Diskussion:Markus Krall/Archiv

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bekommt jeder Dr. der Volkswirtschaftslehre jetzt eine Seite? Relevanz? --Stefan3 (Diskussion) 11:33, 2. Jul. 2019 (CEST)

Er ist Autor, Relevanz gegeben. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 12:57, 2. Jul. 2019 (CEST)
Als Autor zudem sehr gelesen: Spiegel Bestseller: Wirtschaftsbücher (Oktober/2017). Dass der Artikel relevant ist, indiziert auch die Zahl der täglichen Abrufe. Gruß--Tfjt (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2019 (CEST)
Und der Autor ist hier auch der Autor?--Stefan3 (Diskussion) 23:33, 5. Jul. 2019 (CEST)
Keine Ahnung, ich denke nicht, ist aber auch irrelevant. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 05:46, 6. Jul. 2019 (CEST)
sehr problematische Haltung - gillt die auch für Firmen etc. - eher was für ein Meinungsbild als für diese Disku? Hab mal gestöbert: Relevant ist ... - "Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist - da muss nich mal lachen ... " --Stefan3 (Diskussion) 10:57, 23. Jul. 2019 (CEST)
Krall ist gemäß Relevanzkriterien für Autoren schon allein deshalb relevant, weil sich seine besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt: Eintrag Markus Krall bei Perlentaucher. Gruß--Tfjt (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2019 (CEST)
Ein Baustein Bearbeiten sollte aber dennoch hier rein. Der Abschnitt

Krall studierte von 1984 bis 1989 Volkswirtschaftslehre an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg. Dort und als Inhaber des Monbusho-Stipendiums der japanischen Regierung an der Universität Nagoya in Japan promovierte er ab 1989/1990 zum Dr. rer. pol.

Sein beruflicher Werdegang führte ihn als Risikomanager durch eine Reihe von Unternehmen der Finanz- und Versicherungsbranche (Allianz AG, Boston Consulting Group, Oliver Wyman & Company, McKinsey & Company, Converium Re). In den Jahren 2007 bis 2009 war er mit dem Beratungsunternehmen KDB Krall Demmel Business Consulting GmbH selbständig. Von 2010 bis 2012 übernahm er beim Unternehmen Roland Berger Strategy Consultants die Funktion eines Senior Partners.

hat keinerlei Belege. Der ganze Artikel ist eher PR als Wikipedia. --Stefan3 (Diskussion) 10:04, 14. Aug. 2019 (CEST)

ich komme nicht umhin zu glauben, das du ein ein Problem mit Krall hast? Aber hat auch sein gutes, so werden Mängel schneller behoben. Vielleicht findest du noch was im Artikel, damit wir ihn noch besser machen können. ;-) lg --¿! ‏

.א.מ.א‎ 14:18, 14. Aug. 2019 (CEST)

Wikipedia lässt sich wohl äußerst gerne für Eigen-PR auch dubioser Leute nutzen.. Hauptsache die Klickzahlen stimmen, sagt sie ja selbst (oben). Wie passt das wohl zusammen mit einem "werbefreien" und "neurtralen" Image dass sie sich geben wollen - meiner Meinung nach überhaupt nicht! (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:DBE1:1F6F:1807:4969:121F:CB33 (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2019 (CET))

Löschen2?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Darf hier eigentlich jeder seine geschönte oder ausgedachte Biografie verbreiten? Ist Wikipedia jetzt das Marketingtool für aller Art lauterer oder unlauterer Personen? Wenn ja dann Bescheid geben.. dass muss wohl mal bekannt gemacht werden in der Öffentlichkeit wie das hier funktioniert!

Bitte belegen Sie, in welchen Punkten Ihrer Meinung nach die Biografie von Krall "geschönt" oder "ausgedacht" sein soll. Ob eine Personen nach Ihrem Dafürhalten lauter oder unlauter sein soll, kann für eine Enzyklopädie nicht maßgebend sein. Entscheidend ist, dass sie eine zeitgeschichtlich relevante Person ist. (nicht signierter Beitrag von 93.235.76.44 (Diskussion) 01:34, 9. Feb. 2020 (CET))

Wie der Kollege unten schreibt..

"Die Abschnitte Aktiengesellschaften Ethik Gesellschaft haben keinen einzigen Einzelnachweis"

Zitat Ende. Das dürfte Ihnen doch offensichtlich sein??

Positionen, Absatz und Ästhetik

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erstmal großes Lob an Gabel1960 für deine Bearbeitungen! Jetzt zu meiner eigentlichen Frage, im Absatz Positionen wird in Fett seine verschiedenen Positionen markiert. Ist da eine untergeordnete Überschrift nicht besser? Ist eine rein ästhetische Frage. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 00:36, 24. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank, ich finde deinen Vorschlag im Prinzip gut, aber die Abschnitte sind zu kurz, um jeweis ein eigenes Unterkapitel zu verdienen, auch das ist eine subjektive Einschätzung, Gliederung hätte natürlich den Vorteil der Übersichtlichkeit. Gabel1960 (Diskussion) 08:03, 25. Aug. 2019 (CEST)

Die Aussage, Krall sei dafür, dass Transferleistungsempfängern das Wahlrecht entzogen werden, ist zu stark vereinfacht und ist in dieser Grundsätzlichkeit ein Falschzitat.

Krall plädiert dafür, dass man vor Beginn einer Wahlperiode sich entscheiden kann, ob man in den kommenden Jahren entweder das Wahlrecht haben möchte, oder Transferleistungen beziehen möchte. Es soll nicht gleichzeitig möglich sein, einerseits vom Staat alimentiert zu werden und andererseits über das Wahlrecht mitzuentscheiden, wie der Geldtopf des Staates (aus dem man alimentiert wird) verteilt wird. Krall will damit die Absurdität mildern, dass das Wahlrecht gleich ist, die Finanzierungslast des Staates aber ungleich. Diese Forderung erhebt er vor dem Hintergrund, dass in Deutschland mittlerweile mehr als die Hälfte der Wähler nur vom Staat lebt, also eine Mehrheit von alimentierten Nichtleistenden darüber entscheidet, wie das Geld, das nur noch eine Minderheit erwirtschaftet, verteilt wird. (nicht signierter Beitrag von 93.235.76.44 (Diskussion) 01:27, 9. Feb. 2020 (CET))

Ja, klarer Fall für den Verfassungsschutz. -- Andreas Kemper talk discr 16:30, 19. Feb. 2020 (CET)
eh eine Quelle von YT, insofern kein gültiger Beleg. KA warum Schwarze Feder dies eingebaut hat, vielleicht sagt er noch was dazu. Ansonsten lösche ich es. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 01:53, 9. Feb. 2020 (CET)
Siehe unten. Es handelt sich nicht um ein Falschzitat. Kralls Forderung: Wer Transferleistung erhält, soll kein Wahlrecht haben. -- Andreas Kemper talk discr 16:24, 19. Feb. 2020 (CET)

Tätigkeit für die AfD

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ich hier eindeutig vermisse ist seine Tätigkeit für die AfD Bundestagsfraktion (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:4702:EEC1:20C4:7D23:62E7:FE (Diskussion) 13:04, 3. Jan. 2020 (CET))

Wenn Krall für eine Bundestagsfraktion tätig war und diese Tätigkeit relevant und belegbar ist, sollte der, der unsigniert und unbelegt dies hier vorgetragen hat, bitte einen entsprechenden, mit Beleg versehenen Eintrag machen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 15:24, 3. Jan. 2020 (CET)

Wahlrechtsentzug

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren47 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Krall fordert explizit und öffentlich Bafög-Empfänger*innen, Sozialhilfe-Empfänger*innen, Beschäftigten in subventionierten Betrieben und überhaupt allen, die Geld vom Staat erhalten, das Wahlrecht zu entziehen. Ich habe behelfsweise das Interview von Roland Tichy mit ihm als Quelle genannt. Nun sollen ja weder Original-Quellen noch Youtube als Quelle genannt werden. Andererseits ist diese offen zur Schau getragene Demokratiefeindlichkeit derart relevant, dass wir sie nicht unterschlagen sollten. Gibt es Sekundär-Einzelnachweise, die seine Demokratiefeindlichkeit entsprechend dokumentieren? -- Andreas Kemper talk discr 16:22, 19. Feb. 2020 (CET)

P.S. Und bevor hier wieder gelöscht wird:
Die Abschnitte
  • Aktiengesellschaften
  • Ethik
  • Gesellschaft
haben keinen einzigen Einzelnachweis. Die wurden allerdings nicht gelöscht. Ich kann auch gerne den Einzelnachweis auf Youtube löschen, wenn das die Behaltenswahrscheinlichkeit vergrößert. -- Andreas Kemper talk discr 16:29, 19. Feb. 2020 (CET)
Habe eine Sekundärquelle gefunden. -- Andreas Kemper talk discr 16:37, 19. Feb. 2020 (CET)
Danke für den Beleg! Aber Demokratiefeindlich? Neutral wirst du in diesem Artikel aufjedenfall nicht agieren. Die WP mutiert deswegen leider in manchen Bereichen zu einem "virtuellen Hinweis eines Maulkorbes": das darfst du meinen und das aber nicht! Und wieso löscht du das und lässt Ethik aber stehen, hat nämlich auch keine Quellenangabe? Liegt es vielleicht daran, dass man bei Ethik lesen kann, welche (antidemokratische?) Positionen er zu bestimmte Themen hat, die heutzutage immer wieder von "bestimmten" Medien postuliert werden? Nicht falsch verstehen, ich halte manche Positionen von Krall auch nicht richtig, aber deswegen betitle ich ihn nicht gleich und stelle ihn an den Pranger. Naja, nichts für ungut. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 23:49, 19. Feb. 2020 (CET)
Du kannst den gelöschten Beitrag gerne wieder einfügen.
Generell halte ich aber den Artikel zu lang, er sollte auf das Wesentliche eingedampft werden.
Die Frage stellt sich, warum du Beiträge, die mit einem Youtube-Link klar belegt waren, gelöscht hast, Abschnitte, die überhaupt nicht belegt waren, hingegen stehen gelassen hast. Hättest du meinen Beitrag auch stehen gelassen, wenn ich ihn gar nicht belegt hätte?
Menschen, die Geld vom Staat erhalten, das Wahlrecht entziehen zu wollen, ist demokratiefeindlich. Dies so zu benennen, ist nicht "Pranger", sondern eine klare Benennung ohne Geschwurbel. -- Andreas Kemper talk discr 16:53, 20. Feb. 2020 (CET)
Die Frage stellt sich dann, wenn du meine Frage beantwortest. ;-) Abgesehen davon, hast du eine Frage eh weiter oben schon beantwortet. Das eine reguläre Wahl wie in Thüringen rückgängig gemacht wurde, ist natürlich nicht demokratiefeindlich, gell? lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 23:43, 21. Feb. 2020 (CET)
Was hat nun Thürigen mit Krall am Hut? Krall vertritt in diesem Punkt eine höchst brisante Position, eine Position, die sogar so extrem ist, dass sie in keiner einzigen relevanten Partei (nicht einmal in der AfD) "herrschende Meinung" ist. Außerdem ist es ja nun beileibe nicht so, dass er diese Aussage irgendwo in einem privaten Vieraugengespräch getätigt hat, nein, er hat sie vielmehr einige Male öffentlich wiederholt. Deswegen erachte auch ich es für erwähnenswert Wer das Kapitel zur Parteienpolitik in seinem Buch liest, bemerkt schnell, dass Krall bezüglich politischer Willensbildung generell arg spezielle Standpunkte vertritt, um es vorsichtig zu formulieren. --Schokopunsch (Diskussion) 01:10, 22. Feb. 2020 (CET)
Ich habe den Autor kritisiert, weil er sich wertend geäußert hat und ich der Meinung bin, dass man als Autor in der WP neutral sein sollte. Dass Krall sehr kontrovers, im Vergleich der herrschenden Meinung von "anerkannten" Medien, ist, steht außer Frage, aber das war nicht mein Thema. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 08:03, 22. Feb. 2020 (CET)
Hitler ist in gewissem Sinne auch "kontrovers, im Vergleich der herrschenden Meinung von 'anerkennten' Medien". Was soll das Geschwurbel? Kralls Aussage ist verfassungsfeindlich, weil er zu einer Revolution aufruft, um unter anderem das allgemeine Wahlrecht abzuschaffen. Die "demokratiefeindlich" zu nennen, ist keine Wertung, sondern eine sachliche Feststellung. -- Andreas Kemper talk discr 15:09, 23. Feb. 2020 (CET)
War das etwa ein Godwin's law? ;-) Weißt du, mir ist es mittlerweile breit wie lang welche Regierungsform derzeit an der Macht ist, darum bin ich da etwas neutraler als so mancher Fanatiker, die die Menschheit mit allen Mitteln warnen müssen vor irgendwelche bösen Menschen (Krall macht es im Grunde auch, allerdings durch Logik und ohne Gewalt). Und wenn Krall Art. 20 Abs. 4 GG umsetzten will (was ich schwer vermute), dann ist es sein Recht und wir werden sehen ob dann der Verfassungsschutz kommt und sagt es ist verfassungsfeindlich oder demokratiefeindlich, bis dahin bleibt es eine Vermutung. Gilt natürlich nicht, wenn "anerkannte" Medien dies behaupten ohne Belege zu haben, dann wird es vermutlich trotzdem in den WP-Artikel eingepflegt. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 17:53, 23. Feb. 2020 (CET)
Art. 20 Abs. 4 GG -> Widerstandsrecht. Wer sich auf das Widerstandsrecht berufen will, um das Allgemeine Wahlrecht abzuschaffen, ist ein Arschloch. -- Andreas Kemper talk discr 14:51, 24. Feb. 2020 (CET)
Davon abgesehen ist die Argumentation mit Art. 20 Abs. 4 GG auch juristisch schlichtweg falsch, dementsprechend ist es auch nicht "sein Recht". -- MX8 Disk 14:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Hier einzelne Nachweise / Thematisierungen der letzten Tage:

-- Andreas Kemper talk discr 14:17, 29. Feb. 2020 (CET)

Krall wird in seinem Buch sehr deutlich. Er konstatiert als "unsere Ausgangslage", dass Tausende von gewaltbereiten Antifas mit Unterstützung eines Heeres von Islamisten im Zuge der aktuellen Wirtschaftskrise gegen den Kapitalismus und soziale Ungerechtigkeit revoltieren würden. Daher stelle sich die Frage der "Konterrevolution" (S. 21). Er wiederholt als Ziel seiner Konterrevolution noch einmal seine Forderung nach der Abschaffung des Allgemeinen Wahlrechts. Passives und aktives Wahlrecht dürfe nur haben, wer auf Geld vom Staat verzichte (S.223). Außerdem formuliert er die Idee eines auf Lebenszeit gewählten "Wahlkönigs" mit Vetorecht in grundsätzlichen Fragen (zum Schluss des Buches). Ein derart verfassungsfeindliches Buch hat es schon lange nicht mehr in die Spiegel-Bestseller-Liste geschafft. Es ist geboten, in der Darstellung des Buches nicht einfach nur den verharmlosenden Klappentext abzukupfern, sondern auch die markanten Punkte herauszuarbeiten. -- Andreas Kemper talk discr 17:08, 5. Apr. 2020 (CEST)

Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? kennst du? Der halbe, aus willkürlich selbstausgesuchten Stellen aus Kralls Büchern zusammengestöpselte Artikelinhalt, ist zu tilgen, wenn es dafür keine reputablen Quellen gibt, die sich mit diesen Punkten beschäftigt haben.--Lectorium (Diskussion) 17:42, 5. Apr. 2020 (CEST)
Falls du meine Einfügungen meinen solltest: die sind mit der Seitenzahl belegt. Der Teil, den ich nicht geschrieben haben, war nicht belegt.
"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, [...]. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen" Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung
Falls es hingegen um die Relevanz der Stellen im Buch geht: die sind durch Artikel in Zeitungen wie dem Handelsblatt und der FR belegt. Sollte dieses Buch überhaupt eine Relevanz erhalten, dann werden genau diese bereits zuvor mit kritischer Aufmerksamkeit verfolgten Stellen in der Sekundärliteratur auftauchen. Es geht jedenfalls nicht, einfach nur die Verlagswerbung abzuschreiben. -- Andreas Kemper talk discr 18:18, 5. Apr. 2020 (CEST)
Das TF-Zitat ist nicht einschlägig, denn es gibt Sekundäres. Ob und was vielleicht irgendwann mal in der Sekundärliteratur auftaucht kannst du nicht wissen. Findet sich zu seinen neuen Veröffentlichungen keine Rezeption oder Sekundärliteratur deutet das auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Dass sein Buch verfassungsfeindlich ist behauptet welche Quelle? Oder hast du dir das etwa nur selbst ausgedacht? --Lectorium (Diskussion) 01:40, 7. Apr. 2020 (CEST)
Es gibt bislang keine neutrale, reputable Sekundärliteratur zu dem Buch. Also muss auf die Primärquelle zurückgegriffen werden. Und welche Passagen in der Primärquelle als relevant gelten, muss aus Sekundärtexten zu Kralls Äußerungen abgeleitet werden, die sich in der Primärquelle wiederfinden. Wir haben sonst keine Möglichkeiten, die Relevanz zu bestimmen. Dass das Buch verfassungsfeindlich ist, ist meine persönliche Meinung und gehört natürlich nicht in den Artikel, solange reputable Sekundärquellen dies nicht konstatieren. -- Andreas Kemper talk discr 13:14, 7. Apr. 2020 (CEST)
Dass das Allgemeine Wahlrecht abgeschafft sei, wenn Bürger, die Subventionen oder Transfergelder beantragen und beziehen, ihr Wahlrecht verlieren, ist wohl eine persönliche Deutung und kein belegtes Wissen. Gibt es eine Quelle, die diese von Krall vorgeschlagene Einschränkung des Wahlrechts als „Abschaffung“ des Allgemeinen Wahlrechts qualifiziert? Das Allgemeine Wahlrecht weist in der Regel Einschränkungen auf, die bestimmte Gruppen der Bevölkerung eines Gebiets von der Wahl ausschließen. Trotz dieser Einschränkungen gilt das Wahlrecht weiterhin als Allgemeines Wahlrecht. Auch als Frauen noch nicht wählen durften, wurde von Allgemeinem Wahlrecht gesprochen. Als 1848 in der Schweiz das Allgemeine Wahlrecht eingeführt wurde, galt es nur für Männer; Frauen durften damals noch nicht wählen. Mit anderen Worten: Einschränkungen des Wahlrechts auch für große Bevölkerungsanteile führen nicht dazu, dass nicht mehr vom Allgemeinen Wahlrecht gesprochen wird. --Tfjt (Diskussion) 16:01, 7. Apr. 2020 (CEST)
Wenn Frauen vom Wahlrecht ausgeschlossen sind, ist das Wahlrecht nicht allgemein. Punkt. Wenn Menschen vom Wahlrecht ausgeschlossen, die existenziell auf Geld vom Staat angewiesen sind, ist das Wahlrecht ebenfalls nicht allgemein. Punkt. Wenn Schwarze vom Wahlrecht ausgeschlossen sind, ist das Wahlrecht nicht allgemein. Punkt.-- Andreas Kemper talk discr 16:36, 7. Apr. 2020 (CEST)
Gibt es für diese persönliche Deutung eine reputable Quelle? Ich denke, dass Benutzer:Schwarze Feder mit der Aussage, dass das Wahlrecht nicht allgemein ist, wenn Frauen nicht wählen dürfen, irrt. Als nur Männer wählen durften, wurde gleichwohl von Allgemeinem Wahlrecht gesprochen, siehe etwa hier. --Tfjt (Diskussion) 16:43, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ja, weil es Scheiß-Patriarchen waren, für die Frauen als politische Subjekte gar nicht existierten. Du willst dich doch wohl nicht etwa daran orientieren? Rein logisch betrachtet: Sieht man Transferleistungen als negative Steuern, erhellt sich doch sofort, dass der Vorschlag von Krall eine moderne Form des Zensuswahlrechts ist. -- Andreas Kemper talk discr 16:45, 7. Apr. 2020 (CEST)
Solche Kommentare wie "Punkt" sind hier unerwünscht. Bitte Belege liefern, die genau das im Zusammenhang mit dem Lemma erörtern. Außerdem gehört das nicht noch mal in der Einleitung wiederholt, dorthin gehören unumstrittene Aussagen zum Lemma, die es relevant machen.--Tohma (Diskussion) 16:58, 7. Apr. 2020 (CEST)
Natürlich muss man in Diskussionen auch mal einen Punkt machen. Ich diskutiere nicht darüber, ob das Allgemeine Wahlrecht mit dem Ausschluss von Frauen zu vereinbaren sei. Ich konstatiere, dass dem nicht so ist. Punkt. Und natürlich sind sexistische und rassistische Diskussionen hier nicht erwünscht. Du erzählst also totalen Quatsch, Tohma. -- Andreas Kemper talk discr 17:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ach aber arbeitslose darf man aus dem allgemeinen Wahlrecht herausnehmen so wie Krall das möchte - entschuldigung warum steht das eigentlich hier nirgends???

Nein, natürlich nicht. Damit wäre das Allgemeine Wahlrecht erledigt. -- Andreas Kemper talk discr 17:49, 7. Apr. 2020 (CEST)
Lieber Benutzer:Schwarze Feder, es geht in Wikipedia nicht um unsere persönlichen Ansichten und Orientierungen, sondern um die Vermeidung von persönlichen Deutungen und um die korrekte Benutzung von Begriffen. Dass das Allgemeine Wahlrecht „abgeschafft“ sei, wenn die Einschränkung, die Krall vorschlägt, umgesetzt werden sollte, ist eine persönliche Deutung deinerseits, für die Belege bislang fehlen. Solltest du hingegen über reputable Quellen verfügen, würde ich mich freuen, wenn du diese in die Diskussion einführen könntest.--Tfjt (Diskussion) 16:59, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ich bin nicht "lieb". Das Allgemeine Wahlrecht sieht vor, dass die Allgemeinheit wählt. Zur Allgemeinheit gehören auch Frauen und Menschen, die auf Geld vom Staat existenziell angewiesen sind. Nochmal Punkt. -- Andreas Kemper talk discr 17:22, 7. Apr. 2020 (CEST)
Dass der Entzug des Wahlrechts von Transferempfänger*innen nur eine "Einschränkung" sei, lässt sich nirgendwo belegen.
"Allgemeines Wahlrecht: Alle Staatsbürgerinnen und -bürger besitzen das Stimmrecht unabhängig von Konfession, Bildung, Geschlecht, Sprache, Einkommen (!), Beruf (!) oder politischer Überzeugung." https://www.bpb.de/politik/wahlen/bundestagswahlen/62536/grundsaetze-des-wahlrechts
Das Allgemeine Wahlrecht wäre abgeschafft. -- Andreas Kemper talk discr 17:46, 7. Apr. 2020 (CEST)
Die Webseite, die du hier verlinkt hast, bezieht sich auf das Allgemeine Wahlrecht, wie es zur Zeit gemäß Art. 38 GG grundsätzlich in Deutschland ausgestaltet ist. Diese Ausgestaltung des Allgemeinen Wahlrecht will Krall durch seine Vorschläge ja ändern. Das bedeutet aber nicht per se, dass damit – wie du persönlich meinst – das Allgemeine Wahlrecht „abgeschafft“ wäre. Bloß die Form, wie sie Art. 38 GG vorsieht, wäre bei Umsetzung der Vorschläge Kralls geändert. Art. 38 GG stellt keine allgemeingültige Definition für den Begriff „Allgemeines Wahlrecht“ dar, sondern stellt nur die geltende Verfassungsregelung für Deutschland dar.--Tfjt (Diskussion) 18:35, 7. Apr. 2020 (CEST)
Die "Website" ist die Bundeszentrale für Politische Bildung.
Es kann keine "Ausgestaltung" des Allgemeinen (!) Wahlrechts dergestalt geben, dass nur eine besondere Gruppe wählen darf. Es wäre dann nur noch ein Wahlrecht für eine besondere Gruppe, nämlich für die Gruppe, die sich bereit erklärt, kein Geld vom Staat erhalten zu wollen. Es wäre somit ein besonderes Wahlrecht, nur für eine besondere Gruppe, nicht für die Allgemeinheit. Was verstehst du daran nicht? -- Andreas Kemper talk discr 18:47, 7. Apr. 2020 (CEST)
Das Allgemeine ist der Gegenbegriff zu dem Besonderen. Krall schlägt vor, dass alle Wahlen (Bundestags-, Landtags-, Kommunalwahlen) gleichzeitig stattfinden sollen. An diesem Tag wird die allgemeine Bevölkerung in zwei Teile gesondert: in den Teil, der auf Unterstützung vom Staat verzichtet und in den Teil, der auf eine staatliche Unterstützung nicht verzichten will oder kann. Und nur ein Teil hat dann zukünftig noch Wahlrecht, der andere Teil der Allgemeinheit ist von diesem Wahlrecht ausgeschlossen, es ist dann ein partikulares Wahlrecht, nur für einen besonderen Teil der Bevölkerung, nicht für die Allgemeinheit der Bevölkerung. Es ist dann kein Allgemeines Wahlrecht, sondern ein Partikulares Wahlrecht, nur für den besonderen Teil der Gesellschaft, der eine Verzichtserklärung auf staatliche Unterstüzung unterzeichnet hat. -- Andreas Kemper talk discr 18:59, 7. Apr. 2020 (CEST)
<bk>Das ist nur deine hier unmaßgebliche Privatmeinung. Belege bleibst du schuldig. Wir schreiben hier an einem Bio-Artikel. Lange Abschnitte, die nur den Inhalt seiner Bücher darstellen, sind hier deplaziert. Mangels Relevanz reicht es auch nicht für eigene Artikel. Was die Verfassungsfeindlichkeit angeht ist WP:BIO eindeutig: „Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Benutzers führen.--Lectorium (Diskussion) 19:04, 7. Apr. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: „Es wäre nur ein Wahlrecht für eine besondere Gruppe.“ – Dies ist eine persönliche Schlussfolgerung von dir. Was die Bundeszentrale für Politische Bildung oder Verfassungsjuristen von Kralls Vorschlägen halten, wissen wir beide nicht. In einer Enzyklopädie haben auch persönliche Bewertungen wie „offensichtlich verfassungsfeindlich“ usw. nichts zu suchen. Ich bitte dich, deine aktuellen Änderungen dahingehend zu überprüfen und nur solche Ausführungen, die Kralls Vita oder Wirken rein deskriptiv wiedergeben, stehen zu lassen.--Tfjt (Diskussion) 19:06, 7. Apr. 2020 (CEST
Ich bitte darum, nicht von der Diskussion abzulenken. Ich habe nirgendwo im Artikel die Formulierung "verfassungsfeindlich" verwendet.
Es geht hier um die Frage, ob ein besonderes Wahlrecht eine "Einschränkung" des allgemeinen Wahlrechts oder "kein" allgemeines Wahlrechts sei. Ich habe aufgeführt, was zum Allgemeinen Wahlrecht zählt. Der Nachweis https://www.bpb.de/politik/wahlen/bundestagswahlen/62536/grundsaetze-des-wahlrechts wurde von dir nicht akzeptiert. Ein alternativer Nachweis wurde von dir nicht erbracht. Und du entziehst dich den fundamentalen Grundsätzen logischen Denkens. Das Besondere ist nicht das Allgemeine. Das Wahlrecht nur für eine besondere Gruppe ist grundsätzlich nicht vereinbar mit dem Allgemeinen Wahlrecht. -- Andreas Kemper talk discr 19:13, 7. Apr. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: Entschuldigung, die Ergänzung „offensichtlich verfassungsfeindlich“ hatte ein anderer in den Artikel eingefügt. Im Übrigen: Das, was du für „logisch“ hältst, ist eine persönliche Schlussfolgerung, die nicht in den Artikel gehört.--Tfjt (Diskussion) 19:24, 7. Apr. 2020 (CEST)
(BK)Entschuldigung angenommen. Obwohl Kralls Forderungen selbstverständlich verfassungsfeindlich sind. Es würde allerdings den Regeln zuwider laufen, dies ohne reputablen Einzelnachweis zu benennen.
Dies gilt allerdings nicht für die Frage, ob Kralls Forderung nach einem besonderen Wahlrecht gegen das allgemeine Wahlrecht verstoße. Es kann nur entweder ein besonderes Wahlrecht (für eine besondere Gruppe) oder ein allgemeines Wahlrecht (für die Allgemeinheit) geben. Das ist keine "private" Logik oder Schlussfolgerung. Das ist so. Entweder besonders oder allgemein. Das eine schließt das andere aus. Es kann kein "besonderes allgemeines Wahlrecht" geben. Entweder oder. -- Andreas Kemper talk discr 19:31, 7. Apr. 2020 (CEST)
Es kann kein "Allgemeines Wahlrecht (aber nur für Steuerzahler)", kein "Allgemeines Wahlrecht (aber nur für Weiße)" oder kein "Allgemeines Wahlrecht (aber nur für Männer)" geben. Das Wahlrecht wäre dann nicht mehr allgemein. -- Andreas Kemper talk discr 19:40, 7. Apr. 2020 (CEST)
Wir sind nicht Speakers’_Corner.--Lectorium (Diskussion) 19:28, 7. Apr. 2020 (CEST)
Eben. Eine Wertung soll im Artikel nicht stattfinden. Dass Krall das Wahlrecht auf eine besondere Gruppe beschränken will, ist keine "Wertung", sondern das sagt er ganz offen in zahlreichen Diskussionen und in seinem aktuellen Buch. Die Einzelnachweise findest du im Artikel. -- Andreas Kemper talk discr 19:34, 7. Apr. 2020 (CEST)

Zur Güte habe ich nun die Formulierung "Einschränkung bzw. Abschaffung" eingefügt. Damit müssten wir alle leben können. -- Andreas Kemper talk discr 19:52, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wo ist die Quelle, die genau das mit Bezug auf die Lemmaperson sagt? Frage hatte ich schon mal gestellt, die wurde ignoriert.--Tohma (Diskussion) 20:14, 7. Apr. 2020 (CEST)
Sie findet sich in den Einzelnachweisen. Zum Buch gibt es noch keine reputable Besprechung, daher muss es als Primärquelle herangezogen werden. Oder aber wir löschen den gesamten Abschnitt. Damit wäre ich nicht glücklich, schließlich handelt es sich um einen Spiegel-Bestseller. -- Andreas Kemper talk discr 20:36, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ohne Quelle geht gar nichts.--Tohma (Diskussion) 20:47, 7. Apr. 2020 (CEST)
Es gibt noch keine reputable Rezension zu seinem neuen Buch, dennoch wurde ein Abschnitt dazu angelegt und zwar mit einem einzigen Nachweis: dem Buch selber. Wenn keine reputablen Einzelnachweise vorliegen, kann auf die Primärquelle zurückgegriffen werden. Warum torpedierst du hier die Konsensfindung? -- Andreas Kemper talk discr 20:49, 7. Apr. 2020 (CEST)
Konsens sollten WP-Regeln sein. Der Absatz gibt im übrigen den Buchabsatz auch noch fehlerhaft wieder. Wir warten enfach, bis sich Rezeption ergibt. Es gibt keinerlei Anlass zur Eile.--Tohma (Diskussion) 20:59, 7. Apr. 2020 (CEST)
Tohma, wenn du etwas behauptest, musst du es begründen: 1. Ich habe die Regel angeführt: Wenn es keine Sekundärquelle gibt, kann auf eine Primärquelle zurückgegriffen werden. 2. Der Absatz gibt den Buchabsatz nicht fehlerhaft wieder. -- Andreas Kemper talk discr 21:23, 7. Apr. 2020 (CEST)
Wie oft denn noch? Wenn es keine Sekundärquellen gibt, fehlt es an Relevanz und der Kram bleibt erstmal draußen. Sonst könnte mit deiner Logik hier jeder Fanclub, Scientology- oder NPD-Fuzzi, der 1 oder 2 Bücher veröffentlicht hat, seinen Selbstdarsteller-Artikel schreiben. Wenn du in den nächsten Tagen nicht reputabel nachbelegst kann die ganze Kralleigendarstellung eingedampft werden.--Lectorium (Diskussion) 22:10, 7. Apr. 2020 (CEST)
Komm mal runter. Ich habe den Abschnitt gar nicht erstellt. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Markus_Krall&diff=198365829&oldid=198354139 -- Andreas Kemper talk discr 22:22, 7. Apr. 2020 (CEST)

"Kulturmarxismus"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich verfolge die Diskussion hier zur mutmaßlichen Verfassungsfeindlichkeit der Positionen Kralls zum Wahlrecht, vermisse aber den Diskurs über etwas, was mir als der "dickere Hund" erscheint, nämlich das Verwenden von einem Kampfbegriff, der eine Verschwörungstheorie als Grundlage hat und auch von Rechtsextremisten, Antisemiten und Massenmördern (Breivik) verwendet wird. Und dessen Wurzeln anscheinend im Nationalsozialismus zu finden sind. Ob das bei Herr Krall verunglückte Sozialismuskritik ist oder bewusstes Bedienen einer Klientel, sei mal dahingestellt. Aber gerade im angloamerikanischen Raum ist "cultural marxism" quasi das Codewort für die "jüdische Weltverschwörung" und wird dort gerade von white supremacists oft verwendet. Zum einen schafft der Begriff ein simples Feindbild, indem er alle bei Ultrakonservativen verhassten gesellschaftlichen Entwicklungen seit der 60er auf das Werk einer Gruppe subversiver Philosophen reduziert, zum anderen ist er offensichtlich integraler Bestandteil des modernen Antisemitismus. Letzteres kann man Krall natürlich nicht einfach unterstellen, aber die vergiftete Geschichte des Begriffes, der nun dank eines Bestellers wieder Wellen schlägt in Deutschland, stimmt doch irgendwie nachdenklich. Da Krall dieser Theorie ein ganzes Kapitel widmet, wäre das nicht zumindest in Form eines Links zum Wikipedia-Artikel "cultural marxism" einpflegbar? Der ist in der deutschen Wikipedia auch ein wenig dünn, wesentlich informativer finde ich den Artikel im Rational Wiki, weil da die historische Dimension und der Kontext der heutigen Verwendung umfangreicher beleuchtet wird. (nicht signierter Beitrag von 92.219.128.234 (Diskussion) 15:47, 8. Apr. 2020 (CEST))

Gute Hinweise, wie zum vorherigen Abschnitt Wahlrechtsentzug gilt aber auch hier: Als Enzyklopädisten können wir in Wikipedia neutral/deskriptiv wiedergeben, wo und wie Krall den Begriff verwendet. Die Entwicklung einer eigenen Theorie/Kritik/Kommentierung ist uns verwehrt. Allerdings kann relevante, reputable Sekundärliteratur über Krall und sein Wirken wiedergegeben werden.--Tfjt (Diskussion) 19:26, 8. Apr. 2020 (CEST)
War auch nur so gemeint, dass man wertneutral Kralls diagnostizierte Erosion der Werte, die er dem "Kulturmarxismus" zuschreibt als Element seines Werkes benennt und Kulturmarxismus entsprechend verlinkt.
Die Krisen unseres Staates, der Europäischen Union und unserer Gesellschaften, deren angestaute Ungleichgewichte sich nun Bahn brechen, sind Ausdruck der tiefergehenden Misere des Werteverlustes. Es sind dies die Werte, die uns erfolgreich, stark und wohlhabend gemacht haben. Diese Werte sind Ehe und Familie, Eigentum und Marktwirtschaft, Menschenwürde des Individuums, Religion und Kunst, Kultur und Musik. Ihr Verlust ist Ausdruck hedonistischer Bequemlichkeit und Ergebnis der Programmatik der Frankfurter Schule des Kulturmarxismus. Tichys Einblick, 29. März 2020--92.219.128.234 20:08, 8. Apr. 2020 (CEST)
Diese Anspielungen auf Breivik und Konsorten halte ich für unredlich. Sie unterschagen die in dem Abschnitt Kulturmarxismus der Frankfurter Schule gegebene Definition des Begriff als Synonym für eine ‚kritische Theorie‘ des Westlichen Marxismus.--Lectorium (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2020 (CEST)
Dass Krall den Begriff Kulturmarxismus verwendet, kann man im Artikel sachlich, neutral und deskriptiv abhandeln. Wichtig finde ich, dass man alle wesentlichen Aussagen seines Buches behandelt und Hauptelemente seines Werks nicht unterschlägt oder zu kurz kommen lässt. Ich sehe die Gefahr, dass bestimmte Begriffe und bestimmte Aussagen für bestimmte Wikipedia-Autoren wie „rote Tücher“ wirken und infolgedessen einen unverhältnismäßigen Anteil bzw. eine herausgehobene Stellung in der Darstellung im Artikel und eine persönlich motivierte und geframte Darstellung erhalten. Liebe Ostergrüße--Tfjt (Diskussion) 15:34, 10. Apr. 2020 (CEST)
Das sehe ich ähnlich. Da das Buch gerade erst erschienen ist, werden Sekundärquellen noch etwas auf sich warten lassen. Krall verwendet viele Schlagwörter, z.B. in diesem Interview mit SmartInvestor auf wallstreet:online, in dem er den Geldsozialismus als eigentlichen Brandbeschleuniger des Kulturmarxismus bezeichnet und den Nullzins als Verursacher einer Bonobo-Wirtschaft beschreibt. Wie man sieht führt das unkontextualisert oder unparaphrasiert nur zu sinnfreien Rotlinks oder verleitet zu obigem Framing. Zur Darstellung sind deshalb ausschließlich Sekundärquellen heranzuziehen und Standpunkte einzeln auszuweisen. Euch allen ein paar schöne entschleunigte Osterfeiertage mit euren Liebsten.--Lectorium (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2020 (CEST)
Dass Krall den Begriff hier als Synonym für den "Westlichen Marxismus" verwenden soll, widerspricht schlicht dem, was er in seinem Buch breit ausführt und zwar dass Marxisten heimlich aus der Deckung "unsere Werte" torpedieren, nur etwas eleganter formuliert:
Aus der Analyse unserer aktuellen Situation müssen wir heute erkennen, dass die westlichen Gesellschaften vor einem Kampf um die Freiheit stehen. Dieser Kampf wird von innen und außen gleichzeitig in unsere Gesellschaft getragen. Von innen durch die Kräfte des Kulturmarxismus und von außen durch die Kräfte des salafistischen Islamismus, dessen Charakter als Todeskult, in Feindschaft gegenüber Kunst, Kultur und Musik, antichristlich und wirtschaftlich organisiert durch Beraubung und Sklaverei, an Christen und Jesiden Völkermord verübend, ihn ebenfalls als eine Variante des sozialistischen Menschenfeindes entlarvt. Als Individuen wie auch als Gesellschaft müssen wir uns diesem Konflikt stellen.
Breivik und andere extreme Auswüchse muss man in dem Zusammenhang sicher nicht anführen, aber es ist eben eine der Kernbehauptungen in seinem Werk. Die Wortverlaufskurve im DWDSgibt einen Hinweis darauf, dass es sich hier eher um Revisionismus der Postmoderne handelt, als um einen Begriff der eine lange Tradition hat. Wie der Begriff entstanden ist und in welchen Kreisen er verwendet wird, ist ja nun kein Geheimnis. Die englische Wikipedia hat das sehr ausführlich im Artikel zur Frankfurter Schule integriert. Mit einer Menge hochwertiger Quellen versehen, besonders hervorzuheben ist dieses opinion piece eines Yale-Historikers in der New York Times. Ist die Frage, was nun Framing ist, den Begriff "Kulturmarxismus" entprechend seiner Genese und üblichen Verwendung zu deuten, so wie es in der englischen Wikipedia sehr eindeutig geschehen ist, oder ihn als normalen Terminus anzusehen. Aber gut, ich habe da keinen Eifer, das jetzt hier einbringen zu müssen. Der Krall war mir bisher auch unbekannt, muss aber sagen dass ich ein wenig überrascht war, den Begriff jetzt wieder hochspülen zu sehen. In Verbindung mit Breivik hatte ich damals auch zuerst zu dem Begriff recherchiert, das war ja bis dato etwas, was mehr im amerikanischen Raum eine Rolle spielte. So wie ich das sehe, ist der Krall ja als Ökonom zumindest in der wissenschaftlichen Literatur quasi nonexistent (Scopus h-index 0) und seine Bücher und vor allem Videos beinhalten ja sehr viel Gesellschaftskritik. Da können dann bestimmte Kernpositionen eines Buches - sofern mit Quellen belegt - doch durchaus relevant sein? Und dieses Konspirative klingt bei ihm öfter durch, den Klimawandel hält er auch für ein sozialistisches Manöver. War jetzt auch nur ein Denkanstoss, als Neuling fang ich nicht direkt an in irgendwelchen Artikeln hier rumzufuddeln. Frohe Ostern. --FTIR (Diskussion) 22:59, 10. Apr. 2020 (CEST)
Mangels Lemmabezug: too much to read. Bitte beachte zukünftig unseren WP:KTF-Grundsatz. --Lectorium (Diskussion) 01:16, 11. Apr. 2020 (CEST)
Bitte nehme nicht mehr an der Diskussion teil, wenn du nicht mehr bereit bist zu lesen. Krall und Breivik haben den selben Begriff von Kulturmarxismus. -- Andreas Kemper talk discr 17:54, 11. Apr. 2020 (CEST)
Zum Fremdschämen. Da es keine reputablen Quellen gibt, die diesen Zusammenhang und dem Schlagwort "cultural marxism" herstellen, gehört die Textwüste gemäß unserer Regularien NPOV, KTF und WP:DS gelöscht. Der Neuaccount hat sich nicht mal die Mühe gemacht zu recherchieren. Krall stellt nämlich auf den wichtigsten Vordenker des Kulturmarxismus Antonio Gramsci ab. --Lectorium (Diskussion) 23:46, 11. Apr. 2020 (CEST)
Du suggerierst erstens, dass es so etwas wie einen "Kulturmarxismus" tatsächlich gäbe ("wichtigsten Vordenker des Kulturmarxismus") und zweitens hat Breivik in seinem Manifest ebenfalls von Gramsci als Vordenker des Kulturmarxismus gesprochen. Du bestätigst also, dass Krall und Breivik das selbe Narrativ bedienen. -- Andreas Kemper talk discr 07:43, 12. Apr. 2020 (CEST)
Auch dieser Beitrag von Dir ist zum Fremdschämen. Weder suggeriere noch bestätige ich etwas. Wir geben in der Wikipedia ausschließlich das wieder, was seriöse Quellen so berichten. In seriösen Artikeln ist das ein etablierter Begriff, zB Kulturmarxismus „Marx hätte seine helle Freude an den heutigen Verhältnissen“ in der Wirtschaftswoche wird der Ökonomieprofessor Antony Mueller über den Herrschaftsanspruch des Marxismus, seine heutige Erscheinungsform und seine zersetzende Wirkung auf Bürgertum, Kapitalismus, Markt und Freiheit zum Thema Kulturmarxismus interviewt.--Lectorium (Diskussion) 13:51, 12. Apr. 2020 (CEST)
Ich stimme meinem Vorredner zu. Tatsächlich ist der Begriff Teil eines breiteren, insbesondere auch im konservativen und liberalen Milieu gepflegten Diskurses. Antony P. Mueller ist keineswegs ein Einzelfall. In den Niederlanden hat ihn etwa der Historiker und Politiker Thierry Baudet gegen die Europäische Union ins Feld geführt. In jüngerer Zeit hat ihn etwa Benjamin Kaiser wissenschaftlich weiter untersucht (Kulturmarxismus, Seuse Verlag 2018). Auch der Rechtswissenschaftler Johann Braun hat sich zu ihm geäußert, siehe hier.--Tfjt (Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe mir sehr wohl Mühe zum Recherchieren gemacht und ich glaube wir reden aneinander vorbei. Es ist ein Unterschied, ob ein Begriff eine Denkschule beschreibt, oder ob er die Aussage transportiert, eine bestimmte Auswahl politischer Positionen der Gegenwart seien alle auf das Schaffen der Frankfurter Schule zurückzuführen und Marxisten würden ohne dass es die freiheitsliebende, bürgerliche Gesellschaft bemerkt, ihr "Gift" in unsere Köpfe befördern. Platt: Adorno hat uns verschwult, zu Abtreibungsbefürwortern gemacht und uns das Zigeunerschnitzel verboten. Dass ein Abtreibungsbefürworter seine evt. differenzierte Position aus einer bestimmten Ethik ableiten könnte, ist in dem Moment dann egal, es ist halt der "Kulturmarxismus" in seinem Kopf, Feindbild regelt. Reputable Sekundärquellen zu dem Buch werden das aber sicherlich auch noch aufgreifen.--FTIR (Diskussion) 00:32, 13. Apr. 2020 (CEST)
Wie aus meinem initialen Post hervorgeht, war mein Vorschlag lediglich, diese These als Bestandteil des Buches knapp einzubinden und zu verlinken. Beispiel:
Die Erosion der freiheitlichen Werte sieht Krall in der "Programmatik der Franfurter Schule des Kulturmarxismus" begründet. Quelle
Eine Definition des Begriffes muss hier nicht erfolgen, allerdings auch keine Umdeutung. Dass der Begriff in seiner heutigen Form aus den 90/00ern stammt, ist auch von einem Politikwissenschaftler erarbeitet worden, dem widerspricht nicht, dass der Begriff in den heutigen konservativen Mainstream Einzug gehalten hat. Der Begriff eint das rechte Lager vom Rand bis in den Mainstream, so Jason Wilson im Guardian. Weitere Quellen:Sidney Morning Herald,Intelligence Report,Salon --FTIR (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2020 (CEST)
Per Tichys Einblick auf ein Schlagwort verlinken und auf die Definition des Begriffes verzichten? Diese Agendasetzung ist so verquer, dass ich dir als Neuangemeldetem dringend die Lektüre von Wikipedia:Starthilfe empfehlen möchte. Fang am Besten mit WP:WWNI an. --Lectorium (Diskussion) 16:21, 13. Apr. 2020 (CEST)
Das IST die Definition des Begriffes. Tichy ist da mit dem Buchauszug quasi Primärquelle, eine andere Bedeutung für "Kulturmarxismus" gibt es in dem Kontext nicht. Darf eine Enzyklopädie Verschwörungstheorien als solche benennen?Die englische Wikipedia kriegt das auf die Kette.Dieser US-Reimport der Idee einer Studentenbewegung als Exekutivkraft einer philosophischen Schule scheitert schon an der Realität der Beziehung der Westdeutschen Studentenbewegung der 1960er Jahre zu bspw. Adorno, was sich im legendären Busenattentat manifestierte. Wenn die Verwendung eines Schlagwortes in einer Primärquelle nicht ausreicht, akzeptiere ich das. Mit dem Hinweis, dass Kosmetik auch Teil einer "Agenda" sein kann. Für seine andere Verschwörungstheorie des "Klimasozialismus" der als "Nachhaltigkeit getarnt" Einzug in die deutsche Politik gehalten habe und auf dem Irren einer ganzen Wissenschaft beruhe, gibt es eine Sekundärquelle, Handelsblatt, 16.01.2020 . Außerdem: Bei Twitter ist Degussa-Chef Krall ebenfalls sehr aktiv. Dort rückt er beispielsweise Kanzlerin Angela Merkel in die Nähe von Josef Stalin. Den Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime in Deutschland, Aiman Mazyek, bezeichnet er als „Salafistenapologet“.--FTIR (Diskussion) 15:41, 14. Apr. 2020 (CEST)
Was sollen diese Monologe und selbstausgesuchten Tweets hier? Beachte auf WP:WWNI bitte insbesondere die Punkte 2 bis 6: Wikipedia ist kein Forum zur Selbstinszenierung oder zur Veröffentlichung literarischer Texte, Blogbeiträge oder analog wiederkehrender Monologe ohne konstruktiven Bezug zur Wikipedia. Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Wikipedia ist kein Ort für Essays und kein Ort für Fan-Seiten. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. Was unsere Schwesternprojekte alles so schreiben interessiert hier nicht. Vielen Dank für die Beachtung.--Lectorium (Diskussion) 14:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ist ein dermaßen aufgeblähter Artikel nötig?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Krall ist der großen Mehrheit der Deutschen völlig unbekannt, im Gegensatz zu beispielsweise Sarrazin, um auf einen weiteren Autor umstrittener Lektüre zu verweisen. Eine nennenswerte Rezeption erfährt er lediglich in rechtskonservativen und -libertären Kreisen und auf einem sozialen Medium (Twitter). Er ist ansonsten (nach eigener Aussage) weder in einer Partei aktiv, noch bekleidet er politisch irgendeine relevante Position beispielsweise als Abgeordneter in einem Parlament oder ist als regelmäßiger Gast in bekannten Formaten und Medien zu hören/sehen/lesen. Selbstverständlich ist enzyklopädische Relevanz gegeben, ich selbst habe ja einige Zeilen zu dem Artikel beigetragen, allerdings meine ich, seine Thesen und Positionen ließen sich deutlich kompakter zusammenfassen und darstellen, ohne auf jedes einzelne seiner Bücher im Detail einzugehen bzw. zu jedem eine Kurzinhaltsangabe in den Artikel zu schreiben. Letztendlich sind nämlich seine Bücher, auch hier im Gegensatz zu Sarrazin, keine Verkaufschlager, sondern nur relativ kurz in der Spiegel-Liste vertreten (gewesen), was dafür spricht, dass nach einem kurzen Kauf"ansturm", sicherlich auch begünstigt durch die Erwähnung bei Tichy & Co., kaum noch Verkäufe stattgefunden haben. --Schokopunsch (Diskussion) 21:06, 12. Apr. 2020 (CEST)

Meinst du ernsthaft, dass die Verkaufszahlen der Bücher einen vernünftigen Maßstab für die Länge/Ausführlichkeit des Artikels über einen Autor in Wikipedia bilden? Ich denke, dass dieser Maßstab nicht besonders taugt. Nachvollziehen kann ich allerdings den Vorschlag, dass eine kompakte Zusammenfassung der Hauptthesen der Bücher hilfreich sein könnte. Ein pseudolexikalisches, theorietriefendes Herumreiten auf Begriffen, die Krall „nebenbei“ fallen ließ, ist sicherlich nicht gut für eine Enzyklopädie.--Tfjt (Diskussion) 21:20, 12. Apr. 2020 (CEST)
Ich halte den Verkaufserfolg der Bücher zumindest für einen Anhaltspunkt dafür, wie viel Platz diese in einem Artikel einnehmen sollten. Zudem hatte ich ja noch andere Kriterien genannt. Letztendlich scheinen sich die Bücher thematisch ohnehin arg ähnlich zu sein bzw. sich zu überschneiden. Kernpunkt ist stets seine Sicht auf die aktuelle politische und gesellschaftliche aus seinem rechtslibertären Blickwinkel. Die ließe sich eben kompakter zusammenfassen.--Schokopunsch (Diskussion) 21:35, 12. Apr. 2020 (CEST)
Reputable Zeitungen wie Handelsblatt oder Frankfurter Rundschau haben das Wesentliche bei Krall herausgearbeitet: dass er ein Demokratiefeind ist, der den Sozialstaat abschaffen will. Hierauf könnte der Artikel beschränkt werden. -- Andreas Kemper talk discr 01:09, 14. Apr. 2020 (CEST)
Krall ist durchaus in mancher Hinsicht radikal, aber dass er den Sozialstaat abschaffen möchte, habe ich bisher noch nicht gelesen. Er will doch vielmehr Transferempfänger explizit vor die Wahl stellen: Sozialleistungen oder Wahlrecht.--Schokopunsch (Diskussion) 18:44, 14. Apr. 2020 (CEST)
Bitte verharmlose nicht die Forderung des Entzugs des Wahlrechts mit den Worten "vor die Wahl stellen: Sozialleistungen oder Wahlrecht". Zudem will Krall die Staatquote um mehr als die Hälfte kürzen. Von einem Sozialstaat bleibt dann nichts mehr übrig. -- Andreas Kemper talkdiscr 13:09, 15. Apr. 2020 (CEST)
Ich verharmlose die Forderung nicht, sondern erachte sie vielmehr als grundgesetzwidrig. Sie belegt aber in ihrer Formulierung glasklar, dass eine komplette Eliminierung des Sozialstaates auch von Krall nicht geplant ist. Reduziert würde er in diesem Szenario sicherlich, gar keine Frage, aber eben nicht auf null. Man sollte sich in dem Artikel darauf konzentrieren, was er konkret gesagt oder geschrieben hat - wie bereits vorgeschlagen in komprimierter Form - und nicht belegbare Deutungen außen vor lassen.--Schokopunsch (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2020 (CEST)
Ein Sozialstaat setzt mehr voraus, als die paar Brotkrümel, die Krall noch vorsehen würde. -- Andreas Kemper talk discr 04:39, 22. Apr. 2020 (CEST)
Es ist müßig, darüber zu debattieren, solange nicht klar ist, welche Eigenschaften ein Sozialstaats Krall'scher Prägung besäße. Zumindest eine komplette Streichung aller Sozialleistungen sieht er offenbar nicht vor. Da ich nur eines seiner Bücher zum Teil und auch nur relativ oberflächlich überflogen habe und alle anderen Werke gar nicht kenne, maße ich mir dazu allerdings keine tiefgründigere Beurteilung an. Wenn Sie mehr Informationen haben, weil Sie sämtliche Werke von ihm komplett gelesen haben, dann schreiben Sie doch einfach, wie seine Vision des Sozialstaats aussähe! --Schokopunsch (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

Offensichtlich möchte WIKIPEDIA nicht, dass Kralls extremistische Ansichten Erwähnung finden sollen, ganz im Gegenteil, WIKIPEDIA präsentiert sich hier als Werbeplattform auf der jeder seinen geschönten Lebenslauf ohne Nachweise (siehe Krall) in die Öffentlichkeit stellen kann - das sollte zu denken geben!

In meinen Augen werden Kralls Positionen ausführlich dargestellt - zu ausführlich eher, siehe oben. Und inwiefern soll sein Lebenslauf "geschönt" sein? Man mag von ihm als Person bzw. manchen der von ihm vertretenen Position halten, was man mag, aber der Mann hat vor seiner Tätigkeit für Degussa Goldhandel nachweislich(!) als Führungskraft in bei diversen Beratungen gearbeitet, zuletzt bei Goetz Partners. An solche Positionen kommt man nicht, wenn man nichts auf dem Kasten hat. --Schokopunsch (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2020 (CEST)
Wer an welche Posten kommt, hat der Soziologe Michael Hartmann ausführlich untersucht und unter anderem in seiner Publikation "Der Mythos von den Leistungselite" ausführlich dargestellt. Wir sollten die Menschen nach ihren tatsächlichen Leistungen beurteilen, nicht nach ihren Posten. -- Andreas Kemper talk discr 13:09, 15. Apr. 2020 (CEST)
Davon ab, dass der Artikel nichts über seine soziale Herkunft hergibt, gehört er als Angestellter und Autor sicher nicht zu der in diesem Buch thematisierten Elite.--Lectorium (Diskussion) 14:18, 15. Apr. 2020 (CEST)
Es ging nur darum, dass man von einer gesellschaftlichen Position nicht auf tatsächliche Leistung schließen kann. -- Andreas Kemper talk discr 15:40, 15. Apr. 2020 (CEST)
Krall hat für die renommiertesten Beratungen der Welt gearbeitet, die bereits bei der Einstellung höchst selektiv vorgehen und auch später nach Antritt einer Stelle regelmäßig aussortieren, auch schnöde "up or out" genannt. Dort ist ihm der Aufstieg bis an die Spitze gelungen. Sie können mir ruhig glauben (oder wenn nicht, zumindest via Google recherchieren), dass jemand, der eine solche Position erreicht, fachlich verdammt gut sein muss. Man mag bei Krall einiges ankreiden, aber seine beruflich Vita gehört dazu nicht. Der Mann hat mehr erreicht als 99,x % aller Wiwi-Absolventen. --Schokopunsch (Diskussion) 18:53, 15. Apr. 2020 (CEST)
"hat mehr erreicht als 99,x% aller Wiwi-Absolventen" ist kein Relevanzkritierium für Wikipedia. -- Andreas Kemper talk discr 04:55, 22. Apr. 2020 (CEST)
Es geht dabei auch nicht um die hiesigen Relevanzkriterien. Eine solche Diskussion, ob Krall für die Wikipedia relevant ist, wurde bereits geführt und mit dem Ergebnis, dass enzyklopädische Relevanz zu bejahen sei, beendet. Ich wüsste auch nicht, was da bei mittlerweile sieben Werken, die er entweder als Allein- oder als Co-Autor verfasst hat, in absehbarer Zukunft ändern sollte. Meine Feststellung war vielmehr eine Erwiderung Ihrer These, via gesellschaftlicher Position ließe sich nicht auf Leistung schließen. Prinzipiell haben Sie damit zwar Recht, aber anders als der mit goldenem Löffel geborene Milliardärssohn, hat sich Krall seine Position durch Studium, Promotion und Leistung plus Durchhaltevermögen im Job erarbeitet. Prinzipiell sollte es in diesem Abschnitt ja auch darum gehen, ob der Artikel nicht möglicherweise gekürzt werden kann, in dem beispielsweise auf eine "Inhaltsangabe" der einzelnen Bücher verzichtet wird und seine Positionen anderweitig präzise zusammengefasst werden. --Schokopunsch (Diskussion) 19:20, 22. Apr. 2020 (CEST)
Dann fang doch einfach mal mit dem Abschnitt "Wenn schwarze Schwäne Junge kriegen" an. Der ist tatsächlich zu lang. Entweder macht man daraus einen eigenen Artikel oder man dampft ihn ein, denn in einem Personenartikel sind Buchbeschreibungen, die bis auf die einzelnen Kapitel aufgedröselt werden deplaziert.--Lectorium (Diskussion) 23:55, 22. Apr. 2020 (CEST)
Ich würde das übernehmen, hatte aber eigentlich auf jemanden gehofft, der jedes von Kralls Büchern tatsächlich ganz gelesen hat. Ich habe das nämlich nicht. Ich möchte nichts Falsches schreiben bzw, ungenaue Zusammenfassungen anbieten. Es sei denn, es genügt euch, mit den bereits im Artikel vorhandenen Formulierungen und Quellen zu arbeiten. --Schokopunsch (Diskussion) 20:38, 23. Apr. 2020 (CEST)
"hat mehr erreicht als 99,x% aller Wiwi-Absolventen" ist doch nichts wert, das ist die Ansicht von diesem Schokopunsch und inhaltlich komplett leer aber kein wunder dass so jemand einem Rattenfänger von Krall hinterherläuft wie albern04:55, 22. Apr. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:DBD2:2974:9032:4B15:138D:3C8F (Diskussion) 13:14, 23. Apr. 2020 (CEST))
Ich laufe Krall nicht hinterher. Ich teile manche seiner Standpunkte zur Euro-Politik oder zur Einwanderung, meine allerdings ansonsten, dass er in den letzten Monaten auf einen stramm (fast schon radikal) rechten Weg abgebogen ist, den ist in der Form ablehne. Dass ich kein glühender Krall-Fan bin, hätte sich eigentlich aus meinen Beiträgen hier ergeben müssen. Meine ich zumindest. Aber ganz gleich, wie man Kralls politische Positionen nun für sich bewertet, dass der Mann eine glänzende Karriere hingelegt hat, lässt sich keinesfalls abstreiten, sofern man nicht völlig blind oder ahnungslos ist. --Schokopunsch (Diskussion) 20:38, 23. Apr. 2020 (CEST)
Es ist sehr bedauerlich, dass der vorangehende Diskussionsteilnehmer, der zudem (aber bezeichnenderweise) noch einen unsignierten Beitrag hinterließ, zu diffamatorischen Techniken übelster Art griff, indem er einen anderen Diskussionsteilnehmer mit Bezeichnungen wie „jemand“, der „Rattenfänger von Krall hinterherläuft“, oder „Krall-Jünger“ persönlich angreift und verunglimpft. So entgleisende Diskussionsteilnehmer gehören aus meiner Sicht im Interesse einer offenen und konstruktiven Diskussionskultur verwarnt bzw. gesperrt.--Tfjt (Diskussion) 16:00, 23. Apr. 2020 (CEST)

Kritik

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist viel zu unneutral. Wirkt selbst geschrieben. Er bezeichnet sich als liberal. Sonst bezeichnet ihn kaum einer so. Kralls überschaubare Bekanntheit beruht quasi ausschliesslich auf 2 Dingen. 1 Börsen und Wirtschaftsporgnosen die nicht hinhauen. Seit einem halben Jahrzehnt verkündet er das er (der die Bankensoftware vermeintlich entwickelt haben will) genau wisse und genau berechnen könne das in wenigen Monaten der größte Crash aller Zeiten beginnt. Ein halbes Jahrzehnt später war dann noch immer keiner da. Was ihn nicht davon abhält zu behaupten das alles so liefe wie prognostiziert :p 2 seinen Auftritten in sämtlichen Schwurbelformaten die das Land so kennt. Vorzugsweise im schwer rechtsextremen Umfeld. Der Herr ist Freund und Dauergast bei Nuoviso, KenFM und auch beim vom Verfassungsschutz beobachteten Compact Magazin. Bei Eigentümlich Frei, Janich, Hallo Meinung, RT und wie sie alle heissen. Quasi kein Extremisten Medium in welchem er noch nicht aufgetreten ist. Meistens gleich als Dauergast. Zudem tätigt er hierbei nicht selten äußerst radikale Aussagen. Dann so einen Artikel hier ist sehr unenzyklopädisch. Der Mann ist vieles aber sicher nicht liberal. Rechtslibertär vielleicht. Auch die "Auszeichnung" ROLAND BAADER-Auszeichnung die er erhalten hat ist nicht liberal sonder dieses "Institut" ist libertär bis rechtslibertär. Einer der letzten Preisträger war der rechtslibertäre AfD Politiker Peter Boehringer. Ebenfalls für fragwürdige Aussagen und Verschwörungstheorien bekannt. Man könnte es auch durchaus einen "Szeneinternen" Preis nennen. André Lichtschlage war ebenfalls Preisträger. Der ist Chef des teilweise als rechtsEXTREM gesehenen Magazins EF das auch beste Beziehungen zu Schnellroda und der IB pflegt. Gehts noch ein bisschen krasser? Schwierig! Schnellroda wird ebenfalls vom Verfassungsschutz beobachtet und bei Eeigentümlich Frei bin ich mir nicht ganz sicher aber ich glaube auch.

So wie er jetzt ist ist er ein unkritischer Werbeartikel der selbst geschrieben wirkt. Für einen Artikel ist nicht relevant das er über sich sagt er sei "ordoliberal" sondern was andere über ihn sagen. Anderenfalls würde in meinem Artikel Superheld stehen :p Und um es mal ganz frei raus zu sagen. Der Mann ist 60 Jahre alt und bislang eigentlich ausschließlich negativ aufgefallen. Große Erfolge - Fehlanzeige. Sein einziger Erfolg war bislang das er es scheinbar schafft auf YouTube die üblichen Verdächtigen mit Weltuntergangsfantasien in seinen Bann ziehen zu können. Und falsche Prognosen. Er ist 2 mal mit etwas greifbarem angetreten. Vor 10 Jahren mit seiner Ratingagentur die nach selbstbewusster Ankündigung dann doch scheiterte und vor ca 5 Jahren mit seiner Crashprognose die krachend in die Hose ging. Und ob das eine Qualifikation ist wage ich zu bezweifeln. Seine einzige Leistung liegt darin das er es irgendwie schafft seinen Fans in den Schwurbel Medien diese 2 Misserfolge als Erfolg zu verkaufen und diese ihn weiter als großen Experten sehen. Ein Experte der noch nie was geleistet hat aber wer braucht schon Resultate. Der Artikel gehört dringend umfangreich überarbeitet und an die Realität angepasst. Ausserdem steht im Eingang das mehrere seiner Bücher Bestseller wurden. 1 sehe ich keine Quelle dazu also was macht das dann da? 2 Kunststück! Wenn ich Weltuntergangsphantasien niederschreibe und dann in allen Verschwörungsmedien Werbung dafür mache dann wird jedes Buch, egal wie grottig es ist, 10 000 mal verkauft. Das sollte man dem unbedachten Leser evtl dazu sagen... Schlimm genug das er in den Schwurbel Medien der Extremisten derart unkritisch behandelt wird, an Wikipedia habe ich da höhere Ansprüche. Und die Realität ist nunmal. Man findet über den Herren sehr viel unschöne Dinge und sehr wenig positives. Und das wenige positive was man findet (zb Buchverkäufe) beruht nicht auf Können oder Expertise sondern auf vom Verfassungsschutz beobachteter Medienpartner die ihn entsprechend wohlwollend exzessiv bewerben. Und das sollte man dann auch entsprechend dazu sagen. Also die deutliche Bezeichnung umstritten hat man sich mit dieser langen Liste sicher mehr als redlich verdient. Desweiteren dürfte es relevant / wichtig für den Leser dieses Artikels sein das seine "Fans" nicht aus der Wirtschaft oder sonst woher sind sondern quasi ausschließlich aus Nuoviso, Compact,RT und KenFm Zuschauern bestehen. Ist ja dann doch ein kleiner Unterschied ob man von 20 000 Börsianern gelesen und gefeiert wird oder ob es 20 000 Hartzlern sind die bei Compact den Staatsstreich planen und herbeisehnen.

Er plante auch mal eine Partei, Wahlliste oder sowas. Einer der Punkte für das Wahlprogramm war das er Menschen die Staatliche Leistungen Empfangen das Wahlrecht entziehen wollte. Das sind aussagen die krasser sind als die vom Flügel. https://muensterlandrechtsaussen.blackblogs.org/2020/03/10/kein-wahlrecht-fuer-transferempfaenger-markus-krall-soll-beim-hayek-club-sprechen/

--Bini23edd (Diskussion) 06:29, 27. Aug. 2020 (CEST)

Auszeichnung

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Das verleihende Hamburger Institut für Austrian Asset Management ist eine irrelevante 2-Mann-Anlageberatung, eine Dotierung des Preises ist nicht feststellbar, Rezeption außerhalb von Szenemedien wie eigentümlich frei oder MMNews auch nicht. --Systemling (Diskussion) 10:17, 2. Okt. 2020 (CEST)

Zudem sitzt der Chefökonom von Degussa Goldhandel, Thorsten Polleit, in der Jury der Preisvergabe und Krall ist Hauptgeschäftsführer des Unternehmens Degussa Goldhandel. -- Andreas Kemper talk discr 14:31, 2. Okt. 2020 (CEST)
Die Roland-Baader-Auszeichnung wird seit 2012 verliehen. 2013 erhielt den Preis Peter Boehringer, 2014 Bruno Bandulet, 2015 André F. Lichtschlag, 2016 Robert Nef, 2017 Rahim Taghizadegan, 2018 Lew Rockwell, 2019 Hans-Hermann Hoppe.--Tfjt (Diskussion) 15:10, 2. Okt. 2020 (CEST)
Das klingt so, als hieltest du das für ein Qualitätsmerkmal. Tatsächlich handelt es sich um eine kleine, selbstrefernetielle Blase. Dürfte bald keinen mehr geben, der den Preis erhalten könnte. -- Andreas Kemper talk discr 17:30, 2. Okt. 2020 (CEST)
Vielleicht sollte die Jury erwägen, Andreas Kemper mit dem Preis auszuzeichnen, um die Qualität zu heben.--Tfjt (Diskussion) 17:45, 2. Okt. 2020 (CEST)
Gerne, ich würde das Preisgeld sofort einer Arbeitsloseninitiative zur Verfügung stellen, allein schon wegen diesen Sätzen des dezidierten Demokratiefeindes Hans-Herman Hoppe:
"Aber das Bild wird noch trüber, wenn man sich die Parasitenklasse, so wie sie sich insbesondere unter demokratischen Bedingungen herausbildet, noch etwas genauer unter die Lupe nimmt. Da gibt es zum einen die Unterklasse der sogenannten Sozialhilfeempfänger. Stichwort Hartz IV. Sie bezahlen keine Steuern, sondern ihr Einkommen wird vollständig aus den Steuerzahlungen produktiver Personen bestritten. Sie werden dafür belohnt, dass sie arme Habenichtse sind und nichts tun. Und folglich, je größer die Belohnung, umso mehr Habenichtse und Nichtstuer gibt es. Armut und Arbeitslosigkeit werden nicht vermindert oder gemildert sondern, ganz im Gegenteil, der Anreiz sich aus der Armut zu befreien und einer produktiven Tätigkeit nachzugehen wird reduziert und Armut und Arbeitslosigkeit werden vergrößert. Die Unterklasse wächst und sie wird zu einer permanenten hässlichen Plage."
Oder Projekten gegen Kinderarbeit, da der Preisträger Tomasz Froelich die Legalisierung von Kinderarbeit forderte. -- Andreas Kemper talk discr 19:03, 2. Okt. 2020 (CEST)
Dir ist schon klar, dass es gültige verschiedene Ansichten sind, oder sollen jetzt alle Artikel, die für dich "demokratiefeindlich" sind, nach deinen Vorstellungen so formuliert werden, dass sie alle schrecklich und böse sind? Was Hoppe schreibt stimmt einfach. Abgesehen davon unterstellt Hoppe, dass der Mensch sehr wohl von alleine den Arsch hochbekommen kann und dass es Menschen gibt die sehr wohl von sich aus Spenden (würden), um andere zu helfen. Aber sowas verschweigst du natürlich, dass er dem Menschen die Freiheit gibt zu entscheiden wie er leben will und nicht wie es der Staat will. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 20:31, 2. Okt. 2020 (CEST)
Frage: "oder sollen jetzt alle Artikel, die für dich "demokratiefeindlich" sind, nach deinen Vorstellungen so formuliert werden, dass sie alle schrecklich und böse sind?"
Antwort: Ja. Denn Demokratiefeindlichkeit ist "schrecklich und böse" und nicht einfach eine "andere Ansicht". -- Andreas Kemper talk discr 10:09, 3. Okt. 2020 (CEST)
Kampfbegriffe wie „Demokratiefeind“ oder „Volksfeind“ sollten wegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht zur Kennzeichnung von Personen verwendet werden. Erst wenn eine solche Zuschreibung als eine relevante Äußerung gefallen ist, könnte sie mit der gebotenen Neutralität unter Hinweis auf die relevante Quelle zitiert werden. Wikipedia selbst ist der wissenschaftlichen Wertfreiheit verpflichtet und sollte nicht für aktivistische Zwecke missbraucht werden (Cyberaktivismus).--Tfjt (Diskussion) 11:50, 3. Okt. 2020 (CEST)
"Demokratiefeind" ist kein "Kampfbegriff", sondern die neutrale Kennzeichnung für Menschen, die Bücher schreiben mit folgenden Inhalten:
"Demokratie foerdert Kurzsichtigkeit, Kapitalverschwendung, Unverantwortlichkeit und moralischen Relativismus. Sie fuehrt zu dauernder zwangsweiser Einkommens- und Vermoegensumverteilung und staendiger Rechtsunsicherheit. Sie ist kontraproduktiv. Sie foerdert das Demagogentum und den Egalitarismus. Sie ist nach innen gegenueber der eigenen Bevoelkerung und nach aussen hin aggressiv und tendenziell totalitaer. Insgesamt fuehrt sie zu einem dramatischen Anstieg der Staatsmacht, erkennbar an der Groesse staatlicher - parasitaer durch Steuern und Enteignung eingetriebener - Einnahmen und Vermoegensbestaende im Verhaeltnis zur Groesse produktiv - im Markt - erwirtschafteter Einkommen und Vermoegen, und dem Umfang und der Reichweite staatlicher Gesetzgebung. Sie ist ebenso zum Untergang bestimmt, wie der Sowjetkommunismus zum Untergang bestimmt war. [...] Mit meiner intellektuellen Demontage der Demokratie knuepfe ich an diese radikal freiheitlichedeutsche Tradition an und will ich dazu beitragen sie zu erneuern." Hoppe, im Vorwort zu "Demokratie. Der Gott, Der Keiner Ist". Demokratiefeinde sind Feinde der Demokratie und Hoppe ist ein dezidierter Feind der Demokratie. -- Andreas Kemper talk discr 18:49, 3. Okt. 2020 (CEST)
Ich bin verzückt wie du immer wieder Hoppe bringst. Lesen und verstehen! Übrigens hat die Demokratie in der Weimarer Republik auch versagt, als der Sozialist/Menschenverächter und Rassist Hitler an die Macht kam. Das wäre bei einer libertären Gesellschaft nicht möglich. Demokratiefeindlich könnte man übrigens noch als Artikel anlegen. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 21:04, 3. Okt. 2020 (CEST)
Wikipedia ist nicht dazu da, mittels reißerischer Etikettierungen wie „Demokratiefeind“ irgendwelche Feindbilder aufzubauen. Im Gegenteil: Durch Sachlichkeit und Neutralität wirkt sie der Dämonisierung entgegen.--Tfjt (Diskussion) 21:50, 3. Okt. 2020 (CEST)
"Demokratiefeind" ist ein sachlicher Begriff. Was soll daran "unsachlich" sein? Die Zuordnung könnte unzutreffend sein. Aber jemand, der eine feindliche Einstellung gegenüber der Demokratie hat, ist ein Demokratiefeind. Und zur Dämonisierung: Es ist Krall, der explizit dämonisiert. Er sagt immer wieder, dass der Sozialismus nur spirituell zu erfassen sei, als "Tier Sozialismus", als das Tier, wie es sich in der Offenbarung von Johannes zeige, als das Apokalyptische Tier. Zuletzt hat er dies noch in der neuen Ausgabe von Tichys Einblick geschrieben. Seine Feinde als leibhaftige Verkörperung des Teufels zu bezeichnen, das ist Dämonisierung. Einen Feind der Demokratie als Demokratiefeind zu benennen, ist sachlich korrekt und keine "Dämonisierung". -- Andreas Kemper talk discr 11:11, 5. Okt. 2020 (CEST)
Nun halt mal die Luft an. Weil jemand den Sozialismus ablehnt, was für die meisten Demokraten eine Selbstverständlichkeit sein dürfte, ist man kein Demokratiefeind, wenn man sich einen verschlankten Staat wünscht. Im Gegenteil.--Lectorium (Diskussion) 15:03, 5. Okt. 2020 (CEST)
Jemand, der wie Krall sagt, man müsste mit einem Umsturz erst einmal das allgemeine Wahlrecht abschaffen, denn hätte man eine Brücke hin zu einer Gesellschaft, in der es gar keine Demokratie mehr gebe, ist schwerlich nicht als Demokratiefeind zu bezeichnen. Ob man Luft anhält oder nicht, ist dabei egal. -- Andreas Kemper talk discr 18:29, 6. Okt. 2020 (CEST)
Hat er nicht gesagt. Deine privaten Meinungen, Etikettierungs- und Dämonisierungsversuche kannst du auf deiner Homepage posten bis du schwarz bist. Dass das hier nichts zu suchen hat, haben dir jetzt mehrere user verklickert. Siehe Balken am S eitenanfang.--Lectorium (Diskussion) 19:40, 6. Okt. 2020 (CEST)
Keine neuen Argumente für die Erwähnung dieses obskuren, selbstreferentiellen Preises. -- Andreas Kemper talk discr 10:03, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ordoliberal?

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren72 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Krall sagt während seiner Preisverleihung im September 2020 sehr deutlich, dass seine Forderungen nach Abschaffung des allgemeinen Wahlrechts bzw. des Verbots zugleich Geld vom Staat und Wahlrecht zu haben, dass dies nur eine "Brücke" sei hin zur "reinen Privatrechtsgesellschaft". Die reine Privatrechtsgesellschaft nach Hoppe sieht allerdings keinen staatlichen Rahmen mehr vor. Daher ist Krall kein Ordoliberaler. Der Ordoliberalismus sieht einen staatlichen Rahmen vor. Ich habe daher - bis zum einem etwaigen Beleg, dass Krall (auch heute noch) ordoliberale Positionen vertritt - diese Passage wieder gelöscht. -- Andreas Kemper talk discr 12:39, 4. Okt. 2020 (CEST)

Noch einmal: Die Kennzeichnung "ordoliberal" ist nicht belegt. In den zitierten Quellen steht "rechtspopulistisch", aber nicht "ordoliberal". Korrekt ist "Orientierung an Österreichische Schule". -- Andreas Kemper talk discr 15:53, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Schwarze Feder: Der Wirtschaftsjournalist, Lehrbeauftragte und Risiko-Manager Frank Romeike stellt in seiner Rezension von Markus Kralls Buch Wenn schwarze Schwäne Junge kriegen (hier) eindeutig fest, dass Kralls Gedanken auf der Freiburger Schule der Nationalökonomie beruhen, wo dieser auch studiert hatte. Eine allgemeingültige, genaue Abgrenzung des Ordoliberalismus besteht nicht. Viele benutzen den Begriff synonym zu Neoliberalismus. Da du diese Einordnung Kralls bestreitest, musst du einen entsprechenden Konsens hierzu herbeiführen. --Tfjt (Diskussion) 16:33, 4. Okt. 2020 (CEST)
Du meinst das Video?: Minute 21:32. Da redet er von einem Minimalstaat und dieser Minimalstaat dient als Brücke zu der Vision einer reinen Privatgesellschaft. Doch Krall sieht sich darin nicht als anarchistisch genug. Also ist er doch für einen Minimalstaat Ordoliberalismus, auch wenn er die Möglichkeit einer reinen Privatgesellschaft nach Hoppe nicht ausschließt. Und, wenn ich Markus Krall und Ordoliberalismus in Goggle eingebe, ist da weitaus mehr Zustimmung das Krall eine ordoliberale Einstellung hat, als wenn ich Markus Krall und reine Privatrechtsgesellschaft eingebe, dann sind ca 100% der Ergebnisse von einem Andreas Kemper der dies behauptet und wir wissen ja wer das ist. :-) Ganz klar TF. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 17:26, 4. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe mir den Vortrag von Krall, den dieser zu seiner Preisverleihung hielt und der übrigens nicht im September 2020 (wie von Benutzer:Schwarze Feder behauptet) stattfand, einmal auf YouTube angeschaut (hier). Darin erläutert Krall seine Vorstellungen von einem idealen Nachtwächterstaat. Dieser Staat hat nach Kralls Worten eine Regierung, Ministerien, eine Verfassung und Gesetze, eine Bundes-, eine Länder- und eine Kommunalebene, Wahlen, sogar Sozialhilfe. Schwarze Feders Erfindung, dass Krall auf einen Staat gänzlich verzichten wolle, steht in Widerspruch zu Kralls Staatskonzept, das er in dem Vortrag und in seinen Büchern selbst ausführt. Sein Konzept ist auf eine Verkleinerung des Staats im Sinne des Minarchismus gerichtet. Dessen „small government“ steht einer ordoliberalen Haltung grundsätzlich nicht entgegen, sondern entspricht ihr. Auch der von Krall gegründete Verein Atlas Initiative versteht sich als „ordo-liberal“, siehe hier. Die Artikeländerung von Benutzer:Schwarze Feder (aka Andreas Kemper), wonach Krall kein Ordoliberaler sei, beruht allein auf dessen Theoriefindung (siehe weiter oben).--Tfjt (Diskussion) 18:21, 4. Okt. 2020 (CEST)
Zitat Krall: "Und dieser Minimalstaat ist kein Widerspruch [sic!] zur Vision einer reinen Privatrechtsgesellschaft. Er ist die Brücke dorthin [sic!], denn er wird den Menschen ermöglichen ganz neu über die Notwendigkeit oder Nicht-Notwendigkeit von Staatlichkeit nachzudenken. Diese Denkblockade fällt nach einer gewissen Zeit von ganz alleine".
Das heißt, zunächst sieht Krall vor, dass durch eine Revolution ein "Minimalstaat" hergestellt werden soll, in dem es nur noch vier Ministerien (Sicherheit, Inneres, Außen und Finanzen) gibt und 200 Parlamentarier*innen, die sich nur 30-60mal im Jahr treffen und möglichst keine Diäten erhalten (Wahlrecht ab 21 und nur für Menschen, die kein Geld vom Staat erhalten).
Wenn dieser Minimalstaat errichtet ist, dann könne überhaupt erst frei gedacht werden und das wäre dann die Brücke hin zu Hoppes "reiner Privatrechtsgesellschaft", in der es gar keinen Staat bzw. Demokratie mehr gibt.
Das hat mit Ordoliberalismus nichts zu tun. Das ist irgendetwas zwischen kapitalistischen Minarchismus und sogen. Anarchokapitalismus. -- Andreas Kemper talk discr 18:47, 4. Okt. 2020 (CEST)
Krall trägt in dem Vortrag seine „Vision“ von einem Minimalstaat vor. Einen solchen Staat strebt er an. Erst am Ende stellt er dem „Nachdenken“ der Menschen anheim, „über die Notwendigkeit oder Nicht-Notwendigkeit“ des Staats zu diskutieren. Ob es demnach überhaupt eine Privatrechtsgesellschaft geben kann, lässt Krall offen. Daraus abzuleiten, dass Krall kein Ordoliberaler sei, ist Schwarze Feders bzw. Andreas Kempers persönliche Theorie.--Tfjt (Diskussion) 19:04, 4. Okt. 2020 (CEST)
Es kann ja jeder das Zitat lesen. Ergänzend dazu der oben verlinkte Tweet-Beitrag, der belegen soll, dass Krall nicht der Ideologie der reinen Privatrechtsgesellschaft folge. Es lautet: "Ich bin nicht anarchistisch genug, um ganz auf den Staat zu verzichten, aber Hans Hermann Hoppe zeigt mit seiner Privatrechtsgesellschaft, dass es ohne ihn gehen müsste. Der Markt ist ein Selbstordnungsprinzip das lange vor dem Staat existierte." Dies klingt für mich nicht wie eine Distanzierung von der Ideologie Hoppes. Das ist bestensfalls eine Positionierung im Mises-Hoppe-Übergangsfeld, aber kein Ordoliberalismus. Bereits der von Krall angestrebte Minimalstaat entspricht nicht der Ideologie des Ordoliberalismus. -- Andreas Kemper talk discr 19:09, 4. Okt. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: Eben! Krall hält sich nicht für einen Anarchokapitalisten, ohne Minimalstaat geht es nach ihm nicht, auf einen solchen will er nicht verzichten. Woher hast du die These, dass dies „kein Ordoliberalismus“ sei? Hast du Belege für deine Theorie?--Tfjt (Diskussion) 19:18, 4. Okt. 2020 (CEST)
"aber [!] Hans-Hermann Hoppe zeigt mir, dass es ohne ihn [den Staat] gehen müsste." und zusätzlich die Erklärung: "Der Markt ist ein Selbstordnungsprinzip das lange vor dem Staat existierte." Das ist in etwa die selbe Aussage wie in seinem Vortrag: Es geht erst einmal darum, den Minimalstaat durchzusetzen, das Allgemeine Wahlrecht abzuschaffen. Das sei dann die "Brücke hin zu" einer reinen Privatrechtsgesellschaft. Der Ordoliberalismus hingegen besteht auf den staatlichen Ordnungsrahmen und hält sich nicht eine anarchistische Option offen. -- Andreas Kemper talk discr 20:00, 4. Okt. 2020 (CEST)
Du solltest korrekt zitieren @Schwarze Feder:! In Kralls Twitternachricht heißt es: „Ich bin nicht anarchistisch genug, um ganz auf den Staat zu verzichten, aber Hans Hermann Hoppe zeigt mit seiner Privatrechtsgesellschaft, dass es ohne ihn gehen müsste. Der Markt ist ein Selbstordnungsprinzip das lange vor dem Staat existierte.“ Demnach ist Krall von Hoppes Vorstellung einer Privatrechtsgesellschaft nicht überzeugt, auch wenn Hoppe in Bezug auf den Staat gezeigt haben soll, „dass es ohne ihn gehen müsste“. Den staatlichen Ordnungsrahmen, den Krall anstrebt, stellt er ausführlich in seinem Vortrag und in seinen Büchern vor. Dieser hat ein direkt gewähltes Parlament, einen direkt gewählten Regierungschef, Verfassung und Gesetze, die von Bürokraten in einer Verwaltung ausgeführt werden. Kralls Staatskonzept beinhaltet sogar Sozialhilfe. Krall präsentiert mithin einen staatlichen Ordnungsrahmen. Nach wie vor bleibst du uns einen Beleg dafür schuldig, dass Kralls Position „kein Ordoliberalismus“ sei.--Tfjt (Diskussion) 20:16, 4. Okt. 2020 (CEST)
Wow, "Kralls Staatskonzept beinhaltet sogar Sozialhilfe" - allerdings wird denen dann das Wahlrecht entzogen und diejenigen mit Wahlrecht können dann entscheiden, ob und wie viel Sozialhilfe gezahlt wird. Und ich wiederhole: Der demokratiefeindliche Minimalstaat von Krall wird als "Brücke" betrachtet, weil die reine Privatrechtsgesellschaft so eine Brücke benötigt. Ihr müsst nachweisen, dass das Konzept von Krall ordoliberal sein soll. -- Andreas Kemper talk discr 11:17, 5. Okt. 2020 (CEST)
Ihr müsst nachweisen, dass das Konzept von Krall ordoliberal sein soll lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 11:40, 5. Okt. 2020 (CEST)Nachtrag: und hierlg--¿! ‏.א.מ.א‎ 11:49, 5. Okt. 2020 (CEST)
Krass. Der zweite Link verweist auf einen Eintrag, der erstens nicht reputabel ist und zweitens aus Wikipedia abgeschrieben wurde. Dort findet sich ein Teil der Einleitung aus Wikipedia. Die Behauptung in Wikipedia, Krall sei "ordoliberal", wirkt also schon theorieetablierend in anderen Medien fort. Und der erste Link verweist auf einen Blog namens "Risknet". Reputabel ist was anderes. -- Andreas Kemper talk discr 13:41, 5. Okt. 2020 (CEST)
Krass und TF sind hier nur deine peinlichen Stigmatisierungsversuche. Wer von wem abgeschrieben hat, wäre noch zu klären. Der von A.M.A. verlinkte Frank Romeike ist der verantwortliche Chefredakteur der reputablen Zeitschrift "Risiko Manager", die das auch thematisiert.--Lectorium (Diskussion) 14:44, 5. Okt. 2020 (CEST)
Doch Pressebox scheint reputabel genug zu sein für die WP, ich habe bei 500 aufgehört zu zählen. Wird dir das so langsam nicht peinlich? Den Rest hat Lectorium schon geklärt. Wo sind eigentlich deine Belege, außer die von deiner Webseite (übrigens, scheinbar keine reputable Quelle für die WP) lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 18:13, 5. Okt. 2020 (CEST)
Wer von wem abgeschrieben hat, ist geklärt. Ein Blick in die Versionsgeschichte und in die Diskussion hier zeigt, wie die Einleitung des WP-Artikels nach und nach und kontrovers zustande gekommen ist. Hättest du auch nachschauen können, Lectorium, aber du ziehst anscheinend Nebelkerzen und persönliche Angriffe vor. Romeike war(!) "Chefredakteur" von Risiko Manager, einer Zeitschrift die mit 800 verkauften Exemplaren 2019 eingestellt wurde. Sollte er einen Euro pro Heft erhalten haben, läge er knapp über den Sozialhilfesatz. Nicht unbedingt ein Qualifikationsmerkmal für einen vermeintlichen Management-Experten.
Nein, die Pressebox ist kein Garant dafür, Einzelnachweise in Wikipedia übernehmen zu können. -- Andreas Kemper talk discr 11:07, 6. Okt. 2020 (CEST)
Nein, die Pressebox ist kein Garant dafür, Einzelnachweise in Wikipedia übernehmen zu können. ahja, bei weit über 500 Einzelnachweise, und was meinst du mit garant? lol? Sorry, dich nehme ich zukünftig kaum noch ernst. Was du machst ist schlicht fanatisch. Mit allen Mitteln versuchen, deine Ideologie einzubinden, egal was es kostet. Was diese unsagbare Einstellung mit Demokratie zu tun hat, muss mir mal einer erklären. Das erinnert mich an Zeiten wo man den Kopfsteinplaster küssen durfte, weil man nicht die Ansicht des anderen teilte. Aber so ist es mit dem Sozialismus, da wird auf Demokratie gepocht, dann wird man gewählt, dann kommt die Diktatur. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 14:25, 6. Okt. 2020 (CEST)
+1. Was seine unsägliche Einstellung mit Demokratie zu tun hat, fragte ich ihn bereits im Degussa-Artikel, nachdem heraus kam, dass er der kommunistischen Zeitung Neues Deutschland, dem in der DDR wichtigsten Propagandawerkzeug der SED, ein Krall-Interview gegeben hatte und die DDR unstrittig demokratiefeindlich war. Zur Antwort bekam ich nur 2x den Kampfbegriff Whataboutism, aus der sowjetischen Propagandataktik. Also nichts? --Lectorium (Diskussion) 17:08, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ihr schrabbt gerade hart an der VM vorbei. -- Andreas Kemper talk discr 18:30, 6. Okt. 2020 (CEST)
Wo bleiben denn nun endlich die sekundären Belege für Deine Theoriefindungen? Dass Krall mit seiner Initiative die freiheitlich-demokratischen Grundordnung aktiv fördert und unterstützt haben @Tfjt am 4. Okt. 2020 und A.M.A. aufgezeigt. Von dir kommt leider immer nur heiße Luft.--Lectorium (Diskussion) 20:00, 6. Okt. 2020 (CEST)
Krall will Menschen verbieten zu wählen, wenn sie Geld vom Staat erhalten: Bafög, Sozialhilfe, oder wenn sie in einem subventionierten Betrieb arbeiten. Richtig? Nicht mehr die Allgemeinheit darf dann wählen, sondern nur die, die kein Geld vom Staat erhalten, richtig? Es wäre dann kein allgemeines Wahlrecht mehr, sondern nur noch ein besonderes, nämlich nur noch für die besondere Gruppe derer, die kein Geld vom Staat erhalten. Ergo will Krall das allgemeine Wahlrecht abschaffen.
Aber zurück zum Thema: Ihr wollt was einfügen. Also müsst ihr belegen. -- Andreas Kemper talk discr 22:54, 6. Okt. 2020 (CEST)
Ich helfe mal nach. Du behauptest das Krall nicht Ordoliberal sei, sondern eine reine Privatgesellschaft anstrebt, dafür hast du keine Belege, lediglich Aussagen von Krall die man so interpretieren kann, aber nicht muss. Abgesehen davon, sind das in der Regel keine Belege für die WP (YouTube). Und auf der anderen Seite gibt es 2 Belege (mir breit wie lang, was du unter "garant" verstehst, wenn die Webseite über 500 mal als Quelle in der WP zu finden ist) die besagen, dass er ordoliberal bzw. dessen Modell anstrebt. Was das mit dem Wahlrecht zu tun hat, ist mir wieder ein Rätsel. Damit wird der Staat doch nicht abgeschafft, was ja eine reine Privatgesellschaft aber anstrebt. --¿! ‏.א.מ.א‎ 00:05, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ein Text, der Wikipedia plagiiert, ist nicht wirklich ein reputabler Einzelnachweis für diesen plagiierten Wikipedia-Artikel. Und der Blog RiskNet ist ebenfalls nicht reputabel. Hatten wir schon ausdiskutiert und wird durch wiederholen nicht besser. -- Andreas Kemper talk discr 00:32, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ohne diffs sind das nur Luftnummern, also lass das bitte. Schon unter den ersten 10 googlehits findet sich in der Tagespost etwas zu seinen von dir bestrittenen Werten: „Krall ist ein strikter Ordo-Liberaler ....“ Deinen Hoppe kannst du auch knicken, der weder dort noch umseitig vorkommt.--Lectorium (Diskussion) 01:48, 7. Okt. 2020 (CEST)
Dir ist schon klar, dass man deine Links liest? Also verkürze bitte nicht. Dort steht: "Krall ist ein strikter Ordo-Liberaler, ja eher schon ein Libertärer, der sich an Friedrich August von Hayek, Ludwig von Mises oder auch an der in Deutschland noch weitestgehend unbekannten, in der USA aber etwa für die „Tea Party-Bewegung“ sehr einflussreichen Ayn Rand orientiert" Und aufgrund dieser Orientierung an Ayn Rand nennt er seine Initiative auch "Atlas-Initiative" (nach Rands "Atlas shrugged") und nicht "Eucken-Initiative". Der zitierte Satz jedenfalls ist komplett unbrauchbar, weil in sich widersprüchlich: "Strikter Ordo-Liberaler, eher schon Libertärer"??? Genauso widersprüchlich wie Kralls eigene Aussage, er sei kein Anarchist, finde aber Hoppes sog. "anarcho-kapitalistische" Argumentation schlüssig. Solche in sich widersprüchlichen Aussagen machen nur als Prozess Sinn. Krall war mal Ordo-Liberaler, ist aber jetzt sakraler Neoproprietarist, Krall lehnte mal den sog. "Anarcho-Kapitalismus" ab, ist jetzt aber von Hoppe eines "Besseren" belehrt worden. Jedenfalls ist ein in sich widersprüchlicher Satz auch kein Beleg. -- Andreas Kemper talk discr 10:01, 7. Okt. 2020 (CEST)
Krall war mal Ordo-Liberaler, ist aber jetzt sakraler Neoproprietarist, Krall lehnte mal den sog. "Anarcho-Kapitalismus" ab, ist jetzt aber von Hoppe eines "Besseren" belehrt worden. Wo kann ich das nachlesen? --¿! ‏.א.מ.א‎ 10:25, 7. Okt. 2020 (CEST)
Lass uns das hier abbrechen. Ihr drei bringt keine reputable Quelle, die eindeutig sagt, dass Krall eine ordoliberale Ideologie vertritt. Damit ist das gegessen. -- Andreas Kemper talk discr 12:55, 7. Okt. 2020 (CEST)
Achso funktioniert das, du behauptest etwas, kannst es nie! belegen und wir belegen (anhand von Webseiten, die für dich natürlich alle kein garant sind, nicht reputabel genug sind oder gar als "blog" bezeichnest) und du sagst das sind keine Belege. Ich denke drei Stimmen gegen eine Stimme drückt Demokratie aus, das heißt wir können den Satz wieder einpflegen. Oder willst du nun diktatorisch darüber entscheiden, was rein kommt und was nicht? Ach ne das geht ja gar nicht, du bist ja kein Demokratiefeind, sondern der Verfechter der wahren Demokratie, der Zerstörer aller Demokratiefeinde. Dumm ist nur das hier: 3:1 und nach demokratischem Verständnis gewinnt die Mehrheit (und dazu noch mit Belegen) immer. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 13:11, 7. Okt. 2020 (CEST)
Es gibt keine eindeutigen Belege aus reputablen Quellen. -- Andreas Kemper talk discr 13:39, 7. Okt. 2020 (CEST)
Einen Clown gefrühstückt? Benutzer:Schwarze Feder alias Andreas Kemper schreibt und niemand versteht ihn noch: „''Krall war mal Ordo-Liberaler, ist aber jetzt sakraler Neoproprietarist, Krall lehnte mal den sog. "Anarcho-Kapitalismus" ab, ist jetzt aber von Hoppe eines "Besseren" belehrt worden.“ Das ist doch völlig wirres und unverständliches Zeug.
Lass gut sein, A.M.A., Ordo-Liberal ist belegt, und gut. Deswegen muss sich niemand wutschnaubend in fett anschreien lassen. Das erneute Theorie- udn Hoppe-Geschwurbel ist eine unbelegbare selbstausgedachte Filterblase, wie die angebliche Demokratiefeindschaft. Richtig und belegbar ist hingegen, dass er den sich in neuen Gewändern tarnenden, überall breitmachenden Sozialismus entlarvt und ablehnt. Dazu gehört u.a. auch die kontraproduktive Mietpreisbremse, die im Abschnitt Sozialismus eingebaut werden muss. --Lectorium (Diskussion) 15:43, 7. Okt. 2020 (CEST)
Schwarze Feder aka Andreas Kemper hat in diesem Abschnitt keine Belege, sondern nur seine persönliche Weltanschauung und Theoriefindungen für seine Artikeländerung, wonach Krall „kein Ordoliberaler“ sei, ausgerollt und ständig wiederholt, wodurch seine inhaltlich dürftigen Darlegungen nicht besser werden. Andererseits liegen ausreichend Belege für eine Einordnung Kralls als Ordoliberaler vor. Die Ursachen für Kempers Uneinsichtigkeit sehe ich in dessen falschem Begriffsverständnis von Ordoliberalismus. Er unterstellt irrigerweise, dass Ordoliberale keine Privatrechtsgesellschaft wollen. Doch sind Ordoliberalismus und das Anstreben einer Privatrechtsgesellschaft keine Gegensätze. Hierzu ein Zitat von Manuel Wörsdörfer aus dessen Dissertation „Die normativen und wirtschaftsethischen Grundlagen des Ordoliberalismus“ (Frankfurt am Main 2011/2014), Seite 13: „Als Ziel wird nicht die ausbeuterische Vorteilssuche, die letztlich zur kollektiven Selbstschädigung und zur Erosion gesellschaftlicher Normen führt, proklamiert, sondern eine privilegienfreie, im konsensfähigen konstitutionellen Interesse aller Beteiligten liegende Regelordnung von Rechtsgleichen, die dem Kooperieren und Koexistieren von gleichberechtigten Trägern autonomer Individualpläne dient und die Privatautonomie konstituiert (d.i., ordoliberale Privatrechtsgesellschaft).“ – Ordoliberale wollen – wie von Wörsdörfer und anderen dargelegt – also durchaus die Privatrechtsgesellschaft, glauben aber, dass ein Staat erforderlich ist, um die Ordnung der Privatrechtsgesellschaft und deren Privatautonomie aufrecht zu erhalten. Der Staat ist den Ordoliberalen mithin kein Selbstzweck, sondern bloß ein Instrument, das der Privatrechtsgesellschaft dient. Ordoliberale sehen daher Grenzen der Staatstätigkeit. Sie wollen den Staat aber dort stark haben, wo er Sonderinteressen abwehrt und dem Gemeinwohl zur Geltung verhilft. In diesem Sinne ist auch Krall ein Ordoliberaler, der von sich sagt, dass er „nicht genug anarchistisch“ ist, um ganz auf den Staat zu verzichten. Folgerichtig legt Krall in seinen Büchern auch keine „reine“ Privatrechtsgesellschaft à la Hoppe dar, sondern ein Staatskonzept, mit dem er den Staat auf einen ordoliberal erforderlichen „Minimalstaat“ zurückführen möchte.--Tfjt (Diskussion) 16:25, 7. Okt. 2020 (CEST)
Du schreibst zurecht Theoriefindungen. Es müsste einen reputablen Einzelnachweis geben (nichts Blogs wie RiskNet), nicht undeindeutig (wie Tagespost, Krall sei ein "Ordoliberaler", "ja eher schon Libertärer") und schon gar keine Wikipedia-Plagiate als Belege für Wikipedia. Und natürlich müsste der Einzelnachweis zeitnah sein, da Krall mehrfach schreibt, dass er einen Lernprozess in den letzten Jahren durchlaufen habe. Kralls aktuelle Position: "Hans Hermann Hoppe zeigt mit seiner Privatrechtsgesellschaft, dass es ohne ihn [den Staat] gehen müsste. Der Markt ist ein Selbstordnungsprinzip das lange vor dem Staat existierte." ist jenseits der Minimalstaatsposition des Ordoliberalismus. Daher bitte zeitnahe, reputable, eindeutige Nachweise für die Behauptung, Krall sei ein Ordoliberaler. -- Andreas Kemper talk discr 10:01, 8. Okt. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: Die von dir nur ausschnittsweise zitierte Twitternachricht Kralls beginnt mit dem Satz „Ich bin nicht anarchistisch genug, um ganz auf den Staat zu verzichten…“ und besagt damit klar, dass er auf den Staat nicht verzichtet, was ja auch aus seinen Büchern hervorgeht, die ein minimales Staatsmodell beschreiben. Das was auf Twitter folgt – „… aber Hans Hermann Hoppe zeigt mit seiner Privatrechtsgesellschaft, dass es ohne ihn gehen müsste.“ – ist im Konjunktiv formuliert. Abgesehen davon, dass Twitter als Kommunikationsform bereits wenig geeignet ist, einen Standpunkt wissenschaftlich klar und ausführlich darzulegen, zeigt schon der Konjunktiv „müsste“, dass Krall lediglich eine theoretische Annahme formuliert. Der Schluss von Kralls Twittersentenz – „Der Markt ist ein Selbstordnungsprinzip das lange vor dem Staat existierte.“ – belegt, dass er sich bei seiner Annahme auf historische, vorstaatliche Gesellschaftsformen der Menschheit bezieht – also auf Zeiträume von vor 6000 Jahren. Wenn du daraus die Theorie eines Positionswechsels Kralls ableiten willst, ist das dein persönlicher Standpunkt und deine persönliche Theorie. Als gesichertes Wissen gilt dies jedoch nicht.--Tfjt (Diskussion) 16:23, 8. Okt. 2020 (CEST)
Keine reputablen Einzelnachweise => keine Einfügung. -- Andreas Kemper talk discr 18:11, 8. Okt. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: Da aber eine Mehrheit der Diskutanten der Ansicht ist, dass reputable Belege für die Einordnung von Krall als Ordoliberaler vorliegen, kann das, was du ohne Belege und aufgrund deiner Theoriefindung gelöscht hast, wieder eingefügt werden.--Tfjt (Diskussion) 18:33, 8. Okt. 2020 (CEST)
Der Eintrag wurde nicht von mir, sondern von Benutzer:Bestmensch entfernt, weil er falsch ist. Entsprechend liegt kein reputabler Einzelnachweis vor. Die Diskussion dreht sich im Kreis. -- Andreas Kemper talk discr 18:55, 8. Okt. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: So wie es ausschaut, warst du das hier, der am 4. Oktober 2020 um 12:40 Uhr gelöscht und „verschlimmbessert“ hat.--Tfjt (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2020 (CEST)
Es ist ziemlich dumm, bewusst Halbwahrheiten in Wikipedia zu verbreiten. -- Andreas Kemper talk discr 20:18, 8. Okt. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: Da stimme ich dir ausnahmsweise einmal zu. --Tfjt (Diskussion) 20:27, 8. Okt. 2020 (CEST)

In einem weiteren Interview klärt Krall seine Position: 

„Ja da hab ich mich öffentlich zu geäußert in Lübeck bei der Dankesrede für die Roland-Baader-Preisverleihung, nämlich dass der Minimalstaat, wenn man ihn richtig macht und ich habe da ja mal eine Beschreibung gegeben, wie er meiner Meinung nach gemacht werden könnte, indem man zunächst einmal den Staat auf 10 bis 15 Prozent des Bruttosozialprodukts begrenzt und dann auf ganz bestimmte eingrenzte Aufgaben reduziert, dass das eine Brücke zur Privatrechtsgesellschaft ist also nicht eine Alternative zur Privatrechtsgesellschaft, sondern eine Brücke zur Privatrechtsgesellschaft aus meiner Sicht und da bin ich also auch völlig sagen wir mal „purely austrian“, wie es so schön heißt, die Privatrechtsgesellschaft ist die beste Form einer Gesellschaft.“ TotalBitcoin #128: Dr. Markus Krall und Stefanie von Jan- Gold und Bitcoin im Währungswettbewerb, Min. 37:37

Das heißt sehr klar und deutlich: Krall will den Minimalstaat nur als Übergang zur Privatrechtsgesellschaft, als Brücke, nicht als Alternative. Die Privatrechtsgesellschaft sei die beste Form der Gesellschaft, nicht der Minimalstaat. Krall ist also "Anarchokapitalist" und kein Ordoliberaler, es sei denn, man bezeichnet den Anarchokapitalismus als eine spezifische Form des Ordoliberalismus, was ich für gewagt halte. -- Andreas Kemper talk discr 10:48, 18. Okt. 2020 (CEST)

@Schwarze Feder: Ich habe mir das Video angesehen und angehört. Nimmt man den gesamten Gesprächszusammenhang und nicht bloß dein obiges Zitat auf, so schlägt Krall darin weiterhin die Errichtung eines Minimalstaates vor. Allerdings wird dort auch klar, dass er etwa nach dem Muster des liechtensteinischen Sezessionsrechts (Art. 4 Abs. 2 der Verfassung des Fürstentums Liechtenstein, siehe hier) dafür eintritt, dass sich „Privatstädte“ (siehe etwa Titus Gebel) auf der Basis der Idee der „reinen Privatrechtsgesellschaft“ bilden können. Zur Lösung unseres Streits über eine Charakterisierung seiner politischen Position nach dem Satz „Er steht der Österreichischen Schule nahe.“ schlage ich folgende Ergänzung vor: „Seine politische Position wird als ordoliberal bzw. libertär beschrieben. Er tritt für die Errichtung eines Minimalstaates ein und ist offen für die Sezession von reinen Privatrechtsgesellschaften.“--Tfjt (Diskussion) 14:44, 18. Okt. 2020 (CEST)
Nein. Klarer ist die Aussage wohl kaum zu formulieren und sie ist auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Die beste Gesellschaft sei die Privatrechtsgesellschaft. Das sagt Krall eindeutig. Und er sagt auch sehr deutlich, dass er den Minimalstaat nicht als Alternative zur Privatrechtsgesellschaft etablieren möchte. Sondern er möchte den Minimalstaat, um damit die Privatrechtsgesellschaft zu ermöglichen, als Brücke, als Mittel zum Zweck. Er sagt sogar, dass auch andere Übergänge zur Privatrechtsgesellschaft denkbar seien, und er beklagt sich darüber, dass sich zu wenig Gedanken gemacht werde für einen Weg zur Privatrechtsgesellschaft. Sein von ihm propagierter Weg zu einer Privatrechtsgesellschaft sei der Weg über den Minimalstaat. Daher die Formulierung: "Er tritt für einen Minimalstaat ohne allgemeines Wahlrecht als Brücke für eine anzustrebende Privatrechtsgesellschaft ohne Demokratie ein." -- Andreas Kemper talk discr 15:38, 18. Okt. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: Deiner Deutung kann ich mich nicht anschließen.--Tfjt (Diskussion) 16:05, 18. Okt. 2020 (CEST)
Der Minimalstaat nach Krall geht damit einher, dass nur eine bestimmte Gruppe von Menschen wählen darf, nämlich die, die weder direkt noch indirekt Geld vom Staat erhalten.
Die Privatrechtsgesellschaft nach Hoppe ist eine Gesellschaft ohne Demokratie. In den letzten zwanzig Jahren ist Hoppe vor allem durch seine Bücher gegen die Demokratie bekannt geworden (2003: Demokratie. Der Gott, der keiner ist; 2012: Der Wettbewerb der Gauner: Über das Unwesen der Demokratie und den Ausweg in die Privatrechtsgesellschaft,). -- Andreas Kemper talk discr 17:48, 18. Okt. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: Wir befinden uns hier in der Diskussion zu Krall, nicht zu Hoppe.--Tfjt (Diskussion) 20:14, 18. Okt. 2020 (CEST):::::
Da das Mises-Institut von Degussa Goldhandel seit 2012 Hoppe mindestens siebenmal eingeladen hat, er dort im wissenschaftlichen Beirat sitzt, der Leiter des Miese-Institut und Chefökonom von Degussa Goldhandel, Thorste Polleit, das lobendes Vorwort zu Hoppes Buch von 2012 "Der Wettbewerb der Gauner: Über das Unwesen der Demokratie und den Ausweg in die Privatrechtsgesellschaft" schrieb und Thorsten Polleit in der Jury der Vergabe des Roland-Baader-Preises saß, der Krall dieses Jahr verliehen und Krall, Geschäftsführer von Degussa Goldhandel wiederum während seiner Roland-Baader-Preisverleihungsrede von eben jenem Weg "in die Privatrechtsgesellschaft" sprach, müssen wir davon ausgehen, dass Krall die Privatrechtsgesellschaft von Hoppe meint. Von daher ist Hoppes Definition von Privatrechtsgesellschaft relevant. -- Andreas Kemper talk discr 21:30, 18. Okt. 2020 (CEST)
Das sind deine Auswertungen.Die sind hier als Theoriefindung unerwünscht. Was soll diese Diskussion?--Tohma (Diskussion) 07:08, 19. Okt. 2020 (CEST)
Das hier ist die Diskussionsseite.
Da keine reputablen Sekundärquellen vorliegen, diskutieren wir anhand der Originalquellen, um uns als Artikelbearbeiter ein Bild von Krall zu machen. Wir können die Diskussion an dieser Stelle auch gerne abbrechen. -- Andreas Kemper talk discr 08:09, 19. Okt. 2020 (CEST)
Die Mehrheit der Diskutanten ist hier aber der Ansicht, dass durchaus reputable Sekundärquellen vorliegen (hier und hier). Und noch ein Hinweis: Bei einer Auswertung der Primärquellen sollte nicht aus YouTube-Videos selektiv irgendetwas herausgepickt werden, was (d)eine vorgefasste Theorie unterstützt. Dein Schluss, der mit der Zahl der Einladungen beginnt, die Hoppe vom Mises-Institut erhalten haben soll, und damit endet, dass „wir“ davon ausgehen müssten, dass Krall sich unter einer Privatrechtsgesellschaft eine Privatrechtsgesellschaft im Sinne von Hoppe vorstellt, ist geradezu lächerlich. So argumentiert eine Tratschtante im Treppenhaus über eine missliebige Hausbewohnerin, die angeblich zwielichtigen Herrenbesuch empfangen hat. Durch eine solche Vorgehensweise, die weder wissenschaftlichen noch Wikipedia-Standards genügt, kommen wir zu keinem zutreffenden Bild über Krall.--Tfjt (Diskussion) 21:05, 20. Okt. 2020 (CEST)
a) Es liegen keine reputablen Sekundärquellen vor, daher wurde die Behauptung gelöscht und zwar nicht von mir.
b) In Ermangelung reputabler Sekundärquellen kann man sich selber ein Bild machen. Ich habe seine letzte Äußerung zu dem Thema wiedergegeben und er sagt zweifelsfrei, dass der von ihm angestrebte Minimalstaat nur eine Brücke und keine Alternative zur Privatrechtsgesellschaft sei und dass die beste Gesellschaft die Privatrechtsgesellschaft sei. Und wie wir wissen und wie es auch im Artikel Ordoliberalismus eindeutig definiert ist, setzt Ordoliberalismus einen staatlichen Rahmen voraus. Wenn also Krall selbst noch den Minimalstaat durch die "reine Privatrechtsgesellschaft" ersetzen will, ist sein Konzept wie das von Rothbard und Hoppe "anarcho-kapitalistisch" und nicht "ordoliberal". Am Wochenende hat sich übrigens sein Kollege in der Degussa Goldhandel AG, Chefökonom Thorsten Polleit ebenfalls für die Privatrechtsgesellschaft ausgesprochen.
Gut, aber ist jetzt die unmaßgebliche Logik einer Miss Marple im Treppenhaus, die 1 + 1 zusammenzählt. Maßgeblich ist für uns in Wikipedia nicht die Offensichtlichkeit reputabler Primärquellen, sondern Punkt a): das nicht Vorhandensein reputabler Sekundärquellen. -- Andreas Kemper talk discr 21:43, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Tfjt. Es gilt als unhöflich, nachträglich, nachdem bereits auf Diskussionsbeiträge geantwortet worden ist, Diskussionsbeiträge zu ergänzen. Die beiden von dir angeführten Quellen sind nicht reputabel (RiskNet ist ein Blog) oder in der Frage, ob Krall ordoliberal oder "libertär" sei, nicht eindeutig ("Krall ist ein strikter Ordo-Liberaler, ja eher schon ein Libertärer" (Tagespost)). Die Aussage in der Tagespost sollte nicht dazu führen, die bisherige vage Kennzeichnung von Krall als der Österreichischen Schule nahe stehend, in dem Sinne eine Richtung zu geben, die ihn eindeutig nach "ordo-liberal" verschiebt, sondern im Gegenteil, es wird dort sein "Libertarismus" hervorgehoben.

Kompromissvorschlag: 

Er steht der Österreichischen Schule nahe und vertritt eher schon paläolibertäre Positionen (Link auf Tagespost) aus dem Umfeld des im Firmensitz von Degussa Goldhandel ansässigen Mises-Institutes.

-- Andreas Kemper talk discr 09:20, 21. Okt. 2020 (CEST)

@Schwarze Feder: Ich glaube kaum, dass es unhöflich ist, wenn man in seinem eigenen Diskussionsbeitrag nachträglich einen Rechtschreibfehler korrigiert und Links auf Quellen einfügt, auf die man sich in der Diskussion und im Diskussionsbeitrag bezogen hatte. Übrigens ist die Aussage in der Tagespost sehr eindeutig, wenn man weiss, dass Ordoliberalismus und Libertarismus keine sich gegenseitig ausschließenden wirtschaftlichen Meinungsspektren bzw. Strömungen oder Denkschulen darstellen, sondern sich überschneiden. Nun zu deinem „Kompromissvorschlag“: Dein Vorschlag, Krall als Paläolibertären zu bezeichnen, halte ich schon allein deshalb für verfehlt, weil Krall einen Minimalstaat vorschlägt, der unter anderem Sozialhilfe, also einen Sozialstaat, vorsieht. Paläolibertäre lehnen einen Sozialstaat, der Sozialhilfe leistet, jedoch rundweg ab. Ich kenne außerdem keine Quelle, die ihn als Paläolibertären verortet. Die möglichen Beziehungen zum Mieses-Institut und Thorsten Polleit als dessen Vertreter sollten nicht in der Einleitung behandelt werden, sondern können weiter hinten im Artikel ausgeführt werden, soweit sich reputable Quellen finden lassen. Daher lautet mein Vorschlag für die Einleitung: „Er steht der Österreichischen Schule nahe, seine politischen Positionen werden als ordoliberal bzw. libertär bezeichnet.“ (Referenz: Tagespiegel)--Tfjt (Diskussion) 16:32, 21. Okt. 2020 (CEST)
Es dreht sich im Kreis.
Krall hat mehrfach verdeutlicht, dass für ihn der Minimalstaat (Ordoliberalismus) nur der Übergang, die "Brücke" (Krall) zur Privatrechtsgesellschaft (Paläolibertarismus) ist, "keine Alternative" (Krall), sondern eine Brücke. "Die beste Gesellschaft ist die Privatrechtsgesellschaft" (Krall). Also komm mir nicht wieder mit Kralls Forderung nach einem Minimalstaat. Das ist albern und unredlich. -- Andreas Kemper talk discr 18:22, 21. Okt. 2020 (CEST)
Die Äußerungen von Krall sind in der Frage, wieviel Staat und wieviel Privatrechtsgesellschaft er sich vorstellt, keineswegs klar und eindeutig. Und was meint er etwa mit der Metapher „Brücke“? Das ist auslegungsfähig. Eindeutig geht aus seinen Büchern allerdings hervor, dass er den Staat auf einen Minimalstaat reduzieren will. Ich verstehe seinen Gebrauch der Metapher „Brücke“ so, dass er es der Kreativität und der Erfahrung der Menschen kommender Generationen anheim stellen möchte, auf wieviel Staat sie verzichten können und wollen. Er selbst hat von sich jedenfalls gesagt, dass er „nicht genug anarchistisch“ ist, um ganz auf den Staat zu verzichten.--Tfjt (Diskussion) 19:03, 21. Okt. 2020 (CEST)
Okay, dann wiederhole ich noch einmal sein eindeutiges Statement, mit dem er sein zuvor getätigtes Statement in Lübeck noch deutlicher ausdrückt:
 „Ja da hab ich mich öffentlich zu geäußert in Lübeck bei der Dankesrede für die Roland-Baader-Preisverleihung, nämlich dass der Minimalstaat, wenn man ihn richtig macht und ich habe da ja mal eine Beschreibung gegeben, wie er meiner Meinung nach gemacht werden könnte, indem man zunächst einmal den Staat auf 10 bis 15 Prozent des Bruttosozialprodukts begrenzt und dann auf ganz bestimmte eingrenzte Aufgaben reduziert, dass das eine Brücke zur Privatrechtsgesellschaft ist also nicht eine Alternative zur Privatrechtsgesellschaft, sondern eine Brücke zur Privatrechtsgesellschaft aus meiner Sicht und da bin ich also auch völlig sagen wir mal „purely austrian“, wie es so schön heißt, die Privatrechtsgesellschaft ist die beste Form einer Gesellschaft.“ TotalBitcoin #128: Dr. Markus Krall und Stefanie von Jan- Gold und Bitcoin im Währungswettbewerb, Min. 37:37
Daran gibt es nichts zu deuten. -- Andreas Kemper talk discr 20:39, 21. Okt. 2020 (CEST)
Wie er das mit der „Brücke“ meint, ist sehr wohl deutungsbedürftig. Klar für mich ist, dass Krall ein Fan davon ist, dass die Menschen in direkter, privater Interaktion so viel wie möglich selbst regeln. Daher sieht er die Privatrechtsgesellschaft durchaus als Ideal oder Utopie. Dass es aber ohne den Staat, sozusagen als „notwendiges Übel“, seiner Meinung nach wohl nicht geht, sagt er sehr deutlich. Auch ich erlaube mir, die entsprechenden Worte Kralls zu wiederholen: „Ich bin nicht anarchistisch genug, um ganz auf den Staat zu verzichten…“--Tfjt (Diskussion) 20:57, 21. Okt. 2020 (CEST)
1. brichst du das Zitat mitten im Satz ab, es lautet:
 "Ich bin nicht anarchistisch genug, um ganz auf den Staat zu verzichten, ABER Hans Hermann Hoppe zeigt mit seiner Privatrechtsgesellschaft, dass es ohne ihn gehen müsste. Der Markt ist ein Selbstordnungsprinzip das lange vor dem Staat existierte."
2. ist obiges Zitat jüngeren Datums als dieses. Da sagt er, dass er nun die Privatrechtsgesellschaft von Hoppe anstrebt. In chronologischer Reihenfolge:
 "Ich bin nicht anarchistisch genug, um ganz auf den Staat zu verzichten, aber Hans Hermann Hoppe zeigt mit seiner Privatrechtsgesellschaft, dass es ohne ihn gehen müsste. Der Markt ist ein Selbstordnungsprinzip das lange vor dem Staat existierte."
 „Ja da hab ich mich öffentlich zu geäußert in Lübeck bei der Dankesrede für die Roland-Baader-Preisverleihung, nämlich dass der Minimalstaat, wenn man ihn richtig macht und ich habe da ja mal eine Beschreibung gegeben, wie er meiner Meinung nach gemacht werden könnte, indem man zunächst einmal den Staat auf 10 bis 15 Prozent des Bruttosozialprodukts begrenzt und dann auf ganz bestimmte eingrenzte Aufgaben reduziert, dass das eine Brücke zur Privatrechtsgesellschaft ist also nicht eine Alternative zur Privatrechtsgesellschaft, sondern eine Brücke zur Privatrechtsgesellschaft aus meiner Sicht und da bin ich also auch völlig sagen wir mal „purely austrian“, wie es so schön heißt, die Privatrechtsgesellschaft ist die beste Form einer Gesellschaft.“ TotalBitcoin #128: Dr. Markus Krall und Stefanie von Jan- Gold und Bitcoin im Währungswettbewerb, Min. 37:37
-- Andreas Kemper talk discr 21:23, 21. Okt. 2020 (CEST)
Im weiteren Teil seines Statements – „Ich bin nicht anarchistisch genug, um ganz auf den Staat zu verzichten, aber Hans Hermann Hoppe zeigt mit seiner Privatrechtsgesellschaft, dass es ohne ihn gehen müsste.“ – in dem er Hoppe referiert, nutzt Krall den Konjunktiv „müsste“. Durch diesen Modus wird kenntlich gemacht, dass nicht die eigene Meinung oder Wahrnehmung, eine eigene Frage oder ein eigener Wunsch berichtet, sondern die Äußerung eines Dritten wiedergegeben wird. Kapierst du grundlegende Regeln der deutschen Sprache nicht?--Tfjt (Diskussion) 07:05, 22. Okt. 2020 (CEST)
Relevant ist nicht das Wort "müsste", sondern das Wort "zeigt". Hoppe "versucht" nicht zu zeigen, er "bemüht" sich nicht, den Nachweis zu führen, sondern er "zeigt" das, in den Worten von Krall. Und wenn die beste aller Gesellschaften die Privatrechtsgesellschaft sei (Krall) und Hoppe zudem nachweise, dass sie funktionieren müsste (Krall), dann ist die ideologische Zielvorstellung die Privatrechtsgesellschaft, auch wenn man individuell (aus welchen Gründen auch immer) noch nicht bereit für deren Umsetzung sei. -- Andreas Kemper talk discr 11:49, 22. Okt. 2020 (CEST)
@Schwarze Feder: Obiges ist von dir höchstpersönlich zusammengedichtet. Dein Problem ist allerdings, dass wir uns in Wikipedia mit Theoriefindungsverbot sowie Belegpflicht befinden und nicht in einer Aktivistengruppe, die Krall gerne anhängen will, dass er ein Paläolibertärer ist. Um jedoch zu ermöglichen, dass Krall diese aktivistisch gut zu nutzende Zuschreibung zuteil wird, wird der Konjunktiv „müsste“, den Krall genutzt hatte, um seine Distanz zur reinen Privatrechtsgesellschaft und deren Funktionieren auszudrücken, dann mal kurzerhand als irrelevant erklärt.--Tfjt (Diskussion) 15:28, 22. Okt. 2020 (CEST)
Ja, genau. Belegpflicht. Es liegen noch immer keine eindeutigen und reputablen Nachweise vor. Das Einzige, was vorliegt, ist eine widersprüchliche Kennzeichnung in einem Kommentar (strikt ordoliberal, ja eher schon libertär). Daher belassen wir es einfach bei "der Österreichischen Schule nahestehend" bis in den nächsten Monaten vielleicht eine deutlichere Kennzeichnung aus einer reputablen Quelle erscheint. -- Andreas Kemper talk discr 10:34, 25. Okt. 2020 (CET)
@Schwarze Feder: Der Artikel in der Tagespost ist nicht widersprüchlich. Ordoliberale und Libertäre sind keine Gegensätze, sondern sich überschneidende Strömungen. Der Autor des Artikels findet, dass Krall eher in der Strömung der Liberären zu verorten ist und weniger stark als strikter Ordoliberaler gilt. Ein Widerspruch ist allein von dir konstruiert.--Tfjt (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2020 (CET)
Gut, dann schreiben wir, dass er in der Nähe der Österreichischen Schule vertreten ist und libertäre/ anarcho-kapitalistische Positionen vertritt. -- Andreas Kemper talk discr 14:45, 25. Okt. 2020 (CET)
@Schwarze Feder: Nein, das steht nicht im Beleg. Dort steht, dass er ein Ordoliberaler bzw. ein Libertärer ist. Für eine Verortung im Anarchokapitalismus gibt es keinen Beleg.--Tfjt (Diskussion) 16:11, 25. Okt. 2020 (CET)
Was soll denn mit "libertär" hier sonst gemeint sein als "anarchokapitalistisch"? Anarcho-kommunistisch? Okay, lass uns die Diskussion hier beenden. Wir warten einfach, bis es unumstrittene eindeutige reputable Quellen gibt. -- Andreas Kemper talk discr 21:30, 25. Okt. 2020 (CET)
@Schwarze Feder: Der Beleg ist eindeutig und reputabel und es muss nicht gewartet werden. Krall gilt nach dem Beleg als ein Ordoliberaler und als ein Libertärer. Letzteres trifft nach Ansicht des Autors stärker zu als Ersteres. Das kann man auch so schreiben. Für eine Zuordnung im Anarchokapitalismus, wie von dir in beharrlicher Theoriefindung vertreten, fehlt jeglicher Beleg. In seinen Büchern vertritt Krall den ordoliberalen bzw. libertären Minimalstaat.--Tfjt (Diskussion) 21:59, 25. Okt. 2020 (CET)
Solange kein reputabler Beleg bereit gestellt wird, der eindeutiger ist als "ist ein strikter Ordo-Liberaler, ja eher schon ein Libertärer", lege ich ein Veto gegen die Kennzeichnung "ordoliberal" ein und ziehe mich mit diesem Votum aus der Diskussion zurück. Die Argumente sind ausgetauscht und auf Grundlage der fehlenden Sekundärquellen müsste man Orginalquellen interpretieren, was in Richtung Theoriefindung geht und vermieden werden soll. -- Andreas Kemper talk discr 10:53, 28. Okt. 2020 (CET)
Ich fasse einmal zusammen: Benutzer:A.M.A., Benutzer:Lectorium und Benutzer:Tfjt sind der Meinung, dass für Kralls Verortung als Ordoliberaler bzw. Libertärer (mindestens) ein genügender Beleg vorliegt (Beleg). Einzig Benutzer:Schwarze Feder votiert dagegen. Diese Diskussion ergibt mithin 3:1 für die Feststellung, dass Krall als Ordoliberaler bzw. Libertäter belegt ist.--Tfjt (Diskussion) 18:37, 28. Okt. 2020 (CET)
Es wird nicht nach Mehrheiten entschieden. Wir müssen uns einigen. Und die Quellenlage ist mir aufgrund der Uneindeutigkeit zu dünn. -- Andreas Kemper talk discr 18:57, 28. Okt. 2020 (CET)
Ergänzung zur angeblichen Zusammenfassung: Ziemlich genau so viele Benutzer sind der Auffassung, dass die Quellenqualität ausreiche, wie (mich und Kemper eingerechnet) es von der Zahl her auch Benutzer gibt, die das nicht so sehen. Ich versuche es mit einem Argument: Ordoliberalismus (verstanden v.a. als Freiburger Schule) und radikale, libertäre Minimalstaatsmodelle unter Einschluss von "Sezessionsrechten" und "Privatrechtsstädten" schließen sich grundweg untereinander aus. Man wird derlei Konzeptionen bei Röpke, Eucken, Miksch, Rüstow, Böhm oder Müller-Armack niemals vorfinden. Hingegen rechnen diese sogar noch verschärften Minimalstaatsideen eindeutig zur österreichischen Schule und erfreuen sich großer Beliebtheit auch bei Anhängern libertär-anarchokapitalistischer Richtungen. Ordoliberalismus und marktorientierter Libertarismus sind nicht identisch. Ordoliberale wollen den Wettbewerb ordnen, mittels einen starken und durchsetzungsfähigen Staates z.B. Schädigungswettbewerb unterbinden und Leistungswettbewerb anregen. Für Anhänger von Minimalstaatsideen ist das völlig abseitig und undenkbar, und schon die Vorstellung, dass staatliche Wettbewerbshüter auf Marktformen achten, und dort wiederum auf Formen von Machtmissbrauch durch Oligopole und Monopole, würde bei wirklich jedem einzelnen Anhänger der Minimalstaatsidee Schreikrämpfe auslösen. Nein, das passt nicht zusammen. Man kann nicht libertär radikalisierte Minimalstaatsideen und Ordoliberalismus als wesengleich ansehen. Die Bereitstellung öffentlicher Güter, die Vorstellung eines starken Staates, der sogar Einfluss auf die Wettbewerbsordnung ausübt, und dort Monopole zerschlägt, oder gar eine progressive Einkommenssteuer sind mit minarchistischen Ideen nicht unter einen Deckel zu bringen. Es ist unredlich, Minarchismus und Ordoliberalismus als identisch aufzufassen. Gleichwohl, Herr Krall wäre nicht der erste Vertreter radikaler sozioökonomischer Vorstellungen zur fundamentalen Umgestaltung der Gesellschaft und ihrer Ökonomie, der sich gerne mit dem wohlgelittenen Begriff des Ordoliberalen schmücken wollte. Ein Lexikonprojekt kann sich auf derartige Wünsche allerdings nicht einlassen und muss hier schon etwas genauer hinschauen. Also: Österreichische Schule! --Bestmensch (Diskussion) 19:26, 28. Okt. 2020 (CET).
Es fällt mir jetzt erst auf: Der von Benutzer Tfjt vorgebrachte Beleg bzw. der dort argumentierende Autor, Herr Sebastian Sasse ordnet die wirtschaftspolitischen Vorstellungen von M. Krall letztlich der Tea Party und der Ideenwelt von Ayn Rand zu. Genau das steht in diesem Text! Das ist als Aussage sogar zutreffend. Nun ist der Autor, Herr Sebastian Sasse, niemand, dem man in einem Lexikonprojekt ohne Weiteres gesteigerte Zitationsfähigkeit oder gar Belegfähigkeit zubilligen sollte in wirtschaftspolitischen Fragen. Ja, er ist ein Journalist, aber sein Hintergrund sind nun einmal, nachweislich, die Universitätsfächer Geschichte, Philosophie und Germanistik. Ich denke, da rutschen mitunter auch mal Wörter und Begriffe bei Fragestellungen zu ökonomischen Konzeptionen zusammen, die auseinander gehören. Wirklich niemand mit wirtschaftswissenschaftlichen Kenntnissen käme indes auch nur eine halbe Sekunde lang auf die Idee, Ayn Rand eine Ordoliberale zu nennen. Sie ist libertär, wie es eben auch Markus Krall ist. Selbst, wenn man den Beleg bzw. den dort argumentierenden Autoren hervorragend fände, so wäre sein Text doch in sich sehr widersprüchlich, man könnte mit ihm sogar gegensätzliche Einschätzungen belegen - mithin ist er als Beleg untauglich. --Bestmensch (Diskussion) 20:09, 28. Okt. 2020 (CET)

Befangenheit/Neutralität der Diskussion

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin ich der einzige, der ein Problem darin sieht, dass die in allen Punkten nachvollziehbaren und gut belegten Argumente von Andreas Kemper - Stichwort Demokratiefeindlichkeit - von Wikipedianern niedergeknüppelt werden, von denen einer (.א.מ.א‎) Hitler als Sozialisten bezeichnet (übrigens ganz genau so, wie das die Lemmaperson tut!) und der andere (Lectorium) schreibt, Krall habe "mit seiner Initiative die freiheitlich-demokratischen Grundordnung aktiv [ge]fördert und unterstützt", bzw. Tfjt habe dies gezeigt?

Ich bin der Meinung, hier sollten sich einmal unbefangene Autoren einschalten und die bisherige Diskussion dahingehend bewerten.--Blutresl (Diskussion) 20:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein bist du nicht ... das ist mir nur ein zu dicke Brett --Stefan3 (Diskussion) 11:22, 26. Jan. 2022 (CET)
Nein, bist du auch von meiner Seite nicht. Das Whitewashing von solchen Lemmapersonen ist eine Schande für die Wikipedia. Selbst das Faschoblatt exxpress in Ö wirft Redakteure raus, die solchen Unsinn reden wie oben beschrieben, aber hier können solche Falschinformationen und Whitewashing-Kampagnen ohne Konsequenzen immer und immer wieder durchgezogen werden. Es stiehlt fachlich kompetenten Wikipedianern Zeit und ist hinsichtlich der Verharmlosung solcher Kandidaten wie Krall durch die Wikipedia auch ein öffentlicher Schaden für das Projekt. --Jens Best 💬 12:21, 26. Jan. 2022 (CET)

Probleme mit WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin zusammen. Ich habe in dem Artikel einige größere Löschungen vorgenommen, da der Artikel m.E. massive Probleme mit den o.g. Regeln hatte (und immer noch hat). Politische Positionen und Co. sind dann relevant, wenn sie mit externen, hochwertigen Quellen belegt werden können. Sich selbst einzelne Positionen rauspicken und hier einzusetzen, verträgt sich nicht mit NPOV und KTF. Der Abschnitt "Werke und Rezeption" hat diese Probleme ebenfalls. Ich habe den aber erst mal stehen gelassen. Bitte für die im Artikel getroffenen Aussagen entsprechende externe Belege finden und ergänzen, ansonsten müsste man hier auch mit dem Rasenmäher ran. Danke. --EH⁴² (Diskussion) 14:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Nachdem hier über ein halbes Jahr nichts passiert ist, habe ich die beanstandeten Teile entfernt. Die sogenannte Rezeption war mit Veröffentlichungen der Lemmaperson belegt, so geht das natürlich nicht. --Millbart talk 14:42, 2. Jan. 2022 (CET)

Timestamp bei Quelle 16 nicht ganz korrekt

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, bei der Quelle 16 mit dem YT-Video gibt es in der Fußnote einen Hinweis, dass die Aussage über die Änderung des Wahlrechts ab der Minute 20:10 getätigt wird. Nach Ansicht des Videos würde ich aber vorschlagen, den Zeitpunkt auf die Minute 18:37 zu legen, da die Aussagen ab dem Zeitpunkt deutlicher rauskommen.

LG --130.83.255.150 11:15, 18. Okt. 2021 (CEST)

Selbst das reine Einfügen von Quellennachweisen wird wieder gelöscht!!!

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wurden 2 live Redemitschnitte von Markus Krall als klare Belege für seine Vorstellungen über Wahlrechtsänderungen und Waffenrecht eingefügt - WIKIPEDIA Leute löschen sowas, warum??? --2003:FE:7702:4E18:AC3C:D40D:88E2:D95D 19:44, 20. Aug. 2022 (CEST)

Twitter belegt nichts. WP:Q lesen, da steht, was sinnvolle Belege sind. Fachliteratur oder reputable Presse.--Tohma (Diskussion) 19:52, 20. Aug. 2022 (CEST)
Außerdem sollte bei Einfügungen in die Einleitung eines Personenartikels geprüft werden, ob eine Äußerung oder ein Merkmal einer Person nach herrschender und gesicherter Ansicht als so bedeutend einzustufen ist, dass sie auch dorthin gehören. Das überprüft man zweckmäßigerweise ebenfalls anhand vorhandener Fachliteratur oder reputablen Presseerzeugnissen.--Tfjt (Diskussion) 09:43, 21. Aug. 2022 (CEST)

Rechtsextrem

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel ist mehr als überraschend unkritisch. Nur mal einige highlight. Der Mann ist Autor beim neu Rechten Magazin Eigentümlich frei. Der Mann arbeitet eng mit dem rechtsextremen und vom Verfassungsschutz beobachteten Magazin Compact zusammen. Quellen wurden von mir in den Artikel eingepflegt und wieder fadenscheinig entfert. Der Mann arbeitet zudem eng mit dem vom Verfassungsschutz beobachteten Medium KenFm zusammen weiter trat er in quasi JEDEM hoch umstrittenen Medium auf welches das Land so zu bieten hat. Von Nuoviso bis RT. Im grunde macht der Herr nichts anderes als sowas - das was im Artikel steht ist quasi nur Randtätigkeit. Zudem vertritt er stark verfassungsfeindliche Positionen. Zb das Sozialhilfeempfänger kein Wahlrecht haben sollten und hat dazu auch eine Art Partei oder Grupe gegründet. Das wird hier nur schwer verharmlost oder nicht erwähnt. Hier ist er ehemaliges CDU Mitglied. Die Realität ist das er eine PArtei oder Vorstufe zu einer Partei gegründet hat die deutlich härtere Punkte auf der Agenda hat als der Flügel. Der Mann war bis vor wenigen Jahren VOLLKOMMEN unbekannt bis er angefangen hat wöchentlich in irgend einem schwurbel Format als grosser Experte aufzutreten. Kommt hier 0 rüber. --2A02:1210:1671:2E00:94A3:F66F:7F75:C276 12:44, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich dachte erst, dass die IP übertreibt - aber der Artikel ist tatsächlich ziemlich weißgewaschen. Ich bitte hierzu eine Diskussion zu führen, ansonsten werde ich die offenbar erst kürzlich entfernten Infos und weitere Recherchen einfügen. --Jens Best 💬 12:52, 22. Apr. 2022 (CEST)
Ich habe überhaupt kein Problem mit Kritik an der Person im Artikel, aber dann muss das natürlich auch entsprechend unseren Richtlinien WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung geschehen. Genauso wie es nicht geht, die zahlreichen Erläuterungen zu seinen Veröffentlichungen mit eben diesen zu belegen, kann man nicht die Autorenschaft und Auftritte wo auch immer mit Programmzeitschriften und Selbstdarstellungen belegen. Was in die eine Richtung nicht erwünscht ist, ist es natürlich auch nicht in die andere. Wenn das alles so schlimm und schrecklich ist, gut möglich, dann werden sich sicher entsprechende, erkennbar rezipierte unabhängige Veröffentlichungen finden lassen die sich mit der Autorenschaft in irgendwelchen Randmedien beschäftigen (Sekundärliteratur). Wenn es niemanden da draussen interessiert hat, ist es enzyklopädisch irrelevant. Also, weniger Aufregung und mehr Recherche und saubere Belegarbeit. --Millbart talk 16:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

Also ich bin eigentlich jemand der eher meckert das sachen hier überdramatisiert werden. Zu unneutral sind. Beispielsweise wenn ein einziges Interview das RT gegeben wurde quasi als "Beleg" angeführt wird was für ein grund schlechter Mensch das ist. Das ist mir 10 Nummern zu hart. Aber hier haben wir eine FAST Sahne Aritkel. Selbst hätte er es kaum toller schreiben können. PLUS wir haben hier eine totale Verdrehung. Alle Dinge die öffentlich wichtig wären fehlen und alles unwichtige ist gross geschrieben. Der Mann ist weder als CDU Mitglied bekannt - noch aus der Wirtschaft noch als Autor noch irgendwas. Der Mann ist bekannt aus einem Grund. Weil er 2-3 Crashprophetbücher geschrieben hat die massiv in den Schwurbelmedien beworben wurden und sich DORT dann entsprechend verkauft haben. Hätte er das nicht gemacht. Sich von KenFM Compact RT und co pushen lassen würde ihn kein Mensch kennen. Er ist da rund 100 mal in diesen "Shows" aufgetreten. In quasi allen. Das ist dreh und angelpunkt seiner Bekanntheit und seiner Buchverkäufe. Alles andere hat 60 Jahre nie jemanden interessiert. Und das kommt hier halt 0 rüber. Hier werden quasi nur die Dinge erwähnt die gut klingen alles was nicht gut klingt und wohlgemerkt der KERN von allem ist wird nahezu komplett ausgespart. Also wenn jemand 50-100 mal in Schwurbel Formaten auftritt und dort beworben wird und "kuschelt" - die hälfte davon vom VS beobachtet. Dann ist das durchaus ein Erwähnenswerter prominenter Punkt. Und wer sich mal etwas mit beschäftigt stellt schnell fest das es nicht nur erwähnenswert sondern der Kern von allem ist. --2A02:1210:1671:2E00:94A3:F66F:7F75:C276 13:56, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ach und was die Quellen angeht. Der gesamte Abschnitt Bio kommt mit einer einzigen Quelle aus und das ist eine Selbstdarstellung auf seiner Autorenseite. DAS ist keine Quelle! Schon garnich für so viele und wichtige Infos.. Wäre das eine könnten wir die Leute ihren Wikiartikel direkt selber schreiben lassen.. Der eine Satz den ich eingefügt habe waren 2 astreine Quellen zu EINEM EINZIGEN Satz. Das war der best belegte Abschnitt im ganzen Artikel. Hier wird wieder das übliche Spiel betrieben das sich gewisse Leute mal wieder wild und in Eigenregie herausnehmen Quellen die wenig bis nichts wert sind oder garnicht vorhanden vollkommen unhinterfragt stehen zu lassen - wenn sie passen - also maximal unkritisch zu betrachten und gleichzeitig andere Sachen bei TOP Qullenlage maximal herunterzuspielen. Compact ist relevant und wenn ich einen Artikel von Compact als Quelle nehme mit grossem Titelbild von Krall bei einer Compact Veranstaltung dann ist das MEHR als ausreichend. Genauso wie es als Quelle mehr als ausreichend ist auf der ebenfalls relevanten Seite EF als Autor ausgewiesen zu sein. Mit eigener Autorenseite. damit supi dupi belegt- wie es besser garnicht ginge - hier eine Autorenschaft bei diesem Magazin zu belegen. Es beleidigt echt mittlere Intelligenz wenn man immer mit so fadenscheinigen Zeug kommt. Es ist Theoriefindung wenn man eine Autorenschaft beim EF Magazin dadurch belegt das er dort ofiziell als Autor geführt wird. Ich glaub es hackt. Bei aller liebe du.. --2A02:1210:1671:2E00:94A3:F66F:7F75:C276 18:24, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das ganze DIng hier ist eine reine Selbstdarstellung. Und für solche Leute wird auf WIkipedia anscheinend großzügig Platz hierfür geboten. Ekelhaft. Ich habe hier ebenso mal Aussagen einfügen wollen. Die gelöscht wurden, weil ein "Youtube Video" auf dem die Person Markus Krall eine Rede hält ist ja keine "seriöse Quelle". Der seriöse Wikipedia Löscher hat sich das nicht mal angesehen, die Zeitangabe war exakt angegeben. Reine Willkür. Absolut unwissenschaftlich. --2003:FE:7701:ADA0:DD0A:879:B2A7:40D9 11:51, 3. Aug. 2022 (CEST)


Auch was so in Beruf und Ausbildung steht ist entweder nicht oder wenig belegt. Einige Namen grosser Firmen gedroped aber ohne Belege. Quasi Selbstauskunft. Nie irgendwie medial in Erscheinung getreten. Das erste womit er Medial in Erscheinung getreten ist ist das er mit mitte 50 eine Ratingagentur gründen wollte. Dann gabs aufgrund der grossen Ankündigung etwas Presse. Zu unrecht. Weils die Rateingagentur nie gegeben hat letztlich. Was die PR Schreiberlinge aber nicht abhält hier in seinen Lebenslauf zu schreiben. Er wäre 2 Jahre chef der Europäischen Rateingagentur gewesen. War er nicht. Er hat gross angekündigt eine zu starten und ist bevor es losging gescheitert. Ich habe das gerade berichtigt. Wird sicher wieder auf "sexy" geschrieben. Und das sind tatsächlich die einzigen beiden Dinge mit welchen der Herr in seinem Leben in die Medien gekommen ist. Der Ankündigung einer Rateingagentur die es niemals gegeben hat und Kruden falschen Wirtschaftsprognosen beworben von KenFm, Compact RussiaToday und den dubiosesten Medien die im Land zu finden sind. Das sind die einzigen beiden Infos die real prüfbar sind. Öffentlich nachvollziehbar. Alles andere ist quasi selbstauskunft. Sehr gut geschrieben. Aus total schwurbelei und einer Menge nichts wurde ein 1 a Lebenslauf gebastelt. Muss ich mir merken. Schreib ich mir auch in den Lebenslauf das ich 2 Jahre Geschäftsführer der Europäischen Rateingagentur war :) Weil ich 2 Jahre vor hatte eine zu Gründen :) Du kannst es dir nich ausdenken. --62.202.180.235 11:51, 30. Nov. 2022 (CET)

Es wurde eine Projektgesellschaft Europäische Ratingagentur mit Markus Krall als Geschäftsführer gegründet. Ein Beleg ist im Artikel beigefügt. Bitte einfach nur gründlich lesen.--Tfjt (Diskussion) 11:59, 30. Nov. 2022 (CET)

Editwar

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Tfjt, du führst Editwar [1] [2], um Fakten zu einer bloßen Meinung umzudeuten. Das ist Vandalismus und daher fordere ich dich auf, diesen rückgängig zu machen. Deine Begründung ist nicht zutreffen, wie ich bereits im Bearbeitungskommentar geschrieben habe. Du deutest per Editwar Fakten zu einer bloßen Meinung um. Das ist weder neutral noch enzyklopädisch. Eine Temperaturgrafik von Grönland ist keine globale Temperaturgrafik. Das ist ein eindeutiger, klarer und unstrittiger Fakt. Diesen Fakt zu einer bloßen Meinung von Correctiv umzudeuten, ist keine Neutralisierung, sondern eine Verschleierung der Tatsachen. Fakten sind Fakten und keine Meinung. Wir können in einer Enzyklopädie keine wissenschaftlichen Fakten zu strittigen Meinungen umdeuten, weil sie manchen Leuten nicht gefallen. Standpunktzuweisungen sind was für politische Meinungsäußerungen, aber nicht für Fakten. Ein Eisbohrkern aus Grönland aus Grönland zeigt aber keine globalen Temperaturdaten. An dieser Aussage gibt es auch nicht den kleinsten Meinungsanteil und deshalb darf diese Aussage nicht zu einer Meinung von Correctiv verklärt werden. Wir schreiben auch nicht, dass gemäß Aussage von Wissenschaftler XY 2 + 2 = ist. Das ist keine Neutralisierung, sondern irreführende Verschleierung von Fakten. Gleiches gilt für die Aussage, dass eine Temperaturgrafik, die im Jahr 1885 endet, nicht die globale Erwärmung bis heute zeigen kann, die erkennbar erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert einsetzte. Daran ist nichts Meinung von Correctiv, sondern das ist ein unbestreitbarer Fakt. Daher bitte rückgängig machen und in Zukunft Editwar unterlassen. Andol (Diskussion) 16:34, 11. Mär. 2023 (CET)

Correctiv als Autor der Interpretation im Artikel ausdrücklich zu nennen, ist keine Verschleierung von Fakten, sondern deren Gegenteil. Die Aussage, dass die Grafik, die unter der Überschrift „Climate History Over 9,500 Years – Temperature Anomaly in Degrees Celsius; 7,643 B.C. to Present“ auf Richard Alley (2004) Bezug nimmt, keine globalen Temperaturdaten, sondern nur eine lokale Temperaturentwicklung in Grönland darstellt und keine Rückschlüsse auf globale Erwärmung zulässt, ist eine Interpretation von Correctiv. Diese Interpretation der Grafik mag vielleicht mit einer entsprechenden Aussage eines unumstrittenen wissenschaftlichen Artikels, die in Wikipedia jedenfalls noch nicht belegt ist, übereinstimmen. Belegt ist bislang nur eine Interpretation von Correctiv. Objektiv ablesbar und evident an der Interpretation der Grafik ist bloß, dass sie eine Zeitreihe bis 1885 abbildet.--Tfjt (Diskussion) 18:02, 11. Mär. 2023 (CET)

Österreichische Schule

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem jetzt eine Kategorie eingefügt wurde die ihn als Vertreter dieser Schule einsortiert habe ich mir den Artikel diesbezüglich noch einmal angeschaut. Für eine solche Verbindung fehlt bisher jeder Beleg. Ein Vertreter dieser Schule kann er eigentlich auch nicht sein da er bisher nicht wirklich durch wissenschaftliche Veröffentlichungen aufgefallen ist. Ich entferne das mit Verweis auf WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 13:34, 11. Mär. 2023 (CET)

Da er bei der Preisverleihung zur Roland-Baader-Auszeichnung 2020 jedoch als einer „der bekanntesten deutschen Vertreter der Österreichischen Schule der Nationalökonomie“ von einer Jury rezipiert wurde, habe ich dies in Anführungszeichen unter dem Abschnitt „Rezeption“ im Artikel erwähnt. Übrigens ist er als Autor eines „Austrian Institute of Economics and Social Philosophy“ auf deren Webseite dargestellt, was darauf hindeutet, dass er mit dessen Firmenphilosophie – der Orientierung an der Tradition der Österreichischen Schule der Nationalökonomie – übereinstimmt. Auch die Wiener Zeitung rezipiert ihn als Vertreter der Österreichischen Schule, siehe hier.--Tfjt (Diskussion) 14:53, 12. Mär. 2023 (CET)
Wäre es vielleicht sinnvoll, ihn als Person des Libertarismus zu kategorisieren?--Ratz Faz (Diskussion) 22:13, 7. Mai 2023 (CEST)
Ja, das ist auch zutreffend. Zu kategorisieren ist er innerhalb der Personen des Libertarismus in der Untergruppe der Vertreter der Österreichischen Schule.--Tfjt (Diskussion) 11:58, 8. Mai 2023 (CEST)

CO² Aussage

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Gespräch mit Marc Friedrich vertrat er die These, das es gar nicht genug CO² in der Atmosphäre geben kann, da ohne CO² das Leben auf der Erde schlagartig aufhören würde. Je mehr, je besser für die Pflanzen und deren Photosynthese.

Wollen wir wirklich hier so tun, oder verstecken, das Krall so was gesagt hat, nur weil einem die Quelle vielleicht nicht gefällt? Oder warum wurden hier Tatsachen gelöscht? [3] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:01, 6. Jun. 2023 (CEST)

Weil ich heute zufällig mal hier rumlese. WP:BLG ist die entsprechende Richtlinie und ich denke TikTok, Twitter, YouTube, Facebook oder andere Soziale Medien können nicht als Quellen herangezogen werden, auch wenn die Fakten stimmen sollten.--KarlV 13:17, 6. Jun. 2023 (CEST)
Ja das ist eben unser Problem. Die Quelle ist das Video, TicToc, Twitter, YouTube, Facebook sind immer nur die Plattformen wo es, meist auch nur als Teil, hochgeladen wird. Wenn wir deshalb auf 60% der Erkenntnisse verzichten müssen..., wer zu spät kommt....--Jörg der Wikinger (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2023 (CEST)
Das muss auch noch irgendjemanden interessiert haben. Das Stichwort lautet: Rezeption. --Millbart talk 14:18, 6. Jun. 2023 (CEST)
Und die Rezeption hängt mit der Relevanz zusammen. Das gesicherte Wissen müsste Relevanz und damit Rezeption vorweisen können, damit es im Projekt dargestellt werden kann.--KarlV 16:03, 6. Jun. 2023 (CEST)
Bei 1,2 Millionen Aufrufen alleine auf facebook dürfte wohl Relevanz vorliegen. Nur eben nicht in unserer Blase. Wenn ich mich mit meinen Patenkindern unterhalte, 14 und 15 Jahre alt, bemerke ich wie weit wir mit den neuen Medien hinterher hinken und das nur über selbstauferlegte Regeln schönreden. ;) --Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:04, 6. Jun. 2023 (CEST)
Ganz ehrlich, wenn Dir die zentralen inhaltlichen Richtlinien nach 15 Jahren immer noch nicht zusagen, dann ist die Wikipedia vielleicht nicht das richtige Projekt für Dich. Oder Du bemühst Dich um eine Änderung und startest ein Meinungsbild mit dem Ziel, Klicks, Aufrufe, Kommentare und Forenbeiträge als Relevanzgrundlage und belastbare Belege durchzusetzen. --Millbart talk 09:10, 7. Jun. 2023 (CEST)
Ach Millbart, wir hatten seinerzeit nach 5 Monaten Diskussion endlich gemeinsam beschlossen, das eine Regel umgestellte werden sollte. Es ging dabei das nicht nur das erste Wort im Artikel eine Wikiweiterleitung bekommt, sondern in jedem Abschnitt, da man mit dem Handy sonst immer scrollen musste. Nachdem die Umsetzung dessen nach 9 Monaten immer noch nicht von statten gegangen ist, es musste erst noch ein Admin, der auch noch Interesse am Thema haben muss, freischalten. Natürlich hatten alle Beteiligten danach das Interesse verloren. ;) --Jörg der Wikinger (Diskussion) 12:02, 7. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe keine Ahnung worüber Du da schreibst, ist aber auch vollkommen egal. Entweder Du diskutierst hier Änderungen an diesem Artikel auf Basis unserer Richtlinien oder Du arbeitest an geeigneter Stelle, also nicht hier, daran die Richtlinien zu ändern. Alles andere ist eigentlich Zeitverschwendung. --Millbart talk 17:18, 7. Jun. 2023 (CEST)

Epoch Times

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin hierhergekommen, weil er Werbung für die Epoch Times, eine rechtsextreme Publikation der Psychosekte Falun Gong, macht und ich wissen wollte, wer dieser Herr Krall ist.

Sollte das in den Artikel oder ist es irrelevant? --JoVV QUACK 16:33, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wo hat er denn Werbung für Epoch Times gemacht? Gibt es dafür einen reputablen Beleg?--Tfjt (Diskussion) 18:04, 8. Aug. 2023 (CEST)
Er hat eine regelmässige Meinungskolumne in dem Schundblatt. Das könnte in den Artikel. --Jensbest (Diskussion) 20:57, 8. Aug. 2023 (CEST)
Wenn es dafür unabhängige WP:Belege gibt, es also jemanden interessiert hat und diese unabhängige Dritte darüber veröffentlicht hat, dann kann das in den Artikel. Siehe fast alle anderen Diskussionen auf dieser Seite. --Millbart talk 22:07, 8. Aug. 2023 (CEST)
Dass er eine Kolumne hat kann auch rein, wenn es auf der Seite nachprüfbar ist. --Jensbest (Diskussion) 22:30, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ohne Rezeption ist das aber nicht enzyklopädisch relevant. --Millbart talk 23:49, 8. Aug. 2023 (CEST)
Er veröffentlicht unregelmäßig Meinungsartikel dort. Und es ist ein Online-Magazin. Von "eine Kolumne haben" ist das weit entfernt. 95.90.117.180 17:01, 18. Aug. 2023 (CEST)

Reuß

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo ihr,

ich bin da wohl zu befangen, um selber im Artikel schreiben zu können. Aber die Auslesung seines Handys ist schon ziemlich krass. Vielleicht könnte etwas aus dem Spiegel-Beitrag in den Artikel. https://archive.ph/V9uKv

Liebe Grüße -- Andreas Kemper talk discr 00:40, 19. Aug. 2023 (CEST)

"Reichsbürger"-Ermittlungen/Maaßen

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Die Zeit der großen Wende ist nahe, Prinz Reuß hat alles Nötige getan, damit das Heilige Deutschland wieder Struktur annehmen kann".

--91.54.20.50 00:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Werbetext

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel ist offensichtlich selbstgeschriebener Werbetext enthalten. Man macht sich wieder gross. Zitat "Im September 2019 schließlich holte ihn August von Finck, Eigner der Degussa Sonne/Mond Goldhandel, an die Spitze des Goldhändlers.[8] Laut Bundesanzeiger wuchs der Jahresüberschuss des Unternehmens während Kralls Management im Jahr 2020 bei einem Umsatz von 2 Milliarden Euro von 5,8 auf 43,3 Millionen Euro.[9]

Das muss heissen. "Ende 2019 übernahm Krall die Unternehmenswührung bei Degussa Sonne/Mond Goldhandel. Bereits 2 Jahre später wurde er wieder entlassen." Ende. An die Spitze des Unternehmens. Was für ein Werbesprech. Auch das vermeintlich der Umsatz stieg gehört hier nicht her. Erstens steht da nicht von welcher Summe es vermeintlich stieg. Kann also 0 eingeordnete werden noch sagt es ihrendwas aus. Es ist nur wieder totales Werbesprech um ihn maximal toll aussehen zu lassen. A War er nur sehr kurze Zeit (MONATE) im Unternehmen, zweitens ist bei einer kurzen Suche direkt zu finden das der Umsatz schon 2019, vor seinem Eintritt, auf über 2mrd stieg. https://www.gz-online.de/wirtschaft-detail/degussa-verzeichnet-rekordumsatz-in-2019.html

Gehört da null rein. Da werden lauter Erfolge zurecht geschrieben die keine sind. Der Herr war 2 Jahre lang bei einer umstrittenen Firma und wurde dann schon wieder entlassen. Das dürfte man eher als Misserfolg werten. Aber man schreibt es sich wieder zum vermeintlichen super Erfolg. Also gab es scheinbar weder ein Wachstum noch einen Erfolg. Es gab eine Entlassung kurz nach dem ersten Jahr. Das sind die Fakten. Und hier wird es umgeschrieben zu einem vermeintlichen Supererfolg und zu einer vermeintlichen persönlichen Intrige. Auch die Quellen geben keinen Erfolg her sondern das genaue Gegenteil. Hoch negative überschriften. Daraus wird dann ein vermeintlicher Grosserfolg gebastelt.

Ich sehe da nirgends Grosserfolge im Lebenslauf. Ich sehe ein ganz unscheinbares normales Leben ohne nennenswert Presse, Erfolge oder sonst was. Eine ganze Reihe Fehlschläge. Zb. die Ratingagentur die gross angekündigt wurde und schon direkt am Start gescheitert ist. Und das einzige was dann funktioniert hat war bei Compact, KenFm und ähnlich dubiosen Seiten Stimmung zu machen und ein reisserisches Buch mit nicht zutreffenden Prognosen zu pushen. Prognosen die als errechenbare Wissenschaft dargelgt wurden. Auch wieder mit viel Eigenlob und als Selbsternannter Superfachmann der vermeintlich die "Software der Banken" geschrieben haben will. Wie endete diese "Wissenschaft" wieder? Nichts von den Prognosen tratt ein. Aber für KenFm und ein gepushtes Buch hat es gereicht. Reale grosse Erfolge. Fehlanzeige. Das genaue Gegenteil gibt der Lebenslauf tatsächlich her. Aber auch hier wird es wieder schön geschrieben und aus einem zweifelhaften kurzem "Auswärtsspiel" bei einem umstrittenen Goldhändle, welches schnell und ungut endete, wird ein Mega Erfolg zusammengezimmert. Werbetext des Grauens. NPOV nicht nur nicht gegeben, sondern komplett ins Gegenteil umgedreht. Sehr schlechte Presseartikel werden umgedreht und als mega Erfolg dargestellt. Geht so garnich.--2A02:1210:16F3:8E00:3C14:10AC:240C:1305 03:37, 24. Aug. 2023 (CEST)

Persönliche Mutmaßungen und Eindrücke wie „offensichtlich selbstgeschriebener Werbetext“, „Werbesprech“, „nirgends Grosserfolge“ helfen in der Diskussion nicht weiter.--Tfjt (Diskussion) 13:02, 24. Aug. 2023 (CEST)
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