Diskussion:Maria Sibylla Merian/Archiv

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[[Diskussion:Maria Sibylla Merian/Archiv#Thema 1]]

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Bedeutung von Frau Merian

Ich habe kürzlich das schöne Buch "Frau Merian !" von Dieter Kühn gelesen. Dort wird das bisherige Bild von Merian sowohl als Künstlerin alsauch als Naturforscherin doch stark in Zweifel gezogen. Im folgenden ein Ausschnitt aus einem Interview mit dem Schriftsteller im Deutschlandfunk: ( http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/165513/)

Ihr Buch zeigt eine große Bewunderung für diese Figur, gleichzeitig demontieren Sie aber auch das Bild, was wir von ihr haben als großer Künstlerin und innovativer Wissenschaftlerin.

Wenn man sich umschaut in der damaligen Zeit, und ich bin fast zum Stillebenexperten geworden, dann sieht man, dass eben schon ihre Großelterngeneration - speziell in Frankfurt mit Georg Flegel zum Beispiel - grandiose Stilleben, auch Pflanzen-, Blumenstilleben gemalt hat. Dass sie eigentlich eine Stillebenmalerin der bereits vierten Generation war, dass also vorher schon alles zur absoluten Perfektion gediehen war, die sie - man muss es deutlich sagen - nicht erreicht hat. Und in der Naturwissenschaft, da habe ich mich auch sehr umgesehen, ist eigentlich alles, was sie gesagt hat, schon halbe oder ganze Generationen vor ihr entdeckt worden. Und die Wissenschaften wurden schon sehr speziell. Aber sie hat sich auch selber nie so gesehen. Sie hat immer gesagt, sinngemäß, den Punkt müssen wir den Herren Gelehrten überlassen, oder: das kann ich nicht entscheiden, das sollen mal die Herren Gelehrten entscheiden. Also sie hat sich nie als Forscherin gesehen, sondern hat beobachtet - und gemalt.

Nachtrag: Will damit sagen, nach der Lektüre des Buches erscheint mir die Einschätzung in dem Artikel doch etwas zu enthusiastisch. Von "epochalem" Werk kann keinesfalls die Rede sein und große Künstlerin und Naturforscherin scheint mir auch des guten zu viel. Bei Kühn erscheint sie eher als talentierte Naturliebhaberin. Bemerkenswert scheint Kühn vor allem die große Vielseitigkeit der Merian, die nicht nur als Künstlerin und Buchautorin tätig war, sondern auch z.b. als Kunstlehrerin, Händlerin von Malutensilien und Tierpräparaten aller Art.

Ich finde das ihr Werk durchaus Epochal war. Es leite eine ganz neue Art, eine neue Epoche, der wissenschaftlichen Literatur ein. Das bekannte Wissen zusammenzutragen, mit eigenen Beobachtungen zu ergänzen und das ganze auch noch illustrieren zu können ist wohl auch eine herausragende Leistung. Zitat aus Benutzer:Gandalf: Zu einer Zeit als Frauen (immer noch) kaum Zugang zu höheren Schulen hatten, schuf sie Standardwerke der Biologie und war ausserdem eine begabte Künstlerin. Dem kann man wohl zustimmen. Auch wenn es Herr Dieter Kühn anders ausdrückt. --193.47.104.38 10:47, 30. Jul 2004 (CEST)

Es leitete eben gerade keine neue Ära ein, wie in Kühns Buch ausführlich nachzulesen ist. Die Blumenstillebenmalerei (es gab auch etliche Malerinnen) war schon in der ersten Hälfte des 17. Jh. auf einem Niveau, das MSM nie erreicht hat (dazu braucht man nur die Abbildungen in Kühns Buch zu betrachten). Man denke z.b. an den großartigen Georg Flegel, der vor ihr gelebt hat. Auch auf dem Gebiet der Biologie gibt es eigentlich nichts neues bei ihr.

Auch sind die Darstellungen der MSM nicht wissenschaftlich, da z.b. Pflanzen nur mit einem Blütenstand und ohne Wurzeln abgebildet werden. Des gleichen werden die Früchte und Samen nicht extra (und in Schnittbildern) dargestellt, wie es schon vor ihr wissenschaftlicher Standard war. Außerdem finden sich gerade in den Surinam-Bildern doch einiges, was wohl eher als Capriccio durchgehen dürfte, aber wissenschaftlich unhaltbar ist. Also zwischen 'begabter Künslerin' und 'epochal' ist ein Riesenunterschied.

(Könntest du deine Beiträge signieren, auch wenn du anonym da bist?). Du sprichst von Ihren Bildern. Sie war eine Begabte Zeichnerin: ja! Ihre Bilder waren nicht epochal: ja. ABER: Ihre BÜCHER waren es. Es gab vorher keine solch umfangreichen Werke für interessierte Laien! Es wäre wohl vermessen zu sagen, dass sie die populärwissenschaftlichen Bücher erfunden habe aber es kommt der Wahrheit wohl recht nahe. Und auch Dieter Kühn hat die Wahrheit nicht gepachtet, obwohl sein Buch wirklich toll ist.

PS: Natürlich bin ich nicht ganz neutral ich bin (oder war mal) der Erstautor des Artikels und bin durch eine Arbeit meiner Tochter eine Art Fan von Merian geworden. --193.47.104.38 11:10, 30. Jul 2004 (CEST)

Begründerin der Entomologie, das scheint mir völlig an den Tatsachen vorbeizugehen. Da wird jetzt an einer unhaltbaren Heldenlegende gestrickt. Man lese nur mal bei - jaja schon wieder - Kühn nach, wie wenig Interesse sie hatte, den Verpuppungsvorgang zu erforschen. Oder warum nicht immer aus gleich aussehenden Larven gleich aussehende Schmetterlinge werden. Forscherdrang würde ich das nicht gerade nennen. (zur Signatur: manchmal habe ich eine IP hintendran, manchmal nicht, sehe da kein System, sorry)

Wenn du mir jemanden nennst, der (ausserhalb naturphilosophischer Betrachtung) früher als Frau Merian Insekten eingehender beobachtet und untersucht hat, dann können wir den Satz gern wieder entfernen. Wie weit ihr Forscherdrang ging, mag vielleicht kritisch sein, nichtsdestotrotz hat sie sich nicht mit aristotelischer Lehrmeinung und religiöser Einlullerei zufrieden gegeben und statt dessen selbst beobachte und (in Form ihrer Zeichnungen) Schlüsse gezogen. -- Necrophorus 19:28, 2. Aug 2004 (CEST)

Gut, du magst Recht haben, habe mal ein wenig geschmökert: Die Urzeugung der Insekten wurde widerlegt von Francesco Redi (1668), die bedeutendsten Gründungswerke der Entomologie sind Conrad Gesners im Rahmen seiner Tierkunde vorgesehenen Insektenbuches Thomas Moffetts posthum erschienenes Buch "Insectorum sive minimorum animalium theatrum" (London 1634) und Ulisse Aldrovandis "De animalibus insectis libri septem" (Bologna 1602). Den Satz habe ich entsprechend umgebastelt. -- Necrophorus 20:49, 2. Aug 2004 (CEST)

Review (Juli 2004)

Hallo, Ich habe ein wenig in dem Artikel rumgebastelt. Ich finde den Artikel in der Form sehr gut und habe ihn entsprechend mal im Wikipedia:Review vorgeschlagen zum Ausbau für die Wikipedia:Exzellente Artikel. Liebe Grüße -- Necrophorus 08:38, 15. Jul 2004 (CEST)

Der Satz Ihre Reise nach Suriname Anna Maria Sibylla Merian war bei ihren Freunden und Bekannten nicht gern gesehen. sollte noch mal überarbeitet werden. Gruß Jensflorian 10:21, 15. Jul 2004 (CEST)

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Diskussion aus dem Wikipedia:Review:

Gleich noch eine Frau hinterher. Diesen Text habe ich gestern mal ausgebaut und gegliedert, ausserdem habe ich einen Extrablock über die Bedeutung ihres Werkes hizugefügt. Noch Ideen, was reinmüsste? -- Necrophorus 08:10, 15. Jul 2004 (CEST)

• Ganz hübsch; toll, wie das Bild aus der Banknote rüberkommt. Hat sie verwandtschaftlich irgendeine Verbindung zu den "Merian"(-Heften)? Der erste Teil las sich, sorry, teils wie dieser Konsolenunglücksbeitrag "Pokemon" mit seinem Erfinder und dessen Vorliebe für Käfer - fand er unter Steinen - etc. Klingt irgendwie teils etwas kindlich oder zu enthusiastisch. Konnte aber gerade nur mal so im Schnellgang lesen. --Lienhard Schulz 08:55, 15. Jul 2004 (CEST)

NB: Es war ein Kind (13), dass eine Arbeit über AMS Merian verfasste, Gandalf hat sie dann gekürzt und in die Wikipedia übertragen. --Speedy 00:42, 1. Aug 2004 (CEST)

Prima, noch ein Grund mehr, den Artikel zu küren >;O) -- Necrophorus 00:45, 1. Aug 2004 (CEST)

• • Halo Lienhard, die Passage hatte ich bereits etwas abgeschwächt, sie bezieht sich jedoch auf das direkt darauf folgende Zitat, weshalb ich sie ungern ganz rausschmeissen möchte. Wenn du also eine alternative Formulierung hast, sei mutig >;O) -- Necrophorus 08:59, 16. Jul 2004 (CEST)
• oh, super! die 500-dm-banknote ist also gemeinfrei, da druck ich mir zuhause gleich welche und tausch sie dann in euro um (noch kann man das ja). ne, im ernst, das bild muss weg, ich meine sogar, daß auf dem schein ein vermerk ist über das copyright der deutschen bundesbank. [Benutzer:Denisoliver|denisoliver]] 16:11, 15. Jul 2004 (CEST)
  • Ich gebe zu, ich bin mir dessen nicht sicher (das Bild war bereits eingebaut, bevor ich den Artikel überarbeite habe). M.E. fallen Geldscheine allerdings unter das UHG § 5 und stellen allgemeinfreie Abbildungen dar, solang sie fälschungssicher (entwertet, vergrößert, verkleinert oder Ausschnitt) dargestellt sind (s. auch Wikipedia:Briefmarken. -- Necrophorus 18:03, 15. Jul 2004 (CEST)
    • sorry, aber in http://www.bundesbank.de/download/bargeld/abbildungsvorschriften_dm_banknoten.pdf finden sich die passi (?): "Darüber hinaus steht der Deutschen Bundesbank an den von ihr ausgegebenen Banknoten das urheberrechtliche Verwertungsrecht zu." sowie "Die Deutsche Bundesbank behält sich vor, bei Unzuträglichkeiten im Einzelfall gegen die Herstellung oder Verbreitung von Banknotenabbildungen aufgrund des ihr zustehenden Urheberrechts vorzugehen, auch wenn die Abbildungen nicht verwechslungsfähig sind.". bei dem von dir angesprochenen abbildungs"recht" handelt es sich um eine reine duldung durch die deutsche bundesbank. denisoliver 21:47, 15. Jul 2004 (CEST)
  • Du glaubst gar nciht, wie einfach ich zu überzeugen bin, wenn jemand anderes Recht hat. Also fliegt es denn wohl raus. Weisst du, ob das auch für internationale Banknoten und für Münzen gilt, denn dann müssen wir noch an eine ganze Menge Artikel ran: Eurobanknoten (!!), Deutsche_Mark, Euromünzen, Banknote .. -- Necrophorus 22:01, 15. Jul 2004 (CEST)
    • Auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen wird gerade ein Fragenkatalog zur rechtlichen Klärung erstellt, der, sobald der Wikipedia:Verein über ausreichende Mittel verfügt, an einen Juristen übergeben werden soll, der sich im Urheberrecht auskennt. Teil des Kataloges sind nun auch die amtlichen Werke sowie die Darstellung von Details derselben, m.E. sollten wird diese Klärung abwarten, bevor wir beginnen großflchig zu löschen. ZUr Merian selber: Es gibt noch ein paar Bilder, es sollte also kein wirkliches Problem sein, eines zu finden. -- Necrophorus 08:59, 16. Jul 2004 (CEST)

• now to something completely different. meine pro-stimme hätte der artikel schon. aber lebte die frau im luftleeren raum? die diskussion des artikels über die diskussion ihrer arbeiten geht kaum darüber hinaus, dass sie sich mit teufelsgezücht befasst? gab es auch inhaltliche kontroversen? war es überhaupt einfach/leicht/möglich, dass eine frau einfach unverschämterweise naturforschung betrieb? und noch mal zu den bildern: da ihre kupferstiche ja mittlerweile gemeinfrei sein sollten - irgendwelche chancen da ran zu kommen? -- southpark 21:14, 26. Jul 2004 (CEST)
  • Offensichtlich war es ihr tatsächlich relativ leicht möglich, ihr Hobby zu fröhnen und es zu ihrem Lebensinhalt zu machen. Einige Internettexte sprechen von einer Hauswirtschaftsschule, die sie geleitet haben soll, aber die Quellen sind mir, sorry, zu vage. Ansonsten ist, soweit ich bislang entdecken konnte, nicht wesentlich mehr als ihre Bedeutung für die Wissenschaft über die Jahrhunderte geflüstert worden. Inhaltliche Kontroversen in einem bis dato noch unetablieren Gebiet sind nicht zu erwarten, ernst genommen wurde sie ja wissenschaftlich eh nicht, da sie nicht auf latein schrieb. Solltet ihr mehr finden, herein damit, deshalb steht der Artikel im Review und nicht auf der Vorschlagsliste. -- Necrophorus 02:03, 27. Jul 2004 (CEST)

Zu Urheberrechtsthemen siehe immer auch Bildrechte mit Diskussion. Ich halte es für absolut kein Problem, aus irgendwelchen Büchern ohne Quellenangabe Merian-Bilder einzuscannen und hier zu verwenden (wie soll man da etwas nachweisen können, es gibt die ja in diversen Bibliotheken koloriert?), aber das sehen die meisten URV-Fanatiker hier wohl anders. --Historiograf 21:48, 26. Jul 2004 (CEST)

Die sichere seite. finde ein buch von 1900 oder früher, das merian-illustrationen zeigt. ansonsten bin ich der meinung, bei neueren reproduktionen lohnt es den streit auszufechten, aber man wird sehen... -- southpark 22:08, 26. Jul 2004 (CEST)

Die sichere Seite wäre, vorausgesetzt man teilt anders als ich die Auffassung, dass bei der originalgetreuen Reproduktion einer zweidimensionalen Vorlage ein Lichtbild entsteht, man findet gemäss § 72 UrhG ein vor über 50 Jahren erschienenes Lichtbild - aber das wäre nicht farbig und das könnte man als wirklich angemessene Illustration vergessen. Aber es wird noch komplizierter - das steht aber nicht hier sondern sinnvollerweise auf der Diskussionsseite zu Bildrechte. --Historiograf 22:20, 26. Jul 2004 (CEST)

Eigentlich reicht es, 30 Jahre alte Reproduktionen zu finden, denn die Schutzrechte für die Nachbeareitung laufen nach 30 Jahren auch wieder ab. -- Necrophorus 02:03, 27. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht klärst du uns mal auf, wie du zu dieser Annahme kommst? --Historiograf 02:13, 27. Jul 2004 (CEST)

Die Informationen entstammen einem netten und sehr fruchtbaren Gespräch mit dem Geschäftsführer der Digitalen Bibliothek ([1]), die sich vor allem der digitalen Überarbeitung von gemeinfreien Werken widmen. Nach seiner Aussage sind alle Wiedergaben eines geschützten Werkes in analoger (Buch) oder digitaler (CD) Form für 30 Jahre ebenfalls geschützt, danach jedoch auch aus dieser Quelle wieder gemeinfrei. Er gab auch ein Urteil an, genaueres dazu habe ich leider nicht notiert. Ich finde diese Aussage für absolut vertrauenswürdig und würde mich darauf stützen, auch wenn andere es für eine meinem privaten Hirn entwachsene "Annahme" halten könnten. -- Necrophorus 10:39, 27. Jul 2004 (CEST)

Necrophorus nochmals: Ich habe nie behauptet, dass das deinem privaten Hirn entsprungen sei. Wenn du Bildrechte und die dortige Diskussion samt den dort genannten Internetquellen nachliest, wirst du, sofern du bereit bist, sachlich vorzugehen, finden, dass es keinerlei gesetzlichen Anhaltspunkt für die von dir gemachten Aussagen bzw. Fristen gibt. Vielleicht fragst du bitte einfach mal deinen Bekannten, ob er dir nicht das Aktenzeichen des Urteils überlassen kann. Dann kann bei Gericht eine anonymisierte Urteilsabschrift angefordert werden. Es ist gerichtlich geklärt, dass anonymisierte Urteilsabschriften, in denen die Namen der Beteiligten geschwärzt sind, bedenkenlos zur Verfügung gestellt werden können. Wir können uns leider nicht auf eine so vage Angabe stützen. --Historiograf 16:43, 27. Jul 2004 (CEST)

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Mal was zur Geschäftsordnung. Wie soll man mit der Zersplitterung der Diskussion zwischen Review und der Artikeldiskussionsseite umgehen? Wäre es nicht sinnvoll, nach Abschluss des Review die dortige Debatte hierher zu übertragen und dann auch das zu Bildrechte gehörige auszugliedern? --Historiograf 21:59, 3. Aug 2004 (CEST)

Die Reviewdiskussion eines Artikels wird immer in die Diskussion des Artikels verschoben. Wenn du also etwas zitieren möchtest, steht dir das frei, ansonsten sollte sie hier auch verbleiben (gilt auch für die Kandidatendiskussion). -- Necrophorus 22:36, 3. Aug 2004 (CEST)

Es ist absolut nicht sinnvoll, in einem Personenartikel grundsätzliche Fragen der Bildrechte zu erörtern, die man hier nicht sucht und findet. --Historiograf 00:38, 4. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus der Wartung (September 2005)

Dieser Artikel weist aus meiner Sicht zu wenig Substanz für einen exzellenten Artikel auf. Auf das Leben der Naturforscherin in den Jahren 1685-1699 und 1705-1717 wird quasi gar nicht eingegangen. An einigen Stellen fehlt die erforderliche Präzision: Wer sind die "anderen Naturforscher", die "verschiedenen Amsterdamer Kupferstecher" und die "Wissenschaftler der Zeit"? So bleiben auch diverse Fragen offen, z.B. warum sie sich nach 20 Ehejahren von ihrem Mann getrennt hat. Die Benennung eines Schiffes nach ihr scheint derart wichtig zu sein, daß sie gleich zweimal (mit unterschiedlichen Zeitangaben) erwähnt wird. -- Manu 21:21, 9. Sep 2005 (CEST)

"warum sie sich nach 20 Ehejahren von ihrem Mann getrennt hat" - woher soll das heute noch einer wissen? Zu der Zeit schwieg man über solche Ereignisse. --Hergé 20:24, 10. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht existiert ein Tagebucheintrag oder ein ähnliches Dokument, worin sie diese Trennung thematisiert? Selbst wenn die Gründe nachweislich unbekannt sind, kann das der Leser nicht wissen, weil es nicht im Artikel steht. -- Manu 23:29, 10. Sep 2005 (CEST)

Als einer der Hauptautoren: Ich habe momentan wenig Lust, mich schon wieder auf Drängen von Manu mit einem Artikel zu beschäftigen, der gerade nicht in meine Zeitplanung passt (zumal mein Zeitplan gerade richtig fett voll ist). Sollte er also nicht ausreichend sein kann er von mir aus gerne zur Wieder-/Abwahl gestellt werden. Wenn jemand anderer den Ausbau übernimmt - gerne. -- Achim Raschka 21:03, 10. Sep 2005 (CEST)

Glaub mir, ich wähle die Artikel fürs Review nach deren Inhalt und nicht nach deren Autor aus. ;) -- Manu 23:29, 10. Sep 2005 (CEST)

Wiederwahldiskussion (Oktober 2005)

contra - Auch hier hat das Review keinen Erfolg gebracht. Meine dortigen Anmerkungen lauteten:
Dieser Artikel weist aus meiner Sicht zu wenig Substanz für einen exzellenten Artikel auf. Auf das Leben der Naturforscherin in den Jahren 1685-1699 und 1705-1717 wird quasi gar nicht eingegangen. An einigen Stellen fehlt die erforderliche Präzision: Wer sind die "anderen Naturforscher", die "verschiedenen Amsterdamer Kupferstecher" und die "Wissenschaftler der Zeit"? So bleiben auch diverse Fragen offen, z.B. warum sie sich nach 20 Ehejahren von ihrem Mann getrennt hat. Die Benennung eines Schiffes nach ihr scheint derart wichtig zu sein, daß sie gleich zweimal (mit unterschiedlichen Zeitangaben) erwähnt wird. -- Manu 19:42, 14. Okt 2005 (CEST)

möchtest du wirklich Listen der verschiedenen Kupferstecher? Sie hatte drei angestellte Kupferstecher, deren Namen nicht überliefert sind und vergab wahrscheinlich auch noch Aufträge an weitere Kupferstecher, deren Namen auch nicht überliefert sind, da Stiche nicht vom Stecher signiert werden, sondern von der Zeichnerin -Reader 22:14, 17. Okt 2005 (CEST)

Wie es in diesem konkreten Fall aussieht vermag ich nicht zu sagen, aber grundsätzlich ist die Aussage falsch: Kupferstecher pflegten sehr wohl die Stiche mit ihrem Namen zu versehen. Ausnahmen gibt es natürlich trotzdem. --Henriette 12:44, 3. Nov 2005 (CET)

Ich merke gerade: da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Die Sitche von Merian sind nicht signiert und wenn, dann von ihr (jedenfalls ist das so bei den mir vorliegenden Reproduktionen, ich besitze kein Werk von ihr im Original). Und ich glaube, dass meist nur Kupferstecher signierten, die auch die Zeichnung selbst gemacht haben, so wie der Vater Merian, aber da habe ich viel zu wenig Ahnung um etwas sicheres zu sagen. -Reader 17:38, 11. Jan 2006 (CET)

• Pro, auch wenn die Bio noch (zeitliche) Lücken hat. Viele Biographien, haben "Lücken", weil in manchen Lebensjahren wirklich nichts aussergewöhnliches passiert ist. --Reader 21:59, 17. Okt 2005 (CEST)

 Neutral Naja, gemessen an den meisten anderen exzellenten Artikeln ist der Artikel meines Erachtens ein bisschen arg knapp Antifaschist 666 14:44, 20. Okt 2005 (CEST)

• Pro Urbach

Lesenswert-Diskussion (November 2005)

Anna Maria Sibylla Merian (* 2. April 1647 in Frankfurt am Main; † 13. Januar 1717 in Amsterdam) war Naturforscherin und Künstlerin.

ohne Votum', da Hauptautor - auch dieser Artikel wurde gerade in den Exzellenten abgewählt (2 pro, 1 contra, 1 neutral) -- Achim Raschka 08:26, 5. Nov 2005 (CET)

 Kontra - sprachlich unzulänglich: "Sammlung verschiedenster Insekten"; "1678 brachte sie ihre zweite Tochter Dorothea Maria zur Welt und ein weiteres Jahr darauf folgte mit dem Titel "Der Raupen..."; "...eine bedeutende Vertreterin..." (nimmt man die männlichen Wissenschaftler hinzu, dann ist sie weniger bedeutend?). Angaben wie "...schuf eine große Anzahl Zeichnungen und Aquarelle..." sind enzyklopädisch wertlos - wie viele sind denn wenigstens ungefähr? --Keichwa 08:53, 5. Nov 2005 (CET)

dann schreib doch "...ein bedeutender Vertreter.." Und zwei deiner Beispiele könntest du mit deinem tollen Sprachbegabung ja auch gleich selbst korrigieren. -83.78.68.102 20:19, 5. Nov 2005 (CET)

 Pro - schöner artikel. keichwas argumente sind eine zumutung. --Lixo 23:19, 5. Nov 2005 (CET)

• Pro - Schliesse mich der Meinung meines Vorredners vollumfänglich an. --Uwe 13:56, 6. Nov 2005 (CET)

 Pro --Flibbertigibbet 14:33, 7. Nov 2005 (CET)

•  Pro was sonst? --Geos 16:26, 9 November 2005 (CET)

Versalien

Mir fiel auf, dass der Artikel einen übermässigen Gebrauch von Versalien macht, entspricht dass denn Wikipedia:Typografie? das scheint mir etwas biedermeierlich und von Gestern. Mir ist das sonst noch in keinem zumindest exzelenten Artikel begegnet. Auf jeden Fall nicht in WP:Literatur.--Löschfix 18:40, 14. Jul 2006 (CEST)

In vielen wissenschaftlichen Artikeln werden Personen-/Autorennamen in Kapitälchen geschrieben. Schau Dir auch mal die Leitlinien Biologie an – in den Beispielen dort werden die Autoren-/Personennamen ebenfalls in Kapitälchen geschrieben. Zudem gibt es in Wikipedia einen Formatierungstag <span class ="Person">...</span> – für was soll der sonst sein, wenn nicht für das Formatieren von Personennamen? Die Macher von Wikipedia werden sich schon was dabei gedacht haben, wenn sie ihn auch noch "...Person..." nennen, oder? BTW, Versalien vs. Kapitälchen. --Martin Huber 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Beim ersten Satz laufe ich schon wieder rot an. Wir sind hier nicht in vielen wiss. Artikeln. Wir sind hier in der Wikipedia und nicht nur auf dem Artikel Sibylla Merian. Es ist einfach nicht mehr üblich diese Versalien in diesem durchgehenden Ausmaß zu verwenden hier in WP. Das war vielleicht noch 2004 so. Jedenfalls ist das mein Eindruck. Bitte nicht damit argumentieren, was woanders üblich ist, oder gar in "wissenschaftl. Artikeln". Eine Enzyklopädie hat eine einheitliche Struktur, mir ist nichts gegenteiliges begegnet bisher. Und das tut auch der WP gut, jedenfalls freuen sich die User. Tags gibt es sehr viele, die kaum verwendet werden. Gerade Biologieartikel kommen sehr oft in Exzelenten vor und die schaue ich alle durch. In WP:PD werden die Namen in Kapitälchengechrieben, somit auch in den anderen Tabellen. Vielleicht ist es was für die Tabellen. Aber das hier überschreitet das Maß, die gesamte Typographie fällt aus dem Rahmen, es sieht nach Biedermeier aus. Zeige mir in WP:Typographie die Richtlinie, dass Personennamen grundsätzlich in Kapitällchen geschrieben werden sollen, nur das würde ich akzeptieren und mich dann wundern, warum das nicht in jedem Artikel so ist. Mir scheint aber eher, dass das überholt ist. In WP:Lit hat das jedenfalls nichts zu suchen.--Löschfix 23:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Mit oder ohne Anna?

Bei Matthäus Merian dem Älteren hat Kolja21 gerade den Namen der Tochter Merians von Anna Maria Sibylla Merian auf Maria Sibylla Merian geändert. Beim Nachschauen im eigentlichen Artikel über die Tochter habe ich beide Namen vorgefunden, wobei offenbar immer dieselbe Person gemeint ist; kurioserweise taucht der erste Wechsel auffällig gleich bei der angeblichen Widerholung des Lemma-Begriffs in der ersten Zeile auf. Beim Nachzählen des überaus häufig im Text erscheinenden Namens komme ich für die Version ohne Anna auf etwa 8 Auftritte plus alle 9 Literaturangaben plus Vorlage Personenbeschreibung, für die Version mit Anna dagegen auf 13.

Nachdem zusätzlich ein redirect von Anna MSM auf den eigentlichen MSM-Artikel besteht, nehme ich mal an, dass es sich bei Anna nur um einen zusätzlichen Vornamen handelt. Das steht aber nirgends.

Da ich bei Beschreibungen von historischen Personen schon viele Ungenauigkeiten bei Personennamen und dadurch verursachte Verwechslungen und Fehler erlebt habe, empfehle ich dringend, im eigentlichen Artikel für eine Bereinigung zu sorgen. Ich würde es auch gern selbst machen, wenn ich Zeit hätte, mich in die tatsächliche Lebensgeschichte einzuarbeiten. Aber dafür gibt es, wenn ich auf die Diskussionsseite blicke, sicher ausreichend Experten unter uns.--Fredou 08:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Die jeweilige Google-Suche ergibt für "Anna Maria Sibylla Merian" 659 Fundstellen und für "Maria Sibylla Merian" 142'000. Wie bei [2] oder [3] (Titel zweier Bücher) festgestellt werden kann, benutzte Merian bei ihren Publikationen den Namen Anna nicht. -Rustrel 09:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

Aufräumen

Seit 2005 (Lesenswert-Diskussion) ist einige Zeit vergangen, und ich nehme mal an, dass die jetzigen Schwächen des Artikels auf mehr oder weniger ungeschickte spätere Erweiterungen zurückgehen. Beispiele: die Insekten tauchen an zwei verschiedenen Stellen aus dem Schlamm auf; unter "Amsterdam" findet sich zusammenhanglos einiges aus dem 20. Jahrhundert; ein Zwischentitel ("Widmungen ..."), der nun wirklich garnichts mit dem Inhalt des betreffenden Abschnitts zu tun hat; eine Reihe sprachlicher Ungeschicklichkeiten, zum Teil schon folgenlos weiter oben in der Lesenswert-Diskussion erwähnt; verbesserungsbedürftiges Bildmaterial. Um einen geschlossenen, stimmigen Artikel herzustellen, müsste schon einiges aufgeräumt werden - mehr, als ich im Moment tun kann. Ich fange aber mal ein bisschen an... Irgendwer sonst interessiert? --Eisenacher 16:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Es ist bei weitem nicht beim Aufräumen geblieben. Ich denke, jetzt ist der Artikel ganz ordentlich und wird der bedeutenden Persönlichkeit Maria Sibylla Merian einigermaßen gerecht. Jedenfalls mache ich erst mal Schluss. Vielleicht später mehr. --Eisenacher 00:23, 12. Jan. 2008 (CET)

Jetzt also weiter, aber gaaanz langsam. Erst mal der Absatz über die wissenschaftlichen und künstlerischen Rahmenbedingungen, dann allmählich die Erweiterung der übrigen Abschnitte...--Eisenacher 19:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Graff

Im Artikel standen nicht haltbare, nicht belegbare Aussagen über ihren Ehemann J. A. Graff. Ich habe sie durch belegbare Fakten samt Beleg ersetzt. erledigtErledigt
Die Neigung, Graff als Trottel darzustellen, der mit Merian nicht mithalten konnte, woraufhin sie sich von ihm befreit hat, liest man zwar gern mal in den etwas populäreren Texten, aber es gibt eben Belege (Briefe, Dokumente des Nürnberger Rates) die eine andere Sprache sprechen, und die in, wenn auch wenigen, wissenschaftlich fundierten Arbeiten zitiert sind. (nicht signierter Beitrag von 188.174.40.153 (Diskussion) 11:37, 26. Jan. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Schweizerin

Benutzer:Centovalli versucht derzeit intensiv, die Dame als Schweizerin darzustellen. Aus dem Artikel geht derzeit nicht einmal unmittelbar eine Verbindung zur Schweiz hervor und den größten Teil ihres Lebens hat sie auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands verbracht. Überhaupt ist das Konzept der Staatsbürgerschaft, dass hinter dieser Zuschreibung steht, für das 17. Jahrhundert doch sehr stark in Zweifel zu ziehen. Ich werde das jetzt wieder rausnehmen, da ich die Lösung ohne eine nationale Zuschreibung als die deutlich bessere finde. --Martin Zeise ✉ 12:46, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es soll Schweizer geben, die nicht nur im Ausland leben, sondern sich sogar getrauen, dort auf die Welt zu kommen. Wäre sie nicht Schweizein, stünde sie nicht im HLS. Siehe auch zweiten Satz im Artikel. --Centovalli (Diskussion) 12:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ein allgemeines Schweizer Bürgerrecht wurde erstmals in der helvetischen Verfassung von 1798 festgeschrieben. Mit der jetzt von LIU gefunden Lösung, die Familie Merian als Basler Familie zu bezeichnen, kann ich gut leben. --Martin Zeise ✉ 13:32, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das bedeutet nicht, dass sie nicht Schweizerin war (ist irgendwie zwingend wenn man Tochter eines Schweizers ist), sondern dass sie das Basler Bürgerrecht hatte. Basel gehört zur Schweiz seit dem 13. Juli 1501. Nach deiner Argumentationslogik dürftest du auch Grimmelshausen (das ist der mit dem Simplicissimus) nicht als "deutschen Schriftsteller" bezeichnen. --Centovalli (Diskussion) 14:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Tatsache, dass jemand im Historischen Lexikon Schweiz (HLS) verzeichnet ist, bedeutet noch lange nicht, dass diese Person auch Schweizer(in) war. Jedenfalls finden sich im HLS auch zahlreiche Nicht-Schweizer(innen). Zudem gehörte M.S. Merian ganz eindeutig der jüngeren, Frankfurter Linie der Familie Merian an. Der Stammvater dieser Linie hatte bereits 1626 das Frankfurter Bürgerrecht angenommen. Diese Informationen sind sowohl dem HLS als auch der Wikipedia zu entnehmen. Insofern plädiere ich ebenfalls dafür, die nationale Zuschreibung wegzulassen. --Mabieb (Diskussion) 18:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Personen im HLS stehen dort, weil sie in der Schweiz tätig waren oder Schweizer waren. Es stimmt nicht, dass die "jüngere" Linie Frankfurter waren, siehe Andreas Merian-Iselin. --Centovalli (Diskussion) 18:10, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal: 1647 gab es noch keine Schweizer Staatsbürgerschaft, die automatisch auf ein in Frankfurt am Main geborenes Mädchen eines Basler Bürgers hätte übertragen werden können. Zumindest im Artikel gibt es keinerlei Belege, die in irgendeiner Art und Weise darauf hindeuten, dass sie sich als Schweizerin verstanden hat. Solange dies vorhanden ist, beruht die Aussage Schweizer nur auf einer Annahme, die hier nichts zu suchen hat (im Übrigen genausowenig wie eine Aussage, dass sie Deutsche gewesen wäre). Und dass die Aufnahme im HLS kein ausreichender beleg ist, wurde bereits dargestellt. --Martin Zeise ✉ 20:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Aber klar haben die Kinder das Basler Bürgerrecht des Vaters bekommen. Es gab damals auch keine deutsche Staatsbürgerschaft. --Centovalli (Diskussion) 20:46, 2. Apr. 2013 (CEST)

Und wo ist jetzt der Beleg dafür, dass sie Schweizerin war und das auch so gesehen hat? Auf Annahmen sollte eine Artikel nicht fußen. --Martin Zeise ✉ 21:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wo ist der Beleg dafür, dass sie ausgebürgert wurde? Siehe auch das Buch von Wolf. --Centovalli (Diskussion) 21:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Merian war zwar etwas mehr Schweizerin als manch andere im HLS verzeichnete, aber eine zeitlebens in Frankfurt und Nürnberg und in den Niederlanden lebende Künstlerin kann man in dieser Zeit beim besten Willen nicht als "Schweizerin" bezeichnen. Das ist ein übler Anachronismus. "aus Basler Familie" wäre m. E. das höchste der Gefühle. Als deutsch kann man sie schon viel eher bezeichnen, denn sie wuchs im heutigen Deutschland auf lebte sehr lange dort, und damals war "deutsch" ohnehin eher eine Nationalitäten = Sprachfrage als eine der "Staatsbürgerschaft" (modernes Konzept, untauglich für historische Personen). Ich würde sogar eher "deutsch-niederländische Künstlerin aus Basler Familie" schreiben. --FA2010 (Diskussion) 21:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Seltsame Logik. Ist denn der Udo Jürgens auch kein Deutscher Österreicher mehr, weil er ewig schon in der Schweiz lebt? --Centovalli (Diskussion) 21:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Seltsame Logik: Ist denn der Udo Jürgens im 17. Jahrhundert geboren? --Henriette (Diskussion) 21:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

Basel gehört seit dem 16. Jahrhundert zur Schweiz. --Centovalli (Diskussion) 21:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

Udo Jürgens Deutscher? Das ist er ja nun ausgerechnet von den drei möglichen Staatsbürgerschaften NICHT, und auch nicht kulturell oder sprachlich. Aber das ist hier egal, weil es um das 17. Jahrhundert geht, und da ist "Staatsbürgerschaft" und gar eine nach Blutlinie vererbte völlig anachronistisch. "deutsch" darf man natürlich auch nicht 1:1 als Statasbürgerschaft sehen in so einem Einleitungssatz, sondern als kulturell-sprachliche Konstruktion, die uns heutigen sofort intuitiv verständlich ist und eben auch nicht irreführend. --FA2010 (Diskussion) 21:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Weil die Basler nicht einmal "kulturell-sprachlich konstruiert" deutsch sein wollten, gehören sie seit dem 16. Jahrhundert zur Schweiz. Inkl. Familie Merian. --Centovalli (Diskussion) 21:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Dame ist so sehr Schweizerin, wie Cäsar Italiener ist. Centovalli hat nur insofern recht, dass man das konsequent auch in anderen Artikeln durchziehen muss. Die damalige Sicht und Staatsverhältnisse sind entscheidend und nicht die heutige Sicht. --Micha 21:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

Unter den Teutschen ist zu nennen... Sybilla Merian, Andere deutsche Frauen ... sind folgende..., Unerklärlich ist es, wie Fueßli dazu kommen konnte, Sibylla Merian, die weder in der Schweiz geboren ward, noch jemals dahin gekommen ist, in seine „Geschichte der besten Künstler in der Schweiz“ aufzunehmen ... usw. usf. Gegenbeispiel? Keines gefunden. --FA2010 (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

PS. man kann nicht einfach das heutige Jus Sanguinis auf die damalige Zeit übertragen. Wenn schon muss Centovalli aufzeigen, dass dies damals schon gültig war. Ich bezweIfle es. --Micha

Ja. Und er wurde ja auch mehrfach danach gefragt! Aber er antwortet nur mit Gegenfragen und nicht mit Belegen. An so einer Stelle ist jede Diskussion zweck- und aussichtslos. --Henriette (Diskussion) 22:45, 2. Apr. 2013 (CEST)

Als Schweizer ist mir diese Diskussion ehrlich gesagt ein bisschen peinlich. Sie war die Tochter eines nach Frankfurt ausgewanderten Baslers. Vorschlag zur Güte: "Schweizer" mit "bedeutende" ersetzen. Der Satz funktioniert auch so. --Lukati (Diskussion) 05:34, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist ziemlich eindeutig: Es gibt keine Belege für "Schweizer" und die Argumentation von Centovalli nicht nachvollziehbar. Ich habe diese Bezeichnung entsprechend wieder entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 06:16, 3. Apr. 2013 (CEST) erledigtErledigt

Einverstanden. Auf das "und wuchs in Frankfurt am Main und Nürnberg auf" könnte man verzichten, da ihr Lebenslauf im nächsten Abschnitt beschrieben wird. --Lukati (Diskussion) 18:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

"in Nürnberg" habe ich gelöscht. Dorthin kam sie als verheiratete Mutter einer zweijährigen Tochter - von "aufwachsen" kann man da also nicht mehr sprechen... (nicht signierter Beitrag von 93.104.177.96 (Diskussion) 21:53, 6. Mai 2013 (CEST))

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Bild "Zitrone"

Ich bin hier nur zufällig vorbeigekommen, frage mich aber, warum der Paradiesapfel auf dem Bild (vgl. lat. Titel des Bildes) hier als Zitrone bezeichnet wird. Nur wegen der gelben Farbe und der einigermaßen passenden Form? Wer sich das Innere der einen Frucht anschaut, sieht sofort, dass das nicht stimmen kann. Sowas wäre Frau Merian sicher nicht passiert. Ich will hier nicht rumverbessern, aber vielleicht möchte sich jemand darum kümmern, der sich berufen fühlt. Danke. (nicht signierter Beitrag von 46.244.131.127 (Diskussion) 13:28, 2. Apr. 2013 (CEST))

Das Bild ist nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 22:11, 9. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Fehler im Abschnitt

Im Abschnitt: "Zur Vorgeschichte" wird expliziet geschrieben, dass der Vater der Maria Sibylle Merian, Matthias Merian d. Ältere, 1653 ein Buch von John Johnston herausgebracht habe. Das dürfte unmöglich sein, wenn er bereits 1650 verstarb. Im Artikel zu John Johnston wird demnach auch nur beschrieben, dass das Verlagshaus des Matthias Merian das Werk herausbrachte. Korrigiert. (nicht signierter Beitrag von 46.5.96.238 (Diskussion) 16:49, 2. Apr. 2013 (CEST)) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Falsches Bild

Das Bild ist KEIN Altersporträt von M.S. Merian, sondern von Esther Barbara von Sandrart, siehe http://www.virtuelles-kupferstichkabinett.de/index.php?selTab=3&currentWerk=19967&PHPSESSID=acrmditlxmpkhji&PHPSESSID=acrmditlxmpkhji Das zeitweise umstrittene Jugendporträt hingegen zeigt nachweislich M. S. Merian, siehe http://194.176.109.156/eMuseumPlus?service=direct/1/ResultListView/result.t2.artist_list.$TspTitleLink$0.link&sp=10&sp=Sartist&sp=SfilterDefinition&sp=0&sp=2&sp=1&sp=SsimpleList&sp=25&sp=Sdetail&sp=0&sp=F&sp=T&sp=29; ein sicher verbürgtes Altersporträt hat ihr Schwiegerson Georg Gsell gemalt, das findet sich auch in den Wikimedia-Bildern. (nicht signierter Beitrag von 188.174.44.106 (Diskussion) 09:14, 22. Mai 2013 (CEST))

Bild ausgetauscht. -- Naval (Diskussion) 17:04, 22. Mai 2013 (CEST) erledigtErledigt

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"Maria Sibylla" oder "Merian"?

Hallo zusammen, sehr schöner Artikel, aber darf ich einen Änderungsvorschlag machen? Im laufenden Text sind dort, wo nicht der volle Name erscheint, immer Merians Vornamen angegeben. Das stößt mir in biografischen Texten über Frauen immer ein Bisschen sauer auf; es lässt zwar Sympathie für die Person durchscheinen, wirkt aber auch infantilisierend und herablassend. Ich würde gern drum bitten, den Vornamen nur für das Kindesalter zu verwenden und ansonsten dort, wo nicht der volle Name steht, nur den Nachnamen anzugeben -- so, wie es bei Männern auch gehandhabt wird. Gilt übrigens für alle historischen Frauenspersonen. ;) -- Marschallin 16:05, 29. Aug. 2011 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marschallin (Diskussion) 20:16, 10. Mai 2016 (CEST)

Formatierungsfrage

Ich hatte das hier gesichtet und erst danach bemerkt, dass in der Literaturliste noch andere Buchstaben gefettet sind. Will mir das irgend etwas besonderes sagen? Gruß  _hugarheimur 15:00, 18. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leserättin (Diskussion) 22:48, 19. Mär. 2022 (CET)

Falsches Portrait

Das Bild von MSM als sehr junge Frau https://www.villageantiques.ch/portrait-of-maria-sybilla-merian-attributed-to-matthaus-merian-ii/ stellt nicht MSM dar, siehe https://www.alamy.de/portrait-von-genevive-blanchot-als-allegorie-der-malerei-1704-ol-auf-leinwand-65-x-53-cm-unmarkierte-jean-baptiste-santerre-magny-en-vexin-1651-1717-paris-image328706377.html

Es gibt definitiv nur zwei authentische Portraits, das Jugendbild von Marrel und das Altersbild von Gsell. (nicht signierter Beitrag von Cissus (Diskussion | Beiträge) 09:55, 2. Jun. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Leserättin (Diskussion) 22:40, 19. Mär. 2022 (CET)