Diskussion:Mafia/Archiv/2

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[[Diskussion:Mafia/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mafia/Archiv/2#Thema_1

Mafia versus Organisierte Kriminalität

Hallo,

aus meiner Sicht denken die meisten Menschen bei Organisierter Kriminalität an die Mafia. Aber wie der Artikel .... https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Organisierte_Kriminalität, Abschnitt "Organisationen der organisierten Kriminalität" zeigt, ist sie nur ein Teil davon ist.

Nur eine Verknüpfung am Ende des Artikels im Abschnitt "Kategorie" finde ich zu wenig, um das Ausmaß der Org. Kr. zu verdeutliche. Um die Wahrnehmung der Leser zu schärfen, sollte auch noch ein oder zwei Sätze zum übergeordneten Artikel und ein Verknüpfung eingesetzt werden.

Speziell die "Hells Angels" und "Bandidos" breiten sich laut deutschen TV-Reportagen/ Radioreportage und des deutschen Aussteigers "Bad Boy Uli" stark in Europa aus. Die "Hells Angels" sollen ein große und fixe Größe in Deutschland sein.

Grüße Mike 217.149.170.210 16:29, 28. Jul. 2018‎

Die Hauptaussage im vorigen Beitrag ist: „Die Mafia ist nur ein Teil der organisierten Kriminalität.“ Zustimmung. Zugleich ist „Mafia“ ein großes, eigenständiges Thema. Deshalb sollte Mafia ein eigenständiger Artikel sein. Wie en:Mafia, dasselbe in zahlreichen anderen Sprachen (siehe die Interwiki-Liste bei en:Mafia). --Lektor w (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2022 (CET)

Aufteilung des Artikels „Mafia“

Hinweis: Ich habe heute den Abschnitt umbenannt und Überschriften für Unterabschnitte eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 20:55, 12. Mär. 2022 (CET)
Hinweis: Diese Diskussion entstand wegen dieser Umbenennung des Artikels am 23. Mai 2021. --Lektor w (Diskussion) 20:55, 12. Mär. 2022 (CET)

Mafia ist nicht nur italienische Mafia, sondern generischer Begriff

Die Verschiebung von Mafia ist nur teilweise sinnvoll. "Mafia" ist inzwischen ein generischer Überbegriff für sowas wie "kriminelle Günstlingswirtschaft", die auch nur "reine Wirtschaftskriminalität" (wie Marktabschottung, illegale Kundenbindung etc. umfassen kann) – und ist von der "organisierten Kriminalität" zu unterscheiden (die ein anderes Spektrum abdeckt). Aus dem Artikel sind generische Mafia-Aspekte von jenen spezifisch italienischer Prägung zu separieren und jeweils in separaten Artikeln unterzubringen. --ProloSozz (Diskussion) 00:02, 5. Jun. 2021 (CEST)

Damit habe ich schon begonnen. Die Verschiebung war notwendig, weil die italuenischen mehr als die armenische etc. eine Sonderstellung hat. Der generische Begriff ist teil- identisch mit org. Krim. und gehört dorthin. 2001:4450:46F4:C400:A118:80C2:9DD5:DA3B 01:08, 5. Jun. 2021 (CEST)

Nachträgliche Antwort: Es mag ja richtig sein, einen Artikel speziell für die italienische Mafia zu haben. Man hätte aber den Artikel aufteilen müssen, nicht einfach umbenennen. Wir brauchen einen Artikel „Mafia“. In diesen gehören Inhalte, die hier im Artikel stehen. Deshalb ist die Aufteilung des Artikels nachzuholen.

Man kann das allgemeine Thema Mafia (= Mafia über Italien hinaus) nicht einfach unter Organisierte Kriminalität mitbehandeln. Dazu ist der Begriff „Mafia“ zu häufig (siehe rund tausend Verlinkungen von „Mafia“ in anderen Artikeln) und auch zu eigenständig. „Mafia“ ist jedenfalls nicht mit „organisierte Kriminalität“ gleichzusetzen. Das hat ProloSozz im ersten Beitrag und auch im unten folgenden Beitrag richtig gesagt. --Lektor w (Diskussion) 21:20, 12. Mär. 2022 (CET)

Jetzt hoffe ich, Dir nicht allzusehr dreingefunkt zu haben, wenn ich die Begriffsklärungsseite schon auf das Lemma verschoben habe. Somit müßte ggf. die "generische Beschreibung" (mit Erklärung aller Sorten von mafiösen Strukturen) mit der Begriffsklärung verheiratet werden – oder soll das alles unter "organisierte Kriminalität" untergebracht werden? Ich meine, daß unterschwellig (noch nicht wirklich) kriminelle wirtschaftliche Begünstigungsstrukturen (Vetternwirtschaft, Marktabschottung, Monopolausnutzung, etc.) auch unter "Mafia" zu erwähnen sind – was aber nicht unter "organisierte Krimininalität" passt. --ProloSozz (Diskussion) 10:58, 5. Jun. 2021 (CEST)

Hinweis: ProloSozz hatte kurz zuvor die BKL-Seite in „Mafia“ umbenannt (Edit) und diese am 27. Juni zu diesem Monstrum ausgebaut. Eine Mischung aus BKL-Seite und Stichwortsammlung zum Thema Mafia. Regelwidrig und so nicht brauchbar.

Wir brauchen einen Artikel Mafia, analog zu en:Mafia und jeder Menge weiteren Mafia-Artikel in anderen Sprachen, siehe die Interwiki-Liste bei en:Mafia. Eine Stichwortsammlung auf der BKL-Seite kann einen Artikel „Mafia“ nicht ersetzen. Das bedeutet auch, daß die BKL-Seite wieder Mafia (Begriffsklärung) heißen sollte, wie zuvor. --Lektor w (Diskussion) 21:20, 12. Mär. 2022 (CET)

Ich halte die Ungereimtheiten der Verschiebung noch immer nicht für rundum gelöst. So ist z.B. der Anfang des Artikels m.E. falsch. "Italienische Mafia" war nicht ursprünglich die Bezeichnung für Geheimbünde Italiens - die Bezeichnung war schlicht und einfach "Mafia". Und auch heute noch wird "Mafia" auch im Deutschen oft noch als Synonym für die italienische Mafia verwendet. Ich finde der Eintrag auf der Begriffsklärungsseite reicht dafür nicht aus, sondern das müsste auch im Artikel abgebildet werden. --Der Zahir (Diskussion) 17:52, 11. Jun. 2021 (CEST)

Im vorigen Beitrag wird gesagt, daß die italienische Mafia in aller Regel einfach „Mafia“ genannt wird. Das trifft zu. Somit sind nicht nur mehrere Formulierungen mit „italienische Mafia“ im Artikel fraglich, sondern auch das Lemma Italienische Mafia. Ich schlage vor, diese Kritik zurückzustellen bzw. in einem separaten Abschnitt zu besprechen. Es geht hier zunächst einmal um die sinnvolle Aufteilung der Inhalte zum Thema Mafia auf mehrere Artikel. Anschließend kann man fragen, ob für die Artikel jeweils das passende Lemma gewählt wurde. --Lektor w (Diskussion) 21:20, 12. Mär. 2022 (CET)

Vorschläge

Ich bringe mal folgende Unterteilungs-Ideen ein: 1. die BKS Mafia ist derzeit sehr mit Begriffen angereichter, die nicht direkt das Wort Mafia enthalten, aber dennoch unter "Mafia" zu subsummieren sind. Abilfe könnte sein, die nicht das Wort Mafia enthaltenden Begriffe auf etwas wie "Mafia-Organisationen", "Mafia-Begriffe" (o.ä.) auszulagern und unter der BKS "Mafia" ausschließlich Links aufzuführen, die das Wort Mafia im Lemma haben. 2. Hier kann die Darstellung einer Mafia-Struktur auch nicht mit den Spezifizitäten der italienischen Mafia zusammenbleiben. Der Teil über die spezifisch italienische Mafia sollte bleiben – das allgemeine ist jedoch in einen Artikel wie "Mafia-Methoden", "Mafia-Organisation", "Mafia-System" (o.ä.) auszulagern. --ProloSozz (Diskussion) 19:03, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mich bisher noch nicht näher mit der Systematik von BKS befasst, aber die BKS Mafia muss auf jeden Fall entschlackt werden. Die Auflistung von "Mafia-Clans und -Familien" gehört da sicher nicht hinein; wenn dann in den Artikel zur italienischen Mafia. Auch die Liste "Bezeichnungen von Personen einer Mafia" würde ich aus der BKS rausnehmen. - Für den ganzen Komplex zur Organisierten Kriminalität (also abgesehen von Geographie, Kunst & Kultur etc.) würde auf der BKS vielleicht Folgendes ausreichen: (A) Ein Eintrag "Italienische Mafia". (B) Ein Eintrag "Organisationen der Organisierten Kriminalität", wobei man das ggf. noch mit "Einzelne" oder "Spezielle" konkretisieren müsste, weil ja nicht alle OK-Organisationen automatisch als Mafia bezeichnet werden. Die Auflistung der einzelnen Mafia-Organisationen wie z.B. "Albanische Mafia" sollte dann auch aus der BKS raus. Analogie: Auf der BKS Fußball stehen auch weder Jugendfußball noch Frauenfußball. --Der Zahir (Diskussion) 11:40, 29. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung. Hinweis: Die BKL-Seite wurde ausgehend von dieser Version inzwischen entschlackt, wie im vorigen Beitrag vorgeschlagen. Sobald es einen Artikel Mafia gibt, kann sie noch weiter entschlackt werden, wie im vorigen Beitrag vorgeschlagen. --Lektor w (Diskussion) 21:59, 12. Mär. 2022 (CET)

Das ganze ist alles andere als schon optimal. Zum einen: die BKS sollte entzweit werden: zum einen jene Begriffe, die effektiv "Mafia" als Wort enthalten – und zum anderen die "weiteren Begriffe" wie Organisationen, Familienmitglieder, Personenbezeichnungen etc.; letzteres gehört irgendwo zusammen auf einer Seite untergebracht – aber das muß nicht unbedingt auf der Mafia-BKS selbst sein. Zum anderen ist die Seite der Mafia als "allgemeine Beschreibung mafiöser Organisationen" von der "italienischen Mafia" zu separieren. Daß hierbei die italienische Mafia namensgebend war, ist untergeordnet, i.S.v.: der italienischen Mafia gebührt ein eigener Artikel neben dem allgemeinen Artikel für "Mafia" (mit der Beschreibung der Struktur und Funktion einer "Mafia-Organisation". In diesem Zusammenhang ist auch vorstellbar, daß die "weiteren Mafia-Begriffe" dann im allgemeinen Artikel über die Mafia zu plazieren wären, während die verschiedenen italienschen Mafia-Organisationen im Artikel über die italienischen Mafien auftauchen würden. Letzteres ist jedoch nicht ganz unproblematisch: nach heutigem Verständnis gibt es nicht "die italienische Mafia", sondern das sind verschiedene Mafia-Organisationen wie Camorra, 'Ndrangheta, etc. Auch insofern ist der Titel "italienische Mafia" noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Nun: mir ist es ein anliegen, daß die momentan in der BKS gesammelten Begriffe (in zwei Gruppen – "das Wort Mafia im Namen enthaltend" und "weitere Begriffe" – irgendwohin übernommen werden; wo ist noch offen. Die BKS kann von mir aus schlank sein und nur die Begriffe mit Mafia auflisten – muß dann aber auch einen Link auf die Begriffssammlung mit "Mafia-Begriffen" enthalten. Wo "Russische Mafia", "Albanische Mafia" etc. unterzubringen sind, wäre zu diskutieren ... Ziel soll sein:

• 1: eine BKS "Mafia" – das Wort Mafia enthaltend (die "weiteren Begriffe" sind mal zusammengesammelt, können aber anderswohin)
• 2: einen Artikel "Mafia" mit der allgemeinen Beschreibung vom System und der Funktionsweise einer mafiaähnlichen Verbrecher-Organisation (die "italienische Mafia" hat hierdrin nicht mehr verloren, als sie a) die erste und namensgebend war, und b) ihr somit ein separater Artikel gebührt.
• 3: ein separater Artikel mit den Eigenheiten der italienischen Mafia; wobei: der Begriff heißt heute mehrerlei: zum einen die Ursprünge – zum anderen die "italienisch-amerikanische" resp. auch die verschiedenen anderen Mafia-Organisationen aus Italien (Camorra etc.)

Aber: es soll nicht sein, daß "allgemeine Funktionsweisen von mafiaähnlichen Organisationen" im Artikel über die spezielle Prägung der "italienischen Mafia" nachzulesen sei; "italienische Mafia" darf nicht das Link-Ziel sein, wenn es ums Thema "Mafia als kriminelle Geschäftsmethode" geht.

Ob das Lemma "Mafia" dann mit der BKS zu belegen ist und die allgemeine Beschreibung einer Mafia unter einem Klammerlemma (wie "Mafia (Verbrecherorganisation)", "Mafia (organisierte Kriminalität)" etc.) – oder die BKS unter "Mafia (Begriffsklärung)" und die allgemeine Beschreibung unter dem Lemma "Mafia", bleibe an dieser Stelle offen. Ich persönlich bevorzuge das Lemma "Mafia" als BKS – insbesondere deshalb, da heute sehr viel darunter verstanden wird (neben jenen Dingen, die nichts damit zu tun haben – wie die Insel) und eben nicht mehr nur die ursprüngliche italienische Mafia oder was daraus wurde. Was aber nicht sein darf, wären die ausgeprägten italienischen Spielarten unter dem allgemeinen Lemma "Mafia" (allein); das soll auf jeden Fall unter "italienische Mafia".

– es sind des weiteren unterzubringen (die könnten in einem der o.g. Artikel oder in einem separaten eigenen untergebracht sein):

• die Liste mit den "weiteren Mafia-Begriffen" (die derzeit auf der (etwas überladenen) Mafia-BKS "geparkt" sind); so eine Begriffszusammenstellung muß sein; die Begriffe gehören zusammen präsentiert – wo ist eine andere Frage (NB: die tauchen alle auf, wenn "Mafia" als Suchbegriff eingegeben wird)
• eine Übersicht mit Mafia-Organisationen (resp. allen, die so bezeichnet werden (diese könnte mit o.g. Liste mit den weiteren Begriffen zusammen in einem "Artikel" sein (das könnte auch eine Liste sein; und das könne auch auf dem allgemeinen Artikel über das System Mafia sein (als nicht im Artikel über die italienische)
• ev. als separate Betrachtung eine Übersicht der verschiedenen italienischen Mafia-Organisationen (so dies nicht auf der Seite der italienischen Mafia unterzubringen wäre)

Ich nenne insbesondere die letzten beiden ausdrücklich separat, da ich an dieser Stelle offen lassen will, ob die beiden (oder ggf. noch weitere) einen separaten Artikel bilden sollen, oder ob sie in einem der genannten unterzubringen sind. --ProloSozz (Diskussion) 22:32, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nachträgliche Antwort: Hallo ProloSozz, ich weise Deine komplizierten Vorschläge zurück, und zwar pauschal, weil es mir zu mühsam ist, darauf im einzelnen einzugehen. Ich weise darauf hin, daß Du selbst keinen bestimmten Vorschlag hattest, sondern diverse Alternativen präsentiert hast. Dafür steht beispielhaft die Formulierung am Ende Deines Beitrags: „da ich an dieser Stelle offen lassen will, ob die beiden (oder ggf. noch weitere) einen separaten Artikel bilden sollen, oder ob sie in einem der genannten unterzubringen sind“.

Der nachfolgende Vorschlag von NiTen ist hingegen klar und eindeutig (und aus meiner Sicht genau richtig). --Lektor w (Diskussion) 21:59, 12. Mär. 2022 (CET)

Der derzeitige Zustand ist jedenfalls nicht haltbar. Auf das Lemma Mafia gehört ein (meinetwegen kurzer) Überblicksartikel, der den Begriff definiert (organisierte Kriminalität, dort mit Verweisen zur italienischen Mafia, Russenmafia, etc.) und die Wortherkunft erläutert. Oben kann ein Link zur BKS hin, die auf Mafia (Begriffsklärung) verschoben wird. Inwieweit der Artikel später ausgebaut werden kann, ist ein anderes Thema.

Eine andere Lösung ist wenig sinnvoll, wie man an den über 1000 Links auf die aktuelle BKS sieht. Das sollte schnellstmöglich geändert werden. LG, --NiTen ^(Discworld) 14:27, 30. Okt. 2021 (CEST)

+1. - Squasher (Diskussion) 14:21, 30. Nov. 2021 (CET)

+1. --Lektor w (Diskussion) 21:20, 12. Mär. 2022 (CET)

Umsetzung der Aufteilung

Folgender Vorschlag hat oben zwei Zustimmungen bekommen (mit Hinweis auf die Dringlichkeit der Umsetzung):

• Das Lemma Mafia soll ein Artikel sein. Dafür sprechen unter anderem rund 1000 Verlinkungen des Begriffs Mafia.
• In diesem Artikel soll unter anderem die Wortherkunft erläutert werden. (Diese steht bisher unter Italienische Mafia. Das heißt, der Artikel Italienische Mafia ist aufzuteilen. Aus ihm entstehen die Artikel Mafia und Italienische Mafia).
• Mafia ist im Moment das Lemma der BKL-Seite. Diese bekommt wieder das vormalige Lemma Mafia (Begriffsklärung).
• Der Artikel Mafia kann vorerst kurz sein. Er wird später ausgebaut.

Ich werde jetzt diesen Vorschlag umsetzen und dazu die Duplizierung des Artikels beantragen.

Als ersten Schritt werde ich einen Abschnitt in den Artikel zurückholen, der hier gelöscht und vorschnell bei Organisierte Kriminalität eingefügt wurde (Edit). Das Thema gehört (zumindest auch) in den künftigen Artikel Mafia. Und man soll auch nicht einfach per Copy & Paste einen ganzen Abschnitt in einen anderen Artikel auslagern, das ist regelwidrig. --Lektor w (Diskussion) 21:59, 12. Mär. 2022 (CET)

PS: Die Duplizierung zwecks Aufteilung ist jetzt hier beantragt. --Lektor w (Diskussion) 23:13, 12. Mär. 2022 (CET)

Habe ich jetzt umgesetzt, siehe Artikel Mafia. Anders als am Ende des vorletzten Beitrags angekündigt habe ich diesen Abschnitt im Artikel Organisierte Kriminalität belassen. Dort passt er thematisch besser. --Lektor w (Diskussion) 23:44, 15. Mär. 2022 (CET)