Diskussion:Mahnwachen für den Frieden/Archiv

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2014

Material

Einige Quellen wurden hier aufgelistet. Die Stellungnahmen von Jutta Ditfurth müssen jedenfalls rein, sie wurden auch von den Befürwortenden besonders stark aufgenommen – bis zum Prozess. Struktureller Antisemitismus ist vmtl. noch ein gutes Stichwort.[1] Die Frage nach der Querfront könnte noch ausgebaut werden, etwa inwiefern bestimmte Teile der Linken tatsächlich anschlussfähig sind und sich beteiligen bzw. unterstützen (Teile der Linkspartei, von attac, Antiimperialisten, siehe dazu [2]). --Chricho ¹ ² ³ 15:44, 19. Jun. 2014 (CEST)

Etwas Statistik. --Chricho ¹ ² ³ 17:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das mit Jutta Ditfurth bereite ich mal vor, habe da ein paar Quellen – wenn niemand was dagegen hat? --Chricho ¹ ² ³ 20:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Karl Richter

Ist Karl Richter hier relevant? Mährholz hat sich positiv auf Richter berufen (und auf kaum einen anderen Politiker), der selbst an den Münchner Mahnwachen teilnimmt, dann kam eine Distanzierung.[3][4][5][6] Grüße --Chricho ¹ ² ³ 20:47, 19. Jun. 2014 (CEST)

"Rechtslastig"

In Anbetracht der Studie[7], lt. der die Teilnehmer überwiegend dem linken Lager nahestehen (über zwei Drittel Wähler von Linken, Grünen, Piraten) nehme ich dieses rechtslastig jetzt erstmal raus. Kommt sicher irgendwie wieder, aber die Studie ist mal ist deutlich als subjektive EInschätzungen von Journalisten.--Antemister (Diskussion) 23:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

Da stand, dass die Bewegung in der Presse so wahrgenommen wird. Das kannst du doch nicht mit einer Studie widerlegen, die in der Presse nicht wahrgenommen wurde. --Φ (Diskussion) 08:46, 20. Jun. 2014 (CEST)

Also die in der Presse wahrgenommene Nähe zur Neuen Rechten, inhaltlicher und personeller Art, gehört meines Erachtens schon in die Einleitung. Dass außerdem sich links, alternativ oder antiimperialistisch verstehende Leute angesprochen werden – schiene mir zwar auch relevant, aber da sehe ich keine große einheitliche Linie, die sich in der Einleitung zusammenfassen ließe, sondern nur einzelne Äußerungen: Hier mal eine von Ditfurth, da mal eine, die sich aber nur auf Berlin bezieht … --Chricho ¹ ² ³ 10:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nach WP:NPOV müssen wir alle relevanten Positionen gleich behandeln: Wenn die Wahrnehmung als neurechts in die Einleitung soll, dann müssen es auch die Stimmen, die das explizit bestreiten. Dann brauchen wir aber den Rest des Artiekls nicht mehr, dann steht ja schon alles in der Einleitung. Abendgruß, --Φ (Diskussion) 21:18, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Studie bestreitet nicht die Nähe, sondern stellt lediglich eine Selbstverortung von Teilnehmenden im linken Spektrum fest. Dadurch ist die Nähe nicht auf einmal verschwunden und auch Ditfurth stellt die Anziehungskraft auf Leute fest, die sich als „alternativ“ verstehen, etwa aus dem Umfeld gewisser verschwörungstheoriennaher Teile der Occupy-Bewegung in Deutschland. --Chricho ¹ ² ³ 23:52, 20. Jun. 2014 (CEST)

Da steht auf S. 22: „Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Bewegung der Montagsmahnwachen nicht als rechte Bewegung zu verstehen ist.“. Hinzu kommen die differenzierten Ansichten in der FR und von Häusler. --Φ (Diskussion) 11:27, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das Wort „rechtslastig“ ist fraglich, weshalb ich auch Formulierungen mit inhaltlicher Nähe zur Neuen Rechten und personeller Überschneidung gewählt habe. Diese Dinge sind als Zusammenfassung der im Hauptteil dargestellten Äußerungen zulässig. --Chricho ¹ ² ³ 11:35, 22. Jun. 2014 (CEST)

Versteh ich nicht: Wieso ist das Wort rechtslastig fraglich? Wieso ist es eine bessere Zusammenfassung, von Neuer Rechte zu schreiben, wenn eben dies im zusammengefassten Text bestritten wird? Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 11:42, 22. Jun. 2014 (CEST)

Was heißt „rechtslastig“? Das ist vor allem eins: wertend. Da seien „zu viele“ Rechte, oder „zu viel“ Rechtes – wobei nicht einmal deutlich wird, was davon gemeint ist. Was jedenfalls immer wieder festgestellt wird, das sind die Beteiligung seitens eindeutig der Neuen Rechten zuordenbaren Personen und die Präsens entsprechender Inhalte. --Chricho ¹ ² ³ 11:47, 22. Jun. 2014 (CEST)

Jutta Ditfurth

Das Landgericht München hat Ditfurth die Wiederholung dieser Ausage verboten. Deswegen plädiere ich dafür, dass sie auch in der Wikipedia nicht wiederholt wird, siehe WP:BIO. Dass Ditfurth Aufmerksamkeit erregte, halte ich für stark übertrieben, das müsste belegt werden. --Φ (Diskussion) 08:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich zitiere Ditfurth bzgl. ihrer Aktion bei Facebook: „Inzwischen sind es mehr als 100.000 Kommentare, ein Drittel Haß“ (siehe das konkret-Interview). Auch die taz erwähnt die Online-Tätigkeit Ditfurths. Wegen der Facebook-Aktion hat sie es ins Fernsehen zu 3sat geschafft. Als Folge beschreibt der Forschungsbericht wiederum: „Diese Deutung des Ukraine-Konfliktes auf den Montagsmahnwachen wurde zum Gegenstand einer medialen Debatte, angestoßen durch ein Interview mit der Publizistin Jutta Ditfurth in der 3sat-Sendung Kulturzeit.“ Die Stellungnahmen von Linkspartei und Attac werden als Folge beschrieben. Die Äußerungen seitens Ditfurths scheinen mir die am stärksten wahrgenommene einzelne Kritik zu sein. Auch Elsässer selbst schreibt: „Mainstream-Medien hetzen gegen Montagsdemonstrationen und COMPACT. Speerspitze der Kampagne ist die Ex-Grüne Jutta Ditfurth.“

Es gibt nur eine einstweilige Verfügung, es wäre soweit ich weiß nicht die erste erfolglose Klage Elsässers und die Aussage deckt sich auch mit dem, was andere Quellen hergeben. --Chricho ¹ ² ³ 10:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

OK, dann bau bitte den Forschungsbericht als Beleg dafür ein, dass Ditfurths Äußerung „Aufmerksamkeit erregte“. Oder soll ich?

Die einstweilige Verfügung gilt. Also müssen auch wir uns dran halten, bis das Verfahren in der Hauptsache zu einem anderen Ergebnis kommt. Die anderen Quellen, die ich kenne, nennen die Äußerungen antisemitisch, nicht die Person. Das ist ein wichtiger Unterschied. Ich nehm's raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

Whow …!

Ohne an der Stelle weiter auf Details eingehen zu wollen: Bin – als zufällig hier draufgestoßener Zufallsgast – im Großen und Ganzen beeindruckt. Der Rezeptionen sind nicht so ausgewählt, dass sie einem mit der Keule die ein oder andere Sichtweise über den Scheitel ziehen. Sicher sind eine Reihe Details im Artikel, die nach wie vor optimierungsfähig sind (beispielsweise die medial mittlerweile füllig belegte Historie dieser Bewegung). Allerdings – hatte im Frühjahr mal hier reingeschaut (bevor es diesen Artikel gegeben hat) und gedacht: Naja, jetzt dünnt’s bei de:WP aus; die Thematik läuft an den einschlägig Verdächtigen (bzw. für einen entsprechenden Artikel Fähigen) vorbei. Von daher: Anerkennung, und: weiter machen ;-) --Richard Zietz 14:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

Lemmaproblem

Bin gestern auf den Artikel gestoßen und habe beim Lemma "Mahnwachen für den Frieden" erst mal eine umfänglichere Abhandlung zum Thema Mahnwachen als Protestform der Friedensbewegung - jedenfalls etwas in der Richtung, also mit weiteren quasi historischen Bezügen erwartet, alldieweil Mahnwachen für den Frieden schon sehr lange, wenn nicht "schon immer" zum Demonstrations(formen)repertoire der Friedensbewegung gehören, zumindest gehörten wiederkehrende Friedensmahnwachen neben den Ostermärschen zum Standardprogramm beispielsweise bereits der Bewegung gegen die Nachrüstung in den 1980ern und sicherlich auch bei der Kampf dem Atomtod- wie der Ohne Mich-Bewegung in den 1950ern. Dass es sich dann im Artikel spezifisch um die seit wenigen Monaten laufenden Montagsmahnwachen - mehr oder weniger als Reaktion auf die Vorgänge rund um den Ukraine-Konflikt handelt, wird dann schnell deutlich, und geht als eigenständiges Artikelthema für mich auch in Ordnung, jedoch fände ich den Lemmatitel "Montagsmahnwachen für den Frieden" passender für eben diese speziell gemeinten Mahnwachen. Auch die bereits genannte Studie von der TU Berlin spricht bereits in der Einleitung von den "Montagsmahnwachen für den Frieden" (wohl auch von den Veranstaltern so bezeichnet, wenn man der Studie glauben kann) und nicht pauschal von "Mahnwachen für den Frieden". Im Sinne einer Differenzierung und zwecks mehr Eindeutigkeit wollte ich hier mal eine Lemma-Umbenennung zu Montagsmahnwachen für den Frieden anregen. --Ulitz (Diskussion) 14:52, 20. Jun. 2014 (CEST)

Der Veranstalter nennt die Dinger so wie wir ([8]), ebenso Zeit ([9]) und die Rundschau ([10]). Ich schlage vor abzuwarten, welcher Begriff sich einbürgert, damit wir nicht je nach grade aktuellem journalistischen Wasserstand hin- und herverschieben. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:05, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wer sind die Organisatoren?

Vor allem @Benutzer:Phi, vgl. [11] und den Zeitpunkt der Fragestelltung. Wer hat die Demonstrationen initiiert und anfangs organisiert? Gibt es ein Netzwerk dahinter? Wer ist dieser Lars Mährholz und welchen Hintergrund hat er?--Antemister (Diskussion) 11:47, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lars Mährholz war allem Anschein nach zuvor unbekannt. Jutta Ditfurth verortete ihn in der Nähe der Reichsbürgerbewegung. Ich glaube, dass er sich von der jedoch distanziert hat. --Chricho ¹ ² ³ 11:49, 22. Jun. 2014 (CEST)

Antemister, für Wissensfragen ist die Auskunft da, und da hast du ja auch schon Antworten bekommen. Dass es ein Netzwerk gibt, steht im Artikel, lies ihn doch einfach mal. --Φ (Diskussion) 11:51, 22. Jun. 2014 (CEST)

Da steht immer noch wenig dazu. Bisher war es noch meinem Eindruck ja immer so das die Verschwörerszene es gerade nicht schaffte solche größeren Netzwerke aufzubauen, die es schaffen so was zu organisieren. Das ist scheint jetzt anders zu sein. --Antemister (Diskussion) 14:03, 22. Jun. 2014 (CEST)

Verschwörungstheorie über Verschwörungstheoretiker?--Wikiseidank (Diskussion) 08:26, 10. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung eines Artikels soll dessen wesentliche Aspekte zusammenfassen. Belege sind daher unnötig, denn die stehen ja im Artikeltext.
Dass „die Demonstranten sich selbst überwiegend dem politisch linken Lager zurechnen“, wie Benutzer:Antemister schreibt, ist falsch: Sie rechnen sich überwiegend weder dem linken noch dem rechten Lager zu. Das aber steht schon in der Einleitung. Ich halte die Ergänzung aus diesen beiden Gründen für keine Verbeserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 11:49, 22. Jun. 2014 (CEST)

Die Sache ist die dass sie als Bewegung keinem politischen Lager zugerechnet werden wollen, wenn man sie einzeln fragt sie sich aber doch tun. Und da outen sie sich dann zu zwei Drittel als Wähler linker Parteien bzw. ordnen ihre Gesinnung überwiegend links (und ganz und gar nicht rechts ein). Letztlich ist das aber ein wesentliches Merkmal der dt. Verschwörerszene: Man will sich selbst weder dem rechten noch dem linken Lager zugerechnet, obwohl es dann doch rechte und linke Verschwörungstheoretiker gibt.--Antemister (Diskussion) 11:59, 22. Jun. 2014 (CEST)

(nach BK) In der Studie steht auf S. 18: „39 Prozent der Befragten wollen sich nicht auf der Links-Rechts-Skala einordnen“. Jetzt kannst du nicht daherkommen und sagen, sie verstehen sch aber doch als links, nur weil sie die eine oder andere Partei gewählt haben. Dass auch Wähler der Linken autoritär und ausländerfeindlich sein können, weiß jeder, der mit welchen in Ostdeutschland mal ein,zwei Bier getrunken hat.

Deine Formulierung, wonach „die Demonstranten sich selbst überwiegend dem politisch linken Lager zurechnen“, ist falsch. --Φ (Diskussion) 12:10, 22. Jun. 2014 (CEST)

Manchmal taugen „antiamerikanisch“ und „antisemitisch“ einfach besser als „links“ und „rechts“. In dieser Hinsicht haben die schon recht. --Chricho ¹ ² ³ 12:06, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das „gleichwohl“ ist übrigens gänzlich untragbar – Antiamerikanismus und Antisemitismus in deutscher politischer Linke ist nichts Neues, das als Gegensatz hingestellt werden müsste. --Chricho ¹ ² ³ 12:22, 22. Jun. 2014 (CEST)

+1. Da gleichwohl eine hauptsatzeinleitende Konjunktion ist, war es obendrein grammatisch falsch. --Φ (Diskussion) 12:23, 22. Jun. 2014 (CEST)

ich schrieb bzw präzisierte: Die Kundgebungen richteten sich anfänglich gegen die Verschärfung der Krise in der Ukraine 2014, die nach Meinung der Organisatoren vor allem von den Vereinigten Staaten und namentlich von der Federal Reserve Bank (FED), der amerikanischen Zentralbank absichtsvoll verursacht worden sein sollen. Außerdem wird gegen die Ausspähung durch die NSA, gegen eine angenommene Unterdrückung der Meinungsvielfalt durch einen „Mainstream-Journalismus“ und zahlreiche andere reale oder fiktive Missstände protestiert. Die Veranstaltungen werden aufgrund der verbreiteten Inhalte, Referenten und Teilnehmern, von vielen Journalisten als rechtslastig, antiamerikanisch und verschwörungstheoretisch eingestuft und beschrieben. Das an der Berliner Technischen Universität ansässige Institut für Protest- und Bewegungsforschung (i.G.) hat auf der 11. Mahnwache für den Frieden in Berlin, und am 26. Mai 2014 sowie am 2. Juni in Frankfurt a.M., Dortmund, Bremen, Erfurt und Jena die Teilnehmer befragt und 16. Juni das Ergebnis veröffentlicht. (http://protestinstitut.eu/projekte/demonstrationsbefragungen/befragung-montagsmahnwachen/ ) Dabei ermittelten sie u.a. viele Ähnlichkeiten mit Occupy Germany.

das wurde von Benutzer:Phi mit (keine Details in die Zusammenfassung bitte; wo soll da die Verbesserung sein?) pauschal revertiert

wenn das kooperatives Arbeiten soll, dann danke. Statt meine Präzisierungen zu integrieren, einfach alles pauschal in die Tonne treten, Kollegen wegbeißen - ist ja auch bequem und viel einfacher, als genauer hinzusehen, was von meinen Änderungen unten eingefügt werden könnte.

Eine besondere Frechheit, daß damit meine Präzisierung im ersten Satz des Absatzes auch entfernt wurde und damit wieder, jedensfalls was die zentrale und größte Wahnwache, die Berliner betrifft, wahheitswiedrig eine Focusierung auf das Ukraine Thema darsteht. Ich weiß nicht ob Phi Vorort Recheche macht, ob er all die Videos auswertet und deshalb meint er könne pauschal andere Bearbeitungen des Artikel löschen/revertieren ohne genauer zu schauen, was eigentlich in den Ergänzungen steht. Ich jedenfalls finde diese Vorgehensweise weder förderlich für den Artikel, noch für das allgemeine Arbeitsklima. Es ist bequem und einfach für ihn, aber es ist aggressiv und ruppig für sein Gegenüber und nicht kooperativ. Wie wäre es mal über mehr Differenzierung, Genauigkleit und Kooperation nachzudenken und Schlüße für das weitere Vorgehen zu ziehen ?

--Über-Blick (Diskussion) 13:21, 22. Jun. 2014 (CEST)

Beachte die Funktion der Diskussionsseite, sowie Wikipedia:Wikiquette bzw. WP:KPA und vermeide Worte bzw. Wendungen wie "Frecheit", "in die Tonne treten", "wahrheitswidrig", "aggressiv und ruppig für sein Gegenüber und nicht kooperativ" usw., wo es um inhatliche und stilistische Fragen geht, über die der Autor des Artikels sicher ein Wörtchen mitzureden hat. Inhaltlich: Dein Text, den Du hier nicht wiederholen musst, war für die Einleitung des noch kurzen Artikels zu lang und detailliert. Wenn Du den Artikel "differenzieren" möchtest, kannst Du dies ggf. im Hauptteil versuchen. --Gustav (Diskussion) 13:40, 22. Jun. 2014 (CEST)

nach BKs::::::Deshalb habe ich den Satz so umgestellt, das rechtslastig hinten steht und sich das nicht mehr direkt auf Antiamerikanismus und Antisemitismus bezieht. Das sich das bei beiden Extremen findet ist nicht neu. Egal: Wichtig ist hier das vorne drinsteht dass sie als Rechte wahrgenommen werden, als Bewegung weder rechts noch links (sondern deutsch, sncr) gesehen werden wollen, als Individuen sich aber überwiegend dem linken Spektrum zuordnen. WIe das formuliert wird, sei egal.--Antemister (Diskussion) 13:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

Auch ein Großteil der Individuen will sich nicht selbst einordnen. Ferner behandelt die Studie nur die Berliner Mahnwachen.

Antiamerikanismus und Antisemitismus finden sich quer durch die ganze Gesellschaft. Ferner heißt, die Linkspartei zu wählen oder sich als eher links einzuordnen, noch lange nicht, linksradikal verortet zu sein, wobei sich das in Form gewisser Antiimperialisten auch finden lässt. --Chricho ¹ ² ³ 14:03, 22. Jun. 2014 (CEST)

es ghet doch gar nicht um linksradikal hier sondern darum dass sie sich eher links einordnen.--Antemister (Diskussion) 14:09, 22. Jun. 2014 (CEST)

Richtig, das war eine Replik auf „Das sich das bei beiden Extremen findet ist nicht neu.“ --Chricho ¹ ² ³ 14:16, 22. Jun. 2014 (CEST)

@ Benutzer:Über-Blick: Recherche vor Ort und Auswertung aller Youtube-Videos zum Thema wäre eigene Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Die Formulierungen der Artikelzusammenfassung sind im Artikel selbst alle mit seriösen Sekundärquellen belegt. Wenn du Sekundärquellen hast, die was anderes sagen, immer her damit, ich kenn keine. MfG, --Φ (Diskussion) 15:13, 22. Jun. 2014 (CEST)

@ Benutzer:Phi danke für diese bezeichnenden Ausführungen, werde ich auf den nächsten Aufklärungsveranstaltungen zu den Monatagskundgebungen, Diskussionen und Konferenzen zitieren, damit die vielen Menschen denen die Dogmen der deutschsprachigen wikipedia nicht bekannt sind (ich kenne sie), pointiert nachvollziehen können, mit welchen, aus "Normalbürgers Sicht", skurielen Prinzipien, mit realen Ereignissen, Vorgängen umgegangen wird. Das du die Vorort Recherche und die zur Kenntnisnahme der Primärquellen, die ich erwähnte (als Abgleich mit den Sekundärquellen und zur Überprüfung) nicht nur für die wikipedia ausschließt, sondern durch deine Ausführungen generell, also auch für den eigenen Alltag, ist bezeichnend. Mehr oder weniger schreibst du alos, das Objekt selber anzusehen und mit den Presseartikel abzugleichen sei no go. Die medial gespiegelt Realität, relevanter als die Realität selber. Das Prinzip wikipedia. Sehr bezeichnend. Und dazu dann ab und an noch der Wissenschaftsfetisch, als hätte es keinen Karl Theodor, keine Vroni, keine Silvana ... gegeben. --Über-Blick (Diskussion) 14:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

No-go? Das habe ich gerade nicht geschrieben, lieber Über-Blick, ich bitte, mich nicht falsch zu zitieren. Was ich auf Montagsdemonstrationen erlebe und wie ich die youtoube-Filmchen darüber finde, ist aber für die Artikelgestaltung irrelevant, deshalb gehört es nicht hierher. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:42, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite und hier kann meineserachten, im Sinne von "free speach", alles angesprochen werden. Was dann im Artikel steht ist eine andere Sache. Da gibt es die Quellenregel und die ist mir bekannt. Ich hoffe das dein real life keine Sekundärquellen Leben ist, wäre jedenfalls sehr eingenwillig und komisch. Wegen deiner freundlichen Grüße, hoffe ich das du nun verstehst das es mir um den Realitätsabgleich ging und nicht darum die Quellenregel zu unterminieren. Ich kenne übrigens häufig einige AutorInnen und habe sie schon auf ihre Fehler und Ungenauigkeiten hingewiesen. Auch wenn ich die Sekundärquellen Regel für unausgerreift halte, habe ich mit meinen Hinweis sie nicht infragegestellt was den Artikeltext, sondern nur was die realen Geschehnisse betrifft. Ach ja und wegen den aktuellen Zuständen auf den Strassen, es gibt ja den Spruch 1000 Fliegen können nicht irren, fresst Scheiße. So wie die aktuelle freiwillige nationalistische Glecihschaltung funktioniert, funktionieren auch Teile der ach so reputablen Medien. Das meine ich mit unausgerreift. Die Sekundärquellenregel ist nicht der Weißheit letzter Schluß. Ansonsten nochmal, obwohl ich gegen die Trenung von Zusammenhängen bin, der Zusammenhang zwischen Artikel und Diskussionsseite ist der Inhalt, aber es gibt eine klare Trennung was geht und was nicht. Und meine Hinweis das Objekt der Begierde jenseits von erleuchteten Lohnschreibern und Wissenschaftler zu untersuchen halte ich weiterhin für absolut legitim. Freundliche Grüße --Über-Blick (Diskussion) 20:47, 24. Jun. 2014 (CEST)

Der letzte Satz der Einleitung - genauer: das letzte Wort - ist nach meinem Sprachgefühl unsinnig. Es ist m.E. unwichtig, wie Meiden etwas "wahrnehmen", entscheidend ist, wie sie etwas wiedergeben, darstellen - nur das hat Einfluss auf die Wahrnehmung anderer. Deshalb erlaube ich mir mal, das "wahrnehmen" zu ersetzen. --Bgruen (Diskussion) 21:27, 24. Okt. 2014 (CEST)

Soll ich auf Perzeption verlinken? --Φ (Diskussion) 18:58, 20. Apr. 2015 (CEST)

Quellen

Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt, auf der aktuellen, reputablen Sekundärliteratur zum Thema. Youtube-fimchen, Facebook-Seiten oder adfanyo.de gehören eindeutig nicht dazu. Ich kann nicht erkennen, wieso ausgerechnet die Rolle des Unternehmers Mario Rönsch hier besonders herausgestrichen werden soll. Deshalb werde ich die widerholt eingepflegten Angaben von Benutzer:Nonah.rothey nicjht sichten. Sie stellen keine Verbesserung des Artikels dar. --Φ (Diskussion) 19:36, 23. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man sich mal die Mühe machen und die Quellen aufrufen und lesen, beispielsweise den Artikel beim Deutschlandfunk. Im Kontext betrachtet gehört das Ganze hier sehr wohl in den Artikel! (nicht signierter Beitrag von Nonah.rothey (Diskussion | Beiträge) )

Warum denn? Ist Mario Rönsch von irgendeiner Relevanz? Ich kann leider keine erkennen. An den offenen Mikros der Mahnwachen traten doch Dutzende, wenn nicht Hunderte von Leuten auf – sollen die jetzt hier alle einzeln erwähnt werden? Der NDR-Link funktioniert auch gar nicht.

Bitte Diskussionsbeiträge stets mit Doppelpunkten eine Stelle weiter einrücken, als der Beitrag, auf den du dich beziehst, und das Unterschreiben nicht vergessen. Ich hab das mal für dich nachgeholt. --Φ (Diskussion) 19:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

Gegendemos

Sollten die ja durchaus auch medial rezipierten Gegenveranstaltungen unter dem Symbol des Aluhuts erwähnt werden? Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 22:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ja. --Chricho ¹ ² ³ 23:20, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Berichterstatter, was meinst du mit "Gegenveranstaltungen unter dem Symbol des Aluhuts" ?

Als letztes Jahr der weltweite Aktionstag der Chemtrail Jünger war, gabe es in Berlin ne Spaßfraktion die Aluhüte trug um die Deppen zu verarschen. Als ich Ostermontag das erste Mal bei den Montagskundgebungen vor Ort war kam nach erster Freude über die Aluhüte die Ernüchterung, als sich die Träger derselbigen als WahnwachenteilnehmerInnen entpuppten. Auf folgenden Berliner Wahnwachen an den ich beobachtend teilnahm sind mir Aluhüte nicht mehr aufgefallen. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 21:18, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Über-Blick, genau, meinte derartige satirische Repliken (siehe zb [12]). Es mag natürlich sein, dass der ein oder andere auch ernsthaft auf eine solche Kopfbedeckung zurückgreift (wäre nicht verwunderlich), aber ich würde weiterhin sagen, dass man es erwähnen kann. Kann mich momentan leider nicht selbst darum kümmern. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 00:34, 25. Jun. 2014 (CEST)

Teilnehmerzahlen?

Eine Frage zur Relevanz dieser "Mahnwachen für den Frieden" (Demonstrationen gibt es ja für/gegen alles mögliche), neben der Verbreitung (über 100 Städte/Gemeinden, Beleg?) wären auch die Teilnehmerzahlen von Interesse zur Einordnung der gesellschaftlichen Relevanz? Hat jemand belegbare Zahlen? (nicht signierter Beitrag von 194.187.160.94 (Diskussion) 14:06, 9. Jul 2014 (CEST))

Es laufen "Invites" auf facebook, z.B. https://de-de.facebook.com/events/1449302015306990/ (1,6 Tsd. Zusagen) und https://de-de.facebook.com/events/1552965438261936/ (6,4 Tsd. Zusagen) (nicht signierter Beitrag von 188.97.117.255 (Diskussion) 13:27, 22. Jul 2014 (CEST))

Facebook-Zahlen und die reale Welt divergieren extrem...--Anidaat (Diskussion) 13:44, 6. Sep. 2014 (CEST)

Welche Presse?

"Die Veranstaltungen werden in der Presse zumeist als rechtslastig, antiamerikanisch und verschwörungstheoretisch wahrgenommen." Welche Presse ist hier gemeint (Innland, Ausland, Printmedien, regional, überregional, abhängig, "unabhängig")?--Wikiseidank (Diskussion) 08:31, 10. Jul. 2014 (CEST)

Die Artikelzusammenfassung fasst den Artikeltext zusammen. Wer es genauer wissen will, schaut einfach weiter unten, zB in den Abschnitt Rezeption. --Φ (Diskussion) 10:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

• Als ob nur die Presse die Montagsdemos kritisiert. Es gibt eine Menge Aktivisten in sozialen Netwerken, die sich gegen die Mahnwachen aussprechen.--Simpsonfreak (Diskussion) 10:03, 26. Okt. 2014 (CET)

Nur sind Postings und Chats eben nicht zitierenswürdig. Hast du einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle dafür? Wenn nicht, dann basiert das eben nur auf deinen eigenen Beobachtungen, und die sind, Verzeihung, als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:51, 26. Okt. 2014 (CET)

Fiktive Missstände wahrnehmen

Ich bezweifle, dass jemand gegen "fiktive Missstände" demonstriert. Der Autor wollte wohl ausdrücken, dass er manche Dinge nicht für Missstände hält. Bitte nicht die persönlichen Ansichten in den Artikel einfließen lassen. Man sollte einfach ein paar Themen der Demonstrationen ohne Wertung aufzählen.

"Die Medien" (welche?) nehmen nicht etwas wahr, sondern berichten über etwas. Es ist schon seltsam, dass hier das Wort "wahrnehmen" verwendet wurde. Wahrscheinlich sollte damit ausgedückt werden, dass diese "Wahrnehmung" der Medien vielleicht nicht ganz richtig ist. Bitte das neutrale Wort "berichten" verwenden. Zudem kann sich ja jeder selber die Reden anschauen und sich über die "Wahrnehmung" der Medien wundern. Eine riesige Sammlung an Videos der Reden auf den Mahnwachen findet man z.B. hier: http://nuoviso.tv/

Generell fällt auf, dass auf Wikipedia oft nicht auf die primären Quellen verlinkt, sondern vorzugweise auf Sekundärquellen. Das ist gerade bei politischen Artikeln äußert fragwürdig, da Sekundärquellen meist von persönlichen Meinungen und anderen Interessen geprägt sind. (nicht signierter Beitrag von 87.149.26.217 (Diskussion) 06:22, 13. Jul 2014 (CEST))

Fiktive Missstände wäre zB Chemtrails, die bei den Demonstrationen anfangs eine große Rolle spielten. Zu verscheigen, dass es die gar nicht gibt, wäre keine seriöse Artikelarbeit.

Das Wort berichten passt nicht in den Satz: „Die Veranstaltungen werden in der Presse zumeist als rechtslastig, antiamerikanisch und verschwörungstheoretisch berichtet“??? Geht nicht. Außerdem kommt diese Wahrnehmung nicht nur in Berichten, sondern auch in Kommentaren zur Sprache. Wahrnehmen ist die deutsche Übersetzung von rezipieren, und zur Rezeption hat der Artikel einen eigenen Abschnitt.

Dass Wikipedia sich auf Sekundärquellen stützt, ist in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? so vorgeschrieben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:18, 13. Jul. 2014 (CEST)

Georg Diez (Der Spiegel): Xavier Naidoos rechte Thesen: Vom Popstar zum Populisten

Xavier Naidoos rechte Thesen: Vom Popstar zum Populisten

Eine Kolumne von Georg Diez

Verschwörungstheorien, Demokratiefeindlichkeit, Nationalismus: Xavier Naidoo glaubt, Deutschland sei "immer noch besetzt" und werde von Pädophilen bevölkert - jetzt tritt der Soulsänger auf Demos der Neuen Rechten auf.

--Über-Blick (Diskussion) 03:35, 23. Aug. 2014 (CEST)

War das bei einer Montagsdemonstration? --Φ (Diskussion) 10:59, 23. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht mal den Artikel lesen? Einleitung reicht schon. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2014 (CEST)

Nach dem verlinkten Video war das kein Montag. --Φ (Diskussion) 13:04, 23. Aug. 2014 (CEST)

Auch dieser Einwand erledigt sich durch Artikellektüre. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 23. Aug. 2014 (CEST)

@Phi/Φ eine generelle Anmerkung unabhängig von Mannheim. Falls du es noch nicht mitbekommen hast die sog. Montagsdemos finden nicht nur Montags statt!

--Über-Blick (Diskussion) 13:18, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wie ihr meint. Ich kann es heute Abend gerne einbauen, oder einer von euch kommt mir zuvor. Grüße, --Φ (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2014 (CEST)

Aber gern. Bitte nicht zu ausführlich. Zitat: "Vielleicht ist das, was wir hier erzählt haben, alles Bullshit." (Xavier "Bullshit" Naidoo) --JosFritz (Diskussion) 13:34, 23. Aug. 2014 (CEST)

So ok? --Φ (Diskussion) 20:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

im Naidoo Artikel noch diesen Link gefunden Gruß --Über-Blick (Diskussion) 20:33, 23. Aug. 2014 (CEST)

zum Abschluß noch ne Anmerkung: es wächst zusammen was zusammen gehört --Über-Blick (Diskussion) 20:36, 23. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:Excolis hat die Bemerkung herausgelöscht. Auf Nachfrage verrät er diese Quelle. Der Artikel macht allerdings keine Aussage darüber, ob er nun im Rahmen dieser Mahnwachen aufgetreten ist, sondern zitiert lediglich ein ominöses „Umfeld“. Andere Quellen ordnen den Auftritt weiterhin dort ein, auch wenn die Veranstaltung nicht an einem Montag stattfand. --Chricho ¹ ² ³ 17:05, 9. Sep. 2014 (CEST)

Besser gebildet?

Ich habe zugegebenermaßen keine genauen Daten über den Bildungsstand der deutschen Bevölkerung. Ich habe auch keinerlei wirkliches Quellenmaterial um die Aussagen der Thesen aus "Occupy Frieden – Eine Befragung von Teilnehmer/innen der „Montagsmahnwachen für den Frieden“" zu zerschlagen.

Aber wenn diese Vollpfosten die keinerlei Ahnung vom Staatsrecht haben , permanent von der BRD GMBH reden,die von chemtrails Atlantis und irgendwelchen Störsignalen und natürlich den Rothschilds reden die überdurchschnittlich gebildeten sind , dann muss ich ja ein unglaubliches Genie sein. https://www.youtube.com/watch?v=3sSNmgqli38

Im ernst, ist die Studie wirklich valide genug um hier als Quelle zu dienen oder ist es nicht viel mehr so das es sich um eine Aussage handelt die auf wenigen qualitativen Intervies fußt? --93.217.191.31 15:40, 23. Aug. 2014 (CEST)

Der Glaube an Verschwörungstheorien korreliert nun einmal nicht mit dem Bildungsstand. --Φ (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2014 (CEST)

Fast jeder zweite Deutsche ist besser gebildet als der Durchschnitt. Und wer an Chemtrails und die jüdische Weltverschwörung glaubt, kann wahrscheinlich auch Wikipedia bedienen und gehört damit sicher zum oberen Bereich. Ist halt alles relativ. --JosFritz (Diskussion) 02:31, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ein hoher Bildungsstand bedeutet nicht zwangslaufig ein der Wirklichkeit nahekommendes Verständnis der Welt. Vielmehr ist sogar so das gebildete Menschen eine höhere Affinität zu wirren Ideologien und Gedankenkonstrukten haben, weil sie qua hoher Bildung besseren Zugang zu so etwas haben.--Antemister (Diskussion) 14:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich fand den Punkt auch bemerkenswert... Kann wenigsten jemand mal die 100 Städte im Einleitungssatz verifizieren - oder kippen?--Anidaat (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2014 (CEST)

Bitte hört auf andere als Verschwörungstheoretiker zu beschimpfen! Bleibt bei den Fakten! (nicht signierter Beitrag von 87.170.211.95 (Diskussion) 23:31, 7. Nov. 2014 (CET))

Motto der ersten Mahnwache

Benutzer:Itu besteht darauf, dass Motto der allerersten Mahnwache nur gekürzt zu zitieren. Ich kann das nicht nachvollziehen, sondern halte die Kürzung für POV und Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 17:43, 8. Nov. 2014 (CET)

Also erst mal hab ich 2 Sachen geändert. Dass die Federal Reserve Bank eine private Bank ist, ist schwer nachvollziehbar und widerspricht der Betitelung als "amerikanischen Zentralbank" in der Einleitung. -- itu (Disk) 17:49, 8. Nov. 2014 (CET)

Die Federal Reserve Bank ist nun mal sowohl die amerikanische Zentralbank als auch eine private Bank. Lies bitte den Artikel

Die Mahnwachen machen daraus einen verschwörungstheoretischen Buhei, deswegen wird das im Artikel zitiert.

In Zitaten murkst man bitte nicht rum, nur weil der Inhalt einem selbst schwer nachvollziehbar vorkommen mag. Ich kann auch nur schwer nachvollziehen, was einige Politiker so sagen, das gibt mir aber doch nicht das Recht, in der Wikipedia die Zitate nach eigenem Gutdünken zu ändern.

Deine zweite Änderung war auch ein Zitat. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:55, 8. Nov. 2014 (CET)

Spontaner Blick in Federal Reserve Bank lässt folgendes lesen „Die gelegentlich zu hörende Behauptung, es handle sich um ein privates Unternehmen, ist nicht richtig.“

Man kann sicher jede Kompliziertheit spitzfindig ausnutzen um zu einer schwer irreführenden Formulierung zu kommen. Ich halte das für die denkbar schwerste Verletzung des WP:OmA-Prinzips. Auch wenn das immer ärgere Blüten zu treiben scheint. -- itu (Disk) 18:05, 8. Nov. 2014 (CET)

Trotzdem: Ändere keine Zitate nach deinem Gutdünken! Als Beleg ist eine wissenschaftliche Veröffentlichung angegeben, nach der genau das das Motto der erste Mahnwache war. Wenn du der Meinung bist, die Organisatoren der Mahnwachen hätten anders formulieren sollen, dann ist das deine private Theoriefindung. Für die Artikelgestaltung ist es unerheblich.

Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:08, 8. Nov. 2014 (CET)

Hmpf. Ok, mein Fehler, ich hab die Gänsefüsschen nicht registriert. (Zur Entschuldigung führe ich an dass ich intuitiv dachte sowas komisches kann nur in WP selber stehen... :-/ ) -- itu (Disk) 18:30, 8. Nov. 2014 (CET)

Schön, dass wir das haben klären können. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:56, 8. Nov. 2014 (CET)

(BK:) Zum zweiten: Was soll der Sinn sein ein „oben genanntes“ aus einem Zitat in die WP einzutopfen, wenn dieses "oben" dabei nicht mitgenommen wurde? Das ist doch ..... ?¿? -- itu (Disk) 17:56, 8. Nov. 2014 (CET)

Wenn sie dir nicht sinnvoll erscheinen, dann ersetze die Worte doch durch Auslassungszeichen […]. Sie einfach so rauszunehmen ist eine unzulässige Zitatmanipulation, siehe WP:ZIT#Grundsätze, erster Schmuckpunkt. --Φ (Diskussion) 18:00, 8. Nov. 2014 (CET)

Hättest du die [..] ergänzt hätte ich das problemlos akzeptiert. Das ist allerdings eine sekundäre Ausarbeitungsfrage.

Ich habe da eine konträre Position zur dieser Zitatklammeritis: Wenn man sich ausreichend überlegt dass durch eine Anpassung eines Zitats an normale Lesbarkeit keine Missdeutung möglich ist, sollte man sich die Klammerorgien unbedingt sparen. Konkret in diesem Fall hier würde ich fast sagen dass der Leser nur irritiert wird, weil er eine Weglassung sieht und intuitiv denkt da sei was grösseres inhaltliches unterschlagen worden. -- itu (Disk) 18:22, 8. Nov. 2014 (CET)

Wertung der bundesweiten Mahnwache

Im Absatz Organisation hieß es am 24. November "Im Juli 2014 missglückte der Versuch, die Bewegung zu zentralisieren". Dies ist eine Wertung (und sachlich falsch), die den Grundsätzen von Wikipedia widerspricht (siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F): "In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden". Eine solche Wertung findet sich zwar in der angegebenen Quelle, diese ist jedoch parteiisch (siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen): "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet". Sie ist deswegen parteiisch, weil es sich bei der Mahnwache und der angegebenen Quelle (n-tv.de) um Konfliktparteien handelt. Die Mahnwachen kritisieren die "Leitmedien" (u.a. nt-v) wegen einseitiger Berichterstattung und im Gegenzug werden die Mahnwachen von den Leitmedien diffamiert, wie in diesem Fall.

Ich habe den Satz daher am 25.11.2014 um 23:59 durch einen sachlichen, wertungsfreien Satz mit zusätzlicher Quelle ersetzt (dabei aber den regelkonformen Satz "NT-V sprach von einem Flop" mit Quellenangabe und Angabe des Wertenden belassen). Diese Änderung wurde ohne Kommentar um 0:34 von Benutzer:Berichtbestatter rückgängig gemacht. Ich pflege die Änderung nun erneut mit Verweis auf diese Diskussion ein. --Kobelix (Diskussion) 11:26, 30. Nov. 2014 (CET)

Die jetzige Formulierung enthält keine Werturteile, nur Sachurteile: Es ist ein Tatsache, dass Mährholz & Co. eine Massendemo plante, es ist ebenso eine Tatsache, dass du 2.000 kamen und der Versuch missglückte. Ich wüsste nicht, dass irgendwer Seriöses was anderes behaupten würde: Solange du keine eigene Quelle hast, auf die du deine Behauptung stützt („viele Tausende“), solltest du die Finger vom Artikel lassen. MfG, --Φ (Diskussion) 11:45, 30. Nov. 2014 (CET)

Missglückte ist eine klare Wertung. Massendemo ist ein subjektiver Begriff statt klarer Zahlenangabe, für den Du keinen Beleg lieferst. Und selbst wenn ein Beleg da wäre: Die Erwartungen von einem Lars Mährholz sind lediglich seine Erwartungen und keinesfalls repräsentativ für die Bewegung insgesamt. Er ist der Gründer, aber nicht der Anführer der Mahnwachen. Wenn er 8000 Leute anmeldet, aber nur 3000-4000 kommen ist das ein Hinweis darauf, dass er mehr erwartet hat. Aus der Erwartung einer Einzelperson das "Missglücken" der Gesamtdemo abzuleiten ist ziemlich willkürlich. Deine sogenannte Tatsache, dass nur 2.000 kamen, kommt von einem Polizisten (statt offizieller Angaben) und bezieht sich auch nur auf einen Teilabschnitt der Demo. Eine Quelle für meine Behauptung habe ich angegeben, hier nochmal der Link falls Du sie übersehen hast: http://www.n23.tv/news-23/3974-friedensbewegung-bundesweite-mahnwache-2014. --Kobelix (Diskussion) 01:03, 5. Dez. 2014 (CET)

Teilnehmer

"Im Widerspruch1 zur Selbstbeschreibung vieler Teilnehmer als links und ihrer entschiedenen Ablehnung der organisierten extremen Rechten stellten die Sozialwissenschaftler eine hohe Zustimmungsrate zu einzelnen2 rechtsextremen Ideologemen wie dem Wunsch nach einer autoritären politischen Führung fest; „antiamerikanische und verschwörungstheoretische, aber auch antizionistisch-antisemitische und autoritäre Einstellungen“3 seien unter ihnen weit verbreitet."

Habe deine Quelle gecheckt, du hast den ganzen Inhalt verdreht (wohl kein Fan der Mahnwachen). https://protestinstitut.files.wordpress.com/2014/06/occupy-frieden_befragung-montagsmahnwachen_protestinstitut-eu1.pdf

1. Die Sozialwissenschaftler stellten keinen Widerspruch fest: "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Bewegung der Montagsmahnwachen nicht als rechte Bewegung zu verstehen ist." Seite 22
2. Bei der durchgeführten Umfrage, gab es lediglich 8 Fragen zu Rechtsextremismus. Sämtliche wurden abgelehnt, ausser den Wunsch nach einer autoritären politischen Führung. "Offensichtlich befeuert die Unzufriedenheit mit der real erfahrenen Demokratie (s. Abschnitt 7) auch autoritäre-populistische Optionen" - Seite 20 Dabei ist auch zu beachten, dass etwas mehr als die Hälfte der Befragten diesen Wunsch nicht haben. Auch sind es keine einzelnen Themen, sondern lediglich ein Einziges.
3. seien unter ihnen weit verbreitet - "Dazu kommen relevante Anteile der Befragten, unter denen nicht weltbildhaft ausgeformte rechtsextreme Ideologeme zustimmungsfähig sind. Besonders antiamerikanische und verschwörungstheoretische, aber auch antizionistisch-antisemitische und autoritäre Einstellungen haben eine teils große Verbreitung." - Seite 22 Warum reisst du ein paar Wörter völlig aus dem Kontext und verfälschst den Inhalt?

Ist das Einzige was mir gerade aufgefallen ist, da deine Wiedergabe den Fakten nicht entspricht und man meinen könnte, die Mahnwache ist eine faschistische Plattform. Überarbeiten bitte...

Grüsse aus der Schweiz --Anonymous (nicht signierter Beitrag von 46.126.24.24 (Diskussion) 22:46, 2. Dez. 2014 (CET))

„fiktiv“

Das Attribut ist recht unpassend. „Fiktiv“ kann nicht einfach mit „nicht real“ oder „nicht existent“ gleichgesetzt werden. Unser Artikel Fiktion gibt gar keinen so schlechten Eindruck, wobei es sicherlich abweichende Vorstellungen davon gibt, die durchaus „fiktiv“ in die Nähe von „nicht existent“ rücken, doch sind diese jdf. längst nicht allgemeingültig, weshalb für einen präzisen, eindeutigen Gebrauch hier ein anderes Wort gewählt werden sollte. Chemtrails sind so wenig fiktiv wie, sagen wir, das Spiropterakarzinom. Freundinnen und Freunde der Chemtrails denken sich da nicht eine andere Welt aus, sondern beziehen sich auf die realen Kondensstreifen, deuten diese aber (auf dumme und ideologisch bornierte Weise) falsch. --Chricho ¹ ² ³ 13:50, 14. Dez. 2014 (CET)

"Fiktiv" ist hier wertend eingesetzt. "Vermeintlich" zeigt die subjektive Wahrnehmung und ist im Sinne von NPOV besser. --Lukati (Diskussion) 15:37, 14. Dez. 2014 (CET)

Das Spiropterakarzinom war ein wissenschaftlicher Irrtum, Chemtrails sind nur ausgedachter Quatsch ohne jede wissenschaftliche Grundierung. Dass bei den Mahnwachen dergleichen thematisiert wurde, gehört in die Zusammenfassung des Artikels. Die Bezeichnung von Chemtrails als fiktiv ist gängiger Sprachgebrauch, einfach mal selber googeln. NPOV bedeutet nicht, dass wir auch die hirnverbrannteste Verschwörungstheorie so darstellen müssen, als gäbe es auch nur die kleinste Chance, sie könne zutreffen. Das machen wir bei der Holocaustleugnung nicht, nicht bei David Ickes Reptiloiden und im Artikel Chemtrails, die ganz sicher eine eigene ausgedacghte Welt bilden, wird das auch nicht so gemacht. --Φ (Diskussion) 20:06, 14. Dez. 2014 (CET)

Und Chemtrails sind zuvorderst auch ein Irrtum, ein auf Wahn, Unwissenschaftlichkeit und wissenschaftlichem Unverständnis basierender Irrtum, aber keine Fiktion. Genauso wenig ist zum Beispiel die Verehrung von Flugzeugen als göttliche Wesen Fiktion. Es handelt sich um Erklärungsversuche für Reales. Wir können hier durchaus eine differenziertere Sprache nutzen als irgendwelche Google-Funde. --Chricho ¹ ² ³ 23:36, 14. Dez. 2014 (CET)

Dann so? --Φ (Diskussion) 11:09, 15. Dez. 2014 (CET)

Damit kann ich leben. Bei einem solchen Artikel zu einem aktuellen Anlass lohnt es sich auch nicht, ewig um die Formulierungen zu ringen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:57, 15. Dez. 2014 (CET)

Drewermann

Leider hat es sich nun auch der begnadete Rhetor Eugen Drewermann nicht nehmen lassen, in seiner eindringlichen Art auf einer Veranstaltung vor dem Schloss Bellevue zu sprechen [13]. Sollte man das einbauen? Gruß,--Gustav (Diskussion) 15:17, 15. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Link, lieber Gustav. Ich werde in den nächsten Tagen etwas zu der Demo vor dem Schloss Bellevue schreiben. --Φ (Diskussion) 15:30, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich danke Dir. --Gustav (Diskussion) 15:36, 15. Dez. 2014 (CET)

2015

Ukaine-Krise

Der Abschnitt:

"Laut dem Journalisten Tobias Jaecker reduziert die bei den Mahnwachen verbreitete Vorstellung, an der Ukraine-Krise seien allein westliche, vor allem amerikanische Eliten schuld, die Komplexität der Ereignisse auf einen einfachen Mechanismus: Im Verborgenen würden machtvolle Drahtzieher das Weltgeschehen lenken, um ihre illegitimen Ziele zu verfolgen, das Volk werde betrogen, Demokratie sei nur eine Fassade. Diese antiamerikanischen Verschwörungstheorien, „teils mit deutlichen antisemitischen Untertönen“ seien keine Gesellschaftskritik, sondern eine Simplifizierung, „eine Ideologie, die Elemente linker und rechter Anschauungen verbindet“, etwa aus völkischen Weltbildern und linkem Antiimperialismus."

Sollte entfernt werden, da seit dem Interview von Fareed Zakaria von CNN mit Barack Obama Anfang Februar 2015 klar sein sollte dass die Ukraine-Krise in ihrer derzeitigen Situation von der USA hergestellt wurde. Deshalb ist der gesamte Abschnitt eine Verunglimpfung der Wahrheit. Nicht zuletzt verstößt er gegen den NPOV.

Hier eine Quelle. (nicht signierter Beitrag von 92.214.161.236 (Diskussion) 05:53, 13. Feb. 2015 (CET))

Falsche Begründung und vollkommen ungeeignete Quelle. Ich habe die Entfernung dennoch gesichtet, da die Passage etwas merkwürdig ist. Tobias Jaecker ist nicht so prominent, das seine Meinung zum Thema in den Artikel gehört. --Wassertraeger  07:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Wenn es Phi nicht revertiert hätte, hätte ich es getan. Jaecker zählt zu den deutschen Autoren, die am meisten zum Bezug zwischen Verschwörungstheorien und Antisemitismus veröffentlicht hat. --Feliks (Diskussion) 09:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Querfront-Strategie

"Auch eine Querfront-Strategie wird vermutet."
Gibt es hierzu Quellen?
Da es sich laut dem Querfront Wiki Artikel um eine klar, ideologisch gebundenen Begriff handelt, der ohne jede Quelle gebraucht wird, wahrt diese Unterstellung/Vermutung nicht die hier angestrebte Neutralität und sollte entfernt werden! (nicht signierter Beitrag von 92.214.161.236 (Diskussion) 05:53, 13. Feb. 2015 (CET))

Es gibt. Einfach im Abschnitt weiterlesen, z.B. Rucht et al. Daher würde ich von einer Entfernung abraten. Mal abgesehen davon, dass "Erhebt euch gegen die Plutokratie der Zionisten" an Eindeutigkeit schwer zu überbieten ist. --Feliks (Diskussion) 09:23, 13. Feb. 2015 (CET)

Verschoben in Änderungen von heute --BenBlake (Diskussion) 19:43, 19. Nov. 2015 (CET)

Einwand. Es besteht hier kein Bedarf an deinen privaten Interpretationen. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:29, 19. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine private Interpretation, sondern einfach eine Darstellung der Tatsache, daß Rucht die Aussage im Artikel nicht getroffen hat, sondern lediglich auf der Grundlage von Vermutungen die Herausbildung einer Querfront-Bewegung für plausibel hält. Steht so in der "Quelle"--BenBlake (Diskussion) 19:45, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, wo WP:DS verletzt wurde - dazu bitte ich um Aufklärung. Ich finde es eigenartig, daß ich mir zu einem Thema, das nicht meinen Fachbereich betrifft, und über welches ich mich nur informieren will zum ersten Mal eine Quelle genauer anschaue und feststelle, daß diese offensichtlich falsch wiedergegeben wurde. Da könnte man etliche Fragen stellen, wie z.B. Ist das Absicht? Wenn ja, was wurde damit bezweckt? Was findet man, wenn man sich andere Quellen anschaut? Ich würde das kritisches Hinterfragen nennen und nicht private Interpretation, außer, man befolgt damit einen speziellen Zweck...--BenBlake (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2015 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, was es da zu meckern gibt. Rucht et al. finden das „Szenario der Herausbildung einer Querfront-Bewegung […] durchaus plausibel.“ Wie kommst du darauf, dass das im Artikel falsch wiedergegeben würde? --Φ (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2015 (CET)

Die Objektivität dieses Artikels ...

... lässt zu wünschen übrig. Viele Fragezeichen stehen aufgrund des anstehenden Löschantrags des Hauptautors auf das Lemma Antisemiten-Prozess (Elsässer) im Raum. Ich empfehle dringend die Überarbeitung!--Miltrak (Diskussion) 20:55, 22. Feb. 2015 (CET)

Daß man sich über einen möglichen LA ärgert, ist verständlich, weniger verständlich ist die retourkutschenartige Kritik an einem Artikel des Antragstellers, noch dazu mit nicht weiter ausgeführten Pauschalbehauptungen. Antiamerikanische und verschwörungstheoretische Positionen sind hier doch offensichtlich. An welcher Stelle sollte denn etwas überarbeitet werden?--Gustav (Diskussion) 21:21, 22. Feb. 2015 (CET)

Sehr richtig, "Antiamerikanisch" [!]. Von „antizionistisch-antisemitischen“ Einstellungen liest man aber nichts weiter. Der Artikel suggeriert leider, dass es sich hier und dort um lediglich Journalistenmeinungen handeln würde und bietet auch so ein passendes Podium zum streuen von rechten Verschwörungstheorien. Gleich in der Einleitung geht es los mit Federal Reserve Bank und NSA. Und was ist bitte "rechtslastig"? Wieso werden in dem Artikel zum großen Teil linke Medien und Personen, zum Teil Pressemitteilungen zitiert? Hauptsache es gibt die richtigen Bilder im Artikel.--Miltrak (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2015 (CET)

Offensichtlich eine reine Retourkutsche. Alle Angaben sind belegt, ich kann kein substantiiertes Argument erkennen. --Φ (Diskussion) 22:40, 22. Feb. 2015 (CET)

Schnellarchivierungen hatte ich schon mal an anderer Stelle und die sind mir dort übel aufgestoßen. Ich spreche mich hier für die Erweiterung bzw. Änderung der Einleitung aus und bitte um das Überdenken einiger Formulierungen im Text (siehe oben und Elsässer gegen Ditfurth), damit am Ende nicht (ungewollt?) Verschwörungstheorien Vorschub geleistet wird. Nicht die Presse ordnet die Mahnwachen so ein, sondern Wissenschaftler halten sie für eine Bewegung, die sich rechten Verschwörungstheorien bedient, vor allem antiamerikanische, zum Teil antisemitische Vorurteile kolportiert. Manche Beobachter sprechen beim Führungskreis um Akteure der Neuen Rechten bzw. Querfrontler. Ditfurth nennt das ganze eine völkische Bewegung, die heute in anderer Form bei Pegida wiederzufinden ist. Wo liest man das so konkret im Artikel? Was zum Henker (sorry) ist "Rechtslastig"? Weniger Selbstdarstellung in Form von Bildern, Themen und linksaußen Rezeption täte dem Artikel gut. Und was ist mit dem hier? Gruß.--Miltrak (Diskussion) 18:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Was soll mit dem sein? --Φ (Diskussion) 18:21, 23. Feb. 2015 (CET)

Einleitung

sorry, leute. aber das geht gar nicht! zuerst wird eine selbstdarstellung der mahnwachen geschrieben, und danach auf die "scheißpresse" verwiesen. sagt mal, was macht ihr da bei wikipedia? was nutzt ihr da für quellen? das ist doch "unneutral" wie ihr das nennt. ich würde sagen, dass ist einfach nur schlecht geschrieben. darf sich neuerdings jede "soziale" vereinigung selber definieren. was denkt ihr, wie sich dann die npd definieren würde? sorry. aber man kann nicht jedem selber die deutungshoheit überlassen, über das, was er tut. wozu gibt es denn die presse? auch alex häusler ist mehrmals zu wort gekommen: http://www.deutschlandfunk.de/montagsdemos-ein-bisschen-frieden.1818.de.html?dram:article_id=283526 http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-04/montagsdemo-mahnwache-frieden-berlin. u.a. in der zeit. und dort hat sich das kein "lügenpressevertreter" selber ausgedacht, sonder die zitieren den. ist das dann auch "scheißpresse", wenn die richtig die meinung von soziologen wiedergeben? man man man. ihr seid ja hupfdohlen! ;)

Mach einfach einen Vorschlag, wie du das formulieren würdest, anstatt hier rumzumotzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:40, 16. Mär. 2015 (CET)

"Als Mahnwachen für den Frieden (auch Friedensbewegungen 2.0, Friedensmahnwachen, Montagsdemos 2014, Montagsdemonstrationen 2014 oder Montagsmahnwachen) werden Mahnwachen bezeichnet, die seit dem 17. März 2014 in zahlreichen Städten Deutschlands und Österreichs zumeist montags stattfinden. Nach Darstellung der Organisatoren handelt es sich um eine politisch nicht gebundene Bewegung, die lediglich der Meinungsbildung diene. Auf den Mahnwachen werden typische rechte Verschwörungstheorien, sowie antisemitische und antiamerikanische wobei die Veranstalter sich explizit als weder rechts noch links und sehen sich selbst in der Tradition der Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR und der Friedensbewegung verstehen."

so! als quelle genügt die von mir angegebenen links. wer bei google antisemitismus und mahnwache eingibt, wird enbenfalls fündig werden. oder nehmt das hier: https://www.google.de/search?q=mahnwache+antisemitisch&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=Id4OVcfmM8_KaJCvgrAG#tbm=nws&q=mahnwache+antisemitismus+jebsen (nicht signierter Beitrag von 78.34.160.222 (Diskussion) 16:24, 22. Mär. 2015 (CET))

1. Wenn man für den Frieden dasteht, kann das Ganze doch nicht nur der Meinungsbildung dienen, oder?

2. Der Hauptsatz des letzten Satzes hat kein Prädikat. Der Nebensatz ist noch konfuser. So geht es schon mal gar nicht.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2015 (CET)

was macht ihr da eigentlich? lieber ein konfuser satz, als ein falscher oder irreführender. oder? sorry, ich bekomme in 20 sek. eine bessere einleitung hin als ihr und was macht ihr? rumstänkern. also so geht es ja nicht. und was die organisatoren sagen, was sie mit diesem blödsinn erreichen wollen, kann man ja wohl so stehen lassen. dieser shit steht ja jetzt genauso da drin. so what?

"Als Mahnwachen für den Frieden (auch Friedensbewegungen 2.0, Friedensmahnwachen, Montagsdemos 2014, Montagsdemonstrationen 2014 oder Montagsmahnwachen) werden Mahnwachen bezeichnet, die seit dem 17. März 2014 in zahlreichen Städten Deutschlands und Österreichs zumeist Montags stattfinden. Nach Darstellung der Organisatoren handelt es sich um eine politisch nicht gebundene Bewegung, die lediglich der Meinungsbildung diene. Auf den Mahnwachen werden typische rechte Verschwörungstheorien sowie antisemitische und antiamerikanische Thesen verbreitet, wobei die Veranstalter sich explizit als weder rechts noch links ansehen. Sie sehen sich selbst in der Tradition der Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR und der Friedensbewegung verstehen." (nicht signierter Beitrag von 78.34.156.86 (Diskussion) 18:54, 20. Apr. 2015 (CEST))

a) Meinen ersten Einwand von oben bitte wieder vergessen. Das steht tatsächlich so schon drin im Artikel.

b) Bisher ist das hier ein reines "Zwiegespräch" zwischen dir und mir. Also dein Herummotzen gegen imaginäre andere ("ihr") geht ins Leere.

c) Inhaltlich: Wenn du schreibst, dass "typische rechte Verschwörungstheorien sowie antisemitische und antiamerikanische Thesen" verbreitet werden, dann klingt es, als ab das der einzige Zweck dieser Veranstaltungen wäre. Es ist sicherlich nicht zu bestreiten, dass es solche Äußerungen gibt, und das steht ja auch weiter hinten im Text. Aber wenn du es unbedingt in die Einleitung bringen willst, müsste es neutraler formuliert werden.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 20:38, 20. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel wird das Selbstverständnis der Mahnwachen referiert (weder rechts noch links, Tradition der Montagsdemos und Friedensbewegung) und danach (!) die Rezeption durch die Medien (rechtslastig, antiamerikanisch, verschwörungstheoretisch). Welcher von beiden Teilen soll umformuliert werden und warum? --Φ (Diskussion) 21:16, 20. Apr. 2015 (CEST)

ich sag euch mal was nicht geht: wenn sich jede komische rechte bewegung nur noch selbst beschreiben dürfte. und dann die einschätzung durch seriöse quellen irgendwo ganz hinten versteckt wird. (nicht signierter Beitrag von 78.35.64.138 (Diskussion) 00:03, 25. Apr. 2015 (CEST))

Meinung der Organisatoren

Die letzte Bearbeitung [14] halte ich für problematisch. Daß A trotz zahlreicher, im Artikel dargelegter Einschätzungen die negative Eigenschaft X von sich weist, B Y etc., ist eine psychologisch und politisch naheliegende Selbstverständlichkeit, die m.E. nicht in die Einleitung eines Artikels gehört. --Gustav (Diskussion) 21:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

So besser? Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 21:14, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das gefällt mir besser. Man könnte noch das Wörtchen "hingegen" einfügen ("In der Presse hingegen..."), oder? Gruß,--Gustav (Diskussion) 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Aktuell?

Wie hat sich die "Bewegung" eigentlich in der letzten Zeit entwickelt. Das letzte zeitlich einordenbare ist schon über ein Jahr her und bezieht sich auch eher auf Zusammenarbeit mit Friedenbewegungen. Gibts denn die Mahnwachen noch? Wo/wieviele? Hat sich inhaltlich etwas geändert? Und wie steht es mit Mahnwachen in anderen Städten? Die kommen im Artikel kaum vor, der sehr auf die Berliner und deren Protagonisten fokussiert wirkt. Ich stieß gerade auf die Dresdner Mahnwachen, die sich inhaltlich von den Berlinern distanzieren (zumindest auf der Website). Von anderen hörte/las ich das im letzten Jahr auch. Sind die von der Bedeutung im Vergleich zu Berlin so gering; haben sie sich inhaltlich nicht so distanziert wie es der Erklärung nach den Anschein hat; oder sollte man im Artikel mehr zwischen den Berlinern (und vll "gleichartigen") und anderen differenzieren? --Don-kun • Diskussion 21:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Änderungen von heute

Wenn eine wissenschaftliche Arbeit im Netz greifbar ist, soll man sie verlinken. Insofern ist diese PDF eine zulässige Quelle. Dasselbe gilt für den die Links auf Zeitungsartikel.

Dass die Mahnwachen in der Presse zumeist als rechtslastig, antiamerikanisch und verschwörungstheoretisch beschrieben werden, ist ein wesentlicher Inhalt des Artiekls. Insofern gehören diese Angaben auch in die Einleitung.

Inhaltsreferate geschehen grundsätzlich im Präsens.

Die Studie Occupy Frieden – Eine Befragung von Teilnehmer/innen der „Montagsmahnwachen für den Frieden“ ist die einzige wissenschaftliche Einzelveröffentlichung zum Thema Mahnwachen. Insofern erfüllt sie die Kriterien von WP:LIT#Auswahl.

Die Änderungen von heute stellen somit deutliche Verschlecherungen des Artikels dar, der Verdacht, dass da whitewashing betrieben werden soll, liegt nahe. Ich setze zurück und bitte dringend darum, derart umfängliche Änderungen am Artikeltext erst vornehmen zu wollen, wenn auf dieser Seite ein Konsens besteht. da aber noch nicht einmal der Versuch unternommen wurdee, stellt das Vorgehen der IP bis jetzt einen Edit War ohne Diskussion dar. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 14:55, 18. Nov. 2015 (CET)

Das ist sachlich völlig unbegründet und pauschalisierend. Ich bitte die verschiedenen Edit im Einzelnen zu reklamieren. Von Verschlechterung kann keine Rede sein. Ich verweise auf die jeweilige Begründung der Edits. Fehler zu korrigieren ist kein Anlass für Konsensbildung. Ein pdf auf wordpress (anonymer blog) ist keine zulässige Quelle. Ebenso wie links auf die Junge Welt wo Artikel nicht frei verfügbar sind. Links auf unfreie Artikel haben hier nichts zu suchen. Die Quellenangabe blieb bestehen.--93.104.83.110 14:58, 18. Nov. 2015 (CET)

+1Phi --Feliks (Diskussion) 15:01, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich habe meinen Revert oben im Einzelnen begründet. Die IP hat sich hier bisher überhauzpt nicht konkret-inhaltlich geäußert. Schade, dann eben nicht. --Φ (Diskussion) 15:08, 18. Nov. 2015 (CET)

Die Studie wird in der Fachliteratur zitiert. [15]--Feliks (Diskussion) 15:09, 18. Nov. 2015 (CET)

Das bezweifle ich nicht. Nur ist das anonyme wordpress keine reputable Quelle für den Bericht. Ich hatte lediglich den Link entfernt nicht die Referenz. Mit Unverständnis stelle ich fest, dass offenbar ein Irrglaube darüber besteht was Literatur im Sinne der WP ist.--93.104.83.110 15:14, 18. Nov. 2015 (CET)

Wenn du das nicht bezweifelst, warum hast du ihn dann aus dem Literaturverzeichnis entfernt?

Der Link erleichtert die Auffindbarkeit der Quelle und die Überprüfbarkeit der damit belegten Aussagen. Er ist auch keineswegs anonym, die Namen der Verfasser sind ja angegeben, ebenso wird auf die Webseite des Protestinstituts verlinkt, das die Studie in Auftrag gab. Was du schreibst, stimmt einfach nicht. --Φ (Diskussion) 15:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Nicht wordpress wird zitiert, sondern die Autoren der Studie der TU Berlin, und die sind nicht anonym, sondern heißen Priska Daphi, Dieter Rucht, Wolfgang Stuppert, Simon Teune und Peter Ullrich. --Feliks (Diskussion) 15:17, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich habe die Referenz auch nicht entfernt oder bezweifelt sondern lediglich den pdf wordpress Link (anonymer Bloghoster). Ist das so schwer zu verstehen?--93.104.83.110 15:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Hast du Grund an der Zuverlässigkeit der Quelle zu zweifeln? Und warum hast du die Studie aus dem Literaturverzeichnis entfernt? Warum hast du die Zusammenfassung wesentlicher Artikelinhalte aus der Einleitung genommen? Das passt doch alles nicht zusammen, was du da schreibst. --Φ (Diskussion) 15:25, 18. Nov. 2015 (CET)

Zum x-ten Male ich zweifle nicht an der Zuverlässigkeit der Studie als Referenz, nur an wordpress (anonymer bloghost) als Quelle des pdf. Es ist völlig unschädlich den fragwürdigen Link zu entfernen. Bei der Studie handelt es sich nicht um Literatur, darum hat sie da nichts zu suchen, zumal oft genug als Referenz benannt. Bei Literatur handelt es sich um Bücher, heutzutage in aller Regel mit zugehöriger ISBN, deshalb fragte ich danach. Sind wir uns da einig? Enfernt habe ich wie erklärt Vermutungen und unbelegte pauschale Behauptungen im überflüssigen Intro eines Abschnittes die erst im weiteren Text konkretisiert und passend erläutert wurden.--93.104.83.110 15:31, 18. Nov. 2015 (CET)

(Nachdem gefühlt x-ten BK) Die Studie wurde in abgewandelter Form im Forschungsjournal Soziale Bewegungen [16] veröffentlicht, die Wordpress-Fassung hat zur Methodik und zum Vergleich mit den Demos anlässlich Irakkkrieg/HartzIV/Stuttgart21 etwas mehr Inhalt. Wenn es dem Frieden dient, tun wir die Fassung des Forschungsjournal Soziale Bewegungen rein --Feliks (Diskussion) 16:04, 18. Nov. 2015 (CET)

Ja das geht. Von einer Studie wäre im übrigen nicht zu sprechen, beim verantwortlichen e.V. nennen sie es "ipb working papers" und wiegesagt in Literatur hats nix zu suchen. So ein Pauschal Revert ist völlig unangebracht und kostet jedesmal viele Mühen, das hätte man gut danach unterbringen können.--93.104.83.110 16:42, 18. Nov. 2015 (CET)

Die Studie erfüllt die Kriterien von WP:LIT#Auswahl: Sie betrifft das Lemma genau (keine allgemeineren, keine spezielleren Themen), sie ist aktuell, sie ist seriös recherchiert und sie wird rezipiert. Voll Punktzahl. --Φ (Diskussion) 16:59, 18. Nov. 2015 (CET)

Leider nimmst Du offenbar nicht wahr, dass es sich bei Literatur zwar ausschliesslich um Bücher handelt. Schau bspw. die Artikel DDR, Terroranschläge am 11. September 2001, Bundesnachrichtendienst, Vietnamkrieg, Islamischer Staat oder CIA und dort die Rubrik Literatur an, wie das auzusehen hat. Womöglich fällt dann mal der Groschen.--93.104.83.110 00:36, 19. Nov. 2015 (CET)

Ach, die Studie ist also nicht als Buch erschienen? Sagt wer? Und was hat das mit WP:LIT#Auswahl zu tun? --Φ (Diskussion) 10:57, 19. Nov. 2015 (CET)

Noch einmal. Das ist nach dem Verfasser keine Studie sondern ein Forschungsbericht. Und nein die Studie ist nicht in Buchform erschienen sondern wurde lediglich selbst, z.B. eben in der kritisierten Form veröffentlicht. Literatur im Sinne der wikipedia sind aber keine selbst veröffentlichten Berichte sondern ausschliesslich Bücher. Du bist hier so lange dabei und verstehst nur Bahnhof? Liefere die ISBN nach und dann können wir es aufnehmen. --93.104.67.34 12:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Zunächst einmal weiß ich nicht, wo stehen soll, dass nur Bücher unter Literatur aufgelistet werden dürfen. Unter WP:LIT#Auswahl lese ich nur: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Dass die Studie der Forschungsbericht dazu rechnet, ist oben bereits aufgezeigt worden.

Und selbst wenn, würde man die Studie den Forschungsbericht dann eben unter Weblinks aufführen. Du aber löschst ihn einfach – das lässt, verzeih, schon an deinen guten Absichten zweifeln: Du willst die für die Mahnwachen eher peinliche Studie einfach nicht im Artikel haben, stimmt's? --Φ (Diskussion) 13:44, 19. Nov. 2015 (CET)

Wenn man sich die "Quelle" mal genau anschaut, stellt man fest, daß Rucht das so: "Auch Dieter Rucht [..] kommen zu dem Ergebnis, dass [..] einstufen könne, sondern eher als Querfront-Bewegung, die rechte und linke Inhalte integriere." nicht geschrieben hat, sondern lediglich der Vermutung für plausibel hält, was ein Scheunentor für Interprätationen ist. Um es nicht doppelt schreiben zu müssen, kopiere ich das aus der Diskussion:Xavier Naidoo.

Ich hab mir diese omminöse Befragung von Dieter Rucht jetzt mal angeschaut. Es gibt nur einen echten Querfront-Bezug (Von der Aussage, daß Elsässer eine (=Zusammenarbeit zwischen Linken und Rechten, aha, das ist für ihn also Querfront...) beschwören würde und #montagsquerfront von Kritikern mal abgesehen), nämlich: "Das in der Diskussion vielfach thematisierte Szenario der Herausbildung einer Querfront-Bewegung, die linke und rechte Inhalte integriert, erscheint vor dem Hintergrund der widersprüchlichen Daten durchaus plausibel." (S.22). Der Anlaß für diese Einschätzung kommt daher, daß er seiner eigenen Unfrage nicht traut - namentlich: "... Den Befragten war also sehr bewusst, dass sie als Gruppe gerade in Bezug auf den Rechtsextremismus unter Beobachtung stehen." (S.21). Er vermutet also selbst, daß seine Befragung nicht aussagekräftig ist. Ohne auch nur eine Frage zu stellen, hätte ich ihm das vorher sagen können, und das gilt ja nicht nur da. Das ganze Ding ist ein schlechter Witz. Die Auswahl der Fragen, anhand derer eine rechtsextreme Gesinnung erkannt werden können soll, ist so erfolgt, das sie nicht aussagekräftig sind. Wer dafür oder dagegen ist richtete sich wahrscheinlich mehr nach der Tagesform als nach echter Zustimmung/Ablehnung, weil sich keiner wirklich entweder als Befürworter oder als Gegner dort wiederfindet. Und das soll eine belastbare Quelle sein? Sowas hat in einer Enzyklopädie nun aber echt nichts zu suchen! Bitte WP:DS beachten. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:29, 19. Nov. 2015 (CET) --BenBlake (Diskussion) 19:20, 19. Nov. 2015 (CET)

Meister Ben hat gerade Leserechte wg. KPA - und das nach gerade 100 Edits --Feliks (Diskussion) 21:38, 19. Nov. 2015 (CET)

Fragen und Hinweise

Nach Durchsicht es Artikels anbei Fragen und Hinweise meinerseits:

1. „imaginierte[/fiktive] Missstände protestiert“ – gestelzter Ausdruck. Warum nicht „empfundene Missstände“?
2. „Das Motto lautete ‚Für Frieden in Europa, auf der Welt, für eine ehrliche Presse und gegen die tödliche Politik der Federal Reserve (einer privaten Bank)‘.“ Laut Quelle lautete das Motto: „AUFRUF ZUM FRIEDLICHEN WIDERSTAND! FÜR FRIEDEN! IN EUROPA! AUF DER WELT! FÜR EINE EHRLICHE PRESSE! & GEGEN DIE TÖDLICHE POLITIK DER FEDERAL RESERVE (einer privaten Bank)!“ – Zitate sollten, soweit mir bekannt, nicht verändert übernommen werden, ohne dies kenntlich zu machen (gilt auch für Satzzeichen).
3. „8000 bis 10.000“ => „8.000 bis 10.000“, für den gesamten Text geltend (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schreibweise_von_Zahlen)
4. „der Fernsehsender N-TV sprach von einem ‚Flop‘.“ Ist diese Bemerkung wirklich relevant für die Artikelqualität? Der Satz wirkt nachträglich an den ersten Hauptsatz angeklemmt, damit wirklich jeder begreift, wie er die 2.000 zu werten hat.
5. „angebliche Gefahr eines Dritten Weltkriegs“ – Wieso angeblich? Gibt es keine Gefahr bzw. Wahrscheinlichkeit für einen dritten Weltkrieg? Was der Artikel hier aussagen könnte wäre allenfalls: „die angeblich große Gefahr“. Welche Bedeutung erfüllt hier „angeblich“? Einzelnachweis 7 ist tot, so dass man dieses Punkt nicht mehr nachschlagen kann.
6. „‚als weder rechts noch links‘“ – korrekt lautet das Zitat: „weder links noch rechts“ http://www.taz.de/!5039394/
7. „‚Medien durch eine manipulierte Berichterstattung [täuschten]‘“ – bezogen wird sich wohl auf folgendes Zitat: „Medien täuschten durch eine manipulierte Berichterstattung ihr Publikum“ (http://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-Bei-der-Heidelberger-Mahnwache-fuer-den-Frieden-herrscht-Anarchie-pur-_arid,82434.html) – sollte dem so sein, wird hier falsch zitiert.
8. „und zahlreiche weniger bekannte Aktivisten“ – „weniger bekannt“ ist ein subjektiver Begriff und wird hier ohne Beleg verwendet. Warum nicht einfach: „und zahlreiche weitere Aktivisten“ schreiben? (Wobei auch „zahlreich“ für sich stehend ein leerer Begriff ist)
9. „So sollen Wortmeldungen, die die Mahnwachen in der Öffentlichkeit in ein schlechtes Licht rücken könnten, vermieden werden.“ Da ich den Artikel nicht einsehen kann eine Verständnisfrage: Ist es beabsichtigt, dass der Satz (mit Verweis auf die Quelle?) impliziert, dass nach außen die Mahnwache „gute Miene zum bösen Spiel“ machen soll? Es geht also nicht darum, dass die Organisatoren per se verhindern wollen, dass Reden gehalten werden, die gegen die Prinzipien der Mahnwache verstoßen, sondern primär, dass „unschöne Gedanken“, die intern vertreten werden, nicht publik werden?
10. „[…] ergab, dass sie männlicher, jünger, besser gebildet und internetaffiner sind als der Durchschnitt“ - statt „sind“ „seien“ (diesbezüglich sollte der gesamte Artikel noch einmal geprüft werden)
11. „Politisch verorteten sie sich zu 38 % eher links, eine noch größere Zahl, nämlich 39 %, lehnte das Rechts-Links-Schema aber gänzlich ab.“ „noch“ wird hier nicht neutral eingesetzt und sollte gelöscht werden.
12. Einzelnachweise weisen keine einheitliche Formatierung auf

Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 21:50, 8. Dez. 2015 (CET)

Hättest du die Energie zum Schreiben dieses Edits in die Behebung von Punkt 3 und 12 gelenkt, wären wir weiter. --Feliks (Diskussion) 21:56, 8. Dez. 2015 (CET)

Interessante Hinweise. Bitte umsetzen! --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:45, 8. Dez. 2015 (CET)

Wenn keine Einwände kommen, überarbeite ich den Artikel entsprechend. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 12:57, 9. Dez. 2015 (CET)

ad 1) Chemtrails sollte man nicht als empfundene Missstände bezeichnen. ad 4) Wenn du die Information, dass deutlich weniger Teilnehmer kamen als von den Veranstaltern erhofft, anders ausdrücken möchtest, gern. Ersatzlos streichen bitte nicht. ad 5) Dass es eine reale Gefahr eines Dritten Weltkriegs gäbe, hätte ich gerne belegt. Ich halte das für Mumpitz. ad 9) So steht es in nun einmal der Quelle, bitte nicht verändern. Alles andere kannst du machen, wie du möchtest. Für die Korrekturen des Kleinscheiß möchte ich ich ganz herzlich im Voraus bedanken. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 17:53, 9. Dez. 2015 (CET)

Falsche Zitate, unsauberer Gebrauch der Sprache, schludrige Quellenangaben und tote Links sind für dich "Kleinscheiß"? Eine irritierende Einstellung für die Arbeit an Wikipedia.

1. Zu 1.: Wenn "imaginiert" vor allen Dingen durch den Glauben an Chemtrails begründet wird, sollte das eventuell auch im Artikel genannt werden?
2. Zu 2.: Der "Flop" Verweis ist inhaltsarm. N-TV sah es als Flop für wen und warum? Das wird nicht geschrieben. Ich würde folgendes schreiben: "Im Juli 2014 missglückte der Versuch, die Bewegung zu zentralisieren und 8.000 bis 10.000 Demonstranten aus ganz Deutschland zu einer Mahnwache in Berlin zu versammeln, da nur 2.000 Teilnehmer erschienen." Und dann den Link zum N-TV Artikel.
3. Zu 5.: Wenn wir schreiben "angeblich", dann fügen wir eine Wertung ein, die nicht mehr NPOV ist. Es gibt auch Artikel, die das Thema aufgreifen, z. B. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-05/helmut-schmidt-ukraine-eu-weltkrieg Reicht dir das als Quelle?
4. Zu 9.: Es ging um eine Frage meinerseits und keine Anmerkung bezüglich einer geplanten Artikelveränderung. Ich nehme an, du hast dich da schlicht verlesen?

Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 21:33, 9. Dez. 2015 (CET)

ad 1) „zahlreiche andere reale oder imaginierte Missstände“ ist neutral, es lässt den Leser entscheiden, welches welches ist.

ad 2) NTV schreibt, dass deutlich weniger kamen als erwartet (hab ich das nicht schon geschrieben?). Sowas nennt man einen Flop. Fändest du Misserfolg passender?

ad 5) Die Veranstalter und die Teilnehmer „geben an“, dass es die Gefahr eines Weltkriegs gebe. Ohne das angeblich würde der Text insinuieren, diese Gefähe bestünde tatsächlich. Das wäre POV.

ad 9) Um deine Frage zu beantworten: Nein, das ist nicht beabsichtigt, und er impliziert das meines Erachtens auch nicht.

--Φ (Diskussion) 22:03, 9. Dez. 2015 (CET)

Zu 5.: Du wolltest einen Beleg für die Gefahr eines weiteren Weltkriegs. Auf meinen Verweis und Beleg gehst du nicht ein. Warum nicht? Bitte lies Hinweise gründlich und geh sachlich auf diese ein. Danke.--Redhutmacher (Diskussion) 23:31, 9. Dez. 2015 (CET)

Weil Helmut Schmidt sowas auch sagt, ist es also objektiv und nicht nur angeblich? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 09:43, 10. Dez. 2015 (CET)

Es gibt auch aktuellere Quellen, die die Gefahr thematisieren, z. B. 1, 2, 3. Reiner "Mumpitz" ist es entsprechend nicht, auch wenn man die Meinung nicht teilen muss. Seriöse Zeitungen und angesehene, politisch aktive Menschen reichen nicht als Beleg dafür, dass es eine Gefahr für einen 3. Weltkrieg gibt? Welche Quelle müsste es sagen, damit du sie als objektiv bewerten würdest?

Zu 1.: Nein, es ist nicht neutral, sondern zunächst eine Behauptung. Wiki sollte Fakten liefern und keine Hütchenspiele, bei denen die Leser sich selbst aussuchen sollen, was wofür steht. Entsprechend wäre es wesentlich besser, es würde klar benannt, welche Ängste "imaginiert" und welche "real" sind. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 10:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Dass ein Dritter Weltkrieg droht, ist eine Meinungsäußerung, also kann das gar nicht objektiv sein, logisch. Deshalb ist ein angeblich zulässig. Logisch.

Ob die Gefahr eines Dritten Weltkriegs, das Engagement von NATO-Truppen in der Ukraine, die Manipulation der Presse und die Chemtrails real oder imaginiert sind, darüber gehen die Meinungen ja wohl auseinander. Deshalb entspricht es dem NPOV, die Entscheidung dem Leser zu überlassen. --Φ (Diskussion) 11:00, 10. Dez. 2015 (CET)

Leider liest du nach wie vor meine Beiträge nicht gründlich. Die Frage war: Welcher Verweis wäre für dich objektiv? Oder gibt es keinen bezüglich der Gefahr eines 3. Weltkrieges, weil jeder Kommentar diesbezüglich eine Meinung wäre und daher nicht objektiv?

Wenn jegliche Meinungsäußerungen mit "angeblich" zu markieren sind, wenn sie denn nicht auf Fakten basieren (die verlinkten Quellen bezüglich der Gefahr eines 3. WK stellen Inhalte dar, die auf Fakten beruhen), dann müsste dieser Argumentation folgend ein Großteil auch journalistischer Verweise mit "angeblich" markiert sein. Beispiel: Statt "der Fernsehsender N-TV sprach von einem „Flop“", müsste stehen: "der Fernsehsender N-TV sprach von einem angeblichen „Flop“", da es eine persönliche Meinung von N-TV bezüglich der Wertung der Teilnehmerzahlen ist.

Gleichzeitig argumentierst du, dass "imaginär" und "real" ohne klare Zuweisung einzelner Themen zu diesen Kategorien stehen bleiben solle, da jeder Leser sich seine eigene Meinung bilden bzw. eine Kategorisierung vornehmen könne/würde. Ohne klare Verweise ist das eine unbelegte Meinungsäußerung. Du verwährst dich einer klaren Zuweisung zu diesen Kategorien, da jeder das anders bewerten würde. Wenn das eine rein subjektive Auslegungssache ist - was hat der Gedanke dann in einer Enzyklopädie zu suchen? Darum sollten die Punkte klar zugewiesen werden oder die Sinnhaftigkeit überdacht werden.

Es wäre gut, wenn auch andere, unbeteiligte User ihre Meinung hier äußern würden, um einen frischen Blick zu erhalten. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 15:43, 10. Dez. 2015 (CET)

Gute Vorschläge, bei 1) und 5) (und 9), aber das ist wohl eh vom Tisch) teile ich Phis Bedenken. Bei 5) ist ein solches Wort nötig, um die Gefahr nicht als Fakt erscheinen zu lassen. Das muss vielleicht nicht "angeblich" sein, was ein bisschen abwertend belegt ist. Mir fällt aber auch keine Alternative ein. Zu 4) halte ich die Wertung von N-TV für verzichtbar, da in dem Kontext weder besonders erwähnenswert noch für den Leser erforderlich. Die Kontrastierung der beiden Zahlen spricht mE für sich und der Nachsatz wiederholt das nur, erscheint mir als Ballast. --Don-kun • Diskussion 20:46, 10. Dez. 2015 (CET) Ich hatte zwei Abschitte drüber ein paar Fragen/Hinweise. Dort hat leider noch niemand reagiert.

Solange überall Atomraketen herumstehen, ist die Gefahr eines 3. Weltkrieges real. Das Wort angeblich ist überflüssig. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:26, 10. Dez. 2015 (CET)

Was die angebliche Gefahr eines Weltkriegs mit Atomwaffen zu tun haben soll, ist mir unverständlich. Die Weltkriege, die ich kenne, wurden jedesmal von Mächten ohne Atomwaffen ausgetragen. --Φ (Diskussion) 21:31, 10. Dez. 2015 (CET)

Das Argument verstehe ich nicht: Als es noch keine Atomwaffen gab, wurden die Kriege logischerweise noch mit anderen Waffen ausgetragen. Und in den letzten Tagen des letzten Weltkrieges wurden doch tatsächlich Atomwaffen eingesetzt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:51, 10. Dez. 2015 (CET)

Richtig: Das Herumstehen von Atomraketen hat mit der Gefahr eines Weltkriegs nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 07:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Ach: Wenn es umgedreht keine Atomraketen gäbe, wären wir also nach deiner Meinung nicht viel sicherer? --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:19, 11. Dez. 2015 (CET)

Nein, aber ob es Atomraketen gibt oder nicht, hat mit der Möglichkeit eines Weltkriegs nichts zu tun. Die gäbe es ja auch, nachdem alle Atomwaffen verschwunden wären. --Φ (Diskussion) 08:28, 11. Dez. 2015 (CET)

Aber mit Atomwaffen lassen sich nun mal sehr viel mehr Menschen vernichten als mit anderen Waffen. Und bei JEDEM Einsatz werden zwangsläufig auch unbeteiligte Länder unter den Folgen zu leiden haben, wenn nicht tatsächlich die ganze Welt. Sorry, aber dein Standpunkt ist für mich in keiner Weise nachvollziehbar, sondern erheblich realitätsfern. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:17, 13. Dez. 2015 (CET)

Was hat das Vorhandensein von Atomwaffen mit der Gefahr eines Weltkriegs zu tun? Ich kann da keinen Zusammenhang entdecken, zumal die Weltkriege, die wir bislang hatten, nicht von Atomwaffenmächten ausgetragen wurden.

Mir scheint, du unterscheidest nicht zwischen Gefahr und Gefährlichkeit. Letztere ist natürlich mit Atomwaffen größer, wieso es erstere sein sollte, müsstest du erläutern. --Φ (Diskussion) 22:29, 13. Dez. 2015 (CET)

Und ich fürchte, du unterscheidest nicht zwischen Logik und Spitzfindigkeit. Bei letzterem sind alle Erläuterungen vergebens. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:16, 14. Dez. 2015 (CET)

(BK) Diese Art von 'Realität', also die abstrakte Möglichkeit eines 3. Weltkriegs, ist aber nicht die im Text gemeinte. Vielmehr wird bei den Veranstaltungen eine konkrete, aktuelle/akute Gefahr thematisiert. --Don-kun • Diskussion 21:32, 10. Dez. 2015 (CET)

Es gibt also eine Wahrscheinlichkeit von 0 %, dass es in der aktuellen Lage zu einem WK kommen könnte? Die Gefahr ist eine vollkommen an den Haaren herbeigezogene Vorstellung? Dieser persönlich natürlich vertretbaren Meinung habe ich mehrere seriöse Quellen entgegengestellt, die deutlich sagen: die Gefahr existiert real. Leider wurde diesbezüglich auf meinen letzten Punkt noch nicht eingegangen. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 21:50, 10. Dez. 2015 (CET)

Das ist Unsinn, es geht hier nicht um Wahrscheinlichkeiten von 0 oder größer, sondern akute oder abstrakte Gefahren. Diese Gefahren wurden im übrigen vor über 1,5 Jahren (Schmidt und Mahnwachen) als akut behauptet und waren, da wir uns offensichtlich nicht im 3. Weltkrieg befinden, auf die damalige Situation bezogen nur 'angeblich'. Um die 'aktuelle Lage', wie in den anderen verlinkten Quellen, geht es doch garnicht. Dass irgendwer in der publizistischen Landschaft einmal im Jahr den 3. WK befürchtet ist auch eher der Normalfall als dass es eine tiefere Bedeutung hätte. Ich erinnere an den Kaukasuskrieg 2008 oder die Entwicklung in der arabischen Welt ab 2011. --Don-kun • Diskussion 22:05, 10. Dez. 2015 (CET)

Dass es nicht um die aktuelle Situation geht, wird aus dem Artikel nicht ersichtlich. Dort heißt es: "Inhaltlich geht es vor allem um die Ukrainekrise und die angebliche Gefahr eines Dritten Weltkriegs" - wenn dieser Protest explizit mit der Ukraine-Krise gekoppelt ist, sollte das aus dem Artikel ersichtlich werden. Ansonsten stehen die Themen nebeneinander bzw. überschneiden einander. Wenn eine Gefahr als "real" oder "akut" definiert wird, bedeutet dies nicht, dass das gefürchtete Szenario eintreten muss und somit erst rückwirkend den Begriff "real" etc. legitimiert. Dass die Gefahr eines neuen WK jährlich in den angesehenen Medien thematisiert wird, ist eine Behauptung von dir, die du belegen müsstest. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2015 (CET)

Dass es in der Ukrainekrise die Gefahr eines Weltkriegs gegeben hätte, kann man annehmen, muss man aber nicht. Es ist keine objektive Tatsache, es ist POV. Deshalb muss man sich davon in irgendeiner Weise distanzieren. --Φ (Diskussion) 07:55, 11. Dez. 2015 (CET)

Phi, ich schätze deine Arbeit bei der Wikipedia, aber hier scheinst du dich zu weigern, richtig zu lesen. Du gehst auf meine Inhalte nur streifend ein und wiederholst konstant deine Meinung. Bitte lies meine Aussagen noch einmal, bis die Frage deutlich wird und beantworte diese konkret. Danke. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 13:11, 11. Dez. 2015 (CET)

2016

Redner

Ist es wirklich relevant im Zusammenhang mit den Mahnwachen, dass Xavier Naidoo zuvor bei Reichsbürgern war? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:8a17:5d3:6746:e85e:8ae2:d723 (Diskussion) )

Ja. --Φ (Diskussion) 13:24, 8. Feb. 2016 (CET)

Ja --Feliks (Diskussion) 14:50, 8. Feb. 2016 (CET)

9/11

"als glaubhaft darstellten" impliziert, dass diese Theorien unglaubhaft sind. vielleicht wäre "als mögliche Alternativen aufzeigten" oder ähnliches besser. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:8A17:5D3:6746:E85E:8AE2:D723 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 8. Feb. 2016 (CET))

Die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sind ja auch "unglaubhaft" und stellen keine "möglichen" (gleichwertigen) Alternativen dar. --Gustav (Diskussion) 14:23, 8. Feb. 2016 (CET)

Und um etwas zur Wortwahl zu sagen: "darstellten" ist rein deskriptiv und wertet nicht, was dargestellt wird. Es impliziert eben nicht, dass sie unglaubhaft sind. Im Gegensatz dazu kann man nur "aufzeigen", was auch real exisiert. Die vorgeschlagene Alternativformulierung würde also behaupten, dass die Theorien tatsächlich mögliche Alternativen sind und damit werten. --Don-kun • Diskussion 17:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Mahnwachen für den Frieden und Pegida

Frage: Gibt es Parallelen zwischen den Mahnwachen für den Frieden und der Pegidabewegung. Beide sind immerhin spontane Bewegungen der Bevölkerung von "unten". Beide sind basisdemokratisch und gegen das etablierte System gerichtet. Gibt es weitere Berührungspunkte zwischen den Mahnwachen für den Frieden und den Pegidademos? Gibt es Parallelen zwischen den Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR, den Mahnwachen für den Frieden, der Friedensbewegung der 1980er-Jahre und der Pegidabewegung? Tefillin (Diskussion) 19:23, 15. Aug. 2016 (CEST)

Na, dann such mal Antworten und komm wieder, wenn du welche gefunden hast. Kopilot (Diskussion) 21:11, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das war eine Frage um den Artikel vorwärts zu bringen. Darauf sollte man konstruktiv eingehen. Tefillin (Diskussion) 21:22, 15. Aug. 2016 (CEST)

Frag in die richtige Richtung ("wo kann ich selbst Antworten finden?"), dann hilfst du dem Artikel eventuell weiter. Kopilot (Diskussion) 21:35, 15. Aug. 2016 (CEST)

Parallelen bzw. Vergleiche zu anderen Demonstrations-Bewegungen halte ich für einen interessanten Aspekt. Der sollte aber auf jeden Fall auf eher wissenschaftlicher Literatur und nicht Tagespresse basieren, damit da je das Gesamtbild im Blick ist. Und solche dürfte zu den Mahnwachen und besonders Pegida eher noch rar sein ... ? --Don-kun • Diskussion 22:44, 17. Aug. 2016 (CEST)

Die Mahnwachen waren/sind (es gibt sie noch, weitgehend unbeachtet) als Versuch einer "Querfront" mit "völkischen" Elementen zweifelsfrei ein Vorläufer von bzw. eine Parallelbewegung zu Pegida. Sie haben große Überschneidungen im Unterstützermilieu und in der "Programmatik", wenn man von einer solchen sprechen kann. Dafür gibt es bereits einiges an Sekundärliteratur, Einstieg z.B. hier. Die Frage ist nur, wo und wie wir das in den Artikel einbauen. Kopilot (Diskussion) 21:51, 21. Aug. 2016 (CEST)

@Don-kun: Besser? Kopilot (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2016 (CEST)

Immerhin, ja. Das beantwortet auch ein Stück weit die von mir vor einiger Zeit gestellte (und mittlerweile archivierte) Frage nach aktuellen Entwicklungen (ab Mitte 2015) und dem Schicksal der diversen Ableger in anderen Städten. Dazu würde ich mir aber noch mehr wünschen. Vielleicht sogar mit einer Positionskarte, auf der man sieht wo es Nachahmerveranstaltungen gab und wo diese noch aktiv sind (Punkte mit zwei Farben). --Don-kun • Diskussion 21:20, 25. Aug. 2016 (CEST)

Eine Übersicht wäre wirklich nicht schlecht.--DJK (Diskussion) 21:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

Für eine Positionskarte gibt es bisher keinen Beleg. Das wechselt wohl auch recht oft. Man wäre von Eigenangaben abhängig: unzulässig, da es schon Sekundärliteratur zum Thema gibt. Kopilot (Diskussion) 09:31, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Don-kun: Noch besser? Sekundärliteratur ausgewertet. Kopilot (Diskussion) 23:02, 27. Aug. 2016 (CEST)

Was die Verbindung Mahnwachen-Pediga betrifft find ich das ok. Zu Mahnwachen in anderen Städten würde ich mir mehr wünschen. Mir fiele dazu aber nur ein, deren Website bzw. deren damaligen Websites und Listen von "Schwesterveranstaltungen" (sind die im Netz/Archiven noch zu finden?) zu suchen und damit dann in Lokalpresse nach Berichten zu suchen. Aber das geht schon stark in Richtung Original Research. --Don-kun • Diskussion 11:32, 28. Aug. 2016 (CEST)

Seh ich auch so. Über Veranstaltungen wie diese wurde überhaupt nicht berichtet, also kann Wikipedia sie auch nicht relevant machen. Hier taucht zwar "Endgame" auf, aber ein Bezug zu den Mahnwachen wird nicht klar. Kopilot (Diskussion) 12:20, 28. Aug. 2016 (CEST)

Katrin McClean

Ich verstehe den Grund ([17]) für die Löschung noch nicht. Gruß, --Gustav (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2016 (CEST)

+1. Ruhrbarone kann man mE als Beleg durchgehen lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:47, 17. Aug. 2016 (CEST)

Das ist ein offener Brief an eine Fernsehredakteurin, der Wikipedia als Belege nennt. Eher ungeeignet als Quelle. Kopilot (Diskussion) 23:05, 17. Aug. 2016 (CEST)

VICE.com / Jonas Fedders

Der Satz "Viele Teilnehmer identifizierten die Bilderberger oder deren angenommene Hintermänner offen mit „den Juden“ im Sinne der antisemitischen Verschwörungstheorie vom Weltjudentum." wird "belegt" mit einem Blogeintrag aus "VICE.com" einer privaten Internetseite anscheinend ohne Qualitätskontrolle, geschrieben von einem Soziologiestudenten aus dem "Jungle World" / Antideutschen - Milieu, welcher seinen subjektiven Eindrücken anscheinend freien Lauf liess, seine journalistische Sorgfaltspflicht aber umso mehr außer Acht liess. Im Einzelnen nun stelle ich in Frage:

1. Dass der Satz "viele Teilnehmer identifizierten die Bilderberger oder deren angenommene Hintermänner offen mit „den Juden“ im Sinne der antisemitischen Verschwörungstheorie vom Weltjudentum" hervorgeht aus:

"Ich komme ins Gespräch mit einer Frau aus Dresden, die mir etwas von den "satanischen Einstellungen" der "Bilderberger" erzählt. Sie spricht nicht nur von der Konferenz, sondern auch von den Leuten "dahinter". Es fallen die Namen Kissinger, Rothschild und Rockefeller. "Die stehen dahinter?", frage ich. Dann wird es plötzlich geheimnisvoll. Eigentlich, so die Frau, stünden die "Brüder des grauen Schattens" hinter allem. Davon habe ich noch nie gehört. Als ich mehr darüber erfahren will, druckst sie herum. Es sei schwer zu erklären, sagt sie, es handele sich um "geistige Kräfte, die spirituell arbeiten". "Er kann das gar nicht verstehen", mischt sich ein Mann von der Seite ein und zeigt auf mich.Ehe ich mich versehe, bin ich im nächsten Gespräch verwickelt, die Leute haben ein nahezu unstillbares Mitteilungsbedürfnis. Ein Schweizer mittleren Alters stellt sich als Betreiber einer Internetseite vor, die "von denen" lahmgelegt worden sei. Er zeigt dabei auf den Taschenbergpalais. "Wer steht denn dahinter?", frage ich. Er lächelt. "Komm, fang an zu lesen", sagt er beinahe etwas mitleidig. Dann drückt er mir mehrere Broschüren in die Hand. Als ich diese durchblättere, erfahre ich, dass der Mann glaubt, von den "Mächtigen" mit elektromagnetischen Waffen gefoltert zu werden. Und dass er offenbar von der Existenz einer "jüdisch-bolschewistischen Verschwörung" überzeugt ist.

Das ist eine Synthese und eine Theoriefindung.

2. Das "VICE.com" als Beleg überhaupt für irgendwas geeignet ist. 3. Das "Jonas Fedders" als Quelle geeignet ist. Textvorschlag: Kompletter Satz raus.

Mit freundlichen Grüßen, Gebetsmüller (Diskussion) 14:08, 27. Aug. 2016 (CEST).

Nö, höchstwahrscheinliche Socke. Melde dich mit deinem üblichen Hauptaccount an und zitiere nicht selektiv.

Jonas Fedders ist völlig OK: [18], [19] und öfter. Vice (Magazin) auch. Kopilot (Diskussion) 21:36, 27. Aug. 2016 (CEST)

Naja. Etwas das sich selbst als "Lifestyle-Magazin" versteht sollte man bei politischen Geschehnissen doch nur vorsichtig als Quelle verwenden. Es wäre schön, wenn derartige Bewertungen entweder ganz von wissenschaftlichen Quellen oder zumindest von mehreren jounalistischen Quellen mit gleicher Einschätzung abgedeckt werden. Zu der Veranstaltung in DD berichteten doch sicher auch DNN oder SZ ... --Don-kun • Diskussion 11:35, 28. Aug. 2016 (CEST)

Für Wissenschaft ist es bei den Anti-Bilderberger-Demos zu früh, und Wissenschaft würde nicht bloß eine einzelne Demo untersuchen.

Was an Quellen vorhanden ist, bestätigt den Beleg:

• [20]
• [21]
• [22]. Kopilot (Diskussion) 13:43, 28. Aug. 2016 (CEST)

Bilderberg-Treffen Dresden

Ich hab den Text erstmal hierher verschoben, denn er beruht auf einer falschen Darstellung der Fakten und tendenziösen Quellen, welche obendrein tlw. falsch zitiert werden. Neutral ist anders...

Eine sachlich richtigere Darstellung fand ich auf die schnelle hier: http://www.mdr.de/sachsen/dresden/bilderberg-blog-100.html

- Etwa 130 Endgame- und Mahnwachenanhänger demonstrierten am 12. Juni 2016 in Dresden zusammen mit NPD, Alternative für Deutschland (AfD), Pegida, „Reichsbürgern“ und Nationalbolschewisten gegen eine Bilderberger-Konferenz in Dresden. Hauptredner war Rico Albrecht („Wissensmanufaktur“). Einige Teilnehmer identifizierten die Bilderberger oder deren angenommene Hintermänner offen mit „den Juden“ im Sinne der antisemitischen Verschwörungstheorie vom Weltjudentum.

Erstens fanden die Demonstrationen vom 9. bis 12. Juni statt und das getrennt- es waren etwa 15 angemeldete Einzelveranstaltungen, welche auch räumlich getrennt waren - nicht zusammen.

Die Mahnwachen für den Frieden Dresden hielten vom 9. bis 11., also nicht am 12. Juni eine Aufklärungsveranstaltung auf dem Theaterplatz ab - Grundsatzpapier war folgende Presseerklärung: https://mahnwache.files.wordpress.com/2016/06/pressemitteilung.pdf Aluhüte waren da nicht zu sehen...

Mir ist klar, daß es hier Leute gibt, die schon lange darauf gewartet haben, die NPD ( Demo am 9.6. auf dem Postplatz) und die Mahnwachen für den Frieden in einem Satz nennen zu können - ich finde es einfach nur armselig...

Ich habe mir alle Demos angeschaut und es dürften insgesamt auf dem Höhepunkt etwa 400-500 Demonstranten und Interessierte an unterschiedlichen Orten gewesen sein. Bei den Mahnwachen maximal etwa 100-150, noch einmal etwa 100-150 unorganisiert in Grüppchen direkt am Taschenberg-Palais und auf der Zwingerterasse. "Die Partei" ist dort mit vielleicht maximal 20 Leuten als Aluhutfraktion an mehreren Tagen hinter der Schinkelwache (Direkt an der Grenze der Sperrzone) aufgetreten. Die genannten 130 bezogen sich auf die "Bilder gegen Bilderberg"-Demo am Sonntag auf dem Postplatz. Am Sonnabend waren die auf dem Neumarkt präsent...

Nun kann sich jemand überlegen, ob er und wenn ja was er hier dazu schreiben will... --93.218.131.191 09:12, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wenn du Fehler siehst, musst du diese Fehler präzise belegen und korrigieren. Bei deinem eigenen Fehler hier konntest du das mühelos. Im Artikel hast Du jedoch eine Totallöschung vorgezogen. Das nennt man Vandalismus, und mit Vandalen wird nicht diskutiert. Wozu auch, etwaige Fehler kann man ja direkt abstellen. Kopilot (Diskussion) 09:29, 28. Sep. 2016 (CEST)

Kein eigener Artikel mehr zu Lars Mährholz? (erl.)

Nach Eingabe von "Lars Mährholz" in Wiki-Suche bin ich hier gelandet, im Artikel ist Mährholz verlinkt, Klick führt erneut zur Mahnwachsen-Seite. Warum das? Ist Mährholz nicht wichtig genug in der rechten Szene, um in einem eigenen Artikel über ihn aufzuklären? Es sind so viele widersprüchliche Infos im Netz, dass es wirklich ein Dienst an der Allgemeinheit wäre, das bei Wiki mal übersichtlich und nachprüfbar aufzudröseln. Wer machts? Bzw. warum wurde der Mährholz-Artikel augenscheinlich gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 84.181.230.210 (Diskussion) 04:39, 2. Okt. 2016 (CEST))

Du fragst auf der falschen Seite, die richtige ist Diskussion:Lars Mährholz.

"Wer machts?" Frag dich selber, warum machst du es nicht?

Der Artikel wurde nicht gelöscht, sondern nie geschrieben. [23] Kopilot (Diskussion) 07:49, 2. Okt. 2016 (CEST)

Meines Erachtens erfüllt Mährholz unsere Relevanzkriterien nicht. --Φ (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2016 (CEST)

2017

Quellenangaben fehlen [? Nein, sie fehlen nicht] (erl.)

Warum gibt es zu zitierten Aussagen im Artikel keine Quellen? 2A02:908:180:3300:8DD4:61CD:B2A6:9B89 21:42, 13. Apr. 2017 (CEST)

Wäre es zuviel verlangt, wenn du uns sagen könntest, zu welcher Aussage dir ein Beleg fehlt? --Feliks (Diskussion) 22:28, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hier fehlen Quellenangaben (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

1. Die Hauptredner um Lars Mährholz machen vor allem (...) die private Federal Reserve Bank (FED) dafür verantwortlich.

2. Im Juni 2015 veröffentlichten frühere Mahnwachenvertreter ein „Grundsatzpapier der Friedensbewegung 2015“, das unter anderem den Austritt aus der NATO und den Stopp von Kriegshandlungen von deutschem Boden aus forderte.

3. Etwa 130 Endgame- und Mahnwachenanhänger demonstrierten am 12. Juni 2016 in Dresden zusammen mit NPD, Alternative für Deutschland (AfD), Pegida, „Reichsbürgern“ und Nationalbolschewisten gegen eine Bilderberger-Konferenz in Dresden. (Die dahinter angegebene Quelle [27] spricht nicht von "zusammen" sondern von "nebeneinander".)

4. Aus den Mahnwachen ging die Gruppierung „Friedensbewegung bundesweite Koordination" (FbK) hervor (Aus den Mahnwachen?)

5. vom „real existierenden Problem der Masseneinwanderung, Überfremdung und in letzter Konsequenz des Ethnozids gegen den germanischen Kulturraum“ schreibt.

6. Die FbK demonstrierte im Dezember 2016 mit russischen Fahnen und Assad-Bildern gegen die Beteiligung von Saudi-Arabien am Syrien-Krieg.

7. Langjährige Aktivisten der Friedensbewegung wie der Organisator der Proteste gegen die Münchner Sicherheitskonferenz, Claus Schreer, bezeichnen die FbK als „rechtslastiges Personenbündnis von Pegida-, AfD- und NPD-Anhängern“.

8. Als ihre Hauptanliegen nannten befragte Mahnwachenteilnehmer im Juni 2014 allgemeinen Frieden, Medienkritik, Gerechtigkeit und einen allgemeinen Antikapitalismus.

9. Kritik an den kommerziellen und öffentlich-rechtlichen Medien richtete sich gegen die als russlandfeindlich wahrgenommene aktuelle Berichterstattung zur Ukraine und darüber hinaus gegen eine „gleichgeschaltete Presse“ oder „Hauptstrompresse“ überhaupt.

10. Gefordert wurden mehr Mitbestimmung und direkte Demokratie.

11. Zum Unterstützerumfeld gehören bei beiden Bewegungen dieselben Medien, darunter Jürgen Elsässers Magazin Compact, der Kopp Verlag, der Kai Homilius Verlag und der russische Staatssender RT Deutsch.

12. Daraufhin zog die DFG-VK ihre Unterstützung für den „Friedenswinter“ zurück.

13. Linke Kritiker stufen neuere Gruppen aus dem Mahnwachenumfeld wie PEGADA und ENDGAME wegen der ideologischen und personellen Schnittmengen mit PEGIDA und der AfD ebenfalls als Querfrontversuche ein. (Die weiter hinten angegebene Quelle [26] enthält keine Hinweise auf "ideologische und personelle Schnittmengen". Gäbe es solche, liessen die sich doch sehr einfach nachweisen) 2A02:908:180:3300:DD01:7211:DA0E:D2C 05:25, 14. Apr. 2017 (CEST)

1: Einleitung. Wird immer im Text belegt, hier Ref Nr. 3, 34, 35

2: "Vorsicht Volk" S. 126f. (S. 118 fängt der Aufsatz an; korrigiert)

3: "zusammen": bei derselben Veranstaltung. Typische Spitzfindigkeit, denn es gab dort keine Abgrenzung von Neonazis.

4: Belegzitat: "So versucht aktuell die "Friedensbewegung bundesweite Koordination" (FbK), die Bewegung von rechts zu untergraben. Sie ist aus den Mahnwachen hervorgegangen."

5-7: alles exakt nachlesbar im angegebenen Beleg, rbb: "Der FbK-Sprecher Stephan Steins ... schreibt ... schonmal vom 'real existierenden Problem der Masseneinwanderung, Überfremdung und in letzter Konsequenz des Ethnozids gegen den germanischen Kulturraum.'" - "Auch in Berlin gingen die mit der weißen Friedenstaube getarnten neurechten Aktivisten auf die Straße, demonstrierten etwa im Dezember gegen die Beteiligung von Saudi-Arabien am Syrien-Krieg. Dabei schwenkten sie russische Fahnen und hielten Bilder des syrischen Diktators Assad hoch, wie auf einem YouTube-Video zu sehen ist." - "'Dabei handelt es sich um ein rechtslastiges Personenbündnis von Pegida-, AfD- und NPD-Anhängern', wetterte Organisator Claus Schreer über die Konkurrenz-Veranstaltung in der taz."

8-10: alles exakt online nachlesbar im angegebenen Beleg, Ref 31.

11: Ref 41, "Vorsicht Volk" S. 7ff., exakt angegeben. Der Einzelnachweis gilt für alles davor Stehende, er muss nicht bei jedem Absatz wiederholt werden.

12: Ref 79, taz: "Die DFG-VK zog ihre Unterstützung für den „Friedenswinter“ zurück."

13: siehe oben wie bei Punkt 2. Ref Nr. 26, S. 126 steht: "Nicht zufällig sind die ideologischen und personellen Quervrerbindungen zu Pegida, Endgame, der AfD und anderen völkischen Bewegungen."

Wir lernen: Eine Fantasie-IP hat a. die Belege gar nicht gelesen, b. wahllos irgendwas zum Stänkern ausgewählt, c. möchte die Bezüge zwischen Mahnwachen und Neurechten, Neonazis, Endgame, Pegida, Pegada usw. leugnen. Glaubwürdigkeit perdu. Kopilot (Diskussion) 07:17, 14. Apr. 2017 (CEST)

2. die Quelle fehlt, Sekundärquelle enthält das Dokument nicht. Sie wissen doch, was eine Quellenangabe ist?

3. wieder falsch. Diese Gruppen waren nicht "bei" der selben Veranstaltung, sondern demonstrierten an unterschiedlichen Tagen und Orten gegen eine Veranstaltung Dritter.

4. Das ist keine Quelle, sondern das Zitieren einer persönlichen politischen Meinung.

5.-7. Die Quellenangabe für das Zitat fehlt. Das Zitieren Dritter ist keine Quelle.

und so weiter und so fort. Der Artikel ist durch das Weglassen von Quellen derart unseriös und extremistisch, dass man sich fragt, wer damit eigentlich erreicht werden soll? So dumme Leute gibt es nicht. 2A02:908:180:3300:DD01:7211:DA0E:D2C 09:07, 14. Apr. 2017 (CEST)

Doch, das „Zitieren Dritter“ gilt in der Wikipedia sehr wohl als Beleg, lies mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Da ist explizit von Sekundärliteratur die Rede. Auf diese Sekundärliteratur (sofern diese als solide recherchiert gelten kann) stützen sich unsere Artikel. Primärquellen, wie du sie verlangst, sind als Quellen dagegen unerwünscht, weil ihre Auswahl und Deutung immer ein gehöriges Maß an Subjektivität (im WP-Jargon: Theoriefindung) impliziert. Entspannte Ostertage allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 09:41, 14. Apr. 2017 (CEST)

"2. die Quelle fehlt"? Nee, sie steht da. Du weißt doch, was ein Einzelnachweis ist? "Sekundärquelle enthält das Dokument nicht": Doch, das "Grundsatzpapier der Friedensbewegung 2015" ist dort genannt, seine Forderungen werden dort zitiert. Lesen musst du es selber.

3. Das war alles im Rahmen derselben Protesttage gegen die Bilderberger, da hilft kein Herausreden.

4. Was ein seriöser Journalist in einem seriösen Medium schreibt, kann man allenfalls mit anderen ebenso seriösen Belegen bestreiten. Einfach irgendetwas ohne Beleg behaupten ist gleichbedeutend mit "User ignoriert die Grundregel WP:BLG". Wer das zeigt, hat hier immer sofort verloren.

5.-7. Der Beleg war angegeben und die Zitate daraus wurden dir oben zitiert, also vorgelesen. Mehr geht nicht.

"Und so weiter und so fort"? Nee, mit irgendwas hinschmieren und erwarten, dass es wirkt, hast du dich geschnitten. Du bist nun als Beleg-Ignorant bekannt. Kopilot (Diskussion) 10:16, 14. Apr. 2017 (CEST)

Zu Punkt Nr. 4 hätte ich auch gern eine bessere Quelle. Wer sagt, daß dieser meinungsstarke Journalist seriös ist? --Nuuk 12:52, 14. Apr. 2017 (CEST)

Wer sagt denn, dass er's nicht ist? Dem Rundfunk Berlin-Brandenburg kann doch wohl unterstellt werden, dass dort solide recherchiert wird. --Φ (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2017 (CEST)

Seit wann denn das? Wäre dem so, dann hätte doch der RBB als Sekundärquelle Belege und Quellen nennen können. Das ist aber nicht der Fall. Es stimmt, der Artikel ist tendenziös und entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Standards, weil an vielen Stellen keine Quellen genannt werden, sondern lediglich persönliche Meinungen. Die Aufgabe einer wissenschaftlichen Arbeit besteht aber darin, die Quellen zu nennen, so das sich der Leser anhand der Originalquellen sein eigenes Urteil bilden kann. 2A02:908:180:3300:AD65:546:10EF:3DDA 19:51, 14. Apr. 2017 (CEST)

Über welche wissenschaftliche Arbeit redest du hier? --Don-kun • Diskussion 20:09, 14. Apr. 2017 (CEST)

Nirgendwo in unseren Regularien steht, dass wir nur Quellen verwenden dürfen, die ihrerseits ihre Belege und Quellen ausweisen, das hast du dir nur ausgedacht. Auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? habe ich ja bereits oben hingewiesen. Der Artikel ist rundweg sauber belegt, die von dir wahrgenommene Tendenz ist lediglich der Mainstream der veröffentlichten Meinung. Dass du von dem anscheinend abweichst, ist ja wohl nicht das Problem des Artikels, sondern ganz allein deines. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 21:18, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ist das hier eine Enzyklopädie oder ein Wahrheitsministerium, in dem Quellenangaben ausgelassen und durch subjektive Meinungen ersetzt werden? 2A02:908:180:3300:AD65:546:10EF:3DDA 21:42, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die Quellen wurden bereits mehrfach angeführt. Dass du nun wie eine kaputte Schallplatte wiederholst, dass du diese Quellen doof findest und sie deswegen nicht als Quelle anerkennen willst, ist nicht unser Problem, sondern deins. Das hier ist jedenfalls kein Spielplatz für Trolle wie dich. Damit - wahrscheinlich auch aus Sicht von Phi und Kopilot - EoD. --Don-kun • Diskussion 21:51, 14. Apr. 2017 (CEST)

Es fehlen die Quellen. Schreiben Sie die Quellen doch einfach rein. 2A02:908:180:3300:AD65:546:10EF:3DDA 21:57, 14. Apr. 2017 (CEST)

Im Übrigen was die Friedensbewegung bundesweite Koordination (FbK) betrifft: Das ist doch eine Initiative von Kommunisten und Freidenkern. Daran beteiligen sich auch Leute, die vorher bei Mahnwachen aktiv waren, aber zum Beispiel auch SPD Mitglieder. Deswegen ist das aber doch nicht aus der SPD hervorgegangen. Was in dem Artikel steht wird nicht mit Quellen belegt und widerspricht dem, was öffentlich bekannt und nachzulesen ist. 2A02:908:180:3300:AD65:546:10EF:3DDA 21:57, 14. Apr. 2017 (CEST)

Verzeihung, aber dieser Trotz („Es fehlen die Quellen.“) wirkt schon etwas kindlich. Jeder, der den umseitigen Artikel liest, sieht, dass alle Aussagen belegt sind. Dass die angegebenen Quellen den Standards der Wikipedia entsprechen, wurde dir erläutert. Du bist nur eben einfach anderer Meinung, aber das kann ja kein Grund sein, den Artikeltext zu ändern. Dass deine Angaben zur FbK ihrerseits komplett unbelegt daherkommen, verstärkt den Eindruck. Da keine Gegenbelege oder nachvollziehbare Argumente angeführt wurden, hier erledigt. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 10:05, 15. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 10:05, 15. Apr. 2017 (CEST)

disparat bis erratisch

Der folgende Satz ist nicht allgemein verständlich: "Die Themen und Forderungen, die bei den Mahnwachen geäußert werden, sind häufig disparat bis erratisch." Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit heißt es: "Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. (...) Begriffe, die nicht allgemein bekannt sind, sollst du möglichst vermeiden oder sparsam einsetzen." Da mein Versuch einer Eindeutschung nicht auf Zustimmung stieß, würde ich den Satz gern komplett streichen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:01, 13. Sep. 2017 (CEST)

WP:WSIGA fordert nicht dazu auf, Fremdwörter komplett zu vermeiden, googeln kann zur Not ein jeder (außer dir anscheinend: Erratisch kommt nicht von Erratum, das ist Blödsinn). Wir schreiben hier keine Enzyklopädie in leichter Sprache. --Φ (Diskussion) 07:50, 14. Sep. 2017 (CEST)

Erkläre mir dann bitte das Wort "erratisch", da es mir nicht bekannt ist. Wir schreiben hier keine Enzyklopädie in Fachsprache. Googeln ist keine Alternative: Dann könnten wir Wikipedia auch komplett einstellen und die Leute googeln lassen! (Die Unterstellung, nicht Googeln zu können, könnte man übrigens auch als PA auffassen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:57, 14. Sep. 2017 (CEST)

3M: Wer sagt das? Wenn eine zitable Quelle das so sagt, dann gehört es als Zitat in Anführungszeichen, bekommt einen Einzelnachweis und ist natürlich so zu übernehmen. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:09, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wer sagt was? Hast du die Quelle nachgeprüft? Wenn die Quelle es so sagen würde, hätte Φ den Satz wohl mit in das nachfolgende Zitat integriert. Da er das nicht getan hat, gehe ich davon aus, dass der Satz so NICHT in der Quelle steht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:22, 14. Sep. 2017 (CEST)

3M: Es ist nicht Fachsprache, sondern allgemeine Bildungssprache. Und es ist nicht klug, im Artikel ohne Konsens zu ändern, zumal der verlinkte Artikel Disparität eben nicht die hier gemeinte Bedeutung „disparat = nicht zueinanderpassend, (logisch) inkonsistent“ erläutert. Erratum erläutert auch nicht die kontextuelle Bedeutung von „erratisch = nicht stringent, in sich widersprüchlich“. Da beide Begriffe im konkreten Kontext fast bedeutungsgleich sind, liegt eigentlich ein Hendiadyoin vor. Ullrich grenzt sich also semantisch und stilistisch bewusst von seinem Untersuchungsgegenstand ab, der sich ja vorzugsweise sprachlich und inhaltlich eher schlicht ausdrückt. Ach ja: Bitte die Version von Phi wieder herstellen. Die Semantik ist hier wesentlicher Teil der Botschaft, die wir nicht verändern sollten.--Feliks (Diskussion) 00:01, 15. Sep. 2017 (CEST)

Du wirfst mir tatsächlich vor: "es ist nicht klug, im Artikel ohne Konsens zu ändern"? Phi hat am 13.9. im Artikel ohne Konsens geändert und lässt auch trotz mehrfacher Kritik nicht davon ab, seinen Standpunkt gewaltsam in den Artikel hineinzudrücken, anstatt einen Konsens zu suchen! --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:27, 18. Sep. 2017 (CEST)

3M: In der Doktorarbeit ganz okay. Ansonsten reichlich unpopulistische Schrottformulierung aus Fachgebieten, die brotlose Substanz kompetent mit Unverständlichkeit kompensieren. Selbst in akdemischen Kreisen wird kaum die Hälfte beides richtig definieren können. Wikipedialeser werden irgendwas mit error und desperat assoziieren. Angesichts des bizarren Artikels aber konsequent, daher klar pro "disparat bis erratisch". --DuMonde (Diskussion) 04:45, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ullrich also "brotlos". --Feliks (Diskussion) 06:41, 15. Sep. 2017 (CEST)

Die beiden Vokabeln sind ganz normale sozialwissenschaftliche Fachsprache. Wer nicht versteht, was gemeint ist, liest das folgende Zitat. Die Verständlichkeit des Artikels im Ganzen, denn das ist es ja, was WP:LAIE einfordert, wird durch die beiden Wörter nicht tangiert Dass Fachsprache in der Wikipedia grundsätzlich zu vermeiden wäre, steht den auch nirgendwo in unseren Regularien. Man schaue bitte doch im Vergleich auch einmal in Artikel wie Riemannsche Fläche, Pratyahara oder Honen, da sieht, was unverständlicher Fachwortgebrauch ist. MfG --Φ (Diskussion) 08:34, 15. Sep. 2017 (CEST)

Zu diesem Revert:

"Fremdwörter sind die Juden der Sprache". (Adorno)

Lieber Kopilot, „verschieden und vereinzelt“ ist überhaupt nicht prägnant, sondern irreführend. „Verschiedene und vereinzelte“ Forderungen werden auch auf einem CDU-Parteitag geäußert, darin unterscheidet er sich nicht von einer montäglichen Wahnmache. Muss ich dir wirklich übersetzen, was disparat und erratisch bedeutet? Kann ich bei Bedarf gerne machen. Gruß --Φ (Diskussion) 08:44, 15. Sep. 2017 (CEST)

Du wurdest ja schon um Übersetzung gebeten von anderen, und meine Meinung kennst du auch: Ich halte den Satz, der die Sicht Ullrichs wiedergibt, für teilweise redundant zu dem folgenden Zitat. Also eigentlich könnte man es beim Zitat belassen und hätte dann diese unsinnige Sprachdebatte vom Tisch. Allerdings müsste man dann das Zitat wohl eher nach unten schieben, als Urteil vorweg wirkt es arg POV-ig. MfG, Kopilot (Diskussion) 08:52, 15. Sep. 2017 (CEST)

Es ist eine wissenschaftliche Aussage zu den Themen, deshalb gehört sie genau dahin, wo sie steht. Dass ausgerechnet die eine wissenschaftliche unter all den journalistischen Quellen jetzt „arg POV-ig“ sein soll, finde ich befremdlich: Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“. Zudem ist die Aussage prägnant formuliert, die Erläuterung folgt im Zitat, somit ist die Verständlichkeit gegeben. Für Worterklärungen haben wir Wiktionary: Wer deutsche Vokabeln lernen will, kann das dort gerne tun. --Φ (Diskussion) 09:33, 15. Sep. 2017 (CEST)

Auch wenn die beiden Vokabeln tatsächlich "normale sozialwissenschaftliche Fachsprache" sein sollten: Fremdworte sind nur dann unverzichtbar, wenn der Begriff so kompliziert definiert ist, dass er in deutscher Sprache nicht adäquat wiedergegeben werden kann. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Wenn man die gleiche Aussage ohne diese beiden schwer verständlichen Fachworte wiedergeben kann, dass sollte das geschehen. Vor allem dann, wenn die entsprechenden Fachworte noch nicht einmal in der Wikipedia selbst definiert sind. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:27, 18. Sep. 2017 (CEST)

Neue Beiträge bitte immer unten anhängen.

Du hast also Verständnisprobleme mit den beiden Fremdwörtern. Da wirst du in den meisten Wikipedia-Artikeln vergleichbare Probleme haben, drei Beispiele habe ich ja bereits verlinkt. Auch aufs Wiktionary habe ich bereits hingewiesen. Da kannst du jederzeit kostenfrei nachschauen.

Wenn du einen Vorschlag hast, wie man die beiden Vokabeln verlustfrei mit deutschsprachigen Wortstämmen ausdrücken kann, stelle sie hier zur Diskussion, deine bisherigen Übersetzungsversuche waren schlicht falsch.

MfG --Φ (Diskussion) 11:18, 18. Sep. 2017 (CEST)

Bitte WP:DS genau lesen: Das "immer unten anhängen" betrifft "neue Diskussionsthemen" (Punkt 7.) und nicht "neue Beiträge"! Was ich hier gerade wieder tue, erfüllt die Vorschrift "Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen" (Punkt 5.). Also halte du dich bitte an die Vorschrift "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer"!

Ich halte den Vorschlag von Benutzer:Kopilot für geeignet: "Bei den Mahnwachen wurden oft verschiedene und vereinzelte Themen behandelt und Forderungen erhoben." Und bis wir uns hier geeinigt haben, lösche ich deine Formulierung wieder. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:34, 18. Sep. 2017 (CEST)

Und ich habe bereits darauf geantwortet, dass verschiedene und vereinzelte Themen auch auf einem CDU-Parteitag diskutiert werden können. Dass die Themen verschieden und vereinzelt sind, ist eine Trivialität und drückt die Spezifik der Mahnwachen nicht prägnant aus. --Φ (Diskussion) 20:53, 18. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Du solltest nicht deine persönliche Wortschatzgröße zum Massstab einer Enzyklopädie machen. --Feliks (Diskussion) 20:55, 18. Sep. 2017 (CEST)

Mit der Neuformulierung von Phi kann ich erstmal leben. Aber ideal finde ich es immer noch nicht. Mögen hier andere weiterstreiten, wenn sie es für erforderlich halten. Meine Unterstützung haben sie. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:04, 18. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag: „disparat bis erratisch“ ersetzen durch „zusammenhanglos bis zufällig“. Gruss --Toni am See (Diskussion) 01:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Da kein Widerspruch eingelegt wurde, habe ich es umgesetzt. Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bernd Bergmann (Diskussion) 20:17, 6. Okt. 2017 (CEST) (gelöst)

wahnhaft

Die Charakterisierung von Chemtrails als "wahnhafte Vorstellung" halte ich für einen Vorstoß gegen Wikipedia:NPOV. Diese Charakterisierung kommt nicht einmal im Artikel Chemtrails selbst vor. Bitte das Adjektiv löschen.--Bernd Bergmann (Diskussion) 00:27, 18. Sep. 2017 (CEST)

Nur weil es nicht im Wikipedia-Artikel steht? Der ist ja wohl nicht Grundlage für Veränderungen an diesem Artikel, Wikipedia ist keine Quelle.

Ein Verstoß gegen WP:NPOV läge nur dann vor, wenn es reputable Stimmen gäbe, die das anders sehen. Die gibt es aber ebenso wenig wie es Chemtrails gibt, das ist ein einziger verschwörungstheoretischer Unfug. Wie etwa auch die Theorie der flachen oder die der hohlen Erde. Die stellen wir ja auch als unzutreffend dar, obwohl es den einen oder anderen Spökenkieker geben mag, die daran glauben.

Zu einer Änderung besteht daher kein Anlass. MfG --Φ (Diskussion) 11:10, 18. Sep. 2017 (CEST)

Das siehst du falsch. Wer eine neue Formulierung einbringen will, muss sie belegen. Das hast du nicht getan. Nach momentanem Stand zwingst du dem Artikel deinen persönlichen POV auf. Du kannst gern eine reputable Quelle nachreichen, die Chemtrails als "wahnhaft" bezeichnet, dann aber bitte als gekennzeichnetes Zitat. Bis dahin fliegt die Formulierung raus. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:34, 18. Sep. 2017 (CEST)

Dass Chemtrails eine Verschwörungstheorie sind, steht im verlinkten Artikel. Dort findest du auch weitere Belege dafür, dass das alles Blödsinn ist. --Φ (Diskussion) 20:57, 18. Sep. 2017 (CEST)

Dort steht aber nichts von "wahnhaft", und nur darum geht es hier. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:00, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ja, so als ob etwas, wofür es eine VT gibt, notwendigerweise irreal sein müsste ... --2A02:908:1963:180:153B:7720:BF3E:A28E 23:45, 11. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bernd Bergmann (Diskussion) 21:09, 18. Sep. 2017 (CEST) (gelöst)

2018

Rico Albrecht

Hierzu.

• Für die Information "Hauptredner war Rico Albrecht (Wissensmanufaktur)" war bereits ein gültiger Beleg angegeben.
• Von den ergänzten Links ist nur FR und Zeit reputabel: Darin kommt Rico Albrecht gar nicht vor.
• Auch in der Jungle World kommt er nicht vor.
• Die Seite der Wissensmanufaktur selbst ist kein reputabler Beleg.
• Auch die Seiten von Attac und AG Friedensforschung sind private Homepages dieser Gruppen, keine gültigen Sekundärbelege.

Da der Beleg schon vorhanden war, weiß man nicht, was dieses Sammelsurium von Belegen, die den Namen nicht enthalten oder ungültig sind, sollte.

• Hinzu kommt, dass man Belege nicht einfach so hinklatscht, sondern ordentlich betitelt, siehe WP:EN.

Benutzer:Kopilot 06:34, 2. Apr. 2018 (CEST)

1. die Behauptung "Für die Information "Hauptredner war Rico Albrecht (Wissensmanufaktur)" war bereits ein gültiger Beleg angegeben." entspricht nicht den Tatsachen - als ich angefangen habe zu ergänzen war dort keine Quelle !

2. ging es mir um Rico Albracht und die Mahnwachen für den Frieden (Lemmatitel !) und Wissensmanufaktur und nicht um die Sache mit dem Hauptredner a.) wenn es dir um die Aussage des Hauptredners geht kannst du das gerne weiter ergänzen - ich habe es nun mit einem hagali Artikel getan b.) wenn dir etwas fehlt ist da kein Grund all die Quellen die hier zu Lemma Titel sind und zur Wissensmanufaktur einfach zu löschen 3. dein editwar hat nichts mit kooperativer Arbeit gemein, sondern wirkt sehr aggressiv männlich 4. ich habe nun den Beleg geliefert für seine Rede, ebenso für die Rolle der Wissensmanufaktur im Kontext der Montagsmanchen

Also hör bitte auf derartiug agressiv und destruktiv zu aggieren sonst zwingst du mich auf das Niveau anderer herabzusinken und die Petze zu machen

die wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und sollte daher auf kooperativer Arbeitsweise basieren, das solltest du bitte mal in deine Handlungen integieren

--Über-Blick (Diskussion) 07:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Rico Albrecht hat dort geredet, dafür gibt es genug Dokumente. Hagalil habe ich nun angeführt.Das mit dem Hauptredner stammt nicht von mir und ich habe auch keine Quelle/n entfernt. Ich habe nur ganz viele Quellen hinzugefügt die du ständig entfernst. Entfernde doch das Wort Hauptredner aber nicht ständig die Quellen.

--Über-Blick (Diskussion) 07:04, 2. Apr. 2018 (CEST)

auch wenn das nicht als wikipedia Quelle gilt

da du ja sämtliche Kontexte ignorieren willst kannst du das ja auch ignorieren

Bilderberger haben keine Willkommenskultur... Rico Albrecht in ...
13:11
https://www.youtube.com/watch?v=lI0o7OQDlL4&list...index...
12.06.2016 - Hochgeladen von Wissensmanufaktur

Willkommen Bilderberger ! - Rico Albrecht in Dresden 2016 - YouTube
Video zu "Rico Albrechts Bilderberger"
13:11
https://www.youtube.com/watch?v=umFe4D6ZRMQ
13.06.2016 - Hochgeladen von Dawa Ulm

--Über-Blick (Diskussion) 07:08, 2. Apr. 2018 (CEST)

zu 1: Augen auf: Das ist die Version vor deiner Ergänzung. Ref 28 hinter dem Absatz ist unübersehbar. Spätestens nach dem zweiten Revert hätte dir das auffallen müssen.

Zu 2: Rico Albrecht war nunmal Hauptredner. Deine Belege müssen wenn, dann natürlich die vorhandene Textaussage belegen. Weder der Name Rico Albrecht noch seine Rolle bei der Mahnwache kam in den gültigen Zusatzbelegen vor.

Zu 2.a: Dieser Beleg von Lucius Teidelbaum, hagalil, stand doch schon längst da!

Zu 2.b: Nicht dass "mir etwas fehlt", sondern dass du die Augen nicht aufmachst, war das Problem. Mir fehlte nichts. Ich habe dich ja mehr als deutlich auf den vorhandenen Beleg aufmerksam gemacht.

Aggressiv war da nix. Die Reverts hast du selber erzwungen durch deine Unaufmerksamkeit. Benutzer:Kopilot 07:11, 2. Apr. 2018 (CEST)

Verzeihung, ich verstehe nicht, worum hier gestritten wird. Wer oder was ist die Wissensmanufaktur? Ist die wirklich relevant, oder kann der Rotlink nicht weg? Muss sie überhaupt erwähnt werden? Und warum soll nicht ein einziger Einzelanchweis ausreichen? In diesem Artikel geht es ja nicht um den Herrn Albrecht, sondern um die Mahnwachen. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 09:22, 2. Apr. 2018 (CEST)

+1. Refs, die nicht WP:Q-gemäß sind, brauchen wir nicht, insbesondere wenn der Sachverhalt schon reputabel belegt ist. Refs müssen das Lemma behandeln, sonst sind sie hier nicht brauchbar.--Tohma (Diskussion) 15:08, 2. Apr. 2018 (CEST)