurde? Das stimmt in der Kausalität IMO nicht.
15. Streit um die Zahl der Getöteten: Falsche Zahen der DDR-Propaganda? War das wirklich so? Mein DDR-Lexikon (von 1978) spricht von 35.000 Toten. Aber wie schon oben gesagt, auf andere Quellen kann ich nicht verweisen.
16. Historische Debatte: Die im Artikel behauptete Nähe von DDR-Sicht und Rechtsradikalen geht IMO zu weit. Dass die Bombardierung Dresdens in der DDR als militärisch unsinnig dargestellt wurde, ist richtig. Eine Charakterisierung als verbrecherisch wird man allerdings, denke ich, nicht so häufig finden. Erst recht war eine Sicht auf die Deutschen als Opfer IMO völlig unüblich. Die offizielle DDR-Darstellung war da durchaus zwiespältig. - Da eine geeignete Formulierung zu finden, ist sicher nicht einfach. Ich hab auch keine bei der Hand, finde jedoch, dass die jetzige nicht der Weisheit letzer Schluss ist.
17. Dass der Roman "Slaughterhouse Five" berühmt wurde, gehört in diesen Artikel nur rein, wenn er die Angriffe auf Dresden zum Thema hat (was ich vermute). Dann sollte das aber auch im Artikel stehen.
18. Gedanken: Das Treffen 1956 fand wohl nicht an der Baustelle, sondern an der Ruine der Frauenkirche statt. In den Absatz gehört IMO rein, dass zu DDR-Zeiten die Frauenkirche bewusst als Ruine stehengelassen wurde, als Mahnmal. Der Wiederaufbau begann erst nach der Wende. Deswegen sind auch die jahrzehntelangen Spendensammlungen meiner Meinung nach fraglich.
19. Der Absatz zum "Bombenholocaust" ist etwas verquast. Wer ist "sie"? Wer ist "man"? - Nach dem Weiterlesen: Dies gilt eigentlich für den ganzen Absatz. Wozu gehört die Frauenkirche? Wieso seit 2005, wenn es die Partnerschaft seit 1956 gibt? Und der letzte Absatz klingt ein bisschen nach Friede, Freude, Eierkuchen - zumal man den beschriebenen Ansatz ja durchaus auch kritisieren kann.
20. Die "Siehe auch"s sollten eine eigen Hauptüberschrift bekommen. Sonst sieht es so aus, als gehörten sie zum Abschnitt "Gedenken".

Nun ist es doch erheblich mehr geworden, als ich zunächst gedacht hatte. -- lley 20:26, 20. Feb 2005 (CET)

Bischof Bell

Ich habe hier mal probeweise unter historische Debatte einige glasklare Sätze meines liebsten Kronzeugen zitiert, um dem Artikel zuletzt doch noch ein bisschen Drive zu verpassen und auch Leute wie Get-back mit dem Artikel anzufreunden. Ich weiß, eventuell bisschen weit aus dem Fenster gelehnt; aber bisher hatten ja die blöden rechten Dumpfbacken in dem Teil das letzte Wort: Sollen sie etwa?!

Aber ich kann mir auch vorstellen, die beiden langen Zitate zu kürzen, auf eins zu reduzieren und in "Luftkrieg" zu verschieben; ansonsten Fließtext. Nur mal so als Richtungspfeil, wie ich mir die Versöhnung vorstellen könnte... --Jesusfreund 02:25, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo JF, sollten wir den Bischof Bell nicht lieber allgemein im Artikel Luftkrieg unterbringen und aus dem Dresden-Artikel wieder herausnehmen? Krtek76 14:05, 21. Feb 2005 (CET)

OK, hab ich mir ja schon gedacht. Wer aber führt dann überhaupt die Debatte um die völkerrechtliche Problematik der Angriffe? Friedrich z.B. tut es gar nicht wirklich, und wenn doch, dann nicht unbedingt hilfreich. --Jesusfreund 14:15, 21. Feb 2005 (CET)

Lesefutter

Frederick Taylor im Interview --Brutus Brummfuß @ 02:12, 24. Feb 2005 (CET)

Aus gelöschtem Artikel übertragen

(Autor anonym, Kopie von Philipendula; nachgetragen von --Jesusfreund 16:57, 27. Feb 2005 (CET))

Diese Seite soll auf den merkwürdigen Rückgang der Opferzahlen der Luftangriffe auf Dresden in den letzten Jahren hinweisen ... In älteren Quellen wurden meist Zahlen von 60.000 bis 168.000 Opfern genannt, z.T. sogar bis zu 245.000! In aktuellen Angaben findet man meist Angaben über 25.000 bis 60.000 Tote, wobei der Grund für die rückläufigen Angaben bisher in den Medien, welche diese Angaben machen, nicht erklärt wurde: Gibt es neue Erkenntnisse oder spielt man das tatsächliche Ausmaß (warum auch immer) herunter?!? Es geht dabei gar nicht um die Frage, ob die Angriffe als kriegsentscheidende Maßnahme gerechtfertigt werden können/konnten, oder, wie manche Zeitgenossen verlangen, als Kriegsverbrechen eingestuft werden sollten. Menschen sterben im Krieg, das ist eine wesentliche Charakteristik desselben - jedoch diese Menschen zu vergessen bzw. die Opfer "totzuschweigen" ist in einer humanistischen Gesellschaft nicht akzeptabel.

Warum unterschreibst Du nicht? Und hast Du den Artikel richtig durchgelesen? Der Rückgang ist nicht "merkwürdig", sondern hängt mit später aufgefundenen, aber relativ verlässlichen historischen Dokumenten zusammen. Der Teil "Streit um die Zahl der Getöteten" erklärt, auf welchen Quellen die "niedrigen" Schätzungen (die immer noch unvorstellbar sind) beruhen. Es steht auch da, dass die Fälschung des Tagesberichts 47 mit der angehängten Null 1966 im Irving-Prozess herauskam. 1993 wurden zusätzlich die Beerdigungsakten gefunden, die die Angaben in den bekannten Originaldokumenten stützen.

Dass immer noch Opferzahlen von über 100.000 in Umlauf sind, liegt an ungeprüft übernommenen Einzelaussagen wie denen von Matthes, vom Roten Kreuz, Zeitungsartikeln und Lexika. Diese wiederum knüpfen vielfach an ältere Schätzungen an, ohne den Fortgang der Forschung zur Kenntnis zu nehmen. Ungewiss bleiben die Einwohner- und Flüchtlingszahl in Dresden damals, und es kommen weiter wirkende ideologische Interessen dazu. Alles das erklärt der Artikel, siehe als neueste Version besonders die Bastelversion.

Also bitte: erst lesen, dann urteilen. Sonst müssen wir hier ewig alles wiederkäuen und von vorn debattieren. --Jesusfreund 20:05, 26. Feb 2005 (CET)

äääh... he huhu, JF! Jemand zu hause *klopf, klopf* ? Das hat P. hier reingestellt, weil irgend eine Vollspacke einen Artikel unter dem Lemma ... aufgsetzt hat mit diesem Text. Sie hat ihn gott sei dank SOFORTGELÖSCHT! Kommt doch eh von K-Punkt oder Schmueli oder sonst was für nen Arier-John5:45. Vielleicht auch von was weiß ich, Friedenstaube08-15. Frag doch mal Philipendula. Gruß --Brutus Brummfuß @ 20:19, 26. Feb 2005 (CET)

Ja, is ja gut. Und mach die Friedenstauben nicht so schlecht. --Jesusfreund 16:36, 27. Feb 2005 (CET)

Entwicklung der Einwohnerzahl von Dresden ( nach NEEF 1956 und Statistischen Jahrbüchern der DDR):

• 1852:104.199
• 1871:177.040
• 1890:276.522
• 1900:396.146
• 1933:649.252
• 1939:630.216
• 1945:375.000 -> hierzu abweichende Zahlen der LH DD: ca. 450.000 im November 1945 (Brutus Brummfuß @)
• 1950:494.187 -> ab hier die Eingemeindungen beachten - wenn es überhaupt Thema wäre. (Brutus Brummfuß @)
• 1955:496.548
• 1971:502.432

Quelle: Abhandlung "Entwicklung und Struktur der Bezirksstadt Dresden" von Johannes Hunger; aus: Geographische Berichte/S6/1/1978/1-15, Seite 2

Artikel entsperren

Ich finde die Arbeit, die Brutus investiert hat, mit vielen Details und Quellen, hervorragend. Ich konnte noch nicht alles lesen. Bis Punkt 2.4. habe ich nur Rechtschreibung korrigiert und manche Sätze geglättet oder verschoben, damit es lesbarer wird. Die Flak z.B. war doppelt, auch die Demoralisierung und der Volkssturm.

Einiges ist jetzt glaube ich auch etwas viel: Besonders Punkt 2.4 ist so detailliert m.E. nicht nötig, weil es ja nicht direkt mit den Angriffen zu tun hat und der Ausbau zur Festung nachher nochmal kommt. Man könnte vielleicht die Informationen zum Volkssturm auf das Wesentliche kürzen und dorthin verschieben.

Ich schlage vor, die Bastelecke zur neuen Artikelversion zu machen, damit der Reviewprozess weitergehen kann. Gruß, --Jesusfreund 21:59, 5. Mär 2005 (CET)

Gerne, war lange genug ruhig - Fehler und so sind sicherlich noch drin. Mir wäre aber eine Durchsicht des letzten Teils (Historische Debatte) wichtiger, da habe ich versucht, mit den Überschriften das mal in eine Richtung zu ... tun. Ich weiß nicht, ob das gut war; Get-Back will get back to us and write something. Du kannst auch ruhig manches zusammenfassen, ich hab den Abschnitt 2 auch ganz frech in Geschichte Dresdens kopiert. --Brutus Brummfuß ° 22:33, 5. Mär 2005 (CET)

Es sind noch Kategorie Links, die "scharf gemacht" werden müssen. Und bei Geschichte Dresdens muss der entsprechende Abschnitte bearbeitet werden. --Brutus Brummfuß ° 22:36, 5. Mär 2005 (CET)

Dann spricht also nichts gegen Entsperren. Bei Geschichte Dresdens kenne ich mich nicht aus; wenn Du frech rüberkopierst, bist Du verantwortlich, was draus wird...Die Quellen, die Du im Quelltext auskommentiert hast, können ja "offiziell" unter Links/Literatur angegeben werden. MFG, --Jesusfreund 00:52, 6. Mär 2005 (CET)

Ich hab fast alles dem Organ des Dresdner Geschichtsverein Dresdner Hefte - Beiträge zur Kulturgeschichte, und die sind unten angegeben. Reicht das? --Brutus Brummfuß ° 13:27, 6. Mär 2005 (CET)

sehr missverständlich

Es steht geschrieben Die Luftangriffe auf Dresden waren eine Reihe von Fliegerangriffen der Alliierten ...

Das ist ungenau. Es könnten also Amerikaner und Franzosen gewesen sein.

Viele jüngere Wiki-Leser werden nicht wissen, dass es im wesentlichen nur US-Amerikaner und Briten waren. --Bertram  ! 16:56, 8. Mär 2005 (CET)

Es können auch Franzosen oder Polen dabei gewesen sein, weil das häufiger der Fall war. Aber ich hab es geändert. --Brutus Brummfuß ° 17:39, 8. Mär 2005 (CET)

Danke. So ist es eindeutig. --Bertram  ! 18:05, 8. Mär 2005 (CET)

Teil "Ursachen und Ziele"

Eine IP hat ziemlich viel Text aus dem Teil rausgenommen und mit anderen Text ersetzt. Mir ist weder das Motiv dafür einleuchtend noch, ob der neue Text nun wirklich besser ist als der alte. Habe nur selber gerade keine Zeit, es zu überarbeiten. Vielleicht hat wer anders Lust und Zeit dazu?

Und die Engländer haben inzwischen einen Teil zur völkerrechtlichen und der moralischen Bewertung der Luftangriffe, den sollten wir uns auch mal zu Gemüte führen. MFG (hallo Brutus!) --Jesusfreund 22:08, 8. Mär 2005 (CET)

Mich hat die Änderung auch erstaunt, ich find sie aber grundsätzlich auch nicht schlecht - naja, aber ich kann da jetzt auch nicht neutral drüber nachdenken und wollte mal abwarten, was du so sagst ;-). HoHun hat mir gerade den Unterschied zwischen Usaf und usaaf erklärt... man kann ja nicht alles wissen, hoffentlich errötet er die Links wieder. Den en:Text habe ich vor ein par Tagen gelesen, aber ich glaube meine Grammatik hat entweder nicht ausgereicht, um die Feinheiten zu hören oder er ist wirklich schon sehr zurückhaltend geworden (sonst hat doch Get-Back ja gesagt, dass der ja soviel besser wäre ;-) Gruß --Brutus Brummfuß ° 22:59, 8. Mär 2005 (CET)

Der fragliche Teil befindet sich etwas weiter oben unter #Ursachen_und_Ziele. Ich habe es rausgenommen weil es keinen spezifischen Bezug zur Bombardierung Dresdens 1945 hat, sondern zum Bombenkrieg im 2. Weltkrieg allgemein. Der richtige Ort wäre Luftkrieg bzw. Area Bombing Directive oder ähnliches. --213.54.213.142 11:15, 12. Mär 2005 (CET)

Andere Angriffe

Sollte auch auf andere Angriffe in der Zeit Ende 1944/Anfang 1945 hingewiesen bzw. diese verlinkt werden und wenn ja, wo? Ich denke da an Österreich (z.b. [46]), die Tschechoslowakei (z.b. [47]) und Ungarn (interessant weil hier auch russische Bombenangriffe genannt werden). --213.54.213.142 11:58, 12. Mär 2005 (CET)

Literatur: bitte einarbeiten

• Kurt Vonnegut, Schlachthof fünf oder Der Kinderkreuzzug, Roman ISBN 3-499-11524-7
• Gruß Gangleri | Th | T 21:26, 20. Mär 2005 (CET)

• Danke Gangleri, bin heut auch drüber gestolpert. Wer arbeitet die dt. Ausgabe endlich ein?--Albrecht1 23:02, 6. Mai 2005 (CEST)

Wieso eigentlich nicht der, der fragt? Jesusfreund 00:13, 7. Mai 2005 (CEST)

Weil diese Seite nicht bearbeitbar ist, wie die übrigen, bei denen ich das natürlich längst gemacht hätte. Ist doch klar, oder?--Albrecht1 11:10, 7. Mai 2005 (CEST)

Entsperrung wurde angefragt - schau in der nächsten Stunde mal, ob´s nicht geht. Gruß, Jesusfreund 11:57, 7. Mai 2005 (CEST) Bereits erledigt. Jesusfreund 12:15, 7. Mai 2005 (CEST)

Danke für Deine Hilfe. Hab noch ergänzt und aktualisiert. Alle vier Literaten (Henny Brenner habe ich noch eingefügt) kommen ja zu Recht im Text vor, deshalb ist es schon sinnvoll, "Belletristik" als Literatur zuzulassen, finde ich.--Albrecht1 12:56, 7. Mai 2005 (CEST)

Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide

Es gibt keine Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide. Gemeint ist wohl eher die BRABAG (Braunkohle-Benzin-AG) in Schwarzheide (leider kann ich das aufgrund der Sperrung nicht berichtigen). --Marko wiki 02:49, 21. Mär 2005 (CET)

Es gab sie ?! --Brutus Brummfuß ° 13:34, 21. Mär 2005 (CET)

Es gab sie auch nicht. Wie gesagt, die einzige große Industrieanlage im Raum Schwarzheide/Ruhland war die BRABAG welche aus Braunkohle Benzin herstellte. Daher auch dort die massiven Bomberangriffe. --Marko wiki 00:24, 22. Mär 2005 (CET)

Wird das nochmal korrigiert oder bleibt die Seite für immer gesperrt?!

Hallo Marko, ein Hydrierwerk stellt doch Benzin (aus Braunkohle?) her. Also sehr viele Quellen nennen übereinstimmend "die Hydrierwerke", die USA-AF nennt damals Industrie... Also wenn es nur die BRABAG in Ruhland gab, o.k.; wo gibt es eine bestätigende Quelle (sehr doofes Thema, Quellen sind sehr essentiell! Ohne geht hier gar nix.) , aber was machen wir mit Schwarzheide? --Brutus Brummfuß ]] 22:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Das (Hydrierwerk) BRABAG gab es nur in Schwarzheide (in Ruhland gibt/gab es keinerlei Industrie). (siehe http://www.basf.de/basf/html/d/datfakt/gruppge/schwarzh/wir/geschicht.htm) --Marko wiki 00:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Hm,... Und was ist das hier *wedel* ... Vielleicht ändern wir den Ausdruck lapidar in "Industrie"? Gruß --Brutus Brummfuß 19:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Naja, Eisenbau Manig war bis in die 70er eben Eisenbau Manig (und heute ist nach 1990 da auch nicht mehr viel übrig). Ich weiss nicht ob man da von Industrie sprechen kann ;o)

Ich dachte, ein Stahlwerk wäre Industrie, naja 'sch weeses d'o ni, so schreiben es halt sämtlichst seriöse Quellen. Fehler kann man trotzdem nicht ausschließen. Was machen wir denn jetzt? --Brutus Brummfuß 17:01, 21. Apr 2005 (CEST)

Naja Eisenbau Manig ist eben noch kein Stahlwerk.. Aber auch egal, zumindest gab/gibt es def. keine Hydrierwerke Ruhland. Vielleicht könnte man das zumindest berichtigen auch wenn es m.E. auch sonst in Ruhland keinerlei Industrie gab/gibt. Grüße --Marko wiki 00:58, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte bereits einen Antrag gestellt, dass Wort in Industrie zu ändern, aber mich hat keiner beachtet. Mittlerweile denke ich, man lässt das besser einfach weg und nennt nur die Orte (die Treffergenauigkeit war ja ohnehin nicht hoch genug, um einzelne Gebäude wirklich gezielt zu zerstören....) Gruß --Brutus Brummfuß 00:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Weblinks

Warum ist die Seite gesperrt? Bitte hinzufügen

• Übersichtsseite der NPD-Fraktion zum 60. Jahrestag des anglo- amerikanischen Terrorangriffs am 13. Februar 1945 auf Dresden“

• • Wer hat wohl Interesse an solchem peinlichen Unsinn? keinen weiteren Kommentar!--Rotkäppchen 15:15, 22. Mär 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review

Inzwischen steht eine neue "Bastelversion" als aktuelle Artikelversion zum Reviewen und Bearbeiten zur Verfügung. Sämtliche bisher geäußerten Einwände wurden bei der "Bastelei" berücksichtigt.

Problematisch finde ich jetzt noch

• die Länge (um 52 kb); eventuell zuviele Details, die ohne Verlust an Substanz gekürzt werden könnten
• einige der Quellen: Die USAF-Analyse aus den 50ger Jahren z.B. hatte eine apologetische Absicht und wurde auch erst sehr spät veröffentlicht. Und wenn z.B. Eberhard Matthes mit seinen hohen Opferzahlen unglaubwürdig ist, soll er dann für andere Zahlen als Zeuge herhalten? --Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)
  • Das ist ne gute Frage. Ich denke schon, man kann die nicht widersprüchlichen Aussagen verwenden, denn es handelt sich um ein Gedächtnisprotokoll, das ein halbes Jahr beschreibt. Als er 1a Offz. hat er wohl viel mitgekriegt, war aber eben auch auf Informationen anderer angewiesen. Das heißt weder, das alles falsch ist, was er schreibt, weil er Teil des Naziapparates war, noch das alles richtig sein muss, weil er dabei gewesen ist und später auch bei der Bundeswehr war. Die militärischen Angaben erscheinen mir glaubwürdig. Das gilt insbesondere für die sehr vielen Wertungen, die er in seinem Gedächtnisprotokoll anscheinend vornimmt. Das, was widersprüchlich zu anderen Aussagen war, habe ich rausgelassen oder auskommentiert. Weiter kann ich das nicht bewerten. --Brutus Brummfuß ° 13:50, 6. Mär 2005 (CET)
  • Die angeführten Webseiten sind allesamt vom Militär, auch einige militärische Quellen darin sind erst sehr spät veröffentlicht worden. Hier gilt eigentlich entsprechend, dass wir niemals Quellen finden werden, die vom Verdacht frei sind. Heutzutage wird das auch von denen anders bewertet - das fehlr auch noch im Text. --Brutus Brummfuß ° 14:37, 6. Mär 2005 (CET)
• Wir müssen ein bisschen aufpassen, dass der Artikel mit den vielen militärrelevanten Details nicht als "Kriegsberichterstattung" wirkt.--Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)
  • Hier darf aber auch nicht das Verhältnis zerstörter militärischer Ziele/militärische Wirkung zu zivilen Zielen verloren gehen. Ansonsten muss jemand das zusammenfassen, wobei ich eine zwangsläugige Wertung damit umgehen wollte. Die völkerrechtliche Betrachtung ist ja noch nicht fertig. Wenn hier eine Aussage gelingt, die nicht POV ist und der Wahrheit entspricht, kann man das auch zusammenfassen, aber das wird schwierig. --Brutus Brummfuß ° 14:37, 6. Mär 2005 (CET)
• Der Teil "Völkerechtliche Betrachtung" ist noch nicht so ganz schlüssig in der Gedankenführung.
• Die genannten Historiker sind fast nur die heute gängigen Namen, aber es gibt mehr, siehe historicum.net.

Ansonsten: Dickes Lob für Brummfuß, der "heimlich" gerackert hat und als Lokalpatriot viel mehr Details beisteuern konnte als alle übrigen zusammen. Auch die Bilder sind gut und halten hoffentlich Urheberrechtsprüfern stand.

Nun aber: neue Reviewer mit neuen Blickwinkeln gesucht! --Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)

Klitzekleine Änderung zu einem ansonsten inzwischen hervorragenden Artikel: Die Bezeichnungen der Dresdner Bahnanlagen waren nicht ganz aktuell, Als "Böhmischer Bahnhof" wurde der heutige Hauptbahnhof schon seit ca. 1900 nicht mehr bezeichnet... und der gesamte Verkehr des Raums Berlin - Leipzig - Dresden lief natürlich auch nicht über Dresden. Ich habe das daher etwas angepasst.--Wahldresdner 17:02, 9. Mai 2005 (CEST)

Und wieder neue Opferzahlen

Folgende Infos sollten noch berücksichtigt werden - gerade was die Opferzahlen betrifft. Rechtsextremisten darf hier nicht das Feld überlassen werden! Doch nun in medias res: Exakte Angaben über die Opferzahlen sind nicht möglich. Die Behörden müssen in der Stadt riesige Scheiterhaufen errichten, um die Leichenberge zu beseitigen. Die Luftschutzbunker werden zum Teil mit Flammenwerfern freigeräumt, da das warme Frühlingswetter im März/April 1945 die Leichen schnell in Verwesung übergehen lässt.

Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas schreibt von 300.000 Opfern als absoluter Untergrenze. Die Dresdner Ordnungspolizei berichtet im Frühjahr 1945 von 202.040 geborgenen Toten - meist Frauen und Kinder; davon konnten nur etwa 30 Prozent identifiziert werden. Die Stadtverwaltung Dresden teilt am 31 Juli 1992 mit, dass die Opferzahl von 250.000 bis 300.000 realistisch sei. Die Angaben von weiteren Zeitzeugen bestätigen die genanten Zahlen. Nach Angaben des damaligen State Department gab es in Dresden 250.000 Tote. Der stellvertretende sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow erwähnte ebenfalls diese Zahl, die auch in Werner Hofers Standardwerk über den Nationalsozialismus, „Der Nationalsozialismus, Dokumente 1933 – 1945“ genannt wird. Das Internatonale Rote Kreuz berichtete von 275.000 Toten, während 1999 in der Washington Post sogar von 330.000 Bombenopfern geschrieben wurde. Die Zeitung „Die Welt“ (25. Januar 2005) nannte Dresden das „deutsche Hiroshima“.

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

"Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas" steht dem akademischen Geschichtsrevisionismus zumindest sehr nahe und ist einer der renommiertesten Apologeten der Wehrmacht [48]. Er führte für Criticón und FAZ die Debatte um Daniel Goldhagen, veröffentlich regelmäßig über Vertreibung, "allierte Kriegsverbrechen" etc. bei einschlägigen Verlagen wie LangenMüllerHerbig und anderen. Hier eine kleine Zusammenstellung seiner Arbeiten auf der website des Bundes der Vertriebenen in NRW: http://www.bdv-nrw.de/lshop,showrub,2004g,d,,1109689286,,,,.htm . Bereits mehrfach trat er bei Veranstaltungen von deutschen Rechtsextremisten auf [49]. Es ist auch interessant, nach seinem Namen zu googeln und zu schauen, auf welchen websites auf ihn in allererster Linie Bezug genommen wird: Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft (swg), diverse Freie Kameradschaften, Vertriebenenverbände usw.

Die Dresdner Ordnungspolizei berichtet im Frühjahr 1945 von 202.040 geborgenen Toten. Siehe hierzu den Artikel, aus dem eindeutig hervorgeht, daß es sich um eine Fälschung handelt, bei der an die Zahl von 20.204 Toten eine Null angehängt wurde. Die Fälschung mußte sogar David Irving im Jahr 1966 bei einem Prozeß zugeben. Aber das ist ja erst fast 40 Jahre her.

Ein Dokument des Internationalen Roten Kreuzes (ICRC) von 1946 etwa redete von 275.000 Toten. Siehe hierzu im Artikel: Diese Zahl war kein Ergebnis eigener Nachforschungen, sondern von "Berichten", zu denen auch erwiesenermaßen falsche Angaben aus dem Ministerium von Joseph Goebbels gehörten. Auch den übrigen "Quellen" kommt kein eigener Quellenwert zu, es handelt sich um abgeschriebene, fehlerhafte und überhöhte Angaben.

Die Stadtverwaltung Dresden teilt am 31 Juli 1992 mit, dass die Opferzahl von 250.000 bis 300.000 realistisch sei. Wer genau, wann, wo und in welchem Zusammenhang? Warum geht man in der Dresder Stadtverwaltung 10 Jahre später übereinstimmend mit zahlreichen Historikern von nur einem Zehntel der Opferzahlen aus? Krtek76 17:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich kann kaum glauben was Du schreibst! De Zayas ist ein anerkannter Historiker. Das er von Leuten zitiert wird, die Dir nicht passen, heißt noch lange nicht, daß er ein "böser" Mensch ist. Bezeichnend ist auch, daß Du mit keinem Wort darauf eingehst, was de Zayas geschrieben hat. Statt dessen versuchst Du ihn in linksfaschistischer Manier zu diskreditieren. Nur weil er über die Vertreibung der Deutschen schreibt und alliierte Kriegsverbrechen beim Namen nennt ist er für Dich (und auch noch andere?) ein Revisionist?! Du solltest vorher überlegen bevor Du schreibst. Im "herunterrechnen" von deutschen Opferzahlen und dem verneinen von Kriegsverbrechen von Deutschlands ehemaligen feinden bist Du groß. Gehst Du mit derselben Akribie auch an Mythen der anderen Seite heran? Siehst Du noch den Wald vor lauter Bäumen? Ein Schelm wer böses dabei denkt. Gruß Salomonschatzberg 20:57, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Stadtverwaltung teilte übrigens neulich mit: 25.000 bis 35.000. Das restliche Blabla können wir uns sparen und bleibt uns hoffentlich von den Kameraden in der WP auch ein für alle mal erspart! --Brutus Brummfuß ° 18:33, 31. Mär 2005 (CEST)

Völlig korrekt. Die neuesten Zwischenergebnisse der extra hierfür eingesetzten Historikerkommission Dresdens tendieren eher in Richtung maximal (!) 25.000, da Stadtarchivar und Historiker Friedrich Reichert neue Dokumente von den Beerdigten gefunden hat. Auch die Einwohnerzahl vor den Angriffen steht inzwischen fest. Falls der Artikel mal wieder entsperrt würde, bin ich bereit, die Zahlen zu korrigieren. Jesusfreund 21:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Ja das ist sehr erstaunlich. Teilte man uns doch zu Beginn der Kommission mit, das ein Ergebnis erst Anfang 2006 feststehen würde. Man hatte wohl nicht mehr soviel geduld und posaunte schon mal die Zahl aus, die ohnehin schon bekannt war. In einem Interview vor ca. 8 Wochen (im Spiegel) hatte einer dieser teilnehmenden Historiker ebenfalls diese Zahl bereits bekräftigt. Ich frage mich, was die eigentlich 12 Monate machen wollen, wenn doch schon alles so glasklar offenkundig ist? Ein Affentheater, keine seriöse Forschung! Salomonschatzberg 09:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Aber Dich sollen wir wohl Ernst nehmen. Du trittst oben Zahlen breit, die längst - seit 1965 im Irving-Prozess - widerlegt sind. Reichert, Stadtarchivar, absolut seriöser Historiker, findet neue Dokumente, die die konservative Schätzung bestätigen: Ja wieso soll er das geheim halten? Nur damit Du weiter spekulieren kannst? Zayas hat selber überhaupt keine eigene Quellenforschung zu Dresden betrieben, der käut auch nur wieder was er von anderen gehört hat. Historie als Gerüchteküche. Jesusfreund 22:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Lieber Freund des Sohnes des Christen-Gottes. Nicht so böse bitte. Ich darf ja wohl mal meine Zweifel anmelden. Zahlen von Irving habe ich nie breitgetreten. Soweit ich erkennen kann, habe ich sogar nie konkrete Zahlen genannt, weil ja alles nur Spekulation wäre. Es läßt sich halt nicht mehr genau feststellen. Der Herr Reichert soll natürlich nicht seine Zahlen nicht geheimhalten, diese Kommission hat sich ja selbst die Geheimhaltung auferlegt und bricht sie nun schon 2x! De Zayas ist ein außerordentlich wichtiger Historiker, aber auf einem anderen Gebiet, nämlich Völkerrecht. Was er zu Dresden zu sagen hat, weiß ich nicht. Nichtsdestotrotz finde ich die ganze Diskussion schon sehr interesant zwischen den Leuten, denen die Opferzahlen gar nicht genug hoch sein können und denen, die genau das Gegenteil davon versuchen zu "beweisen". Eines haben sie aber alle gemeinsam: Die unmenschliche Bombardierung Dresdens elektrisiert sie! Gruß Salomonschatzberg 20:07, 29. Apr 2005 (CEST)

• Folgende Infos sollten noch berücksichtigt werden - gerade was die Opferzahlen betrifft: ...riesige Scheiterhaufen... Es folgen Zahlen:
  • 300.000 als Untergrenze (Zayas: kein Dresdenforscher)
  • 202.040 (Dresdner "Ordnungspolizei" - sehr ordentlich, 1966 widerlegt)
  • 250.000-300.000 (angeblich Stadtverwaltung: kein Beleg)
  • 250.000 (State Department, Semjono, Hofer: nur Vermutungen aus der Ferne, kein Beleg, nichtmal Quellenangabe, alles nur Hörensagen)
  • 275.000 (IRK Genf 1947, beruht auf Goebbels-Propaganda, kein Beleg, im Artikel begründet widerlegt)
  • 330.000 (Washington Post 1990: kein Beleg, keine Quellenangabe).
• Erst soll "Linksfaschist" Krtek darauf eingehen, was Zayas geschrieben hat - nun heißt es, "was er zu Dresden zu sagen hat, weiß ich nicht";
• aber weithin anerkannte Forscher, die sich seit Jahrzehnten um Aufklärung anhand realer Belege bemühen, betreiben ein "Affentheater".

Fazit: Egal was irgendwer an Dokumenten findet, egal wieviele Monate sich Leute auch hier um Quellen bemühen - davon lassen wir uns nicht irritieren. Du hast NICHTS beizutragen außer Störmanövern und Unverschämtheiten. Hauptsache Du kannst die Gerüchteküche weitertreiben. Wer ja noch schöner, wenn man sich an Belegbares halten müsste, wo das Wühlen in den Leichenbergen doch so viel mehr Spaß macht. - Ab sofort gilt für Dich: nichtmal ignorieren. Wende Dich an den Gottessohn, wenn Du Beachtung brauchst. Der kennt jeden Toten und Scheintoten. Jesusfreund 20:52, 29. Apr 2005 (CEST)

Nun mal langsam. Bitte nicht so aufdrehen. Du wirst gleich durch Deine Entgleisungen unverschämt! Wo wurde ich unverschämt? Was de Zayas zu Dresden geschrieben hat weiß ich wirklich nicht. Krtek hat oben etwas zu ihm eingeworfen, ob das stimmt weiß ich nicht. Ich habe Zayas lediglich gegen seine unverschämten Verleumdungen verteidigt. Mag sein, daß de Zayas nur aus dem Brockhaus abgeschrieben hat. Deine Unterstellung ich wühle in Leichenbergen ist verachtungswürdig. Ich halte keine Gerüchteküche am Gange. Sieh Dir den Artikel an, dort steht selbst, daß die Zahlen nur auf Schätzungen basieren, weil nun einmal nicht bekannt ist, wer alles in den Kellern der Häuser verkohlt ist. Findest Du die Stelle selbst oder muß ich sie hier noch einmal zitieren? Mit verärgertem Gruße Salomonschatzberg 22:46, 29. Apr 2005 (CEST)

"Nun mal langsam": Wo wären wir mit dem Artikel bei Deinem Tempo?

Was Zayas schreibt weißt Du nicht - aber dass er "verleumdet" wurde, weißt Du. Wie das? Komisch.

Was ich selber recherchiert und in den Artikel gesetzt habe, weiß ich sehr gut. Du hast dazu nix beigetragen, aber jetzt berufst Du Dich auf anderer Leute Arbeit.

Wenn es nach Dir ginge, würden all die riesigen Leichenberge und Luftblasen von da oben im Artikel stehen und Wikipedias Ruf schädigen.

Kennst Du den Unterschied zwischen belegten Schätzungen und reinen Spekulationen und Vermutungen nicht? Wozu liest Du dann überhaupt den Artikel, wenn Du nichts daraus lernen willst? Findest Du die Stelle selber oder soll ich sie Dir unter die begriffsstutzige Nase reiben? Langsam reicht es. Jesusfreund 05:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Es reicht wirklich. Wir können das hier abbrechen. Salomonschatzberg 07:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Luftangriffe auf Dresden, 13. April

dieser Artikel ist sehr gut gemacht, aber heikles Thema (z.Z. gesperrt) --Micgot 22:39, 13. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Hab zwar mitgearbeitet am Artikel, finde ihn aber trotzdem gelungen. ;-) Sehr detailreich, gut strukturiert, stellt die Konfliktpunkte genau und ohne unzulässige Parteinahme dar, ist bebildert und vollständig - bis auf Kleinigkeiten, die man noch eleganter hinkriegen könnte, ist er eigentlich rund und m.E. schon ein echter Kandidat für Exzellenz. Gruß an Brummfuß! Jesusfreund 16:04, 14. Apr 2005 (CEST)

Anekdotische Zeugnisse für Demoralisierung

Ich halte es für wenig plausibel, den demoralisierenden Effekt der Zerstörung der Städte durch Luftangriffe zu bezweifeln. Ich habe bzw. hatte mehrere Verwandte, die von den Bombardierungen direkt betroffen waren und deren Schilderungen zeichnen ein ziemlich klares Bild von Desillusionierung. In einem Bericht laufen zwei meiner Verwandten (die zu dem Zeitpunkt noch nicht selbst betroffen waren) durch eine teilweise zerstörte norddeutsche Stadt und beobachten, wie einige "Ausgebombte" den Hitlergruss anderer Passanten nicht erwiedern. Aus heutiger Sicht mag uns das trivial erscheinen, aber für meine Verwandten kam selbst solch eine kleine Verweigerung von Loyalität dem "Führer" gegenüeber damals (noch) als Schock. Erst als sie dann später selbst "ausgebombt" worden waren, haben sie diese Desillusionierung verstanden. Die Erkenntnis "Dieser Preis ist zu hoch. Der Krieg muss enden, wie auch immer." ist mehreren Verwandten--in verschiedenen Teilen Deutschlands--gekommen und zwar immer dann, nachdem sie selbst unittelbar betroffen waren. Natürlich haben sie die Alliierten damals nicht als Befreier gesehen, aber der Sinn von Unverwundbarkeit und Überlegenheit der Deutschen war dahin. Ausserdem waren die Erfahrungen der Bombenangriffe so furchtbar, dass die voher undenkbare Vorstellung einer erneuten Niederlage viel von ihrem Schrecken verlor--"Hauptsache Frieden!". Für die Männer an der Front war die Lebensgefahr, in der ihre Frauen und Kinder in den Städten zu Hause schwebten, natürlich auch demoralisierend. Das ist aus Briefen und Tagebuchaufzeichnugen ganz klar ersichtlich.

Mir ist klar, dass anekdotische Zeugnisse einer so kleinen Zahl von Zeitzeugen nicht den Kriterien für eine Aufnahme in den Artikel gerehct werden kann, aber vielleicht gibt es ja noch mehr Quellen in diese Richtung und wenn nicht können meine Schilderungen vielleicht als Hintergrund dienen. --ThorstenNY 22:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich halte diese eigenen Erinnerungen für sehr wichtig. Sie sind ein Teil des Gesamtbildes. Einerseits bestätigt das Erlebte, dass erst die Bomben viele Deutsche an Hitler zweifeln ließen - andererseits setzte sich diese Demoralisierung kaum in Widerstand gegen die Nazis um. Dazu waren die ausgebombten Menschen bei ständiger Todesdrohung von allen Seiten kaum in der Lage. Und da das der "gesunde (alliierte) Menschenverstand" eigentlich wissen konnte, bleibt die Frage, was dieses Demoralisieren durch Bomben so spät im Krieg noch bewirken sollte. Es waren halt - zumindest bei Dresden - vielleicht doch eher militärische als psychologische Gründe, wobei die Demoralisierung ein gewünschter Nebeneffekt war. Jesusfreund 23:00, 28. Apr 2005 (CEST)

Es ist sicher schwer, den Effekt der Demoralisierung zu quantifizieren, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie z.B. dazu beigetragen hat, dass Menschen wie mein Uropa in den letzten Kriegstagen nicht mehr enthusiasitisch beim Volkssturm Widerstand gegen die anrückenden Amerikaner geleistet haben, sondern bei der ersten halbwegs sicheren Gelegenheit wieder nach Hause gegangen sind. --ThorstenNY 00:41, 29. Apr 2005 (CEST)

Wenn es militärische Gründe dafür gab, dann frage ich mich, warum Luftminen mit Zeitzündung abgeworfen wurden. Diese benötigt man eigentlich nur, um Menschen zu töten, die nach der Entwarnung aus den Luftschutzkellern kamen. Eine wahrhaft teuflische Erfindung. Salomonschatzberg 22:49, 29. Apr 2005 (CEST)

Falscher Film. (again!) --Brutus Brummfuß 12:17, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Zeitzünder-Bomben waren Element der Flächenbombardierung und gegen die Löschmannschaften gerichtet, damit die durch den Luftangriff gelegten Brände nicht gelöscht würden. Erklärtes Ziel der Luftangriffe war ja die Zerstörung von Wohnraum, Tote bei der Zivilbevölkerung wurden wohl nur als Kollateralschaden gesehen. (Das war die offizielle Sicht - ich möchte nicht ausschließen, daß z. B. Harris sich auch mal drastischer geäußert hat.) --HoHun 08:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Wer ausgebombt ist, macht zwar nicht mehr bei der Verteidigung mit und wehrt sich kaum gegen die Einmarschierenden - aber man marschierte erst einige Monate später ein, und wer ausgebombt ist, kommt auch nicht auf die Idee, einen Aufstand gegen das System zu wagen. Ich denke nicht, daß der demoralisierende Erfolg so groß war, wie man ihn gewollt hatte, und daß die Grausamkeiten nicht vertretbar sind. 62.104.217.91 00:24, 18. Mai 2005 (CEST)

Letzte Änderungen

Was war denn nun falsch an den Änderungen von Wahldresdner? Ich kann nicht beurteilen, seit wann der "Böhmische" und "Schlesische" Bahnhof anders heißt usw. Nur das der "gesamte" Bahnverkehr einer Strecke, die durch Dresden lief, dann "hauptsächlich" über einen bestimmten Dresdner Bahnhof lief, scheint mir einleuchtend. Inzwischen ist der Artikel wohl auch wieder frei (?) zum Bearbeiten. Jesusfreund 00:53, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich sollte meine Quelle dazu wohl nachreichen? Hier ist sie: Karl Kaiß / Matthias Hengst, Dresdens Eisenbahn, Düsseldorf, 1994, Alba-Verlag, ISBN 3-87094-350-5, darin ist der Umbau der Dresdner Bahnanlagen um die Jahrhundertwende beschrieben. Seitdem gab es Hbf und Bf. Neustadt, die alten Bahnhöfe verschwanden und mit ihnen die Namen.--Wahldresdner 10:49, 11. Mai 2005 (CEST)

Anscheinend hat Benutzer:Finanzer zur Version direkt vor der Serverpanne revertiert (Hohun?); wäre gut, die Version in der edit-Zusammenfassung anzugeben, sonst rätselt man was Du für "vernünftig" hältst und warum. Jesusfreund 00:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Mich hat vor allem die Relativierung der Bedutung der Bahnanlagen gestört, die ich jetrzt berichtig und hoffentlich ausreichend dargelegt hab. Quelle ist übrigens das Statistische Jahrbuch 1944 u.a. --Brutus Brummfuß 19:53, 13. Mai 2005 (CEST)

Hohun: Ich habe jetzt das Adjektiv "spekulativ" wieder entfernt, weil ich wie Brummfuß meine, dass die jahrzehntelangen Forschungen mehrerer Dresdner u.a. Historiker dazu ernst zu nehmen sind und nicht derart bewertet werden können. Damit ist die subjektive Richtigkeit mancher Erinnerungen von Zeitzeugen keineswegs ausgeschlossen. Wir können diesen Punkt aber auch nicht erschöpfend klären und immer wieder herumrühren. Deine persönlichen Forschungen zur Rauchentwicklung über der Innenstadt sind gewiss nicht minder "spekulativ"; original research können wir diskutieren, aber bitte nicht in den Text setzen. Lass es bitte jetzt mal so stehen. Jesusfreund 13:14, 15. Mai 2005 (CEST)

Gedenken

ungeschickte formulierungen in diesem abschnitt:

• Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) lehnte darum für 2005 eine Schirmherrschaft ab - hatte er sie in den jahren davor übernommen? seit wann veranstaltet die JLO diese demonstrationen eigentlich?
• Die Stadt Dresden erlässt deshalb seit Jahren ein Demonstrationsverbot - "deshalb" bezieht sich doch wohl kaum allein auf die linksextremen gegendemonstrationen, die der vorangehende absatz beschreibt?

grüße, Hoch auf einem Baum 13:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Fraglich: 31 Kaufhäuser, 22 Krankenhäuser, 72 Schulen

Ich halte die Zahlen teilweise für überhöht. Ich habe ja schon früher gesagt das folgendes wirklich sehr fragwürdig ist: Zerstört wurden ferner 72 Schulen, 22 Kliniken, 19 Kirchen, 5 Theater, 50 Banken und Versicherungsgebäude, 31 Kaufhäuser, 31 große Hotels, 62 Verwaltungsgebäude. <!-- Das ist zu prüfen --> Kirchen waren viele betroffen, ich hab mal gezählt und bin auf ein Dutzend gekommen. Kirchen hatte Dresden damals sehr viele, weil die Leute Ende des 19. Jh. noch viel in Kirchen gegangen sind. Allerdings waren schon vor 45 einige leer und andere sind erst nach 45 noch recht gut erhalten zerstört worden. Ich kann daher nicht ausschließen, dass auch diese Zahl und der Ausdruck "zerstört" letztendlich durch sozialistische Diktatur übertrieben sein könnte.

Dass es in Dresden 31 Kaufhäuser gegeben hat, kann ich nicht ganz glauben und heute habe ich in der SZ gelesen, dass 3 Kaufhäuser zerstört wurden. Hat da jemand mal wieder eine zehnerstelle hinzugefügt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Innenstadt wirklich 31 Kaufhäuser standen. Übrigens wurde auch die Markthalle Antonsplatz (Nähe Postplatz) erst 1951 vollständig plattgemacht.

22 Kliniken (ursprünglich war die Rede von "Krankenhäusern") kann ich mir irgendwie auch nicht recht auf 15 qkm vorstellen, dazu kämen dann ja noch die nicht zerstörten Krankenhäuser; ist hier vielleicht auch das eine oder andere kann Zwangsarbeiterlager oder vielleicht behelfsmäßige Lazarett mitgezählt worden, es waren ja nun auch andere Anstalten umgerüstet?

Das gilt auch für "72 Schulen". Sicher waren solche Einrichtungen kleiner und verstreuter, aber ich würde da gerne eine verlässliche Quelle hören, denn alle, die mir vorliegen und die ich verlässlich finde, nennen kleinere Zahlen; allerdings sind die sehr unvollständig - trotzdem bleibt mein Zweifel, wenn ich auf die (wahrscheinlich gefälschte) topographische Karte von 1939 schaue.

Kann Jesusfreund mal ewtas dazu sagen, in welchem Historikerbuch die Sachen stehen und worauf sich hier berufen wird? Ich hab es jetzt erst mal gelöscht, da ich hier immer mehr Widersprüche dazu sehe. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man die Zahlen weiter mit Fakten unterfüttern kann, aber bislang habe ich aus dieser Passage immer nur Sachen rausgenommen.

Wenn die Zahlen stimmen sollten: Ansonsten sind einige Gebäude zerstört worden und ein Krankenhaus wird wahrscheinlich dann als zerstört gezählt, wenn es beschädigt ist und der Betrieb nicht mehr funktioniert? Dann frage ich mich, warum Bahnanlagen als nicht zerstört gelten (wie ursprünglich hier stand "blieben weitgehend verschont"), wenn sie nach ein paar Wochen wieder behelfsmäßig in Betrieb gehen. Dies könnte durchaus eine Propagandefalle der Nazis sein.

Das Carolahaus und etliche andere Krankenhäuser und Gebäude, was gleichfalls nur behelfsmäßig betrieben werden konnte, sind ja nun erst in den 50ern, 60ern und 70ern abgerissen worden. Sie haben zwar noch Jahrzehnte überdauert aber es war verboten, sie wieder herzurrichten, so dass vielleicht auch sie noch in spätere DDR-Literatur als "zerstört" betrachtet wurden. Andere Barockhäuser sind gesprengt worden, gegen den Protest der Denkmalschützer (das gab es aber im Westen z.T. auch, das Schloss in Stuttgart sollte auch beseitigt werden). Wollt ich mal zu bedenken geben; warum konnte der Zwinger wiederaufgebaut werden, aber alles andere eigentlich nicht? Hier lauert nämlich die Propagandafalle Nr. 2. Gruß aus Dresden --Troll Brutus von Brummfuß 13:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Gut, dass wenigstens einer die Zahlen prüft; sie stammten aus dem englischen Artikel, mea culpa. Habe noch einiges enttypoisiert und gestrafft, ohne Substanzverlust. Die Literatur ist recht umfangreich, auch bei den Weblinks bin ich nicht sicher, ob das alles sein muss. - Gruß, Jesusfreund 13:55, 10. Jul 2005 (CEST)

Im Fall von "Kaufhäusern" halte ich einen Übersetzungsfehler für sehr wahrscheinlich. Vielleicht waren es 31 "Geschäfte". Jørg, 13.02.06

Was soll an diesen Zahlen nich stimmen? 31 Kauf- und Warenhäuser auf einer Fläche von 15 km² is doch nich zuviel. 31 Geschäfte, soviel gibt es ja schon allein an einer Ladenstraße! Diese Zahlenangaben stammen weder von einer engl. Wikipedia, noch sind es Übersetzungsfehler. Die Zahlen stammen aus der "Schlußmeldung des höheren SS und Polizeiführers Elbe vom 15.3.45".

• Gähn!* --Brutus Brummfuß 11:02, 14. Feb 2006 (CET)

Merkwürdige Rechnung

Wo finde ich etwas zur Rechnung des britischen Geheimdienstes mit den möglichen 42 deutschen Divisionen, die zur Ostfront mobilisiert werden könnten. (Klingt halt ziemlich viel. Und wüsste gern warum und was die da gerechnet haben.) --Lixo 02:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Da musst Du mal im englischen Artikel suchen, die haben Quellen aus den Militärplanungen vor den Angriffen angegeben. Jesusfreund 09:55, 25. Jul 2005 (CEST)

Napalm

Von Napalmbomben im Zusammenhang mit Dresden habe ich nirgends gelesen. Dein Zitat von Schnatz (Fußnote 25) sagt auch nur, dass die Brandkanister ein Gemisch enthielten, das "später" als Napalm "bezeichnet" wurde. Und diese Behauptung stammt anscheinend von einem Thomas Lange, Leiter der (damaligen?) sächsischen Munitionsräumung.

Andererseits: Im Artikel "Napalm" steht, dass das Zeug seit 1942 von den Alliierten auch zur Erzeugung von Feuerstürmen bei Flächenbombardements eingesetzt wurde. Im Artikel "Feuersturm" ist dann von "Brand- und Napalmbomben" im Zusammenhang mit Dresden die Rede.

Woher kommt diese These? Bisher las ich immer von "Spreng-" und "Stabbrandbomben", nie von Napalm. Oder ist dies nur ein anderer Ausdruck für das (ebenfalls nicht verifizierte) Phosphorgel, das im Napalmgemisch auch drin ist? (siehe "Napalm") Schnatz erklärt es auch nicht wirklich, weist es nur als Legende zurück. Jesusfreund 09:55, 25. Jul 2005 (CEST)

Ist wohl eher die aktuelle Munitionsräumung. Und eben darauf bezugnehmend die ZDF-Reportage. Später als Napalm bezeichnet, heißt wohl, dass es Napalm war, aber der Begriff dafür erst später geprägt wurde. Woher Lange / ZDF diese Information haben, weiß ich nicht. In der ZDF-Reportage war die Präsentation: 1) Phosphor gab es nicht. 2) aber es gab so und so gefüllte Kanister, die später als Napalm bekannt wurden. (Da war dann als Zündmittel auch Phosphor drin, aber das war dann nicht das abgeregnete Phosphor der Legende. Im ZDF wurde es auch gezielt gegen solche Phosphorberichte präsentiert. - Abgeregnetes Phosphor bezeichnet sogar D. Irving als Legende.)

Laut Berganders Aufstellung wurden solche Kanister am 13./14. Februar von keiner Seite eingesetzt. Er schreibt aber nicht explizit darüber. (s. Aufstellung in den entsprechenden Kapiteln). Reicht vielleicht die These zu erwähnen, dass sie auch aktuell siehe die ZDF-Reportage vertreten wird, für Dresden falsch ist, aber anderswo, früher im 2. Weltkrieg und später nach dem 2. Weltkrieg (Griechenland, Vietnam...) durchaus Napalm eingesetzt wurde.

--Lixo 13:08, 25. Jul 2005 (CEST)

Also in Kapitel 11 schreibt Bergander schon drüber: "Wohnblockknacker" und "Phosphorkanister" sollten die Moral des deutschen Volkes, seinen Kriegswillen brechen helfen. In öffentlichen Schulungen wurde den verängstigten Menschen dann immer wieder von den Zeitungen und NS-Vertretern erklärt, dass Phosphor in alliierten Bomben nur als Anzünder, nicht Brandmasse verwendet werde (Dresden im Luftkrieg S. 190f). Jesusfreund 22:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Wir lesen ja im selben Buch :) Rekapitulation - Bergander, Napalm:

0) Phosphorregen gab es nicht. Sondern ist vmtl. die gerüchteweise Kombination von Phosphorangst (wegen der "Phosphorkanister"->1) und Anschauung von Zielmarkierern und/oder Leuchtkaskaden ("Christbäume")

1) Die so genannten "Phosphorkanister" enthielten nur als Zündmasse Phosphor, die Brandmasse war ein Benzol/Benzingemisch mit Zusätzen (hier Kunstharz).

2) Die verschiedenen als Napalm bekannt gewordenen Brandstoffe enthalten zwar andere Zusätze zum Benzol/Benzingemisch, funktionieren aber nach dem gleichen Prinzip. (kaum wasserlösliche, haftende, langsambrennende Brandstoffe auf Ölbasis)

3) Diese Kanister wurden ab 1941 von der RAF eingesetzt. Laut Aufstellung der Bombenlast bei Bergander (S.368-70) jedoch nicht in Dresden. Dort wurden nur 4pfündige Stabbrandbomben eingesetzt, die allerdings andere (deswegen aber nicht minder effektive) Brandstoffe enthielten.

--Lixo 11:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Im selben Buch wohl nicht, meins lag bis eben noch auf meinem Schreibtisch ;-). Ich denke, der Artikel ist jetzt an diesem Punkt exakt und ausführlich genug. Der Rest gehört allenfalls in Luftkrieg oder Feuersturm oder Napalm oder Phosphor. Das sollen aber lieber andere übernehmen - nicht mein Ding! Gruß, Jesusfreund 14:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Begriff "Napalmbomben" aus der Sektionsüberschrift entfernt. Es wird in der jetzigen Fassung im Text kein Bezug mehr darauf genommen, abgesehen davon, daß er nicht zum Thema der Augenzeugenüberlieferungen gehört, schon allein, weil diese den Begriff "Napalm" nicht kannten.

Tobias R 21:55, 8 November 2005 (CET)

Kandidatenkür ab 7. Juli

Der Artikel hat seit dem Review im Februar kontinuierlich zugelegt, vor allem dank Brummfußens sehr intensiver Recherchen und Detailarbeit. Scheint mir nicht sehr weit von Exzellenz, verdient auf jeden Fall die Aufmerksamkeit der kritischen Leser hier, damit er´s werden kann. Jesusfreund 7. Jul 2005 05:25 (CEST)

• Abwartend Liest sich etwas zäh. Könnte auch noch etwas mehr bzw. besser verlinkt sein. Aber ich glaube, da könnte schon was draus werden, wenn sich da noch einer/mehrere "reinhängt/en". Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 19:46 (CEST)
  • falsche Kritik zum falschen Artikel? --Brutus Brummfuß 23:16, 21. Jul 2005 (CEST)

vor zwei Wochen war die Kritik nicht nur falsch. Jetzt schon eher. Hat also geholfen! Jesusfreund 23:20, 21. Jul 2005 (CEST)

• abwartend - ein ziemlich kontroverses Thema wo man sich mit der Exzellenz schwertut. Was ich auf jeden Fall vermisse sind Stadtkarten von Dresden mit Markierungen in welchen Gebieten wann was passierte. Das ist zwar schwierig (faire use im englischen Artikel ...), würde dem Artikel aber eine Menge bringen. Die drei Weblinks im Text und das nicht kursive Literaturverzeichnis stören mich noch formal. --Saperaud ☺ 8. Jul 2005 00:59 (CEST)

• pro: Ich habe dem ganzen jetzt noch eine Karte verpasst. Ich finde den Artikel ansonsten sehr passend formuliert. Das Literaturverzeichnis ist sehr umfassend und vielseitig. Falls ich auf der Karte irgendetwas vergessen haben sollte, bitte ich darum es nachzutragen. Geo-Loge 9. Jul 2005 10:39 (CEST)

Artikel wurde nochmal besser verlinkt, Literaturverzeichnis vervollständigt, formatiert, Text hier und da geglättet. Jesusfreund 13:33, 10. Jul 2005 (CEST)

auf der Bildbeschreibung fehlt die Information zur Bedeutung der Farben und vielleicht auch der Maßstab --Saperaud ☺ 16:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Obwohl die Farben eigentlich klar sind (oder sind die Eingrenzungen der Angriffsgebiete gemeint?) werde ich das noch nachtragen. Maßstab kann ich nicht sagen, verschiebt sich ja bei der Einbindung in Artikel auch immer. Geo-Loge 17:00, 10. Jul 2005 (CEST)

• abwartend: Die Luftangriffe auf Dresden waren eine Reihe von Fliegerangriffen der Royal Air Force und der United States Army Air Force auf den Großraum Dresden im Zweiten Weltkrieg. - der Einleitungssatz klingt schon ein wenig komisch ... --zeno 14:37, 10. Jul 2005 (CEST)

Was ist an dem Satz komisch? Er ist inhaltlich richtig, neutral und wertungslos formuliert und auch vom Stil her in Ordnung. Geo-Loge 16:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Die Formulierung impliziert entweder, dass "Luftangriffe auf Dresden" ein feststehender Begriff ist, oder sie sagt "Luftangriffe auf Dresden waren Luftangriffe auf Dresden". Ich vermute, dass ersteres nicht der Fall ist, also haben wir noch die zweite Möglichkeit, aber so etwas sollte in keinem Artikel stehen ... --zeno 17:15, 10. Jul 2005 (CEST)

Okay, das ist nachvollziehbar... Wichtig ist ja im Prinzip zu erklären, dass der Artikel mehr behandelt als einfach nur die Angriffe am 13. Februar. Geo-Loge 17:20, 10. Jul 2005 (CEST)

Wäre Im Zweiten Weltkrieg flogen die Royal Air Force und United States Army Air Force eine Reihe von Luftangriffen auf den Großraum Dresden zuträglicher? Dann ist die Definition in den Fließtext verpackt. Jesusfreund 16:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Bildlegende ist drin; Maßstab: draufklicken; schwieriges kontroverses Thema: bei gut gelöster, sachgerechter Darstellung der Kontroverse = Extragrund für Exzellenz. Jesusfreund 17:10, 10. Jul 2005 (CEST)

Den ersten Satz habe ich jetzt auch von der Redundanz befreit und auch sonst die Einleitung noch etwas gestrafft. Weitere Kritik? Jesusfreund 17:28, 10. Jul 2005 (CEST)

• pro - sehr umfassend dargestellt. --BS Thurner Hof 07:46, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro Nach langem und zähem Ringen meines Erachtens sehr gelungen! Krtek76 20:16, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro m.E. gelungen Jonas L@nge Talk 23:57, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro: Der Artikel hat alles was ich von einem 1+ Artikel erwarte. --Der in die Lausitz ging und blieb 11:33, 17. Jul 2005 (CEST)

• pro: Gründlicher gehts kaum noch Stefan Volk 23:38, 19. Jul 2005 (CEST)

• dafür: verbessert werden könnten trotzdem noch

1) die verweisaufsätze ("die welt vom 12. februar 1995" hilft eher nicht weiter, zumal ohne hinweis was denn da drinsteht.)

2) das zusammenwirken von stadtplan und dem text dresdens bedeutung im krieg, die legende ist etwas versteckt im bild, wenn nachtangriffe und tagangriffe separat eingetragen würden, wäre klarer dass im nachtangriff das stadtzentrum und bahnhof friedrichstadt und industrie in niedersedlitz erst am tage getroffen wurde. im text ist es ja korrekt beschrieben.

3) die "völkerrechtliche" argumentation. ein präziseres bombardement war allerdings auch der RAF möglich, aber nicht nachts und bei der flughohe.

4) ein hinweis, dass tieffliegerangriffe und phosphorbomben in dresden - ob nun real oder legende - zum kollektiven erinnerungsgut gehören, weshalb schnatz, bergander usw. in dresden regelmäßig (wenn auch fälschlich) als arrogante historiker die die zeitzeugen ignorieren angegriffen werden.

5) ein hinweis auf napalm. so hieß es neulich im zdf, schnatz sagt im verlinkten artikel luftkriegslegenden in dresden auch das gehöre zu den legenden. (weil nur früher - hamburg? - eingesetzt, aber nicht mehr in dresden) mich hat das im zdf damals sehr beeindruckt, sollte zumindest ein wort dazu stehen.

6) der kommentar, dass denkbar sei, dass die nazis die legenden bewusst ins spiel gebracht haben, ist imho überflüssig. spekulation in einem abschnitt über legenden kommt etwas merkwürdig, die offizielle ns-propaganda hat sich m.w. jeder äußerung über tieffliegerangriffe IN dresden enthalten. den absatz streichen.

persönliche frage: wo finde ich (online?) etwas zur fälschung der zahlen im tagesbefehl 47?

--Lixo 16:50, 24. Jul 2005 (CEST)

Danke, Lixo. Ad 1): Link ist angefragt, online-Archiv der WELT reicht leider nur bis April 1995 zurück. Ad 2): Das Bild differenziert nicht nach Daten, sondern zeigt nur die Kernbereiche der Angriffe insgesamt. Daher auch die Legende dazu. Ad 3): Lässt sich auf die Schnelle nicht verifizieren. Der Teil lässt bewusst Details weg und stellt nur die Hauptproblematik dar. Der englische Artikel geht ins Detail und stellt wie in einer Gerichtsverhandlung Argumente pro/contra Kriegsverbrechen gegenüber. Das wäre langfristig hier auch möglich, sprengt momentan aber den Umfang. Ad 4): Der Hinweis ist doch eigentlich drin. Ob die Historiker immer noch angegriffen werden, vermag ich nicht zu beurteilen. Quelle dafür? Ad 5): Wer behauptet überhaupt Napalm? Nur heute noch kolportierte Legenden mit Realitätsbezug sollten rein. Ad 6): Da habe ich anderes gelesen. Woher weißt Du, dass die Nazis keine Tieffliegerangriffe behaupteten? Ad 7): Im englischen Artikel ist ein längerer Aufsatz des Gutachters verlinkt, der Irving 1966 im Prozess widerlegt hat. Ich suche den Link raus. Soweit erstmal; kann nach Abschluss der Kür auf der Artikeldisku weiterdebattiert werden. Jesusfreund 17:21, 24. Jul 2005 (CEST)

Die Herkunft der Legende von den Tiefflieger-Massenangriffen hat Bergander einwandfrei geklärt, es war NS-Propaganda. Beleg siehe neue Artikelversion. Jesusfreund 18:33, 24. Jul 2005 (CEST)

Das Gutachten von Richard Evans im Irvingprozess, das den gefälschten Tagesbefehl 47 widerlegt, ist jetzt auch verlinkt. Jesusfreund 18:44, 24. Jul 2005 (CEST)

ad 4) ich hab hier eine rezension aus der dnn (datum leider unbekannt) des buches "bomben über dresden" von franz kurowski. titel der rezension "auch augenzeugen kommen zu wort", im text dann: "hier kommen auch dresdner augenzeugen zum thema der von einigen historikern angezweifelten tieffliegerangriffe vom 14. februar durch jagdflugzeuge auf wehrlose zivilpersonen an der elbe zu wort." tendenz ist m.e. deutlich. aus gesprächen ist mir die haltung bekannt, dass die historiker bestreiten, was wir wissen. vergleiche fußnote 15 in [50]

ad 5) "Wie die Legendenbildung auch heute noch weiterwuchert, zeigt folgendes jüngstes Beispiel: in dem Filmbericht "Das Drama von Dresden", ausgestrahlt am 8. Februar 2005, verbreiteten der Leiter der sächsischen Munitionsräumung, Thomas Lange, und das ZDF die falsche Version, es seien am 13./14. Februar 1945 in Dresden Brandkanister als Masseneinsatzmittel abgeworfen worden, deren Füllung später als Napalm bezeichnet worden sei.[25]" (ausschnitt aus [51]) - wer hier recht hat, überblicke ich nicht.

ad 6) hab mich schlecht erinnert. laut bergander (s.193) waren die nächtliche bordwaffenangriffe zuerst in "das reich" etc. pp. erwähnt. rodenberger soll als erster tagangriffe erwähnt haben. der clou am das reich artikel ist natürlich die aussage "mit sprengbomben und bordwaffen" - so wie es jetzt zitiert ist, klingt es nicht so falsch, einen zweiten britischen angriff gab es ja schon.

ps: morgen werde ich mal mutig sein und selbst einarbeiten. Lixo 02:33, 25. Jul 2005 (CEST)

• pro: Insgesamt sehr gut, ausgereift und alle seriösen Quellen und Erkenntnisse berücksichtigend. --Wahldresdner 19:07, 24. Jul 2005 (CEST)
•  Pro--G 21:02, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Pro: Hab die ganze Arbeit seit Februar mitverfolgt und muss Brutus ein Kompliment aussprechen, soviel Geduld mit ein paar Revisionisten hätte ich nie gehabt (vor allem die ganzen Fakten raussuchen um diese Kasperl zu widerlegen..) Braveheart 09:20, 28. Jul 2005 (CEST)
  • Ich weiß es gehört sich nicht, in eine "archivierte" Diskussion zu schreiben. Trotzdem @ Braveheart: Danke & Help needed, ein-er ist prompt wieder da. Liebe Grüße! --Brutus Brummfuß 16:53, 2. Aug 2005 (CEST)

Kölner Dom

Die Diskussion mit dem Kölner Dom führt zu nichts und er hat mit Dresden nichts zu tun. Ein Beweis dafür, dass punktgenaue Abwürfe möglich waren, um dann wiederum die Schwere der Schuld gegenüber dem deutschen Volke herauszustreichen, wird auch damit nicht gelingen - oder welches Ziel wird hier mit diesen Einwürfen verfolgt? Ich bitte daher, das erreichte Niveau der Diskussion und den Artikel hier nicht schon wieder abgleiten zu lassen. --Brutus Brummfuß 14:17, 3. Aug 2005 (CEST)

Thema "Punktgenaues Treffen nicht möglich" und Kriegsverbrechen

Natürlich konnte man im WWII punktgenau treffen. Viele Bombardierungen an Front und in andere Kriegsgebieten zeigten das. An jedem Bomber gab es ja auch eine Crew, die eben die Aufgabe hatte, das Ziel anzuvisieren und die Bomben im richtigen Augenblick abzuklinken. Betrachtet man z.B. das Bild auf [52] von Köln, so fällt auf, dass die gesamte Innenstadt dort zerstört ist, ja sogar die Brücke hinter dem Dom, der nämlich völlig unangetastet ist, eingestürzt ist. Obwohl die Treffergenauigkeit allein durch zum Erdboden planfliegende Flugzeuge schon ziemlich gut war, konnte diese durch Sturzbomber noch verbessert werden. Beim Thema punktgenaues treffen geht es meiner Ansicht nach nur um ein historisches Faktum. Mehr nicht. Wer darin eine politische Motivation sieht, ist selber Schuld.

Dass die Area Bombing Directive auf die Vernichtung der Zivilbevölkerung abzielte und es sogar eine ganze Forschungstruppe gab, die sich darüber Gedanken machte, wie man eine Stadt in einen Feuersturm verwandelte, ist eine nicht zu verleugnende Tatsache. Und dass die Vernichtung und Bombardierung von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist, ist ebenso schwarz auf weiß nachlesbar. Nur weil ein paar Hanseln das Abstreiten, heißt dass nicht, dass es "umstritten" ist. Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen - da macht es keinen Unterschied, ob die Opfer nun Deutsche oder Japaner waren. Genausowenig man anzweifelt, dass die Bombardierung von Coventry ein Kriegsverbrechen war, genauso wenig muss anzweifeln, dass die Bombardierung von Dresden ein Kriegsverbrechen war. Wer hier A sagt, muss auch B sagen. Bloß bei Coventry zweifelt komischer Weise - bis auf ein paar Idioten, die man nicht ernst nimmt - niemand an, dass die Bombardierung ein Kriegsverbrechen war. Jetzt stelle ich mir nur die Frage, warum ausgerechnet man bei Dresden die Meinung derer, die glauben es war kein Kriegsverbrechen, nicht genauso wenig beachtet, sondern im Artikel mit aufnimmt? Wo ist der Unterschied? Außer dass ich sehe, dass die einen Opfer Engländer und die anderen Opfer Deutsche sind sehe ich keinen. Wer aber dann so argumentiert, dass die Deutschen ja angefangen hätten, und somit die Kriegsverbrechen der Gegenseite ja keine mehr sind, ist offenbar ein Vertreter des Prinzips Rache, was jedoch in keinem Rechtstaat der Welt zulässig ist. Verbrechen sind nicht durch Verbrechen aufhebbar. Daher mein Vorschlag: Genausowenig wie bei Coventry sollten wir bei Dresden auf die Meinung der Unvernünftigen hören und die Bombardierung Dresdens klar als Kriegsverbrechen darstellen. Oder vielleicht kann Brumfuss uns logisch erklären, warum die Bombardierung Coventry ein Kriegsverbrechen war und die Bombardierung Dresdens hingegen nicht. --Epikur 14:32, 3. Aug 2005 (CEST)

Lieber Epikur, informiere Dich mal über Taktik im Luftkrieg, deine obigen Ausführungen zeigen eine gewisse Unkenntnis. Sicherlich konnte man mit der damaligen Zieltechnik im 2. Weltkrieg relativ genau treffen, aber einzelne Gebäude, wie etwa den Kölner Dom (der im übrigen von 14 Fliegerbomben getroffen wurde und nur dank des sehr stabilen stählernen Dachstuhls aus dem 19. Jahrhundert nicht einstürzte, alles auf www.koelnerdom.de nachlesbar) in einem Flächenbombardement, durchgeführt von mehreren hundert Maschinen verschonen - das war damals nicht möglich. Im übrigen - das Foto auf den WDR-Seiten ist keine geeignete Beweisführung, denn das ist nicht die Zielperspektive eines Bombers - der sieht die Stadt von oben und nicht schräg von der Seite. Die Hohenzollernbrücke ist übrigens durch Sprengung zerstört worden, nicht durch Fliegerbomben (siehe etwa hier: http://www.wisoveg.de/wisoveg/kr/kr-digi7/080548neunzig.html), auch von daher ist eine Aufnahme kurz nach Kriegsende alles andere als ein Beweis. Nimm dir im übrigen ein Vorkriegsfoto der gleichen Perspektive, dann würde der Dom ähnlich deutlich aus dem Kölner Häusermeer ragen.

Die sehr genauen Attacken auf Staudämme (Möhne, Eder), die die RAF im krieg flog, wurden durch speziell ausgebildete Flugzeugführer und mit Spezialbomben durchgeführt, die dort angewandte Technik (sehr tief über die Wasserfläche anfliegen und die Bomben über dem See auslösen, die Bomben "titschten" dann wie flach geworfene Steine über das Wasser bis zur Staumauer) ist nie beim Bombardement von Städten angewandt worden, sie war dafür auch ungeeignet. Sturzbomber wurden bei Flächenbombardements nicht eingesetzt, das war viel zu riskant für die Besatzungen - sie wären in den Bombenhagel der eigenen, in 2 bi 6 km Höhe fliegenden Kameraden geraten. Weder die RAF-Lancaster noch die US-Flying Fortress waren sturzkampfgeeignet, die begleitenden Moskito- und Mustang-Jäger waren bei den Angriffen auf deutsche Städte zum Schutz der Bomber sowie zur Zielmarkierung da - als Sturzkampfbomber wurden sie ebenfalls nicht eingesetzt, geschweige denn zu Angriffen auf aus der Stadt fliehende Zivilisten.

Zu Beginn des Krieges - und das erklärt vielleicht die Gerüchte zur Verschonung bestimmter Gebäude - hatte die RAF in ihren Zielkarten noch Krankenhäuser etc. markiert, mit dem Hinweis, dort Angriffe zu vermeiden. Aber Flächenbombardements liessen das dann nicht mehr so einfach zu.

Sehr gut gezielte Angriffe gab es dennoch, die RAF und auch die USAF konnte auf weniger hundert Meter genau angreifen - aber nur bei sehr guten Wetterbedingungen. Sobald Wolken, Nebel oder noch schlechteres Wetter aufkamen, war es trotz Radar mit der Zielgenauigkeit vorbei. Dann wurden Ziele um mehrere Kilometer verfehlt, manchmal sogar die völlig falsche Stadt erwischt. Bei Bergander kann man nachlesen, dass sogar einmal allierte Bomber Prag mit Dresden verwechselt haben - und da liegen ca. 180 km Luftlinie dazwischen! Am 13.2. hatte Dresden das Pech, dass exzellente Wetterbedingungen herrschten...

Was deine sonstigen Hinweise zu Kriegsverbrechen betrifft - ich glaube nicht, dass der jetzige Text des Artikels da irgend etwas beschönigt. Er nennt deutlich die Argumente, die für eine Einschätzung als Kriegsverbrechen herangezogen werden. Er macht auch deutlich, dass Dresden als solches aufgrund seiner Bedeutung für Nachschub und Rüstung ein im Krieg (jetzt mal den Krieg als völkerrechtlich ebenfalls legitim betrachtet) legitimes Ziel war - so wie Coventry als Rüstungsstandort auch. Es ist dann aber etwas andereres, wenn man über das "wie" der Angriffe auf diese Ziele redet. Nur dort kann man dann diskutieren, ob dieses "wie" ein Kriegsverbrechen war (meiner Ansicht nach war es das in beiden Fällen). --Wahldresdner 15:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Danke, Wahldresdner, dass du die letzten Diskussionen auch noch mal für Epikur zusammengefasst hast.

Und @Epikur: Dein Verhalten, immer wieder den Kölner Dom zu erwähnen ist schon unverschämt und ärgerlich. Mach bitte keinen Editwar daraus, sondern gehe mal lieber auf die Diskussion ein. Bei der Quellenlage auch noch zu schreiben "ich hab es im Fernsehen gesehen" ist kindisch. Deine Aussage ist nachgewiesenermaßen falsch, was soll die ständige Wiederholung bitte bezwecken?

Deine Einwände über punktgenaue Bombenabwürfe führen zu nichts. Das haben wir schon in der Diskussion erörtert, wie Wahldresdner dir noch mal freundlicherweise zusammenfasste und wir betreiben keine Primärwissenschaften. Ich werde mich jetzt nicht dir zu Liebe noch mal damit beschäftigen, das ist alles heiße Luft und du hast nichts neues zum Thema beizutragen.

Die Haltung mit den Kriegsverbrechen ist schon im Artikel, also müsstest du dich vertreten sehen. Es sind im übrigen weder Hansel noch Idioten, die hier zitiert werden und es behauptet außer dir auch niemand so recht, die alleinige Wahrheit zu kennen. Der Text als entlarvende Leistung auf deiner Benutzerseite ist deine Sache. Dein beleidigender Ton hier verstößt aber wirklich gegen die Wikiquette. --Brutus Brummfuß 16:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich informiert bin, wurde Köln mehrmals angegriffen. Beim ersten Angriff jedoch flog tatsächlich keine Bombe auf den Dom, weil es ausdrücklich verboten wurde. Allerdings glaube ich im nachhinein, war es auch machbar, weil der DOM so groß war. Dennoch: die Informationen mit der Brücke finde ich sehr interessant. Im übrigen ist auch zu berücksichtigen, dass ein relativ genaues Vorgehen der Bomber notwendig war, um eben die ganze Stadt großflächig zu zerstören. Was die Kriegsverbrechen angeht muss ich aber Epikur recht geben. Zu den Kriegsverbrechen gehören auch Flächenbombardements, da sie ähnlich wie Personenminen, eben unterschiedslose Waffen sind, von denen auch Zivilisten betroffen werden können. Ebenso ist es verboten, unverteidigte Städte oder Gebäude aus der Luft anzugreifen. Es spielt also keine Rolle, ob in Coventry Militärindustrie, in Dresden eine Kaserne oder in Hiroschima ein Militärstützpunkt stand. Es ist in all den Fällen schlicht und ergreifen ein Kriegsverbrechen gewesen, die Zivilbevölkerung mit auszuradieren und diese Ziele nicht punktuell anzugreifen. Allein die Massen der Bomben und Bomber zeigen, dass das aber nie Ziel und Absicht war. Diejenige, die das als "umstritten" ansehen, gehören zu radikalen Elementen mit politischen Absichten. Die Rechtsradikalen bestreiben es bei Coventry, linksradikale Deutsche oder nationalistische Engländer bestreiten es bei Dresden, radikale Amerikaner oder Militärs bestreiten es heute noch bei Hiroshima. Ich bin jedoch der Meinung, diesen radikalen Elementen keinen Raum zu lassen. @Brummfuss: Was Beleidigungen angehen, so glaube ich nicht, dass du anderen etwas vorwerfen kannst. Während du mich als "Schlappschwanz" tituliert hast und mir Verstöße gegen §130StGB vorgeworfen hast (siehe üble Nachrede), solltest du den einen oder anderen Umgangston schon ertragen können, der übrigens durchaus noch im Rahmen war. --Konsul 19:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Und damit jeder sich über K.'s Nettigkeiten informieren kann: Benutzer:Konsul/Misstrauen. --Brutus Brummfuß 21:45, 3. Aug 2005 (CEST)

STOP, bitte keine verjährten Schlammschlachten wieder aufwühlen. - Ich habe immer wieder den Eindruck, dass eigentlich allen klar ist, dass diese Kriegshandlungen der pure WAHNSINN waren und sind - von daher ist die ganze Keilerei darum schonmal riesiger Quatsch. "Umstritten" ist für mich auch nicht, ob Flächenbombardierung Unrecht war, sondern wer wem wann warum dieses Unrecht dauernd an die Birne knallt. Der Anklageton ist es in Wahrheit, was die Dinge kompliziert macht. - "Umstritten" ist ferner nur noch, ob es überhaupt eine rechtliche Handhabe damals gab, um diese Wahnsinnstaten zu "ahnden". Das ist ein Grundproblem, das weit über die juristisch verengte Sicht hinausgeht. Damit sind wir im Grunde wieder beim Thema Versöhnung angelangt; und ich sehe solche akribischen Untersuchungen wie die von Taylor nicht als Entschuldigung der Briten, sondern als Beitrag zu Versöhnung, weil er klar macht, worum es der britischen Regierung damals ging; genauso wie Friedrich, der klar macht, wie die Deutschen das erlebten. Ob das alles sein MUSSTE, werden wir niemals definitiv beantworten können; was daraus zu Lernen ist, falls Menschen überhaupt aus Geschichte lernen, das ist allerdings klar: es nie wieder soweit kommen zu lassen. (sorry dass ich wieder predige...) Jesusfreund 19:41, 3. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Versöhnung kann nur dann stattfinden, wenn jeder Beteiligte sich der schonungslosen Vergangenheit stellt und einen objektiven Maßstab zur Bewältigung der Geschichte anlegt, ohne dabei politischen oder persönlichen Motiven zu unterliegen. Was Kriegsverbrechen sind und was nicht, ist eine objektiv zu erschließende Sache, die leicht nachzulesen ist. Abgesehen davon braucht jeder halbwegs vernünftige Mensch kein Gesetzesbuch um zu wissen, dass Flächenbombardements von Städten Kriegsverbrechen sind. Versöhnung bedeutet in erster Linie Einsicht, Konfrontation bedeutet in erster Linie fehlende Selbstkritik. Das Holocaustmahnmal in Berlin ist Einsicht. Das Denkmal für Bomber-Harris in England und die Ernennung von Alexander Iwanowitsch Marinesko zum Held der Sowjetunion im Jahr 1990 ist nichts weiter als fehlende Selbstkritik. Für mich sind Taylors Ausführungen fehlende Selbstkritik und ein Versuch der Ausrede. Kriegsgewichtige Industrie rechtfertigt eben nur ein Angriff auf diese Industrie, und nicht auf die gesamte Bevölkerung. Muslimische Terroristen rechtfertigen eben nur eine Verhaftung der Täter und Extremisten, die zu Terror aufrufen, und nicht die Inhaftierung aller Muslime. Jede andere Vorgehensweise, welche Handlungen, basierend auf Kollektivschuld, Rache, Vergeltung oder sonstigen Rechtfertigungen aufbaut, widerspricht jedem rechtsstaatlichen und völkerrechtlichem Prinzip. Für mich sieht die Sache mit dem 2. Weltkrieg so aus: der Krieg ist auf das schlimmste entartet und führte auf allen Seiten zu grausamsten Handlungen, die durch nichts - und ich wiederhole - durch nichts zu rechtfertigen oder entschuldbar sind. Deutschland ist wohl derzeit das einzige Land der Welt, welches tatsächlich Einsicht zeigt, und dabei gelegentlich über das Ziel hinwegschießt und jede Selbstachtung verliert. Es mag zwar sein, dass dieses Verhalten nach Außen zu einer Versöhnung beiträgt, nach Innen jedoch führt das zu Streitigkeiten, die schon bis in einen Landtag hineinreichten und darüber hinaus Parteien wie die NPD fördern. Die Versöhnungspolitik wäre wesentlich weiter, wenn jedes Land in Europa das Unrecht, welches es im 2. Weltkrieg begangen hat, eingestehen würde. Aber komischer Weise wird das nur von den Deutschen verlangt. --Konsul 21:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Konsul, ich stimme vollkommen mit dir überein: Selbstkritik und Einsicht. Selbstkritik kann man nur an sich selber üben, wenn du die Engländer kritisierst, ist das keine Selbstkritik, Konsul. Die Einsicht wirst du wohl nicht erreichen, wenn du von radikalen Amerikanern oder nationalistischen Engländern sprichst, denn das ist genau der Anklageton, den Jesusfreund meint, schätze ich. Und dann fängst du auch noch mit den Muslimen an. Worauf willst du hinaus? War Adolf Hitler ein Terrorist, so einer wie Osama Bin Laden, oder was? Dein Anti-Amerikanismus ist da auch ziemlich offensichtlich. Deine Position über Taylor hätte ich gar nicht in Zweifel gezogen, pardon Konsul, aber wenn sie mit soviel Gewäsch da herkommt, erübrigt sich das, genauso wie der Satz mit der NPD... Konsul, Konsul. --Brutus Brummfuß 21:35, 3. Aug 2005 (CEST)

Konsul, vieles von dem was du geschrieben hast ist wohl richtig. Brumfuss Argumentation kann ich (wieder einmal) gar nicht nachvollziehen - er hat offenbar nichts verstanden. Und Selbstkritik schließt nicht Kritik an der Bewertung anderer Ereignisse aus. Daher sehe ich den Widerspruch nicht. Einen Dank @Wahldresdner für die sachlichen Hinweise. --Epikur 23:26, 3. Aug 2005 (CEST)

Wisst ihr eigentlich noch worüber ihr hier diskutiert? Lasst es doch gut sein: Der Artikel ist doch nun wirklich kurz vor der Perfektion und auch sehr neutral. In solchen Grundsatzdingen braucht man sich nun wirklich nicht zu streiten. Einige Angriffe auf Dresden waren eben genauer, die am 13./14. können es auf Grund der Menge an Flugzeugen irgendwie eher nicht gewesen sein. Nennt lieber mal das Kapitel "Gedenken" in "Gedenken und Versöhnung" um... Geo-Loge 00:47, 4. Aug 2005 (CEST)

Lol. "irgendwie eher nicht". Nicht irgendwie, sondern gewollt. --Epikur $ 01:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Lach du nur. Geo-Loge hat damit schon recht. Epikur und K. haben halt noch nicht kapiert, dass Wikipedia kein Weblog ist. Persönliche Einschätzungen der Geschichte sind hier echt nicht gefragt. Ideologische Überzeugungsarbeit findet derzeit woanders statt. --Brutus Brummfuß 01:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Das einzige, was ich mache, ich halte mich an die Fakten. Nach Ockhams Gesetz sieht es für mich so aus: man ist mit dem Heer von Bombern gekommen, um eine ganze Stadt zu zerstören und nicht vereinzelte militärische Ziele zu beseitigen. Alles andere ist Wischiwaschi. --Epikur 02:01, 4. Aug 2005 (CEST)

• Plonk* .--Brutus Brummfuß 02:39, 4. Aug 2005 (CEST)

• Plonk* ist offenbar ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Epikur hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Wenn man schon mit den tausenden von Bombern anrückt und Flächenbombardements durchführt hegt man keine Absicht, nur militärische Ziele zu treffen und ziviles Leben zu schonen. Brummfuss, das hat nichts mit Überzeugungsarbeit zu tun. Egal nämlich was die Absicht der Allierten war: Flächenbombardements von Städten gehören zu den Kriegsverbrechen (kannst du ja da in dem in dem unter Literatur angegebenem Buch nachlesen), weil unterschiedslos Militär und Zivilisten bombardiert werden. Dresden unterlag einem Flächenbombardement, was wohl nicht abzustreiten ist. Ergo: die Bombardierung Dresdens war ein Kriegsverbrechen. Punkt. Da gibt es nichts daran zu rütteln. Hat mit Überzeugungsarbeit nichts zu tun, sondern mit Tatsachen. --Konsul 14:40, 4. Aug 2005 (CEST)

Das war niemals die Frage oder Aufgabe des Artikels und ihr wiederholt euch. Der Wunsch nach einer eindeutigen Verurteilung der Alliierten oder Bewertung ihrer Politik kommt ausschließlich von euch. Nochmals: Ich kann und will dich auch nicht vom gegenteil überzeugen und dafür tummel ich mich hier nicht. Und was willst du denn jetzt noch? --Brutus Brummfuß 15:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Du bist ein wahrlich dummer Mensch. Kannst jetzt Markes Schweiß bitten, mich zu sperren. --Konsul 15:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Die eindeutige Verurteilung ist ja der Punkt: Klar kann man subjektiv von einem Kriegsverbrechen sprechen. Objektiv wird es erst eins, wenn ein legitimes Gericht (gibt es das überhaupt?) in der Sache ein entsprechendes Urteil gesprochen hat. So lange dies nicht der Fall ist (also wahrscheinlich für immer), sollte die Unschuldsvermutung gelten. Klingt in dem Fall natürlich irgendwie seltsam, ist aber in meinen Augen die einzige formal-juristische Herangehensweise an den Begriff "Kriegsverbrechen". Was passiert den mit einer Zeitung etc. die einen geständigen Mordverdächtigten "Mörder" nennt? Sie wir zivil- und strafrechtlich belangt werden (können). Da ihr hier ja von so etwas wie Strafrecht sprecht, solltet ihr euch diesen Aspekt bei der Ausformulierung des Artikelwortlauts auch mal überlegen. So viel zur Juristerei.

Euer lustiges Infotainment Eure private Diskussion könnt ihr natürlich fortführen. Vielleicht ließt dies hier ja jemand, der noch nicht wußte, dass die Luftangriffe auf Dresden am 13./14. Feb. 1945 im großen und ganzen eine Flächenbombardierung waren, die Tatbestandsmerkmale eines Kriegsverbrechen tragen. Ich war selber überrascht, als ich das endlich erfahren durfte. Geo-Loge 18:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo Geologe. Eine Flächenbombardierung einer Stadt weist keine Tatbestandsmerkmale eines Kriegsverbrechens auf, sondern IST laut Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen. Dafür braucht es keine juristische Festlegung, lediglich eine Kenntnisnahme. Das Hinrichten oder Erschießen von widerstandslosen Zivilisten oder der Völkermord ist ebenso ein Kriegsverbrechen, dazu braucht es auch keine Unschuldsvermutung, sondern lediglich den Nachweis, dass es stattgefunden hat. Den gibt es aber im vorliegenden Falle zu Genüge. Eine Verurteilung des Täters ist nicht nötig, zur Klassifizierung der Handlung als Kriegsverbrehcen. Und eine Verurteilung ist es auch nicht, denn diese Feststellung hat für die Allierten keine Konsequenzen. Zu einer Verurteilung wird es erst dann, wenn man die beteiligten vor Gericht stellt und bestraft. Ein Mord wird nicht erst dann zum Mord, wenn man den Täter gefasst und verurteilt hat. Wenn man z.B. auf Video sieht, wie jemand einer gefesselten, entführten Person den Kopf abschneidet, dann weiß man dass diese Handlung Mord in Verbindung mit Selbstjustiz oder Erpressung war. Nur weil Strafverfolgungsbehörden den Täter nicht fassen können oder nicht fassen wollen, ist die Kategorisierung dieser Tat nicht in Zweifel zu stellen. Die Unschuldsvermutung gilt dann nämlich nicht mehr. Und genauso verhält es sich mit Dresden und den anderen Städten im zweiten Weltkrieg: Warschau, im Mai 1940: Mönchengladbach, Dortmund, Essen, Hamm, Aachen, Hannover, Rotterdamm, DANACH erst Birmingham, Coventry, Glasgow und London, in den letzen Wochen des Krieges: Danzig, Dresden, Chemnitz, Freiburg, Halberstadt, Heilbronn, Hildesheim, Magdeburg, Mainz, Nürnberg, Pforzheim, Potsdam, Trier, Worms, Würzburg, Berlin... nur ein Teil von über 160 Deutschen Städten. Wohl bekommt's --84.163.47.126 00:45, 5. Aug 2005 (CEST)

Der betreffende Artikel ist erst seit 1949 Bestandteil der Konventionen. Die Haager Landkriegsordnung wurde von Deutschland abgelehnt. --Brutus Brummfuß 18:01, 5. Aug 2005 (CEST)

Die Genfer Konventionen regeln nicht wie ein Strafprozess bei Kriegsverbrechen läuft. Daher kann man auch nicht sagen, dass bei Kriegsverbrechen laut Genfer Konventionen keine Unschuldsvermutung gilt. Seit 2002 gibt es in Deutschland das Völkerstrafgesetzbuch. Mittlerweile könnten also Kriegsverbrechen vor einem Gericht verhandelt werden. Auf die Angriffe auf Dresden trifft dies natürlich nicht zu, da die Rechtsnormen eben erst 2002 eingeführt wurden.

Was das Mordbeispiel angeht: "Nur weil Strafverfolgungsbehörden den Täter nicht fassen können oder nicht fassen wollen, ist die Kategorisierung dieser Tat nicht in Zweifel zu stellen." Wie soll ich das verstehen? Unschuldsvermutung gilt nur wenn ich mich nach einer Straftat stelle? Das ist so nicht grundgesetzkonform, da die Kategorisierung der Tat die Verurteilung (gerade bei Kapitalverbrechen) darstellt. Auch bei Diebstahl, Betrug etc. spricht man vorerst von einem Vermögensdelikt. Selbst in dem Video-Fall muss ein Gericht alle Kriterien ausschließen, die eine Tötung nicht zum Mord machen (Tötung auf Verlangen, Affekthandlung) und den Verdächtigten in der Sache schuldig sprechen und dabei die "Klassifizierung" der Tat vornehmen. Und so lange ist es eben kein Mord (auch wenn es Laien und auch Juristen als von der Logik her "glasklar" erscheint) sondern die Tötung eines Menschen, die auf Mord untersucht wird. Leider geht das mit der Unschuldsvermutung in Deutschland so ziemlich den Bach runter... für die Tötung eines Menschen wird der Täter sehr schnell als Mörder ausgemacht - den meisten ist dabei völlig unklar was Mord eigentlich ist. Umso größer ist immer das Entsetzen wenn ein Gericht doch auf Totschlag oder gar Körperverletzung mit Todesfolge erkennt. Geo-Loge 23:44, 5. Aug 2005 (CEST)

Geo-Loge, nach Deiner Logik kann also immer nur der Verlierer eines Krieges Kriegsverbrechen begangen haben, denn den Sieger stellt niemand vor Gericht, um seine Schuld festzustellen... ich will jetzt wirklich nicht Naziverbrechen relativieren oder mit den Fingern auf die Alliierten zeigen, aber das Loch in Deiner Logik müßte Dir doch auffallen. DevSolar 14:56, 15. Feb 2006 (CET)

Was an meinen Ausführungen impliziert, dass mir dein Einwurf nicht bewusst ist? Woher kannst du daher wissen, dass das ein "Loch" in meiner Logik sei? Fakt bleibt, dass die Bombardierung von Dresden niemals juristisch in einem Prozeß behandelt wurde (warum auch immer), eine Person aber erst nach einem ordentlich Gerichtsverfahren zum "Verbrecher" erklärt werden kann. Meine "Logik" ist also relativ trivial: Kein Prozess => Kein Verbrecher. Die Aussage, die du aus den Ausführungen gewonnen hast, ist also eine logische Folgerung aus dieser "Logik" die im Rahmen des 2. Weltkriegs höchstwahrscheinlich sogar gelten kann. Geo-Loge 20:07, 15. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Du kannst natürlich zur Diskussion stellen, ob/dass im Artikel auch Gründe für die Nichtbehandlung vor einem Gericht aufgeführt werden sollen.

Ich glaube einfach, daß Du Dich hier auf argumentatives Glatteis begibst. Nach Deiner Logik können Hitler und Göbbels keine Kriegsverbrecher gewesen sein, da sie keine Gelegenheit hatten, sich vor einem ordentlichen Gericht zu verteidigen und jegliche Verurteilung somit nicht rechtens gewesen sein kann. Das kannst Du nicht wirklich behaupten wollen?! DevSolar 08:28, 16. Feb 2006 (CET)

Die Nürnberger Prozesse behandelten zumindest die Rolle beider um die Verantwortung der zu verurteilenden feststellen zu können. Dabei wurde festgestellt das Hitler (und Goebbels) die systematische Ermordung der europäischen Juden und den Krieg zu verantworten hätten. Auch im Artikel zu Hitler ist an keiner Stelle die Rede von einem „Verbrecher“ oder „Kriegsverbrecher“, obwohl klar ist, dass er all die Verbrechen zu verantworten hat. Er hat sich nun mal der Verurteilung entzogen. Daher haben sich auch die Autoren des Artikel zu Adolf Hitler auf Glateis begeben, aber vielleicht wären sie auch auf Glateis, wenn sie Hitler verurteilen würden. Geo-Loge 12:55, 16. Feb 2006 (CET)

Hm. Verbrechen verjähren also mit dem Tod des Täters, und wenn's keiner mitbekommt, ist es auch kein Verbrechen... ich habe immer noch Bauchweh bei dieser Logik, aber keine Lust, das jetzt weiter auszurollen. DevSolar 15:01, 16. Feb 2006 (CET)

Da geht es den Menschen wie den Leuten. Ist eh eine ethische Frage daher wie man mit der Unschuldsvermutung umgeht und kann daher bis in die Puppen diskutiert werden. Geo-Loge 15:08, 16. Feb 2006 (CET)

Thema Friedrich

Ich möchte gerne für den Satz: "Andere Historiker werfen ihm vor, dass sein Sprachstil und seine Metaphorik eine ahistorische Gleichsetzung der alliierten Bombenangriffe mit den nationalsozialistischen Massenmorden nahelegten." einen Nachweis. Wer sind die "anderen Historiker" und wo wird das behaupetet und wie lautet die Behauptung im Wortlaut. Kann der Nachweis nicht erbracht werden können, sollte der Satz draussen bleiben. Wenn er wieder eingefügt wird, sollte er konkretisiert werden, indem diese Historiker in einer Klammer erwähnt werden. Alles andere halte ich für POV oder Spekulation. --Konsul 12:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Zu Friedrich noch folgende Rezensionen, die ihm - in zurückhaltender Forme - regelrecht einen schlampigen und fehlerhaften Umgang mit Quellen und historischen Fakten vorwerfen:

• Rezension von "Der Brand"
• Rezension von "Brandstätten"

Es gibt noch weitere Rezensionen von Fachhistorikern, die sich sehr negativ über Friedrichs "Meisterleistung" geäußert haben. Es zeigt sich, daß er eben nicht der Historiker ist, für den er vor allem von den Medien gehalten wird. Vielmehr ist er ein abgebrochener Realschüler, der in seinem Leben noch kein Semester an einer wissenschaftlichen Hochschule studiert hat. Und das merkt man im Umgang mit den Quellen, an seinen Interpretationen und Thesen usw. Über Dresden hat sich Friedrich übrigens sehr zurückhaltend geäußert. Fest steht jedoch, daß er der geistige Urheber der NPD-Schreierei (Februar 2005) vom "Bombenholocaust" ist. Erst Friedrichs dümmliche Vergleiche zwischen Bombenkrieg und Holocaust haben es den rechten Protagonisten ermöglicht, mutig und frei ihren Unsinn öffentlich mit großer Breitenwirkung zu skandieren. Das ist aus meiner Sicht der einzige bleibende "Verdienst" der qualitativ und inhaltich völlig überschätzen "Forschungen" des Berliner Hobby-Historiker Jörg Friedrich. --80.144.231.205 18:48, 13. Feb 2006 (CET)

Hier mal ein paar Quellen zur Diskussion um Friedrich: http://www.stiftung-sozialgeschichte.de/archivsg/summaries/ebbinghaus0203.htm Zitat daraus: "Jörg Friedrich hat ein Buch veröffentlicht, das unter Verzicht auf die Kriterien historischer Analyse einerseits Emotionen mobilisiert, andererseits aber dem kollektiven und bis heute nachwirkenden kollektiven Trauma der Opfer nicht gerecht wird.", weiter auch hier: http://www.perlentaucher.de/buch/12358.html, dort wird mit Wehler ein ausgesprochen renommierter Historiker zitiert: "Erst vorsichtig abwägend, aber am Ende doch sehr kritisch bespricht der Historiker Hans Ulrich Wehler dieses Buch über den Bombenkrieg in Deutschland. Ja, der Bombenkrieg war grausam, ja, die Engländer haben sehr viel mehr Unheil angerichtet als die Deutschen in England. Um genau zu sein: 103.000 Tonnen an Bomben warf die deutsche Luftwaffe während des Zweiten Weltkriegs ab, 1,3 Millionen Tonnen die Engländer und Amerikaner. Wobei die Zerstörung deutscher Schlüsselindustrien durch die Amerikaner sehr viel "effektiver" waren als die "militärisch unergiebigen" Städtebombardierungen der Engländer. Deshalb stehen Churchill und Hitler als Initiatoren des Bombenkriegs für Wehler noch lange nicht auf einer Stufe. Doch genau diese Schlussfolgerung lege Jörg Friedrich nahe. Das zeigt sich für Wehler vor allem in der Sprache, mit der Friedrich die schrecklichen Auswirkungen der Bombardierungen beschreibe. Da werden Luftschutzbunker zu "Krematorien", die Bombardierung selbst zum "Vernichtungskrieg". Diese "unverhohlene sprachliche Gleichstellung" mit dem Holocaust ist Wehler zuwider. Zumal er Friedrich eigentlich für einen reflektiert denkenden Historiker hält, dem solche "semantischen Entgleisungen" nicht versehentlich unterlaufen. Vor allem aber fehlt dem Rezensenten die "Einbettung" der englischen Bombardierungen ins Gesamtgeschehen. Immerhin hatte Hitler den totalen Krieg erklärt, hatte England bombardiert,..."

Reicht das?--Wahldresdner 12:59, 5. Aug 2005 (CEST)

Danke. Kannst du eine genaue und belastbare Quelle (Originalfundstelle) bestätigen (mit dem zitieren von Zitaten ist das so ne Sachen) und liefern? --Brutus Brummfuß 18:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Also nur ein Historiker, richtig? Abgesehen davon wurde vor der Bombardierung der Englischen Innenstädte, die Städte Mönchengladbach, Dortmund, Essen, Hamm, Aachen und Hannover von den Engländern bombardiert, angefangen am 12. Mai 1940. Im Juli begann dann die Luftschlacht um England und erst im November 1940 begann die Luftwaffe die Städte Englands zu bombardieren. Sogesehen haben mit der Bombardierung ziviler Städte die Engländer angefangen. Deutschland hat auch England und Frankreich nicht den Krieg erklärt, sondern andersherum. Ein renommierter Historiker wie Hans Ulrich Wehler sollte das eigentlich wissen, wenn er es schon für erwähnenswert hält, wer angefangen hat.... --Konsul 14:08, 5. Aug 2005 (CEST)

Konsul, was willst Du eigentlich? Du wolltest eine Quelle, eine auch belastbare Quelle (die auf www.perlentaucher.de zitiert eine Rezension aus der "Süddeutschen Zeitung", das lässt sich sicher nachprüfen (Hinweis auch für Brummfuss), damit ist deine Ursprungsforderung doch erfüllt. Ein weiterer Rezensent, der dies ähnlich ausdrückte, findet sich mit Volker Ullrich in „Die Zeit“, vom 28.11.2002, auch Ullrich ist Historiker. Dein restlicher Text ist nur wieder Lamento und Klage über die bösen bösen Engländer, du rechnest nur wieder mal auf - aber bitte vergiss nicht, wer diesen Krieg angefangen hat - einzig und allein Hitler und das Deutsche Reich - mit deinem Hinweis auf die englische Kriegserklärung kannst du das nicht verschleiern sondern erweist Dich für mich als ziemlich übler Revisionist, nahe an NPD-Positionen, nahe an klassischen Einstellungen eines Neonazis. Achja...die genannten Luftangriffe der Engländer 1940 waren keine Flächenbombardements, sondern jeweils Versuche, gezielt militärische Einrichtungen und Industrie zu treffen. Es kotzt mich langsam an... diese Geschichstklitterung, die Du hier betreibst.--Wahldresdner 20:08, 5. Aug 2005 (CEST)

P.S. Weblink zu Wehler mit Originalbeitrag nachgereicht und in Artikel als Weblink eingebaut: http://www.dradio.de/dlr/sendungen/politischesbuch/167343/

Hallo Wahldresdner! Was soll das auspacken der Nazi-Keule? Ich habe deine Quelle akzeptiert und gemäß dieser den Artikel präzisiert - oder etwa nicht? Und was meine anderen Ausführungen angeht: es ging es um die Darstellung Wehlers, dass die Bombardierungen Englands nur eine Reaktion auf deutsche Aggression darstellen, und somit - was den Luftkrieg angeht - Hitler und Churchil nicht miteinander zu vergleichen wären oder auf gleiche Stufe stehen würden. Tun sie ehrlich gesagt für mich auch nicht, denn was den Luftkrieg angeht, ist für mich Churchill der größerer Verbrecher. Punkt. Sowohl das systematische Vorgehen (nämliche ein Liste mit Städten abarbeiten) und die gezielte Vernichtung von Zivilisten (Thema: Wie entfache ich einen Feuersturm) braucht schon viel kriminelles Potential und ist durch nichts zu rechtfertigen. Oh mein Gott - jetzt habe davon gesprochen, dass der Luftkrieg der Engländer einer systematischen Vernichtung von Zivilisten gleichkommt: wieder diese Terminologie, die doch nur für die Verbrechen der Deutschen und den Holocaust angewandt werden dürfen. Wie furchtbar, dass ich die Engländer mit dieser Terminologie in Verbindung bringe...? Fakten kann man aber nicht Leugnung und Holocaust und Luftkrieg stehen nun mal in keinerlei historischen Verbindung miteinandern, denn der Luftkrieg der Engländer war keine Antwort auf den Holocaust, nur wird der Luftkrieg perfider Weise im Nachhinein nicht selten damit gerechtfertigt oder über die Grausamkeit des Luftkrieges hinweggesehen oder mit einem "ja aber die Nazis..." und erhobenem Zeigefinge kommentiert. Und was die Luftangriffe im Mai angehen: mag sein, dass sie der Versuch waren, Industrie zu vernichten, die Versuche sind aber teilweise mißglückt, auch in Möchnengladbach. Aber keiner dieser mißglückten Versuche war ausschlaggebend dafür, dass Englische Städte bombardiert wurden, weil man sie als mißglückt erkannt hat. Als es jedoch umgekehrt mißglückte - nämlich als sich deutsche Bomber verirrten und Bomben ebenfalls in einen Wohnbereich in London fallen ließen (mit ähnlich marginalen Ausgang wie in Mönchengladbach) ließ der erfreute Churchill unmittelbar darauf Berlin angreifen - und zwar mit Absicht zivile Einrichtungen zu treffen (d.h. unter Vorsatz) - wohlwissen, dass die Antwort darauf folgen wird und die Luftwaffe (hoffentlich) von den Industrieanlagen und Flughäfen abläßt, denn der Krieg drohte in England zu verlieren. Churchhill hat keine weiße Weste. Er und Harris sind Verbrecher gewesen, deren Absicht im zweiten Weltkrieg es war, nicht Rüstungs- und Militäranlagen zu zerstören, geschweige die Schienenwege zum KZ Auschwitz oder anderen Konzentrationslagern zu vernichten, geschweige flüchtige Juden in England aufzunehmen, sondern ausschließlich rache- und vergeltungsbefürftig zivile Städte den Erdboden gleich zu machen, mit dem Bedürfnis einen Feuersturm zu entfachen, der alle "Sünder und Frevler" vernichtet - und das ganze womöglich noch in biblisch Gottes Namen. Genau das lässt sich nämlich aus der Bezeichnung des Angriffs auf Hamburg, bei dem zum ersten mal ein Feuersturm entfacht wurde und von da an von "Hamburgisieren" deutscher Städte gesprochen wurde, ableiten: "Operation Gomorrha". Das schlimme ist nur an der Sache, dass solche Historiker wie Wehler offenbar keine Ahnung von Rechtssprechung haben. In jedem Rechtsstaat ist Rache und Vergeltung unzulässig und ein Verbrechen. Kein Verbrechen rechtfertig nämlich ein anderes Verbrechen. Wenn der Nachbar dein Haus anzündet, darfst du ihm nicht sein Haus anzünden. Wenn jeder so leben würde, dann endet das da, wo der zweite Weltkrieg endete: im totalen Krieg, den nicht Hitler eingeleitet hat, sondern der bereitwillig von allen Beteiligten geführt wurde und biblische Ausmaße der Zerstörung annahm. Was ich will? Eine neutrale Geschichtsbetrachtung, die sich nicht hinter Floskeln, Relativierungen oder dem Satz: "Hitler war Schuld" versteckt. Das ist zu einfach. Jetzt kannst du mich wieder als Nazi abbürsten, weil ich Churchill und Harris als Verbrecher bezeichnete und offenbar konträr zur Geschichtsinterpretation der Sieger stehe. Oh Mann, ich muss wirklich ein Nazi sein, wenn ich von einem systematisch geplanten Vernichtungskrieg gegen Deutsche Städte spreche - vielleicht sollte ich lieber von Hamburgisieren sprechen... --Konsul 22:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um weiße Westen von Harris oder Chruchill, und ich bin auch der Ansicht, dass die Flächenbombardements vor allem der letzten Kriegsmonate nicht nur ineffektiv (was den militärischen Nutzen betrifft), sondern auch Kriegsverbrechen waren - aber das, was mich an deinem Beitrag massiv stört, ist die Aufrechnerei und das Gezeter a la "aber die Engländer haben doch angefangen!". Mit dem Krieg haben sie aber keinesfalls angefangen - und deinem vorigen Beitrag konnte man mit dem Verweis auf die englischen Kriegserklärung eine leider ganz typisch bei Neonazis zu findende Argumentation entdecken - deshalb diese Keule. Wehler hat recht - alle englischen Angriffe, Kriegshandlungen, was auch immer, sind in der Auslösung des Krieges durch Hitler und das Reich begründet. Ohne Hitlers Wahn wäre nie ein englischer Bomber über Dresden oder Hamburg oder sonstwo in Deutschland aufgetaucht. Deine Argumentation zieht dies aber leider in Zweifel.

Flächenbombardements sind übrigens keine englische Erfindung, das haben sich in einer reichlich unheiligen Koalition zwischen den beiden Weltkriegen Militärs verschiedenster Länder ausgedacht (u.a. aus Italien, Deutschland und auch aus Großbritannien). Die erste Anwendung im 2. Weltkrieg (wenn auch eher per Zufall und nicht als beabsichtigter Beginn einer flächendeckenden Anwendung dieser Methode) stammt übrigens von der deutschen Luftwaffe - ganz zu Beginn des Krieges wurde die polnische Kleinstadt Wielun zerstört. Und was die Motive von Harris und Co. betrifft, bist du auch auf dem falschen Dampfer - die gingen weniger von altbiblischen Rachegelüsten aus, sondern von verdammt nüchternen Überlegungen - und die waren zwar, wie man heute weiß, falsch, aber sie waren da: Demoralisierung der Bevölkerung, Zerstörung administrativer Einrichtungen und Behinderung der deutschen Industrieproduktion. Dass das alles so nicht funktionierte, wussten zwar auch damals schon manche Leute, aber die hatten gegen Harris keine Chance, sich durchzusetzen. Das rechtfertigt nicht den Luftkrieg, aber es erklärt ihn, und es zeigt deutlich den eigentlichen Verursacher - und das waren weder Churchill noch Harris. Ich trenne eindeutig zwischen den Kriegsursachen und der Beurteilung einzelner Handlungen im Krieg - bei Dir vermisse ich das. --Wahldresdner 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wahldresdner. Wir stecken in einer Grundsatzdiskussion. Du sagst: Wehler hat recht - alle englischen Angriffe, Kriegshandlungen, was auch immer, sind in der Auslösung des Krieges durch Hitler und das Reich begründet. Ohne Hitlers Wahn wäre nie ein englischer Bomber über Dresden oder Hamburg oder sonstwo in Deutschland aufgetaucht. Deine Argumentation zieht dies aber leider in Zweifel. Die Aussage kann ich nicht teilen, weil ich dem Prinzip der Vergeltung nicht folge, sondern es ablehne. So wie Wehler und auch du es formuliert haben, heißt das letzten Endes, dass die Zerstörung Dresdens eine Folge von Hitlers Agitationen war oder darin die Ursache zu finden ist. Das ist schlichtweg falsch, und würde auch vor einem Gericht nie standhalten (siehe Beispiel Haus des Nachbars anzünden etc.). Jeder ist für das was er tut selbst verantwortlich. Unrecht kann man auch nicht durch Unrecht aufwiegen oder mit anderem Unrecht vergleichen oder aufrechnen. Nur wer Verbrechen als Verbrechen bezeichnet, ohne darin einen Ursacher zu finden, welches den Handelnden freispricht, ist zu einer neutralen Betrachtung der Ereignisse fähig. Im übrigen: Ich rechne nicht etwas gegeneinander oder stelle die Frage wer angefangen hat oder nicht, ich finde diese Frage für die moralische Bewertung eines Verbrechens reichlich irrelevant - aber das hältst du mir vor. Bloß die Tatsache, dass mir vorhältst, ich betreibe eine Aufrechnerei, was ich gar nicht getan habe, zeigt lediglich, dass du die einen Verbrechen mit den anderen entschuldigst. Genausogut könnt ich dann aber sagen, dass nicht Hitler die Ursache des Zweiten Weltkrieges ist, sondern der Versailer Vertrag, der nicht nur eine enorme Arbeitslosigkeit im Deutschen Reich schuf, sondern durch die Abzahlung der Reperationen auch eine riesige Inflation und somit ein gesellschaftliches Klima hervorrief, welches Hitler erst den Aufstieg ermöglichte. Das kann man dann ewig so weiterführen. Nur bringt das was? Nein. Verursacher für Handlungen ist immer nur der Handelnde selbst. Und jemand, der ein Verbrechen begeht, trägt auch die Schuld für dieses Verbrechen. Man kann die Verantwortung oder Verursachung nicht abwälzen oder anderen in die Schuhe schieben. England war mitnichten gezwungen, ziviele Deutsche Städte zu zerstören, genauso gut hätten sie, wie die Deutschen zu Beginn des Luftkrieges, Angriffe gegen Industriezentren fliegen können. Und ich unterestelle ihnen sogar, dass sie gewußt hatten, dass dann der Krieg schneller vorbei gewesen wäre, denn aus eigener Erfahrung wussten sie, dass sie fasst den Krieg gegen Deutschland verloren hätten, wenn die Luftwaffe sich nicht von den Rüstungszentren abgewendet hätte und zivile Städte ins Visier genommen hätte, was den Engländern die Möglichkeit einbrachte, ihre Streitkräfte wieder auszubauen. Sie selbst wussten auch, wie man Angriffe auf zivile Städte dazu verwenden kann, Propaganda gegen den Feind zu machen und das Durchhaltevermögen der Bevölkerung zu stärken. "Moral Bombing" war daher ein Vorwand, aber nicht die wahre Absicht der Bombardierung ziviler Städte durch die Engländer. So dumm sind sie nicht gewesen, daran tatsächlich zu glauben. --Konsul 23:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Konsul, so kommen wir nicht zusammen. Deinem Satz "die Zerstörung Dresdens (ist) eine Folge von Hitlers Agitationen war oder darin (ist) die Ursache zu finden" stimme ich nämlich zu - und du lehnst das ab. Ebenso kann ich englische Kriegshandlungen nicht als "Vergeltung" bezeichnen - weil die Engländer eben diesen Krieg nicht angefangen haben und weil alle ihre Aktionen nicht allein von Rachegelüsten getragen waren (sowas findet man eher bei Hitler und Co.), sondern meist mit dem Ansatz verbunden waren, in diesem Krieg dem Gegner zu schaden und dies mit den wenigen möglichen Mitteln. Und dein Satz "England war mitnichten gezwungen, ziviele Deutsche Städte zu zerstören, genauso gut hätten sie, wie die Deutschen zu Beginn des Luftkrieges, Angriffe gegen Industriezentren fliegen können." ist schlicht und einfach eine rezente Betrachtungsweise von heute, er spiegelt aber nicht die damalige Kenntnis der entscheidenden und führenden Männer der britischen Seite wieder. Du hast dazu lediglich Annahmen, dass Harris und Churchill von finsteren atavistischen Rachegedanken geleitet worden wären - aber keinerlei Beweise, ja nicht mal Indizien dafür. Und auch die eigenen Erfahrungen mit dem "Blitz" sind da kein Argument, man ging zum einen davon aus, dass die Briten - als sich im Recht fühlende Nation, die diesen Krieg eben nicht begonnen hatte - sich anders dazu stellen als die Deutschen. Zum anderen waren die deutschen Angriffe zwar sehr zerstörerisch, aber die Luftwaffe hatte es nicht geschafft, Feuerstürme zu entfachen. Daher war die Überlegung ganz einfach die, dass man mehr tun müsse, um die gewünschte moralische Wirkung zu erzielen. Dass das aber nicht klappte, ist eben eine Nachkriegserkenntnis. Alle deine Annahmen über reine Rachefeldzüge sind völlig haltlos - für solche Spielereien hatten die Briten weder Lust noch Zeit noch Geld übrig - und vor allem keine Menschen. Die Bombereinsätze waren schließlich hochgefährlich für die Besatzungen, es sind dabei immer wieder, selbst bis gegen Kriegsende, hohe Verluste entstanden.

Achja - zur Frage der Kriegsverbrechen: Auch aus - im Rahmen des Krieges - rational begründbaren Handlungen können Kriegsverbrechen entstehen - und aus heutiger Sicht würde ich Dresden, Hamburg und co. auch als solche betrachten. Nur habe ich etwas gegen dumpfe Unterstellungen und die Vermutung eines irrationalen Handelns, so wie du sie betreibst. Und ich habe etwas dagegen, wenn jemand zu verschleiern versucht, wer diesen Krieg tatsächlich angefangen hat und wer damit letztlich alle Opfer dieses Krieges zu verantworten hat.--Wahldresdner 12:58, 7. Aug 2005 (CEST)

1. Meine Vermutungen und meine Meinung basiert auf der gleichen Art und Anzahl von Indizien wie die deine. 2. Du sagst : "Und ich habe etwas dagegen, wenn jemand zu verschleiern versucht, wer diesen Krieg tatsächlich angefangen hat und wer damit letztlich alle Opfer dieses Krieges zu verantworten hat." Dazu habe ich zwei Fragen. Zum einen: Wer hat denn den Krieg tatsächlich angefangen und wann, womit und wodurch? Und zweitens, ist dieser jenige tatsächlich für alle Opfer des Krieges verantwortlich zu machen, z.B. auch für die Opfer der Atombombenabwürfe in Hiroshima und Nagasaki, oder tragen da die USA, sprich der Handelnde, die alleinige Schuld? Gruß --Konsul 15:05, 7. Aug 2005 (CEST)

Wer den Weltkrieg, zumindest seinen europäischen Teil begonnen hat, das habe ich schon einige Male geschrieben, und darauf beziehen sich meine Aussagen zur Kriegsschuld. Der pazifische Teil des Krieges ist natürlich ein anderes Kapitel. --Wahldresdner 18:01, 7. Aug 2005 (CEST)

Wer hat denn nun europäischen Teil mit welcher Handlung angefangen? Und trägt nun derjenige für den europäischen Teil tatsächlich alle Verantwortung (und somit Schuld) für deren Opfer? Immerhin hast du inzwischen den pazifischen Teil des Weltkrieges als anderes Kapitel beschrieben. --Konsul 23:25, 7. Aug 2005 (CEST)

Qualitätsoffensive

Ein wirklicher schöner Artikel, sowohl inhaltlich als auch bildlich. Vielleicht könntet ihr den Artikel der englischen Version Wikipedias, eng:Bombing of Dresden in World War II, ähnlich aufbessern. Ich musste dort minutenlang nach der geschätzten Anzahl der Todesopfer des Bombenangriffes suchen, während es in eurem Artikel nur eine Frage von Sekunden war. Danke nochmals. 62.180.32.132 16:16, 11. Aug 2005 (CEST)

Garnisonsstadt

Was ist eine "Garnisonsstadt", war das ein offizieller ehrentitel für Städte im deutschen Réich. Wäre gut wenn man das zu einem entsprechenden Artikel Garnisionsstadt verlinken könnte.

Eine Garnisonsstadt ist nichts weiter als eine Stadt, in der eine militärische Einheit stationiert ist. Als Garnison wird im allgemeinen die Gesamtheit aller militärischen Abteilungen einer Stadt bezeichnet, meist gab es früher auch einen Garnisonkommandanten, der entsprechend für alle Militäreinheiten einer Stadt verantwortlich war. Ein eigener Artikel dafür erscheint mir unnötig.--Wahldresdner 15:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Abschnitt Friedrich

"Nach verbreiteter, aber umstrittener Meinung wäre dies nach dem Völkerrecht als Kriegsverbrechen zu werten und zu verfolgen gewesen." Ist das eine Aussage von Friedrich (worauf bezieht sich der Konjunktiv)? Kann man das verdeutlichen? Denn "Völkerrecht" ist sehr allgemein. In der Haager Landkriegsordnung kommt Massenvernichtung nicht vor. Hier ist die Argumentation unschlüssig. Nach damaligem Völkerrecht, nach der Haager Landkriegsordnung, die Hitler -Deutschland ja nicht ratifiziert hatte, käme doch höchstens der Angriff von Zivilpersonen in Frage. Und da hakt es nämlich auch... Ich möchte die Frage hier deshalb nach wie vor nicht weiter erörtern (wir kommen hier zu keinem Ende im Rahmen der Enzyklopädie), aber das Zitat überrascht mich. --Brunheld Brummfuß 12:31, 3. Sep 2005 (CEST)

• Die Aussage ist kein Zitat von Friedrich, sondern eine gängige Schlussfolgerung aus seiner Darstellung.
• Der Artikel erwähnt nur diesen Punkt, vermeidet aber seine nähere Erörterung (der englische Artikel widmet dem Thema einen Hauptteil).
• Friedrich selber nimmt in der "Brand" ebenfalls nicht direkt dazu Stellung; er schildert die Vorgänge essayistisch, erörtert aber nicht systematisch juristisch die Frage "Kriegsverbrechen". Zudem hat er kein Sachregister; die Stichworte "Kriegsverbrechen", "Völkerrecht", "Haager Landkriegsordnung" sind irgendwo im Text verstreut, werden aber nur gestreift ohne eigenes Kapitel dazu.
• Nach meinem bisherigen Verständnis galt das Kriegsvölkerrecht der Haager Landkriegsordnung auch für das damalige Deutsche Reich. Sonst machte es ja keinen Sinn, dass Historiker immer betonen, dass Deutschland diese Normen als Erstes und allesamt gebrochen hatte seit Guernica.
• Dazu ein Link und Zitat:

http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=190&mesg_id=191&page=

Das am 18. Oktober 1907 u.a. vom Deutschen Reich, Frankreich, Großbritannien, den USA, Belgien und Rußland in Den Haag abgeschlossene "Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkrieges" definiert in seinem materiellrechtlichen Teil, das als Anlage diesem Abkommen beigefügt wurde, die zwischen den Vertragsstaaten geltenden "Gesetze und Gebräuche des Landkrieges" (im folgenden als "HLKO" abgekürzt). Diese regelte, unbeschadet der jeweiligen Anerkennung durch Nachfolgestaaten der Ratifizierenden nach dem Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg zwischen allen kriegführenden Staaten bereits gewohnheitsrechtlich [meine Hervorhebung] die völkerrechtlichen Bedingungen und Regeln der Kriegsführung...

Im Abkommen selbst verpflichteten sich alle Vertragsstaaten nicht nur dazu, ihren Heeren "Verhaltensmaßregeln zu geben, welche der dem vorliegenden Abkommen beigefügten Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkriegs entsprechen" (Art. 1); sie verpflichteten sich auch dazu, daß sowohl die Zivilbevölkerung als auch die Kriegführenden den völkerrechtlichen Grundsätzen unterworfen bleiben sollten, "wie sie sich ergeben aus den unter gesitteten Völkern feststehenden Gebräuchen, aus den Gesetzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens" (Präambel). Insbesondere diese sog. Martenssche Klausel galt bis 1949 als allgemeines Völkerrecht auch unabhängig von einer Ratifizierung des Abkommens zwischen allen kriegführenden Staaten; [meine Hervorhebung] zu diesen Gebräuchen zählt die "Ritterlichkeit" als Gebot, in der Wahl der Kriegsmittel wie in der Respektierung des bestehenden Kriegsrechts (des ius in bello wie des ius ad bellum) den politischen und militärischen Gegner als gleichberechtigt zu achten. Den Vertragsstaaten oblag dem Abkommen zufolge nicht nur eine - allerdings weder materiell noch formal definierte - Schadensersatzpflicht für Verletzungen der HLKO, sondern auch eine Verantwortung für "alle Handlungen, die von den zu ihrer bewaffneten Macht gehörenden Personen begangen wurden" (Art. 3). [...]

Mit der Veröffentlichung im Reichsgesetzblatt 1910, S. 107ff. wurde die HLKO Reichsrecht, ebenso wie 1934 (RGBl Teil II, S. 2227ff.) das die Bestimmungen der HLKO ersetzende Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen. (Michael Schröders)

Hoffe, das hilft etwas weiter. Gruß, Jesusfreund 13:19, 3. Sep 2005 (CEST)

Da winke ich jetzt ab. Meine Aussage mit der Ratifizierung hätte ich mir sparen können, weil ich mich gar nicht darüber streiten will. Auch habe ich, was die Haager Landkriegsordnung angeht, nur den Angriff auf Nichtkombattanten entdeckt, der in Frage käme. Meine Frage war vielmehr dahingehend, ob das Friedrichs Aussage ist oder ob dass (nur) ein (nach Friedrichs vielleicht auch naheliegender und erlaubter) Schluss aus diesem Buch ist, den wiederum dritte gezogen haben. Und zweitens ist die Formulierung Völkerrecht korrekt, aber missverständlich, weil das heutige Völkerrecht ja ein anderes ist als damals (und ob ich hier etwas übersehen habe wollte ich wissen). Diese Unterscheidung wird ja gerne übersehen in diesem Streit. Ich hab den Satz deswegen mal umformuliert. Mehr wollt ich nicht ;) Danke und Gruß --Brummfuß 16:21, 3. Sep 2005 (CEST) P.S.: es muss natürlich "wäre" heißen. --Brummfuß 16:24, 3. Sep 2005 (CEST)

Da Friedrich, wie gesagt, diese Meinung (Kriegsverbrechen) gar nicht explizit vertritt, habe ich das mal entzerrt und einen eigenen Absatz draus gemacht unter Berücksichtigung der oben genannten Quelle. OK so? Jesusfreund 16:32, 3. Sep 2005 (CEST)

Ja, sehr gut. Bis hier ;) --Brummfuß 16:44, 3. Sep 2005 (CEST)

Zeitgeist oder Wiki-POV?

Stellt euch vor, ihr lest einen Artikel über den Holocaust, der auch bebildert ist. Z.B. mit einem Bild welches Leichenberge von Holocaustopfern zeigt und ein weiteres Bild, wo Leichenberge von deutschstämmigen Vertreibungsopfern gezeigt wird - wie wäre da wohl die Reaktion? .... Aufrechnerei? .... Verharmlosung? ... jüdische Proteste? ... etc.?
Beim Wikiartikel Luftangriffe auf Dresden stört es offensichtlich keinen, wenn zu Bildern der zerstörten Stadt Dresden auch ein Bild vom zerstörten Rotterdam reingestellt wird - vielleicht ist auf diesem Gebiet "Aufrechnerei" erwünscht ....
Zeitgeist oder Wiki-POV 22:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Find ich immer wieder toll, wenn hier Leute rummeckern, statt das Bild einfach zu entfernen. Andererseits gibts auch eine Versionshistory, wo man rausfinden kann, wer das Bild eingestellt hat. Aber wozu mach ich mir überhaupt die Mühe... Braveheart 22:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Das habe ich eh früher gemacht, Braveheart! Aber meist endete es in einen Revisions-War. Da ich ungern Sisyphusarbeit betreibe, beschränke ich mich mittlerweile auf einmalige Kritik. PS: Gerade du bist mir bezüglich Revisions-War noch in guter Erinnerung. --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich finds nur immer ziemlich banal, wenn man solche vermeintlichen Aufrechnungen als Plattform für seine Verschwörungstheorien verwendet. Und ich warte noch immer auf den Tag, an dem du endlich mal eine Begründung für dein Handeln lieferst. Braveheart 23:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Wer spricht hier von "Verschwörungstheorien" - doch nur du, oder?
PS: Kommst du aus einem "extremistischen Lager", da du gleich in solchen Dimensionen "denkst"? --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:44, 25. Okt 2005 (CEST)

Das Bild ist kein Aufrechnen. Wer so denkt, hat selber solche Schablonen im Kopf. Lies mal den Artikel und dann sag uns, wie du darauf kommst. Jesusfreund 23:13, 25. Okt 2005 (CEST)

Passt schon, Jesusfreund! Lies bitte nochmals mein Eingangsstatement hier beim Kapitel "Zeitgeist oder Wiki-POV?"
PS: Und bitte lerne zwischen einer Frage und einer Beurteilung zu unterscheiden. --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Neben dem Bild steht: „Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.“ Das ist doch eindeutig? Mal ganz nebenbei: Zum (Auf)Rechnen benötige ich Zahlen oder Finger; von beidem ist in Bezug auf andere Städte nichts zu finden. Bei genauer Betrachtung fällt sogar auf, dass da ganz verschiedene Kriege gemeint sind... also jetzt wird angeblich schon überkrieglich verbucht oder was? Das Bild steht in einem sinnvollen Kontext. Zu behaupten Dresden wäre 1945 etwas besonderes gewesen, dass ist ZEITGEIST! Und den bekommt man natürlich sehr schnell hin, wenn man die Zerstörung anderer Kulturstädte wie Amsterdam, Warschau oder Hamburg unterschlägt. Das Bild zeigt doch nur eins: Nach dem Krieg sah fast jede mitteleuropäische Großstadt gleich aus; und vielleicht wurden sie es ja auch. Gruß, Geo-Loge 23:40, 25. Okt 2005 (CEST).

"Neben dem Bild steht: „Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.“ Das ist doch eindeutig?"

Ja. Es ist eindeutig wertend und meiner Meinung nach völliger Unsinn. Dresden mit Coventry zu vergleichen ist aufgrund des Maßstabs schon problematisch. Der Vergleich mit Hiroshima gleichfalls, auch weil Hiroshima eben nicht wie Kobe, Tokyo oder andere bombardierte japanische Städte in eine Reihe mit anderen schwer zerstörten Städten eingereiht wird. Völlig hanebüchen ist aber der Vergleich mit Bagdad - etwas anderes, als einen Versuch, die heutige Kriegführung der USA durch den Vergleich mit der gezielten Massenvernichtung (nein, mir fällt dafür auch kein anderes Wort ein) ziviler Ziele zu diskreditieren, kann ich hier nicht erkennen. Auch ist es miserabler Stil, Rotterdam als Bild zu zeigen, aber im "Begleittext" nicht zu erwähnen. Auch der Vergleich mit Rotterdam ist aufgrund verschiedener Fragen (taktisch/strategisch, und wiederum der leidige Maßstab) problematisch.

Tobias R 20:57, 8. Nov 2005 (CET)

Es geht in der Aussage eben nicht darum, welche Stadt durch wen in welchem Krieg zerstört wurde. Es geht auch nicht darum welche davon inwiefern bei Kriegsverbrechen zerstört wurden. Es geht nicht darum, wieviele Menschen dabei ums Leben kamen. Es ging bei der Aussage auch nicht darum welche oder wieviele Waffen eingesetzt wurden. Das einzige worum es geht ist, dass diese Städte zerstört wurden. Es ist mir nicht klar, wieso du diese chronologische Liste, die im Übrigen nicht als vollständig dargestellt wird!, als wertend empfindest. Das einzige was bewertet werden musste, war, ob alle drei Kriterien erfüllt sind: Stadt.. zerstört.. im Krieg. Geo-Loge 22:20, 8. Nov 2005 (CET)

Heißt der Artikel nicht "Luftangriffe auf Dresden"?
In meinen Augen ist daher z.B. ein Bild von Rotterdam eine "Relativierung". Sollte das jemand nicht verstehen, dann sollte er mal beim Artikel "Holocaust" den gleichen "Schmäh" versuchen, indem er Bilder von anderen Genoziden dazuzustellt ..... --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:44, 9 November 2005 (CET)

Der Vergleich mit dem Holocaust ist unangebracht, geschmacklos und absolut nicht relevant. Braveheart 11:49, 9. Nov 2005 (CET)

Verstehe, Braveheart!
Wie sagte Goethe schon? Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch immer nicht dasselbe. --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:52, 9. Nov 2005 (CET)

Es gibt hier keine "Relativierung". Dresden ist kein Einzelschicksal und daran soll mit diesem Bild erinnert werden. Braveheart 12:05, 9. Nov 2005 (CET)

Ist schon gut - es sollte ja nur "erinnert" werden und nicht relativiert! --Zeitgeist oder Wiki-POV 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Opferzahlen

Bei den meisten Quellen steht etwa 35.000 Opfer, ich verstehe nicht wieso das immer wieder revidiert wird. Benutzer: 80.128.123.181 15:09, 4. Nov 2005

Der Zeitgeist, mein Freund!
Auf der einen Seite die Opferzahlen, das Leid runterspielen und auf der anderen Seite hochtreiben. Anders gesagt - bei einer Gruppe von einer Range einmal den Unterwert als allgemein gültige Zahl verwenden und bei der anderen Gruppe von der Range den Oberwert als allgemein gültige Zahl hinstellen. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 10:37, 6. Nov 2005 (CET)

Hmm... Einen Zeitgeist hast du noch nicht erkannt: Den der Konkretisierungen (Ich kann nur raten, wenn du mit "andere Seite/Gruppe" meinst). Was ich ja sehr komisch finde ist, dass der Artikel sich nur sehr schwer auf eine Range festlegt. Nämlich das derzeit (Das ist vielleicht wirklich Zeitgeist, wobei mir der lieber als der von Herrn Goebbels kommandierte ist) von 25.000 bis 35.000 Toten auszugehen sei. In einem relativen Satz gibt er dann sehr vorsichtig an, dass derzeit vom unteren Wert dieser Range auszugehen ist. In dem Artikel gibt es ein eigenes Kapitel, dass sich damit befasst, wie es zu unterschiedlichen Schätzungen kam. Dieses Kapitel erläutert Dokumentenfälschung und Propaganda, die die Zahlen verfälscht haben. Der Artikel macht dabei nichts anderes als den derzeit anerkanntesten Kenntnisstand zu nutzen ohne Rätselraten oder theoretische Schätzungen. So fordert es auch die Richtlinie der Wikipedia. Sollte jemand mit Beweisen darlegen können, dass die Opferzahlen höher lagen, dann wird das hier auch übernommen. Geo-Loge 11:10, 6. Nov 2005 (CET)

Wir werden ja sehen - derzeit arbeitet ja wieder eine Kommission daran, oder?
PS: Sachlich betrachtet ist es für mich schwer nachvollziehbar, wenn so ca. 800.000 Bomben geworfen werden und dabei kommen in einem dichtbesiedelten Gebiet bzw. "überlaufenen Stadt" mit einem anschließenden Feuersturm "nur" ca. 25.000 Menschen ums Leben (ca. 30 Bomben um einen Menschen zu töten!). --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:29, 6. Nov 2005 (CET)

Ist ja die Frage, was getroffen wurde. Die Stadt war ja nicht im Innenstadtbereich überlaufen. Niemand hat im Schloss, im Zwinger, in der Semperoper gewohnt. Die Flüchtlinge hielten sich nicht wie oft behauptet im Zentrum der Bombardierungen auf. Die Äußere Neustadt in der auch damals die dichteste Besiedlung war, wurde nicht oder kaum getroffen (besass aber mit ihren Hinterhöfen und Wohnkasernen die meisten Übernachtungsplätze für Flüchtlinge). Genauso wie nur sehr wenig in den dichten Vierteln Pieschen, Cotta und Blasewitz bombardiert wurde. Die Zahlen sind nicht so verkehrt. Auch die derzeit arbeitende Kommision wird zu nichts anderem kommen. Wenn du errechnest, wieviel Bomben man brauchte um einen Bewohner zu töten, gehst du von einer Gleichverteilung aus, die es sicher nicht gab. Geo-Loge 11:43, 6. Nov 2005 (CET)

OK, Geo-Loge, das ist eine sachliche, nachvollziehbare Aussage. Ziehe hiermit meine "Einwände" zurück. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 11:47, 6. Nov 2005 (CET)

Welches sind denn die genauen Quellen der Zahlenangaben 25.000 und 35.000? Doch nicht etwa die im Artikel bezeichneten vier "Dokumente"? Ich bezweifel eure Kenntnis bezüglich des Inhaltes der Dokumente, denn was ihr darüber schreibt ist schlicht und ergreifend falsch, sowohl zum Teil inhaltlich wie auch in der Zitierung!

• Die Schlußmeldung: Der erste Satz ist soweit richtig zitiert. Die Gesamtzahl der Gefallenen in Höhe von 25.000 ist aber weniger eine Schätzung (auch wenn es so genannt wird) als vielmehr eine vage Prognose. Nach allen Büchern, Dokumenten etc. welche mir bekannt sind, seh ich in eben dieser 25.000er Zahl die Quelle aller 25.000er Angaben auf die sich diverse Historiker stützen. Gleiches gilt für die 35.000er Zahl. Sie taucht in dieser Meldung erstmals auf, als Anzahl der vorliegenden Vermißtenmeldungen.

Abschließend bleibt nur zu sagen das all diese Zahlen "falsch", weil nicht entgültig, sind, da sie lediglich den (Zwischen)Stand vom 10.3.45 wiedergeben. Die Bergung der Toten zog sich noch über viele weitere Monate hin.

• Der Tagesbefehl47: Dieser gibt ein Zahl Gefallener in Höhe von 20204 an. 1829 Personen mehr als in der Schlußmeldung. Dies erklärt sich daraus, das dieser (Zwischen)Stand 12 Tage nach der Schlußmeldung datiert. Jene 25.000er Zahl wurde jedoch übernommen. Das es von diesem Befehl auch eine gefälschte Variante gibt, dürfte hinlänglich bekannt sein und ist auch ausgiebig erörtert. Ich erspar mir an dieser Stelle den Kommentar dazu.
• Der Lagebericht 1404: Dieser datiert gleichfalls auf den 22.3.45 wie der Befehl 47,aber bestätigt keineswegs seine Zahlen! Vielmehr ist er die Ergänzung und Aktualisierung der Schlußmeldung. In Bezug auf getötete, verletzte und vermißte Personen wiederholt er exakt und wortgetreu die Schlußmeldung!

Alle drei Dokumente stammen aus der gleichen Quelle und sind somit nur rein physisch drei Dokumente, inhaltlich aber eher als eins zu interpretieren!

• Akten des Bestattungs- und Marstallamtes: Hierzu würde mich mal die Quellenangabe interessieren. Exakt die selbe Formulierung findet sich vielfach im Netz ohne jedoch anzugeben woher sie stammt. Irgendjemand hat das lanciert und dann wurde voneinander abgeschrieben. Bei Zahlenangaben, welche auf "plötzlich aufgefundenen Akten" basieren und die obskure Zahlen die nicht nur auf den vollen Tausender, nein hier sogar auf den vollen "Viertelhunderttausender" gerundet sind sind wohl eher mit Vorsicht zu genießen. Hierbei soll es sich um behördliche Akten handeln, somit müßten sie doch akribisch durchnummeriert sein und es sollte eine exakte Zahl angegeben werden zumal mittlerweile mehr als 12 Jahre!!! vergangen sind um sie zu sichten. Trotzdem hat sich an dieser Worthülse nicht eine Silbe verändert.

Anmerkung: Zitat Geo-Loge: "Sollte jemand mit Beweisen darlegen können, dass die Opferzahlen höher lagen, dann wird das hier auch übernommen." Gut versuchen wir es mal. Es gibt nicht nur "plötzlich aufgetauchte Akten" sondern auch solche die von jeher bekannt waren. So wurde jedes gefundene Opfer dreifach registriert. Und zwar in Totenlisten, Straßenbüchern und mittels eines Kennzettels. Diese Zettel waren durchnummeriert und die jeweilige Nummer wurde auch in den Listen und Büchern verwendet. Obwohl Weidauer in seinem Buch "Inferno Dresden" Fotokopien derselben als Illustration verwendet hat und ihre Existenz in der Urkundenstelle des Dresdener Rathauses bestätigt, werden sie hier und andernorts nirgends erwähnt. Oder sollten dies die 1993 aufgefundenen sein? Weidauer gibt die höchste Karteikartennummer, welche auf einem "Kennzettel für einen unbekannten Toten" angegeben ist mit 31.102 an. --84.179.140.55 13:11, 14. Feb 2006 (CET)

Warum wird auf dieser Seite von 25.000 - 35.000 Opfern gesprochen? Solche Angaben sind eindeutig revisionistisch. (Genauso wie die Naziangaben von 500.000 Opfern) Es wurden damals 35.000 Opfer identifiziert. Tausenden sind verbrannt. Seriöse Angaben des Roten Kreuzes von 100.000 Toten werden hier scheinbar absichtlich missachtet.

Das Rote Kreuz hat diese Zahl nicht in die Welt gesetzt und immer dementiert, dass es von 100.000 Toten gesprochen habe. Die meisten Historiker gehen heute von den genannten 25.000 bis 35.000 Toten aus. Das sind also keine revisionistischen Zahlen, sondern der Stand der seriösen wissenschaftlichen Forschung. Damit stehen sie zu recht im Artikel.--Wahldresdner 22:34, 5. Mär 2006 (CET)

Warum sprechen "Historiker" von 25.000 - 35.000 Toten, wenn 35.000 Tote identifiziert wurden? Scheinbar werden auch nicht die Tausenden, die sofort verbrannt sind oder nicht mehr identifiziert werden konnten, ebenfalls außer acht gelassen. Beitrag von 84.143.55.141, nachgetragen von --Wahldresdner 17:53, 6. Mär 2006 (CET)

Ganz einfach - weil keineswegs 35.000 identifizierte Tote vorhanden sind. Ich weiß nicht, wo die Zahl herkommt, aber wenn sie seriös wäre, dann wäre sie der Historikerkommission bekannt und würde sich in Standardwerken wie etwa dem von Bergander finden. Es gibt für die Kommission schließlich keinen Grund, eine derartige Zahl nicht zur Kenntnis zu nehmen, wenn sie denn existieren würde. Aber sie existiert nicht. Übrigens, Du solltest deine Beiträge unterschreiben... oberhalb des Eingabefelds ist eine Reihe mit Symbolen - dort einfach den zweiten von rechts anklicken. --Wahldresdner 17:50, 6. Mär 2006 (CET)

Zitat: "Diese Berechnungen und auch die als Originalquelle 1965 aufgetauchte Meldung des Befehlshabers der Ordnungspolizei Dresden zeigen, dass die Zahl von 35.000 Bombenopfern der Realität am nächsten kommt." Monika Mayr in Benz Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 62

Soweit schonmal zu der Zahl von 25.000 Toten.--84.143.55.141 18:15, 6. Mär 2006 (CET)

• • "Soweit schonmal zu der Zahl von..." - Ein Blick in die Archive der Diskussion zu diesem Thema helfen dir sicher weiter. Hier besteht kein Diskussionsbedarf mehr; und ich habe auch keine Lust, mich ständig zu wiederholen. --Brutus Brummfuß 18:31, 6. Mär 2006 (CET) (Das war übrigens mein 235. Diskussionsbeitrag zu diesem Artikel!) --Brutus Brummfuß 18:36, 6. Mär 2006 (CET)

Kritikpunkte

In diesem Artikel sind erhebliche Fehler!

1. Das Kugelhaus befand sich am ehemaligen Stübelplatz am Ende des [A]usstellungsgeländes im Gr[o]ßem Garten und wurde 1936 im Zusammenhang mit der Gartenbauausstellung demontiert. Die Demontage hatte nichts mit der Reichskristallnach[t] 1938 zu tun. Nachzulaesen iin Fritz Löffler "das Alte Dresden!" Seite 424 - Bild Seite 441. Der erste Oberbürgermeister Dresdens war nicht Walter Weidauer, sondern Max Seydewitz. Nachzulesen in Max Seydewitz "Dresden - Musen und Menschen". Es ist in diesem Buch die Best[e]llungsurkunde vom 12.05.1945 der sowjetischen Militäradministration abgebildet.

Der nächste Punkt ist, dass Dresden nie zur Festung erklärt wurde. Dresden war als Sanitätsstadt deklariert und durch rote Kreuze auf den Dächern markiert. Nachzulesen in einschlägiger Literatur in der Militärbibliothek Dresden - jetzt in Potsdam. Ebenfalls nachzulesen in Walter Weidauer "Inferno Dresden".

Dieser Artikel kann aufgrund mangelhafter Recherchen keinesfalls als exklusiver (Anmerk.: Gemeint ist exzellenter) Artikel gelten. Ich bin geborene Dresdnerin auch wenn ich jetzt in Straubehardt wohne. Mein Adresse lautet: Helga Kommernitzky, Eibergstraße 1, 75334 Straubehardt.

195.93.60.82 Aus dem Artikel übertragen; Unterschrift nachgetragen. Text wurde leicht orthografisch überarbeitet (entsprechende Stellen sind mit eckigen Klammern markiert) Geo-Loge 12:53, 12. Nov 2005 (CET)

Sehr geehrte Frau Kommernitzky, danke für Ihre kritischen Hinweise, sie werden geprüft und gegebenenfalls berücksichtigt. Nach meinem ersten Eindruck sind Punkt 1 und 2 Ihrer Einwände zutreffend, bei Punkt 3 müssten Sie jedoch erläutern, woher Weidauer diese Information bezog und wieso sie sonst nirgends zu finden ist. Grüße, Gerhard Sattler 13:01, 12. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Kugelhaus stimmt, das hat nichts mit der "Kristallnacht" zu tun, dieser fiel allerdings die Semper-Synagoge zum Opfer. Seydewitz war meines Wissens "nur" Ministerpräsident, zumindest für den 29.6.45 ist Rudolf Friedrichs als OB benannt (Quelle: G. Naumann: Sächsische Geschichte in Daten, München/Berlin, 1994). Was die "Sanitätsstadt" betrifft - der Begriff ist mir nicht bekannt, weder bei Bergander noch bei Taylor findet er sich, auch in anderer Literatur habe ich ihn nicht entdecken können. Dresden ist dagegen tatsächlich zum "Verteidigungsbereich" deklariert worden, und zwar schon zum 1.1.1945, nachzulesen bei Taylor: Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945, München 2004, S. 258, durch Befehl von Heinz Guderian. Taylor benennt auch den wesentlichen Unterschied zwischen "Festung" und "Verteidigungsbereich" - erstere hat dauerhafte Festungsanlagen, letzterer nur zeitweilige. Ansonsten galten in beiden vergleichbare Bestimmungen. Beiden stand ein "Festungskommandant" vor, Dresden kann also mit Fug und Recht als verteidigte Stadt bezeichnet werden.--Wahldresdner 19:04, 12. Nov 2005 (CET)

flächenbombardement, opferzahlen und napalm

ich finde erschreckend, wie viele menschen sich auf bücher und gerüchte (die sich selbst wiederum oft nur auf bücher und gerüchte) und wie wenige sich auf zeitzeugen berufen, mal ganz abgesehen von der arg beschämenden methode, mit der hier nach den opferzahlen gefahndet wird. diese art und weise dürfte jeder überlebende als ohrfeige betrachten, denn schon ein toter- egal auf welcher seite- war zuviel! nach der wahrheit sollte man wirklich etwas respektvoller suchen können... zu dem thema "bis wohin die bomben fielen" kann ich nur mal eine zeitzeugenmitteilung beifügen: meine großmutter war (damals 17jährig) nähe industriegelände als radarflugmelderin stationiert. sie sagte, daß die bomben bis dahin gefallen sind. also nachweislich in einem der äußeren stadtbezirke. von ihr weiß ich auch, daß auch die -zweifelos am stärksten durch das bombardement betroffene- altstadt mit flüchtlingen überfüllt war (dazu gibt es nur mal anzumerken, daß die altstadt um einiges stärker bebaut und demzufolge auch bevölkert war als heute.). mein großvater, den sie erst später kennenlernte berichtet ähnliche sachverhalte. bereits die erste angriffswelle vernichtete die altstadt nahezu völlig. es kamen jedoch noch weitere angriffe. bombardierten die etwa auschließlich die bereits ausgebombten teile der stadt erneut? sicherlich wurden, wie oben angegeben, auch straßen mit menschen, die aus der stadt flüchten wollten bombardiert, aber in welche richtung liefen diese menschen denn? die haben sich ja wohl kaum alle in der altstadt versammelt... desweiteren möchte ich erwähnen, daß sich meine großmutter bis heute an einem zustand völliger geistiger gesundheit erfreut...

zu den napalm- und/oder phosphorbomben, darf ich als frau eines chemikers sagen: viele zeitzeugen berichten, daß die "substanz", die langsam brannte, die wände hochkroch, was phosphor nachweislich nicht tut. also sollte man sich vielleicht nicht ohne fachlichen hintergrund auf diskussionen einlassen, zu denen man offenbar keinen sachlichen bezug herstellen kann.

dasnelly. (nicht signierter Beitrag von 84.179.117.93 (Diskussion) )

Seydewitz OB?

Nach meinen bisherigen Recherchen wird Seydewitz nicht als Oberbürgermeister Dresdens nach 1945 aufgeführt, z.B. hier fehlt jeder Hinweis darauf. Nur hier wird er beiläufig als "früherer Oberbürgermeister von Dresden" erwähnt.

Hiernach war Dr. Rudolf Friedrichs (SPD) der erste Oberbürgermeister Dresdens nach 1945, Walter Weidauer der vierte nach Johannes Müller und Gustav Leissner.

Auch der WP-Dresdenartikel führt Seydewitz nicht als Oberbürgermeister auf, schon gar nicht als ersten; die "Liste der Ehrenbürger" führt ihn auf, aber nur als späteren Ministerpräsidenten von Sachsen.

Oft ist in Googlelinks von einem "kommissarischen" Oberbürgermeisteramt Weidauers ab Oktober 1946 die Rede.

Seydewitz hätte dieses Amt also irgendwann zwischen Friedrichs, Müller, Leissner und Weidauer und dann nur für sehr kurze Zeit bekleiden können. War er vielleicht von der sowjetischen Militärbehörde kurzzeitig bestellt, übte das Amt dann aber nicht aus? Gerhard Sattler 13:15, 12. Nov 2005 (CET)

Seydewitz war zu keinem Zeitpunkt OB von Dresden. Ingolf Roßberg, Oberbürgermeister der Stadt Dresden 18:57,13.02.2005

Link auf Martin Blumentritts Aufsatz

Ich verstehe nicht, wieso auf einen Artikel eines, sagen wir es mal vorsichtig, Verfassers mit politisch extremen Einstellungen, verlinkt wird. Ich glaube nicht, dass Ansichten wie die des Links "Keine Traene fuer Dresden", oder "No tears for Krauts" oder "Frauenkirche einreissen" (alle aus derselben Ecke) einen wertvollen Beitrag fuer das Verstaendnis der Geschehnisse liefert. Der Link fuehrt ausserdem in die Leere. MY

Bitte füge deine Beiträge unten an und unterschriebe sie mit vier Tilden, danke.

Der Aufsatz ist nur ein Beispiel für die im Artikel beschriebene Kritik an den Legenden um die Angriffe. Nur vom Titel sollte man nicht auf den Inhalt schließen. "Frauenkirche einreißen" finde ich da nicht. Jesusfreund 23:18, 27. Nov 2005 (CET)

Danke fuer die Hinweise. Deiner Meinung kann ich nicht entsprechen. Der Blumentritt Artikel hat doch nur zum Ziel, an den Opferzahlen herumzurechnen und die Geschehnisse zu rechtfertigen. Es stellt also einen eindeutige subjektive Meinung dar (um es mal so zu sagen). Beitraege von (Neo-) Nazis zum Thema wuerden ja wohl auch i.A. nicht als Beispiel fuer Legenden akzeptiert und in die Linkliste aufgenommen. Ausserdem verstehe ich nicht, warum Zeitzeugen und persoenliche Erfahrungsberichte als wenig wertvoll und als kollektiv fehlwahrnehmend gewertet, dafuer Historiker und ihre selektiv gewaehlten Quellen als "objektiver" dargestellt werden. Hinsichtlich der "Frauenkirche einreißen": Auf der Webseite mit dem Blumentritt-artikel laesst sich solch Gedankengut finden. MY 82.171.17.5 23:47, 27. Nov 2005 (CET)

An den Opferzahlen wird auf mehreren Weblinks, die im Artikel angegeben sind, "herumgerechnet".

Um inhaltliche Debatte geht es nicht, der Artikel übernimmt keine der Meinungen, die die Links vertreten.

Einen linken Politologen mit Neonazis gleichsetzen, nur weil er einseitig und unbequem ist, geht auch nicht. Jesusfreund 23:53, 27. Nov 2005 (CET)

Nunja, wenn ich mich in einem Lexikon ueber irgendwas informiere, moechte ich mich nicht mit "einseitigen und unbequemen" Meinungen (auch wenn sie "nur" in Links stehen und von links kommen) auseinandersetzen muessen, die ich nicht beurteilen kann. Fuer mich ist ein Link eine Weiterfuehrung, Ergaenzung, Vertiefung des im Artikels behandelten Themas. Dass Blumentritt nur als Beispiel fuer die Legenden gedacht ist und nicht weiter ernst zu nehmen ist, wird im Artikel nirgendwo erwaehnt.

Ein linker Politologe, gerade wenn es Blumentritt mit seinen extremen Ansichten ist, ist fuer mich nicht weniger gefaehrlich und dem Geist der Versoehnung widersprechend als ein Neonazi. Das ist keine gute Grundlage fuer einen moeglichst objektiven und wertefreien (soweit das moeglich ist) Artikel. 82.171.17.5 00:17, 28. Nov 2005 (CET)

Klick einfach nicht drauf. Links werden nie bewertet im Text. Jesusfreund 00:19, 28. Nov 2005 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich auf den Blumentritt-Link auch gut verzichten. Er vertritt schon reichlich extreme Positionen, auch ohne Forderungen nach Frauenkirchen-Abriss oder so. Die übrigen Links in der Liste decken meines Erachtens das nötige Spektrum an Informationen über verschiedene Perspektiven und Standpunkte in dieser Diskussion schon hinreichend ab. Eine Löschung dieses Links würde nicht schaden. --Wahldresdner 12:24, 28. Nov 2005 (CET)

Hast du den Aufsatz gelesen? Er ordnet die Debatte um Dresden in einen historisch-politischen Gesamttrend ein und geht damit über andere Hintergrundlinks, die sich auf Opferzahlen- oder Legendenkorrektur begrenzen, hinaus. Was die "Mythen" angeht, liegt er völlig mit Mainstream-Historikern wie Bergander und Schnatz auf einer Linie. Und es war bis zur Exzellenzkür und darüberhinaus Konsens, den Link zu behalten. Es wird immer jemand geben, dem einzelne Links nicht gefallen - aber wenn wir die dann jedesmal löschen, bleiben bald keine mehr. Jesusfreund 12:39, 28. Nov 2005 (CET)

Ich gebe zu, genau diesen Artikel von Blumentritt habe ich nicht gelesen, sondern wieder mal den Fehler begangen, von drei seiner (meiner Ansicht nach) miserablen und einseitigen Texte zu anderen Themen sowie dem jahrelangen Ertragen Blumentrittscher Usenet-Beiträge auf die Qualität des Dresden-Beitrags zu schließen. Blumentritt zitiert aber fast nur andere Autoren und beruft sich auf renommierte Historiker und Fachleute, deren Ergebnisse, etwa zu Opferzahlen und Tieffliegern er rezipiert. Eigene Erkenntnisse sind zwar vorhanden, treten aber schon vom Umfang her deutlich zurück. In der Überschrift wird "keine Träne für Dresden" erwähnt, aber das Thema dieser recht grotesken Anti-Trauer-Gruppierungen wird kaum weiter angesprochen - ich habe halt nach der Überschrift und dem allgemeinen Vorwissen aus den übrigen von mir gelesenen Blumentritt-Ergüssen auf die Lektüre zunächst verzichtet - mein Fehler. Meine Kritik muss ich daher vollumfänglich zurücknehmen - paradoxerweise halte ich seinen Beitrag als Link trotzdem und weiterhin für eigentlich verzichtbar, da eben Schnatz und andere wirklich objektive Historiker bereits mit eigenen Links vertreten sind und m.E. das Problem der Trauerarbeit in Dresden sich bei ihm zu sehr an dieser einen Webseite aufhängt. Aber - lassen wirs gut sein, meintzwegen kann es so bleiben.... --Wahldresdner 18:36, 28. Nov 2005 (CET)

Nun sind Schnatz und Bergander nach wie vor bei älteren Dresdnern ebenso in Verruf wie Blumentritt. Und die politische Einordnung ist als Beispiel für eine kritische Sichtweise (die der Artikel und ich nicht teilen!) durchaus für manche interessant.

Zur Trauerarbeit trägt er wenig bei, stimmt. Aber an welcher einen Webseite hängt wer was auf? (hab den Satz nicht kapiert). Jesusfreund 18:48, 28. Nov 2005 (CET)

Immerhin werden Schnatz und Bergander in der Dresdner Lokalpresse halbwegs objektiv beurteilt - und Bergander hat zudem den Zeitzeugen-Vorteil, das macht ihn auch für schwer verbohrte Tiefflieger-Fans nur schwer angreifbar. Was die Webseite betrifft, damit bezog ich mich auf den Absatz bei B'tritt (Abschnitt "Memoria rerum gestarum") der mit der Fußnote [26] abschließt, die auf folgende Seite verweist: http://home.broadpark.no/~aduus/Dresden1/dresden1.html

An dieser Webseite mit reichlich abstrusen Inhalten zieht er seine Kritik am Dresden-Mythos auf, der sich bei ihm darauf beschränkt, dass alle Erwähnung der Trauer um Dresdner Opfer ein Ziel habe: "Es denkt in den Deutschen: Wenn ich schon die Schuld des deutschen Kollektivs, mit dem ich identifiziert sein und bleiben will, nicht leugnen kann, dann sollen doch wenigstens die anderen auch nicht besser sein." (Zitat M.B. von der diskutierten Webseite).--Wahldresdner 19:05, 28. Nov 2005 (CET)

P.S. Die Seite, auf der der Blumentrittsche Artikel steht, ist natürlich von besonderer Güte... "Please do it again little bomb" - da kommts einem schon etwas hoch. --Wahldresdner 19:09, 28. Nov 2005 (CET)

Da gebe ich Dir voll recht. An Blumentritts Satz finde ich sowohl die Kollektivschuld falsch wie das "in den Deutschen", weil es diese kollektive Denkart hierzulande zum Glück nicht gibt. Nur bei denen, die Deutschsein so definieren wie die Teilnehmer am Gedenkmarsch der JLO. So ist das immer mit Übertreibungen: Da arbeiten sich dann die Gegenpole aneinander ab und merken nicht, dass sie sich aneinander nur selbst bestätigen. Jesusfreund 20:51, 28. Nov 2005 (CET)

Da kann ich dir 100%ig zustimmen, beide Seiten sind quasi aufeinander angewiesen und merken es nicht... --Wahldresdner 10:43, 29. Nov 2005 (CET)

Abschnitt Gedenken

Dort steht: "Die Begegnung fand an der Baustelle der Dresdner Frauenkirche statt, deren Wiederaufbau 1990 in Angriff genommen worden war." Aua. Und das in einem Artikel ueber Luftangriffe. Es waere eventuell geschickter, den Satz zu aendern in "... , deren Wiederaufbau 1990 begonnen wurde." 82.171.24.205 22:34, 29. Nov 2005 (CET)

Allgemeine Bemerkungen zum Artikel

[erstmal: PRIMA - gut gemachter artikel] kleine anregung: an einigen stellen ist von "die Nazis" die rede. finde ich stilistisch recht unschön und auch begrifflich ungenau, weil umgangssprachlich. wenn sich kein "organ" aus der zeit von 1933-45 benennen lässt, was wünschenswert wäre (z.b. partei, kreisleitung, wehrmacht o.ä.) würde ich zumindest dafür plädieren "Nationalsozialisten" zu schreiben. danke --213.61.231.130 10:16, 13. Feb 2006 (CET)

Erstmal eine Frage: Ich habe gestern den Anstoss gegeben, den Satz zum Wiederaufbau der Frauenkirche mit "in Angriff genommen" in "begonnen" zu aendern. Der Text wurde geaendert. Leider gab es keine Rueckmeldung hier in der Diskussion. Ist das so ueblich?

Nun zum eigentlichen. Ich habe mir den Text noch einmal auf der Zunge zergehen lassen und habe einige Hinweise bzw. Bemerkungen.

1.) Abschnitt Ungewisse Zahlen der Getöteten

Warum wird eigentlich der Begriff "Getoeteten" anstatt "Opfer" benutzt? "Getoetet" klingt etwas, aeh, fremd.

Weiter, hier steht: "Der angesehene Dresdner Historiker Götz Bergander ..." Das ist wertend. Das "angesehene" sollte weg. Ich meine, "angesehen" ist ja keine objektive Eigenschaft. Bei einigen mag er angesehen sei, bei anderen nicht. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass des oefteren wertende Attribute verwendet werden, die beim Leser den Eindruck einer gewissen Einstellung/Grundhaltung des Autors erwecken. Z.B: "Nach umstrittener Meinung des Historikers Michael Schröders ..." Warum wird der eine Historiker als angesehen, der andere als umstritten bezeichnet? Und diese Wertung erfolgt grundsaetzlich in der Richtung der "Verharmlosung" der Luftangriffe, wenn ich das so sagen darf.

Saemtliche diesbezueglichen und wertenden Attribute sollten gestrichen werden.

Ich bin nicht ganz gluecklich mit den Tieffliegern. In der Knopp-Doku hatte einer der interviewten Flieger den Einsatz tieffliegender Flugzeuge ueberhaupt bestritten und sogar "Gruende" dafuer angegeben. Ich war etwas ueberrascht, dass es offensichtlich doch tieffliegende Flugzeuge gab. Das Aussage von Bergander klingt wie eine Verrenkung. Den Opfer duerfte es egal sein, ob sie "aus Versehen" oder "mit Absicht" oder von "Tieffliegern" oder "tief fliegenden Flugzeugen" erschossen wurden. Den Zeitzeugen generell zu unterstellen, sie haetten sich geirrt, duerfte ja damit wohl unkorrekt sein.

2.) Abschnitt Völkerrechtliche Betrachtung

a) Hier steht: "Zudem wird auf die angebliche militärische Schutzlosigkeit der Stadt verwiesen." Auch das ist wertend. Das "angeblich" impliziert, dass die Stadt nicht schutzlos war und sich (aus Unwissen, Sorglosigkeit, Faulheit, ...) nur nicht verteidigt hat, oder dass dies von irgendjemand wider besseren Wissens behauptet wird. Vorschlag: "angeblich" streichen.

b) Zu Friedrich: Dort steht: "Auch Revisionisten berufen sich auf sein Buch." Das unterstellt gleich wieder, dass Friedrich falsch sein muss, wenn sich sogar Revisionisten darauf berufen. Ausserdem passt es nicht in den Aussagefluss. Vorschlag: Satz streichen.

3.) Abschnitt: "Weitere Angriffe auf die „Festung“ Dresden bis zum Kriegsende"

Die Bezeichnung Festung (warum Anfuehrungsstriche?) in der Ueberschrift und in den Abschnitten zuvor ist im Widerspruch zu der spaeter getroffenen Feststellung , dass Dresden erst im April zur Festung erklaert wurde. Das sauber zu trennen ist aber insofern wichtig, weil die HLKO den Angriff auf unverteidigte Staedte verbietet. So wie es geschrieben ist (siehe auch den vorherigen Punkt), klingt es wie eine Rechtfertigung der Luftangriffe und unterstellt, dass die Angriffe eben kein Verstoss gegen die HLKO darstellen kann und diesbezuegliche Behauptungen falsch sein muessen.

3.) Abschnitt Gedenken

Statement: "Dem versuchen einige Gruppen aus der autonomen und „antideutschen“ Szene entgegenzutreten."

Im Kontext gelesen, gewinnt man den Eindruck, als wuerden diese linken Gruppen als einzige den Rechtsradikalen entgegentreten, anstatt dass diese nur das andere Extrem des politischen Spektrums darstellen, mit ebenso fragwuerdigen und die Opfer verhoehnende (ja, oder wie soll man das Verhalten, die den Opfern der Luftangriffe gewindmeten Kraenze zu entfernen und in die Elbe zu werfen, sonst bezeichnen) Ideologien.

Den Ausdruck "Feindvoelker" habe ich noch nie gehoert.

Das folgende bringt m.E. die Botschaft besser herueber.

"Auf der anderen Seite lehnen einige Gruppen aus der autonomen und „antideutschen“ Szene mit Parolen wie „Deutsche Täter sind keine Opfer“, „Keine Träne für Dresden“ oder “Bomber-Harris do it again” eine Versöhnung ab. Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung“ der deutschen Kriegsopfer eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie aus Protest dagegen die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands."

Jetzt schon sollte der vorletzte Satz des Abschnitts kommen : "Die große Mehrheit der Dresdner <aber> will mit dem gemeinsamen Gedenken an alle Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft zeigen, dass für sie die Versöhnung die einzige Option für eine friedliche Zukunft darstellt."

--- Irgendwo war noch ein Rechtschreibfehler. Ich kann ihn im Moment nicht finden. Ausserdem werden mir sicherlich noch ein paar andere Sachen auffallen. Ich melde mich dann gegebenefalls noch mal.

Ich will an dem Artikel nichts aendern, ohne eine andere Meinung eingeholt zu haben. Also bitte.

[OT] Noch ein Wort zu der Expertenkommission, die die Opferzahlen neu errechnen soll. Zu was ist deren Arbeit eigentlich gut, wenn bereits im Vorfeld die vorgegebene / gewuenschte Opferzahl bekanntgegeben wird? Deren ermitelte Zahl wird hinterher genauso kontrovers diskutiert/betrachtet werden, wie alle anderen Ermittlungen zuvor.

82.171.24.205 23:48, 1. Dez 2005 (CET)

Ich bin der, der die Stiländerung vorgenommen hat. Ist es üblich hier nicht zurückzumelden?: In einer Wiki ist es üblich solche Stilfehler (die Formulierung war unumstritten nicht tragbar!) selbst zu korrigieren.

„Warum wird eigentlich der Begriff "Getoeteten" anstatt "Opfer" benutzt? "Getoetet" klingt etwas, aeh, fremd. “

Weil "Opfer" wertend ist (das was du hier ja vielfach bei anderen Wörtern anmeldest!). Getötete ist passend, Opfer gibt es nur bei Katastrophen oder ähm... Verbrechen. Damit zeigst du aber selber, was das Problem deiner weiteren Forderungen (teilweise zur Entfernung von Begriffen) ist. Einige der im Folgenden angeblich wertenden Begriffe werden unterschiedlich wahrgenommen und besitzen aber denoch ein Aussage die nicht gestrichen werden kann. (Ich hoffe dieser rekursive Satz macht das klar! ;-) ) Sie sind dabei aber nicht über bekannte geläufige nicht-fremde Begriffe ersetzbar. Gruß, Geo-Loge 00:08, 2. Dez 2005 (CET).

Dieser verworrende Satz macht gar nichts klar. Also alle anderen Kommentare ignoriert? Das zeigt, wohin der Hase laufen soll. 82.171.24.205 00:29, 2. Dez 2005 (CET)

Es war mir gestern einfach etwas zu spät (=> der Hase lief in seinen Bau) um noch genauer auf die Kritikpunkte einzugehen. Ursprünglich wollte ich nur klarstellen, wieso ich ohne Antwort hier einfach still und heimlich die Stil"blüte" entfernt habe. Geo-Loge 18:25, 2. Dez 2005 (CET)

Nochwas, der Opferdefinition kann ich nicht entsprechen. Oder meinst du solche Saetze wie "Google Boss Eric Schmidt wurde Opfer seiner eigenen Suchmaschine." (Katastrophe, Verbrechen?) haetten nie geschrieben werden duerfen? Oder sind Schachspieler Verbrecher (Bauern-opfer) oder das Metall (wenn es eine Opfer-Anode bildet)? Die Beispiele zeigen, wie abstrus deine Definition ist. Ich bin sehr dafuer, Sprache vorsichtig und bedachtsam zu verwenden, gerade in einem sensiblen Bereich. Aber man kann es auch uebertreiben und Probleme erkennen wollen, wo keine sind. Andererseits hast du keine Probleme damit, definitiv wertende Begriffe zu verwenden, was ja auch nicht Sinn der Sache sein soll. Es sei denn, du willst dem Leser _deine_ Meinung kundtun. 82.171.24.205 09:31, 2. Dez 2005 (CET)

Zum "Opfer Eric Schmidt": Das ist schlicht und ergreifend eine Stilfigur (Metapher beim Namen). Diese haucht der Suchmaschine eine Persönlichkeit ein, die sich "widerrechtlich" gegen ihren Erfinder wand in dem sie nicht wie erwartet funktionierte. Ich würde auch nicht Atmosphäre durch "soziale Stimmung zu einem bestimmten Augenblick" erklären. Wie man Opfer definiert steht hier oder hier. Fakt ist das selbst in diesem Fall des Opfers jemand auf bestimmte Art und Weise handeln muss. Du unterstellst also mit dem Begriff Opfer eine bestimmte Form der Handlung oder des Geschehens. Ein verstorbenes Opfer ist daher nichts anderes als ein auf bestimmte Art und Weise Getöteter.

Übrigens kommt "angeblich" von "Angaben zu Folge". Dieser Begriff dient also dazu, darzulegen, dass Informationen aus einer Quelle stammen und nicht unbedingt vom Autoren geprüft/getragen werden können. Er neutralisiert die Aussage sozusagen. Während "Angaben zu Folge" allgemein akzeptiert wird, hat die Adjektivform tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch einen negativen Touch.

Das ich nicht weitere Punkte angesprochen habe, hat in der Tat auch damit etwas zu tun, dass ich die Kritik für berechtigt halte und selber nachdenke, wie man sie umsetzt. Gruß, Geo-Loge 18:25, 2. Dez 2005 (CET).

Die Diskussion zum Gebrauch des Wortes "Opfer": Kann du mir das bitte mal uebersetzen, was du da schreibst. Ich raffs nicht. Ich verstehe immer noch nicht, warum die Bennenung von Opfern als Opfer ein Problem ist, zumal im Text mehrfach von Opfern die Rede ist.

Hinsichtlich der Benutzung des Wortes "angeblich". Dessen Verwendung ruft ja wohl offensichtlich Diskussions- und Klarstellungsbedarf und Widerspruch hervor. Ich hasse dieses Wort. Es wird in der Regel zur Diffamierung der Meinungen anderer benutzt. Wenn dieses Wort, wie du selber schreibst, einen negativen Beigeschmack hat, warum es dann nicht weglassen oder ein anderes, weniger negativ besetztes, benutzen. Das gleiche gilt fuer den Gebrauch von unnoetigen Anfuehrungszeichen.

Damit wir uns nicht missverstehen. Ich finde die Intention und den Inhalt des Artikel gut, aber noch entfernt von der Perfektion. Zur Sensibilitaet des Themas hatte ich mich schon geaeussert. Zur Verbesserung gehoert ein feingeschliffener Sprachgebrauch, der auch nicht den leisesten Zweifel an einer wie auch immer gearteten Parteilichkeit des Schreibers laesst und vom Verstaendnis des Themas zeugt, gegenueber allen Seiten. Ausserdem muss die "innere" Logik und die inhaltliche Konsistenz des Artikels verbessert werden. 82.171.24.205 23:49, 2. Dez 2005 (CET)

Kurz vorweg: Welche Alternative gibt es denn zu "angeblich"? Geo-Loge 00:09, 3. Dez 2005 (CET)

Nun, erst mal die offensichtliche: [Seinen/Ihren/Meiers] Angaben zufolge. Das entfernt erst mal den negativen Eindruck der Aussage. Wobei ich diese Zufuegung ueberhaupt fuer verzichtbar halte. Bei der Aufzaehlung ist ohnehin eindeutig, wer diese Aussage trifft, naemlich die, die den Bombenangriff fuer ein Kriegsverbrechen halten. "Auf die militaerische Schutzlosigkeit der Stadt wird verwiesen", koennte es lauten. Eine Bewertung der Richtigkeit dieser Aussage hat in der Aufzaehlung der Argumente ohnehin nichts verloren. 82.171.24.205 13:40, 3. Dez 2005 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht, allerdings braucht man eben doch häufig die Form des Adjektivs. Es gibt da alternativ noch vermeintlich (also von Meinung abgeleitet) und mutmaßlich (wird ja häufig medial bei Strafprozessen verwendet).

Zum Opfer: Wir brauchen uns glaube ich nicht über Stil und Rethorik unterhalten, wenn du meine Definitionen mit abgeleiteten Stilfiguren zu entkräften versuchst und ich dir gleichzeitig darlege, dass es sinnlos ist anhand abgeleiteter Begriffe (Deutsch ist nun mal eine bildhafte Sprache, die Begriffe entfremdet!) Definitionen zu prüfen oder aufzustellen. Ich habe dir dazu beispielhaft eine deiner Stilfiguren erklärt und eine weitere allgemein verständliche Metapher ins Spiel gebracht (schon wieder eine Metapher!). Warum die Benennung von Opfern als Opfer ein Problem ist? Wir können ja auch zur Tanne wechseln und dort diskutieren, ob eine Tanne ein Weihnachtsbaum ist. Wenn für dich jeder Nadelbaum ein Weihnachtsbaum ist, dann ist das deine Meinung. Damit eine Tanne aber ein Weihnachtsbaum wird, gehören Kerzen dran. Ich hoffe dir geht dabei ein Licht auf, wenn du diese begriffliche Spezialisierung auf Getöte und Opfer überträgst. Geo-Loge 15:53, 3. Dez 2005 (CET)

• "Opfer": Die bei Bombenangriffen Getöteten wurden nicht "geopfert", sondern getroffen. Das verharmlost nichts, ist auch so schlimm genug, wenn Menschen im Krieg bewusst als "Kollateralschäden" akzeptiert werden. "Opfer" ist aber u.a. religiös konnotiert.
• "Angeblich" schutzlos: Die Angabe stammt aus Nazipropaganda. Der Artikel führt detailliert aus, dass diese Sicht objektiv so nicht stimmte, weil Dresden einige militärische Einrichtungen hatte und u.a. deshalb auch ins Fadenkreuz geriet. Ansonsten hast du recht, es ist auch ohne den Zusatz als Meinung kenntlich und zugeordnet.
• "Angesehener" Historiker: Bergander wurde in die Kommission zur Überprüfung der Zahlen der Getöteten berufen - Irving z.B. nicht. Es gibt reale und begründete Unterschiede in der öffentlichen Wahrnehmung, wer als seriös arbeitender Historiker gelten kann und wer nicht.
• "Auch Revisionisten berufen sich auf sein Buch" ist ebenfalls Fakt und hängt unmittelbar mit Friedrichs Sprache zusammen. Unterstellt wird sonst gar nichts. Man könnte dazu sagen, dass er gesagt hat: Beifall von der falschen Seite könne man sich nicht aussuchen.
• "Umstritten": stimmt faktisch für die Meinung Schröders, natürlich auch für die Recherchen Berganders, wenn auch nicht im selben Maß. So gesehen ist auch das überflüssig.
• Tiefflieger: Es ist nirgends belegt, ob überhaupt jemand bei diesem "Beschuss" zu Schaden kam. Wenn, dann kann das nur an einem Tag stattgefunden haben, und die wenigen verlässlichen Augenzeugen irren sich auch noch in Details. Bergander verrenkt sich nicht, wenn er eine Erklärung anbietet für die subjektive Wahrnehmung, aus der dieses hartnäckige Gerücht entstand. Er unterstellt damit gerade nicht generell, die Zeitzeugen hätten sich geirrt. Irgendwie hast du da Leseprobleme.
• "Entgegentreten": stimmt erstmal so. Dass die Autonomen das als einzige tun, wird nicht gesagt. Dein Gegenvorschlag ist nicht ganz NPOV, weil "sie lehnen eine Versöhnung ab" nicht unbedingt deren primäre Absicht trifft. Sie lehnen vor allem eine Gleichsetzung von Ursachen und Folgen ab, die unter dem Deckmantel "Versöhnung" leider tatsächlich oft betrieben wird. WIE sie das tun, ist eine ganz andere Frage und wird im Artikel auch nicht positiv bewertet.
• Zur Expertenkommission eine Gegenfrage: Wozu ist deren Arbeit überhaupt gut, wenn sie die Öffentlichkeit zur Mitarbeit auffordert und dann nicht über die vorläufigen Zwischenergebnisse aufklären darf? Es wurden neue, bis dahin unbekannte Dokumente gefunden, darüber gibt es keine Kontroverse. Allenfalls über deren Aussagekraft und Verlässlichkeit. Aber die Wahrscheinlichkeit einer Zahl um 25.000 ist eindeutig gestiegen, seit die Kommission anfing zu prüfen. Wozu arbeiten die ergebnisoffen, wenn du das mögliche Ergebnis dann doch nicht akzeptierst? Jesusfreund 13:54, 3. Dez 2005 (CET)

Lieber Jesus, warum schreibst du nicht, dass du inzwischen den Artikel geaendert hast? Ist schon mal ein Anfang. Ich taet nur noch auf ein ein paar wenige Aenderungen bestehen. Ich liste sie erst mal nur noch, ich will noch auf ein Bier ausgehen :)

Ueber die Opfer muessen wir noch reden.

Das "schutzlos". Wurde auch so in einer MDR Doku gesagt. Es sei, du willst dem MDR die Verwendung/Verbreitung von Nazi Propaganda unterstellen.

Tiefflieger: Es sind offensichtlich Personen durch Tieffliegerbeschuss zu Schaden gekommen. Du scheinst deine eigenen Links nicht genau genug zu lesen. In einem davon wird ein Tieffliegerbeschuss von Betroffenen , mit Beschreibung der toedlichen Folgen, beschrieben.

Autonomen. Was ist falsch an meinem Vorschlag? Sagt ja dasselbe, versucht aber nur, durch eine unterschiedliche Formulierung am Satzanfang einem moeglichen Missverstaendnis vorzubeugen. Die Ablehnung der Versoehnung steht ja nach wie vor da, nur mit dem Zusatz der ehemals verfeindeten Voelker (welchem ich zustimme, wenn dir dieser Zusatz wichtig erscheint).

Ich taet gern noch das Problem mit der HLKO diskutieren.

Bis demnaechst 82.171.24.205 22:39, 3. Dez 2005 (CET)

Ich schlage vor, dass du erstmal die Archive durchforstest, weil das schon lang und breit durchgekaut wurde.

Der Link mit den Tiefflieger-Erfahrungen ist nirgends historisch verifiziert, Angaben daraus wie die Außenmarkierungen der Flugzeuge sind nachgewiesen falsch - von daher ist diese Erinnerung historisch kaum auswertbar.

Wenn praktisch dasselbe zur Versöhnung dasteht, was du auch willst, dann kann es so bleiben.

Über "Opfer" wurde genug geredet - POV-Ausdrücke bemängeln und zugleich welche verlangen, als ob darüber nie diskutiert wurde, wirkt unglaubwürdig. So, das war's von mir. Du leidest hoffentlich nicht an Aufmerksamkeitsdefizit, wenn ich es dabei bewenden lasse. Jesusfreund 22:48, 3. Dez 2005 (CET)

Also, Jesusfreund, du wirst unsachlich und beleidigend = keine gute Grundlage fuer eine Diskussion.

Du bezeichnest Quellen (oder Links) wahlweise als falsch, falls nicht falsch dann als nicht verifiziert oder aber, wenn sie dir gefallen, als anerkannt, je nach Belieben. Eine Logik dahinter kann ich nicht erkennen. In dem von dir selbst eingestellten Link, der von Tieffliegerangriffen berichtet, ist nirgendwo von Aussenmarkierungen von Flugzeugen, die falsch sein sollen, die Rede. Ausserdem hattest du behauptet, Berichte ueber Opfer von Tiefliegerangriffen gaebe es nicht. ("Es ist nirgends belegt, ob überhaupt jemand bei diesem "Beschuss" zu Schaden kam.") Ich weiss nicht, warum Beschuss in Anfuehrungsstrichen steht und welche Belege hierzu du akzeptierst. Augenzeugenberichte und Berichte Betroffener offensichtlich nicht.

Hinsichtlich des Links auf Blumentritt, gib mal die Begriffe "Untermensch" und "blumentritt" in eine Suchmaschine deiner Wahl ein. Und beurteile dann selber, ob ein Wikipedia Artikel die Ansichten eines Blumentritt gewissermassen adeln soll, indem er dessen Werke listet.

Damit wir uns nicht missverstehen, ich habe langsam keine Lust mehr, irgendetwas zu dem Artikel beizutragen, wenn du keiner irgendwie andersgearteten Ansicht Beachtung schenkst, und alle anderen Meinungen als POV abbuegelst. 82.171.24.205 02:29, 4. Dez 2005 (CET)

Mit ist aufgefallen das du sehr auf Benachrichtigung in der Diskussion bestehst, sollte man etwas verändert haben. Als angemeldeter Nutzer besitzt man eine Beobachtungsliste, die man sich einstellen kann (Das ist schlicht die Perspektive der angemeldeten Nutzer). Aber auch ohne diese Beobachtungsliste ist es möglich Änderungen nachzuvollziehen. Da über die Versionen Zeichen für Zeichen erkennbar ist, wie der Artikel verändert wurde, wird bei Korrekturen eher weniger in der Diskussion informiert. Abgesehen davon, dass die Nutzung der Änderungsanzeige einfach aufschlussreicher ist, ist es auch sinnlos die Informationen doppelt zu halten. Geo-Loge 01:14, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, mir ist das technische klar. Aber ich wuerde nie einen Artikel aendern, ohne mit denjenigen, die den Grossteil des Artikels geschrieben haben, vorher versuchen darueber zu sprechen. Moeglicherweise habe ich nur einen Knick in der Denke und meine Einwaende lassen sich schnell auklaeren. Aber eine Rueckmeldung ueber einen erzielten Konsens in der Formulierung oder den Inhalt (und eine entsprechende Aenderung des Artikels) waere mir nett, ohne staendig den Artikel selbst permanent beobachten zu muesssen. 82.171.24.205 03:03, 4. Dez 2005 (CET)

IP, du hattest zuvor nicht gesagt, welchen Link eines Augenzeugen du meinst. In einem von beiden ist von einer Außenmarkierung eines US-Flugzeugs die Rede, die es nachweislich nicht gab.

Dass es versehentlich Tote gab bei einem Luftkampf im Tiefflug über Fliehenden, ist damit natürlich nicht ausgeschlossen.

Und die Logik, was als historisch verifiziert gilt, ist sehr klar: was anerkannte Historiker erforscht haben und durch mehrere voneinander unabhängige Quellen bestätigen können.

Die verlinkten Augenzeugenberichte sind jedoch nicht aufgeführt bei Bergander (der das Thema jahrelang und wohl am gründlichsten recherchiert hat) noch von dritter Seite bestätigt. Es handelt sich um spät (vor wenigen Jahren) abgegebene mündliche oder schriftliche Erfahrungsberichte, die in den USA gesammelt wurden.

Das heißt natürlich nicht, dass sie völlig erfunden sind - nur dass es keinen Beweis gibt für ihre Richtigkeit. Nicht mehr und nicht weniger.

Und diese Debatte wurde längst geführt, also wundere dich nicht, wenn ich da etwas kurz angebunden bin. Dass dir keine Beachtung geschenkt wird, kannst du jedoch angesichts vielfacher ausführlicher Antworten nun wirklich nicht behaupten.

Die Eingabe "Blumentritt" + "Untermensch" führt zu einem Oberst Blumentritt, der auf manchen Websites im Zusammenhang mit einer SS-Broschüre mit dem Titel "Der Untermensch" genannt wird. Hat mit Martin Blumentritt, antifaschistischer Soziologe und Politologe, NICHTS zu tun. Wenn du es schon bei solchen Dingen so wenig genau nimmst, dann möchte ich dir die historische Recherche zu Tiefflügen über Dresden im Februar 1945 lieber nicht anvertrauen - nichts für ungut. Jesusfreund 13:30, 4. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund, stell dich nicht duemmer als du bist, und folge einfach mal diesem Link hier und amuesier dich, wie andere Internetnutzer die Ansichten und Aeusserungen des "antifaschistischen Soziologen und Politologen" (warum fehlt hier "angesehener"?) beurteilen.

Zumindest weiss ich jetzt, wie dieser Beitrag und seine Urheber, und deren Geschichtsverstaendnis, und die Diskussion hierzu einzuordnen sind.

Mahlzeit. 82.171.24.205 23:53, 4. Dez 2005 (CET)

Ist es eigentlich üblich bei Dir, konkrete Antworten auf Deine Fragen zu ignorieren? Du kriegst mehrere ausgiebige sachliche Antworten mit Belegen und allem drum und dran, und was folgt? Irgend so ein FAQ-Müll, der nichts mit Deiner Sucheingabe vorher und der Antwort darauf zu tun hat. Das also ist Dein Niveau: Leute auf die Internet-übliche Billigtour denunzieren, die Du nicht kennst, bloß weil Dir ihr Denken nicht gefällt. Gut, dass wir das nun wissen. Jesusfreund 00:02, 5. Dez 2005 (CET)

Tja, Blumentritts Usenet-Diskussionsstil hat ja auch mich zu einer voreiligen und negativen Bewertung seines hier diskutierten Dresden-Beitrags gebracht. Ich weiß auch nicht, ob ich ihn als "angesehen" bezeichnen würde. Aber - ich wiederhole meinen obigen Beitrag - sein Dresden-Vortrag besteht zu guten Teilen aus ausführlichen Zitaten und Belegen anderer Autoren (Schnatz, Bergander, etc.) , deren Fachkompetenz unumstritten ist, von rechtsradikalen und revisionistischen Kreisen mal abgesehen. Man muss den Autor Blumentritt nicht mögen (was ich auch nicht tue), aber abgesehen von seiner pauschalen und negativen Beurteilung der Trauerarbeit ist zumindest dieser Beitrag von ihm auf dem Stand der Wissenschaft. Was seine Beurteilung der Trauerarbeit als Versuch der Verdrängung oder gar Verharmlosung anderer Verbrechen betrifft, dazu hat auch Jesusfreund deutlich seine ablehnende Haltung geäußert (siehe weiter oben).

Was die übrigen Sachen betrifft - die beiden genannten Links zu Zeugenaussagen sind zu hinterfragen - schon allein, weil USAF-Flugzeuge meines Wissens keine US-Flaggen auf der Seite hatten. Auch die Erzählung des einen Zeugen, der an der Loschwitzer Brücke war, scheint mir aufgrund meiner Ortskenntnis etwas unklar zu sein (auch wenn ich nicht genau sagen kann warum... vielleicht, weil in Blasewitz/Loschwitz nur relativ wenige Bomben fielen), aber das ist eben das Problem, wenn sich heute Menschen, die damals Kinder waren, an etwas erinnern. Es ist hinreichend bekannt, dass das Gedächtnis unzuverlässig ist, und dass viele Erinnerungen nur noch subjektiv wahr sind - daraus kann man denjenigen keinen Vorwurf machen, höchstens denen, die solche Aussagen instrumentalisieren. Aus umherfliegenden Bombensplittern werden da in der Erinnerung schnell MG-Salven von Tieffliegern. Nachweisliche Tieffliegerangriffe oder Verletzungen gibt es jedenfalls bislang nicht. Und dass "die Stadt keine nennenswerten militärischen Ziele hatte", ist eh grundfalsch - bei einer Stadt, die eine der größten Garnisonen Deutschlands beherbergte und deren Industrie für den Krieg unentbehrlich war (Kriegsindustrie besteht nicht nur aus Panzerfabriken bei Krupp...).--Wahldresdner 12:09, 5. Dez 2005 (CET)

Vereinfachung auf "geplante Massenvernichtung" im Abschnitt Gedenken

Im Abschnitt Gedenken heißt es im vierten Absatz: "(...) die geplante und durchgeführte Massenvernichtung in Dresden (...)" Im Abschnitt Historische Debatte wird aber gerade darauf hingewiesen, dass es umstritten ist, ob der Luftangriff auf Dresden eine Massenvernichtung war, ob es als diese geplant war etc. Hier steht als eine differenzierte Betrachtung unter Historische Debatte einer schlichten Vereinfachung auf eine Position im Absatz Gedenken gegenüber. Ich denke diese Formulierung sollte man ändern. Es ist sowohl umstritten, als es als Massenvernichtung bewertet werden muss, als auch, ob es als solche geplant war oder dies nur ein Nebenprodukt war. Falls es kein Einspruch gibt, würde ich bitten, dass es jmd ändert oder später selber versuchen eine bessere Formulierung zu finden. --Jeldrik 12:33, 12. Dez 2005 (CET)

Nein, das siehst du falsch.

• Im Teil "Historische Debatte" wird nicht erörtert, ob es geplant oder Massenvernichtung war: Beides wird als faktisch zutreffend vorausgesetzt.
• Erörtert wird a) militärische Effektivität, b) Kriegsverbrechen.

Natürlich waren die Angriffe geplant im Rahmen der alliierten Luftkriegsstrategie, ob längerfristig oder kurzfristig ist unerheblich. Und natürlich sind mindestens 25.000 Tote eine "Masse", die vernichtet wurde. Der Ausdruck "Massenvernichtung" ist also in jedem Fall richtig, auch wenn man zu dem Schluss kommt, dass die Angriffe nicht juristisch als Kriegsverbrechen be- (bzw. ver-)urteilt werden können.

• Man kann vielleicht besser "Massentötung" sagen, um das Missverständnis "Massenvernichtung = Kriegsverbrechen" zu vermeiden. Jesusfreund 12:44, 12. Dez 2005 (CET)

Als erstes: Deine Änderung gefällt mir sehr gut. Ich hatte mich oben wohl nicth wirklich präzise ausgedrückt und bin auch nen bisschen in das Missverständnis "Massenvernichtung = Kriegsverbrechen" getappt. Ich hatte halt das Gefühl, dass "Massenvernichtung" die Bombenangriffe moralisch verurteilt und nicht deshalb nicht die Kausalität betrachtet und die militärische Notwendigkeit. Vorallem die Formulierung der "geplante(n) (...) Massenvernichtung" wirkte für mich so, als würde damit ausgesagt, dass die Bombenangriffe der Tötung möglichst vieler Zivilisten gedient haben. Die jetzige Formulierung ist da weit neutraler und verhindert diese Missverständnisse. --Jeldrik 17:50, 12. Dez 2005 (CET)

Ich hau mich weg, der Artikel wird immer neutraler. Da wird tatsaechlich daran geforscht, wie man moeglichst effektiv moeglichst viele Haeuser niederbrennen und dabei deren Bewohner (die verwendeten Zeitzuenderbomben waren da effektvoll) vernichten kann, verwendet Brandbomben auf die markierte von historischen Bauwerken vollstehende Innenstadt, entfacht dabei einen geplanten Feuersturm und dann kommt einer daher und bezweifelt reinen Herzens, dass der Bombenangriff der Toetung moeglichst vieler Zivilisten gedient haette. Geschichtsleugnung mal andersherum. 82.171.24.205 00:13, 13. Dez 2005 (CET)

Ich sag dir ganz ehrlich: Ich denke, wenn man durch diesen Bombenangriff auch nur einem Verfolgtem unter dem Nationalsozialismus das Leben retten konnte oder den Krieg um einen Tag verkürzen konnte, dann halte ich ihn für gerechtfertigt. Unsere Aufgabe ist hier aber nicht dem Leser vorzuschreiben, wie er es selber bewerten soll, sondern ihm die unterschiedlichen Bewertungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Der Leser kann immer noch selber denken... --Jeldrik 00:24, 13. Dez 2005 (CET)

Wie dann, liebe IP? "Massenvernichtung" auch hinschreiben? Wie weit ist es dann bis zum Vergleich mit dem Holocaust, hm? Braveheart 08:44, 13. Dez 2005 (CET)

Der Ausdruck "Massenvernichtung" ist Terminus Technicus im Kriegsvölkerrecht. Wer ihn verwendet, ist also nicht quasi automatisch ein Revisionist.

Wollte man den Ausdruck verbieten oder ideologisch als Relativierung des Holocaust betrachten, dann würde man selber indirekt den Holocaust als bloße "Massenvernichtung" beurteilen und damit seine Besonderheit verfehlen.

Zugleich könnte man dann die wichtige zivilisatorische Errungenschaft der Unterscheidung von Zivilbevölkerung und Kombattanten (Militär) im Grunde in die Tonne kloppen.

Es ist daher umso wichtiger zu sehen, dass in England mitten im Krieg, nach den Terrorangriffen der Wehrmacht auf englische Wohn- und Kulturstädte ohne militärische Bedeutung wie Coventry, im Ober- und Unterhaus Demokraten aufgestanden sind und den Luftkrieg Churchills als Kriegsverbrechen kritisiert haben, ohne deshalb im KZ zu landen. Das war einer der Unterschiede zwischen faschistischer Diktatur und Demokratie. Jesusfreund 08:57, 13. Dez 2005 (CET)

Natürlich ist "Massenvernichtung" ein Begriff aus dem Kriegsvölkerrecht. Ich sehs halt nur als Steilvorlage für Revisionisten, wenn man im Zeitrahmen von 1938-45 von Massenvernichtungen seitens der Alliierten spricht (davor und danach ist das wieder ein anderes Thema). Braveheart 10:40, 13. Dez 2005 (CET)

Naja, das wird so nicht gehen, das Kriegsvölkerrecht lässt sich nicht aussetzen für den alliierten Luftkrieg bis 1945. Es galt ja damals, es war unterschrieben von GB. (USA auch? weiß nicht)

Alles kann missbraucht werden, sogar ein UN-Mandat heutzutage, aber daran ist ja nicht das Völkerrecht schuld. Beifall kommt unvermeidlich von der falschen Seite, wenn man Recht auch gegen die Vertreter des Rechtes (und das lag ja nun eindeutig auf Seiten der Alliierten) geltend macht. Demokratie muss sich daran bewähren, dass sie auch im Krieg gegen Feinde der Demokratie ihre Prinzipien hochhält. Jesusfreund 10:46, 13. Dez 2005 (CET)

In dem Sinne stimme ich dir zu und ziehe meine Bedenken zurück. Zu letztem Satz fällt mir ein Zitat von Thomas Jefferson (welch Ironie) ein: Diejenigen, die ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, werden am Ende keines von beiden haben - und verdienen es auch nicht.. LG, Braveheart 11:30, 13. Dez 2005 (CET)