Diskussion:Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ausbauen

Ist noch geplant, den Artikel weiter auszubauen. Da fehlt noch einiges, was im Artikel KZ Ravensbrück gelöscht wurde. Für einen eigenständigen Artikel ist das hier auch ziemlich wenig. --Rita2008 (Diskussion) 22:02, 6. Apr. 2015 (CEST)

Der entsprechende Abschnitt im Artikel KZ Ravensbrück war überwiegend nicht belegt und teilweise falsch. Die Relevanz für einen eigenständigen Artikel ist unabhängig vom Umfang nach den Richtlinien gegeben, da die Mahn- und Gedenkstätte in der Denkmalliste eingetragen ist. --Keijdo (Diskussion) 23:05, 6. Apr. 2015 (CEST)

Dein Revert

Dass das KZ Uckermark und die sonstigen Lager Teile des KZ Ravensbrück waren ist ja bekannt: Hier geht es darum, dass die Gedenkstätte eben nicht SS-verwaltungsmäßig unterteilt ist, sondern auf die am Ort stattfindende Unterdrückung insgesamt eingeht. --seh und, 23:22, 12. Aug. 2018 (CEST)

"lesbische Schwestern"

In Quelle 7 nennt die Autorin Anna Hájková keine Belege für die Geschichte der "lesbischen Schwestern" 1984 (die demzufolge über 30 Jahre zu dieser Geschichte geschwiegen haben?). Reicht als Quelle "stand einmal im Tagesspiegel"?--Wikiseidank (Diskussion) 10:34, 14. Apr. 2023 (CEST)

Der Tagesspiegel ist eine reputable Quelle. Im Artikel zur Gedenkkugel kann man nachlesen, woher das Zitat kommt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 02:28, 29. Jul. 2023 (CEST)

Gedenken an lesbische Opfer

Der Abschnitt ist in diesem Lemma unpassend und sollte entfernt werden, da eine False Balance entsteht. Eh klar, dass der Artikel eine gründliche Bearbeitung nötig hat, ich werde mich demnächst bemühen, den Artikel auszubauen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:54, 29. Jul. 2023 (CEST)

Meditationsretreat

• https://ravensbrueck-retreat.org/
• https://www.deutschlandfunk.de/meditieren-im-kz-buddhistisches-retreat-in-ravensbrueck-dlf-763cf4c2-100.html
• https://jungle.world/artikel/2024/25/retreat-gedenkstaette-ravensbrueck-kz-system-das-erschlichene-gute-gewissen

Sollte dieses Event für Flintas* erwähnt werden? Siesta (Diskussion) 09:00, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das ist vollkommen irrelevant. Erwähnenswert wären hingegen die jährlich stattfindenden Befreiungsfeiern im April, die Sommeruni oder die Treffen von Überlebenden+Angehörigen, die sich beispielsweise in internationalen Lagergemeinschaften, wie das IRK organisieren. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:07, 25. Jun. 2024 (CEST)

Der geschmacklose Missbrauch einer Gedenkstätte ist „vollkommen irrelevant“? --Andrea (Diskussion) 18:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

In der Reportage in einer Vormittagssendung des Deutschandfunks Meditieren im KZ ist weder von "Flintas" die Rede noch wird "Missbrauch" der Gedenkstätte kritisiert. Diese meditative Form des Gedenkens, mit der auch Geschichtswissen vermittelt werden soll, geht auf Bernard Glassman zurück, der ähnliche Veranstaltungen in Auschwitz organisierte. Zitiert wird der Historiker Matthias Heyl, der die Bildungsarbeit in Ravensbrück organsiert und eine problematische Seite des Buddhismus anspricht, die die beiden Organisatorinnen der Veranstaltung nicht verfolgen würden. Alles in allem wird die Veranstaltung positiv besprochen. Ich bin aber der Mei8nung, dass sie nicht in den Artikel über das KZ gehört. Sie ist ein viel zu marginales Ereignis und kein offizielles Gedenken. --Fiona (Diskussion) 20:20, 25. Jun. 2024 (CEST)

Kann man sachlich diskutieren, ohne gleich wegen anderer als der eigenen Meinung die einer anderen Benutzerin zu löschen und dann als Vandalin zu melden, wenn sie das Löschen nicht hinnehmen will, Zartesbitter?

Zur Ausgangsfrage: Diese Veranstaltung finde ich völlig daneben, für erwähnenswert halte ich sie nicht, weil von zeitüberdauernder Bedeutung nicht auszugehen ist. --Habbe H (Diskussion) 20:05, 25. Jun. 2024 (CEST)

Es geht hier um eine persönliche Meinung. Siehe Baustein oben. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:13, 25. Jun. 2024 (CEST)

Gelassener diskutieren ließe sich, wenn die eigene Meinung nicht zum Maßstab für Zulässiges und Nichtzulässiges gemacht würde. --Habbe H (Diskussion) 22:42, 25. Jun. 2024 (CEST)

Persönliche Betrachtungen sind nicht zulässig. Es geht nicht nicht um Gelassenheit, sondern um ein Mindestmaß an Sachlichkeit. --Fiona (Diskussion) 22:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Persönliche Abneigung gehört sicher nicht in eine Artikeldiskussion. Die Frage ist, ob die Veranstaltung für den Artikel für relevant gehalten wird. Um das zu beurteilen, müsste man sich bitte erst einmal sachkundig machen anhand von Medienberichte.--Fiona (Diskussion) 20:29, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Veranstaltung ist irrelevant, ein bisschen Newsgeticker reicht da sicherlich nicht aus, um eine enzyklopädische Relevanz zu generieren. Vordergründig werden grad allerlei Veranstaltungen von der Homepage abgeschrieben, das ist auch nicht viel besser. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:32, 25. Jun. 2024 (CEST)

Heyl, der pädagogische Leiter der Gedenkstätte, spricht allerdings davon, dass die jährlich stattfindende Veranstaltung inzwischen ein "Höhepunkt" sei. --Fiona (Diskussion) 20:41, 25. Jun. 2024 (CEST)

Welche Bedeutung hat denn seine Aussage? (Für wen) Wird seit Neustem enzyklopädische Relevanz durch einen pädagogischen Leiter generiert? Wurde es von relevanten Stellen als herausragendes Ereignis eingeordnet, oder dient es einfach nur dazu, Empörung zu generieren? Die MGR ist ein Ort, wo es ganz unterschiedliche Formen von Erinnerungskultur gibt, die auch praktiziert wird. Solange respektvoll mit der Wahrung der Geschichte des Ortes umgegangen wird und niemand zu Schaden kommt, ist es ein Platz für interreligiösen Gedenken aller Art. Das wird auch bei den alljährlichen Befreiungsfeiern sehr sichtbar. Die unterschiedlichsten Menschen und Gruppen treffen hier aufeinander. Ich kann es absolut nicht Nachvollziehen, wie hier ein Kontext zu „Wellness“ und „Missbrauch der Gedenkstätte“ gezogen werden kann. Kritik und Streitpunkte sind in der Gestaltung verschiedener Erinnerungsformen unvermeidbar, jedoch habe ich noch nie erlebt, dass derartig abwertend, herablassend und respektlos über dieses Thema hergezogen wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:13, 25. Jun. 2024 (CEST)

Schon gut. Auch andere Veranstaltungen werden nicht als "herausragende Ereignisse" rezipiert. Ich möchte nur dagegen sprechen, dass es "Missbrauch" sei, dass die Veranstaltung lächerlich gemacht wird und dass sie nur "Newstickerei" sei. Draußen lassen und bitte nicht weiter aufregen. --Fiona (Diskussion) 21:44, 25. Jun. 2024 (CEST)

Keine Bange, meine Empörung generiert sich eher durch ernsthaft, bedrohliche Ereignisse. Angriffe von Nazis oder Nationalisten aller Art z.B. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:18, 25. Jun. 2024 (CEST)

Lagergemeinschaft Ravensbrück / Freundeskreis

So wie es jetzt ergänzt wurde, ist es nicht stimmig. Die LGRF gestaltet die Befreiungsfeierlichkeiten in mehreren Punkten mit und organisiert eigene Veranstaltungen (wie andere Orgas auch) während des Wochenendes. Es wird keine Feier organisiert, wie es nun vorderseitig steht. Das geht aus dem angegebenen Beleg auch nicht hervor. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:09, 25. Jun. 2024 (CEST)

False Balance

Der Artikel verkommt seit den neusten Bearbeitungen[1] langsam zum Veranstaltungsflyer. Die so entstandene False Balance wird noch durch das massive Abschreiben von Inhalten der Homepage der MGR gestärkt. Es gibt wirklich gute wissenschaftliche Publikationen, die sich mit der MGR befassen. Man muss da wirklich nicht auf unseriöse Quellen, wie der VVN[2] und IF[3] zurückgreifen, wenn es um die Darstellung der Gestaltung der MGR geht. Die Erwähnung der Gedenkkugel ist auch sehr unpassend: Die MGR hat eine Vielzahl an Gedenkzeichen, weshalb dieses eine rauspicken? (Siehe ältere Diskussion) Das ist Cherry Picking. BTW, die Gedenkkugel ist keine Skulptur, die neben den Werken eines renommierten Bildhauers eingeordnet werden kann. Zur Info: Ich habe entsprechende Literatur und auch schon vor Wochen begonnen, mich in die Thematik einzuarbeiten. Erste Inhalte, die ich anhand von Literatur erstellt habe, sind bereits in den Artikel geflossen.[4] Es wäre gut, geeignete Quellen für die inhaltliche Verbesserung des Artikels zu nutzen, statt den Fokus auf Veranstaltungen und laufende Forschungsprojekte, die von der Homepage abgeschrieben werden, zu legen. Das hat nun meiner Ansicht nach einen werblichen Charakter. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:56, 25. Jun. 2024 (CEST)

„Frauencharakter des Lagers“

Unter dem Abschnitt Kunst sind Inhalte zugefügt worden, die eher verwirren, als erklären. Das sollte verbessert werden, es gibt auch hierzu tolle Publikationen, die sich mit der karitativen und aufopferungsvollen Darstellungen der Baulichkeiten befassen. Auch um die Skulptur „Tragende“ gibt es viele publizierte Ansichten, ich denke aber, dass der Artikel zur MGR dafür nicht die geeignete Seite ist, dies darzustellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:36, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du bemängelst. Das Zitat ist der Quelle entnommen. Was stört dich? --Fiona (Diskussion) 17:10, 27. Jun. 2024 (CEST)

Was ist mit „Frauencharakter des Lagers“ gemeint? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2024 (CEST)

Warum fragst du mich, was ein Zitat von 1948 bedeutet? Abguss des Modells der „Tragenden“ (2012) – Internationaler Freundeskreis (ifk-ravensbrueck.de). Muss man nicht erklären. Du kannst die Herkunft des Zitats angeben. --Fiona (Diskussion) 21:13, 27. Jun. 2024 (CEST)

Es steht vollkommen ohne Kontext im Abschnitt. Mir ist nicht klar, welchen inhaltlichen Mehrwert das Zitat haben soll. Die Quelle ist auch eher nicht geeignet (Wordpressseite), es gibt Fachliteratur zum Thema, die die Hintergründe zur baulichen Gestaltung der MGR behandelt. Jedoch ist der vordergründige Artikel eher nicht dazu geeignet, die verordnete antifaschistische Staatsdoktrin ausführlich zu behandeln. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:09, 27. Jun. 2024 (CEST)

Was hindert sich den Abschnitt nach Literatur auszuarbeiten? Bis dahin sehe ich keinen Grund den Satz nebst Zitat zu entfernen. --Fiona (Diskussion) 07:03, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Text ist ein Vortrag von Peter Plieninger, Historiker und Vorstand des Freundeskreises Ravensbrück - eine seriöse Quelle, auch wenn es keine Fachliteratur ist. --Fiona (Diskussion) 07:08, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Abschnitt Literatur ist hauptsächlich durch mich erweitert worden. Ich habe bisher keine Kapazitäten gehabt, den Artikel umfassend auszubauen. Ausstellungen und Museum fehlen bisher vollkommen. Ich habe wiegesagt vor Wochen schon begonnen, den Artikel aufgrund wissenschaftlicher Publikationen zu verbessern. Ein wahllos ausgewähltes Zitat unter einen Abschnitt "Kunst" zu packen, ist für mich sehr unsinnig, da keinerlei informeller Wert vermittelt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:19, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe den Satz zum „Frauencharakter des Lagers“ rausgenommen. In keinem anderen Artikel einer Gedenkstätte wird vom „Männercharakter des Lagers“ gesprochen. Ein Artikel zur Entwicklung der Nationalen Mahn-und Gedenkstätten der DDR, wäre ein besserer Ort, um die Thematik der Bauweise und Gestaltung der damaligen Zeit darzustellen. Der vorderseitige Artikel kann das nicht im vollen Umpfang leisten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 05:08, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum die Gedenkkugel entfernt wurde. Ob es sich um Kunst handelt, ist unter der Überschrift Skulpturen, die ich eingesetzt habe, unbedeutend. Es ist eine Skulptur. Sie kommt ansonsten im Artikel nicht vor.--Fiona (Diskussion) 08:19, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das ist Cherry Picking. Warum wurde die Gedenkkugel ausgewählt und nicht eines der anderen zahllosen Gedenkzeichen? Es entsteht der Eindruck, es gäbe nur die Gedenkkugel. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:20, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich: Ein solches Gedenkzeichen kann nicht neben Skulpturen eines namenhaften Bildhauers dargestellt werden. Hier findet eine Gleichsetzung statt, die vollkommen unsinnig ist. So kann das nicht stehen bleiben, da ein vollkommen falscher Eindruck vermittelt wird, die umso mehr Unkenntnis der baulichen Gegebenheiten vor Ort transportiert. Zu Info: Ich habe vor Wochen begonnen, einen Abschnitt zum „Neuen Gedenkort“ zu schreiben, da dieser Ort sehr besonders ist. Dort behandle ich auch die dort angebrachten Gedenktafeln und Gedenkzeichen. Die Gedenkkugel ist dort eingebracht. Außerhalb des „Neuen Gedenkortes“ befinden sich die Skulpturen aus DDR Zeiten, beispielsweise auch die Darstellung des riesigen Zitat von Anne Seghers, am Eingang. Es gibt außerdem auch Skulpturen an der Lagerstrasse, die von Häftlingsfrauen unter Zwangsarbeit erbaut wurde, Skulpturen und Tafeln. Ebenso auf dem Gelände. Da braucht es eine unterschiedliche Darstellung. Wenn man aber nur ein paar Zeitungsschnipsel liest, werden diese Zusammenhänge nicht offenbart. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:34, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ne, Cherry Picking ist etwas anderes, sachlich völlig daneben. --Fiona (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2024 (CEST)

Bisher wurde keine einzige Begründung geliefert, die sich auf die Nennung der Gedenkkugel in dem Zusammenhang bezieht. Schade. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:18, 28. Jun. 2024 (CEST)

Doch. Es ist eine Skulptur, die dem Gedenken dient. Warum soll sie nicht vorkommen? Dein Vorhaben in allen Ehren, doch deshalb kannst du nicht den Satz rausschmeißen, der Artikel gehört dir nicht, und mir u.a. unterstellen, "nur ein paar Zeitungsschnipsel" gelesen zu haben. Die Gedenkkugel hat sogar einen eigenen Artikel, während die Skulpturen von Lammert und Cremer nur bei den Künstlern erwähnt werden. Der Satz ist völlig in Ordnung und ich werde ihn (ohne Bild) wieder einfügen.:

Seit 2022 erinnert eine Gedenkkugel an die lesbischen Opfer von Ravensbrück. --Fiona (Diskussion) 21:39, 28. Jun. 2024 (CEST)

Du kannst die Gedenkkugel nicht neben die Werke eines renommierten Bildhauers setzen. Es ist total irrelevant, dass die Gedenkkugel einen eigenen Artikel hat. Ich werde 3M bemühen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 04:46, 29. Jun. 2024 (CEST)

Befasse dich doch mal bitte mit Literatur zum Thema, dann wirst du sehen, dass diese (und andere) Darstellungen sehr unsinnig sind. Hier wird ein einzelnes Gedenkzeichen rausgepickt, während die vielen anderen, viel älteren keine Beachtung finden. Das ist eine False Balance, die noch dazu sehr einseitig ist. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 05:02, 29. Jun. 2024 (CEST)

3M Ich würde unter einem Abschnitt Skulpturen erwarten einen Überblick über alle Skulpturen zu erhalten, also die Wichtigen und eine Zusammenfassung was mich sonst so erwartet. Artikel über einzelne Skulpturen fänd ich dort zumindest erwähnenswert, finde ja querverlinkungen gut und wie Fiona gesagt hat, solange die Gedenkkugel nirgends anders im Artikel genannt wird. Find aber die Argumentation nachvollziehbar wieso hier die Gedenkkugel nicht gleichzusetzen ist mit den anderen genannten Skulpturen.

Ich find die Diskussion was eine Skulptur erwähnenswert macht, also ob sie von einem bekannten Künstler ist oder wie viel Medienaufmerksamkeit sie bekommt, schon interessant. Hab aber keine Meinung dazu.

Reicht es vllt den Querverweis auf die Gedenkkugel einzubauen in einen Absatz der zusammenfasst, was dort sonst so für Skulpturen stehen? Die Gedenkkugel woanders im Artikel zu nennen ist ja eigentlich unsinnig, denk ich.--R Focke (Diskussion) 09:33, 29. Jun. 2024 (CEST)

Moin R Focke, ich habe ja schon erwähnt, dass ich den Artikel nach und nach ausbaue und dabei auch plane, einen Abschnitt zum Neuen Gedenkort einzubinden. Dort würde die Gedenkkugel, neben anderen Gedenkzeichen auch erwähnt werden, da es der Platz ist, an dem sie liegt. Die Gedenkkugel ist keine Skulptur in dem Sinne, wie sie im Abschnitt beschrieben wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:39, 29. Jun. 2024 (CEST)

Hört sich für mich nach einem Plan an, der Fionas Argumente berücksichtigt, wenn ich alles richtig erstanden hab. Du hast dann vor den Verweis bei Skulpturen stehen zu lassen, bis die Gedenkkugel unter Neuen Gedenkort eingebunden wurde? --R Focke (Diskussion) 11:33, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass die Erwähnung der Gedenkkugel im Abschnitt Skulpturen nicht passend ist und entfernt werden sollte. Wenn ich den Abschnitt zum „Neuen Gedenkort“ erarbeitet habe, ist die Nennung der Gedenkkugel möglich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:59, 29. Jun. 2024 (CEST)

3M: Der Satz zur Gedenkkugel sollte klar drinbleiben. a) Dass andere Skulpturen fehlen ist kein Argument gegen die Nennung einer Arbeit, die es dort halt gibt. Wenn da eine dysproportionale Lücke ist, kann das mit einem Lückenhaft-Baustein zum Ausdruck gebracht werden und der Leser erfährt, was eigentlich noch fehlt. b) eine Skulptur ist laut unserem Artikel "ein dreidimensionales Werk der bildenden Kunst" und mMn ist auch eine Gedenk-Kugel (und deren Konzeption) eine künstlerische Arbeit, nicht einfach Handwerk. Was, daneben gesagt, eine Skulptur sei, hat mit Marcel Duchamp und Joseph Beuys doch eine erhebliche Erweiterung erfahren. c) "neben dem Werk eines renomierten Bildhauers" - das Konzept "bedeutender Künstler" und die Genie-Idee des 19. Jahrhunderts sind ebenfalls mit Duchamp und Beuys (u.v.a.m.) schon lange obsolet, würde ich sagen. d) Wenn gemeint wird, die beiden Sachverhalte "Tragende + Co." und "Gedenkkugel" müssten innerhalb des Artikels voneinander getrennt geführt werden, ließe sich das mit eventuellen kreativen Überschriften bewerkstelligen. Nötig finde ich das jedoch nicht. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:45, 29. Jun. 2024 (CEST)

Eso-Retreat

Und noch ein interessanter Text mit Bezug zu diesem Wellness im KZ-Programm: https://blog.a3wsaar.de/beitrag/der-710-als-erschuetternd-brutales-ereignis-wie-tote-juden-als-erfuellungsgehilfen-sentimentaler-autoerregung-dienen-duerfen 14:46, 5. Okt. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) )