Diskussion:Manfred Haimbuchner

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Revert von Braveheart

[1] Hast du die Quelle überhaupt gelesen? Es wird die "Österreich" zitiert und wild spekuliert. Die Menschenrechtssprecherin der oberösterreichischen Grünen, Maria Buchmayr, hat ihn am Nachmittag aufgefordert, zu einem Bericht der Zeitung "Österreich", er sei stellvertretender Vorsitzender des "rechten Witikobundes", Stellung zu nehmen. Die Vereinsfunktion sei mit seinem politischen Amt als Landesrat absolut unvereinbar. Der Landesparteisekretär der FPÖ, Gert Bachmann, bezeichnete die Vorwürfe Buchmayrs als "lächerlich und haltlos". Der Bund sei ein öffentlich eingetragener Verein im österreichischen Vereinsregister. Dort könne man auch entnehmen, wer stellvertretender Vorsitzender sei.

Nun, wer ist nun stellvertrender Vorsitzender? -> http://zvr.bmi.gv.at/Start -> Witikobundes --Benqo (Diskussion) 00:43, 23. Okt. 2015 (CEST)

beweist nur, dass er es 2015 nicht mehr ist--Abadonna (Diskussion) 00:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ja und damals hat schon Landesparteisekretär darauf hingewiesen. Die spekulative Boulevardmeldung von derstandard.at bzw "Österreich" belegt die wieder eingefügte Textpassage schlicht und einfach nicht. --Benqo (Diskussion) 00:54, 23. Okt. 2015 (CEST)

(BK) und in einem interview steht er eh dazu, sollte also wohl stehen bleibenund dazu, sollte also wohl stehen bleiben http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:3B6quX6QKKkJ:kurier.at/chronik/oberoesterreich/manfred-haimbuchner-horst-wessel-ist-bei-uns-schon-lange-kein-mitglied-mehr/3.834.279+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=at--Abadonna (Diskussion) 00:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Den Link wollt ich auch grad einstellen, 10 Sekunden Arbeit statt eigenen Nachforschungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das ist eben das Problem, wenn man daratige Quellen als Einzelnachweise verwendet. Wenn du diesen Nachweis verwendest, geht das in Ordnung --Benqo (Diskussion) 01:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

"Den Link wollt ich auch grad einstellen", wie wärs wenn du das dann auch tust? --Benqo (Diskussion) 01:38, 23. Okt. 2015 (CEST)

Öchöm, räusper... wenn er nicht mehr beim Witikobund ist, warum nehmen wird das dann nicht einfach im Sinne von WP:BIO raus?--Der Geprügelte II (Pappenheim) 12:23, 23. Okt. 2015 (CEST)

Was hat das mit WP:BIO zu tun? Streichen wir auch raus, dass er mal Landesrat war, wenn er es nicht mehr ist? --Geiserich77 (Diskussion) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Rücksetzung

@Braveheart: Beleg 11 ist vom Jahr 2001. Beleg 12 vom Jahr 2011 nimmt Bezug auf das Jahr 2008. Wenn es keine aktuellen Beleg für 2016 oder 2017 gibt, bitte DAS wieder rückgängig machen. Ich beziehe mich auf die Beleglage hier. --Benqo (Diskussion) 23:12, 6. Mär. 2017 (CET)

Und stellst damit Vermutungen darüber an, dass sich etwas daran geändert haben könnte. Die Vergangenheitsform passt da sicher nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich stelle keine Vermutungen an, sondern gebe es in der Vergangenheit wieder, weil die Quellen weit in der Vergangenheit liegen. Meine Änderung war nicht falsch --Benqo (Diskussion) 02:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Richtig war sie aber auch nicht :-p Irgendwie sollte man es hinbekommen, dass die Aussage zwar eben auf 2008 bezogen wird, aber sie gilt noch immer, solange es keine anderslautenden Aussagen seitdem dazu gibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Hier noch eine bestätigende Antwort von 2011. Im Übrigen sehe es genauso wie Braveheart, dass die Aussagen immer noch gelten. Die Abgeordneten und die Bundesregierung haben ja wohl noch was anders zu tun als ständig diesbezügliche Anfragen zu stellen und zu beantworten.--DeepBlueDanube (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2017 (CET)

@Braveheart:@DeepBlueDanube: Meine Änderung impliziert doch überhaupt nicht, dass es nicht mehr gilt, sondern gibt lediglich wieder, dass sie in der Vergangenheit im Verdacht standen. Genau das was die alten Quelle wiedergeben. --Benqo (Diskussion) 21:00, 7. Mär. 2017 (CET)

grammatik: zeit, logik

Und es geht doch: Beispiel 1 Beispiel 2--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Was ist das für eine Argumenation? Es steht etwas im Fließtext, was belegt ist. Die mehrfache Belegung reicht weit in die Vergangenheit. Und jetzt soll man schreiben, dass er "wiederholt unter dem Verdacht steht"? Das ist einfach nur falsch, lol. --Benqo (Diskussion) 00:01, 18. Mär. 2017 (CET)

Das ist keine "Argumentation" sonder das sind Beispiele die belegen das der Satz richtig ist und deine Bergründung für den Revert: "grammatik: zeit, logik" falsch.

Die Argumente stehen schon weiter oben:

1. Braveheart: "Irgendwie sollte man es hinbekommen, dass die Aussage zwar eben auf 2008 [bzw. 2011] bezogen wird, aber sie gilt noch immer, solange es keine anderslautenden Aussagen seitdem dazu gibt."

2. Meine Argumentation, dass die Abgeordneten noch was anderes zu tun haben als ständig die selbe Fragen nachzufragen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 02:05, 18. Mär. 2017 (CET)

Da wären wir dann so weit, inwieweit das überhaupt als Beleg geeignet ist. Wie schon gesagt: Etwas, das in der Vergangeheit verortet ist, in die Gegenwart zu holen ist schlicht grotesk. Auch wenn man über Google soetwas findet. Und ich wiederhole, was ich weiter ober geschrieben habe: Meine Änderung impliziert doch überhaupt nicht, dass es nicht mehr gilt, sondern gibt lediglich wieder, dass sie in der Vergangenheit im Verdacht standen. Genau das was die alten Quelle wiedergeben. --Benqo (Diskussion) 00:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

Framing WBÖ/Haimbuchner durch Einordnung Bundesverband Witikobund

DeepBlueDanube möchte eine Einordnung des deutschen Witikobundes mit verschiedensten Einzelnachweisen in diesen Personenartikel darlegen[2], wobei die Quellen den österreichischen Ableger nicht erwähnen. Da Haimbuchner offenbar stv. Obmann des österreichischen Ablegers war, ist das nicht nachvollziehbar. Wieso soll ein deutscher Verein ohne Bezug zu diesem Personenartikel hier mit mehreren Quellen eingeordnet werden? Der deutsche Verein wird im Lemma selbst eingeordnet und er wird verlinkt. Laut Anfragebeantwortung des BMI gibt es zwischen dem österr. und deuschen Verein nich einmal gemeinsame grenzüberschreitende Aktivitäten. Es wird keine Quelle angegeben, die den WBÖ beschreibt.

Hier wird Framing betrieben, den man in einer Enzyklopädie ablehnen muss. Durch Zuschreibungen in diesem Personenartikel des deutschen Witikobundes wie "völkisch-konservativ" oder "rechtsextrem" entsteht ein Konnex zum WBÖ und Haimbuchner, da er dessen stv. Obmann war. Dadurch wird die Person Haimbuchner massiv beschädigt, was sich nicht nur auf seine politische Zukunft auswirken kann, sondern auch auf sein Privatleben. Wer will schon mit einer Person zu tun haben, die auf der Wikipedia mit rechtsextremen Zielen in Verbindung gebracht wird? Ich verweise auf WP:Bio und halte es für unzumutbar, den Artikel in diesem Zustand zu belassen, da die Quellen bzgl dem WBÖ diesen Konnex nicht hergeben, sondern den deutschen Witikobund einordnen, wobei es überhaupt fraglich ist, wieso das in einem fremden Personenartikel bequellt und ausgeführt werden muss.

LG --Benqo (Diskussion) 02:00, 29. Jun. 2017 (CEST)

"Wieso soll ein deutscher Verein ohne Bezug zu diesem Personenartikel hier mit mehreren Quellen eingeordnet werden?"

Witikobund Österreich ist eine Landesverband des deutschen Witikobund wie der Landesverband in Nordrhein-Westfalen und in anderen deutschen Bundesländern, klingt eigenartig ist aber in der großdeutschen Ausrichtung des Bundes begründet, wie in der angeführten Quelle belegt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

Diese Antwort auf meine mehreren Einwände halte ich (nicht nur) aufgrund von WP:Bio für völlig unzureichend. LG --Benqo (Diskussion) 02:27, 29. Jun. 2017 (CEST)

Alle angeführten Einwände werden durch die von mir erläuterte Struktur des Witikobundes (Witikobund Österreich ist Landesverband des deutschen Witikobund) widerlegt. Bei welchen Organisationen Hr. Haimbuchner stv. Obmann war oder ist kann er sich selber aussuchen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 03:03, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die Änderungen von DeepBlueDanube widersprechen den Regeln nach WP:BIO in vollem Umfang. Daher Revert.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:26, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine brauchbare Begründung für einen Refert, du wirst schon ins Detail gehen müssen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

+1 zu Pappenheim: Details wurden schon oben von mir genannt. Nur weil Österreich ein Landesverband darstellt, heißt das nicht, dass meine Argumente beiseite geschoben werden können. Die Einordnung betrifft den deutschen Witikobund und nicht Manfred Haibuchner. Deshalb sollte die Einordnung auch nicht hier in einem fremdem Lemma breitgetreten werden. LG --Benqo (Diskussion) 16:53, 29. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt nur einen Witikobund (mit Sitz in München), den betrifft die Einordnung und weil "Witikobund Österreich" ein Landesverband also Teil des in München ansässigen Witikobundes ist betrifft die Einordnung auch diesen, genauso wie zB. "Witikobund Nordrhein-Westalen" oder andere. Dein Satz: "Die Einordnung betrifft den deutschen Witikobund und nicht Manfred Haibuchner." ist falsch, er müsste heißen "Die Einordnung betrifft den Witikobund und nicht Manfred Haibuchner." Aber weil Haimbucher Funktionär des Witikobundes war betrifft die Einordnung auch ihn, in der Art wie im Artikel angefüht.--DeepBlueDanube (Diskussion) 18:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

Paradebeispiel für WP:TF. Außerdem steht die Frage im Raum, warum das in einem fremden Lemma mit verschiedenen Quellen dargelegt werden muss. Durch die Einordnung des Witiobund, wo sogar hier in diesem Lemma Verdächtigungen dargelegt werden, wird Haimbucher mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht. Das geht so natürlich nicht. LG --Benqo (Diskussion) 18:12, 29. Jun. 2017 (CEST)

1. Was genau soll TF sein - bitte konkreter?

2. Es handelt sich um kein fremdes Lemma sondern um ein in Beziehung stehendes. Und wieso sollen verschiedene Quellen eine Verschlechterung bedeuten?

3. Wenn das Bundesamt für Verfassungsschutz beim Witiobund "eine Verdichtung von tatsächlichen Anhaltspunkten für rechtsextremistische Bestrebungen" (Quelle) feststellt und Haimbuchner ein Funktionär (Landesverband-Obmann-Stellvertreter) dieses Bundes war, dann wird Haimbuchner durch diese Feststellung des BfV mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht. Und weil dieses "in Verbindung bringen" mit Rechtsextremismus politisch außergewöhnlich/ungeheuerlich ist ("Das geht so natürlich nicht") ist es im Lemma eines Politikers sehr relevant und muss deshalb erwähnt werden.--DeepBlueDanube (Diskussion) 19:31, 29. Jun. 2017 (CEST)

1.) "Aber weil Haimbucher Funktionär des Witikobundes war betrifft die Einordnung auch ihn" Haimbuchner wird in den Quellen nicht erwähnt. Was er als Funktionär im österreichischen Verband gemacht hat, ist völlig unbekannt. Es ist nicht einmal bekannt, wie lange und im welchem Zeitraum er Funktionär war

2.) Die Einzelnachweise sind nicht notwenig, weil im verlinkten Artikel die Einordnung stattfindet und nicht in einem Personenartikel.

3.) In deiner verlinkten Quelle bzw Anfrage aus dem Jahr 2001 bezieht sich auf ein Auftritt eines Bundesvorsitzenden. Der deutsche Verfassungsschutz erläutert seine Einordnung nicht im Detail. Das BfV ist für Deutschland zuständig. Er ist ein Inlandsnachrichtendienst.

Durch das Einrahmen des Bundesverbandes völkisch/konservativ und sogar rechtsextrem hier im Artikel möchtest du offensichtlich einen Konnex zu Haimbuchner aufbauen, der so überhaupt nicht belegt ist und unterschwellig im Artikel Botschaften vermittelt. Die Quellen beziehen sich nicht auf diesen Personenartikel. In WP:Bio heißt es: Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Du gehst dabei nicht sensibel vor, sondern spannst einen weiten Bogen vom Bundesverband über den österreichischen bis zu Haimbuchner. Wie Pappenheim schon geschrieben hat. LG --Benqo (Diskussion) 20:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

Der Vergleich hinkt - Funktionäre von Verbänden sind für die Ausrichtung und Ausgestaltung der Aktivitäten der Organisation verantwortlich. Die Charaktierisierung des Bundesverbandes ist für Haimbuchner zwar unangenehm, aber wieso sollte man das hier verschweigen? So unehrlich wird man wohl kaum sein und die Arbeit in einer völkischen sudetendeutschen Organisation als etwas darzustellen, was dem sonstigen Umgang von Haimbuchner absolut widersprechen würde? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:25, 29. Jun. 2017 (CEST)

Es wird nichts "verschwiegen". Es wird sogar auf den Bundesverband verlinkt. Haimbuchner kann gerne selbst eigeordnet werden, aber nich über drei Ecken. Das ist nicht gerade sehr professionell und widerspricht auch dem was der stv. Chefredakteur der OÖ-Nachrichten geschrieben hat [3] Da wird sogar erwähnt, dass Haimbuchner Probleme mit rechtsaußen FPÖ Mitglieder hat. --Benqo (Diskussion) 23:30, 29. Jun. 2017 (CEST)

Welche drei Ecken sollen das sein? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:33, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bundesverband -> Österreich -> Haimbuchner --Benqo (Diskussion) 23:35, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bitte, Haimbuchner kann nicht eine Ecke von sich selber sein, da ist genau ein Relationsgrad, nicht drei, grad als Funktionär hat das eine andere Qualität als als einfaches Mitglied. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Jo, eh. Es wäre ja interessant, was er so als Funktionär gemacht hat, wie lange er dort aktiv war und in welchem Zeitraum. Es gibt überhaupt keine Informationen über seine Funktion dort. Also bitte keine politische Einordnung über den Bundesverband. Geh bitte! --Benqo (Diskussion) 23:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Sorry, aber dieser Ansatz, über die genaue Tätigkeit Bescheid wissen zu müssen, um eine Charakterisierung des Bundesverbands im selben Artikel zu haben, ist grundverkehrt. Bin mir net mal sicher, was das eine mit dem anderen zu tun hat, als ob bei solchen Gruppierungen riesige ideelle Schluchten zwischen den einzelnen Gruppen liegen würden. Das ist dann schon eher die abenteurliche Theoriefindung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:00, 30. Jun. 2017 (CEST)

Da war so gar nicht gemeint. Es gibt genügend Gründe, die hier jetzt schon mehrfach aufgezählt wurden. In einem Interview vom Kurier mit ihm [4] sagte er über Vorwürfe zum Bundesverband:"Nichts davon trifft auf den Witikobund in Österreich zu. Wäre das der Fall, würde ich sofort Konsequenzen ziehen." --Benqo (Diskussion) 00:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was spräche denn dagegen, die Distanzierung mit in den Artikel aufzunehmen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

So hat das Framing durch die Botschaft der drei Einordnung aber schon stattgefunden. Es wäre ja völlig in Ordnung, solche Zuordnungen darzustellen, wenn sie sich direkt auf Haimbuchner beziehen und völlig unbestritten belegt werden. Aber das sehe ich hier nicht. Wie der Artikel vom stv. Chefred. in ÖÖN zeigt, versucht ja Haimbuchner offenbar genau das Gegenteil in seiner Partei. Wir könnten ja schreiben: "eine Landesorganistion des umstrittenen deutschen Bundesverband". o.Ä --Benqo (Diskussion) 01:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Konzentrieren wir uns darauf, was ist, und nicht darauf, welches Bild Haimbuchner versucht für sich aufzubauen. Das ist jetzt schon so kompliziert, dass mans einfach bei der simplen Formel der Darstellung/Gegendarstellung belassen sollte. Immerhin wars dem Kurier wichtig genug, danach zu fragen. Mehr als das seh ich als Chance für einen Konsens nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:21, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich schrieb jetzt nicht vom Kurier Interview, sondern vom Artikel über Haimbuchner vom stv. Chefredakteur in den OÖN. Es ist übrigends keine Gegendarstellung. Weil es wird ja nicht der WBÖ oder der Haimbuchner beschrieben, sondern der deutsche Bundesverband. Eine Gegendarstellung wäre es eigentlich, wenn man das ggü. dem WBÖ und Haimbuchner direkt so publiziert hätte. Das wurde es aber nicht. Es ist für mich sowieso fraglich, wieso es hier drei Einzelnachweise im Artikel über einen andern Artikel benötigt. Normalerweise werden solche Dinge direkt im Artikel dargestellt. --Benqo (Diskussion) 01:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

Jetzt bist du wieder bei der "riesige ideelle Schluchten zwischen den einzelnen Gruppen", wie es Braveheart oben genannt hat. Es gibt außer den Aussagen von Haimbuchner selbst nichts was belegen würde, dass es zwischen den Landesorganisationen und der Bundesorganisation relevante Unterschiede gäbe.--DeepBlueDanube (Diskussion) 02:05, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, inwieweit wie sich Haimbuchner während seiner Zeit beim WBÖ positioniert hat oder was er überhaupt dort getrieben hat. Is halt spekulativ. Aber deswegen drei Einordnungen hier rein zu packen ... naja, was soll ich dazu noch sagen. Wurde eigentlich schon alles gesagt. Laut Vereinsregister ist er ja nicht mehr Stv. Vielleicht wurde er rausgeschmissen? Oder er hat den Bund verlassen, weil er mit einigen Mitglieder nicht konform war? Vielleicht war er nur dort, weil ihm Parteikollegen dazu geraten haben und er hat dann gemerkt, dass er dort eigentlich gar nicht reinpasst und ist deswegen nicht mehr Stv.? Es gibt darüber überhaupt keine Informationen, außer das er dort eine formelle Position inne hatte und laut Selbstauskunft mit Einordungen des deutschen Bundesverbandes nichts anfangen kann. Und jetzt sollen die Einordungen des Bundesverbandes konservativ/völkisch und Rechtsextremismus in diesen Artikel? Sorry, aber das geht einfach zu weit ... Vielleicht wären ja sachliche "Dritte Meinungen" dazu hilfreich. --Benqo (Diskussion) 02:09, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nochmal zusammengefasst: Haimbuchener war Witikobund-Funktionär und es gibt keine belebte inhaltliche Differenz zwischen Bundes und Landesorganisation.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:48, 1. Jul. 2017 (CEST)

Version vom 29. Juni 2017, 15:40:06 Uhr

„Er war stellvertretender Obmann des Witikobund Österreich, einem Landesverband des völkisch-konservativ orientierten deutschen Witikobundes, der wiederholt unter dem Verdacht stand, rechtsextreme Ziele zu verfolgen.“

Ich nehme mal bis auf den 1. Satz alles raus, denn all die Refs beziehen sich auf den Deutschen Witikobund und sind daher in diesem Biografieartikel irrelevant. Anmerken möchte ich, dass auch der 1. Satz fraglich ist, denn an sich ist es nur ein Politgeplänkel der Grünen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

PS: Hier noch die Äußerung vom Bundesministerium für Inneres bezüglich dem "Politgeplänkel der Grünen": [5] - man beachte die Beantwortung der Frage Nr. 4, wo es heißt: „Es liegen keine Informationen über grenzüberschreitende Aktivitäten vor“. Also warum will da so mancher trotzdem die Österreicher ins deutsche Boot setzen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:41, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wie schon oben erwähnt, gibt es nur einen Witikobund und der sitzt in München, der Witikobund Österreich gehört zu ihm dazu als einer seiner Landesverbände. Ist alles im Text belegt. Dass beim BMI "keine Informationen über grenzüberschreitende Aktivitäten" vorliegen widerspricht nicht der erwähnten binationalen Organistionsstuktur, es besagt nur, dass das BMI dazu keine Informationen hat.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:08, 29. Jun. 2017 (CEST)

Erzähl keine Märchen! Hier ist die Site des Vereinsregisterauszuges des BMI: [6]. Dort gibst dann "Witikobund" ein oder die ZVR-Zahl 032598712 ein und du wirst sehen, dass das ein eigenständiger Verein ist. Im Übrigen werden die dort aufgeführten Oberstudienräte und Professoren wenig Freude haben, wenn du sie in die rechtsextreme Ecke stellst. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:22, 29. Jun. 2017 (CEST)

Leg dir einen anderen Ton zu!

Auch anderen Landesverbände des Witikobundes sind eigenständige Vereine, das ändert nichts an der binationalen Struktur des Bundes.--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was hat die Struktur, die mit einer Quelle von 2002 über Google-Bücher-Suche gefunden wurde, mit dem Vorwurf der unterschwelligen Einordung hier zu tun? Dein Argument ist, weil es ein Landesverband ist, kann man diese politische Einordung hier erwähnen. Dem stimme ich und viele andere nicht zu. Bitte nur politische Einordnung in diesem Lemma erwähnen, die sich expliziert auf Haimbuchner beziehen. So wie diese z.B. [7] --Benqo (Diskussion) 00:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer:Benqo sollte uns einmal erklären, warum die Teilorganisationen nicht von dieser Einstufung erfasst sein sollten. Keine dieser Quellen bezeichnet nur einzelne Teile dieses Vereins als rechtsextrem. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 17:55, 1. Jul. 2017 (CEST)

Interessant! Der Hauptakteur, der Österreich und Deutschland gerne zusammenwürfeln möchte, ist gesperrt [8] und dann betritt Benutzer:Liberaler Humanist die Bühne. Du, bist du tatsächlich der Meinung, dass man sozusagen dem Haimbucher internationale Sippenhaftung anhängen soll? Oder will soll man das sonst bezeichnen, wenn man ihm eine Vizeobmannschaft in einem österr. Verein zum Vorwurf machen will und dazu mit einem „Politgeplänkel“ im deutschen Bundesrat referenziert. Anzumerken ist, dass A.) es im Deutschen Bundesrat nicht um den österr. Verein ging und B.) die Grünen in Ö. auch im Parlament bezüglich dem österr. Verein ein „Politgeplänkel“ inszenieren wollten, wobei ihnen der Bundesminister für Inneres eine klare Antwort gab: „Es liegen keine Informationen über grenzüberschreitende Aktivitäten vor“ [9]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:10, 1. Jul. 2017 (CEST)

Da schau an, die Obrigkeitshörigkeit des Hr. Bwag geht schon so weit, dass er klassiche FPÖ-Netzwerke als Professoren und Oberstudienräte in den Himmel lobt. Not macht halt erfinderisch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:30, 29. Jun. 2017 (CEST)

Inwiefern habe ich sie „in den Himmel gelobt“, so wie du es behauptest, Braveheart? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:15, 1. Jul. 2017 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du gerade EW gegen 5 (!) andere Benutzer führst? Ich hätte übrigends gerne eine Replik auf meinen Beitrag weiter oben [10] --Benqo (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2017 (CEST)

5? Ich glaub du solltest ins Bett. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Kannst du auch normal diskutieren? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:12, 1. Jul. 2017 (CEST)

Susanne Weber, mich, Bwag, Pappenheim und Anton Sevarius, der sich sogar selbst revetiert hat. --Benqo (Diskussion) 23:32, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das sind jetzt deine drei Ecken ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:37, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich fürchte, Bwag & KameradInnen können einpacken, sobald eine Dritte Meinung angefragt wird, also vielleicht einfach vorspulen und gleich zur Klage über die linksversiffte Wikipedia schreiten, statt hier Kapazitäten zu vergeuden. --JosFritz (Diskussion) 01:01, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich ersuche @Bwag: zu begründen, warum er den Witikobund als "sudentendeutschen Verein", nicht aber als "völkischen" Verein bezeichnen will? Es ist nicht so recht ersichtlich, was den gegenwärtigen Witikobund zu einem sudentendeutschen Verein macht. Weder Graf noch Haimbuchner sind sudetendeutsche, auch der Rest der österreichischen Vertreter dieser Gruppe stammt nicht aus dieser Gegend. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 14:52, 9. Jul. 2017 (CEST)

Schau LH, die Zionisten bezeichnen wir ja auch nicht "völkisch" oder die Kärntner-Slowenen-Vereine und warum hier? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:37, 9. Jul. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um Kärntner Slowenen oder Zionisten (die wer genau ins völkische Spektrum einordnet?), sondern um diesen Verein. Du willst eine nicht wirklich sinnhafte Einordnung in den Artikel gegeben (Weder Haimbuchner noch Graf sind Sudetendeutsche), willst aber eine in der Literatur zahlreich bestätigte Einordnung aus dem Artikel heraus halten? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:01, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nun, ich weiß nicht, ob Haimbuchners Vorfahren Sudetendeutsche waren. Immerhin sind sie ja 33 Jahre vor seiner Geburt aus ihrem Heimatland vertrieben worden. Also kannst du sagen, dass Haimbuchers Vorfahren keine Sudetendeutsche waren und somit nach deiner Logik kein Recht hat in einer "sudetendeutschen Organisation" eine Funktion inne zu haben? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:59, 10. Jul. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht gehört beides in den Artikel.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:05, 9. Jul. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M. Ich fang dann mal ungefragt an: Rein damit. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:46, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass man diese 3M auch nur irgendwie ernst nehmen kann. LG --Benqo (Diskussion) 22:48, 1. Jul. 2017 (CEST)

Danke! Hat mich zu einem herzhaften Lacher zur späten Stunde angeregt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:51, 1. Jul. 2017 (CEST)

+1 zu Bwag. Humor hat er ja --Benqo (Diskussion) 22:52, 1. Jul. 2017 (CEST)

Hier wird der Zusammenhang für den österreichischen Ableger übrigens hergestellt: [11]. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:23, 1. Jul. 2017 (CEST)

Hat das außer den üblichen Verdächtigen aus der rechts-versifften Ecke je jemand bezweifelt? Und auch da war/ist der Zweifel rein taktischer Natur, klar war das von Anfang an. Nur sollen diese rechten Jungs halt nach außen Biedermann darstellen, nicht die Brandstifter, die sie sind. Ach ja: Auch meine ungefragte 3M ist klar: Gut belegte Fakten sollen in den Artikel, unangebrachter Persilschein ist nicht angebracht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:29, 1. Jul. 2017 (CEST)

Brandstifter ist ein gutes Schlagwort, nur die Seite hast du verwechselt: [12]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 00:32, 2. Jul. 2017 (CEST)

@Berichtbestatter Das der WBÖ ein Ableger ist, ist nichts neues. Die Quelle wiederholt nur das, was oben besprochen wurde. @Sänger: Sorry, aber wie redest du hier bitte? Gehts dir gut? rechtsversifte Ecke? So kann man dich nicht gerade ernst nehmen. Aber ich finde es gut, dass du gut belegte Fakten ansprichst. Denn die sind nicht vorhanden, wenn es um Haimbuchner geht und man von "völkisch", "konservativ" und "rechtsextrem" in diesem Personenartikel sprechen will. --Benqo (Diskussion) 23:35, 1. Jul. 2017 (CEST)

Zu diesem Edit: [13]. Sorry, nach meinem Wissen sind wir nicht mehr Deutschland angeschossen, daher ist die Gleichsetzung der Verortung des österr. Vereins mit dem deutschen unzulässig und gibt auch die angefühte Quelle nicht her. Genaugenommen ist das Quellefälschung (vgl. angeführte Ref und was dort drinnen steht: [14]) und ich werde wieder zurücksetzen, wenn der Artikel freigegeben ist. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:34, 3. Jul. 2017 (CEST)

Sag das diesen revanchisteischen Bündlern, die sich eben als österreichischer Landesverband des großdeutschen Witikobundes organisiert haben. Die haben sich diese Heim-ins-Reich-Sache selber aus freien Stücken ausgesucht (wie auch etliche einschlägigen Burschenschaften etc.), warum sollte das verschwiegen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

Fakt ist, dass die angeführten Quelle das nicht hergibt, was du geschrieben hast. Das wäre da eine und das andere ist, dass du das mit den "Brüdern" nicht so eng sehen sollst. Liegt bei manchen in der Natur, vgl. beispielsweise die Zionisten. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:41, 3. Jul. 2017 (CEST)

Zu dem, was bei den „Zionisten“ in der Natur liegt, gibt es umfangreiche Literatur: [15] --Feliks (Diskussion) 12:54, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dritte Meinung: Dass er stellvertretender Obmann war gehört rein, der Begriff rechtsextrem nicht, da solche Stigmatisierungen nicht beliebig vererbbar sind. Jetzige Form ist ok (Er war stellvertretender Obmann des Witikobund Österreich, eines sudetendeutschen Vertriebenenverbandes.) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:43, 4. Jul. 2017 (CEST)

Es geht um "völkisch" nicht um "rechtsextrem", wenn ich die aktuelle Löschorgie richtig im Auge habe. Und weder "völkisch" noch "rechtsextrem" sind ein Stigma, wenn es, wie im vorliegenden Fall eine zutreffende Information ist. --Jens Best (Diskussion)

Wenn das "Stigmatisierungen nicht beliebig vererbbar" ist, dann ist eine Landesorganisation der NPD auch keine rechtsextreme Organisation, verstehe ich das richtig?--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:42, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ein klassischer Vergleich Äpfel mit Birnen. --Benqo (Diskussion) 05:21, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nein, es ist ein zulässiger Vergleich. Genauso wie die Bundes-CDU und deren Landesorganisationen alle konservativ sind.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wie? Die CDU legen wir mit der ÖVP zusammen oder ist der Anschluss wieder da, so dass wir länderübergreifend Organisationen wieder zusammenlegen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:36, 9. Jul. 2017 (CEST)

Was du zusammenlegst weiß ich nicht, ich lege nichts zusammen was nicht belegt zusammen gehört.--DeepBlueDanube (Diskussion) 21:21, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dann tu das im Artikel Witikobund. Die 3M kritisiert die versuchte Stigmatisierung in diesem Bio-Artikel --Benqo (Diskussion) 22:20, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die erwähnten belegten Zuweisungen als Stigmatisierung zu sehen ist kein NPOV und das Weglassen der Zuweisungen ist Weißwaschung.--DeepBlueDanube (Diskussion) 22:59, 9. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt keine belegten Zuweisungen die direkt Manfred Haimbuchner betreffen. Gemaß WP:Bio muss man in Bio Artikel sorgfältig und sensibel umgehen. Du möchtest ihn zwar nicht direkt beschreiben, aber mit Begriffen wie "rechtsextrem" im Artikel hantieren. Das wurde von der 3M zurecht kritisch betrachten. --Benqo (Diskussion) 23:03, 9. Jul. 2017 (CEST)

Haimbuchner wurde direkt nach diesem Konnex in einem Kurier-Interview gefragt, er hats verneint (no na). Könn ma das bitte damit abschließen, dass der Verweis auf die übergeordnete Organisation eingestellt wird, gleichzeitig aber auch Haimbuchners Leugnung einer ideologischen Nähe reinschreiben? Was für ein Theater um nichts. Haimbuchners politische Einstellung lässt sich an ziemlich vielen Sachen ablesen, z.B. an der bis heute im Artikel unterschlagenen Tatsache, dass er der Sohn des langjährigen Bürgermeisters von Steinhaus ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:17, 10. Jul. 2017 (CEST)

Diesen Vorschlag lehne ich ab. (wie schon weiter oben ausgeführt) LG --Benqo (Diskussion) 01:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

+1, der Rest möge sich einmal mehr in politischen uninterssanten, unenzyklopädischen Hickhack ergehen. --Der Geprügelte II (Pappenheim) 01:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

3M: Die Funktion des stellv. Obmanns gehört rein. Eine abweichende Ausrichtung des ostmärkischen Witikobundes ist auch nicht feststellbar, so dass auch die Klassifizierung übernommen werden kann. --Feliks (Diskussion) 12:54, 4. Jul. 2017 (CEST)

Es wurde oberhalb behauptet, dass dieser Witikobund in Österreich andere Positionen vertreten soll als der Rest des Vereins, ebenso wurde die Aussagekraft von Belegen in Zweifel gezogen. Wurden diese Behauptungen substantiiert? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:47, 17. Jul. 2017 (CEST)

Es wurde oberhalb behauptet, dass der Witikobund in Deutschland dieselben Positionen vertritt wie der Witikobund in Österreich. Diese Behauptung konnte nicht durch Belege gedeckt werden. ("substantiiert") Es konnte auch nicht belegt werden, wie lange Haimbuchner dort aktiv war und welche Positionen er als Stv. vertreten hat oder was er überhaupt dort gemacht hat. LG --Benqo (Diskussion) 01:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

Frage an den Rest der Gemeinde. Ist Sophistik wie "Es wurde oberhalb behauptet, dass der Witikobund in Deutschland dieselben Positionen vertritt. Diese Behauptung konnte nicht durch Belege gedeckt werden." Ist das das Niveau, auf dem diese Diskussion geführt werden soll?

Was den Rest betrifft: Da gibt es Screenshots aus dem Vereinsregister. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:26, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich beende diese Diskussion mit folgenden Feststellungen: Erstens wurde eingangs behauptet, dass die Österreich tätige, sich als "Witikobund" bezeichnende Gruppierung sich in wesentlichen Merkmalen von der in Deutschland tätigen, sich als "Witikobund" bezeichnenden Gruppierung unterscheiden würde, sodass nicht von einer Zusammengehörigkeit oder einem Zusammenhang zwischen beiden Gruppierungen ausgegangen werden könne. Für diese Behauptung wurden keine Belege vorgebracht. Die Eintragung eines "Witikobund Österreich" ins österreichische Vereinsregister ist in kein Hinweis auf eine Unabhängigkeit der in Österreich agierenden Gruppierung. Eine Eintragung ins Vereinsregister ist vielmehr zwingend erforderlich, eine Registrierung in Deutschland ersetzt nicht die Registrierung beim Tätigwerden in Österreich. Es wurde von den solche Behauptungen aufstellenden Benutzern ignoriert, dass die Funktionäre des Vereins in Österreich und Deutschland teils ident sind. Zweitens wurde hier versucht, mit Unterstellungen gegen Benutzer, darunter der altbekannten behauptung, dass es organisierte Bestrebungen zur Schädigung der FPÖ gäbe. Das ist keine hinreichende Begründung für das Löschen von Inhalten, die offenbar nicht in das eigene ideologische Schema passen. Aus diesem Grund setzte ich den Artikel auf die Version vor diesem Umtreiben zurück und fordere die betreffenden Benutzer dazu auf, hier nicht parteipolitik, sonderen enzyklopädische Mitarbeit zu betreiben. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:20, 18. Jul. 2017 (CEST)

Nein wirst du nicht. Es gibt noch weitere Argumente, die gegen eine Einordnung einer Organisation in diesem Bio Artikel sprechen, was hier auch schon zur Genüge ausgeführt wurde. LG --22:12, 19. Jul. 2017 (CEST)

Diese "Argumente" wäre einmal vorzubringen, ich setze dazu eine Frist von 24 Stunden. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 17:06, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass es keine weiteren Einwürfe gibt. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:41, 27. Jul. 2017 (CEST)

Nimm bitte zur Kenntnis, dass es mehrere Einwürfe gibt, beispielsweise: [16]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 07:12, 27. Jul. 2017 (CEST)

3M letzter Editwar um Zuordnung "revanchistisch"

Die Zuordnung, dass der Witikobund revanchistische Ziele verfolgt, ist doch durch mehrere Medien belegt, also sehe ich hier keinen Grund, diese Information nicht aufzunehmen. Als Belege könnten dienen: (1) Drucksache 1610755 mit der Aussage: "... Entsprechend finden sich im Witikobrief immer wieder revanchistische und gegen das friedliche Zusammenleben der Völker gerichtete Äußerungen...", (2) Die extreme Rechte in NRW 1946-1971, Seite 233, Fusnote 772: "...Das wichtigste Ziel des Witikobundes ist der revanchistische Anspruch...", (3) Artikel in der SZ: "Was machst du denn bei den Revanchisten?", usw. Interessant hierzu auch eine Arbeit der HochschülerInnenschaft an der Universität Wien, welche die "Völkische Verbindungen - Beiträge zum deutschnationalen Korporationsunwesen in Österreich" beleuchtet. Dort wird die rechte Szene speziell in Österreich betrachtet und auch dort finden sich Zuschreibungen von Revanchismus zum österreichischen Witikobund. Daher vertstehe ich jetzt nicht die Problematik, in diesem Abschnitt diese Zuordnung im Artikel beizubehalten?! Belege dafür gibt es doch genügend! Alle weiteren Informationen zum Witikobund kann man ja dann im entsprechenden Artikel nachlesen. --DonPedro71 (Diskussion) 19:41, 20. Jul. 2017 (CEST)

"Arbeit der HochschülerInnenschaft der Uni Wien" - alles klar, da kannst du dich ja gleich auf die KPÖ berufen ;-) – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:57, 20. Jul. 2017 (CEST)

Jahreszahlen

Gibts eigentlich Daten dazu, von wann bis wann Haimbuchner stv. Obmann war? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:32, 8. Jul. 2018 (CEST)

Inuse-Baustein

Benutzer:Benqo weiß um die laufende Diskussion hier zu einem anderen Inhalt, er weiß seit meiner Zurücksetzung, dass auch seine aktuellen Änderungen umstritten sind und mindestens erst diskutiert gehören (darum wurde ausdrücklich gebeten), statt der DS findet er jedoch den Inuse-Baustein und editiert/löscht munter drauflos. Ein EW bleibt ein EW, ob mit oder ohne Baustein. Also bitte selbst wieder zurücksetzen und Änderungsvorschläge hier zur Diskussion stellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:45, 1. Jul. 2017 (CEST)

Bin fertig. Setz von mir aus alles wieder zurück. Ich habe die OTS Quellen ersetzt und wenn OTS Quellen medial nicht aufgenommen wurden, habe ich es gelöscht. OTS.at ist übrigends ein österreichisches Portal, wo Pressemitteilungen veröffentlicht werden. Usus bei österreischen Polit-Artikel: OTS.at Quellen ersetzen falls möglich und falls es wirklich gar keine mediale Aufnahme gab, den Inhalt halt zu entfernen. Wir sind schließlich nicht die Pressestelle. Hast du gegen solche Änderungen etwas? [17] LG --Benqo (Diskussion) 23:49, 1. Jul. 2017 (CEST)

Standardausstattungskatalog

Benutzer:Stobaios hat meine Änderung [18] rückgängig [19] gemacht und den Absatz geändert. Stobaois bezog sich vermutlich auf die erste Quelle vom 30. April. Ich bezog mich auf den Artikel sechs Wochen später am 14. Juni. Scheinbar waren die Gegner dann schon weiter und haben ihre gemeinsamen Interessen in der Plattform „Nachhaltig leistbarer sozialer Wohnbau in Oberösterreich“ gebündelt. In der zweiten Quelle wird von "einem Rückschritt in die 1990er- oder 1950er-Jahre" gesprochen, während die erste Quelle von einem Rückschritt in die 1930er und einer Petition die Rede ist. Scheinbar hatte die Petition keinen Erfolg, denn sie wurde sechs Wochen später nicht mehr erwähnt. Außerdem halte ich es plakativ das Zitat aus der ersten Quelle zu übernehmen. Ich denke meine Version war da schon etwas sachlicher. --Benqo (Diskussion) 14:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Da es nach über einer Woche dazu keine Rückmeldung gab, habe ich meinen Vorschlag umgesetzt. [20] LG --Benqo (Diskussion) 02:03, 17. Jul. 2017 (CEST)

Quellfälschung?

Dieser Edit ist genaugenommen eine Quellfälschung, denn in keiner der beiden Referenzen wird etwas von "Revanchismus" geschrieben: [21], [22].
Übrigens, beide Zeitungen kommen ohne Attributierung aus, warum ist das in der DE-WP nicht möglich und muss das Verlinkte noch zusätzlich attributiert werden? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:08, 20. Jul. 2017 (CEST)

Du erzählst gnadenlos Unsinn. Die gesamte Gruppe, einschließlich deutscher und österreichischer Ableger, sind vom VS als revanchistisch, ja sogar rechtsextrem, eingestuft. Die Quellen dazu sind im Hauptartikel. Lasse deinen Polit-POV also woanders. --Label5 _(L5) 20:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Dann referenziere es korrekt, wennst schon unbedingt die Attributierung drinnen haben willst. Jedenfalls die 2 Qualitätszeitungen (sogar der linksliberale Standard) kommen ohne Attributierung aus. Also nach deine Logik betreiben dann Der Standard und die Oberösterreichische Nachrichten auch Polit-POV. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:32, 20. Jul. 2017 (CEST)

PS: Bist du argumenativ so schwach, dass du nicht ohne Untergriffe ("Du erzählst gnadenlos Unsinn") diskutieren kannst? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:38, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wenn jemand Schwachsinn erzählt, dann nenne ich das auch Schwachsinn. Und glaube mir eines, in die österreichische Presse hält sich mein Vertrauen bzgl. sachlich, neutraler Darstellung in engen Grenzen, was insbesondere auf die OÖN und den Ex-Springer-Abklatsch Der Standard zu beziehen ist. Wenn du diese Qualitätszeitungen nennen möchtest, dann haben wir ein Problem bei der Sichtweise von journalistischer Qualität. --Label5 _(L5) 21:38, 20. Jul. 2017 (CEST)

Der von Label5 gewünschte Zusatz ist in Bezug auf die genannten Quellen, freundlich gesagt, irreführend. Das mag man noch einem Mangel an Kenntnis wissenschaftlichen Arbeitens zuschreiben. Unabhängig davon ist eine solche Attributierung unenzyklopädisch. Dabei spielt gar keine Rolle, ob positiv oder negativ; eine Bewertung von willkürlich herausgegriffenen Artikelbestandteilen verstößt gegen das Prinzip des NPOV. Gehört schnellstmöglich raus, solche Kindereien sind ja peinlich. Gruss, --Amanog (Diskussion) 22:45, 20. Jul. 2017 (CEST)

@Amanog:, angesichts der Tatsachen, dass sich die Quellen gar nicht auf meinen Zusatz beziehen und dies auch nicht beabsichtigt ist, solltest du im Hinblick auf die Einschschätzung des VS zu Witikobund lieber mal erklären, was für dich da irreführend ist. Mangel an Kenntnis wissenschaftlichen Arbeitens kann ich bei dir nicht einschätzen, zumindest bei liegt dieser Mangel nicht vor. Warum eine nachgewiesene und von berufener Seite erfolgte Attributierung ausgerechnet in der de.WP unenzyklopädisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Das mag aber auch daran liegen, dass ich das übliche Withewashing und diese grundsätzliche Verweigerung von unpopulären Fakten in Bezug auf wie auch in diesem Falle FPÖ-Politiker, nicht toleriere und eher darin mit sehr viel AGF eine unenzyklopädische Arbeitsweise sehe. Gegen NPOV verstößt dabei einzig, diese Informationen, die der Hauptartikel zum Bund ohnehin bietet, in speziellen Personenartikeln auszulassen. Das gleiche unsägliche Spiel hatten wir auch bei Norbert Hofer. Den Unsinn muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die FPÖ ist nachweislich eine rechtspopulistische Partei, was im Artikel dargestellt wird, aber deren Spitzenfunktionäre sollen nicht so charakterisiert werden. Aber klar, das Verwässern von politischen Zielen mit dem Ziel die Bevölkerung einzulullen, ist ja gerade in Österreich sehr verbreitet. --Label5 _(L5) 08:07, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ach Label5, wenn man deine Aussage ernst nehmen würde, dann hätte die DE-WP ein Problem. Der Standard (nach deinen Worten ein "Springer-Abklatsch" und keine Qualitätszeitung) ist einer der liebsten Referenzquellen in der DE-WP. Alleine im FPÖ-Artikel wird er für 15 Referenzen herangezogen: [23]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 00:17, 21. Jul. 2017 (CEST)

Nunja, ich hatte mehr als deutlich gemacht, dass dies meine persönliche Ansicht zu beiden Zeitungen ist. Gerne kannst du versuchen meine Aussage bzgl. des Standard zu widerlegen, was dir aber angesichts der Fakten kaum gelingen wird. Allein die Verwendung als Ref in zahlreichen Artikeln, wird daran weder etwas ändern, noch negieren. Und was das ernst nehmen angeht, so hast du diesbezüglich jeden Kredit hier schon vor Jahren verspielt. Du gehörst bekanntlich zu den größten Verfechtern der Gruppe, die jede kritische Information zu z.B. Mitgliedern und Funktionären der FPÖ in der de.WP verhindern möchten. Sand in die Augen streuen mag mit denen funktionieren, die vom politischen System und Alltag in Österreich wenig Ahnung haben, weil sie es nur aus der Presse entnehmen. Das funktioniert bei mir aber nicht, denn ich lebe lange genug in Österreich bzw. dem Burgenland, um reichlich gesicherte und belegbare Informationen zu den wirklichen Fakten darlegen zu können. Versuche insofern dein perfides Spielchen nicht länger mit mir, denn ich betrachte das als intelektuelle Beleidigung. --Label5 _(L5) 08:07, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wow! Jetzt hast du es mir aber wieder reingesagt. Und zum „Sand in die Augen streuen“. Machen das jetzt die 2 Zeitungen auch, weil sie den Witikobund ohne Attributierung anführen? Im Übrigen empfehle ich mal einen Brockhaus sich zu Gemüte führen, um ein Gespür zu bekommen, wie ein enzyklopädischer Artikel geschrieben wird. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:27, 21. Jul. 2017 (CEST)

Verstehe ich Bwag richtig mit der Behauptung, dass die Zuschreibung "Revanchistisch" nicht belegt sei? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:43, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass es keine weiteren Einwürfe gibt. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:41, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ja LH, machen wir es so wie die vorhin 2 genannten und verlinkten Zeitungen - schreiben wir es sachlich, distanziert und verzichten wir daher auf Attributierungen. Auch in Anbetracht, dass eh auf den betreffenden Artikel verlinkt wird. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 07:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Machen wir das bei dem vorgeblich "liberalen" Grüppchen innerhalb der Rechtspopulisten auch so und entfernen diese (sowieso unglaubwürdige, liberal und FPÖ hat was oxymoronisches) Attributierung und den Link auf den zugehörigen Artikel in der deWP? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:06, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wo wurde der Link entfernt? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:22, 28. Jul. 2017 (CEST) Oh, sorry, hast Recht, das war nicht beabsichtig: [24]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:25, 28. Jul. 2017 (CEST)

Jaa, ganz bestimmt keine Absicht, nichts läge Dir ferner.... OK, Du kannst jetzt wegen Deines EW hier nicht gleich antworten, hat Dir halt die verdiente Sperre eingebracht, aber vielleicht will ein anderer der Weißwäscher was dazu sagen, ob dieser vorgeblich "liberale" (im liberalen Sinne heißt liberal nicht nur liberal Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) Kreis auch seine Attributierung verlieren sollte, so etwas ist ja schließlich böse, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:04, 28. Jul. 2017 (CEST)

@JD: Das ist keineswegs eine unstrittige Version - im Gegenteil - genau diese Version ist ja umstritten - äußerst schlechte Adminaktion mit einseitiger Sperre, von einem User, der im Gegensatz zu anderen Editwarriorn eine Diskussion geführt hat -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:16, 28. Jul. 2017 (CEST)

"unstrittig" war/ist in diesem sinne eine ungünstige formulierung, ja. sorry.

der rest deiner einschätzung sei dir unbenommen. --JD {æ} 22:04, 28. Jul. 2017 (CEST)

Eine Diskussion ist kein Selbstzweck, auch wenn sie in deWP oft um ihrer selbst willen geführt zu werden scheint. Der Gesperrte führte eine Endlos-Diskussion, um ein Ergebnis zu verhindern, nämlich das Einfügen einer zulässigen und relevanten Information. Es gibt etliche Vertriebenenorganisationen, etliche speisen sich auch durch Revanchismus, ein paar sind heute im Kern völkisch. Diese beiden relevanten Informationen über den Witikobund gehören in der verwendeten Kürze in diesem Artikel an die betreffende Stelle. Der Versuch jegliche Adjektive von einem Wort zu entfernen, über das man "sich ja auch im verlinkten Artikel informieren könne", ist nichts weiter als ein Versuch ein Lemma einer rechtspopulistischen Person weisszuwaschen. --Jens Best (Diskussion) 23:38, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wie das?

Bei Andreas Kemper heißt es: „Kritik steht im Hauptartikel. Alles andere ist hier irrelevant. Biografische Artikel sind keine Schmäh-Blogs über die Lemmaperson“ [25] und daher soll im Artikel nur stehen: „Kemper war Redaktionsmitglied der Webseite Agent*In“ [26].
Hier in diesem Biografieartikel ist es aber ein „Weisswaschen“, wenn man nach der Vorstellung von Fiona B. agiert und daher schlicht schreibt: „Er war stellvertretender Obmann des österreichischen Landesverbandes des Witikobunds.“ [27]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:50, 5. Aug. 2017 (CEST)

Dümmliche Nebelkerze, redundantes Geschwätz. Setze Dich hier mit JensBest auseinander, der Dich revertiert hat, und laber Fiona nicht schräg an. --JosFritz (Diskussion) 15:14, 5. Aug. 2017 (CEST)

Inwiefern Nebelkerze? Und zur Fiona. Sorry, ich labere sie nicht an, sondern ich zeigte nur den unterschiedlichen „Standard“ hier auf und hoffe, dass wir uns auf einen einheitlichen einigen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:19, 5. Aug. 2017 (CEST)

 Info: Für einen provozierenden EW in exakt dieser Sache wurde Bwag zuletzt für 3 Tage mit Leserechten ausgestattet. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:12, 5. Aug. 2017 (CEST)

Korrekt, Genaueres kann man gleich ganz am Anfang meiner Benutzerseite lesen: [28]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:19, 5. Aug. 2017 (CEST)

Oha, ein "Offener Brief". Richtig professionell! Ich nehme an, die ersten Zeitungen berichten schon? --Berichtbestatter (Diskussion) 15:38, 5. Aug. 2017 (CEST)

Man darf Bwag mögen oder auch nicht, der Kern seiner Argumentation ist stichhaltig. In der Einleitung zu Witikobund steht "völkisch", nicht "revanchistisch", so dass allenfalls "völkisch" die korrekte Einordnung wäre ("völkisch" und "revanchistisch") wird ja oben auch differenziert. Zumindest bis zu einer Entfernung des ÜA-Bausteins im Artikel Witikobund sollte das Adjektiv also ausgetauscht werden (was ich getreu Sei mutig! einfach mal mache. Zweitens ist die Frage, ob diese redundante Zuordnung mit Artikelverweis gängig ist, mE berechtigt, z. B. "liberale FDP", "rechtspopulistische AfD", "linke Junge Welt". Ohne Artikel wäre das sicher vertretbar, allenfalls die Annahme, dass der Witikobund recht unbekannt ist, könnte hier als Argument gelten. Ich vermisse in der Diskussion das Argument, warum diese Zuordnung zwingend erforderlich ist. Dass er nicht linksliberal ist, wird ohnehin auch Oma erkennen - es stellt sich die Frage, für wie dumm und unselbstständig man den Leser hält. Es wäre schön, diesen Punkt ohne Editwars und gängige Beißreflexe zu diskutieren. --Roxedl (Diskussion) 10:13, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es geht weder um Beißreflexe noch darum diesen Bwag zu mögen oder nicht. De facto ist der Witikobund (das kann auch den vielen hier zusammengetragen Quellen entnommen werden) ein Vertriebenenbund, der mit stark revanistischen Tendenzen gegründet wurde und heute aktuell als völkisch einzuordnen ist. Korrekt wäre also die Nennung von beidem. Die Argumentation mit "Redundanz" wird hier (und an anderen Stellen) stark missbraucht. Natürlich braucht es keine zusätzlichen Sätze zum Witikobund, aber das Löschen jeglicher Adjektive mit dem Argument "Steht ja im Hauptartikel" ist bei vielen klar ideologisch motiviert und ist kein guter Stil, wenn man an den Leser denkt. --Jens Best (Diskussion) 10:47, 6. Aug. 2017 (CEST)

Da der Witikobund doch ziemlich unbekannt ist im Gegensatz zu FDP und Afd, finde ich in diesem Fall die Zuordnung sinnvoll.--DeepBlueDanube (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2017 (CEST)

Du gibst das Argument doch selbst: Er ist völlig unbekannt. Daher die Einordnung. Im Übrigen wird hier dieses Lemma und kein anderes diskutiert. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:46, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wobei ich auch schon überlegt hatte, "revanchistisch" durch "völkisch" zu ersetzen. Für Vorwende-Jahrgänge ist der Begriff "revanchistisch" durch DDR-Agitprop-Rhetorik einseitig besetzt. Die BRD war danach insgesamt "revanchistisch". --JosFritz (Diskussion) 11:52, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die Ersetzung mag gerechtfertigt sein. Ich habe sie deshalb auch erstmal nicht angetastet. Der Begriff bleibt korrekt, siehe auch den Zielartikel: Laut Satzung ... "Wiedergutmachung des Vertreibungsunrechts" ..., etc.; das nennt man Revanchismus (im Zielartikel wird dann noch auf Heim ins Reich verwiesen). Aber meinetwegen lassen wir es so. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:57, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ok- Der Begriff "revanchistisch" ist inhaltlich in diesem Fall sicher zutreffend, er wurde von der DDR-Propaganda nur dermaßen inflationär verwendet, dass er irritierend wirkt, wenn man darum noch weiß. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:10, 6. Aug. 2017 (CEST)

@Jensbest: ist kein guter Stil, wenn man an den Leser denkt: Hängt vom Verständnis des Lesers ab - ein aufgeklärter Geist geht vom selbstständig urteilenden Leser aus, gibt diesem alle notwendigen Werkzeuge an die Hand und überlässt dem Leser ein eigenes Urteil, ein unaufgeklärter Geist kaut einem für unselbstständig gehaltenen Leser alles vor. Und das Pfui-Argument (kommt aus der oder der Ecke) ist nicht valide. Es ist zudem kein guter Stil, diese Redundanz zu setzen, während das Adjektiv in der Einleitung des betreffenden Artikels gar nicht verwendet wird. Unter Revanchismus steht zudem In Deutschland kam der Begriff als pejoratives Schlagwort (zumeist von Antidemokraten) [...] auf. Passt hier also eher nicht.

Nächste Frage wäre, worauf (wenn die Redudanz denn sein muss) völkisch denn verlinken soll: 1. völkisch, 2. Völkischer Nationalismus (wie aktuell) oder 3. Völkische Bewegung? Oder was anderes? Wenn überhaupt (ich stehe der Redundanz weiterhin kritisch gegenüber), dann 1. oder 3., es sei denn, der WB würde in der Einleitung als völkisch-nationalistisch eingestuft. Sicher geht es hier in erster Lonie um einen österr. Politiker, aber man muss, wenn man eine Redundanz für wünschenswert hält, die Interdependenzen der Artikel berücksichtigen anstatt beliebig Adjektive zu verteilen. --Roxedl (Diskussion) 18:06, 6. Aug. 2017 (CEST)

Schmutzige Politik mal wieder. Da hilft auch kein Weiß-Waschen. MfG --Methodios (Diskussion) 17:19, 8. Aug. 2017 (CEST)

Volkspädagogik

Daß der Wikitobund völkisch (Adjektiv zu völkischer Nationalismus wäre übrigens "völkisch-nationalistisch", nicht völkisch) ist, mag unstrittig sein. Trotzdem gehört das hier nicht hin. Man greift sich ein Detail der Ideologie des Wikitobundes willkürlich heraus, das ist nicht neutrales Framing. Man schreibt ja auch nicht „Angela Merkel ist Mitglied der christdemokratisch-konservativen CDU“. Das ist ebenfalls unstrittig, aber deshalb halt auch redundant. Mir fällt auf, daß diese Zuschreibungen fast immer nur bei links- oder rechtsextremen Vereinigungen vorgenommen werden, quasi als eine Art Warnhinweis. Das ist aber nicht neutral, sondern pädagogisch. fossa net ?! 13:12, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das ist etwas, was bei eher unbekannten Organisationen durcha7us sinnvoll wäre, bei dem anschließenden Absatz über diesen komischen Gesprächskreis steht ja auch was von "liberal", etwas, was ja nun so überhaupt nichts mit der FPÖ zu tun hat, allerdings ein angenehmeres Licht auf diesen Rechtspopulisten werfen soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:19, 19. Aug. 2017 (CEST)

Der alte Atterseekreis war durchaus liberal, viele seiner Mitglieder haben die FPÖ nach der Übernahme Haiders auch verlassen. --62.46.195.110 01:31, 20. Aug. 2017 (CEST)

"völkisch"

Eigentlich ist völkische Bewegung da auch kein guter Link, aber so wird wenigstens die Begriffsgeschichte deutlich. Das von user:Jensbest jetzt abermals hereingestümperte völkischer Nationalismus, also quasi „völkischer Nationalismus Nationalismus“, ist allerdings hanebüchen. fossa net ?! 21:05, 19. Aug. 2017 (CEST)

Völkisch ist hier in seiner neuzeitlichen Bedeutung zu verstehen (siehe dazu auch letzter Abschnitt in Einleitung von "völksich", entsprechend war deine Eingangsbemerkung richtig, dass es sprachlicher korrekter "völkisch-nationalistisch" heissen müsste. Es hat sich aber, auch das ist im Artikel vermerkt, "völkisch" eingebürgert. Entsprechend werde ich das nun wieder mit Völkischer Nationalismus verlinken. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 23:18, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das Lemma völkisch existiert, daher ist eine Lemmakaschierung nach Deinem Gutdünken nicht notwendig. Warum da jetzt wieder auf das schlechtere Völkische Bewegung verlinkt wird, ist mir unklar. fossa net ?! 13:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das sind einschlägig bekannte Provo-Accounts. Die muss man sich leider ertragen, wenn man in Artikeln zu rechtspopulistischen Themen editiert. Zum Thema: Ich habe keine Problem damit, im Artikel statt völkisch völkisch-nationalistisch zu schreiben, wenn du das korrekter findest. Es würde aber auch völkisch reichen, da neuzeitlich völkisch für völkisch-nationalistisch steht (s.o.). Ich kann mit beidem leben, dem kürzeren oder dem ausführlicheren. --Jens Best (Diskussion) 13:10, 20. Aug. 2017 (CEST)

(Quetsch) dir ist schon bewusst, dass DU völkisch-nationalistisch drinstehen haben willst und fossa die neutrale NPOV-Variante völkisch ja? Oder wie kommst du darauf das fossa völkisch-nationalitisch korrekter findet? Keine Argumente hier verdrehen bitte danke --2A01:598:B00B:1F48:7078:324F:5BB7:FEA7 08:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ja, alle die versuchen gegen deinen linken POV mitsamt manipulativer Verlinkung anzugehen, sind Provo-Accounts und Nazis, wir wissens. DestinyFound (Diskussion) 00:05, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nein, nicht alle. Provo-Accounts bei rechtspopulistischen Lemmata lassen sich klar benennen. Im Gegensatz zu dir habe ich mich inhaltlich mit dem Witikobund beschäftigt und weiss deswegen, warum ich hier so klar editiere. Was du hier willst, das wissen wir alle nur zu gut und dein Beitrag von 00:05, 21. Aug. macht es auch wieder schön deutlich. Und tschüss, --Jens Best (Diskussion) 00:15, 21. Aug. 2017 (CEST)

Du editierst hier so klar, um deine politische Ansicht durchzusetzen, wie du es immer machst. Du hast keine Ahnung, inwieweit ich mich damit befasst habe und du hast noch immer nicht verstanden, dass mir im Gegensatz zu dir, die Neutralität der Wikipedia nicht egal ist. DestinyFound (Diskussion) 00:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hahahaha, der war gut. --Jens Best (Diskussion) 00:59, 21. Aug. 2017 (CEST)

Abgesehen davon, dass es eine unerwünschte Dopplung ist und der Witikobund einen eigenen Artikel hat, hätte ich gerne erklärt, warum bei Witikobund in der Einleitung auf Völkische Bewegung verlinkt wird und hier auf Völkischer Nationalismus. Nur weil ein einschlägiger Account es so will? Es gibt mE drei Vorgehensweisen: a) Verlinkung auf völkische Bewegung in beiden Artikeln oder b) Verlinkung auf völkischen Nationalismus in beiden Artikeln und Umetikettierung auf "völkisch-nationalistisch" oder c) vollständiger Verzicht auf das Attribut hier im Artikel. Ganz unabhängig von NPOV und IKs: So unsystematisch wie im Istzustand geht es nicht. --Roxedl ^Disk 13:09, 1. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das beim Witikobund mal genauer verlinkt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:12, 1. Jul. 2018 (CEST)

Kritisches wird gelöscht?

ist es bei Wikipedia eigentlich üblich, dass politische Äußerungen von Politikern, die nicht jahrelang öffentlich bleiben sollen, weil ziemlich explizit, von mutmaßlichen politischen Sympathisanten einfach mit fadenscheinigen Begründungen gelöscht werden - so wie es "Benqo" bei diesem Beitrag und z.B. auch bei jenem über Anneliese Kitzmüller betreibt? Überall wurden Quellen angegeben und dennoch wurde von ihm einfach sang- und klanglos gelöscht. --Kommerz79 (Diskussion) 17:57, 27. Jun. 2018 (CEST)

[29] --Benqo (Diskussion) 18:11, 27. Jun. 2018 (CEST)

Haimbuchners Lieblingsautor sollte auch Erwähnung finden, irgendwie überrascht mich die Auswahl nicht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:37, 8. Jul. 2018 (CEST)

Kontroveres

Worin laut "Papenheim" das "FPÖ-Bashing" bestehen soll, wenn über Äußerungen/Aktivitäten von Haimbuchner berichtet wird, wäre für mich noch interessant. Das Weißwaschen von Artikeln wird auf Wikipedia von einigen ja sehr eifrig betrieben. --Kommerz79 (Diskussion) 12:47, 29. Jun. 2018 (CEST)

Wikipedia ist kein Newsticker, das hat nichts mit Weißwaschen zu tun. Die Regeln sind hier in WP:BIO klar definiert, es muss nicht jeder mediale Pups in einen Artikel rein. Das scheint dich, lieber User Kommerz79 aber ohnehin nicht zu interessieren, denn das Einzige, das du in diesem Projekt betreibst, ist Anpatzerein in FPÖ-Biografie-Artikel reinzupacken. Sonst kommt von dir genau garnichts [30]. Was du hier machst, entspricht eindeutig dem Schema eines Man on a mission und hat nichts mit Neutralität, Objektivität oder Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit zu tun, widerspricht daher den Regeln nach WP:BIO und ist daher zu unterbinden.--Pappenheim 14:14, 29. Jun. 2018 (CEST)

Achso, wenn Haimbuchner einen ehemaligen Nazi-Politiker ehrt und darüber berichtet wird, ist es also ein "medialer Pups". Wenn das dann in WP wiedergegeben wird, ist es "Bashing". Sowas nennt man dann wohl neutralen Zugang? --Kommerz79 (Diskussion) 14:26, 29. Jun. 2018 (CEST)

3M

Enzyklopädisch relevante Quellenlage ist gegeben: Das Mauthausen Komitee selbst ist zitierwürdig, der Vorfall und der sich aus der Bekanntmachung durch das Komitee ergebende und für Haimbuchner und die FPÖ entblößende Vorgang des gerichtlich gescheiterten Unterstellens von Fake News ist medial breit vorhanden. Das der Benutzer Pappenheim hier mit einer – man ist versucht fast erwartbaren – unsachlichen ad personam "Argumentation" gegen den Benutzer Kommerz79 vorgeht, zeigt, dass die Sachargumente nicht auf der Seite des aus welchen Gründen auch immer löschen wollenden Benutzers liegen. Ganz klar, dass diese Information enzyklopädisch relevant ist und eingefügt gehört. --Jens Best 15:42, 29. Jun. 2018 (CEST)

3M: Die in Rede stehenden Rede und Äußerung sind politischer Natur und für Haimbuchner als Politiker relevant. Offenbar stark rezipiert und ordentlich bequellt, muss in den Artikel. --Roger (Diskussion) 16:13, 29. Jun. 2018 (CEST)

3M - von der Relevanz her ist der Edit zum Geschehen evtl. vertretbar - wobei mir die "mediale Breite" durch 2 Veröffentlichungen als Quellen im österreichischen Raum nicht gegeben scheint. Leider sind mir die Leitmedien in Österreich nicht geläufig, entsprechen wäre zunächst zu klären, ob eine mediale Breite in den Leitmedien überhaupt vorliegt. Formal bzw. inhaltlich ist der Abschnitt zu lang und wenig aussagekräftig. Was genau ist die Kontroverse? Für die Rede ist anhand des Textes nicht klar, wer darauf kontrovers reagiert hat. Und ob es relevant ist, was Haimbuchner vom Mauthausen Komitee Österreich hält, ist ebenfalls nicht dargestellt. Als Beispiel: Franz Josef Strauß hielt z. B. nichts vom Spiegel, enzyklopädisch relevant ist das aber nicht. Hier dürfte es sich ähnlich verhalten. Meinen Vorrednern möchte ich nochmal entgegenhalten, dass der Sachverhalt weder "ganz klar" ist, noch, dass man nach einem "offenbar" schließen kann, dass etwas sein "muss". --GiordanoBruno (Diskussion) 16:21, 29. Jun. 2018 (CEST)

Gebe meinem Vorschreiber recht. Wikipedia ist KEIN Newsticker.--Pappenheim 20:03, 29. Jun. 2018 (CEST)

Die Geschichte mit Haimbuchner und Reinthaller wurde in mehreren österreichischen (und zumindest einem deutschen) (Leit-)Medien gebracht: http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/innviertel/Mettmach-Aufregung-um-Ehrung-fuer-SS-Brigadefuehrer;art70,2411009 http://www.heute.at/oesterreich/oberoesterreich/story/Wirbel-um-FP--Festakt-fuer-SS-Brigadefuehrer-19977923 http://www.oe24.at/oesterreich/politik/Aufregung-um-FPOe-Festakt-fuer-SS-Brigadefuehrer/259570358 https://derstandard.at/2000072988066/Die-Nazis-in-der-SPOe-sind-nicht-Ihr-Problem-Herr https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-02/freiheitliche-partei-oesterreichs-regierung-opposition-identitaet http://www.heute.at/oesterreich/oberoesterreich/story/Will-FP--Festakt-fuer-Nazi-Fuehrer-vertuschen--30436970

Haimbuchner wurde hierfür von den Grünen und der SPÖ Oberösterreich kritisiert.

Die Geschichte mit dem MKÖ (siehe dazu "Ich halte nichts vom Mauthausen Komitee", sagte darauf FP-Landesparteiobmann Manfred Haimbuchner gegenüber Medien http://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/landespolitik/Luegen-Vorwurf-Mauthausen-Komitee-klagte-FP-Politiker;art383,2699475; „Ich halte vom Mauthausen Komitee nichts“, sagt der oberösterreichische FPÖ-Chef Manfred Haimbuchner (und Landeshauptmann-Stellvertreter) in der Österreich-Ausgabe vom 10.9.2017 (nicht online); Manfred Haimbuchner, blauer Landeshauptmann-Stellvertreter aus Oberösterreich, ließ verlauten, dass er nichts vom Mauthausen Komitee halte... https://www.vol.at/saujuden-mauthausen-komitee-macht-erneut-auf-rechtsextreme-aeusserungen-der-fpoe-aufmerksam/5493725) ist insofern von Relevanz, als es da in der Folge einen Konflikt um die Frage gab, ob die FPÖ bei Gedenkfeiern im ehemaligen KZ Mauthausen offiziell erwünscht ist (siehe z.B. hier: https://www.kleinezeitung.at/politik/innenpolitik/5417857/MauthausenGedenken_Haimbuchner_Ausladung-der-FPOe-untragbar und http://ooe.orf.at/news/stories/2910092/) - das MKÖ ist Veranstalter dieser Gedenkfeier, die größte derartige Gedenkfeier in ganz Europa. Das MKÖ ist kein unbedeutender Verein, sondern die Nachfolge-Organisation der KZ-Überlebenden in Österreich. Haimbuchner selbst kommt in der Broschüre mit den rechtsextremen Vorfällen in der FPÖ vor, auch dahingehend ist seine Äußerung von Relevanz. Ein Eintrag beim Artikel von Elmar Podgorschek wurde von Pappenheim auch einfach gelöscht, obwohl Relevanz dadurch bestehen dürfte, dass ein großer Teil der österreichischen Medienlandschaft darüber berichtete. Für Pappenheim reicht das offenbar nicht aus, schließlich sei das Erwähnen "FPÖ-Bashing". --Kommerz79 (Diskussion) 21:16, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ja, und nichts anderes ist es auch. Das Mauthausen-Komitee ist nichts anderes als die Spielwiese von Willi Mernyi, der sein Leben lang nichts anderes als Gewerkschaftsfunktionär und SPÖler war und ist. Neutral ist das nicht im Sinn von WP:BIO. Die Quellen, die da oben bringst, sind überwiegend Boulevard und nicht reputabel. Ich würde mir wirklich wünschen, die FPÖ-Basher würden sich mal in aller Ruhe unsere Regeln betreffend biografische Artikel über lebende Personen durchzulesen (WP:BIO). Die Wikipedia ist kein Newsticker der SPÖ und der Grünen.--Pappenheim 23:08, 29. Jun. 2018 (CEST)

Nein, lieber Pappenheim: Du irrst und solltest dich vielleicht einmal besser informieren! Träger des MKÖ sind die Gründungsmitglieder, der ÖGB (Österreichischer Gewerkschaftsbund), Bischofskonferenz der römisch-katholischen Kirche und die Israelitischen Kultusgemeinden Österreich. (https://www.mkoe.at/ueber-uns/mauthausen-komitee-oesterreich), somit ist das keine "Spielwiese" einer Einzelperson. Ob jemand ein Leben lang nur Gewerkschaftsfunktionär oder Politiker war, ist nicht von Relevanz. Zweiteres trifft z.B. auch auf unseren Bundeskanzler und Innenminister zu, da dürfte es dich so gar nicht stören. Ich habe einige seriöse Quellen genannt, das übersiehst du natürlich geflissentlich. Deine Aussagen "FPÖ-Bashing" und "Newsticker der SPÖ/Grünen" wird schon langsam gebetsmühlenartig. Wie bei deinen Beiträgen nachgelesen werden kann, fungierst du ja anscheinend als Beauftragter fürs Weißwaschen auf Biografie-Seiten von FPÖ-Politikern. Du versuchst offenbar, deine Interpretation von "Neutralität" (ausschließlich positive Berichterstattung) auf diesen Seiten zu verwirklichen. Entspricht das eigentlich den Regeln von Wikipedia?--Kommerz79 (Diskussion) 23:14, 29. Jun. 2018 (CEST)

Also net bös sein, ich habe in diesem Projekt 216 neue Artikel angelegt, und zwar überwiegend am kunsthistorischen Sektor. Wenn man sich allerdings deine Beiträge ansieht, lieber Kommerz79, hast du rein garnichts anderes gemacht, als in FPÖ-Artikel herumzueditieren und ausschließlich Negatives reingeschrieben. Das nenne ich ein bestes Beispiel für einen Single-purpose-Account bzw. einen Man on a mission. Desweiteren ist Mernyi Vorsitzender dieses Komitees, und damit ist er der Chef dieser Organisation. Klarerweise hat er sich dann große Namen ins Boot geholt, wie hätten die auch Nein sagen können, und damit hat sein FPÖ-Bashing dann auch den Background, gegen den dann halt keiner mehr ankommen soll. Deine seriösen Quellen sollen also heute.at, oe24.at und vol.at sein? Echt jetzt? Neutralität ist hier gefragt im Sinne der Regeln, und noch einmal: nein, dieses Projekt ist kein Newsticker für linke Parteien, auch wenn sich viele das wünschen oder leider eh schon davon überzeugt sind, das es so ist. In Politikerbiographien sollte in erster Linie der Lebenslauf stehen, und nicht newstickerartiges Gewäsch.--Pappenheim 23:25, 29. Jun. 2018 (CEST)

3M: Saxendi, dass die ganze Lumpenpresse (ZEIT, Standard)) sich nach 1½ Jahren noch an den bedauerlichen Einzelfall erinnert. Ein zusätzliches Argument für's Behalten: Die FPÖ-Historikerkommission arbeitet derzeit die FPÖ-Geschichte auf, und dort wird man sich vermutlich intensiv mit der Person Reinthaller beschäftigen und auch damit, ob ein ehrendes Gedenken an diese Person wie in diesem Fall durch Hr. Haimbuchner noch zeitgemäß ist.Bleibt v.a. wegen anhaltender Rezeption--93.233.65.172 23:28, 29. Jun. 2018 (CEST) P.S. Wenn schon unzulässiger Weise (WP:BNS) der Vergleich zum Personenartikel F.J.S. gezogen wird ("Als Beispiel: Franz Josef Strauß hielt z. B. nichts vom Spiegel, enzyklopädisch relevant ist das aber nicht.), dann entgegne ich, dass das offensichtlich für die Wikipedia schon als enzyklopädisch relevant gilt ("...Spiegel-Gründer und -Herausgeber Rudolf Augstein und Strauß als Intimfeinde galten.)"

Lesen und verstehen, was die Leute schreiben: Augstein ist nicht identisch mit dem Spiegel von Augstein habe ich nichts geschrieben. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:04, 30. Jun. 2018 (CEST)

Wortklauberei: Der Spiegel war zu Zeiten Strauß' Augstein; sieh die Vermengung von Augstein und Spiegel im Artikel an (bspw. Der_Spiegel#Umgang_mit_NS-Vergangenheit_im_eigenen_Magazin). --93.233.65.172 13:48, 30. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht übst du noch etwas deiner Lesekompetenz, statt zu versuchen, Recht zu behalten, wo du einfach falsch liegst. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 30. Jun. 2018 (CEST)

"Augstein war der Spiegel, und der Spiegel war Augstein"--93.233.65.172 22:34, 30. Jun. 2018 (CEST)

3M – das hat nichts im Artikel verloren, also Löschen gemäß Pappenheim. --Roxedl ^Disk 18:15, 30. Jun. 2018 (CEST)

Argumente dafür hast du auch? --Kommerz79 (Diskussion) 18:24, 30. Jun. 2018 (CEST)

Diese Gruppe von Accounts hat im Allgemeinen keine sachlichen Argumente. Was jetzt passiert ist, dass sie diese 3M mit unsachlichen Postings fluten und so den Eindruck erzeugen, es gäbe hier einen inhaltlichen Diskurs. Damit wird das Einfügen, dem sachlich nichts entgegenzusetzen ist, weiter verzögert, Frust entsteht bei denen, die einfach sachlich an Artikeln arbeiten und keine Ressourcen für solche zeitverschwendenden Manöver haben. Viel Glück weiterhin, Kommerz79, du wirst es brauchen, wenn du möchtest, dass Artikel zu FPÖ/AfD auch kritische Informationen enthalten. --Jens Best 19:15, 30. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank, Jensbest, für die Einschätzung. Ich habe schon bemerkt, dass hier unter dem Vorwand, die WP-Regeln wahren zu wollen, Politik gemacht wird, zu Gunsten recht extremer Politiker. Bei diesen soll das blütenweiße gebleichte Hemd nicht bekleckert werden. Ergänzungen, die an diesem Schein des aufrechten Bürgers kratzen, sind dann "Anpatzen", "Bashing", "Schmutzkübelkampagne" etc. Diese Art des Umgangs mit Kritik kennt man ja von den in den Biografien beschriebenen Personen ebenfalls zur Genüge.--Kommerz79 (Diskussion) 19:38, 30. Jun. 2018 (CEST)

Dass von einem, der FPÖ-Politiker mehrfach als "blaue Nazis" bezeichnet, nur sowas kommt, ist nicht weiter verwunderlich. Und von einem, dessen Benutzerbeiträge sich ausschließlich darauf beschränken, in FPÖ-Artikel "kritisches" reinzupacken und der sonst keinerlei enzyklopädische Arbeit hier vorweisen kann, das ist auch nicht weiter verwunderlich. Das nennt man dann eben Man-on-a-mission, hat aber mit Objektivität und Neutralität nicht das geringste zu tun.--Pappenheim 20:59, 30. Jun. 2018 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:44, 4. Jul. 2018 (CEST)

Verrat an den Gläubigen durch Amtskirche

Wenn FPÖler ihre Verbalinjurien begehen, ist das offenbar nur schwerlich relevant für Wikipedia. Wenn der stellvertretende Landeshauptmann von OÖ der katholischen Amtskirche "Verrat" an den Gläubigen vorwirft und das von ORF, OÖ Nachrichten, Kirchenzeitung usw. rezipiert wird, warum bittesehr ist das nicht relevant im Sinne von Wikipedia? --Kommerz79 (Diskussion) 22:07, 4. Jul. 2018 (CEST)

Verbalinjurie? Aussagen von Politikern werden ständig rezipiert. Warum sollte man hier diese Provokation und Seitenhieb während einer Wahl (!) hier aufnehmen. Völlig belanglos für seine Bio ... --Benqo (Diskussion) 22:14, 4. Jul. 2018 (CEST)

Warum sollte man hier diese Provokation und Seitenhieb während einer Wahl (!) hier aufnehmen. Öhm, ja, und was genau macht jetzt ein Politiker, lieber Benqo? Beschreib doch bitte mal seinen Beruf und ob es "völlig normal" ist, wenn ein Politiker in Österreich die katholische Kirche derart angreift. An der Reaktion der betroffenen gemessen wohl eher nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:38, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vor diesem Edit könnte man sich auch noch durchlesen, was man dann derart zerstückelt, dass es keinen Sinn mehr macht. Lexikon und so ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 4. Jul. 2018 (CEST)

Der ÖGB hat vor kurzem zum “Sturz der Regierung“ aufgerufen, was die ÖVP massiv empörte. Sollte man deswegen einen Abschnitt “Kontroversen“ in ihrem Wiki-Artikel einbauen? Nein, eben nicht. Das sollte man im Zusammenhang der Demonstrationen sehen. Wie hier im Zusammenhang der Wahl. Völlig irrelevant. --Benqo (Diskussion) 22:52, 4. Jul. 2018 (CEST)

Benqo, mit Whataboutismen kommen wir hier nicht weiter. Katholische Kirche angreifen in Österreich macht genau wer? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:49, 5. Jul. 2018 (CEST)

Hinzu kommt, dass diese Angriffe der FPÖ auf die Kirche und kirchennahe Organisationen wie die Caritas, denen alles mögliche unterstellt wird und als "links" denunziert werden, System haben. Eigentlich unglaublich, dass derartige Methoden nicht einmal mehr eine Erwähnung wert sein sollen, weil das eh schon alles normal sein soll. --Kommerz79 (Diskussion) 22:55, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich fände es durchaus eine Erwähnung wert, dass der ÖGB Schwarz-Blau "stürzen" will. Die FPÖ wollte auch viele Regierungen stürzen, solange sie nicht in Regierungen saß. Und jetzt, wo sie in vielen Regierungen sitzt, tut sie immer noch so, als sei sie eine Oppositionspartei. --Kommerz79 (Diskussion) 22:57, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das mag ja alles sein, lieber Kommerz79, dass du diese ganzen Flames da drinnen haben willst, aber wie ich schon schrub, Wikipedia ist kein Newsticker, und schon gar keiner irgendwelcher politischen Richtung, in deinem Fall halt links. Du machst ja nichts anderes, als in FPÖ-Artikel solche Flames einzubauen.--Pappenheim 08:52, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wieso "Flames"? Niemand zwingt Haimbuchner und seinesgleichen, derartige Aussagen zu tätigen. Wenn ein stellvertretender Landeshauptmann eines Bundeslandes der Amtskirche "Verrat" an den Gläubigen vorwirft, sollte er sich auch nicht wundern, wenn das in seiner öffentlich zugänglichen Biografie aufscheint. Und nein, das ist nicht "nur Wahlkampf", sondern bei der FPÖ ein grundsätzliches Verhaltensmuster. Dass Wikipedia kein Newsticker ist, hast du schon oft genug erwähnt, eigentlich bei jeder erdenklichen Gelegenheit. Welche Richtung ich vertrete, spielt keine Rolle. Dass du der FPÖ und sonstigen Rechten zugeneigt bist, liegt auch auf der Hand. Jeder hat seine Schwerpunkte, mein Schwerpunkt sind halt rechtsextreme Aussetzer von Politikern. Ich belege alles mit Quellen, die du ja bemüht bist, als "nicht reputabel", "FPÖ-Basher" usw. zu diskreditieren. --Kommerz79 (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das ist aber auch schon der einzige Schwerpunkt den du hast. Wenn du die Aussage von Haimbuchner als „rechtsextremen Aussetzer“ bezeichnest, lässt das auch schon erahnen, in welcher Schreibstube du sitzt. Ich bin im übrigen nicht FPÖ zugeneigt, sondern dem NPOV, und das FPÖ-Bashing der Medien ist evident.--Pappenheim 07:21, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ja nee, is klar...Pappenheim, bwag, Benqo und Konsorten und NPOV, das sind nun wirklich zwei komplett getrennte Welten. Das ausgerechnet solche Leute das von sich behaupten, zeugt nicht von einem echten NPOV-Blick. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:51, 6. Jul. 2018 (CEST)

Von "Benqo" und "Pappenheim" wurden keine triftigen Argumente dafür vorgelegt, dass die Ergänzung nicht relevant sei. Es handelt sich bei Haimbuchner nicht um den "siebenten Zwerg (...) hinter dem siebenten Berg" ((C) Strache), sondern um den stellvertretenden Landeshauptmann von Oberösterreich, der der Amtskirche Verrat an den Gläubigen vorwirft. Derartige Unterstellungen und Provokationen gehören zur politischen Strategie seiner Partei, auch deshalb ist neben der Position Haimbuchners Relevanz gegeben. Die Äußerung wurde umfangreich rezipiert (siehe im Folgenden), daher mache ich den Revert rückgängig!

• https://www.pressreader.com/austria/salzburger-nachrichten/20160503/281762743456878 (Salzburger Nachrichten)
• https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/1171.html (Theologe Willibald Sandler, Universität Innsbruck)
• https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SAiWfFSBoq8J:https://issuu.com/kirchenzeitung/docs/kizlinz-nr22-2016+&cd=11&hl=de&ct=clnk&gl=at (Kirchenzeitung Diözese Linz, 2.6.2016)
• https://www.dioezese-linz.at/site/ka/home/news/article/48964.html (Katholische Aktion Oberösterreich)
• https://www.nachrichten.at/nachrichten/politik/innenpolitik/Einer-der-auszog-um-schwarze-und-rote-Waehler-in-den-blauen-Schoss-zu-holen;art385,2221051 (OÖ. Nachrichten)
• http://religion.orf.at/stories/2777766/ (ORF)
• http://www.furche.at/system/showthread.php?t=72265 (Die Furche, Mai 2016)
• http://www.klaus-heidegger.at/?p=2257 (Vorsitzender Katholische Aktion Diözese Innsbruck)
• Diverse Pfarren, siehe z.B. http://www.pfarre-paudorf.com/ja_20_a_-_2016.pdf, http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:H_zCMT4w_34J:docplayer.org/28007382-R-o-h-r-b-a-c-h-e-r-pfarramtliche-mitteilungen-liebe-pfarrbevoelkerung-nr-jahrgang-mai-aus-dem-inhalt.html+&cd=20&hl=de&ct=clnk&gl=at und http://w3.khg.jku.at/schlagnitweit/Predigten/2015-16_Lesejahr%20C/Fastenzeit%20-%20Osterzeit/2016-05-08_Ostersonntag07.pdf
• https://www.kath-kirche-vorarlberg.at/organisation/kirchenblatt/links-dateien/kirchenblatt-nr-22-vom-2-juni-2016 (Kirchenblatt Vorarlberg, S. 6)

--Kommerz79 (Diskussion) 17:33, 7. Jul. 2018 (CEST)

Salvini

User "Benqo" bringt vor, die Einladung der FPÖ-Politiker Rabl und Haimbuchner an den italienischen Rechtsextremisten und Rassisten Salvini sei "eine freundliche urlaubseinladung an den Vizekanzler eines befreundeten nachbarstaats österreichs ist und war keine "Kontroverse" ("Meinungsverschiedenheit, Auseinandersetzung (um eine Sachfrage)") außer vielleicht in gewissen politischen kreisen".

Erstens hatte die Einladung keinen so harmlosen Hintergrund wie von Benqo dargestellt. Wie von mir festgehalten, war dem eine Ausladung des Inselrates von Mallorca vorausgegangen. Über die Einladung Rabls und Haimbuchners wurde international berichtet, Rezeption und Relevanz ist also gegeben. Eine Kontroverse war es ebenso: Die Einladung wurde von der lokalen SPÖ, Grünen und Neos kritisiert, sogar vom Koalitionspartner der Welser FPÖ, der ÖVP, wurde die Einladung abgelehnt, siehe https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/wels/Salvini-Einladung-inakzeptabel-und-beschaemend;art67,2965164 Die Reaktionen der Welser Hoteliers waren fast ausnahmslos kritisch, siehe https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/wels/Hoteliers-reagieren-sauer-Einladung-an-Salvini-werbetechnischer-Supergau;art67,2968090

--Kommerz79 (Diskussion) 21:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Sollte in den Artikel. Keine Frage, natürlich ist es relevant, wenn führende FPÖler italienische Neo-Faschisten einladen. Jens Best 00:28, 9. Aug. 2018 (CEST)

Klar, wenn er ihn einlädt, ist das auch relevant. --91.20.3.139 11:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

Schreib ein Biografie-Buch, da kannst du dann all seine Einladungen anführen. Dass die Anführung in einer enzyklopädischen Kurzbiografie angebracht ist, bezweifle ich. – Bwag 11:32, 10. Aug. 2018 (CEST)

+1 --Pappenheim 12:05, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wie schon weiter oben angeführt, handelt es sich bei Haimbuchner nicht um den "siebenten Zwerg (...) hinter dem siebenten Berg" ((C) Strache), sondern um den stellvertretenden Landeshauptmann von Oberösterreich. Und Matteo Salvini ist nicht irgendein unbeschriebenes Blatt, sondern ein verbal sehr verhaltensauffälliger Politiker, für den zahlreiche menschenverachtende und demokratiefeindliche Aussagen/Forderungen belegt sind. Der Zeitpunkt der Einladung Rabls/Haimbuchners ist ja wohl auch nicht ganz zufällig gewählt. --Kommerz79 (Diskussion) 12:26, 10. Aug. 2018 (CEST)

Und wie schon hunderte Male dargelegt, ist Wikipedia kein Newsticker. --Pappenheim 12:31, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Diskussion mit dir zu diesem Themenkreis führt ins Leere, da du offenbar alles durch die Brille deiner persönlichen politischen Ansichten siehst. Wenn du nicht begreifst, dass es von Relevanz ist, wenn ein hoher Landespolitiker einen deklarierten Rechtsextremen und Rassisten (und verlang jetzt nicht, dass ich Argumente dafür vorlege, dass Salvini Rassist und Rechtsextremist ist, die kannst du in seiner Biografie nachlesen) zum Urlaub einlädt, dann hat aus meiner Sicht jede weitere Diskussion mit dir keinen Sinn mehr. Provokation und die Grenzen des noch sag- und machbaren immer mehr auszudehnen, gehört zur Taktik der FPÖ. So hat sie es auch geschafft, dass die ÖVP nun politisch dort steht, wo vor einigen Jahren noch die FPÖ selbst stand. Mit "Newsticker", deinem Totschlagargument, hat das nichts zu tun.--Kommerz79 (Diskussion) 17:50, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dein Polit-Blablabla kannst du dir schenken.--Pappenheim 11:00, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie Bwag und Pappenheim. Der ganze Einladungskäse ist allerhöchstens ein skurriles Anekdötchen, das man möglicherweise im Artikel erwähnen könnte, aber wenn ich dann den O-Ton von JB (...führende FPÖler italienische Neo-Faschisten einladen) lese, dann denke ich, dass man besser ganz auf den Einladungquark verzichten sollte. --Agentjoerg (Diskussion) 11:26, 14. Aug. 2018 (CEST)