Diskussion:Magie/Archiv/3

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[[Diskussion:Magie/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Magie/Archiv/3#Thema_1

Widerspruch

Es besteht Widerspruch zwischen Magie#Magie im frühen Skandinavien und dem Artikel über Seidhr. --Schmuckeremit 22:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Seið

Da hat @Schmuckeremit am 11. Mai den Abschnitt verändert, indem er aus Seið (f. und n.) seiðr (m) machte, und meinte dieses Maskulin stehe im Widerspruch zur Ausübung von Frauen. Das grammatikalische Geschlecht sagt nichts über das Geschlecht des Ausübenden aus. Der Held (maskulin) ist im alten Island "hetja" (feminin). Fingalo 22:11, 8. Feb. 2009 (CET)

Hinweis auf rechtsextreme Agitation

Hallo 79.214.205.203, nur, weil ein Faktum angeblich auch von der Antifa verwendet wird (wo ist das übrigens belegt?), muss es noch nicht falsch sein, oder? Daher habe ich den Absatz wieder 'rein. --Fiat tux 12:27, 22. Feb. 2009 (CET)

Kritikpunkte an der Magie, Unterpunkte „Schwarzmagische”, „Weißmagische” Neben-Wirkungen

Soeben bemerke ich, daß zwar viele (sicher nicht alle, fast nur die oberflächlichen!) Aspekte der Magie hier angerissen sind. Mir ist das „Hermetik”-Zentrum mit seiner an die Kabbalah angelehnten Symbol-Mystik des Wuppertal-Oberbarmener Obermagiers Dieter Rüggeberg seit langem schon persönlich bekannt und räume durchaus ein, daß hier zu „Magie” sehr viel scheinbar Positives geschrieben ist, aber bisher keinerlei Kritikpunkte und eigentlich jedem aus der Geschichte bekannt sein müssende Negativa auch nur erwähnt sind. Tut das jemand (aus meiner Gruppierung hatte dies sich wer erkühnt!), so wird binnen Minuten genau dieses von einem wahrscheinlichen Magier, natürlich! mit Admin-Macht!!! versehen, eigennützigst weggelöscht, zudem mit äußerst fadenscheinigen Scheinbegründungsansätzen nur. Gegenvorhalt scheint nicht möglich. Wenn Wikipedia fair wäre, müßte der Standpunkt von Kritikern zumindestenst erwähnt, wenn nicht gar auch für ein paar Zeilen vertieft werden dürfen. Es würde damit ehrlicher, glaubwürdiger!!! Da Magie selber NICHT „wissenschaftlich” ist, und schon gar nicht nach deren Kriterien „verifizier”- oder auch nur „falsifizierbar” sein kann, dürfte - strenggenommen! - gar nichts zum Thema Magie bei politically Correctness bzw. streng verstandener Regel-Auslegung hier ausgeführt sein. - Keine Beweise, keine Magie! Da ich aber, der ich ein Gegner der Magie und ihrer wirkenden!!! Kräfte bin und zu gegebener Zeit die Vollmacht, gegen diese mit sicherem Erfolg einzuschreiten, besitze - von einer höheren Instanz dazu, als meine bescheidene, rein menschliche Kraftoption erlauben würde -, weiß ich genau, daß es die Magie und ihre Macht, die in deren Folge Geld und „Zauber” mit sich bringt, tatsächlich gibt (unbeweisbar, aber real existent). Und so ist mir bekannt, daß JEDE Magieform, bei der Schwarzen weiß es ja eh jeder, womit für die VERLIEHENE KRAFT bzw. MACHT bezahlt werden MUSS (Actio gleich Re-Actio, vulgo: Ohne Moos - nix los), ihre höchst eigenen „Nebenwirkungen” /(quasi "im Gepäck” - „auch dabei”!) MIT einhergehend hat. Und das IMMER, ausnahmslos. Der sich „katholisch” nennenden Amtskirche aus dem Reichskonkordat mit Adolf Hitler (Kirchensteuereinzugsermächtigungs-Pakt = GELD!!!) ist das seit Jahrhunderten bekannt und nicht nur ihr ist das beim kirchenamtlich MIT oft genug recht mäßigem Teil-ERFOLG praktizierten EXORZISMUS auch geläufig und eben, trotz schlimmer Entartung, „von oben” auch ZUGELASSEN.

Leider hat AUCH die „Weiße” Magie, als Teilelement des magischen Komplexes, schwerste und arg belastende seelische „Nebenwirkungen”, wobei sich die „magischen Kräfte” ihre „Bezahlung” abholen, was auch - aufgrund gewisser Gesetzmäßigkeiten (Magiern bestens bekannt, Insidern der Gegenseite ebenfalls!) - von „ganz oben” her im uns umgebenden materiellen Universum ZUGELASSEN ist. Wer dies nicht beachtet, egal ob leichtfertig, aus Unwissenheit oder fahrlässig, bezahlt entweder teuerst! ein adäquates „Lehr”-Geld dafür oder verstrickt sich „mit Haut und Haaren in dämonische Wirk-Ebenen, die ebenfalls im Universum AUSDRÜCKLICH (nämlich zu Lehr- und Üb-Zwecken für die betreffende Seele!) zugelassen sind.

Eine Verstrickung in dämonische, bzw. „satanische” oder auch nur „magische” Kraft-Strukturen ist aber wieder lösbar, allerdings nur sehr! schwer - und unter Aufbringen alleräußerster Bemühungen, indem man sich an die „höhere” Instanz, die ebenfalls den „Wissenden” (und zwar den magischen UND den gegnerischen „Wissenden”) bekannt ist, wendet und um erbarmende, mitmenschliche sowie liebevollste Hilfe bzw. Hilfestellung zur Selbsthilfe BITTET. Die ebenfalls nicht beweis- aber hundertprozentig! bewirk-bare Weisheit: „Wer da (ernstlich, flehentlich) suchet, der findet auch! ist bekannt und der „goldene” - aber schmale - Aus-WEG. Diese reine Wahrheit wird gern versteckt, kann aber NICHT weggenommen werden, nur getarnt oder beschwichtigt. Anderes ist NICHT zugelassen. SALVATORISCHE KLAUSEL Sollten diese Kritik-Punkte hier von mir „verschwunden” werden oder nicht als Beitrag zum Haupt-Lemma stehen gelassen werden, obwohl sie das inhaltlich ergänzend sind, wäre eigentlich eine Diskussion auf Wiki-Ebene zur breiteren Diskussion anzusetzen. Ich behalte mir vor, dies nach Einloggen mit meinem Klarnamen notfalls im Admin-Kreis anzuregen, möchte momentan aber aus verstehbaren Gründen nicht aus meiner anonymen Deckung zu dieser ernsten Thematik herauskommen. Torpark- und andere IP-Mätzchen erspare ich den wirklich um Wahrheit besorgten Lesern momentan! - 78.34.41.213 14:37, 4. Mär. 2009 (CET)

Super spannend, was du hier schreibst. Bitte referiere im Artikel mit Quellenangaben versehene Magiekritik maßgeblicher Wissenschaftler. Alles andere ist Theoriefindung. --Penta ^{Frag Flocke!} 14:43, 4. Mär. 2009 (CET)

Du bist im Irrtum. Magie ist keine Wissenschaft. Deswegen KÖNNEN WISSENSCHAFTLER gar nichts dagegen schreiben, weil ihre Dogmatik mit ihrem Latein nämlich am Ende ist.

Du bist intelligent genug, das auch selber zu wissen. Wen also willst Du mit Deiner Oberflächlichkeit in der Argumentation wirklich beeindrucken? - 78.34.41.213 14:49, 4. Mär. 2009 (CET)

Das gilt für den Inhalt der Magie, nicht aber für die Auseinandersetzung mit deren Praktiken. Da gibt es Ethnologen, Soziologen und Psychologen, die sich durchaus mit den Folgen wissenschaftlich auseinandersetzen können. Fingalo 15:06, 4. Mär. 2009 (CET)

Sachlichkeit geht vor Bewertung, ist zumindest mein Motto hier in der WP, und das kann man nun mal am besten mit Wissenschaft darlegen. (...)- von einer höheren Instanz dazu, als meine bescheidene, rein menschliche Kraftoption erlauben würde -(...) <---liest sich verdammt magisch an ;) lg ^¿! .א.מ.א 17:18, 4. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht hab ich mich missverständlich artikuliert. Gefragt ist bei WP nicht eine Mission, sondern Sachkenntnis über Kritik aus den Schriften maßgeblicher wiss. Autoren (Muss keine eigene Kritik der Wiss. sein, kann sich ebenso um von ihnen erwähnte Kritik fremder Autoren handeln). Die wird referiert und mit Quellenangaben versehen. (Siehe auch: Wikipedia:Recherche, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Hilfe:Einzelnachweise) --Penta ^{Frag Flocke!} 18:12, 4. Mär. 2009 (CET)

PS: Andeutungsweise gab es so etwas bereits hier. Vor ca. 2 Jahren. Wurde von GWUP-Aktivisten Wikipedias gelöscht. War auch sicher noch in keiner gültigen Form. Penta ^{Frag Flocke!} 18:48, 4. Mär. 2009 (CET)

Unvollständige Literaturangaben (10., 13., 15. Fußnote)

↑ Grambo S. 137 mit weiteren Nachweisen.

↑ Hopfner Bd. I §§ 706, 759 ff.

↑ Düwel S. 37 f.

Bitte Vornamen, Buchtitel und Jahresangabe ergänzen. Danke. --Penta ^{Frag Flocke!} 15:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Nö, die stehen alle in der Literaturliste unter "Sekundärliteratur". Fingalo 15:42, 4. Mär. 2009 (CET)

Danke. --Penta ^{Frag Flocke!} 18:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Braune Magie

Die Geschichte der Magie führt zwangsläufig durch das 20. Jahrhundert. Sämtliche mir bekannten Religionen ebenso wie Wissenschaften haben in der Zwischenzeit diesen Teil ihrer Geschichte aufgearbeitet - und damit ihre eigene Reputation erhöht. Daher mein Appell: Lasst den Querverweis auf das Lemma Braune Magie drin. Wer etwas Konstruktives zur Diskussion beitragen will, ist willkommen. --Reni Tenz 09:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Siehe [1] --Penta ^{Frag Flocke!} 11:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Geschichte und Wissenschaftlichkeit

Hallo!

Wird an diesem Artikel noch gearbeitet? Ich habe keinerlei Fachwissen in diesem Gebiet, daher hier nur ein paar Fragen/Anmerkungen:

1.) Im Abschnitt „Geschichte der Magie“ ist es etwas seltsam, dass „Magie im frühen Skandinavien“ nach „Neuzeit“ und „Gegenwart“ kommt. Lässt sich das irgendwie glätten? (Einfaches Umkopieren reicht wohl nicht, da das den „Fluss“ von der Antike bis zur Gegenwart in Nord- und Mitteleuropa irgendwie stören würde.) Die irgendwo in der kilometerlangen Diskussion mal angekündigten weniger „euro-zentristischen“ Aspekte würden in dem Zusammenhang dann auch noch fehlen.

2.) Im als Referenz angegebenen Weblink Text über Magie (Informationsmodell) (den ich übrigens sehr gut finde, wenn auch eigentlich nicht zitierfähig) steht: „Was man nicht kann [...], ist die Materie selbst zu verändern. Es ist also nicht möglich, Materie zu erschaffen, zu vernichten, zu verwandeln oder zu bewegen. Man kann lediglich auf die im zu verzaubernden Ziel enthaltenen Energien einwirken, [...] dessen Geist beeinflussen und es somit auch zu bestimmten körperlichen Reaktionen oder Handlungen veranlassen. [...] Sie kann lediglich das Machbare lenken. Die Ziele, die man mittels Magie zu erreichen sucht, sollten erfüllbar sein. Es ist töricht zu versuchen, das Unmögliche herbeizuführen.“ Ist das mehr als eine Minderheitenmeinung?

Wenn ja, ließe sich das (mit reputablerer Quelle) vielleicht einbauen, um den nächsten Positivisten-Ansturm etwas zu besänftigen. In der dort dargestellten Form steht Magie dann nämlich tatsächlich erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch auf der gleichen Stufe wie Gott, Seele, Reinkarnation etc. (und man könnte den Naturwissenschafts-Gläubigen locker ein paar große Philosophen entgegenhalten, die ihnen erklären, dass sie und ihre empirische Methodenlehre das nichts angeht).

Grüße --88.73.136.76 06:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Zur Wissenschaftlichkeit könnte vielleicht auch noch diese Masterarbeit interessant sein: A description of the natural place of magic in philosophy and religious studies (Wenn nicht für den Artikel, dann vielleicht für den einen oder anderen hier lesenden.) --88.73.136.76 11:05, 23. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist schon seit ewigen Zeiten eine Baustelle, weil man sich nicht auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen kann. Eso-Fraktionen bekriegen sich entweder untereinander oder mit den berühmt-berüchtigten GWUP-Szientisten; in letzter Zeit versuchen nun auch die "Antifaschisten" den Artikel für ihre Agitationszwecke durch Einführen von Kunstbegriffen wie "braune Magie" zu übernehmen. Zwecklos hier irgendwas ändern zu wollen - man reibt sich nur auf. Am besten wäre wohl eine vollständige Löschung oder eine durch einen fähigen Redakteur betreute Lösung. Heiße Hummel 13:16, 26. Mär. 2009 (CET)

Nanu - wo hast Du denn hier mal einen Antifaschisten gesichtet? Und wie macht sich das im Beitrag bemerkbar? Grüße, --Fiat tux 21:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Unbedingt die vermeintliche Querverbindung zu den Nazis drinhaben zu wollen (Du und Reni Tenz), lässt sich tatsächlich ein wenig antifaschistisch-aktionistisch an (was nicht heißt, dass Ihr dort organisiert seid). Findet sich die an ebenso prominenter Stelle in Medizin oder Medizingeschichte? Grüße --88.73.136.76 09:24, 27. Mär. 2009 (CET)

"Findet sich die an ebenso prominenter Stelle in Medizin oder Medizingeschichte?" Hoffentlich kommt jetzt niemand auf dumme Gedanken ... ;) Heiße Hummel 10:37, 27. Mär. 2009 (CET)

Nö. Komme ich nicht :-) --Fiat tux 11:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt "Engagierte Weblinks"

Es erschließt sich mir nicht, was unter "Engagierte Weblinks" zu finden sein soll. Ich erkenne auch kein System. Eine private Website habe ich mal entfernt zu den anderen stelle ich fest:

1. Fraternitas Saturni – Saturnmagie: Zielseite exisiterit nicht mehr. Gibt es Ersatz bzw. war das wichtig?
2. Esoteric Order of the Golden Dawn – Westliche Mysterientradition und hermetische Magie: Ist ein "magischer Orden/Zirkel"?
3. The history of western magic: some considerations, Folklore Vol. 17 (engl.) gehört doch unter Literatur, oder nicht?
4. IOT – Chaosmagie: Ist ein "magischer Orden/Zirkel"?

1. kann ich nicht beurteilen und gehört wohl gelöscht, wenn nicht auffindbar. 2. und 4. würden mE unter einen Abschnitt: "Beispiele magischer Orden" stehen. (Sofern sie als Weblink geeignet sind, was ich nicht beurteilen kann.) 3. Würde ich in Literatur einstellen, kann die Bedeutung aber nicht abschätzen.

Mag sich jemand mit Fachwissen der Sache weiter annehmen? Gruß, -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich mich richtig entsinne, war das eine Wortschöpfung von Penta. Diese ganzen komischen Webseiten sollten allesamt verschwinden, da sich deren Inhalt ausschließlich auf fragwürdige Logen (Fraternitas Saturni, Esoteric Order of the Golden Dawn, IOT) und deren Mitgliederwerbung beschränkt. 79.214.207.171 22:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: ich habe den Mist gelöscht. 79.214.207.171 22:18, 27. Apr. 2009 (CEST)

IP erinnert sich falsch. Mit der Löschung einverstanden. Die Orden werden teilweise im Artikel erwähnt. Das genügt. Gruß --Penta ^teuch 12:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Lemma

Wieso wird da wieder im Lemma herumgepfuscht? Es gab doch einen Konsens. Es soll eine Definition von Magie gegeben werden. Das ist genauso wie bei Elfen oder Trollen. Das sind keine angeblichen von irgendwem angenommenen Fabelwesen, sondern Fabelwesen - und Fabelwesen drückt aus, dass sie fabelhaft also nicht unbedingt wirklich sein müssen. Genauso ist Magie eben die postulierte Beeinflussung der Dinge auf übernatürliche Art und Weise. Übernatürlich sagt doch bereits, dass es nicht auf natürliche und somit positivistisch naturwissenschaftliche Weise geschehen und damit existieren muss. 79.214.212.190 23:09, 1. Mai 2009 (CEST)

Eben, sie ist nur postuliert. Das muss in der Definition zum Ausdruck kommen. Der Vergleich mit den Fabelwesen hinkt gleich mehrfach. -- Nina 10:09, 2. Mai 2009 (CEST)

Wieso hinkt der Vergleich? 79.214.250.139 10:54, 2. Mai 2009 (CEST)

Muss gar nicht noch mal aufs Brot geschmiert werden. Bei Telekinese wird auch nicht von „angeblich“ und „angenommen“ geredet. Der Hinweis auf übernatürlich genügt vollkommen, oder der Hinweis, dass es keinen wissenschaftlich anerkannten Beleg für die Wirksamkeit gibt. Fingalo 13:53, 2. Mai 2009 (CEST)

Nina wollte wohl wieder mal trollen.79.214.202.1 13:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Definition muss natürlich enthalten, dass Magie nur ein menschliches Fantasieprodukt ist und nur als solches existent. Andere Formulierungsvorschläge sind willkommen, "mutmaßlich" ist jedoch einfach falsch. Entweder jemand glaubt an "Magie" und hält sie für existent, dann handelt es sich um behauptete, aber unbewiesene Phänomene, oder jemand glaubt nicht dran. In beiden Fällen wird jedoch nicht gemutmaßt, sondern es handelt sich um behauptete, also angebliche Phänomene. Nur weil irgendwem das Wort "angeblich" nicht gefällt, ist es nicht neutral, das wegzulassen. Und @Bertram: Troll dich. -- Nina 19:19, 2. Mai 2009 (CEST)

Man lese selbst die Definition -wie übigens bei Telekinese - in aller Ruhe zuende und traue dies auch anderen zu. Wer überdeutlich betont, daß es nichts nichts nichts nichts nichts übernatürliches gibt, gerät in die Gefahr einer bayrischen wie freudschen verneinung und erreicht das gegenteil. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:49, 3. Mai 2009 (CEST)

Nach wie vor fehlt ein Warnhinweis auf rechtsextremistische Versuche, Magie und Esoterik zur Agitation einzusetzen. Daher habe ich den internen Verweis auf Rechte Esoterik eingefügt. --The Brainstorm 08:44, 3. Mai 2009 (CEST)

Die einzige Agitation, die hier erwähnenswert ist, ist deine. Magie hat nichts mit "rechter Esoterik" (sowieso ein Phantasiebegriff) zu tun. Unterlasse bitte deine ideologisch motivierten Artikelverschandelungen sonst VM. 79.214.230.163 11:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Das ist höchstens Deine Interpretation. Magie darf nicht als ein existierendes Phänomen beschrieben werden, solange die Existenz nicht belegt ist. -- Nina 10:31, 3. Mai 2009 (CEST)

Ist die Existenz von Gott belegt? Ist Gott deshalb eine angeblich erfahrene transzendente Macht? Nina, unterlasse doch bitte Änderungen in Artikeln, deren Inhalt dich offensichtlich überfordert. 79.214.230.163 11:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt, doppelt und mehrfach gemoppelt ist nicht verbessert. Bei Seele steht auch nicht dreimal daß sie kein gewicht auf die Waage bringt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:00, 3. Mai 2009 (CEST)

Und schon ist der Hinweis auf Rechte Esoterik wieder draußen. Warum eigentlich? --Fiat tux 12:14, 3. Mai 2009 (CEST)

Weil 1) der Artikel "Rechte Esoterik" umstritten ist und man für sowas keine Werbung macht und 2) bereits eine Kategorisierung als "Esoterik" vorgenommen wurde. Esoterik umfaßte als Oberbegriff "Rechte Esoterik", wenn es diesen Begriff tatsächlich geben sollte. So oder so macht es also keinen Sinn. Klar? 79.214.213.153 12:41, 3. Mai 2009 (CEST)

Für die Berührungsängste mit dem Thema Rechtsextremismus habe ich Verständnis. Weist aber wenigstens auf die aktuellen Propagandastrategien hin[2]. Grüße, --Fiat tux 13:36, 3. Mai 2009 (CEST)

"Rechts" weist auf Magie hin, Magie aber nicht auf "Rechts". Verstehst du? Wenn, dann solltest du etwas derartiges in den Artikeln über "Rechts" unterbringen. 79.214.251.179 14:35, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Anonymus, die Leute, die Beiträge über Rechtsextremismus lesen, kennen den Zusammenhang bereits. Diejenigen, die Beiträge über Magie und Esoterik lesen, noch nicht. Daher ist der Querverweis an dieser Stelle sinnvoll. --Fiat tux 15:43, 3. Mai 2009 (CEST)

Nö, ist er nicht. Magie gibt es auch ohne Rechtsextremismus. 79.214.231.244 16:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Nein ist er nicht, wie Anonymus schon erwähnte, Rechts weist auf Magie hin, aber Magie nicht auf Rechts. Das ist doch logisch, sonst müsste man nahezu in jedem Artikel irgendwelche Verweise machen die absolut nichts! mit dem Lemma zu tun haben. Da die Ursache/Entstehung (Rechte Esoterik) nicht aus "Magie" geboren wurde, sondern man hat Magie benutzt bzw angewendet. Und komme mir nicht mit "Warnhinweise" wie The Brainstorm. Mag ja moralisch nett sein, aber in der WP hat sowas nichts zu suchen. Es geht hier immer noch um Sachlichkeit und nicht um irgendwelche persönliche Eindrücke. Bleibt mal bitte etwas vernünftig und macht nicht so ne Geschichte daraus, dass wird langsam echt lächerlich bzw ist es schon. lg ^¿! .א.מ.א 16:34, 3. Mai 2009 (CEST)

In http://www.magieausbildung.de/FAQ-Magie.htm gibts eine schicke Definition, was Magie sein soll. Den Link sollt ihr bitte nicht als Werbespam verstehen; wollte den Text nicht einfach von dort hier rüberziehen. Schauts euch an Buben und Maiden!!! Was haltet ihr davon??? Ps mit dem Captcha krieg ich hier noch echt die Krise Okkultissimus 11:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Das ist sicher eine gute Grundlage. Verglichen mit der jetzigen "Definition" ein wirklicher Gewinn. 79.214.202.189 10:44, 5. Mai 2009 (CEST)

Finde ich nicht. Denn da geht's nur um Erkenntnisgewinn, nicht um Macht über die Realität. Fingalo 13:04, 5. Mai 2009 (CEST)

"Veränderungen auf der physischen (körperlichen), astralen (seelischen) und mentalen (geistigen) Ebene herbeizuführen" Das ist Macht über die Realität. 79.214.241.161 13:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Neue Einleitung

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk – aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der zoroastischen Priester) bezeichnet in vielen Kulturkreisen die bewusste Beeinflussung der Realität auf eine Art und Weise, die sich einer Überprüfbarkeit durch die Naturwissenschaften entzieht. (Gummibärchenmassaker)

oder

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk – aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der zoroastischen Priester) bezeichnet in vielen Kulturkreisen die bewusste Beeinflussung der Realität auf transzendente Art und Weise, womit sie sich einer Überprüfbarkeit durch die materialistisch ausgerichteten Naturwissenschaften entzieht. (von mir)

Nachdem Herr Fossa es auf einen Editwar ankommen läßt: Was haltet ihr von den Vorschlägen? 79.214.221.188 13:05, 23. Mai 2009 (CEST)

Beides nicht so toll, aber Deine Version ist leider noch schlimmer. "Materialistisch ausgerichtet" ist in diesem Zusammenhang ein POV. Meines Erachtens gehört in die Einleitung rein, auf welche Weise die Realität beeinflusst werden soll, z.B. Beschwörungsformeln und der ganze Zauber. Dass sich das einer Überprüfbarkeit entzieht, ist ebenfalls eine Halbwahrheit: Um etwas zu überprüfen, musst Du eine überprüfbare Behauptung überhaupt erst einmal aufstellen. Magier haben das ja in der Vergangenheit des öfteren getan, und die Überprüfung fiel eben jedesmal negativ aus oder war nicht reproduzierbar. Da kann die Wissenschaft gar nichts dafür. Solange das so bleibt, würde ich in Anlehnung an eine frühere Version eher folgendes schreiben:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk – aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der zoroastischen Priester) bezeichnet die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Magier nehmen übernatürliche Kräfte, Geister oder Dämonen als gegeben an und versuchen, diese mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln und ähnlichen Praktiken zu beeinflussen. Die Behauptung, dass Magie tatsächlich funktioniert, ist unbewiesen.

--RW 14:02, 23. Mai 2009 (CEST)

Bitte richtig lesen: bewusste Beeinflussung der Realität auf transzendente Art und Weise Naturwissenschaft kann transzendente Geschehnisse nicht erfassen (positivistische wollen das auch überhaupt nicht), höchstens deren direkte Auswirkungen auf die Materie. nebenbei bemerkt: Beschwörungsformeln und Rituale allein bewirken gar nichts, wenn nicht auch ein transzendenter Vorgang dabei abläuft (z.B. Imagination). Es kommt auch kein Wesen vorbei, nur weil jemand ein Siegel auf den Boden malt - der Ausführende muss gewisse Fähigkeiten aufweisen oder das Wesen verspricht sich etwas von der Evokation. Davon einmal abgesehen wirken die wenigsten magischen Operationen direkt auf die Materie (Aufwand einfach zu groß). Es geht eher um Beeinflussungen subtilerer Art - kann die Naturwissenschaft das erfassen? Psychische Leiden und Krankheiten oder plötzlich auftretende körperliche Leiden sind ja ein Thema für sich. Davon einmal abgesehen, warum sollte ein Magieausübender den Naturwissenschaften etwas beweisen wollen? Es gibt sicherlich Wichtigeres zu tun. Insofern könnte man den Artikel in der Wikipedia eigentlich löschen, denn das was größtenteils drinsteht ist eher von wenig informativer Natur. 79.214.200.226 16:18, 23. Mai 2009 (CEST)

Psst: Beschwörungsformeln und Rituale bewirken nie was.--Unikram 16:53, 23. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Anregungen, 79.214.200.226. Baue ich Punkt für Punkt ein.

nebenbei bemerkt: Beschwörungsformeln und Rituale allein bewirken gar nichts, wenn nicht auch ein transzendenter Vorgang dabei abläuft (z.B. Imagination).

Bitte nicht vergessen: Es ist nur die Einleitung und daher nur ein grober Überblick, der nicht alle Feinheiten und Verästelungen "magischer Operationen" besprechen soll. Imagination benötigt man auch für 1000 andere Verrichtungen, aber Beschwörungsformeln und Co. sind nun mal ein Unterscheidungsmerkmal der Magie zu anderen menschlichen Tätigkeiten.

Es kommt auch kein Wesen vorbei, nur weil jemand ein Siegel auf den Boden malt - der Ausführende muss gewisse Fähigkeiten aufweisen oder das Wesen verspricht sich etwas von der Evokation.

"Gewisse Fähigkeiten" ist ein wenig ungenau und außerdem unter Magiern umstritten: Einige behaupten tatsächlich, dass sie besondere Fähigkeiten hätten, andere hingegen gehen davon aus, dass jeder Mensch diese Fähigkeiten besitzt und diese nur entwickeln müsste. Aber ich nehme in den Entwurf auf, dass einige Magier sich besondere Fähigkeiten zuschreiben. (Die Einleitung darf nicht behaupten, dass diese Fähigkeiten objektiv existierten, denn das wäre ein POV.)

Davon einmal abgesehen wirken die wenigsten magischen Operationen direkt auf die Materie (Aufwand einfach zu groß).

Mag ja sein, aber die Behauptung, dass Magie auf Materie wirken kann, wurde und wird von Anhängern der Magie erhoben. Man könnte gerne in einem späteren Absatz den dafür nötigen Aufwand beschreiben, falls es dazu seriöse Quellen gibt.

Es geht eher um Beeinflussungen subtilerer Art - kann die Naturwissenschaft das erfassen?

Ob diese "Beeinflussungen subtilerer Art" von der Naturwissenschaft erfasst wird oder nicht, ist ziemlich belanglos, solange deren Existenz unbewiesen ist. Aber wir können gerne in einem späteren Abschnitt Beispiele bringen, in denen sich Magier in den Zuständigkeitsbereich der Naturwissenschaften einmischen, falls deren Behauptungen so wichtig sind, dass sie von den Naturwissenschaftlern überhaupt adressiert werden. Last not least: Wie subtil oder wie kraftvoll Magie wirken kann, ist selbst unter Anhängern der Magie umstritten. Es würde sich in der WP also nicht gehören, einen der konkurrierenden Standpunkte (Deinen?) als Faktum in die Einleitung zu schreiben.

Fazit: Ich baue dann mal Deine Anregung mit den Fähigkeiten ein. Dann wären wir etwa hier:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk – aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der zoroastischen Priester) bezeichnet die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Magier nehmen übernatürliche Kräfte, Geister oder Dämonen als gegeben an und versuchen, diese mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln und ähnlichen Praktiken zu beeinflussen. Einige Magier glauben, dass man besondere Fähigkeiten braucht, um magische Rituale erfolgreich durchzuführen; andere Magier hingegen gehen davon aus, dass jeder Mensch diese Fähigkeiten besitzt und diese nur entwickeln müsste. Die Behauptung, dass Magie tatsächlich funktioniert, ist unbewiesen.

--RW 17:28, 23. Mai 2009 (CEST)

P.S., einen Punkt von Dir hatte ich nicht adressiert, Du schriebst:

Davon einmal abgesehen, warum sollte ein Magieausübender den Naturwissenschaften etwas beweisen wollen? Es gibt sicherlich Wichtigeres zu tun.

Da gebe ich Dir Recht: Es gibt sicher Wichtigeres, als irgendjemandem (einem Naturwissenschaftler, einem Schneemann, einer Parkuhr) beweisen zu wollen, dass Magie tatsächlich funktioniert. (Andererseits könnte dann der letzte Satz aus meinem Entwurf wegfallen. Würde Dir das nicht gefallen?) --RW 17:36, 23. Mai 2009 (CEST)

Wird dann prompt revertiert, wenn Du Deinen Kaese da einbauen willst. Fossa_?! ^± 17:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Gesprochen wie ein geeigneter Kandidat für die Schiedsgerichtswahlen... --RW 17:48, 23. Mai 2009 (CEST)

Jeder Mensch trägt diese Fähigkeiten in sich, nur sind sie bei den allermeisten nicht entwickelt bzw. werden unterdrückt oder einfach nicht als solche erkannt und bewußt eingesetzt. Entwickelte Fähigkeiten allein reichen auch nicht aus, denn wie auch bei materiellen Prozessen braucht man zum erfolgreichen Einsatz "Energie". Und zwar weitaus mehr, als Otto Normalbürger täglich zur Verfügung hat. Deshalb wird dir auch niemand etwas beweisen, wozu massenhaft Energie benötigt würde (Materialisation, Levitation, etc.), denn mit viel Energie ist einerseits schwer umzugehen und andererseits und viel wichtiger: sie ist einfach zu kostbar - kostbarer als das Staunen irgendwelcher "aufgeklärter" Naturwissenschaftler oder GWUPpies. Klingt für euch sicher nach Ausrede, aber das ist mir total schnuppe. Ich hab's euch erklärt, was ihr damit anfangt, bleibt natürlich euch überlassen. Zum Schlauberger mit den per se nicht funktionierenden Beschwörungen: 1) Man sollte nicht ein Wesens beschwören wollen, dass nicht mehr existiert (wie es bei vielen in der einschlägigen, insb. der älteren Literatur namentlich genannten Wesen der Fall ist). 2) Fähigkeit zum Evozieren muss vorhanden sein 3) Wenn die Leute tatsächlich mal etwas beschworen haben sollten, so können sie es häufig nicht wahrnehmen und denken, dass es nicht funktioniert hat. 4) Es gibt noch einiges mehr zu beachten, aber das würdet ihr in eurem jetzigen Zustand eh nicht verstehen. -> Erfolgreiche Beschwörung ist also nicht so einfach, wie es sich anhört. Deswegen kann es eben nicht jeder sensationslüsterne Möchtegernmagier, der der Naturwissenschaft etwas beweisen oder irgendwo 1 Million kassieren will. Viele von den hier Lesenden werden das nicht verstehen, aber wenn es wenigstens bei nur einem Einzelnen ankommt, bin ich schon froh. Noch Fragen? ;o) p.s.: diejenigen, die am allermeisten an der Existenz von Wesen zweifeln und das auch meinen in die Welt hinausposaunen zu müssen, haben meist ein sehr unangenehmes direkt neben sich zu stehen. 79.214.247.209 18:28, 23. Mai 2009 (CEST)

Du magst mich Schlauberger nennen, aber was ich von Deinen Ausführungen halte, schreib ich lieber mal nicht. Aber ne schöne Selbstdisqualifikation die Du da lieferst. MfG, --Unikram 18:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Etymologie

Gibt es Quellen für die Übersetzung von mageía in Gaukelei, Blendwerk? Im Duden wird mageía mit Lehre der Magier; Zauberei übersetzt.--DeepBlueDanube, 06:53, 4. Jan. 2009 (CEST)

Ganz allgemein: Der Artikel geht so nicht

Beim ganz Durchlesen wird doch deutlich: Der Artikel ist nicht mehr als eine Kollage unterschiedlicher Lieblingsthemen verschiedener, am Thema Magie interessierter Autoren (siehe etwa den schlecht sortierten Abschnitt 2.5 im Artikel). Es fehlt jeder systematische Zugang zum Thema. Ich würde eine Systematik nach historisch-soziologischen Gesichtspunkten für angemessen halten. Ich habe aber derzeit selbst kaum die Zeit, sowas zu leisten. Auch würden einer solchen Systematik viele der hier anggestellten, interessanten kleinen Nebenbetrachtungen zum Opfer fallen. Was meinen andere?--JakobvS 21:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt viele Artikel, die wegen ihrer grenzwertigen Thematik nicht auf einen vernünftigen einheitlichen Standard zu bringen sind. Dieser gehört dazu. Dein Plan würde nur zu einem endlosen Edit-War führen. Zwischen den Polen „Magie=abergläubischer Humbug“ und „Magie=metaphysische Realität“ gibt es keinen Kompromiss. Nur der historische Teil wird davon verschont, weil er rein deskriptiv ist. Wer Deinem Vorschlag folgen möchte, sollte ihn auf seine Benutzernamenseite kopieren, dort überarbeiten und dann zur Diskussion stellen. Fingalo 10:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Aber das wäre doch schon mal was: eine Überarbeitung des historischen Überblicks, und derjenigen Bereiche, die von anerkannt real existierenden Dingen wie etwa organisierter Religion handeln. Und alles natürlich ganz diplomatisch formuliert. Das Problem, ob Magie nun real ist oder nicht, könnte durch einen streng deskriptiven Stil umgangen werden: In ursprünglichen Sippen war der transzendente Ritus noch ganz die Aufgabe einzelner Magier, die Quelle ihrer diesbezüglichen Autorität war allein ihr persönliches Charisma, in Form von magischen Fähigkeiten, die man ihnen zuschrieb." Sowas klingt doch nett und verletzt auch nicht (auch nicht Gandalf, oder?). Davon ausgehend beschriebe man dann die historisch-soziale Rolle von Magie in verschiedenen Kulturen und Hochkulturen, und warum die christliche Kirche, deren Priester eben keine Propheten mehr waren, sondern Amtsträger, ihrem ganzen Selbstverständnis nach unabhängige Magier hart verfolgen musste usw. Also die Verdrängung rein persönlicher Transzendenz durch organisierte Transzendenz (klassische Religionssoziologie nach Max Weber), bis hin zum Wiederaufleben prophetischer und magischer Elemente in den Evangelikalen Bewegungen der USA, in der Hippiebewegung usw. Ist ja z.T. auch schon drin, nur eben recht unsystematisch. Und ein Beitrag wie der über transsexuelle Elemente im magischen Ritus sibirischer und samischer Schamanen würde dann nicht unter dem historischen Überblick abgehandelt, sondern etwa in einem Abschnitt "Ausgewählte Beispiele magischer Riten in rezenten und früheren indigenen Kulturen" o.ä.--JakobvS 13:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich sagte ja: Auf die eigene Namensseite Kopieren und dann mal machen. Wenn man das Verhältnis Christentum und Magie behandelt, müsste man auch das komplexe Verhältnis Judentum / Magie behandeln: Einerseits Magieverbot im AT, andererseits die Episode Sauls mit der Hexe von Endor, zum Dritten vielleicht noch Kabbala. Aber ich glaube, dass die Behandlung der Magie durch das jeweilige religiöse Umfeld den Rahmen sprengen würde. Beim Christentum kämen noch die synkretistischen Praktiken der Woodoo hinzu, die christliche Symbole verwenden. Dann müsste man Islam, Buddismus usw. erwähnen. Ich glaube das wird zu viel.

Den meisten Streit hat es ja in der Anfangsphase über die Definition der Magie gegeben, weil sich Magie und Wunder begrifflich kaum scharf trennen lassen und das Verhältnis von Realität und wissenschaftlicher Beweisbarkeit bis in die Formulierungen hinein umkämpft wurde. Ich fand schließlich, dass das Lemma zwar relevant ist (immerhin wurde sogar das 1977 bestritten), aber diese Grabenkämpfe des Schweißes der Edlen nicht wert sind. Fingalo 16:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der persönlichen Seite ist sicherlich ne gute Idee. Dennoch, lassen wir unsern edlen Schweiß hier bei einer Vorerörterung noch ein wenig tropfen: Kurze Erwähnungen würden ja reichen. Ausführliche Beschreibungen etwa der Kabbala können ja in dortigen Artikeln gefunden werden. Aber eine kurze Beschreibung der Entwicklung (bzw. Abwicklung) des Magischen in den Weltreligionen könnte durchaus elegant und sinnvoll vorgenommen werden. Aus sozialhistorischer Perspektive ist der prinzipielle Unterschied zwischen Wunder und Zauber ganz einfach zu benennen (wenngleich natürlich, in der Realität in fließenden Übergängen zu finden): Das Wunder ist eingebettet in einen intersubjektiven, sozial anerkannten Sinnzusammenhang, der Zauber lebt noch ganz vom persönlichen Charisma des Zaubernden. Wenn man diese Pole beschreibt, kann man auch die Übergangsformen der Realität bewerten: Vom Sippenzauberer über den ausgebildeten Druiden und den noch zaubermächtigen Abt der irischen Sage, bis hin zum Priester der Amtskirche, dem Bürokraten Gottes. Aus dieser Perspektive kann man auch ohne Weiteres die verschiedenen mystizistischen Lehren und Bewegungen innerhalb jeder Weltreligion beschreiben, bis hin zum regelmäßigen Wiederauftreten neuer Propheten in den Krisenzeiten der etablierten Amtskirchen und zur Wiederkehr individualistischer Transzendenzvorstellungen in der Postmoderne (New Age, Okkultismus usw.) Wäre gar nicht so schwer. Und es wäre eine seriöse, säkulare Perspektive, die den Rationalisten sachlich informiert und den Mystiker auch nicht beleidigt. Seine Lieblingsmagie könnte er ja - ordentlich zitierend - in dem Beispielabschnitt einem interessierten Publikum näherbringen.--JakobvS 21:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mich da jetzt nicht einbringen, weil ich voll mit Norwegen im 19. Jh. beschäftigt bin, speziell Wergeland. Nur so viel: Schon der Satz „der Zauber lebt noch ganz vom persönlichen Charisma des Zaubernden“ stimmt so nicht. Denn der Zauber ist ebenso an einen Ritus gebunden und egal wer ihn ausübt, ob mit oder ohne Charisma, der richtige Spruch am richtigen Ort zur rechten Zeit (am liebsten Voll- oder Neumond) oder die richtigen Zutaten zum Gebräu (dafür gibt's dann extra Bücher - ich hab' so eins in Faksimile aus Nordwestisland) setzt den Zauber geradezu naturgesetzlich in Gang. Und der „Zauberlehrling“ zeigt, wenn man den rechten Spruch nicht hat, gibt's kein Halten. Das mit den Wundern ist ja auch schillernd: Mal ist Voraussetzung, dass der Adressat glaubt: "Dein Glaube hat Dir geholfen", heißt es im NT immer wieder. Als Elischa den Naaman vom Aussatz heilt, glaubt dieser aber gar nicht (2 Kön. 5), aber immerhin noch Elischa. Als Moses gegen den Felsen schlägt, um Wasser zu gewinnen, zweifelt er, weshalb er nicht ins gelobte Land darf. Das Wasser kommt trotzdem. Kurz, die Autoren der Wunderberichte sind sich keineswegs über die Voraussetzungen einig, schon gar nicht über den "intersubjektiven sozialen Sinnzusammenhang". So glatt, wie Du dir das vorstellst, ist das eben doch nicht. Aber mach mal … Fingalo 22:41, 13. Aug. 2009 (CEST)

* Irgdenwo hier ist eine Konstanz des magischen" versteckt, sprich parapsychologische Phänomene bzw Betrachtungen über Magie sind deswegen schon sinnvoll, weil sie in so gut wie allen Kulturen und Regionen auftauchen. Mir sind Konzepte und Strukturen lieber als eine Vielzahl von Fallbeispielen.

BTW * Bei Neopaganismus hab ich einiges an populärkulturellem Wiederhall desselben in der westlichen Popkultur eingefügt, samt entsprechender Bequellung. Würde das hier nicht auch Sinn machen? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Fidalgo: nötig wäre allerdings, dass man sich auf ein Abstraktionsniveau und auf eine Terminologie einigte. Die von Dir angesprochenen Techniken, Utensilien, die vom Zauberer zu beachtenden Regeln stehen in keinerlei Widerspruch zu dem sozialen Grundprinzip, dass ich nannte. Diese Regeln ergeben sich für den Zauberer aus einem Sinnzusammenhang, an den er glauben muss. Wie einleuchtend das andere finden, kann ihm erstmal egal sein. Wenn sein Zauber sich an andere richtet, sollen diese das Ergebnis beeindruckend finden (getragen von seinem Charisma, als sozialwissenschaftlicher Begriff, nicht als (pseudo-)naturwissenschatliches Faktum!). Dass sie anschließend mit ihm ausgiebig über den Sinn seiner Handlungen und die Zweckmäßigkeit des Schrumpfkopfes diskutieren, ist beim idealtypischen Zauberer absolut nicht vorgesehen. Wenn sie wissen, "aha, Schrumpfkopf, hab ich schon mal von gehört, soll magisch sein" ist das gut, und, wie gesagt, auch der Zauberer wird seine Handlungen in irgendeinen Sinnzusammenhang stellen müssen, an den er glaubt (d.h. er sieht in dem alten verstaubten Folianten der Altvorderen Meister nach, um zu erfahren, was ein Schrumpfkopf bewirkt, anstatt sich sein diesbezügliches Wissen aus Yps- und Micky Maus-Heften zusammenzudichten). Dies alles dient beim echten Zauberer (der noch kein Prophet ist) aber letztlich nur der Stützung seines persönlichen Charismas - er will daraus keine Lehre kreieren, der die anderen alle folgen sollen - er will ein mächtiger Zauberer sein. Ganz anders die Religion: die erzählt Geschichten, die ganz klar andere Menschen als Adressaten haben, die zum mitmachen bewegt werden sollen ("Preiset den Herrn"). Wenn in der Frühzeit eines religiösen Mythos ein früher Theologe über die persönliche "Zauberkraft" etwa des Religionsgründers oder eines mythischen Urvaters spekuliert, ist aus sozialhistorischer Perspektive nicht bedeutend, ob er mit seinen Spekulationen Recht hat oder nicht. Bedeutend ist vielmehr, dass fast jede Religion in gewisser Weise mit dem persönlichen Charisma einer mythisch überhöhten Person beginnt - also gewissermaßen mit einem Zauberer, aus dem mehr wurde. Ob er es tatsächlich war oder nicht, ist egal. Es geht aus sozilahistorischer Perspektive einzig und allein um den Kommunikationsakt mit anderen Menschen. Und da fällt dann auf: Die sozialen Handlungen und die soziale Verortung eines Propheten, mehr noch die eines Amtspriesters, ist eine ganz andere als die eines Magiers. Und eine etablierte Priesterkaste kann irgendwelche dahergelaufenen Privatmagier nicht mehr dulden. Wie auch der Prophet Mohammed zur Etablierung seiner Lehre verkünden muss: "nach mir wird es keine Propheten mehr geben." Und freilich, daran halten sich dann nicht alle. Vor allem in Krisenzeiten etablierter Religionen, oder wenn ganz neue Techniken aufkommen, die begeistern, so wie die naturwissenschaftliche Methode, wodurch sich erstmal viele zum Hokuspokus-Treiben inspiriert sehen. Bis auch die soziale Ordnung der Naturwissenschaftler den Sack zumacht und die "Gelehrten" von den "Quacksalbern", die Astronomen von den Astrologen trennt usw. usf. ... Verstehst Du, worum es geht?: Die sozialhistorische Perspektive würde erstmal komplett ausklammern, ob die Zauberkraft einer Person ein historisches Faktum ist oder nicht. Sie beschreibt nur die unterschiedlichen sozialen Funktionen von Magie, im Übergang zu Religion und Wissenschaft&Technik. In der Geschichte der Menschheit. Dargestellt anhand der wichtigsten Phasen der wichtigsten kulturellen Zentren, in denen das Thema war. Das hätte eben den Vorteil, eine systematische und aussagenreiche Darstellung zu schaffen, die sowohl für Gläubige als auch Ungläubige interessant ist. Sofern sie sich zumindest für die Welt der Menschen interessieren. Das müsste dann allerdings relativ streng vollzogen werden. Auseinandersetzungen darüber, welchem Autor zufolge welche Schrumpfkopftechnik am Besten ist und wie glaubwürdig das ist, müssten dann in dem Abschnitt "Ausgewählte Beispiele" behandelt werden. Anhand Deiner hier zutage tretenden Bildung nehme ich an, Du interessierst Dich für die konkreten Inhalte verschiedener ritueller und magischer Handlungen. Vielleicht nimmst Du sie auch ernst. Dann könntest Du hier als Repräsentant der "Gläubigen" vielleicht nochmal sagen: Wäre das für Dich grundsätzlich akzeptabel? Grüße --JakobvS 11:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich müsste das mal konkret sehen, wie das aussehen soll. Mit dem Ernstnehmen ist das so eine Sache. Ich nehme die betreffenden Menschen ernst und nehme ihnen ihre Überzeugung ab. Die Sache selbst lasse ich dahingestellt. Sie interessiert mich eigentlich wenig, höchstens als kulturelles Phänomen, wie ich es im Abschnitt über die Magie im frühen Skandinavien dargestellt habe. Fingalo 12:01, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hm. Dann haben wir ähnliche Standpunkte. Vielleicht könnte sich ja noch einer der tatsächlich Magie-Gläubigen melden, wie er das fände. Aber richtig loslegen könnte ich ohnehin erst, wenn ich wieder Zugriff auf meine Literatur habe. Und das dauert noch, denn die ist verstaut, muss nämlich ersma ins Ausland. Dennoch: wäre die sozialhistorische Perspektive auch für Magier genehm?--JakobvS 12:30, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nichts dagegen einzuwenden. Besser als der jetzige Murks ist es sicher allemal. 79.214.206.113 23:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Kopier Dir den Artikel doch einfach unter Deinem Benutzernamen und fang einfach an. Was Details angeht, kann man diese dann ja dort diskutieren. Irgendein stringenter Aufbau würde dem Artikel ja nicht schaden.--Maya 09:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

Putzig: Religionssoziologie aus Sicht der "Magier"

Es ist sicherlich für fünf Minuten mal ganz reizvoll, aus der Sicht von einzelnen Menschen, die sich übernatürliche Kräfte zusprechen, religiöse Handlungen als Abwandlung ihrer eigenen Taten zu beschreiben. Also als Magie im Dienste eines Gottes, was einerseits nicht so egoistisch, andererseits aber auch nicht so cool sei wie persönliche Magie. Dabei verloren geht allerdings bislang noch die für eine säkulare und seriöse Enzyklopädie viel relevantere Perspektive, was zunächst den Propheten, und um so mehr schließlich den amtstragenden Priester zu einer sozial und sozialhistorisch viel bedeutenderen Figur macht als den selbsternannten Magier. Erst die Verbindung des eigenen Charismas mit einer sozialen Idee (in Form eines religiösen Imperativs) lässt den Propheten für das Leben weiter sozialer Kreise bedeutend werden. Und erst die Überführung des persönlichen Charismas in die un- und überpersönliche Würde des Amtsträgers macht schließlich die soziale Idee zu einer dauerhaft sozialen Ordnung, welche die Lebensspanne eines einzelnen Menschen überdauert. Wäre das okay, wenn ich den Abschnitt über Religion demnächst mal in diesem Sinne ergänze bzw. ersetze? Dabei ginge dann aber wohl die übersinnliche Perspektive des Artikels flöten. --JakobvS 16:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das wäre für das Thema Magie wohl irrelevant. Relevant wäre: Was sagen die Religionen heute zu Magie? -ArneBab 03:39, 6. Jul. 2010 (CEST)

Literatur

Hab da mal einiges rausgestrichen. Begründung: alle Bücher geben Anweisungen "wie" man es praktiziert (ich kenne diese Bücher persönlich), sie erklären aber kaum bis gar nicht "was" Magie ist. Insofern ist es hier, meiner Ansicht nach, unangebracht dass diese hier aufgeführt werden. Ansonsten könnte man auch selbstverständlich Seelsorgerbücher hier auflisten. lg ^¿! .א.מ.א 00:18, 16. Jan. 2010 (CET)

Begründung des Reverts der Einleitung

In dieser Form war das nicht "anerkannte Wissenschaft" und darüber hinaus auch noch schwer verständlich.--Unikram 18:47, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin entsetzt über die obige Paßt-mir-nicht-in-den-Kram-Begründung. Zum Nachvollziehen bringe ich die gelöschte Definition noch einmal hier auf der Diskussionsseite:

Magie ist die Umsetzung eines auf Entsprechungen und Fernwirkungen gegründeten Weltbildes in der Praxis. Das Wort geht über Herodot zurück auf die Bezeichnung der persischen bzw. medischen Priester.

Im wesentlichen entspricht das der Definition des obig genannten Lexikons, dessen Autor/Herausgeber, Dr. Hans Biedermann, auch in der Wikipedia ein vielzitierter Autor ist. Was ist denn an der Definition so unverständlich? Alles dasjenige, was unverständlich sein könnte, wurde auf entsprechende Wikipedia-Artikel verlinkt und erklärt sich somit von selbst. Ich bitte um sachdienliche Antworten und begründete Ansichten. Wenn diese Antworten nicht kommen, sehe ich mich gezwungen, eine Wiederherstellung vorzunehmen. Bertold Bonk 10:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

OK. Meine Begründung war vielleicht ein bisschen knapp. Dafür bitte ich um Entschuldigung. In der Sache bleibe ich allerdings bei dem Revert.

1. Zur Wissenschaftlichkeit: Ich will Hans Biedermann nicht die grundsätzliche Wissenschaftlichkeit absprechen, aber nur weil er etwas definiert, ist das nicht automatische wissenschaftlich breit anerkannt.

2. Zur Unverständlichkeit: Um den ersten Satz einer Einleitung zu verstehen, sollet man nicht lange Nachdenken müssen. Und die Umsetzung eines auf Entsprechungen und Fernwirkungen gegründeten Weltbildes in der Praxis ist einfach in keinster Weise tauglich gemäß WP:OMA.

MfG, --Unikram 11:43, 26. Jun. 2010 (CEST)

Danke für das Nachreichen der Begründung. Ich will darauf nun eingehen:

zu 1. Im Lexikon d. m. K. ist die Erklärung/Definition des Begriffs die Essenz von Aussagen dort namentlich angeführter Wissenschaftler und weiterer Lexika, die ich der Kürze und besseren Verständlichkeit halber fortgelassen habe. (Wen es interessiert, der möge nachschlagen. Das Lexikon ist ohne Probleme im Fachhandel zu bekommen.) Die Definition ist damit insbesondere keine Erfindung von Herrn Biedermann.

zu 2. Leider kann ich nicht nachvollziehen, was genau längeren Nachdenkens bei dir bedarf. Kannst du mir das bitte erläutern? Das können gern auch andere Mitleser tun, denen du ebenfalls Schwierigkeiten bei der inhaltlichen Erfassung des Textes durch den Gebrauch des verallgemeinernden Wortes "man" unterstellst.

Die jetzige Definition halte ich - gelinde gesagt - für unbrauchbar, weil sie die Sache nicht auf den Punkt bringt, sondern sich sehr uninformiert in Spekulationen ("...angebliche Beeinflussung...", "...auf übernatürliche Art und Weise...") und Teilgebiete der Magie verliert. Die gesamte sprachliche Formulierung ist unterirdisch schlecht (z.B. stilistische Schnitzer wie "...angenommenen übernatürlichen..."). Zudem ist der Text sehr oberlehrerhaft geschrieben und man ahnt sofort, welcher weltanschaulichen Ecke seine Autoren zuzuordnen sind, was dem von der Wikipedia selbstgesetzten Anspruch auf Neutralität diametral entgegenstehen dürfte. Bertold Bonk 12:58, 26. Jun. 2010 (CEST) P.s.: Am Rande, warum ist mein Name eigentlich rot gefärbt und deiner blau?

Hallo Bertold, Du hast Dich gestern erst angemeldet, also erst einmal herzlich willkommen in der Wikipedia. Dein Link ist rot, weil Du noch keine Benutzerseite hast. Zumindest nicht unter diesem Namen. Da Du das mit den roten Links nicht weißt, könnte man Dich für einen Neuling halten. Andererseits

• verwendest Du gleich bei Deinen ersten Edits Begriffe wie "wikifiziert",
• weißt von Anfang an, wie man in der WP unterschreibt,
• hast unter Deinem (neuen?) Namen bis jetzt ausschließlich in diesem Artikel "gewirkt",
• und versuchst hier an zentraler Stelle "Definitionen" von einem Autor unterzubringen, der praktisch ausschließlich für Esoterikverlage schreibt.

Alles etwas seltsam. Vorschlag: Melde Dich doch einfach mal unter dem Namen an, unter dem Du hier normalerweise unterwegs bist. Vielleicht hatten wir diese Diskussion mit Dir schon früher. In diesem Fall schicke ich Dir einfach den Difflink aus dem Diskussionsarchiv. Dann kannst Du die Antworten nochmal nachlesen, die Du damals erhalten hast. --RW 14:16, 26. Jun. 2010 (CEST)

Geht es dem Benutzer Rainer Wolf hier um Sachthemen oder um meine Person und deren Diskreditierung? Ich lese schon eine ganze Weile, was in der Wikipedia geschrieben wird. Aus diesem kühlen Grunde ist mir der Wikipedia-Slang und die Unterschriftenregelung durchaus bekannt, warum jedoch die Autorennamen in verschiedenen Farben gekennzeichnet sind, war mir als Leser ziemlich egal, da diesbezüglich eine riesige Vielfalt herrscht. Vielen Dank für deine Erläuterung! Und nun möchte ich dich noch bitten, von weiteren substanzlosen Verdächtigungen und Unterstellungen Abstand zu nehmen. Deine Abneigung der Esoterik gegenüber ist mir durchaus bekannt (siehe Diskussion Artikel Homöopathie), wir müssen das hier also nicht vertiefen. Entweder bringst du sachbezogene Argumente bzw. Antworten auf meine Kritiken oder - Achtung: Wikipedia-Slang - EOD. Bertold Bonk 15:34, 26. Jun. 2010 (CEST)

Tolle Geschichte und total glaubwürdig, aber wenn Du jetzt nicht langsam mal ein Argument dafür bringst, warum wir Deine Magiedefinition aus der esoterischen Innensicht irgendwo im Artikel haben sollten, ist hier für Dich tatsächlich EOD. Nicht wir müssen Dich überzogen sondern Du uns. Ich finde, Unikram ist schon genügend darauf eingegangen. Es gibt allerdings jede Menge Portale im Internet, in denen Du derlei Pseudodefinitionen für Fanclubs problemlos unterbringen kannst. Einige dieser Fanclubs benutzen für ihre magischen Operationen sogar die Mediawiki-Software. Du brauchst Dich also nicht einmal umzustellen. (P.S.: Der von Dir hergestellte Zusammenhang zwischen Homöopathie und Magie lässt tiefer blicken, als Dir lieb sein dürfte...) --RW 15:59, 26. Jun. 2010 (CEST)

Unikram, ich warte nach wie vor auf deine Begründung. Was genau ist unverständlich an der von mir vorgeschlagenen Einleitung? Bertold Bonk 12:52, 27. Jun. 2010 (CEST)

Service für "Bertold Bonk" --RW 13:16, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich möchte die von Biedermann stammende Definition mithilfe weiterer, wissenschaftlich arbeitender Autoren untermauern. Eine Dissertation (PDF-Datei), die sich sehr intensiv mit dem Themenkomplex Magie/Aberglauben befaßt, sollte wohl alle Ansprüche auf Wissenschaftlichkeit und Belegbarkeit zufriedenstellen. Ab Seite 14 wird dort ausführlich auf die Definition der Magie der verschiedenen Zeiten eingegangen und deren Gemeinsamkeiten herausgearbeitet. Für Benutzer Rainer Wolf und Unikram habe ich mir extra die Mühe gemacht, einen kleinen Abschnitt abzutippen (S. 18, unterster Abschnitt): "Zu den grundlegenden Prinzipien der Magie ... gehören die Sympathie, die Signaturenlehre und Analogie. Sympathie geht davon aus, daß alle belebten und unbelebten Dinge des Kosmos in einer geheimen Verbindung stehen." Also anders ausgedrückt, Entsprechungen (Signaturen, Analogien) und Fernwirkungen (Sympathie) machen Magie aus, so wie es auch Prof. Biedermann schreibt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Vielzahl der sich mit (abendländischer) Magie befassenden Autoren dies genauso sieht. Immerhin habe ich nun zwei direkte Belege gebracht und Unikram und Wolf keinen einzigen. Bertold Bonk 16:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass man keinen "Beleg" braucht um festzustellen, dass Dein Vorschlag einfach zu unverständlich ist um als Einleitung zu dienen?--Unikram 17:59, 29. Jun. 2010 (CEST)

"...einfach zu unverständlich..." Köstliche Stilblüte. Man könnte fast meinen, du hättest die von dir so heftig verteidigte aktuelle Version geschrieben. Aber nun zum dritten Mal die Frage an Benutzerin Unikram: was genau verstehst du nicht? Bertold Bonk 18:12, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich versteh das schon. Ist halt nur nicht enzyklopädietauglich. Aber für Dich reiche ich gerne nochmal ein Zitat aus WP:Laientest nach, das hoffentlich meine Probleme mit Deinem Einleitungssatz näher erläutert.

Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.

Deine Einleitung ist schlicht nicht in allgemein verständlicher Sprache verfasst.

Ich verteidige im übrigen auch nicht die aktuelle Version, weil ich diese für so umwerfend gelungen halte. Deine Version ist halt nur schlechter.....--Unikram 19:06, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann deine Bedenken beim besten Willen nicht teilen. Bertold Bonk 19:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das tut mir leid. Wenn Du eine Mehrheit der Benutzer davon überzeugen kannst, dass Deine Version die bessere ist, werde ich auch ohne zu zögern Deine Version sogar selbst einstellen ( Tip: Wikipedia:Dritte Meinung). Aber solange das nicht der Fall ist....--Unikram 22:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Darf ich dich daran erinnern, dass Wikipedia-Artikel nicht mithilfe von Abstimmungen geschrieben werden sollen? Hier geht es um Fakten, die du nach wie vor nicht bringst. Eine unabhängige Dritte Meinung kann sicher nicht schaden, insofern ist das ein guter Vorschlag, den ich gern akzeptiere. Bertold Bonk 22:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht liegt es ja an einem Mangel kommunikativer Fähigkeiten meinerseits, aber ich weiß beim besten Willen nicht, welche Fakten Du von mir verlangst um zu belegen, dass Deine Version sprachlich einfach nicht gut genug im Sinne einer enzyklopädischen Einleitung ist. Sorry.--Unikram 23:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

Eurozentrismus

Der ganze Artikel bezieht sich nur auf Europa. Dann steht ganz unten drunter, 'Ach ja, es gibt noch Bön, Daoismus, Tantra, Bla, Bla..'. Das sollte vorneweg schonmal irgendwo erläutert werden, insbesondere, da diese Formen der Magie auch schon älter sind. Unter Antike wird nämlich der Eindruck erweckt, dass es das nur in Griechenland, Rom, Ägypten usw. gegeben hat, also in Kulturen, die uns geläufig sind.--Maya 19:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung: neuer Vorschlag Fingalo

Könnten wir uns auf folgende Definition einigen?

Magie (von lateinisch „magia“, griechisch „μαγεία“, iranisch-altpersisch „magu(s)“, indogermanisch „magh*“, verwandt mit dem gliechischen „μῆχος“, „μηχανή“, gothisch „mahts“, deutsch „Macht“) meint Zauberei, abergläubische Handlung, Geheimritual und ist eine durch Resultate ethnologischer und religionsgeschichtlicher Forschung sehr komplex gewordene, teils wertende, teils wertungindifferente Bezeichnung für vorwissenschaftliches und ‚außerrationales‘ zweckhaftes Handeln des Menschen auf der Grundlage bestimmter Kausalvorstellungen, für eine damit zusammenhängende Weltanschauung, ferner für niedere Religionsformen oder für Religionsderivate und -surrogate, die durch derartiges Verhalten geprägt sind.

Karl Goldammer: Artikel „Magie“ in: Joachim Ritter und Karlfried Gründer (Hrg.): Historisches Wörterbuch der Philosophie Bd. 5. Verlag Schwabe Basel. 1980. Sp. 631.

Der müsste ohnehin noch ausgewertet werden. Fingalo 16:38, 26. Jun. 2010 (CEST)

Naja, bis "Geheimritual" bleibt die Definition omatauglich. Danach wird es ziemlich schwurbelig. Leider keine Verbesserung gegenüber "Bertold Bonk"s Vorschlag. --RW 16:54, 26. Jun. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall erschöpfend und neutral. Omatauglich ist kein Kriterium. So gut wie kein Artikel über Chemie oder Mathematik ist omatauglich. Außerdem sind Omas heute anders als zu der Zeit, als die Forderung gestellt wurde. Es steckt ohnehin hinter der Forderung „omatauglich“ eine abwertende Diskriminierung als ungebildet und doof - und diese Omas lesen hier eh nicht. Fingalo 17:13, 26. Jun. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall erschöpfend und neutral.

Durchaus nicht. Gerade die zahlreichen Verschwurbelungen nach "Geheimritual" erwecken den Eindruck, dass Magie eine hochkomplizierte Angelegenheit sein soll. Neutral geht anders, denn genau diese Frage ist ja einer der so ziemlich letzten Zankäpfel zwischen den paar noch verbliebenen Magiegläubigen und dem Rest der Welt.

Omatauglich ist kein Kriterium.

Doch, es ist sogar schon ziemlich lange Teil unserer Autorenrichtlinien. Falls Du es noch nicht wusstest: "OMA" ist kein Verwandschaftsgrad, sondern ein Akronym. Es soll ausdrücken, dass ein Leser Ohne Mindeste Ahnung dem Artikel folgen kann. Näheres siehe WP:Laientest.

So gut wie kein Artikel über Chemie oder Mathematik ist omatauglich.

Das sehe ich durchaus anders. Probe aufs Exempel:

Die Chemie ist die Lehre vom Aufbau, Verhalten und der Umwandlung von Stoffen sowie den dabei geltenden Gesetzmäßigkeiten.

Klar auf den Punkt und ohne Geschwurbel. --RW 17:48, 26. Jun. 2010 (CEST)

Probe aufs Exempel: Biokatalysator, Hatta-Zahl, Katalase, Church-Kodierung usw. Und der „ziemlich letzte Zankäpfel zwischen den paar noch verbliebenen Magiegläubigen und dem Rest der Welt“? Das ist hier vielleicht so, nicht aber in Lateinamerika (Woodoo) und bei den Schamanen bei allen Naturvölkern. Fingalo 18:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Biokatalysator, Hatta-Zahl, Katalase, Church-Kodierung usw.

Das sind alles weiterführende Artikel, deren Hauptartikel (Chemie, Biologie, Mathematik, Informatik, usw.) omataugliche Einführungen haben.

Das ist hier vielleicht so, nicht aber in Lateinamerika (Woodoo) und bei den Schamanen bei allen Naturvölkern.

Ok, kann ja sein, dass bei Naturvölkern prozentual mehr Leute an Magie glauben als bei Völkern, die mit einem höheren Bildungsniveau ausgestattet sind. Zu Zeiten des Analphabetismus dürfte es auch in Europa deutlich mehr Menschen als heute gegeben haben, die an Magie glaubten. Aber das ist natürlich erst recht ein Argument dafür, die Einleitung nicht unnötig zu verschwurbeln. --RW 19:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Gratulation RW, du hast es geschafft jemanden zu verkraulen! Kann man dich irgendwo bewerten, würde dies gerne tun.

Anstatt hier rumzunörgeln (was man wunderbar widerlegen könnte, also deine Behauptungen [Argumente sehen anders aus]) über den Vorschlag, wieso hast du nicht versucht mit ihm zusammen den Absatz so zu formulieren damit es für beide Parteien zufriedenstellend ist? Ach ich vergaß, wir sind in der WP, da gelten solche komische Dinge nicht wie konsensorientiert oder ähnliches, wa? Manchmal fühl ich mich über die Art und Weise von Primaten (du weißt sicherlich das Menschen Primaten sind?) immer wieder bestätigt, aber was darüber geht leider so gut wie nie... . --^¿! .א.מ.א 23:12, 27. Jun. 2010 (CEST)

(dazwischenquetsch) Nun, so schnell lasse ich mich nicht vergraulen. Wer hier zart besaitet ist, sollte draußen bleiben. Aber ich habe hier nur geschrieben, weil ich aus anderen Gründen zufällig Bücher per Fernleihe bekommen hatte, die auch über Magie handelten. Die Versionsgeschichte zeigt, dass ich das hier nutzbar machen wollte. Der Eingangssatz lag mir überhaupt nicht am Herzen, sah nur die Diskussion und wollte mal sehen, was das HistWörtB d. Phil. dazu sagt. Mir war schon klar, dass der Satzbau ziemlich verzwickt ist. Mir ging's aber mal zunächst um den Inhalt. Wenn man dem zustimmt, kann man ja sehen, dass man ihn lesbar macht. Fingalo 14:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

In den Autorenrichtlinien steht nicht, dass OMA-tauglich nicht für alle Artikel gilt. Im übrigen kann man ja den zitierten Satz aus dem HWdPh. durchaus sprachlich zerlegen und damt verständlicher machen - wenn man wollte. Aber mir ist's wurscht. Ist nicht mein Beritt. Wollte ja nur mal eine etwas umfassendere Sichtweise auf den Gegenstand vorlegen. Fingalo 19:51, 26. Jun. 2010 (CEST)

fingalo, du solltest vielleicht deutlicher dazuschreiben, dass du einfach nur goldammers ersten charakterisierungsversuch zitiert hast. dieser kann umseitig natürlich nicht einfach plagiiert werden, daher verstehe ich den sinn deiner eingangs gestellten frage nicht so ganz. der gesamte artikel ist selbstredend ohenhin überaus problematisch, was schon damit beginnt, dass so gut wie gar keine information zu den terminologischen debatten der religionswissenschaftler der letzten ca 140 jahre gegeben werden. und ein begriffsgeschichtlicher abriss wäre ohnehin unabdingbar. was konkret die einleitung betrifft (obiger vorschlag von b.b. wäre eher noch schlechter als die derzeitige, falls das überhaupt möglich ist), so müsste dort zb mindestens angedeutet werden, dass fachwissenschaftliche versuche einer begriffsbestimmung sehr kontrovers sind. es könnten zb diverse nach wie vor nicht völlig unplausible zugriffsversuche gereiht referiert werden, zb: wirkung als zweck an sich selbst (direkt performativ, malinowski etc), wirkung ex opere operato (von tylor bis zb ratschow uvm), ritualisierung, oftmals konkurrenz zu autorisierten operateuren und operationen (zt: "religion") usw usf. es könnte auch eine phänomenologische grobsortierung geschehen (nach wirkungsfeldern zb). ich habe ein paar der etwas besseren vorlagen umseitig ergänzt, aber wirklich zufriedenstellend finde ich nach kurzer durchsicht dessen, was mir gerade greifbar ist, kaum irgendeinen lexikonartikel. die besonders problematischen habe ich daher bereits vorsortiert ausgelassen. der ganze artikel sollte in einer ersten ordnungshierarchie nach kulturkreisen gegliedert werden, siehe auch maya nachstehend. es wäre dazu noch einiges mehr zu sagen, aber ich fürchte, das will hier sowies kaum jemand hören. jemand hat nwabueze angefragt. ich würde es überaus begrüßen, er würde hier zumindest das allernötigste verbesseren, allein: wo anfangen? mir ist das als baustelle jedenfalls viel zu viel zu groß. ich habe zumindest mal die bibliographie ad hoc etwas gebügelt. texte von praktizierenden "chaosmagiern" und dergleichen könnten allenfalls als "primärtext" in eine fußnote, wenn im artikel mit reputabler sekundärliteratur im handgepäck darauf bezug genommen wird. etliches reichlich spezielle zu besonderen magischen praktiken etc habe ich vorerst nicht entfernt, ich empfehle aber, derartige spezialitäten ggf. im haupttext anzusprechen und die nötige literatur dann im einzelnachweis beizugeben. dem leser ist schwerlich zuzumuten, sich durch die derzeitige literatur"auswahl" zu kämpfen. soweit erstmal ganz kurz. schönen abend allerseits, ca$e 00:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nun, ich habe Goldammer untendrunter angegeben. Ein wörtliches Zitat mit Stellenangabe ist noch kein Plagiat. Im übrigen ist eine Aneinanderreihung von verschiedenen Definitionsversuchen nicht ausreichend; denn man muss nachher bei der inhaltlichen Beschreibung ja Farbe bekennen, was man aufnimmt und was man weglässt. Im übrigen geht's ja bei Henriette genauer zur Sache. Fingalo 14:10, 8. Jul. 2010 (CEST)

Psychologie der Magie

Der Artikel widmet sich Beschreibungen der Arten, Methoden und Geschichte angewandter Magie. Was mir hier jedoch völlig abgeht, ist die Psychologie der Magie. Magisches Denken ist das Postulieren von Zusammenhängen und höheren Ordnungen in einem nicht (er)fassbaren Interpretationsraum. Der Begriff, der (neben der Zauberei und okkulter Praktiken) für mich im oben genannten Sinn noch ganz stark mit Magie zu tun hat, ist etwa die Liebe (als Form der Identifikation und Projektion). Was ist - abgesehen von äußeren Kategorisierungen - das Subjektive der Magie? -- 80.108.107.62 23:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Schwarze und Weiße Magie

Die Einteilung in den Artikel entspricht der von Fantasierollenspielen. So sind Liebeszauber Beherschungszauber und werden Schwarze Magie zugerechnet, da sie darauf abziehlen den freien Willen eines Menschen zu untergraben. Eine unumschrittene Einteilung gibt es hier wahrscheinlich auch nicht. Jede Auffassung von Magie ist immer auch eine religiöse Auffaussung. Eine Auffaussung ist beispielsweise Weiße Magie = Gott zugewante Magie und Schwarze Magie = dämonische, Gott abgewante Magie. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.218 (Diskussion | Beiträge) 01:49, 6. Feb. 2010 (CET))

Den Aspekt mit Liebeszaubern möchte ich hier ganz deutlich unterschreiben: Liebeszauber gehören von ihren Auswirkungen her zu den düstersten Spielarten:

• Annahme: Sie funktionieren → der freie Wille eines Menschen wird verzerrt.
• Annahme: Sie funktionieren nicht → Leute verdienen Geld mit der Verzweiflung und Angst anderer, und der Glaube „jetzt muss er/sie mich aber lieben“ kann nochmal weiteren Schaden verursachen.

Entsprechend fliegen Liebeszauber aus der Liste der weißen Magie raus. -ArneBab 03:28, 6. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Abschnitt sind einige Fehler. Als Wicca macht man keine Unterscheidung in Weisse und Schwarze Magie. Insofern kann die Weisse Magie durch die Wiccabewegung keinen Zulauf erhalten haben. Ganz im Gegenteil ist für den Wicca Magie ein neutrales Werkzeug.

Magie ist für die meisten Magier eine Form von Energie und als solche weder gut noch böse, weder weiß noch schwarz, sondern einfach neutral, ohne ihr innewohnende moralische Eigenschaften. Elektrischer Strom ist als Energie ja auch nicht gut oder böse, obwohl er nützen und schaden kann. Es kommt eben immer darauf an, was man damit macht und warum.

Begriffe wie schwarze und weiße Magie entstanden aus dem Klischeedenken des christlichen Volksglaubens, und diese Unterscheidung wurde rein zur Legitimation kirchlicher Handlungen benötigt. Schon in der frühen Geschichte des Christentums wurden von den Priestern rituelle und kultische Handlungen vollzogen. Diese wurden bis ins Mittelalter hin gepflegt und in manche Richtungen kontinuierlich ausgebaut.

Es gipfelte im Exorzismus, der immer dann angewandt wurde, wenn es darum ging, Menschen mit Visionen und Weltbildern, die nicht der allgemeinen Auffassung der Kirche entsprachen, so lange zu "behandeln", bis der angebliche Dämon wieder ausgetrieben war. Alle heidnischen, rituellen oder magischen Handlungen wurden dann als schwarz und vom Teufel kommend abgetan. Was die Kirche dagegen an Handlungen vornahm, wurde dem Volk als weiß verkauft und damit gerechtfertigt, daß es von Gott käme.

Ebenso wurden heilende und helfende Zauber als weiß und böse, schädigende Zauber (meist den Hexen nachgesagt) als schwarz definiert. Aber dieses Schwarz-Weiß-Denken ist ebenso unsinnig wie die Vorstellung, daß ein Mensch nur böse oder nur gut sein könne. Man pendelt immer irgendwo zwischen beiden Extremen, aber ohne jemals eines zu erreichen.

Es käme auf die Absicht des Magiers an, bekommt man oft zu hören. Doch Magie als gut oder böse abhängig vom Magier zu bezeichnen, wäre ebenso, als wenn man ein Messer als gut oder böse bezeichnet, je nachdem, ob jemand damit als Koch in der Küche arbeitet, als Chirurg damit heilt oder als Mörder jemanden damit ersticht. Magie ist, ebenso wie das Messer, lediglich ein Werkzeug in den Händen des Magiers. Egal, was dieser damit tut, sie bleibt auch nur ein Werkzeug und damit neutral. Die Magie selbst wird also nicht gut oder böse, auch dann nicht, wenn mit ihrer Hilfe Gutes oder Böses getan wird.

Auch von weißen oder schwarzen Magiern zu sprechen ist nicht korrekt, weil, wie gesagt, niemand vollständig einer der beiden Ethiken von Gut oder Böse anhängen kann, wie sehr er sich auch darum bemüht. Magier können nicht schwarz oder weiß sein, allenfalls grau - vielleicht verschiedene (auch wechselnde) Grautöne, aber eben grau.

Magie danach zu klassifizieren, ob sie hilft oder schadet, sie sozusagen in "konstruktive" und "destruktive" Magie einzuteilen, ist ebenfalls ein Terrain mit Glatteis. Wenn ein Magier jemandem schadet, um ihn davon abzuhalten, einem Dritten etwas anzutun - hat er nun destruktive bzw. schwarze Magie auf sein Opfer gewirkt oder konstruktive bzw. weiße Magie, um den Dritten zu retten?

Die Neigung des Menschen, alles in zwei Schubladen einteilen zu wollen, versagt bei der Magie ganz einfach deshalb, weil es eben keine zwei Schubladen gibt. Alles gehört in eine, und die ist neutral. Auch wenn der Magier Gutes oder Böses im Schilde führt, die Magie selbst bleibt immer neutral. Und das Motiv eines Menschen in nur zwei extreme Fächer stecken zu wollen ist mehr als realitätsfremd.

Manche sind der Auffassung, daß "schwarze" Magie stärker sei als "weiße", also Schadenszauber stärker seien als helfende. Das stimmt jedoch nicht, denn abgesehen davon, daß es "Schwarz" und "Weiß", wie festgestellt, nicht gibt, ist Magie grundsätzlich immer nur so stark, wie der Ausübende bzw. dessen Wille, Imagination und die Veränderung seines Bewußtseins. Dabei ist es völlig gleichgültig, zu welchem Zweck er seine Magie wirkt.

Ein wahrer Magier wendet Magie an, um seinen Weg zu gehen und dabei die Dinge heranzuziehen, die er benötigt, und jene Dinge bzw. Kräfte zu entfernen, die ihm im Wege stehen oder schaden. Für ihn gibt es keine Dualität von "schwarz" und "weiß" oder "gut" und "böse" mehr, nur eigenverantwortliches Tun.

Solche dualistischen Konzepte sind auf Magie nicht anwendbar, nicht einmal im Sinne guten oder bösen Handelns. Die moralisch neutrale Magie ist wahrscheinlich nicht für jene Menschen geeignet, die sich noch keinen gut entwickelten Kodex persönlicher Ethik geschaffen haben, denn nur dieser schützt den Magier vor Entgleisungen.--Inspiratio 01:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Magie und Nationalsozialismus

Warum wird der Hinweis auf Magie und Nationalsozialismus immer wieder gelöscht? --The Brainstorm 09:24, 23. Feb. 2011 (CET)

Du bist meines Wissens in der Lage, Editkommentare zu lesen, und an der in meinem letzten Editkommentar verlinkten Diskussion warst du selber beteiligt. Aber für sonst Mitlesende: Der strittige Passus befasst sich mit Ausnahme des Wortes „magisch“ im ersten Satz nicht mit Magie. Dieser erste Satz, der leicht modifiziert auch in andere Artikel eingefügt wurde, stammt von IDA-NRW. Dort lautet er: „Rechtsextrem orientierte Gruppierungen und neonazistische Organisationen der Gegenwart bedienen sich teils ausgiebig im Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole.“ Hier wurden die heutigen Neonazis schwupps durch die Nazis im Dritten Reich ersetzt, und um wenigstens einen Anschein von Relevanz zu erzeugen, wurde das Adjektiv „magisch“ eingefügt. Also teils ohne Angabe der Quelle abgeschrieben und dann auch noch inhaltlich massiv verändert. Keltische Symbole als Bestandteile der Nazi-Ideologie.

Im Artikel Rechte Esoterik gab es einen ganz ähnlichen Passus, der nach langer Diskussion gelöscht wurde. Dort war als angebliche Quelle ein Buch von René Freund angegeben, und ich wies nach, dass dies ein Scheinbeleg war und an den angegebenen Stellen in jenem Buch nichts von dem stand, was in dem strittigen Passus behauptet wurde. Hier ist nun ein anderes Buch als angebliche Quelle für weitgehend die selben Behauptungen angegeben. Das hatten wir im Themenbereich Rechte Esoterik schon vielfach, und wenn man den Quellenangaben nachgeht, stellen diese sich zumeist als Fake heraus. Hier sind nun zwei Kapitel mit etwa 150 Seiten in einem Buch von James Webb angegeben. Sollte Webb tatsächlich die Auffassung vertreten haben, dass Magie in der Nazi-Ideologie eine bedeutende Rolle gespielt habe, dann sollte es möglich sein, die Seitenangabe erheblich zu präzisieren, und dann werde ich das gerne nachprüfen. Nach aller Erfahrung mit derartigen Edits im Bereich „Rechte Esoterik“ wird es sich aber auch hier um einen Scheinbeleg handeln. --Klaus Frisch 13:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Bitte nicht darüber hinwegsehen, dass hier eine sauber bequellte Information gelöscht wurde (Quellenangabe: James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen - Politik, Kultur und Okkultismus im 20. Jahrhundert (1976), Matrix Media, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-86539-152-0, 608 S., S. 257-400). --The Brainstorm 20:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Bitte nicht darüber hinwegtäuschen, was ich gerade über die angeblich saubere Bequellung dieses Textabschnitts geschrieben habe. --Klaus Frisch 21:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Bitte keine Begriffe wie "täuschen" verwenden - das könnte als persönlicher Angriff (siehe WP:KPA) verstanden werden. --The Brainstorm 11:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Bitte nicht über die eigenen Äußerungen hinwegsehen, die als persönliche Angriffe verstanden werden könnten (siehe Diskussion zu Varg Vikernes unter Portal Diskussion:Rechtsextremismus#Rechtsextreme Musik). --217.83.83.5 17:22, 28. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn ich Deinen Einwurf als Betroffener vollumfänglich teile und The Brainstorms KPA-Hinweis im Lichte noch immer mangelnder Aufklärung bzw. Antwort auf meine Fragen dort als umso heuchlerischer betrachte (ähnlich wie der unlängst gelöschte Hinweis auf die Kunstgriffe als Werkzeug Rechtsextremer auf seiner Benutzerseite im Lichte der eigenen eifrigen Ad-hominem-Argumentation dort), hat er doch nichts mit dieser Diskussion zu tun. – vıכıaяפ‎ ∞ 20:42, 28. Feb. 2011 (CET)

Übrigens ein schönes Beispiel für einen besonders unauffälligen Versuch, einen unbescholtenen Benutzer um die Ecke herum dann doch noch ganz nebenbei ein wenig - unfreundlich darzustellen, in der Hoffnung, niemand bemerke den versteckten WP:KPA. --The Brainstorm 15:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Nein, hat er nicht; aber bei der Drohung hinter dem KPA-Hinweis konnte ich mir den Einwurf nicht verkneifen. --217.83.83.5 23:00, 28. Feb. 2011 (CET)

Zurück zum Thema: Ist Klaus Frisch so nett, einen allgemein nachvollziehbaren Abschnitt im Geschichtskapitel zur Magie im Nationalsozialismus zu schreiben? Falls nicht, springe ich gern ein. Bislang klafft jedenfalls zwischen 1900 und der Flowerpower-Zeit eine auffallende Lücke. --The Brainstorm 15:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Weisse Magie

Ich finde es unverantwortlich und unverzeihlich, daß ganze Bereiche über Weisse Magie, die wichtig wären, nicht mehr zu finden sind.

Insbesondere vermisse ich die negativen Aspekte der sogen. "Weissen Magie", wobei ich betone, daß ich weiß, daß es weiße Magie real gibt und sie auch angewendet werden kann, und zwar durchaus "erfolgreich"!

Was nicht gesagt wird, ist, daß man dabei einen Pakt eingeht mit Mächten, die für die erbrachte "Leistung" (auch immaterieller Art! wie Gesundung eines Patienten oder bessere Verhältnisse zum Leben!!!) eine Gegenleistung für sich erwarten und - sie sich notfalls nehmen.

Ein seriöser Meister der Weissen Magie müßte dies eigentlich bestätigen oder dazu etwas sagen können, aber - man schweigt.

Die Weiße Magie ist deswegen so gefährlich, weil sie nur scheinbar GUTES bewirkt, aber das wirklich BÖSE kommt dabei gleichwertig auch zum Tragen, nur wird darüber nicht gesprochen. Das ist - finde ich - unseriös, gefährlich und irreführend. Arme Menschen und Jugendliche, die sich dessen ungeachtet der Weissen Magie verschreiben, weil es so "geil" wirkt, am Anfang...

Bitte oben genannte Aspekte ins Hauptlemma einarbeiten, wenn sich wer dazu in der Lage fühlt. Ich tat das bereits, mir wurde absolut jeder Satz umgehendst bereits mehrfach dazu gelöscht, natürlich ohne Widerlegung oder auch nur sonstige Begründung. Hier arbeiten offenbar Mächte an der Thematik, die ganz genau wissen, was sie tun. Der Gott der Liebe und der Barmherzigkeit möge uns letztlich allen helfen. Amen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.70.188 (Diskussion) 17:07, 2. Okt. 2011 (CEST))

Zuerst eine persönliche Einleitung: Ich weiß genau, warum ich das Lemma auf meiner Beobachtungsliste habe! Mir würden sonst solche Beiträge, und somit eine echte Erheiterung, entgehen. Wäre doch schade drum....

Und nun zur Sache: Was Du, liebe IP, hier in diesem Diskussionsbeitrag schreibst, ist völliger Nonsens und wird aus diesem Grund auch, und da lege ich mich einfach mal fest, nie in dem Artikel stehen. Liebe Grüße, --Unikram 19:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich empfehle auch Diskussion:Satanismus, ganz großes Amüsemoŋ. →▼‎↔▲← 07:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Liebe IP, leider haben die in der Wikipedia in der Überzahl vorhandenen schwarzen Magier, wie ich einer bin, verfügt, dass nur belegte Informationen in einen Enzyklopädieartikel gehören. Ein weiteres, ganz bestimmt genauso dämonisches Werk ist die Regel, dass Aussagen irgendwelcher seriöser oder unseriöser weißer, schwarzer, bunter oder auch transparenter Magiemeister oder auch nur -adepten nichts in einem Artikel verloren haben und dass der Wirkungsbereich jeglicher liebender, hassender oder auch lethargisch-emotional-indifferenter barmherziger, strafender oder auch nur beobachtender Gottheiten auf ihre jeweiligen Artikel beschränkt ist. Schade, aber im Internetz herrschen andere Regeln als in der Plastikwelt.

Und mal ganz ehrlich, so von dämonischem Schwarzmagier zu weißmagischem Wiccahäschen: Ich such mir doch meine Marionetten nicht im Internet … *tsk* →▼‎↔▲← 07:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Literatur

Der Artikel über einen bedeutenden Begriff der Religionswissenschaft ist insb was die Definition und theoretische Unterscheidung zu Religion oder (Proto-)Wissenschaft angeht, bisher kaum wissenschaftlich referenziert, obwohl es unendlich Literatur von klassischen sozialwissenschaftlichen, insb ethnologischen, soziologischen und religionswissenschaftlichen sowie philosophischen und theologischen Autoren gibt. Stattdessen wird (typisch für Wikipedia) schlicht gesagt, dass eine Abgrenzung nicht möglich sei (also lieber unversucht lassen ;-)... Ein Ausgangspunkt könnte z.B. der (bzw. die) Artikel über Magie der Theologischen REalenzyklopädie, Teil 2, Bd 18, S. 686 [3] sein.--olag disk ₂cv 10:48, 5. Aug. 2012 (CEST)

Also, grundsätzlich ist das eine gute Idee, ich glaube aber, das wäre dann ein Thema für einen eigenen Artikel, Magie und Religion. Es gibt da natürlich jede Menge Ansätze, von Frazer bis Malinowski bis Marcel Mauss, diese sind jedoch nicht allgemein anerkannt und meistens schon etwas älter, so dass man da die gesamte Bandbreite von Ansätzen des Verhältnisses von Magie zu Religion referenzieren müsste. Abgrenzungen, die absolut zu setzen sind, werden m.W. (kann mich da auch irren) heutzutage nicht mehr gemacht, aus dem Grunde, dass es überall Religionen gab und gibt, die magische Praktiken als wesentlichen Bestandteil enthalten. Beispielsweise ethnischer Schamanismus (Beispiel Nepal), Tantra, Vajrayana und vor allem auch Bön, Daoismus (siehe z.B. Fulu), Santeria, Candomble usw.. Auch historische Religionen wie die ägyptische und die mesopotamischen, auch die vedische Religion, der Wuismus und die Fangshi lassen sich nicht von Magie abgrenzen. Selbst im Katholizismus gibt es noch Reste von Magie, Transsubstantiation beispielsweise. Man müsste dann auch erstmal einen allgemeingültigen Religionsbegriff haben, der wohl nirgends gegeben ist. In den einzelnen Religionen kann man bestimmt Abgrenzungen machen, der Sikhismus hat m.E. nicht besonders viel mit Magie gemein, generalisieren kann man sowas aber nicht. Aber man könnte eben diese Theorien in einem eigenen Artikel darstellen, hier würde das den Artikel überfrachten. Ich kann mal gucken, ob ich zu solchen Theorien eine Übersicht finde. Grüsse--Maya (Diskussion) 00:09, 28. Aug. 2012 (CEST)

Henriette Fiebig hat mal ein Magie-Projekt angeleiert, das aber eingeschlafen ist, weil einer verstorben und andere, wenn ich mich recht erinnere aus WP ausgestiegen sind. Aber da sollte man weitermachen. Ich hatte etwas zur Magie im frühen Skandinavien verfasst. Das müsste noch etwas ausgebaut werden im Hinblick auf die Samen und der Zauberei in der frühen Neuzeit. Fingalo (Diskussion) 13:17, 28. Aug. 2012 (CEST)

Uh … nee: Ich hab' das nicht angeleiert, ich habe nur meinen BNR zur Verfügung gestellt ;) --Henriette (Diskussion) 13:21, 28. Aug. 2012 (CEST) 

Ist doch egal. Fingalo (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte irgendwann auch nochmal einen Artikel zur Magie im Daoismus schreiben, vielleicht kann ich diesen Artikel auch überarbeiten, im Augenblick aber nicht. Das ist auch nicht gerade mein Lieblingsthema :-)Ich gucke mal nach etwas Wissenschaftlichem, was man hier noch einfügen könnte. Bei Relinfo gab es eine m.Mn. nach brauchbare Typologie von westlicher Magie. Die könnte ich erstmal einarbeiten. http://www.relinfo.ch/magie/schulen.html --Maya (Diskussion) 16:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Artikel aus einer Enzyklopädie der Kulturanthropologie rausgesucht, der zusammenfasst, was da an Theorien in Bezug auf Magie vorliegt und dann zu neueren Ansätzen übergeht. Ich fasse das mal zusammen und füge das hier ein.--Maya (Diskussion) 20:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Es gibt ja schon einen Absatz zu Magie und Religion jetzt, hatte ich noch nicht gesehen. Das Problem ist nur, dass diese Ansätze, die da erläutert werden, sozusagen veraltet sind. Malinowski, Weber, Frazer usw. sind nicht gerade neuere Quellen. Ich kann das etwas erweitern und baue den vorhandenen Ansatz einfach in meinen Absatz ein, dazu ändere ich aber die Überschrift, in wissenschaftliche Ansätze zur Magie oder ähnliches. Das Problem ist mir schon öfter aufgefallen, auch in anderen Artikeln, dass z.B. einfach dargestellt wird: Malinowski sagt dazu dies, Tylor und Frazer jenes, ohne Erläuterung, dass das nicht (mehr) allgemein anerkannt wird und nicht dem heutigen Wissenschaftsstand entspricht, der dauzu dann schon längst etwas völlig anderes sagt.--Maya (Diskussion) 20:53, 2. Nov. 2012 (CET)

Warum bringst Du das nicht im Magie-Projekt unter? Fingalo (Diskussion) 21:20, 2. Nov. 2012 (CET)

Weil ich dachte, dass die Diskussionseite zum diskutieren von Artikelinhalten da ist :-)--Maya (Diskussion) 22:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Dort ist auch eine Diskussionsseite. Man sollte die Anregungen nicht zersplittern. Fingalo (Diskussion) 10:14, 3. Nov. 2012 (CET)

Also wo genau jetzt? Hier oder dort? Wenn es um entweder oder geht, würde ich dazu tendieren, Diskussionen zum Artikel hier unterzubringen.--Maya (Diskussion) 13:33, 3. Nov. 2012 (CET)

und ich plädiere für dort. Denn der Plan war ja, den Artikel dort neu zu formulieren und den hiesigen vollstänig zu ersetzen. Fingalo (Diskussion) 18:06, 3. Nov. 2012 (CET)

Also im Grund st mir das gleich, ich dachte nur, dass Diskussionen zum Artikel auch dorthin gehören und nicht auf Unterseiten stehen sollten, damit auch jeder weiß wo sie sind und nicht nur das entsprechende Projekt. Diejenigen die an dem Projekt beteiligt sind, lesen die Disk zum Artikel doch wohl sowieso. Naja und praktisch gesehen ist es natürlich einfacher, wenn ich etwas zum Artikel zu sagen habe, es hier zu tun, da ich ansonsten noch andere Seiten aufschlagen muss und da erstmal noch die Diskussion anklicken muss, das ist doch etwas usmtändlich.--Maya (Diskussion) 18:37, 3. Nov. 2012 (CET)

Na ja. Zu diesem Artikel noch was zu sagen, ist ja wohl verlorne Liebesmüh; denn er ist ja ein totes Gleis, Sackgasse. Fingalo (Diskussion) 08:13, 4. Nov. 2012 (CET)

Naja, egal, ich kann es auch bei dem Magie-Projekt unterbringen, zweimal klicken verkürzt mein Leben nicht wesentlich. :-) Gruß--Maya (Diskussion) 12:20, 4. Nov. 2012 (CET) Obwohl dort ja auch nicht gerade das Leben tobt.--Maya (Diskussion) 15:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Außersinnlich/übernatürlich

Ich habe das mal ausgetauscht, aus dem Grunde, dass außersinnliche Wahrnehmung sich in engeren Sinne auf Wahrnehmungen wie Telepathie usw. bezieht. Praktiken der Magie beziehen sich nicht allgemein auf außersinnliche Wahrnehmung, sondern auf Übernatürliches. In magischen Ritualen kommen nicht überall außersinnliche Wahrnehmnungen vor, auch wenn sie vorkommen können. Es geht eher um übernatürliche Mittel, deren eines außersinnliche Wahrnehmnungen sein können, aber nicht müssen. Magische Praktiken können außersinnliche Wahrnehmungen enthalten, sind aber nicht darauf beschränkt.--Maya (Diskussion) 16:37, 3. Nov. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Vermeidung von Duplikaten:

• Die erste Referenz: <ref name="HierPfiffigerKurzname">Hier detaillierte Referenzbeschreibung</ref>
• Dann bei Wiederholung: <ref name="HierPfiffigerKurzname"/> ... fertig! GEEZER^{... nil nisi bene} 17:39, 29. Jul. 2013 (CEST)

Belege

"Der Trend zur Esoterik und Magie der Gegenwart verstärkte sich durch Teilgruppen der US-amerikanischen Hippie-Bewegung als alternatives Weltmodell von Pazifisten nach dem Zweiten Weltkrieg.[96] Dort entstand der Begriff New Age. Teile der Hippie-Kultur griffen dabei Disziplinen wie Astrologie, Parapsychologie und okkultistische Praktiken wie Tarot und Pendeln auf."

Diese zwei Sätze sind mit zwei völlig unbrauchbaren "Belegen" versehen. Inhaltlich ist das nur eine Anhäufung von Buzzwords. Was hat genau Magie mir "New Age", Okkultismus oder Astrologie zu tun? Wer sagt das wo? Für mehrere Abschnitte wäre ein "Belege fehlen"-Baustein sinnvoll. --Gamma γ 22:56, 30. Jun. 2013 (CEST)

+1. Pazifisten & Maggie. LOL. Ich nehme dieses Durcheinander raus. Im nächsten Satz geht es mit Pendelpraxis weiter. Das tilge ich auch gleich mit, denn dafür haben wir das Lemma Siderisches Pendel wo es keinen Magiebefund/bezug gibt. Den Rest sehe ich rasch durch und setze "Belege-Bausteine" wenn nötig. Die Belege kommen im Gros auch nicht in der angegebenen Sekundärliteratur vor, das müßte man sich auch mal genauer ansehen. --Mr. Froude (Diskussion) 02:05, 4. Jul. 2013 (CEST)

Kann sein, dass der Beleg nicht so toll ist, historisch ist das aber richtig. Wenn man die Einleitung liest, Magie ist kein abgrenzbarer Begriff, Astrologie, Tarot, Okkultismus sind magische Praktiken, das ist mit Quelle belegt. Divination wird insgesamt zur Magie gezählt, Okkultismus ist ein Begriff, der Magie einschließt. Insgesamt, wenn man das nicht zur Magie zählen würde, wären das die Vorläufer der gegenwärtigen Magie. Einen Satz darunter wird das von einer anderen Quelle auch belegt. New Age ist ein Oberbegriff auch für Magie der Gegenwart, die unten in einem Kapitel etwas beschrieben wird. Thelema, Wicca usw. fallen unter den Begriff New Age und dieses wurde sozusagen von der angesprochenen Hippie-Bewegung aufgebracht. Insofern ist das alles sachlich richtig und steht auch noch in anderen Quellen. Es besteht sozusagen ein Kausalzusammenhang zwischen diesen Praktiken der Hippie-Bewegung und dem erneuten Aufkommen der Magie. Der Rest mit dem Pendeln usw. gehört dann da nicht rein.--Maya (Diskussion) 13:38, 28. Jul. 2013 (CEST)

Da liegst Du daneben: „New Age“ ist KEIN Oberbegriff auch für Magie der Gegenwart. Dazu ist die Schnittmenge zu dem N.A.-Gemengsel div. Elemente unterschiedlichster Traditionen nebst Psychotechniken, Meditation & Drogen viel zu klein.--Mr. Froude (Diskussion) 18:15, 5. Aug. 2013 (CEST)

Magie <=> magisches Denken (erl.)

" wird Magie als fundamental in Bezug auf die menschliche Psyche angesehe" <= wäre der Begriff magisches Denken nicht passender? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:31, 27. Jul. 2013 (CEST)

Könnte man wohl auf den ersten Blick annehmen, auf den zweiten Blick würde das die Quelle verfälschen, weil es einen Unterschied darstellt, ob magisches Denken oder Magie angegeben werden, insofern, als das magisches Denken sich auf einen psychologischen Begriff bezieht, der dann das Denken als solches meint, auschließlich wohl das Innerpsychische, also psychische Sachverhalte, während der Begriff Magie etwas anderes noch bezeichnet, nämlich Praktiken, Rituale, gesellschaftliche Funktionen, emotionale Reaktionen usw.., die dann psychisch grundlegend zu sein scheinen. Insofern wäre es verfälschend, wenn man Magie gegen magisches Denken austauscht, das steht in der Quelle nämlich auch nicht drin. Aus der Wichtigkeit der Magie in psychischer Hinsicht kann man nicht schließen, dass diese dann im magischen Denken besteht. Magie wird von Mary Douglas und anderen als soziale Funktion z.B. angesehen. Gesellschaftliche Funktionen und magische Handlungen z.B., die der Begriff Magie einschließt, sind kein magisches Denken. Deshalb setze ich mal wieder die Magie ein, da diese beiden Begriffe sich genaugenommen unterscheiden. Im übrigen ist der Artikel magisches Denken mir in Hinsicht auf Kulturwissenschaften ganz schön suspekt, ein Kulturanthropologe würde den wahrscheinlich löschen, weil die zumeist aus wissenschaftlichen Gründen dagegen sind, westliche Psychologie nicht-westlichen Kulturen überszustülpen, der Artikel magisches Denken entspricht unserem Rationalitätsbegriff, in fremden Kulturen ist der in wissenschaftlicher Hinsicht völlig fehl am Platz als Ethnozentrismus. :-) Gruß--Maya (Diskussion) 13:54, 28. Jul. 2013 (CEST)

Da gehts um die Gleichförmigkeit des Okkulten, keineswegs um das etwas alberne Skeptikergeplapper bei Magisches Denken. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das wieder oben in die Einleitung eingesetzt, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Religion gibt. Wenn das da nicht drinsteht, suggeriert die angegebene Definition, dass es eine Definition gibt. Das wäre dann verfälschend. Da in der Einleitung ja die Definition erbracht werden soll, gehört der Hinweis, dass es diese im wissenschaftlichen Sinne nicht gibt, in die Einleitung. Die Gleichförmigkeit des Okkulten habe ich hinter dem Satz eingebaut, wenn das in der Quelle nicht drinsteht, kann man das nicht unter die angegebene Fußnote packen, das muss dann mit einer eigenen Fußnote versehen werden.--Maya (Diskussion) 13:39, 29. Jul. 2013 (CEST)

Grunsätzlich sollte die einleitung wie ein WP Artikel ausschauen. Sprich wenn es keine religionswissenschaftlich einheitliche Definition von Magie gibt, ist das das Problem der Religionswissenschaftler. Von denen gibt es eh nicht allzuviele. Interessant sind diejenigen Wissenschaftler die eine Definition haben. Zuvorderst Anthropologen und nicht zuletzt theologen. ZUr magie gehören auch die Bühnenzauberer. Daher setze ich die Einleitung wieder zurück. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:32, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es um => Psyche <= geht ("Psychologie") geht es um Wahrnehmung und Denken, also "magisches Denken", was schon bei Kindern gefunden wird, ehe sie ein Konzept von "Magie" haben. Ich kenne die Dame nicht, aber wie erklärt sie "Magie in der Psyche", wenn es nicht um Interpretationen der Wahrnehmung durch das Hirn geschieht? GEEZER^{... nil nisi bene} 13:45, 29. Jul. 2013 (CEST)

Na bitte: Suche ich Levinson Ember (Ref. 5) und magic finde ich das hier. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein CSI (Skeptikerblog) und insofern eher krritisch zu sehen. Nichtsdestortotz hilft das womöglich mit der Einleitung weiter. Da gehts um weit mehr als "Interpretationen der Wahrnehmung". Woher weisst du dasKinder kein Konzept von magie haben? Sie sprechen übrigens auch bevor sie ein offizielles Konzept von Grammatik haben - und ein berühmter linker Antisemit meint, daß das angeboren wäre. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:36, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Geezer: Magisches Denken ist auch bei uns eigentlich gut erklärt und ein "stehender Begriff", in der Entwicklungspsychologie/Psychopathologie und hat mit dem, was ich hier unter Magie lese, nur formale Gemeinsamkeiten. Man hat (leider?) das Wort Magie gewählt, um diesen "Denkstil" zu beschreiben (was natürlich auch was hat :-) . Bitte aber nicht gleichsetzen. --Brainswiffer (Disk) 16:24, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es beide Seite nicht wollen - wer bin ich, dass ich darauf bestünde ? GEEZER^{... nil nisi bene} 17:41, 29. Jul. 2013 (CEST)

Trotzdem - Überdenken schadet ja nicht

• Magie und magisches Denken in Ernst Wilhelm Müller Kultur, Gesellschaft und Ethnologie: Aufsätze 1956-2000, LIT Verlag Münster, 2001
• Magie und magisches Denken in Udo Ludwig Figge, Andreas Gather, Heinz Werner Semiotische Prozesse und natürliche Sprache: Festschrift für Udo L. Figge zum 60. Geburtstag, Franz Steiner Verlag, 1997
• Magie und magisches Denken in Annemarie Fiedermutz-Laun Zur Akzeptanz von Magie, Religion und Wissenschaft: ein Medizinethnologisches Symposium der Institute für Ethnologie und Anatomie, Westfälische Wilhelms-Universität Münster, LIT Verlag Münster, 2002
• ... und viele mehr (mögen zukünftige Generationen entscheiden). DIXIT & EXIT GEEZER^{... nil nisi bene} 15:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich kann man über Analogien und Gemeinsamkeiten wunderbar und bücherfüllend rhapsodieren. Solange die Quellen aber selber noch unterscheiden (Magie UND magisches Denken...) sollten auch wir unterscheiden und die Analogie nicht überstrapazieren. Menschenverstand und implizite Persönlichkeitstheorie meinen auch vergleichbares, sind aber aus anderen Begriffssystemen. --Brainswiffer (Disk) 14:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Unterscheidungsmöglichkeiten oder Aspekte schwarzer und weißer Magie

Speziell geht es um diesen Abschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Magie#Wei.C3.9Fe_Magie_und_Schwarze_Magie

Ein wesentlicher Aspekt der schwarzen Magie ist der Egoismus. Bspw. in der theosophischen Lehre (konkret "Die Geheimlehre" von H.P. Blavatsky) ist eine Handlung im Rahmen praktischer Magie, die aus einem egoistischen Antrieb heraus statffindet, immer schwarze Magie, gleich welcher Praktik sie sich bedient. Eine solche Handlung mit der Intention zum Wohle Anderer zu handeln, ohne dafür etwas zu erwarten, d.h. selbstlos, dagegen weiße Magie. Sollte das nicht mindestens eine Erwähnung finden? (nicht signierter Beitrag von 85.181.81.218 (Diskussion) 06:03, 11. Nov. 2013 (CET))

Nein, jegliches Handeln ist inhärent egoistisch, auch vorgeblich „altruistisches“. →▼↔▲← 12:44, 15. Nov. 2013 (CET)

Deine Aussage ist unlogisch, da Du nichts anderes sagst, als das auch Selbstlosigkeit Egoismus ist. Natürlich muss immer ein Ego handeln, aber so ein Ego, kann eben zum Wohl anderer handeln, ohne dafür etwas zu erwarten = Altruisumus oder aufgrund von Eigennutz = Egoismus. Bleibt das o.g. tatsächlich die Meinung von Dir als Wikipedia-Admin zu meiner Anfrage? (nicht signierter Beitrag von 85.181.87.13 (Diskussion) 15:59, 16. Nov. 2013 (CET))

Wenn Du meine Aussage nicht verstehst, versuche nicht, den Begriff „Egoismus“ umzudeuten, sondern frage nach. Meine Aussage war „Jegliches Handeln ist inhärent egoistisch, auch vorgeblich ‚altruistisches‘“, um also mit Deinen Termini zu sprechen: Es gibt kein „selbstloses“ Handeln ohne Erwartung. Jegliche Aktion geschieht aus einer Erwartung eigenen Nutzens. →▼↔▲← 19:17, 16. Nov. 2013 (CET)

Um das ganze vielleicht etwas greifbarer zu machen: Spricht man von selbstlosem Handeln, betont man gemeinhein, dass der Handelnde keine materielle oder unmittelbar ideell wirkende Gegenleistung erwartet. Das mag auf den Handelnden zutreffen, jedoch ist die Erwartungshaltung mindestens unbewusst ebenso vorhanden. Man erwartet entweder, beim Empfänger der altruistischen Handlung oder innerhalb der vorhandenen Peer Group, Gemeinschaft oder Gesellschaft seinen sozialen Status zu erhöhen, indem durch das altruistische Handeln Anerkennung bei anderen erzeugt wird und sich das eigene Ansehen verbessert. Im magischen Kontext spielt ebenfalls das Konzept des Karmas bzw. der kosmischen, universellen, göttlichen oder wie auch immer gearteten Vergeltung hinein, während es im konservativ-materialistischen Weltbild beim Handelnden häufig allein darauf ankommt, die eigene Moralinstanz oder das eigene Gewissen zu besänftigen. Die egoistische Instanz, die mithin zu altruistischem Handeln führt, ist zuvorderst das eigene Wohlempfinden, danach die Steigerung des sozialen Ansehens und zuletzt ein wie auch immer geartetes Bedürfnis nach Seelenheil. →▼↔▲← 19:26, 16. Nov. 2013 (CET)

Du sagst: "Spricht man von selbstlosem Handeln, betont man gemeinhein, dass der Handelnde keine materielle oder unmittelbar ideell wirkende Gegenleistung erwartet. Das mag auf den Handelnden zutreffen, jedoch ist die Erwartungshaltung mindestens unbewusst ebenso vorhanden."

D.h. doch, Du verstehst ganz genau, was ich meine und worum es konkret geht. Und dann fängst Du auf einmal an unbewusstes Handeln in die Argumentation einzubeziehen. Wenn wir das erst anfangen, wo soll das hinführen?

Dann Du weiter: "Man erwartet entweder, beim Empfänger der altruistischen Handlung oder innerhalb der vorhandenen Peer Group, Gemeinschaft oder Gesellschaft seinen sozialen Status zu erhöhen, indem durch das altruistische Handeln Anerkennung bei anderen erzeugt wird und sich das eigene Ansehen verbessert."

Nun redest Du also wieder von bewussten Erwartungen, das darf man aber nicht verwechseln und zudem: Eine Handlung die auf den sozialen Status abzielt o.ä. ist nunmal per Definition keine alturistische, sondern eine egoistische Handlung.

Wiederum Du: "Im magischen Kontext spielt ebenfalls das Konzept des Karmas bzw. der kosmischen, universellen, göttlichen oder wie auch immer gearteten Vergeltung hinein, während es im konservativ-materialistischen Weltbild beim Handelnden häufig allein darauf ankommt, die eigene Moralinstanz oder das eigene Gewissen zu besänftigen."

Ja, da spielt sehr vieles rein, aber Fakt ist doch, das in der Geheimlehre von Madame Blavatsky, mit Sicherheit in dieser Angelegenheit kein unwesentliches Werk, ganz einfach eine solche Unterteilung, wie ich sie einführend schilderte vorgenommen wird und dieser Aspekt in den Wikipedia-Ausführungen bisher vollkommen fehlt. Mir anderen Worten: Deine Argumentation erscheint mir hier ganz irrelevant. Und nebenbei bemerkt, ist ja das ältere und eingesessene System nicht das materialisitische Weltbild. Es daher als das konservative zu bezeichnen, ist falsch.

Du sagst:"Die egoistische Instanz, die mithin zu altruistischem Handeln führt, ist zuvorderst das eigene Wohlempfinden, danach die Steigerung des sozialen Ansehens und zuletzt ein wie auch immer geartetes Bedürfnis nach Seelenheil"

Das das Wohlempfinden handelt, weil Du es hier gleichsetzt mit der handelnden Instanz, halte ich für absurd. Zudem kann eine egoistische Instanz nicht altruistisch handeln, denn dann wäre sie ja keine egoistische Instanz. Das Ego ist das Ich, das ist es was handelt und es kann altruistisch oder egoistische handeln, natürlich in verschiedenen Abstufungen. Ich, wie jeder richtige Theosoph nach den Lehren der Geheimlehre, handle weder für ein Wohlempfinden noch für eine Statusverbesserung noch für mein Seelenheil altruistisch, weil all das per Definition keine altruistischen sondern egoistische Motive wären.

Ich schließe daraus, das Deine Argumentation fehlerhaft ist, da sie auf einer unzulässigen Vermischung von bewussten und unbewussten Motiven beruht, Du egoistische mit altrusitischen Handlungen verwechselst und Du glaubst, ein Gefühl sei eine handelnde Instsnz, die zudem auch immer nur egoistisch handeln kann. Ist denn aber die allen gegenwärtige und verständliche Einteilung in altruistische und egoistische Handlungen nicht der beste Beweis dafür, das es hier beträchtliche Unterschiede gibt, die man einfach nicht wegdiskutieren kann? (nicht signierter Beitrag von 85.181.83.171 (Diskussion) 11:12, 17. Nov. 2013 (CET))

Ich entehme Deinem mehrtägigen Schweigen, dass die Vorbehalte die Du gegen eine Änderung hattes von mir ausgeräumt wurden. Liege ich richtig in meiner derzeitigen Annahme, dass einer entsprechenden Ergänzung argumentaiv daher nichts mehr im Wege steht? (nicht signierter Beitrag von 85.181.81.155 (Diskussion) 09:43, 19. Nov. 2013 (CET))

Unabhängig von dieser Diskussion, die sich weit über die anlassgebende Einfügung und noch weiter über das Thema des Artikels erhoben hat: Ich habe den Meinungsbeitrag wegen fehlender Belege entfernt. -- Bertramz (Diskussion) 13:21, 19. Nov. 2013 (CET)

Theosophie und prakt. Magie

In der theosophische Lehre nach H.P. Blavatsky wird unterschieden in schwarze und weiße Magie hinsichtlich der zu Grunde liegenden Intention, d.h. ob sie altruistisch oder egoistisch ist. Zudem wird in den Lehren von jeglicher praktischer Magie abgeraten. Die Geheimlehre von HPB bzw. die Theosophie an und für sich sind m.E. nicht unwesentlich und sollte hier Eingang finden? Besteht die Möglichkeit und wenn ja unter welchen Voraussetzungen? Danke. (nicht signierter Beitrag von 85.181.89.224 (Diskussion) 15:45, 19. Nov. 2013 (CET)) Die Unterteilung weiße/schwarze MAgie ist ja jetzt drin, sehr schön. Ist Theosophie relevant? (nicht signierter Beitrag von 85.181.88.237 (Diskussion) 14:51, 20. Nov. 2013 (CET))

Irrationaler Quatsch

" ... was nach naturwissenschaftlicher Betrachtungsweise irrational erscheint. " ????
Eine Bitte an die Autoren der wikipedia: Niemand zwingt Sie, über Gegenstände zu schreiben, von denen Sie - Ihr Artikel beweist es wieder - schlichtweg keine Ahnung haben. Können Sie das in Zukunft bitte weglassen? Danke!
Sachdienlicher Hinweis: Ob die Verbindung "zauberischer Kräfte" mit Gegenständen, wie Sie aus purer Dämlichkeit, Böswilligkeit oder gröblichster Fahrlässigkeit behaupten " ... nach naturwissenschaftlicher Betrachtungsweise irrational erscheint. " (ich denke, "eigne Meinungen" - wie diese eine ist - sind in der Wikipedia nicht zulässig??? - schienbar doch - Ihr Geschreibsel beweist es ja!) , das erfahren Sie am schnellsten auf zahlreichen Krebsstationen rund um die Welt: Tausenden Patienten konnte und kann - gerade in schmerzensreichen Endzuständen - schon dadurch geholfen werden, daß mit der Verabreichung der die Schmerzen mildernden "Schmerzspritze" regelmäßig z.B. eine Tasse Kaffe serviert wird, irgenein Gegenstand (natürlich immer derselbe!) mitgebracht - oder auch nur ein Holzspatel für den Patienten sichtbar auf dessen Nachtschränkchen drapiert wird - nach einer Reihe von schmerzstillenden Injektionen kann dann bei vielen Patienten nur noch der Spatel hingelegt, die Dosierung selber aber (teilweise sogar drastisch!) reduziert werden (was unerwünschte Nebenwirkungen der oft extrem starken Schmerzmittel vermeiden hilft) , weil der inzwischen eingetretene Pawlowsche Reflex (Verbindung zwischen wahrgenommenem Gegenstand und spürbarer Schmerzstillung und das alles ist eben alles andere als "Esotherik"!) eingetreten ist und allein dieser erworbene Reflex schmerzreduzierende körperliche Reaktionen triggert. Diese scheinbar "wundersamen" Kräfte nannten die Menschen früher eben "Zauberei", oder "Magie" (dazu sind auch psychotherapeutische und suggestive Techniken genauso zu zählen wie die Körperform verschleiernde, oder ablenkende Assesoires und Muster an Gewändern von Nahkämpern (z.B. Landsknechsttrachten des Dreißigjährigen Krieges, Maskenhelme der Römer, Helmbüsche (die durch ständiges Gewackel das Auge ablenken! - Ausprobieren!! Auch DAS (die Psychologie, Neurobiologie und Physiologie der Blickwegungen) ist gut wissenschaftlich erforscht!), weil wissenschaftliche Versuche noch nicht so in Mode waren wie in späteren Zeiten, heute heißt das nun "Konditionierung" (in einer anderen Sprache heißt es vielleicht noch immer "Magie", oder "Zauberei" - das sind doch nur worte, die im Laufe von Jahrtausenden ihren soziokulturellen zusammenhang gewechselt haben, oder der absichtlich verändert wurde - das sollte man doch wenigstens wissen!) und ist mittlerweile bestens naturwissenschaftlich erforscht (und zwar schon seit sehr langer Zeit, machen Sie sich wenigstens mal fachkundig, wann Pavlow gelebt hat und worin seine Versuche und die seiner Nachfolger bestanden - das ist Schulbildung Hauptschule!!! Allgemeinwissen also!, ehe Sie hier unqualifiziert herumschwadronieren, zum Donnerwetter!!) und ausgiebigst und erfolgreich klinisch erprobt und in fachkundigen Händen überaus bewährt! Dieses eine beispiel klinischer Praxis allein straft Ihre Ihrerseits pseudowissenschaftliche(!) Aussage Lügen - von den anderen Anwendungsgebieten dieser und anderer "Zaubereien" (die erst durch Judentum, Christentum und Islam verunglimpft, entstellt, verächtlich gemacht und verfolgt wurden (weil sie allesamt frühesten heidnischen Kulturen und Lebenserfahrungen entstammen(!) - auch die Tätowierungen am Gletschermann "Ötzi" und der ganze Bereich der Akupunktur, Akupressur, Tuinea - aber auch soziale Phänomene wie Musik, Malerei, Bildhauerei, Schneiderei ("die Macht der Uniform" usw.) und Tanz beweisen dies eindrucksvoll, sind aber auch auch der Südsee hinlänglich bekannt und mittlerweile ebenfalls gut erforscht, wenngleich da auch noch Fragen offen sind). Kurzum: Sie haben einfach Quatsch geschrieben - und das in einer Enzyklopädie! Schämen Sie sich(!), wenn Sie noch einen Funken Ehre im Leibe haben! Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.122.75 (Diskussion) )

Und jetzt bitte nochmal sachlich, ohne persönliche Angriffe und Beleidigungen und dafür mit Absätzen, bitte. Nicht vergessen, hier arbeiten auch nur Freiwillige ohne Entlohnung. Und da Du ja anscheinend soviel Fachwissen vorweisen kannst, an welchem es den Artikelautoren mangeln soll, weise doch gleich die nötigen Quellen und Belege aus. Letztendlich gilt: It's a wiki, jeder darf mitspielen!   ▻▽◅▻△◅ 18:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Lass mal. Da labert einer, der den Artikel entweder nicht gelesen - und wenn gelesen, nicht verstanden hat. Dort steht unter anderem:

"Magie bezieht sich auf Fragestellungen, die in der Wissenschaft nicht gestellt und beantwortet werden. Magie ist wissenschaftlich nicht rational erklärbar."

Das heißt im Umkehrschluss: Was rational erklärbar ist, ist eben nicht Magie. Also der ganze Schwall von pawlowschen Reflexen und dem Triggern bezieht sich daher nicht auf Magie und geht am Artikel vorbei. Fingalo (Diskussion) 22:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Sorry aber ich habe nach der „Tasse Kaffe“ (sic) reflexartig nachsigniert und aufgehört zu lesen.--Mr. Froude (Diskussion) 12:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Irrationaler Quatsch II.

Bezugnehmend auf "Magie bezieht sich auf Fragestellungen, die in der Wissenschaft nicht gestellt und beantwortet werden. Magie ist wissenschaftlich nicht rational erklärbar.":
1.) Soso, dann ist die (bis heute nicht wissenschaftlich erklärbare!) Gravitation wohl auch "Magie", oder hat im Verneinungsfalle eine der hier diskutierenden Koryphäen eine präzise, wissenschaftlich unanfechtbare Definition, eine wissenschaftliche Erklärung, oder gar einen wissenschaftlichen Beweis, was Gravitation denn ist und wie sie naturwissenschaftlich (wohlbemerkt!) beweisbar zu erklären sei?? Könnte es nicht sein, daß Ihre "Magie"-Definition wirklich einfach nur blanker (nichtzu Ende gedachter, oberflächlicher) Blödsinn ist?? (Na, auch ich kann mich irren ...  ;-) Hoffen wir das Beste! )
2.) Soso, "Magie bezieht sich auf Fragestellungen, die in der Wissenschaft nicht gestellt und beantwortet werden." - wie kommt es dann, daß erfahrungsgemäß nicht die Magier, sondern die Wissenschaftler die Igoranten sind, die heute bestimmte Sachverhalte leugnen, gechweigedenn beantworten (DAS soll dann also "Magie" sein? LOL - landläufig nennt man solches Verhalten eher "arrogant" und "ignorant" aber nicht "magisch" ;-) ) und morgen sich dann von ebensolchen "Magiern" eines Besseren belehren lassen müssen. Klassisches Beispiel: Die Geschichte "Magenchirurgie versus heliobacter pylorii-Forscher" - jeder auch nur halbwegs Informierte kennt diese makabere Story. Es ist nur eine von vielen ... (z.B. "Venusrisse" - wissenschaftlicher Gegenstand der Astronomie der 1920iger Jahre - war aber offenbar reine "Magie" - nach Ihrer(!) hier vorliegenden Definition - realiter aber war es purer Blödsinn!
3.) Die Frage nach den Quellen? Das ist Grundlagenstoff! Hauptschule. "Bedingte (oder Pawlowsche) Reflexe". Darum geht es ja gerade! Da können Sie jeden Hauptschüler, aber auf alle Fälle jeden Medizinstudenten fragen, jeden Diplompsychologen, jeden Arzt, in jeder Fachbibliothek ist da was zu finden und - man staune - im Internet (das meinte ich ja: Wenn man als Leser die "Enzyklopädisten" erst zum Jagen tragen muß, welchen Sinn hat dann solch eine "Enzyklopädie", da kann man ja gleich google bemühen. Das wollte ich ausdrücken: Finger weg von Themen, von denen ma nur GLAUBT,man hätte Ahnung. Mit "halbgewalkten" Artikeln in der wikipedia ist doch niemandem gedient: Weder den Lesern, noch den Authoren, noch den Betreibern. Es sei denn, man mißbraucht eine Enzyklopädie gezielt für die ideologische Manipulation der Leser - soll ja schon vorgekommen sein ;-) ...)
4.) "Das heißt im Umkehrschluss: Was rational erklärbar ist, ist eben nicht Magie. Also der ganze Schwall von pawlowschen Reflexen und dem Triggern bezieht sich daher nicht auf Magie und geht am Artikel vorbei."
"Was rational erklärbar ist, ist eben nicht Magie." Natürlich kann man eine mozart-Sionfonie, ein Gemälde "rational" "erklären" - aber verliert es dadurch auch nur im geringsten seine "Magie"?? Wohl kaum. Und damit kommen wir der Sache schon näher: Ihnen geht es offenbar nicht um die wahrheitsgemäße Darstellung der realen Sachverhalte, die den Begriff in all seinen aspekten beleuchten und viellecith sogar ausmachen, sondern offenbar nur um einen sehr kleinen Teil davon - um die begriffliche Deutungshoheit, um die Herrschaft über die Köpfe und das Denken, gell? Wäre dem nicht so, würden Sie sich nicht auf solch unsinniges Logikspielchen zurückziehen, denn der Begriff "Magie" ist eben gerade vielgestaltig, hat kulturelle, historische, religiöse, wissenschaftliche Determinanten, ist in allen Aspekten unscharf begrenzt und vor allem: Keineswegs in Gegensatz mit den Naturwissenschaften zu bringen - die Mathematik, die Medizin, die Künste, die Astronomie sind da gute Beispiele - und darum geht es mir ja gerade: Die Leserschaft vor "Einfalts-Definitionen" zu warnen, die das Denken blockieren, ind sie darüber zu informieren, daß neben den Definitionen von offensichtlichen Einfaltspinseln ein solcher Begriff auch noch ganz andere Dimensionen, Aspekte und kognitive Verortungen in sich birgt, die im Artikel selbst nichteinmal erwähnt(!) werden, geschweigedenn erläutert. gut, das muß man ja auch alles garnicht unbedingt in eine Enzyklopädie packen, wenn man partout nicht will, aber man sollte doch wenigstens nicht so tun, ale wäre der heutzutage etwas einfältig geratende Mainstream, der jenen bisher recht platten und eben nicht ideologiefreien(!) Artikel über die Magie hervorgebracht hat, das einzige Deutungsmuster eines solchen Begriffes.
5.) ":::Sorry aber ich habe nach der „Tasse Kaffe“ (sic) reflexartig nachsigniert und aufgehört zu lesen." "nachsigniert"? reflexartig? Wie meinen?? Welche Methode ist damit gemeint? Hab ich nicht verstanden. Mit bitte um Erklärung. "aufgehört zu lesen." Jaa, das verstehe ich , denn wenn man nichts verstehen will(!), hört man einfach auf zu lesen. Das war schon immer so - ist aber dem Sinn und Zweck einer Enzyklopädie eher entgegengesetzt. - hey was soll das!?
Zurück zum Thema: Quellenangaben. Die sind Legion! Einfach mal googeln: Konditionierung, Subliminaltechnik und sich etwas einarbeiten in dieses Fachgebiet. (Das war ja meine Eingangsfrage: Warum schreibt Ihr über etwas, von dem Ihr nicht ausreichend Ahnung habt?! Es zwingt Euch doch keiner, oder??) Mir ging es nur darum, aufzuzeigen daß der Begriff der Magie vor dem Hintergrunde historischer Entwicklung stets aufs neue "die Farbe wechselt": Solange man nicht weiß, wie das Kaninchen in den Zylinder kommt, ist dies "Magie" - wenn man es weiß, dann ist es ein rationaler Vorgang - der behält aber dennoch etwas von der ursprünglichen "Magie" - DAS ist ja gerade das Spannende an diesem Begriffe. Er ist sozusagen ein (kognitiver/emotionaler) Platzhalter im Watzlawickschen Sinne. Ähnlich wie Begriffe wie "Yin" und "Yang". Die kognitive Schwierigkeit bei der Definition und Verortung des Begriffes (und das ist nach meiner Beobachtung der Grund, warum der Artikel so dürftig ausfällt) besteht m.E. darin, daß es nicht ganz einfach ist, die Gleichzeitigkeit(!) und damit besondere Dialektik seiner Mehrfachbedeutung zu erkennen, besonders den Umstand, daß "Magie" vielfach eben gleichzeitig(!!) Magie und aber eben garkeine "Magie" ist, sondern der Begriff nur innerhalb eines eng definierten Zeit/Erfahrungs-/Erkenntnishorizontes seine ("naive"??) Kernbedeutung behält (die Parallele zur "Krise der Experimentalphysik (Wellen- oder/und(!) Teilchencharakter des Lichtes - auch so ein "Mehrfachphänomen", das sich letztlich als durch einen unbrauchbaren Begriff, besser: im schludrigen Umgang mit Sprache(!) getriggert erwies) ist unverkennbar), der aber in anderem soziokulturellem Zusammenhange mitunter andere, völlig andere, ja konträre Bedeutungsmengen hinzugerechnet werden können/müssen:
Beispiel.:
Für die antiken Griechen war die Öffnung des Tempeltores bei Entzündung des Opferfeuers "reine Magie", für uns Heutige war es ein Trick mit einem Vorläufer der Dampfmaschine (also keine Magie), dennoch ist es auch heute noch ein "magisches" Erlebnis, solch einem Vorgange beizuwohnen - und jetzt kommts: Selbst wenn man mittlerweile die dahinterstehenden, rationalen Erklärungsmuster sehr gut kennt und drauf gefaßt ist! (=> "Magie" einer Dampflok, oder einer Harley, oder einer jungen hübschen Frau/eines gutaussehenden Mannes, des Gebetes (= knallharte Konditionierung, dennoch auch(!!) "Magie"! usw. ... ;-) )
Wollte nur sagen: An dem Artikel müßt Ihr noch 'ne Menge arbeiten, wenn Ihr Euch nicht blamieren wollt, Leute!
Kleiner Hinweis für den Ausgang aus dem Labyrinth: Auch das "Irrationale" ist heute Gegenstand wissenschaftlicher Forschung - nicht nur in Psychologie und Mathematik, insofern - und damit laß ich es bewenden - ist die ganz zu Anfang von mir kritisierte Formulierung eben wirklich: Quatsch. Ich konnte ja nicht ahnen, daß ich es hier mit rechthaberischen Mimosen zu tun bekommen würde. Was Quatsch ist, muß man auch Quatsch nennen können, oder? Ich jedenfalls bin da nicht empfindlich, denn Kritik bringt uns weiter. Also Ärmel hochkrempeln und nochmal alles gedanklich, logisch, begrifflich, linguistisch, methodisch überprüfen!
Grüßle!
Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.143.238 (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2014 (CET))

Heyheyhey! Ist es nicht irgendwie deutlich geworden, dass man mit Textwänden und Rumgepöbel hier nicht weiterkommt? Fass doch das Ganze bitte mal kurz und sachlich zusammen, ich hab schon nach den ersten drei Zeilen keine Lust mehr gehabt, mich damit auseinander zu setzen. ▻▽◅▻△◅ 23:24, 18. Mär. 2014 (CET)

Um das vielleicht etwas deutlich zu machen: Ich betreibe an Deinem Beitrag Methodenkritik, da Du ein so wirres und unverständliches Sprachbild ablieferst, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Deiner Kritik für jemanden, der das Emotionsbild, welches Du ganz offensichtlich zum Großteil in Dein Geschriebenes hast einfließen lassen, nicht nachvollziehen und nacherleben kann, zwischen all den Klammern, Ausrufungszeichen, Exklamationen und Ellipsen in der Zeit, die freiwillige Mitarbeiter dem Bearbeiten offensichtlich emotionaler und hinzu noch beleidigender Diskussionsbeiträge aufzuwenden bereit sind, schlichtweg nicht möglich ist. ▻▽◅▻△◅ 23:32, 18. Mär. 2014 (CET)

POV / Definition

Der Abschnitt über die Abgrenzung zwischen Magie und Religion ist meines Erachtens nicht neutral, da hier ziemlich deutlich Stellung iSd Nichtabgrenzbarkeit bezogen wird. Das geht schon mit dem Eingangssatz los: Georg Luck (1926–2013) fand keine moderne Definition, die den Unterschied zwischen Religion und Magie klar definierte. Ich verstehe diesen Satz aber nicht, da es sehr wohl klare, analytische Definitionen wie die von Malinowski oder Frazer gibt, z.B. Magie ist immer auf praktische Zwecke gerichtet und hat im Gegensatz zur Religion keine expressive Funktion. Die Frage ist dann natürlich, ob es diese Idealtypen in der Realität gibt oder ob Wittgenstein recht hat, dass auch Magie eine expressive Funktion hat. Das ist imho aber vor allem eine empirische Frage. Das Ergebnis könnte plausiblerweise sein, dass es keine (rein) magischen Weltanschauungen gibt, wohl aber mehr oder weniger verbreitete magische Elemente z.B. in sog. Naturreligionen oder Schamanismus.

Das ist natürlich ein grundlegendes Problem in den Geistes- und Sozialwissenschaften: die Klarheit und Einfachheit der Definition geht auf Kosten der Realitätsnähe angesichts komplexer und ambivalenter Phänomene.--Olag (Diskussion) 11:38, 12. Sep. 2014 (CEST)

Kunst mit übernatürlichen Kräften etc.

Schon allein die Einführung in den Artikel mit diesem Satzteil verursacht mir und wahrscheinlich anderen erhebliche Kopfschmerzen. Bereits hier sollte doch mehr Objektivität und Differenzierung erfolgen. Ich habe dann auch nicht weitergelesen. Schade.--2003:4B:AD27:2901:B491:2809:7E1F:1B6A 18:06, 12. Mär. 2015 (CET)

Warum? Hast du einen besseren Vorschlag?

Wir können nicht hellsehen, wir wissen deswegen nicht, was dich stört. --Hob (Diskussion) 20:13, 12. Mär. 2015 (CET)

Kann ich verstehen. Diese künstl. Plattitüden ermuntern nicht zum Weiterlesen. Das sollte wieder auf die sachliche und unbeanstandete Vers. zurückgestellt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 13:07, 17. Mär. 2015 (CET)

Link aktualisieren

Der Link auf "Hans-Peter Dürr" ist nicht aktiv, zeigt an, dass es für ihn keine Wikipedia-Seite gibt. Es gibt zwei "Hans-Peter-Dürr" bzw. "Hans-Peter-Duerr" - den Physiker und den Ethnologen. Letzterer - "Duerr" geschrieben - ist bei dem Verweis gemeint und hat allerdings eine Wikipedia-Seite. Da ich nicht weiß, wie man einen Link aktualisiert, will ich hier zumindest darauf verweisen. Gruß --Bruni K (Diskussion) 12:59, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzung: Rationaler Grund der Magie

Es kursiert innerhalb der Literatur aber noch der Versuch, innerhalb des Begriffs von Magie einen rationalen Grund für Magie zu finden, eine vernünftige Übersetzung. Wenn man das macht, dann stellt sich folgende Begriffsvorstellung ein: Magie wird als eine Weise von Therapie verstanden, die durchaus nicht mit dem christlich-kanonischen Vorstellungen übereinstimmt (vgl. dazu Nietzsche), sondern sich innerhalb eines Rahmens abspielt, der von der christlichen Theologie nicht abgesteckt ist (ähnlich wie in Europa Buddhismus praktiziert wird, obwohl dessen Quellen sehr weit außerhalb liegen).

So läßt sich dann unter weißer Magie eine Therapie verstehen, bei der man auf den Therapeuten anspringt, die Therapie eine positive Wirkung erzeugt (auch wenn dies wissenschaftlich nicht gedeckt ist). Und unter schwarzer Magie das Gegenteil, eine Therapieform, auf die man nicht anspringt, die bei einem selbst keine positiven Effekte erzeugt.

Belege? Du sprichst von „Literatur“, auf welche Werke beziehst Du Dich? —‏הגות‎⁴¹⁴ 16:03, 29. Jan. 2016 (CET)

So weit ich mich erinnere, fand sich der Hinweis auf diese säkularisierte Version von Magie bei David Riesman, Die einsame Masse. --Mirko Bialas (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2016 (CET)

irgendwas stimmt hier ganz und garnicht!!

im wikiartikel zu "https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Kabbala" steht, das es sowohl christen gab die die nutzung von magie ablehnten, aber auch kreise die sie mit freuden praktizierten. hier im artikel steht im auftakt aber etwas dem gänzlich widersprechendes. was denn nu?! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:A184:A500:71BA:4D5C:F867:507E (Diskussion | Beiträge) 10:19, 27. Feb. 2016 (CET))

Hier steht „christliche Kirchen“. Dass die Kirchen zwar so tun als ob, jedoch trotzdem nicht die Gesamtheit aller Christen repräsentieren, ist hoffentlich unstreitig. Zudem ist die christliche Kabbala nicht Inhalt irgendeiner Kirchenlehre. —‏הגות‎⁴¹⁴ 17:13, 28. Feb. 2016 (CET)

Fantasy

Ich denke in einem Artikel über Magie sollte Fantasy-Literatur zumindest am Ende im Bereich der Magie in neuerer Zeit Erwähnung finden. Es wäre auch möglich hier die Bewertung von Magie durch die "normale" Bevölkerung zu schildern, auf die Fantasy-Literatur sicherlich einen Einfluss hat. (nicht signierter Beitrag von 79.20.107.138 (Diskussion) 18:46, 8. Jun. 2016 (CEST))

Struktur des Artikels

Der Artikel Magie ist ein Grundsatzartikel. In der Kategorisierung enthält er diverse Unterkategorien. Ein solcher Grundsatzartikel sollte m.E. möglichst kurz sein und diverse Syntaxe "siehe Hauptartikel" enthalten. In diesem Artikel wird aber ganz im Gegenteil fast versucht, den gesamten Bereich Magie unterzubringen.

Man kann sicher auch einen interessanten Artikel zum Thema Magie und Kulturanthropologie schreiben, wenn ich z.B. an Volksfeste, Volksbräuche etc. denke. In diesem von mir gelöschten Abschnitt geht es aber gar nicht um das Thema Magie und Kulturanthropologie, sondern um eine Grundsatzdiskussion, ob man Magie von Religion abgrenzen kann. Das ist eine endlose Grundsatzdiskussion, die man nicht lösen kann, und die deshalb auch nicht in einem Artikel über Magie ihren Platz hat. Wenn jemand meint, darüber einen eigenen Artikel schreiben zu müssen, bitte sehr.--Ururalte (Diskussion) 22:41, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: Einige Teile des Artikels sind m.E. richtig gut, aber es gibt auch haarsträubende Fehler, wahrscheinlich durch verdeckten Vandalismus (die Hauptautorin ist mit diversen Accounts gesperrt). Meine Idee ist: Den Artikel so aufzuarbeiten, dass wenigstens die gröbsten Fehler berichtigt werden und dann in mehrere Artikel zu trennen.--Ururalte (Diskussion) 22:53, 8. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Ururalte! Es ist schön, dass Du Dich um den etwas verwaisten Artikel kümmern willst. Dennoch solltest Du bei größeren Aktionen, denen widersprochen wurde, erst einen Konsens suchen. Im vorliegenden Fall ist es so, dass auch bei "Grundsatzdiskussionen, die man nicht lösen kann", diese nicht einfach ausgeblendet werden, sondern sie werden entsprechend im jeweiligen Artikel dargestellt. Man kann natürlich in einen Spezialartikel auslagern, wenn das sinnvoll ist. Man kann aber nicht solche Abschnitte einfach löschen. Das ist respektlos gegenüber anderer Leute Arbeit. Und grundsätzlich haben Grundsatzdiskussionen im entsprechenden Grundsatzartikel sehr wohl ihren Platz. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 05:53, 9. Sep. 2016 (CEST)

In diesem Artikel geht es um Magie, nicht um die Grundsatzdiskussion, ob man Magie und Religion trennen kann. Wenn man diese Diskussion in einem Artikel im Bereich Magie zulässt, verhindert man, dass überhaupt sinnvolle Artikel im Bereich Magie geschrieben werden. Aber vielleicht ist das ja auch Sinn des von dir offensichtlich erwünschten edit-wars.--Ururalte (Diskussion) 07:42, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen, ja? Ich meine, dass eine Abgrenzung sehr wohl in den Artikel gehören kann. Wenn wir uns darüber nicht einig werden können, schlage ich eine 3M vor. Bis dahin bitte keine unkonsentierten Löschungen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:55, 9. Sep. 2016 (CEST)

 Info: Ich habe eine 3M angefordert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:02, 9. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel ist in weiten Teilen m.E. sehr gut, wurde aber m.E. wahrscheinlich versteckt vandaliert von jemanden der sich mit dem Thema sehr gut auskennt. Dieser Vandalismus ist nur zu erkennen, wenn man zu Thema ein gewisses Grundwissen hat. Dieser streitige nichtssagende Absatz dient m.E. nur dazu, einige Einzelnachweise unterzubringen und zwar so, dass für jede Seite eine neuer Einzelnachweis verwendet wird, der Einzelnachweis also mehrfach auftaucht, obwohl der Autor weiß, wie man Einzelnachweise zusammenfasst, wie er an anderer Stelle bewiesen hat. Falls ich mich irre und der Autor dieses Absatzes tatsächlich der Auffassung ist, dass man diese Grundsatzfrage in einem Artikel bearbeiten sollte, kann er zu diesem Thema einen eigenständigen Artikel verfassen, an dem ich mich mit Sicherheit nicht beteiligen werde.

Wenn ich Zeit und Kraft in die Bearbeitung eines Artikels stecke, möchte ich hinterher stolz sein können auf meine Arbeit. In der jetzigen Form würde ich mich für meine Mitarbeit an dem Artikel schämen.--Ururalte (Diskussion) 09:09, 9. Sep. 2016 (CEST)

Betreffend des Autors des Abschnitts sind das reine Vermutungen und Unterstellungen. Dass für verschiedene Belegstellen auf verschiedenen Seiten eines Werkes getrennte ENs erstellt werden, ist völlig korrekt. Eine Zusammenfassung würde die Zuordnung von Aussage und Beleg verschlechtern. Wenn Du sonst gegen den Inhalt des Abschnitts nichts vorzubringen hast … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die sachlichen Gründe, die gegen den Abschnitt sprechen bereits genannt: Inhaltslose Grundsatzdiskussion, die mit dem Thema "Magie in der Kulturanthropologie" nichts zu tun hat und in einem Artikel aus dem Bereich Magie immer destruktiv ist, weil es zu diesem Thema keine Einigung geben kann.--Ururalte (Diskussion) 10:01, 9. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, Du missverstehst hier unsere Rolle. Es geht hier nicht darum, etwas zu entscheiden, sondern es sind verschiedene Positionen in der Wissenschaft neutral darzustellen. Der Abschnitt ist auch keine Grundsatzdiskussion, sondern die Darstellung einer solchen. Die Frage, wie Religion und Magie gegeneinander abzugrenzen sind bzw. ob eine solche Abgrenzung möglich oder sinnvoll ist, ist IMHO ein ganz wesentlicher Aspekt des hier behandelten Themas. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:07, 9. Sep. 2016 (CEST)

3M :+1 WolfgangRieger. Selbst wenn in reputablen Quellen die Ansicht vertreten würde, dass die Unterscheidung belanglos wäre, so könnte dies zwar ergänzt werden, eine Löschung wäre hingegen sogar dann nicht gerechtfertigt. --Feliks (Diskussion) 10:14, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man diese Diskussion in jedem Artikel über Magie erneut führen muss, heisst das, das man im Bereich Magie keine Sachartikel schreiben kann, solange diese Diskussion nicht entschieden ist. Und da diese Diskussion nicht entschieden werden kann, bedeutet das, das man keine Sachartikel in diesem Bereich schreiben kann. Es sei denn, man definiert Magie als "Alles was übrig bleibt, wenn man Ethnologie, Mythologie und Religion herausnimmt." Und niemand, der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, wird bei einer solchen Definition auch nur einen Finger für irgendeinen Artikel rühren, wenn Magie (unausgesprochen) so definiert wird.--Ururalte (Diskussion) 10:29, 9. Sep. 2016 (CEST)

Von "in jedem Artikel über Magie" spricht keiner außer dir. Und dass es im Artikel "Magie" behandelt wird, entspricht der allgemeinen Praxis des "Vor die Klammer Ziehens", damit es eben gerade nicht "in jedem Artikel über Magie" dargestellt werden muss. Dass dir die aktuelle Darstellung missfällt, wurde bereits zur Kenntnis genommen, jedoch gibt es für die von dir gewünschte Nichtdarstellung weder Mehrheit noch Konsens. --Feliks (Diskussion) 10:46, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zum einen: wir sprechen hier über eine Diskussion, die unter der Überschrift "Magie in der Kulturanthropologie" geführt wird und mit diesem Thema nichts zu tun hat. Und auch die Grundsatzdiskussion, ob es überhaupt Magie gibt, ist in dem Augenblick, wo man einen Artikel über ein Thema der Magie schreibt, entschieden. Als Alternative käme nur in Frage: Wikipedia löscht die Kategorie Magie und alle Artikel zu diesem Thema.--Ururalte (Diskussion) 11:01, 9. Sep. 2016 (CEST)

Es bleibt dir unbenommen, entsprechende Löschanträge zu stellen. Allerdings bitte ich WP:BNS zu beachten.--Feliks (Diskussion) 13:20, 9. Sep. 2016 (CEST)

3M: Ich stimme Wolfgang Rieger und Feliks zu. —‏הגות‎⁴¹⁴ 11:49, 9. Sep. 2016 (CEST)

Mir scheint die Aussage (Zitat:) „Wenn man diese Diskussion in einem Artikel im Bereich Magie zulässt, verhindert man, dass überhaupt sinnvolle Artikel im Bereich Magie geschrieben werden.“ arg apodiktisch und dass „... die Grundsatzdiskussion, ob es überhaupt Magie gibt, ... in dem Augenblick, wo man einen Artikel über ein Thema der Magie schreibt, entschieden“ sei, ist nicht zutreffend --- es existieren z. B. Artikel über UFOs und über Parapsychologie, ohne dass die "Existenz" dieser existierenden Phänomene bisher wissenschaftlich belegt ist. Qaswa (Diskussion) 17:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

3M: Sorry, Ururalte, du verennst dich da gerade ziemlich. Auch ich halte Wolfgang Riegers fachliche Argumentation für nachvollziehbar und korrekt und die Struktur des Artikels für dem komplexen Thema angemessen. Auch stimme ich Qaswas Einschätzung bezüglich "apodiktischer" Aussagen deinerseits zu, damit haben wir bereits innerhalb kurzer Zeit 4 mal 3M zugunsten von Wolfgang Riegers Auffassung. Das sollte dir, unbeschadet natürlich hier auf der Disk eine Alternative zu erarbeiten und bequellen, zu denken geben. - SDB (Diskussion) 18:39, 9. Sep. 2016 (CEST)

3M Man kann immer alles Mögliche von einander abgrenzen oder miteinander verknüpfen. Insbesondere sinnvoll Themen, die nahe beieinander liegen. Magie ließe sich noch abgrenzen/verknüpfen von den Begriffen Philosophie, Spiritualität, Esoterik, [...]. Literatur ließe sich da auch immer finden (z.B. Magie in der Psychologie. Das Ausmaß, wie der Abschnitt Magie in der Kulturanthropologie hier im Artikel Raum einnimmt, ist für mich daher nicht nachvollziehbar. So interessant das Thema für manche auch sein mag, es überfrachtet den Artikel, gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel und ist in "weltanschaulichen" Artikel in der Wikipedia auch nicht Usus. --91.17.244.7 11:22, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte betonen, dass 91.17.244.7 keine Sockenpuppe von mir ist.--Ururalte (Diskussion) 20:12, 10. Sep. 2016 (CEST)

Betone so viel du willst, aber du weißt, welches Gewicht bei 3M eine IP gegen drei angemeldete User hat? Eben. Die Fortsetzung deines EW an dieser Diskussion vorbei hat dir gerade 24h Leserechte eingebracht. --Feliks (Diskussion) 14:53, 12. Sep. 2016 (CEST)

Du weist, dass Du mit deiner Aussage über das Gewicht der Meinung einer "IP" die 3M und die Wikipedia zu einer reinen Abstimmungsveranstaltung disqualifiziertst? --91.17.243.219 21:04, 22. Sep. 2016 (CEST)

Homers Odyssee durch das Bearbeitungschaos bei Wikipedia

@Minos: Poste mal hier, was Du gern in den Einzelnachweis gepackt hättest. —viciarg⁴¹⁴ 08:55, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Viciarg, ich würde gerne die genauen Fundstellen in der Odyssee angeben. Dort ist bereits ein Einzelnachweis als Fußnote, beginnend mit ref name="Drury 1" (in spitzen Klammern). Ich sehe keine Möglichkeit, darin noch die Angabe bei Homer zu integrieren und zwei Fußnoten an der selben Stelle sind einfach nur häßlich (auch wenn zwei oder mehr an einer Stelle in manchen in Artikeln anzutreffen sind). Grüße Minos (Diskussion) 17:28, 26. Sep. 2016 (CEST)

Achso, es geht Dir rein um Ästhetik? Ich dachte, es gäbe ein technisches oder inhaltliches Problem.

Ich gehe mal davon aus, dass es Dir um den Zehnten Gesang, V. 210ff. geht. Such Dir ein aussagekräftiges Zitat, das inhaltlich zum Artikelgegenstand passt und wiedergibt, was vorher behauptet wird (erste Erwähnung von Magie), baue das Zitat unter Verwendung der Vorlage ein und gib in der Quelle einen Einzelnachweis an, dann hast Du, was Du möchtest. Das funktioniert halt so nur in diesem Einzelfall, gemeinhin wirst Du damit leben müssen, dass es auch mehrere Einzelnachweise hintereinander gibt. —viciarg⁴¹⁴ 09:21, 27. Sep. 2016 (CEST)

Normalerweise hätte ich als Beleg einfach: Homer, Odyssee 10, 208ff. besonders 310-345. angegeben (den WP-Richtlinien für antike Autoren und Werke folgend). So kann der Leser die Passage schnell finden und überprüfen, ob Homer tatsächlich etwas über Kirkes Zauberküste bei der Begegnung mit Odysseus schreibt. Ich nehme an, dass der bisherige Einzelnachweis belegt, dass es die erste Erwähnung von Magie in der antiken griechischen Literatur ist? Man könnte in dem Fall das Werk (an die Odysseefundstelle) anhängen: siehe dazu Nevill Drury: Magie – Vom Schamanismus und Hexenkult bis zu den Technoheiden. AT-Verlag, Aarau/München 2003, S. 34-43. Mir geht es auch nicht nur um Ästhetik. Zumindest in den Geschichtswissenschaften bekommt jeder Student bereits in Proseminararbeiten eine dicke Bemerkung "bitte kein exzessiver Gebrauch von Fußnoten" (oder ähnlich) an den Rand geschrieben, wenn er in einer Hausarbeit mehrere Fußnoten an eine Stelle setzt. Warum sollte man es in Wikipedia falsch machen? Hier bleibt wohl nichts anderes übrig. Die von Dir verlinkte Vorlage ist mir - offen gestanden - zu kompliziert. Grüße Minos (Diskussion) 19:58, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia ist kein Proseminararbeit in Geschichte und in anderen Fächern mag man das ganz anders sehen. Zudem ist Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie mit eigenen Richtlinien, da basierend auf Erfahrungen aus einem Studium von „richtig“ und „falsch“ sprechen zu wollen, ist − mutig. Die Anzahl der Einzelnachweise ist, eine reine Geschmackssache, ich find Fußnoten toll, je mehr, desto besser, denn desto mehr kann ich nachlesen und recherchieren, wenn mich ein Thema wirklich interessiert. Wenn Du mehrere Fußnoten hintereinander verbieten willst, kannst Du ja eine Projektdiskussion oder ein Meinungsbild anstrengen, ich würde die Chance zur Annahme des Vorschlags allerdings nicht so hoch einschätzen, zumal es auch technische Gründe gibt, die dafür sprechen, in <ref></ref>-Tags nicht mehrere Quellen einzubauen.

Zurück zum Thema: Ich kenn die Drury-Quelle nicht. Mein Vorschlag zur Umsetzung wäre dieser, den kannst Du prinzipiell einfach aus dem Quelltext kopieren, nach Gutdünken ausfüllen und in den Artikel packen:

«Φυβαρ»

„Foobar“

– Homer: Odyssee

Die Verse, die Du angegeben hast, sind leider recht lang, vielleicht findet sich eine kürzere Textstelle, die den Absatz nicht so aufbrechen würde. —viciarg⁴¹⁴ 11:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe wirklich nichts gegen viele Einzelnachweise - im Gegenteil! Es sind in zahlreichen Artikeln diskussionswürdige oder zumindest nicht selbstverständliche Aussagen unbelegt. Aber warum soll man nicht mehr mehrere Belege in eine Fußnote packen, so wie es in wissenschaftlichen Arbeiten Usus ist? Mehr wollte ich gar nicht. Ich möchte auch kein langes wörtliches Zitat in den Artikel einfügen, sondern nur - wie oben bereits dargestellt - die Aussage durch die Homerstelle belegen. Nachlesen kann diese jeder selber, die Odyssee ist leicht im Originaltext oder z. B. in der Übersetzung von Voß zu finden. Kirke ist eine wichtige Figur in der Odyssee und entsprechend ausführlich wird die Begegnung mit ihr beschrieben. Aber bei einem Beleg ist das auch nicht schlimm, Hauptsache, die Textstellen handeln vom Zauber der Kirke. Grüße Minos (Diskussion) 12:05, 29. Sep. 2016 (CEST)

„Aber warum soll man nicht mehr mehrere Belege in eine Fußnote packen, so wie es in wissenschaftlichen Arbeiten Usus ist?“ – Weil es damit nicht mehr möglich ist, mehrere Angaben im Text durch die gleiche Fußnote zu belegen. Wobei ich gerade sehe, dass das auf unserer Hilfeseite auch als Variante aufgezeigt wird. Problem mit dem Drury_1-EW ist, dass diese Fußnote an zehn Stellen referenziert ist, die Homer-Quelle aber nur an einer Stelle passt. Wenn, dann müsstest Du also einen neuen Einzelnachweis anlegen, der dann die Stelle bei Drury und die Stelle bei Homer enthält. Ich finds nicht schön, aber wenn es Dir so besser gefällt, wer bin ich, Deinem Glück im Wege zu stehen.  

Ein letztes noch: Verabschiede Dich davon, Deine Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens, die sich auf ein Teilgebiet der universitären Lehre beschränken, auf die Arbeit bei Wikipedia anzuwenden. Das ist der berüchtigte Äpfel-Pflastersteine-Vergleich und macht nur Leute unglücklich. —viciarg⁴¹⁴ 15:18, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Wo ist der Absatz in dem erklärt wird dass Magie gar nicht wirklich existiert? 82.144.32.3 12:46, 6. Feb. 2018 (CET)

Magie#Neuere wissenschaftliche Konzepte von Magie. Das Magie nicht existiert, ist nicht korrekt, korrekter wäre, darzustellen, dass die Prinzipien und Mechanismen, mit denen magisch gearbeitet wird, keinen wissenschaftlichen Hintergrund haben und mit wissenschaftlichen Methoden keine Kausalität zwischen magischer Arbeit und vorgeblich erreichten Resultaten nachgewiesen werden kann. —viciarg⁴¹⁴ 13:25, 6. Feb. 2018 (CET)

Disclaimer, bevor es zu Missverständnissen kommt: Magie existiert als kulturelle, spirituelle, anthropologische Idee, analog zu Gott oder anderen Glaubenssystemen, wie Märchenfiguren existieren. —viciarg⁴¹⁴ 13:27, 6. Feb. 2018 (CET)

Fehler

Im Christentum und Judentum ist es ausschließlich verboten Zauberei durchzuführen. Im NT steht in der Endoffenbarung ganz am Ende der Bibel das alle Zauberer in den Feuersee geworfen werden. Offensichtlicher geht es nicht. Das ganze " es ist verboten ABER" ist falsch. Es gibt kein aber. Im Judentum soll jeder getötet werden nach Gottes Gesetzen die Magie betreiben. Auch hier kann sich die Tora nicht offensichtlicher und klarer von Magie abgrenzen. Die Handauflegungen von Jesus sind keine Magie nach der Bibel sondern Kraft Gottes. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Zauberei gilt in der Bibel und der Tora als dämonisch, teuflisch und vor allem auch als Sünde. Die Abschnitte müssten dringend geändert werden da sie alles andere als die Wahrheit vermitteln.(nicht signierter Beitrag von Sebastian Ries (Diskussion | Beiträge) 04:40, 6. Mai 2018 (CEST))

sitzen die (von christen als heilig verehrten) „drei magoi aus dem morgenlande“ auch im feuersee? --77.190.221.39 17:56, 29. Nov. 2018 (CET)

Für die Beantwortung von Glaubensfragen kann Wikipedia keine Zuständigkeit übernehmen. Konsultiere bitte einen Pfarrer einer Konfession Deiner Wahl in Deiner Umgebung. —viciarg⁴¹⁴ 12:36, 1. Dez. 2018 (CET)

„Die Handauflegungen von Jesus sind keine Magie nach der Bibel sondern Kraft Gottes.“ – Das gilt nach Ansicht der Praktizierenden natürlich auch für die magische Praxis, siehe zum Beispiel die Manuskripte des Abraham von Worms und des Lemegeton vel Clavicula Salomonis regis. —viciarg⁴¹⁴ 12:41, 1. Dez. 2018 (CET)

LBRP-Bild

@SwissChocolateSC: Das Bild ist a) an der Stelle komplett falsch, da es sich nicht um ein jüdisches Ritual handelt, und b) in sich falsch, da es einiges an Falschschreibungen enthält (אתה, אוריאל, מלכות, גדלה). Es ist daher ganz unabhängig, ob Du Belege findest, für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet. —viciarg⁴¹⁴ 10:51, 7. Mär. 2020 (CET)

@Viciarg: Danke für den Hinweis. Allerdings muss ich die Schuld an dieser Unzulänglichkeit von mir weisen, ich habe das Bild nämlich lediglich dort wieder eingefügt, wo es bis gestern auch platziert war; siehe diese Version. Gruss - SwissChocolateSC (Diskussion) 10:56, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich wollte Dir auch keine Schuld in die Schuhe schieben, mir ist das nur gerade beim Durchsehen der letzten Änderungen aufgefallen.   —viciarg⁴¹⁴ 11:01, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich hatte das eigentlich schon absichtlich entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:46, 7. Mär. 2020 (CET)

Das war mir nicht bewusst. Ich dachte es geht dir leidglich darum, ein passenderes "Einleitungsbild" beizutragen. Da das ersetzte Bild schon vorher im Artikel vorhanden war, ging ich davon aus, dass ich dieses ohne Bedenken wieder an der vorherigen Position einfügen kann. - SwissChocolateSC (Diskussion) 13:47, 7. Mär. 2020 (CET)

Schon ok. Aber in Zukunft solltest Du vielleicht einen Blick auf die Commons-Seite werfen, bevor Du ein Bild (wieder) einfügst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:52, 7. Mär. 2020 (CET)

Etymologie

Der etymologische Bezug von "Magie", "Magus" usw. zu "mögen" und "Macht (ausüben)", wie er im Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache von Kluge/Götze (wo allerdings - zumindest in der Ausgabe von 1975 - der Volksstamm magus fehlt) dargestellt ist, wird im Abschnitt zur Etymologie gar nicht erwähnt. Ist dieser Zusammenhang falsch? --Georg Hügler (Diskussion) 07:43, 3. Jul. 2020 (CEST)

Kannst Du den Eintrag irgendwie zeigen? Ich seh die Verbindung zwischen dem althochdeutschen Stamm magan zum klar belegten altgriechischen Ursprung μάγος und dessen persischer Wurzel nicht. Es gibt zwar eine mögliche litauische Wurzel magùs von mögen DWDS „mögen“, aber ohne Zusammenhang zu Magus DWDS „Magie“, welches erst im 16. Jahrhundert aus dem Griechischen ins Deutsche übernommen wurde. —viciarg⁴¹⁴ 10:35, 3. Jul. 2020 (CEST)

Zeigen kann ichs nicht, aber vielleicht kannst Du es in Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 21. Auflage, 1975, S. 484 (unter mögen) finden. --Georg Hügler (Diskussion) 10:44, 3. Jul. 2020 (CEST)

Nun gut, muss man halt nehmen, was da ist. ¯\_(ツ)_/¯ In der 25. Auflage steht nichts mehr von Magie und Magus. —viciarg⁴¹⁴ 11:01, 3. Jul. 2020 (CEST)

Auch unter Magie steht nichts von mögen —viciarg⁴¹⁴ 11:03, 3. Jul. 2020 (CEST)

Du hast ja auch die 25. und 27. Auflage eingesehen, ich die 21. (= 20.) Auflage. --Georg Hügler (Diskussion) 11:45, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das ist korrekt (bzw. die 25. Auflage), wie ich oben schrub: „muss man halt nehmen, was da ist“. Dass sich die Eintragung in jüngeren Auflagen nicht mehr findet, weist darauf hin, dass der Bezug eher nicht substantiell ist und umseitig als überholte Einzelmeinung gefahrlos ignoriert werden kann. —viciarg⁴¹⁴ 11:50, 3. Jul. 2020 (CEST)

So soll es geschehen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:22, 3. Jul. 2020 (CEST)

Magie in der Realität

Es gibt im ganzen Artikel keine eindeutige Aussage, ob Magie real ist oder nicht. Könnt ihr das bitte einbauen? Ich brauche das für eine Schularbeit. Mein Vater sagt, dass es keine Magie gibt. Meine Mutter widerspricht dem vehement. Gibt es Magie in echt oder nicht? Vielen Dank Wikipedia! --80.187.113.63 15:11, 13. Mai 2021 (CEST)

Ja, David Copperfield ist doch echt, und auch Tricks des Zauberkünstlers (im Varieté) werden als Magie bezeichnet. --Georg Hügler (Diskussion) 15:15, 13. Mai 2021 (CEST)

Darum geht es in dem umseitigen Artikel aber nicht. —viciarg⁴¹⁴ 12:45, 16. Mai 2021 (CEST)

Nein, können wir nicht. Gegenstände des Glaubens, wie mythologische Figuren, religiöse Vorstellungen (wie Himmel und Hölle), Zauberei usw. werden ind er Geisteswissenschaft beschrieben. Man beschreibt also jene Vorstellungen nur, enthält sich aber dem Urteil, ob es nun eine Wirkung in der Natur hat oder nicht. Dafür wäre die Naturwissenschaft zuständig, nicht die Geisteswissenschaft. Die Naturwissenschaft allerdings beschäftigt sich nicht mit religiösen oder magischen Fragen. Sie können sich durchaus in ihren Fragen begegnen (Siehe auch: Naturwissenschaft und Religion), beschreiben ihre Themen aber auch anders. Die Religion/Mythologie versucht Themen häufig in Form von personifizierten Elementen, wie einer Gottheit, oder einem Dämon zu erklären, während die Naturwissenschaft ihre Fragen bloß durch die Natur erklärt und versucht möglichst viel möglichst einfach und präzise zu erklären. Siehe dazu auch Wissenschaftstheorie. Ich hoffe ich konnte dir etwas weiter helfen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 23:26, 15. Mai 2021 (CEST)

Abraham von Worms

Ich habe folgenden Satz gestrichen, ich hoffe, die Änderung passiert die Sichtung: Die Aufzeichnungen Abrahams von Worms von 1387 bekunden den ersten schriftlich überlieferten und vollständig erhaltenen Ritus eines jüdischen Mannes zur Bändigung dienstbarer Geister unter dem Patronat des heiligen Schutzengels. Mit überliefert wurde sein magischer Lebensweg, eine spätmittelalterliche Autobiographie. Der ethische Anspruch dieser Magie rückt den Text zur Magia naturalis. 1. Die Jahreszahl 1387 beruht auf einem 1853 von dem Verlag Johann Scheible für den Magietext des Abraham von Worms erfundenen Titel und ist falsch. Wenn man die Chronologie nachvollzieht, der das erste Buch des Magietextes folgt, kommt man auf das Jahr 1438, in dem der Magietext abgefaßt sein soll. 2. Der jüdische Autor Abraham von Worms ist eine bloße Fiktion; der Magietext wurde von einem Christen im 17. Jahrhundert verfaßt. Der Text ist somit nicht spätmittelalterlich, und er stellt auch nicht den ersten schriftlich überlieferten und vollständig erhaltenen Ritus eines jüdischen Mannes zur Bändigung dienstbarer Geister dar, sondern nur, wie sich ein frühneuzeitlicher Christ in seiner Phantasie einen solchen „Ritus“ vorstellte. 3. Der Magietext des Abraham von Worms unterscheidet zwischen Kabbala, vermischter Kabbala, wahrer Magie und sonstigen Magien. Von dem Magietext eingehend dargestellt werden die vermischte Magie und die wahre Magie, und für letztere wird geschildert, wie der „Ritus“ (genauer: die Initiation, man führt das Ganze nur einmal durch) ablaufe. Diese wahre Magie hat nichts mit magia naturalis zu tun. Unter magia naturalis fällt vielmehr das, was der Magietext unter sonstigen Magien faßt (die frühneuzeitlichen Vorläufer moderner Wissenschaften wie z. B. die als Sternkunst bezeichnete Astronomie). Gelöscht habe ich unter Primärliteratur: Abraham von Worms, Georg Dehn (Hrsg.): Buch Abramelin. Edition Araki, Erste vollständige, kritisch überarbeitete Ausgabe 2001 (2. Auflage) Es handelt sich um eine unwissenschaftliche Ausgabe des Magietextes. Daher und aus den obengenannten Gründen sollte man Dehns Ausgabe nicht ohne hinreichenden Kommentar unter magischer Primärliteratur angeben. Dringend zu bearbeiten ist folgende Passage: Ein wichtiges und verbreitetes Ritual der Hochmagie, das Ritual des Abramelin, ist ein Ausdruck dieser Annahmen. Ziel dieses achtzehnmonatigen Rituals ist es, dem 'heiligen Schutzengel' zu begegnen, der als höheres Selbst gilt. In diesem Ritual versucht der Magier die Kräfte des Bösen zu nutzen, um damit das Gute zu beleben und dadurch die Transzendenz des Bösen zu erzielen. Nachdem der Magier seinem heiligen Schutzengel begegnet ist, der das Prinzip der Erleuchtung, Gnade und Glanz der Seele darstellt, praktiziert er weiter die Evokation guter und böser Mächte, um sie seinem transzendenten Willen zu unterwerfen und damit auch die ganze Natur. Die guten und bösen Mächte werden dabei als unbewusste Kräfte oder Geister angesehen, als persönliche Neurosen oder Komplexe. Die heiligen Mächte des Guten und Bösen sollen dabei dazu dienen, das Selbst zu reinigen. In diesem Sinne besteht die Praxis der Rituale aus dem Ziel der persönlichen Transformation, der Quelle der magischen Identität, die dem Leben des Magiers Sinn und Richtung geben soll und als spirituelles Erwachen verstanden wird. Ich habe den Artikel über Abraham von Worms vollständig neu geschrieben. Sofern meine Änderung die Sichtung passiert, hängt die Passage in der Luft, denn sie bezieht sich nicht auf den historischen Magietext, den der Artikel über Abraham dann behandelt, sondern allenfalls auf das, was Mathers, Crowley und Spätere aus dem Magietext gemacht haben. (nicht signierter Beitrag von Rick-Arne Kollatsch (Diskussion | Beiträge) 12:47, 21. Sep. 2021 (CEST))

Es ist auch aus Deinen Änderungen in Abraham von Worms offensichtlich, dass Du eine Interessenkonflikt unterliegst, wenn Du versuchst, Deine Literatur als Fachliteratur im Artikel unterzubringen und darüber hinaus die etablierte Fachliteratur, so beispielsweise die textkritische Ausgabe Dehn, als unwissenschaftlich zu disqualifizieren. Die Dehn-Ausgabe ist, auch in der Übersetzung von Guth, international in der wissenschaftlichen Forschung und Rezeption der Abramelin-Aufzeichnungen etabliert, für Deine Ausgabe wäre an dieser Stelle bzw. auf der Diskussion zu Abraham von Worms zuerst die entsprechende akademische Rezeption nachzuweisen. —viciarg⁴¹⁴ 14:15, 21. Sep. 2021 (CEST)

Volksheiler in der frühen Neuzeit / Susan Greenwood

Der Abschnitt gründet allein auf Belege aus einem Buch von Susan Greenwood. Bei diesem handelt es sich um einen Bildband — man könnte auch sagen ein "Bilderbuch" — das die sehr reichlich Illustration mit (englandlastigen) Anekdoten garniert. Für die im Abschnitt erscheinenden recht allgemeinen und weitgehenden Aussagen ist das als Beleg nicht ausreichend. Die anfechtbaren Aussagen des Buches werden in der Wiedergabe noch weiter verzerrt. Beispiel:

Die weißen Hexen trugen laut Greenwood oft auffällige Kostüme und schützten sich magisch durch Zaubersprüche und Orakel. In der Bekämpfung bösartiger Hexerei und schädlicher Wirkungen verwendeten sie jedoch auch viele Elemente des Christentums, u. a. auch katholische Gebete.

Im Buch ist die Rede von "cunning folk" (nicht von "weißen Hexen"), von dem es in jedem Dorf einen Vertreter gegeben haben soll (Wo? In jedem Dorf in Europa? Oder doch nur in Essex?). Sie sollen sich auffällig gekleidet haben. Warum? Da war ein Mann in Essex, der "terrifying goggles" trug (S. 98). Sie haben bei ihrer Magie christliche Elemente verwendet. Wann und wo? Da war ein Mann namens Robert Booker, der 1692 seinen Zauberspruch mit "Gott der Vater, Gott der Sohn und Gott der Heilige Geist" abschloss (S. 100). Präziser geht's nicht. Und so weiter. Ich habe den Abschnitt durch einen kurzen Abschnitt über "Magie im Volksglauben" ersetzt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:35, 8. Okt. 2022 (CEST) PS: Die zitierte Ausgabe des Greenwood-Buches ist identisch mit The encyclopedia of magic & witchcraft : an illustrated historical reference to spiritual worlds. Lorenz, London 2001, ISBN 0754805816. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe die Abschnitte, die sich fast ausschließlich auf das Buch von Greenwood stützen, weitgehend entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:59, 19. Okt. 2022 (CEST)

Akademische Auseinandersetzungen

Hallo Wolfgang,
hältst Du aktuelle akademische Auseinandersetzungen mit der Materie, zum Beispiel das Studium des Western Esotericism an der Universität Amsterdam, das Centre for the History of Hermetic Philosophy and Related Currents und die regelmäßig stattfindende Konferenz der European Society for the Study of Western Esotericism oder auch analog dazu vergleichbare Symposien der Österreichischen Gesellschaft für Religionswissenschaft an der Universität Wien für erwähnenswert? Man könnte sich da an en:Academic study of Western esotericism orientieren, prominente Forscher wären Karl Baier und Julian Strube in Wien, Marco Pasi in Amsterdam, Egil Asprem und Henrik Bogdan in Stockholm und Göteborg und noch so einige mehr. —viciarg⁴¹⁴ 19:08, 16. Okt. 2022 (CEST)

Hi viciarg! Sicher. Ich bin dabei, den ganzen Abschnitt (und danach wohl auch den Rest des Artikels) zu überarbeiten. Das wird eine Weile dauern. Gegenwärtig bin ich noch im 19. Jahrhundert ;-) Hilfe wäre natürlich willkommen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:22, 16. Okt. 2022 (CEST)

Magie im Kontext der Religionen

Es kann durch den Aufbau des Artikels der Eindruck entstehen, dass nur im Islam, Judentum, und weiteren nichtchristlichen Religionen magiegläubigkeit vorhanden sei. Irgendwie fehlt da was.^^ --Pentaclebreaker (Diskussion) 09:25, 21. Nov. 2022 (CET)

Die Magie im Christentum wird ziemlich ausführlich im Abschnitt Geschichte der Magie behandelt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:05, 21. Nov. 2022 (CET)

Ja, aber es sollte in der Aufzählung der Religionen wenigstens ein kurzer Hinweis darauf stehen . . .

Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 08:48, 22. Nov. 2022 (CET)

Ich habe das auf das Christentum bezügliche Material aus dem Geschichtsteil in den Religionsteil umgelagert. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:49, 22. Nov. 2022 (CET)