Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/002

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- 2015 -

Geheimes Deutschland

Hallo Thoken (Diskussion), danke für deine Hilfe. Morat spricht von "Hölderlin und das Geheime Deutschland": so heisst das Kapitel (S. 186). Bitte hier S. 45 Fn. 168 lesen. Auch Vetter und Zaborowski widmen sich Heideggers Haltung zum Geheimen Deutschland. Grüsse Filinthe (Diskussion) 21:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Bezug: Dieser Einwand richtet sich offenbar gegen meine beiden Löschungen eines Morat-Zitats aus formalen und auch inhaltlichen (Verlinkung Geheimes Deutschland) Gründen.

Hallo Filinthe, Wortübereinstimmung reicht zur Linksetzung nicht. Es ist nötig, dass du hier darlegst, dass Morat bei der Verwendung des Begriffs "Geheimes Deutschland" für die innere Emigration in Anlehnung an Hellingraths "Hölderlin, der Souverän des Geheimen Deutschlands" damit das bezeichnet, wovon der Artikel Geheimes Deutschland spricht, nämlich den George-Kreis. --Thoken (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke Thoken, das zu formulieren fällt mir leider schwer. Filinthe (Diskussion) 17:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Filinthes Heidegger-Apologetik, reloaded

Ich empfehle den berufenen und aufmerksamen Autoren dieses Artikels weiterhin, die Textveränderungen und das selbstbezogene edit-Verhalten Filinthes kritisch zu verfolgen. Abgesehen von seinen sprachlichen Defiziten und daraus resultierenden Missverständnissen erscheinen mir die tendenziösen Beiträge dieses bekennenden Fédier-Schülers zuletzt wieder überwiegend Verschlimmbesserungen dieses Artikels zu sein, der nach dem großen Umbau der von ihm hinterlassenen-Text-"Ruine" im Großen und Ganzen doch einigermaßen lesbar geworden ist. Markus Wolter 12:21, 24. Jan. 2015 (CET)

2015 Philosoph Günter Figal tritt als Vorsitzender der Martin-Heidegger Gesellschaft zurück

"Die Verstrickung Heideggers in den Nationalsozialismus ist viel größer, als wir bisher wissen konnten, und das heißt, man muss unter diesem Gesichtspunkt die 30er-Jahre-Phase überhaupt erst mal gründlich erforschen. Und das kann man, sobald hinreichend Material dafür da ist." (Günter Figal) Der Nachlass, Tausende von Manuskriptseiten im Deutschen Literatur-Archiv in Marbach ist noch unzugänglich. SWR2--91.34.198.236 19:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke für das Link. Ein Bemerkung Figals in dem SWR2-Beitrag kommt mir wichtig genug vor, sie hier im Wortlaut zur Diskussion zu stellen:

„Ich habe die Heidegger-Gesellschaft nie als einen Verein zur Heldenverehrung verstanden, sondern immer als ein Forum für eine kritische und sachliche Auseinandersetzung mit dem Denken Heideggers, aber als Vorsitzender einer Gesellschaft, die einen Namenspatron hat, ist man ja in gewisser Weise auch Repräsentant dieser Person, und das möchte ich nach der Lektüre der Schwarzen Hefte, und zwar speziell der antisemitischen Passagen in den Schwarzen Heften nicht mehr sein. Mich haben diese Äußerungen nicht nur schockiert, sondern derart umgewendet, dass das mir doch sehr schwierig zu sein scheint, das mit zu repräsentieren.“ (Günter Figal)

Den ganzen Abschnitt, weil auch hier einschlägig wichtig, von der Diskussion:Martin Heidegger hier her kopiert. --Machtjan X 10:32, 17. Jan. 2015 (CET)

Eine Quelle mit einem interessanten Titel: "Das Ende des Heideggerianertums", angesichts dieser Disk (an der auch der Poster des ff Threads beteiligt ist), wagte ich alldgs nicht mehr, sie in den Artikel einzuflechten. --Hungchaka (Diskussion) 08:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Fédier-Zitate - Editwar

Sollte Filinthe (bekennender Fedier-Schüler) die vorgenommene Löschung der an dieser Stelle viel zu ausführlichen, unkritischen und tendenziösen Fédier-Zitate abermals revertieren, provoziert er einen editwar, der zu seiner abermaligen Bearbeitungssperre führen dürfte. Vorschlag: der Abschnitt zu den "Schwarzen Heften" sollte um die weitaus profunderen Rezensionen nach Erscheinen der drei Bände im März 2014 ergänzt werden. Fédiers unverdrossene Heidegger-Apologetik noch vor Erscheinen der "Hefte" (Januar 2014) darf auf diese Weise und an dieser Stelle kein Forum bekommen. Fédier selbst steht mit diesen Aussagen längst selbst unter Antisemitismus-Verdacht . --Markus Wolter 12:16, 31. Jan. 2015 (CET)

Du hast im Blick auf Filinthes POV recht, im Blick auf WP:NPOV aber nicht so ganz. Denn Fedier hat nunmal bestimmte Heideggerzitate (und um diese geht es ja in der ganzen Debatte) so gedeutet wie er sie gedeutet hat. Andere Deutungen, etwa Figals zu denselben Zitaten oder die Relativierung der Fedierdeutung mit anderen Zitaten, wären also zu ergänzen. Mit selektiven Löschungen von belegten Informationen dagegen heizt man eher Konflikte an als NPOV näher zu kömmen.

Den besagten Antisemitismusverdacht gegen Fedier bitte belegen, sowas stellt man nicht unbelegt in den Raum (WP:BIO gilt sinngemäß auch für Artikeldiskussionsseiten). Kopilot (Diskussion) 12:42, 31. Jan. 2015 (CET)

"Andere Deutungen, etwa Figals zu denselben Zitaten oder die Relativierung der Fedierdeutung mit anderen Zitaten, wären also zu ergänzen." - Ja eben, aber so lange dies nicht geschehen ist oder geschieht, entsteht hier der absolut falsche Eindruck, Fédiers Auslassungen und Heidegger-Apologetik seien im "Konzert" der relevanten Meinungen und Debatten zu den "Schwarzen Heften" vergleichweise valid, was eine ausführliche Wiedergabe hier rechtfertigen könnte; dies ist nach Erscheinen der "Hefte" und der umfangreichen und komplexen Rezensionen aber eindeutig zu verneinen. Warum sollte es an dieser Stelle nicht hinreichen, mit dem vorgestellten Satz

Der Philosoph François Fédier dagegen meinte im Januar 2014, Heidegger habe die Protokolle der Weisen von Zion nie gelesen. Trawny habe einige Heideggerzitate falsch interpretiert.

auf das Zeit-Interview Fédiers hinzuweisen, dieses zu verlinken, und gut ist? Den Antisemitismus-Verdacht gegen Fédier kann ich nicht "belegen"; er ist meine persönliche Deutung von Fédiers Auslassungen und dessen - von den seitherigen Rezensionen als unhaltbar herausgestellte - Leugnung eines Antisemitismus Heideggerscher Prägung. --Markus Wolter 13:35, 31. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt: Es geht in diesem Artikel großenteils um konkrete Exegesen von Heideggerzitaten. Deine Löschung würde also substantielle Information en Detail verschwinden und wenig Erhellendes zur Position Fediers übrig lassen. Leser wollen POVs nachvollziehen können, nicht bloß Schubladen geboten kriegen.

Willst du Ungleichgewichte ausbalancieren und die geringe Bedeutung Fediers für die aktelle Heideggerforschung deutlich machen, dann musst du eher neuere Gegenpositionen ergänzen, am besten zu genau denselben Zitaten oder anderen Zitaten Heideggers aus denselben Werken. Nur irgendwo eine willkürliche Schere anzusetzen würde die alten Grabenkriege neu anfachen, ohne dass Leser etwas davon haben.

Wo und wie hat sich denn z.B. Figal konkret zu dieser Deutung Fediers vom Vorjahr geäußert? Quellen dafür? Kopilot (Diskussion) 15:02, 31. Jan. 2015 (CET)

Vorab müsste meiner Meinung erst einmal die durchaus fragwürdige Reputation Fédiers geklärt und herausgestellt werden - Mit anderen Worten: "Wer ist dieser F. Fédier eigentlich?" Fédier gehört nachweislich zu den bedingungslosesten Verfechtern und Apologeten Heideggers in Frankreich; dies in der Nachfolge seines umstrittenen Lehrers und Faurisson-Unterstützers J. Beaufret. Ich finde es immerhin bedenklich, dass man Fédier nun auch noch als Gewährsmann für die Auslegung der "Schwarzen Hefte" ausführlich zitiert und ihm eine gleichwertige Position unter den anderen Teilnehmern der Debatte einräumt. Muss man hier eigentlich jedem selbstberufenen Heidegger-Exegeten und -Apologeten Stimmrecht einräumen? Nein. Figal hat sich meines Wissens gar nicht zu Fédier geäußert; er wird verstanden haben, dass man solche Apologie-Trolle am besten gar nicht füttert und bedient.--Markus Wolter 15:19, 31. Jan. 2015 (CET)

Dann belege das bitte umgehend und formuliere einen knappen Ergänzungsvorschlag. Bloße Meinungsäußerungen interessieren hier niemand. ::::(Außerdem könntest du mal deine Signatur wieder normal als Link erscheinen lassen, damit man dich ggf. auch mal kontaktieren kann. Das zu unterlassen ist unüblich und schafft daher kein Vertrauen.) Kopilot (Diskussion) 15:25, 31. Jan. 2015 (CET)

Was soll ich bitte belegen? Dass Fédier ist, wer/was er ist? Dass Figal sich nicht zu ihm geäußert hat? Bitte um Klärung. (Ich signiere doch mit Sigantur und Zeitstempel, reicht das nicht?) --Markus Wolter 15:37, 31. Jan. 2015 (CET)

Bitte alles belegen, was du hier als Meinungen über Fedier geäußert hast, und auf meine präzisen Nachfragen antworten. (Und nein, eine verlinkte Signatur ist normal, üblich und freundlicher.) Kopilot (Diskussion) 16:12, 31. Jan. 2015 (CET)

Fédier wurde 2007 von Emmanuel Faye als Negationist bezeichnet, weil er schrieb, man konnte nach dem Krieg (wie Beaufret zeitweise und für sich selbst) die Existenz der Gaskammern noch bezweifeln, ohne die Vernichtung der Juden zu leugnen (wie Faurisson): http://skildy.blog.lemonde.fr/2007/02/08/lanti-christianisme-de-heidegger-et-le-negationnisme-par-e-faye/

Selbst hat aber Fédier die Existenz der Gaskammern nie bezweifelt. Antisemitismus-Verdacht gibt es auch nicht (soweit ich weiss). Filinthe (Diskussion) 14:25, 6. Feb. 2015 (CET)

Auf Deutsch: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/kein-buch-ueber-heidegger-1386072.html

Filinthe (Diskussion) 00:09, 8. Feb. 2015 (CET)

Filinthe als Autor

Mit Verlaub, so geht es nicht (mehr) weiter.

Die Häufigkeit der "Verschlimmbesserungen" Filinthes nimmt in den letzten Wochen wieder signifikant zu; bemerkt das eigentlich noch jemand?

Außerdem hat offenbar niemand mehr ein Interesse daran, Filinthes Einfügungen, Zitate, Belegkapriolen, sprachlichen Defizite und Ungelenkheiten (von den apologetischen Tendenzen seiner Beiträge einmal ganz zu schweigen) zu lektorieren und zu verbessern. Man hat vor der "Editflut" dieses rührigen WP-Autors ganz offensichtlich kapituliert.

Filinthe: guter Tip: einfach mal eine (längere) Pause machen hier. Du könntest dich sinnvollerweise überhaupt eher um den entsprechenden Artikel in der WP:FR kümmern. Dort dürfte zumindest das sprachliche Problem deiner Beiträge zum Thema wegfallen.

Dass du offenbar von den Autoren hier verlangst, deine serienmäßig produzierten Fehler und Ungelenkheiten zu verbessern, ist einfach eine Zumutung. Der Artikel sollte nicht schon wieder zu (d)einer Textruine werden.

Ich bitte um Stellungnahme weiterer Autoren in dieser Sache. Danke.--Markus Wolter (Diskussion) 10:00, 10. Mär. 2015 (CET)

Die am meisten auftretenden Autorennamen im Artikel sind Zaborowski (66) und Faye (45), dann Safranski 32, Farias 31. Das halte ich für ein gutes Gleichgewicht.

Sonst: Martin 31, Pöggeler 30, Ott 29, Morat 26, Denker 22, Vietta 21, Thomä 20, Fédier 19, Biemel 17, Rockmore 15, Grün 12, Adorno 12, Löwith 12, Vetter 11, Figal 11, Habermas 10, Picht 9, Fischer 7, Young 7, Sieg 5, Hachmeister 5, Flashar 5, Langwald 4, Leaman 4, Kaube 3, Nolte 1.

Die sogenannte „apologetische Tendenz“ (d. h. Vietta, Fédier, Biemel, Young, Nolte und vor allem Langwald) ist unterrepräsentiert. Der Artikel entspricht dem aktuellen Forschungsstand. Filinthe (Diskussion) 15:12, 11. Mär. 2015 (CET)

Lies bitte genau: es geht hier einmal nicht in erster Linie um die dir schon oft und von Beginn an vorgeworfene tendentielle Apologetik, es geht dieses Mal um dein fragwürdiges Editverhalten ("Editflut"): ständige, mehr oder weniger sinnvolle Ergänzungen unterschiedlichen Umfangs, die sprachlich und stilistisch oft fehlerhaft und inhaltlich missverständlich sind. Verlange bitte nicht, dass wir hier deine eingestreuten Fehler ständig nachlektorieren und wir uns gewissermaßen als "Filinthe-Versteher" um des Artikels willen bewähren müssen. Es täte der Sache gut, wenn Du einfach mal ein wenig Abstand von diesem Artikel nehmen würdest. Es scheint, als sei dir in den Jahren über der monomanen Beschäftigung mit diesem Lemma eine unabhängige und (selbst-)kritische Autorposition verloren gegangen. Weniger wäre mehr. --Markus Wolter (Diskussion) 20:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich bedanke mich für die Umformulierungen. Filinthe (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)

Sprach's und macht so weiter wie bisher. Deine Beratungsresistenz, Filinthe, wird langsam unheimlich.--Markus Wolter (Diskussion) 13:21, 12. Mär. 2015 (CET)

Kellerer studierte an der École normale supérieure in Paris und ist binational. Wo sie gerade unterrichtet ist irrelevant (sie kann nächstes Jahr woandershin gehen).

Wer bestreitet bitte, dass H. sich in den Nietzsche-Vorlesungen vom NS abgesetzt habe? Filinthe (Diskussion) 15:11, 13. Mär. 2015 (CET)

Umgekehrt: Im Artikel werden Pöggeler und andere zitiert, die behaupten, dass H. sich in seinen Nietzsche-Vorlesungen vom NS abgesetzt habe. Ich verstehe deine Frage nicht.

Deine Ergänzungen zum Kapitel Editionskritik habe ich größtenteils revertiert, weil sie erstens abschweifen und nicht zum Thema Edition gehörten (Descartes-Kritik, Kellerers Positionen als Heidegger-Kritikerin) und zweitens sprachlich voller Fehler bzw. inhaltlich missverständlich waren (Auseinandersetzung Kellerer-Trawny). Noch einmal: Wenn du sprachlich nicht in der Lage bist, solche Inhalte unmissverständlich darzustellen, Filinthe, lass es bitte bleiben. Du gerätst sonst unfreiwillig unter Vandalismus-Verdacht. Dass dir nach meiner Kritik an deinem Editverhalten nichts Besseres einfällt, als einfach so weiterzumachen, grenzt schon an Ignoranz. --Markus Wolter (Diskussion) 16:10, 13. Mär. 2015 (CET)

Auch Deine Anregungen, Markus Wolter - er möge sein Editierverhalten überprüfen/ändern, zu diesem Zweck ein wenig Abstand gewinnen und darauf verzichten mit immer neuen Mini-Edits die Versionsgeschichte zu überfrachten - hat er schon vor Jahren in den Wind geschlagen und immer so weiter gemacht. Auch damals schon hat der Hinweis auf sprachliche Mängel exakt gar nichts gefruchtet, und es ist noch nicht lange her, dass Kopilot mit viel Verve an eine bereinigende Durch- und Überarbeitung sich gemacht hat und schließlich doch auch genervt das Handtuch warf. Mich deucht, wir alle haben schon längst fast durchgängig den Hut drauf gehaut und dieses Lemma resigniert seinem fleissigsten Entstellungsapostel überlassen. Wenn Du was anderes machst: alle Hüte ab, inklusive die drauf gehauten. Schöne Grüße, --Machtjan X 21:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Zitate aus den Schwarzen Heften

Vgl. Jürgen Kaube (12. März 2014): Martin Heideggers Schwarze Hefte: Die Endschlacht der planetarischen Verbrecherbanden; Markus Gabriel (Die Zeit, 28. März 2015): Heideggers widerwärtige Thesen über den Holocaust.

"Sobald das Geschichtslose sich ,durchgesetzt‘ hat, beginnt die Zügellosigkeit des ,Historismus‘ -, das Bodenlose in den verschiedensten und gegensätzlichsten Gestalten gerät - ohne sich als gleichen Unwesens zu erkennen - in die äußerste Feindschaft und Zerstörungssucht. Und vielleicht ,siegt‘ in diesem ,Kampf‘, in dem um die Ziellosigkeit schlechthin gekämpft wird und der daher nur das Zerrbild des ,Kampfes‘ sein kann, die größere Bodenlosigkeit, die an nichts gebunden, alles sich dienstbar macht (das Judentum). Aber der eigentliche Sieg, der Sieg der Geschichte über das Geschichtslose, wird nur dort errungen, wo das Bodenlose sich selbst ausschließt, weil es das Seyn nicht wagt, sondern immer nur mit dem Seienden rechnet und seine Berechnungen als das Wirkliche setzt. [...] Eine der verstecktesten Gestalten des Riesigen und vielleicht die älteste ist die zähe Geschicklichkeit des Rechnens und Schiebens und Durcheinandermischens, wodurch die Weltlosigkeit des Judentums gegründet wird." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 95, Überlegungen VII-XI (Schwarze Hefte 1938/39). Frankfurt 2014, S. 96 f.

"Die ,Kultur‘ als Machtmittel sich anzueignen und damit sich behaupten und eine Überlegenheit vorgeben, ist im Grunde ein jüdisches Gebaren. Was folgt daraus für die Kulturpolitik als solche?" Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 95, Überlegungen VII-XI (Schwarze Hefte 1938/39). Frankfurt 2014, S. ?.

"Die zeitweilige Machtsteigerung des Judentums aber hat darin ihren Grund, daß die Metaphysik des Abendlandes, zumal in ihrer neuzeitlichen Entfaltung, die Ansatzstelle bot für das Sichbreitmachen einer sonst leeren Rationalität und Rechenfähigkeit. [...] Je ursprünglicher und anfänglicher die künftigen Entscheidungen werden, umso unzugänglicher bleiben sie dieser ‚Rasse‘." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 96, Überlegungen XII-XV (Schwarze Hefte 1939-41)). Frankfurt 2014, S. 46.

"Die Juden ‚leben’ bei ihrer betont rechnerischen Begabung am längsten schon nach dem Rasseprinzip, weshalb sie sich auch am heftigsten gegen die uneingeschränkte Anwendung zur Wehr setzten. Die Einrichtung der rassischen Aufzucht entstammt nicht dem Leben selbst, sondern der Übermächtigung des Lebens durch die Machenschaft. Was diese mit solcher Planung betreibt, ist eine vollständige Entrassung der Völker durch die Einspannung derselben in die gleich gebaute und gleichschnittige Einrichtung alles Seienden. Mit der Entrassung geht eine Selbstentfremdung der Völker ineins – der Verlust der Geschichte – d.h. der Entscheidungsbezirke zum Seyn. Und damit verschütten sich die einzigen Möglichkeiten, daß Völker ureigener Geschichtskraft in ihrer Gegenwendigkeit sich zur Einheit bringen: z. B. der wissende Begriff und die Leidenschaft der Besinnung mit der Innigkeit und Weite des Unheimlichen – Deutschtum und Russentum – was mit ‚Bolschewismus‘ nichts zu tun hat, der nichts ‚Asiatisches‘ ist, sondern nur die Ausformung westlich-neuzeitlichen Denkens auf der Stufe des ausgehenden 19. Jahrhunderts – die erste entschiedene Vorwegnahme der uneingeschränkten Macht der Machenschaft. Gleich wahnwitzig - d. h. Verkehrung innerster Wesensverhältnisse - ist es, den Bolschewismus durch das Rasseprinzip bekämpfen zu wollen (als ob nicht beide in grundverschiedener Gestalt doch dieselbe metaphysische Wurzel hätten) und das Russentum durch den Faschismus zu retten trachten, (als ob nicht beides durch einen Abgrund verschieden, jede Wesenseinheit ausschlösse)." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 96, Überlegungen XII-XV (Schwarze Hefte 1939-41. Frankfurt 2014, S. 56.

„Warum erkennen wir so spät, daß England in Wahrheit ohne abendländische Haltung ist und sein kann? Weil wir erst künftighin begreifen werden, daß England die neuzeitliche Welt einzurichten begann, die Neuzeit aber ihrem Wesen nach auf die Entfesselung der Machenschaft des gesamten Erdkreises gerichtet ist. Auch der Gedanke einer Verständigung mit England im Sinne einer Verteilung der „Gerechtsamen“ der Imperialismen trifft nicht ins Wesen des geschichtlichen Vorgangs, den England jetzt innerhalb des Amerikanismus und des Bolschewismus und d. h. zugleich auch des Weltjudentums zu Ende spielt. Die Frage nach der Rolle des Weltjudentums ist keine rassische‚ sondern die metaphysische Frage nach der Art von Menschentümlichkeit, die schlechthin ungebunden die Entwurzelung alles Seienden aus dem Sein als weltgeschichtliche „Aufgabe“ übernehmen kann.“ Martin Heidegger: Gesamtausgabe, IV. Abteilung: Hinweise und Aufzeichnungen, Band 96: Überlegungen XII-XV (Schwarze Hefte 1939-1941). Frankfurt am Main 2014, S. 242-243.

"Das Weltjudentum, aufgestachelt durch die aus Deutschland hinausgelassenen Emigranten, ist überall unfaßbar und braucht sich bei aller Machtentfaltung nirgends an kriegerischen Handlungen zu beteiligen, wogegen uns nur bleibt, das beste Blut der Besten des eigenen Volkes zu opfern." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 96, Überlegungen XII-XV (Schwarze Hefte 1939-41. Frankfurt 2014, S. 262.

"Wenn erst das wesenhaft ‚Jüdische‘ im metaphysischen Sinne gegen das Jüdische kämpft, ist der Höhepunkt der Selbstvernichtung in der Geschichte erreicht; gesetzt, dass das ‚Jüdische‘ überall die Herrschaft vollständig an sich gerissen hat, so dass auch die Bekämpfung 'des Jüdischen' und sie zuvörderst in die Botmäßigkeit zu ihm gelangt." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 97, Anmerkungen (Schwarze Hefte 1942-48. Frankfurt 2015, S. 20.

"Die Judenschaft ist im Zeitraum des christlichen Abendlandes, d.h. der Metaphysik, das Prinzip der Zerstörung, das Zerstörerische der Umkehrung der Vollendung der Metaphysik – d.h. der Metaphysik Hegels durch Marx. Der Geist und die Kultur wird zum Überbau des ‚Lebens‘ – d.h. der Wirtschaft, d.h. der Organisation – d.h. des Biologischen – d.h. des Volkes." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 97, Anmerkungen (Schwarze Hefte 1942-48. Frankfurt 2015, S. ?.

"Die modernen Systeme der totalen Diktatur entstammen dem jüdisch-christlichen Monotheismus." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 97, Anmerkungen (Schwarze Hefte 1942-48. Frankfurt 2015, S. ?.

"Ahnt ‚man‘, dass jetzt schon das deutsche Volk und Land ein einziges KZ ist – wie es ‚die Welt‘ allerdings noch nie ‚gesehen‘ hat und das ‚die Welt‘ auch nicht sehen will – dieses Nicht-wollen noch wollender als unsere Willenlosigkeit gegen die Verwilderung des Nationalsozialismus." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 97, Anmerkungen (Schwarze Hefte 1942-48. Frankfurt 2015, S. ?.

"Der Terror des endgültigen Nihilismus ist noch unheimlicher als alle Massivität der Henkerknechte und der KZ." Martin Heidegger: Gesamtausgabe, Band 97, Anmerkungen (Schwarze Hefte 1942-48. Frankfurt 2015, S. ?. --Filinthe (Diskussion) 00:58, 31. Mär. 2015 (CEST)

Für Zitatensammlungen gibt es, wenn ich nicht irre, Wikiquote. Allerdings kann ich mich mit Filinthes genialer Idee schön langsam anfreunden, den vollständigen Heidegger-Zitatenschatz einzustellen: wird erst einmal die komplette Gesamtausgabe hier nachzulesen sein, muß sich auch niemand mehr einen Band derselben kaufen oder dafür in irgendwelche Bibliotheken rennen. Filinthes Fleiß wird verlässlich dafür sorgen, dass wir nicht zu lange darauf warten müssen. --Machtjan X 07:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

Damit begonnen, die in den Medien rezipierten Passagen in den bereits erschienenen Bänden der GA (94-97) zu verifizieren. Einige Seitenangaben sind noch nachzutragen. Bitte keine Verlinkungen zu WP-Artikel, sofern die Heideggersche Terminologie dort semantisch nicht abgebildet sein dürfte. --Markus Wolter (Diskussion) 18:00, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hier sind vollständige Zitate zu finden. Filinthe (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2015 (CEST)

Jaspers

Moin, kannst du mal für jaspers ne seitenzahl angeben. Möchte ich mal nachlesen. Gruß --ot (Diskussion) 18:46, 6. Sep. 2015 (CEST)

Adorno: Jargon der Eigentlichkeit. Zur deutschen Ideologie. In: Ders.: Gesammelte Schriften. Bd. VI: Negative Dialektik. Jargon der Eigentlichkeit. Frankfurt a. M. 1973, S. 413-526, hier 427 ff.

Gruß Filinthe (Diskussion) 16:19, 8. Sep. 2015 (CEST)

Antonin Artaud im Abschnitt Rezeption

Antonin Artaud war kein "antifaschistischer" Schriftsteller, wohl deshalb auch fehlt für dieses behauptende Epitheton ein Beleg. Das Theater der Grausamkeit für antifaschistisch zu erklären ähnelt dem Versuch, Hermann Nitschs Orgien-Mysterien-Theater als Tierschutz-Manifest auszugeben. Zu seiner differenziellen Konvergenz zum N.S. s. Christoph Klotter/Niels Beckenbach,Romantik und Gewalt: Jugendbewegungen im 19., 20. und 21. Jahrhundert Wiesbaden (VS Verlag für Sozialwissenschaften) 2012. ISBN-10: 3531176447, ISBN-13: 978-3531176444. [1], hier S. 198. Dass die Nazis seine Freunde nicht gewesen wären, bedeutet noch nicht, dass er ihr prononcierter Feind, und auch nicht, dass er zu ihnen keinerlei sachliche Berührungspunkte gehabt hätte. --Machtjan X 19:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Feindliche Erklärungen gibt es doch (jemand könnte vllt übersetzen, sorry). Peter Bürger: Prosa der Moderne, Suhrkamp, 1988, S.248: "Angesichts der Gefahr eines gesamteuropäischen Faschismus hatten die Surrealisten sich 1935 zur Mitarbeit an dem »Kongreß zur Verteidigung der Kultur« entschlossen, Artaud dagegen lehnt eine Teilnahme an der Veranstaltung ab; nicht weil er mit dem Faschismus sympathisiert, sondern weil er in der herrschenden Kultur nichts Erhaltenswertes zu erkennen vermag. Sein Rigorismus geht so weit, daß er an seiner kompromißlosen Verurteilung einer vom Leben getrennten Kultur auch dann noch festhält, als in Deutschland die Faschisten bereits im Begriff sind, diese Kultur abzuschaffen. Er schreckt sogar vor noch gewagteren Formulierungen nicht zurück: "Man kann die Bibliothek von Alexandria verbrennen. Denn über und außerhalb der Papyrus-Schriften gibt es Kräfte.""

Nach der Einladung zur antifaschistischen Tagung der kommunistischen Partei notiert er aber, Faschismus sei der Kultur entgegen: "Je ne ferai jamais à aucun fascisme l'honneur de croire qu'il puisse atteindre ni ma culture ni aucune culture en brûlant des livres où brille cet hybride mélange que j'accuse de notre abaissement." (Au Congrès international des écrivains pour la défense de la culture, projet de lettre. Quelle: Thierry Galibert, La bestialité, S. 66.)

Artaud zitiert und bejaht 1935 eine von Georges Bataille verfasste Erklärung der antifaschistischen Gruppe "Contre-Attaque": "Un homme qui admet la patrie, un homme qui lutte pour la famille, c'est un homme qui trahit. [...]. Père, patrie, patron, telle est la trilogie qui sert de base à la vieille société patriarcale, et, aujourd'hui, à la chiennerie fasciste." (Quelle: Jean Verdeil: Dionysos au quotidien: essai d'anthropologie théâtrale, S. 97; José Pierre: Surréalisme et anarchie: les "billets surréalistes" du Libertaire, Plasma, 1983, S. 24)

"Les écoles sont un fascisme de la conscience, cette vieille dictature encroûtée de la pute du pédagogue inné." (in Cahiers du retour à Paris, 26 mai-juillet 1946)

"Monsieur, Je ne suis pas suspect de fascisme." (Brief Artauds vom 25. April 1947)

Olivier Penot-Lacassagne erklärt, Artauds Projekt sei nichts faschistisches, im Gegenteil (in Antonin Artaud, Lettres Modernes Minard, 2000 S. 174): "La terminologie et les analogies parfois maladroites d'Artaud reflètent en partie le vocabulaire évolutionniste en vogue dans les années Trente, époque de l'émergence du fascisme en France. Mais là où ces références à la race et au sang vont participer à l'élaboration d'une idéologie et d'une esthétique fascistes comme c'est le cas chez Drieu La Rochelle, Brasillach ou Rebatet, le projet d'Artaud, quant à lui, s'inscrit dans une remise en cause radicale de l'ordre symbolique occidental. C'est avec Artaud que s'accomplissent les premiers pas dans la décolonisation de la pensée et de la représentation occidentale."

Vgl. hierzu Lettre aux recteurs des Universités européennes, 1925 : "La vie pue, Messieurs. Regardez un instant vos faces, considérez vos produits. À travers le crible de vos diplômes, passe une jeunesse efflanquée, perdue. Vous êtes la plaie d’un monde, Messieurs, et c’est tant mieux pour ce monde, mais qu’il se pense un peu moins à la tête de l’humanité." Filinthe (Diskussion) 19:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Bebilderung

Ich habe einige der in meinen Augen entbehrlichen Bild-Dekorationen gelöscht. Die meisten davon ließen sich in keinen sinnvollen und/oder bedeutsamen Bezug zum Artikeltext bringen. --Markus Wolter (Diskussion) 18:47, 14. Dez. 2015 (CET)

Editwar seitens Filinthe zum Einleitungstext und VM

Bevor dieser Artikel nur noch von Filinthe und auf Grundlage von dessen monomanischer Heidegger-POV verändert werden "darf": VM Ich bitte um Unterstützung durch Mitautoren dieses Artikels.--Markus Wolter (Diskussion) 19:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Es geht nicht um mich. WP-Hauptregel lautet: immer mit Fachbüchern belegen und ein Beleg wie "S. 108-133" ist einfach lächerlich. Dieser Satz entspricht also einer persönlichen Meinung : Heidegger ist ein Antisemit. Das wird aber u.a. von H.Vetter bezweifelt:

Im März 2015 übernahm Helmuth Vetter den Vorsitz der Martin-Heidegger-Gesellschaft. Er bedauerte, dass in den Diskussionen sich fast alles auf den Vorwurf des Antisemitismus zu beziehen scheine: „für Anzeichen von Sympathie für mögliche Folgen des Antijudaismus finden sich in den Schwarzen Heften nicht sehr viele (wenngleich recht üble) Belege“. Heideggers Aussagen über „die Juden“ seien im Ausgang von der folgenden Stelle umfassend zu interpretieren:[845]

„Anmerkung für Esel: mit ‚Antisemitismus‘ hat die Bemerkung nichts zu tun. Dieser ist so töricht und so verwerflich, wie das blutige und vor allem unblutige Vorgehen des Christentums gegen ‚die Heiden‘. Daß auch das Christentum den Antisemitismus als ‚unchristlich‘ brandmarkt, gehört zur hohen Ausbildung der Raffinesse seiner Machttechnik.[846]“

Vetter zufolge sei Heideggers „Antijudaismus“ religiös und nicht antisemitisch motiviert: „Nach Heidegger müssen wir über den Gott der Metaphysik hinausgehen, um ‚dem‘ Gott eine Stätte zu bereiten. Und das ist unjüdisch. Der jüdische Gott bedarf unser nicht, damit wir ihm eine Stätte bereiten, er braucht nur unsere Bereitschaft.“[847] Peter Trawny kritisierte diese Einstellung Vetters: „Die Losung der ‚Heideggerianer‘ lautet immer noch: Es gibt keinen Antisemitismus bei Heidegger.“[848]

"Antijudaïsmus" ist laut Vetter gar nicht dasselbe wie "Antisemitismus". Die Einleitung soll also nicht davon ausgehen, dass Heidegger "Antisemit" ist. Man darf nicht einverstanden sein, klar, aber hier geht es nicht um persönliche Meinungen. Filinthe (Diskussion) 11:00, 18. Dez. 2015 (CET)

So langsam mache ich mir Sorgen um dich, Filinthe: Doch, es geht um dich und den von dir provozierten EW. Unterlasse bitte deine willkürliche Veränderung der Disk-Überschrift und vor allem deine dummen Unterstellungen. Der Übersichts-Artikel (Heidegger und der Nationalsozialismus. In der Dunkelkammer der Seinsgeschichte) von Thomä im Heidegger-Handbuch wird als Referenz dafür genannt, dass sich die jüngere Heidegger-Forschung zunehmend auf die Frage konzentriert, inwiefern Heideggers Philosophie als solche mit diesem politischen Engagement und der NS-Ideologie zusammenhing; und zwar der ganze Artikel und nicht auf einzelne Seiten bezogen. Nicht mehr und nicht weniger. Als Beleg für den Folgesatz, wonach durch die Veröffentlichung der "Schwarzen Hefte" 2014 die Heidegger-Debatte nachweislich (wieder) von der Frage nach Heideggers Antisemitismus bestimmt wird, wurde Thomä nicht zitiert. Hierzu scheint mir das verlinkte Binnenkapitel Referenz genug, nachdem du es ja nicht zulassen wolltest, hierfür böse Journalisten zu zitieren.

Deine Schwurbeleien zu Vetter und/oder Heideggers Antisemitimus vs. Antijudaismus hättest du dir im Übrigen ersparen sollen.

Dass meine VM zur Bearbeitungssperre führte, sollte dich nachdenklich machen.--Markus Wolter (Diskussion) 11:37, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sind keine Belege. Bitte Fachbücher zitieren. Filinthe (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Das Heidegger-Handbuch (Hg. D. Thomä) soll kein wissenschaftlicher "Beleg" für die jüngere Heidegger-Rezeption sein? Nachdenken, Filinthe, und Schweigen, wären angesagt, bevor du dich hier gänzlich verirrst.--Markus Wolter (Diskussion) 09:04, 19. Dez. 2015 (CET)

• Die rhetorische Frage Vetters "Übt die Ideologie des Nationalsozialismus ... Einfluss aus ...?"[2] ist ein Popanz von Vetter, viermal von Filinthe per Revert wiederhergestellt, zuletzt mit special:diff/149148325, unbrauchbar, die aktuelle Diskussion über Heidegger darzustellen.
• Vetter ist in Filinthes Paraphrasierung zu unsauber wiedergegeben, aus "Rede" wurde "Philosophie", aus "dumm" wurde "blind". Diese Art Unsauberkeit ist ein permanenter Mangel von Filinthes Artikeleinfügungen und erfolgt mit der Tendenz, neutrale Darstellung zu sabotieren.
• Frage an Filinthe zu Vetters Popanz: Wer behauptet, die NS-Ideologie habe Heidegger beeinflusst? Auf wen oder was bezieht sich Vetter hier? --Thoken (Diskussion) 12:32, 18. Dez. 2015 (CET)

Tatsächlich gibt es Autoren, die Heideggers Engagement nicht als Irrtum betrachten: Farias, Faye u.a. Für Faye habe sogar Heidegger die NS-Ideologie inspiriert. Der Artikel ist neutral, indem alle Standpunkte vertreten werden. Jeder Satz wird belegt und stimmt genau - soweit ich weiss. Ich bitte darum, mir zu zeigen, wo es Zitatfälschungen gibt. Ob Vetters Frage rhetorisch ist, mag sein, sie fasst aber die Debatte gut zusammen. In der Einleitung war Vetter bisher sowieso nicht direkt zitiert: "Umstritten ist, ob, wie lange und inwieweit seine Philosophie mit diesem politischen Engagement und der NS-Ideologie zusammenhing." Erst nachdem diesen Satz vom herrn Wolter gelöscht wurde, habe ich die Quelle wörtlich zitiert. Vetter fragt, ob Heideggers Denken von der NS-Ideologie beeinflusst wird, oder nicht. Zwar bezieht er sich auf die Rektoratsrede, es handelt sich aber um den allerletzten Satz seines Buches. Er generalisiert also seine Frage. Beweis: an dieser Stelle spricht er auch von der Philosophie allgemein. "Dumm" ist ein Wort Heideggers und "blind" Rudolf Bultmanns ("Wie blind erscheint mir dieses Wollen! Wie sehr steht dieDs Wollen jeden Augenblick in Gefahr, sich selbst zu verfehlen."). Zaborowski spricht von einer "Frage von Irre und Schuld." Das ist die Frage, die in der Einleitung gestellt werden soll, weil sie von den Fachleuten gestellt wird. Filinthe (Diskussion) 18:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Don't feed this Troll, please. Seine selbstimmune und oberlehrerhafte Borniertheit in Verbindung mit seinem Editierverhalten haben diesen Artikel in den letzten Jahren zu dem gemacht, was er heute ist: ein zunehmend unlesbares, zerfasertes, und tendenziöses Textgebilde mit vielen sprachlichen Defiziten. --Markus Wolter (Diskussion) 09:22, 19. Dez. 2015 (CET) p.s.: Die Diskussionen darüber sind nicht neu und endeten bisher alle im Leeren; vgl. das Diskussionsarchiv der letzten Jahre: hier, passim und zuletzt hier; Resümee und Resignation mehrerer Coautoren dieses Artikels in dieser Sache--Markus Wolter (Diskussion) 21:40, 20. Dez. 2015 (CET)

"Thomä S. 108-133" ist kein Beleg, sondern Litteraturhinweis. Die allgemeine Frage Vetters ist belegt und passt perfekt in die Einleitung, es gibt überhaupt keinen Grund, sie zu löschen und durch POV zu ersetzen. Sie kann natürlich umformuliert, aber nicht gelöscht werden. Filinthe (Diskussion) 12:41, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich schlage vor, jetzt diesen Satz Manfred Geiers in der Einleitung zu schreiben, hat jemand etwas dagegen? Gestritten wird um die Frage, ob Heideggers Parteinahme für die «Bewegung» im Wesen seiner Philosophie begründet lag, oder ob es sich dabei nur um einen vorübergehenden Irrtum handelte. (Manfred Geier, Martin Heidegger, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 2005, S. 59) Filinthe (Diskussion) 15:25, 20. Dez. 2015 (CET)

Es stünde dir, Filinthe, bei deiner Vorgeschichte als EW-Initiator und mehrfach gemahnter POV-Autor im Rahmen dieses Artikels gut zu Gesicht, hier einmal nicht gönnerhaft weitere Vorschläge zu machen. Die derzeitige Version ist weder POV noch unbelegt. Wenn's deinem Seelenfrieden dient, werde ich noch eine Einzelseite aus dem Thomä-Artikel nachreichen. Solltest du nach Aufhebung der Bearbeitungssperre weiter uneinsichtig sein, werde ich dich leider als Kandidaten einer Benutzersperre vorschlagen müssen.--Markus Wolter (Diskussion) 17:03, 20. Dez. 2015 (CET)

p.s.: Zum fragwürdigen, taktischen Vorgehen des WP-Autors Filinthe exemplarisch: Vgl. hier --Markus Wolter (Diskussion) 19:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Die Frage nach dem "Irrtum" scheint schwer zu vermeiden, sie wird überall gestellt, nicht nur bei Vetter: "War Heideggers Bekenntnis zum Nationalsozialismus - in der damaligen Zeit kein Einzelfall - nur ein vorübergehender Irrtum?" (Bernd Martin 1989 S.5) Filinthe (Diskussion) 23:05, 21. Dez. 2015 (CET)

@Markus Wolter: die Einzelseite nachzureichen (Danke vorab!) würde nicht nur Filinthes Seelenfrieden, sondern auch der Qualität des Intros dienen.

@Filinthe: Tempus deiner Aussage ist nicht ganz korrekt: "wird" müsste wurde heißen; seit Veröffentlichung der Schwarzen Häfte hat sich die Situation grundlegend geändert.

--Rax post 00:29, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Situation in der "öffentlichen Diskussion" oder in der Forschung? Peter Trawny hat 2015 gesagt: „Die Losung der ‚Heideggerianer‘ lautet immer noch: Es gibt keinen Antisemitismus bei Heidegger.“[848] Die Situation hat sich also nicht "grundlegend" geändert. Dass es einen Streit "gab" (gibt es keinen mehr?), kann man auch nicht leugnen. 5 Belege reichen aus, nehme ich an: Aristokratischer Geist im Nationalsozialismus: Henry Benraths Kaiserinnen-Romane (1994 S.86), Martin, Geier, Zaborowski (2010 S.5) und Vetter. Was die Schwarzen Hefte angeht, ist vllt ein Beleg im neuen Buch von Donnatella Di Cesare (Oktober 2015) zu finden... Filinthe (Diskussion) 01:09, 22. Dez. 2015 (CET) Filinthe (Diskussion) 13:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Herr Wolter braucht es nicht, den Artikel Thomäs durchzulesen, nur um nachträglich seine kompulsive Löschungen und diffamierende Unterstellungen (schon zu sehen hier]) zu belegen. Besser spät als nie, aber 5 Belege gegen 0, dies zeigt, dass seine VM nicht gerechtfertigt ist. Ich beachte nur diese WP-Regel: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Filinthe (Diskussion) 13:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Gemach, gemach, Monsieur. Wer hier seit Jahren ein "kompulsives" d.h. zwanghaftes Editierverhalten an den Tag legt, bist doch wohl du. Meine VM gegen dich war jedenfalls berechtigt; der Editwar wurde von dir und deinen "kompulsiven" Löschungen meiner Verbesserungen ausgelöst und nicht zuletzt deshalb wurde die Bearbeitungssperre von Admin Benutzer:Koenraad aktiviert. Der präzisierte Beleg für meine Veränderungen wird nach Aufhebung der Sperre nachgetragen. --Markus Wolter (Diskussion) 15:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Eine belegte Version (jetzt mit 5 Autoren) durch eine unbelegte zu ersetzen ist keine "Verbesserung", sondern WP-Regelverstoss. Die VM ist also unberechtigt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Herr Wolter hat ausserdem schon gezeigt, dass er kein Problem damit hat, ohne Beweiss zu schreiben und Gerüchte zu verbreiten. Filinthe (Diskussion) 18:25, 22. Dez. 2015 (CET)

Bei diesem monomanischen und hinter dem gegenwärtigen Stand der Heidegger-Forschung etwas zurückgebliebenen Heidegger-Apologeten ist auf selbstkritische Einsichten nicht mehr zu hoffen. Ich bitte andere AutorInnen um konstruktive Mitarbeit. --Markus Wolter (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Konstruktive Mitarbeit heisst zB den Beleg sofort geben, wenn die andere Benutzer danach fragen. Filinthe (Diskussion) 21:24, 22. Dez. 2015 (CET)

"die Frage, ob und inwieweit Heideggers Philosophie vom Antisemitismus und Nationalsozialismus geprägt ist." So heisst es in der Einleitung einer Radiosendung über die "Schwarzen Hefte", wir sind also mitten in der "öffentlichen Diskussion": Heideggers Antisemitismus: Werner Witt über den ersten Band von Heideggers "Schwarzen Heften" Filinthe (Diskussion) 00:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Zum Stand der Dinge:

Ausgangspunkt und Begründung meiner VM war der von Filinthe - durch viermalige Wiederherstellung seiner defizitären Version - ausgelöste EW:

>>Diff.link

Unmittelbar vor der Bearbeitungssperre erfolgte durch Benutzer:Rax die begründete Wiederherstellung der Textfassung Wolter:

>>Diff.link

Position von Rax: vgl. hier

1. Sprachliches:

lies: "Umstritten ist, ob die NS-Ideologie Einfluss auf Heideggers Philosophie tatsächlich ausübte, oder ob er in seiner Hoffnung auf die bestehenden Machtverhältnisse einfach blind war."

2. Inhaltliches:

Das von Filinthe herangezogene Vetter-Zitat im Wortlaut: "Wer steuert hier wen? Übt die Ideologie des NS tatsächlich Einfluss auf Heideggers Rede aus oder wird sie in den Dienst der Philosophie genommen? War Heidegger in seiner Hoffnung auf die bestehenden Machtverhältnisse nicht einfach dumm?"

Filinthes Text-Version im Wortlaut: "Umstritten ist, ob die NS-Ideologie Einfluss auf Heideggers Philosophie tatsächlich übte, oder ob er in seiner Hoffnung auf die bestehende Machtverhältnisse einfach blind war."

Das Vetter-Zitat taugt meiner Ansicht nach weder als direktes noch indirektes Zitat als Beleg für einen im Einleitungskapitel zu erwartenden allgemeinen Hinweis auf Ausrichtung, Fragen und Entwicklungstendenzen der jüngeren Heidegger-Forschung in Bezug zum Artikelgegenstand. Vetters Text (und rhetorisches bis suggestives Fragen) - die Position eines einzelnen Heidegger-Forschers - gelten dort lediglich der (Rektorats)'"Rede"' Heideggers und beziehen sich weder auf das NS-Engagement Heideggers überhaupt (das sich ja nicht im Rektorat erschöpfte), geschweige denn auf die "Philosophie"' Heideggers und ihr Verhältnis zur NS-Ideologie .

Das Vetter-Zitat wird von Filinthe falsch paraphrasiert ("Rede" vs. "Philosophie"; "dumm" vs. "blind"). (das wurde auch oben bereits von Benutzer:Thoken moniert: Zitat Thoken: "Diese Art Unsauberkeit ist ein permanenter Mangel von Filinthes Artikeleinfügungen und erfolgt mit der Tendenz, neutrale Darstellung zu sabotieren."

Filinthes "Interpretation" des Zitats ist falsch und deshalb auch die Heranziehung als vermeintlicher Beleg dafür, was in der Heidegger-Debatte angeblich (noch) "umstritten" ist (war) und was nicht (mehr). Ich habe den Filinthe-Passus mitsamt "Beleg" deshalb mit guten Gründen gelöscht.--Markus Wolter (Diskussion) 12:19, 23. Dez. 2015 (CET)

Markus Wolter lügt: die ursprüngliche Version, die er gelöscht hat, lautete: "Umstritten ist, ob, wie lange und inwieweit seine Philosophie mit diesem politischen Engagement und der NS-Ideologie zusammenhing." (Link) Man kann feststellen, wie amateurhaft seine Veränderung war, indem der Verweiss auf Vetter unberührt geblieben ist, und wie hinterhältig, indem sie nur als "kleine Veränderung" bezeichnet wird. Deshalb habe ich versucht, anders zu formulieren, weil ich bereit zur Mitarbeit bin. Also noch einmal: Diese Frage ist nicht nur bei Vetter, sondern überall in der Fachlitteratur zu finden. Ich habe insgesamt 5 Autoren zitiert:

"War Heideggers Bekenntnis zum Nationalsozialismus - in der damaligen Zeit kein Einzelfall - nur ein vorübergehender Irrtum?" (Bernd Martin 1989 S.5)

"Versuchen, Heideggers philosophisches Denken in unmittelbare Nähe zum Nationalsozialismus zu rücken, stehen Bemühungen gegenüber, den Makel der Parteizugehörigkeit als vorübergehenden Irrtum beiseite zu schieben." (Aristokratischer Geist im Nationalsozialismus: Henry Benraths Kaiserinnen-Romane, Litblockín, 1994 S.86)

"Gestritten wird noch immer um die Frage, ob Heideggers Parteinahme für die «Bewegung» im Wesen seiner Philosophie begründet lag, oder ob es sich dabei nur um einen vorübergehenden Irrtum handelte." (Manfred Geier, Martin Heidegger, Rowohlt Taschenbuch Verlag, 2005, S. 59)

"Kann Heidegger eigentlich so verblendet gewesen sein, dass ihm nicht klar wurde, worauf er sich 1933 mit der Übernahme des Rektorates eigentlich einließ? Oder war er gar nicht verblendet, sondern eher geblendet, ein begeisterter Sympathisant und Mittäter viel eher als ein Opfer, ein überzeugter Nationalsozialist viel eher als ein in die Irre geführter, politisch unklug und äußerst naiv agierender Denker? Fragen über Fragen, ohne dass sich leicht Antworten finden ließen." (Zaborowski, 2010, S.5)

"Wer steuert hier wen? Übt die Ideologie des NS tatsächlich Einfluss auf Heideggers Rede aus oder wird sie in den Dienst der Philosophie genommen? War Heidegger in seiner Hoffnung auf die bestehenden Machtverhältnisse nicht einfach dumm?" (Vetter 2013, zum Schluss seines Buches)

Das ist also kein POV Vetters und kann selbstverständlich umformuliert bzw. korrigiert werden. "War Heidegger in seiner Hoffnung auf die bestehenden Machtverhältnisse nicht einfach dumm?" ist offensichtlich eine allgemeine Frage. Hingegen ist die Version Markus Wolters unbelegt und ich habe sie deswegen mit guten Gründen gelöscht: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Wegen dieser langfristigen (hier noch ein Beispiel) Weigerung zur enzyklopedischen Arbeit sollte der Benutzer Markus Wolter gesperrt werden. Filinthe (Diskussion) 13:36, 23. Dez. 2015 (CET)

Zit: "Markus Wolter lügt: die ursprüngliche Version, die er gelöscht hat, lautete: "Umstritten ist, ob, wie lange und inwieweit seine Philosophie mit diesem politischen Engagement und der NS-Ideologie zusammenhing."

In meiner obigen Ausführung geht es aber, wie du weißt, gar nicht um diese, deine ursprüngliche, von mir gelöschte Version, sondern um die Version, die du vier mal wiederhergestellt hast; dein viermaliges Löschen meiner Version war der Ausgang und Grund der VM gegen dich: Also nochmal: "Ausgangspunkt und Begründung meiner VM war der von Filinthe - durch viermalige Wiederherstellung seiner defizitären Version - ausgelöste EW:

>>Diff.link"

Die Literaturangabe (Thomä) ist in Gänze als Referenz für meine Aussage gedacht und bleibt gültig. Wenn die Bearbeitungssperre aufgehoben ist, kann ich dazu auch noch einzelne Seitenangaben ergänzen.

Und was deine PA gegen mich anbetrifft ("M. Wolter lügt", "hinterhältig", "Weigerung zur enzyklopädischen Mitarbeit" etc. (dass ich in der Vergangenheit am Artikel oft und konstruktiv und mit mehr als zwei Sätzen mitgearbeitet und von dir immer wieder produzierte sprachliche und stilistische Fehler und Einseitigkeiten stillschweigend berichtigt habe, weißt du und belegt die Versionsgeschichte): du sammelst gerade mächtig Punkte, die am Ende womöglich zu deiner Benutzersperre reichen werden. Entschuldigen könntest du dich schon mal. --Markus Wolter (Diskussion) 20:16, 23. Dez. 2015 (CET)

Und noch etwas: statt deine PA gegen mich zu ventilieren, solltest du selbstkritisch sein und einsehen, dass auch Rax (der meine Version zuletzt wiederherstellte und deine Löschungen revertierte) und Thoken meine Position in dieser Sache vertreten bzw. dein Editierverhalten grundsätzlich in Frage stellen: Zit. Thoken (siehe oben): "Diese Art Unsauberkeit ist ein permanenter Mangel von Filinthes Artikeleinfügungen und erfolgt mit der Tendenz, neutrale Darstellung zu sabotieren." Dazu hast du dich bislang mit keinem Wort geäußert. --Markus Wolter (Diskussion) 23:41, 23. Dez. 2015 (CET)

Wer den falschen Diff.link angibt und sagt, "hier ist der Angfang des EW", um zu verstecken, dass er es war, lügt: der EW wurde gar nicht von mir ausgelöst. Die ursprüngliche und belegte Version durfte nicht heimlich und ohne Beleg verändert werden, und der Beleg selbst durfte nicht gelöscht werden, da es gar nicht um die Frage "eines einzelnen Heidegger-Forschers" geht, wie ich ausführlich gezeigt habe. Und wer findet, dass 5 Belege nicht ausreichen, weigert sich zur enzyklopädischen Arbeit. (Und was PA angeht: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen: "Don't feed this Troll", "Seine selbstimmune und oberlehrerhafte Borniertheit", "Deine Schwurbeleien", "diffamiert die Verbesserungen und Umformulierungen anderer Autoren", etc., alles ohne Beleg, wie üblich. Diffamierende Äusserungen und sogar unbelegte Antisemitismus-Vorwürfe sind für Markus Wolter gar kein Problem.)

Und jetzt 6 Belege: "Was it a temporary mistake, an error in judgment under stressful conditions, or was there something about his philosophy that made joining the Nazis a reasonable choice?" (Steven T. Ostovich: The Courage of Faith: Some Philosophical Reflections, 2009, S.137) Filinthe (Diskussion) 00:43, 24. Dez. 2015 (CET)

Halten wir fest: Benutzer:Filinthe bezichtigt mich bereits zum zweiten Mal wider besseres Wissen der Lüge.

Zum anderen: Zit: "Die ursprüngliche und belegte Version durfte nicht heimlich und ohne Beleg verändert werden, und der Beleg selbst durfte nicht gelöscht werden, da es gar nicht um die Frage "eines einzelnen Heidegger-Forschers" geht, wie ich ausführlich gezeigt habe."

Das wäre mir neu, dass man in der WP "urpsrüngliche Versionen" nicht verändern darf. Und dann auch noch "heimlich"!? Na sowas aber auch! Hätte ich meine Umformulierungen allererst dem selbsternannten Artikel-"Experten" Filinthe zur Genehmigung vorlegen müssen? Er denkt vielleicht an letztes Jahr, als er wegen mehrfacher POV-Streitigkeiten, VM, Benutzersperre etc. vorübergehend anderen Autoren das Feld überlassen und seine Textvorschläge erst auf der Disk-Seite vorstellen sollte?

Die ursprüngliche Version hast du aufgrund meiner Löschung und aus welchen Gründen auch immer verändert und verändert eingestellt, und um diese Version - sie enthält bekanntlich falsche Paraphrasierungen des Vetter-Zitats - drehte sich "unser" EW, den ich dann zur Anzeige brachte. Dass du nach wie vor behauptest, meine Version sei mit der Angabe des Thomä-Artikels nicht belegt, wird dadurch nicht wahrer.

Und warum nimmst du nicht zur Kenntnis, dass Rax, der nach deinen mehrfachen Löschungen meiner Version, diese zuletzt wiederherstellte, und nicht ich.

Deine inzwischen gesammelten "Belege" für deine Formulierung hast du erst nach der Bearbeitungssperre ermittelt. Warum sie dir als Beweis dienen sollen, dass meine begründete Umformulierung und Version keine Gültigkeit habe, erschließt sich mir nicht. --Markus Wolter (Diskussion) 09:21, 24. Dez. 2015 (CET)

Also noch einmal: man darf nicht eine belegte Version ohne Beleg verändern. Nur die Verachtung dieser WP-Regel hat den EW ausgelöst. Und die Paraphrasierung der allgemeine Frage Vetters ist gar nicht falsch, das ist eben eine... Paraphrasierung. Jetzt gibt es genug Belege, die zeigen, dass dieser aggressive EW von Markus Wolter und seine ständige PA von Anfang an nutzlos waren. Eine Entschuldigung wäre angebracht. Filinthe (Diskussion) 10:06, 24. Dez. 2015 (CET)

Natürlich darf man das, mit Beleg allerdings; dann nämlich, wenn eine Version offensichtlich missverständlich / pov-lastig oder wie auch immer den WP-Enzyklopädie-Kriterien nicht entsprechend formuliert ist. Das macht jeder WP-Autor bei jedemn Versuch, einen Artikel im Sinner der WP-Qualitätssicherung zu verbessern.

Eine letzte Frage: hältst du den Artikel "Heidegger und der Nationalsozialismus" eigentlich für einen Artikel, den du anderen zur Lektüre empfehlen würdest? Dieser Artikel ist, meiner Meinung nach. in seinem jetztigen Zustand, selbst nach den letzten und vielversprechenden Versuchen von Benutzer:Luha, Benutzer:Machtjan X, Benutzer:Kopilot, Benutzer:Anima und anderen, daraus etwas Informatives, Neutrales und Lesbares zu machen, leider schon wieder beklagenswert defizitär, und oft genug noch immer einseitig apologetisch. Sprachlich, stilistisch wie inhaltlich kapitelweise dürftig und fehlerhaft und, leider, immer noch auf dem besten Weg, sich selbst zu dekonstruieren. Du hast, jedenfalls in der Vergangenheit, mit deinem obsessiven Editierverhalten regelmäßig engagierte und kompetente Mitautoren zur Resignation gebracht, die sich dehshalb aus "deinem" Artikel mehr oder weniger endgütlig verabschiedet haben. Schon mal nachgedacht, woran das liegen könnte? --Markus Wolter (Diskussion) 10:39, 24. Dez. 2015 (CET)

Statt Belege immer wieder PA... Lass uns mit dieser "Diskussion" aufhören. Frohe Weihnachten trotzdem. Filinthe (Diskussion) 11:19, 24. Dez. 2015 (CET)

to whom it may concern: das Problem dieses Artikels nach Meinung von Lutz Hartmann; sollte dir zumindest zu denken geben, Filinthe. Nachzulesen: hier--Markus Wolter (Diskussion) 10:57, 29. Dez. 2015 (CET)

Inwiefern können falsche Informationen wie diese einen wissenschaftlich gut belegten Artikel verbessern? Filinthe (Diskussion) 11:09, 31. Dez. 2015 (CET)

@ Benutzer:Filinthe Unbegründete Löschungen meiner Ergänzungen wie hier werden zu einer weiteren VM führen. --Markus Wolter (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2016 (CET)

Könnte Markus Wolter endlich damit aufhören, die (belegte) Informationen, die ihm nicht gefallen, kompulsiv zu löschen? Das ist Vandalismus. Filinthe (Diskussion) 15:55, 12. Jan. 2016 (CET)

Wartungsbaustein, Qualitätssicherung, Nietzsche etc.

Mit dem Einleitungssatz (des Nietzsche-Abschnittes) bereits voreingestellt und ohne die notwendige Neutralität; sowohl sprachlich wie inhaltlich defizitär. Wortwahl und Auswahl der Positionen beachten! --Markus Wolter (Diskussion) 20:10, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den ersten Sätz verschoben und die Bausteine entfernt. Filinthe (Diskussion) 16:11, 12. Jan. 2016 (CET)

Nach Lektüre aller Abschnitte des Kapitels "Weitere Zeit des NS" gewinnt man den Eindruck, dass der Hauptautor bei seinem ambitionierten Versuch, die von ihm als einschlägig für das Thema des Artikels ausgewählten (nach welchen Kriterien?) Werke/Vorlesungen Heideggers 1934-1945 im Spiegel der bisherigen Rezeption dieser Texte darzustellen, sowohl inhaltlich wie sprachlich grandios scheiterte; von der fehlenden Lektorierung und Neutralität der Darstellung ganz zu schweigen. Deshalb steht das ganze Kapitel zur Disposition. Will jemand mithelfen, daraus etwas Lesbares und Informatives zu machen?--Markus Wolter (Diskussion) 22:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Die chronologische Ordnung ist am einfachsten. Bei Zaborowski heissen zB die Kapitel : Von »Natur, Geschichte und Staat« über Hegels Staatsphilosophie bis zu Schillers »ästhetischer Erziehung«. Zu Heideggers Seminaren von 1933 – 1937 », dann Heideggers Denkweg bis 1945 : Schelling, Nietzsche, Hölderlin und die Suche nach einem neuen Denken, Exoterische Kritik I: Schelling und das Schicksal der Politik und Exoterische Kritik II: Nietzsche und die Vollendung der abendländischen Metaphysik im europäischen Nihilismus". Der Artikel ist neutral, indem alle Meinungen erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) 16:11, 12. Jan. 2016 (CET)

Das alte Lied: Seit Jahren versuchst du, Filinthe, mit großem Erfolg, den Artikel als dein Eigentum zu usurpieren. Jetzt hat Markus Wolter dankenswerterweise eine umfangreiche Überarbeitung begonnen. Es folgen, wie gehabt, deine Streichungen, Modifikationen und Entfernung der Wartungsbausteine und das zu einem Zeitpunkt, als Markus Wolter regelmäßig editiert.

Vorschlag: Zurücksetzen der jüngsten Eingriffe Filinthes. Seine Fassung ist in jeder Form in der Versionsgeschichte einzusehen und kann Gegenstand von Erörterungen sein, beispielsweise hinsichtlich der Gliederung. Das System "Wikipedia" scheint hier an seine Grenzen zu gelangen. Bitte die langwierigen (Untertreibung !) Diskussionen anschauen. Dann versteht man, warum hier viele Autoren resigniert haben.--Anima (Diskussion) 17:17, 12. Jan. 2016 (CET)

Hallo Anima, haben Sie meine letzten Beiträge gelesen? Ich glaube nicht. Sonst: bitte genau sagen, was darin nicht belegt wird, statt Wikipedia zu kritiseren. Filinthe (Diskussion) 19:51, 12. Jan. 2016 (CET)

- 2016 -

Abermals: EW von Seiten Filinthes, systematische Revertierungen auf Grundlage von dessen apologetischer POV, insbesondere zum Thema Antisemitismus: VM

VM gegen Benutzer:Filinthe: hier

Ich bitte um Stellungnahme von Dritten, die mit der Textgenese dieses Artikels seit 2012 hinreichend vertraut sind und das apologetische und defizitäre Editierverhalten Filinthes vor dem Hintergund des Artikelgegenstands beurteilen können. Insbesondere möchte ich um Stellungnahmen über Filinthes Beiträge in den Kapiteln zum Thema Antisemitismus bei Heidegger bitten. Meiner Meinung nach sind es Beiträge, die eine Benutzersperre rechtfertigen--Markus Wolter (Diskussion) 21:59, 12. Jan. 2016 (CET)

Statt unbergründete VM zu verteilen, könnte nicht der Benutzer Markus Wolter einfach mitarbeiten und dabei versuchen, keine falsche Informationen zu schreiben (wie hier)? Mir zu unterstellen, ich sei Antisemit, ist schlimm. Das ist eine Beleidigung. Darf ich dies als VM melden? Filinthe (Diskussion) 23:25, 12. Jan. 2016 (CET) Diese "Strategie" hat er hier schon benutzt. Ich habe die PA als VM gemeldet. Filinthe (Diskussion) 23:33, 12. Jan. 2016 (CET)

Dass ich mit meiner heutigen Kritik am Editierverhalten Filinthes und dessen systematischen Revertierungen meiner Beiträge diesem unterstelle, er selbst sei Antisemit, ist wiederum eine dumme Unterstellung dieses Heidegger-Apologeten, der allerdings keine Gelegenheit auslässt, die Antisemitismus-Vorwürfe gegen Heidegger, deren Begründungen und Belege in der Forschung sich mehren, zu relativeren und kleinzureden. Was oder wer Filinthe selbst ist, wenn er dies tut, warum er dies tut, ist damit noch nicht einmal gefragt, umso weniger beantwortet. Er verhält sich so, wie er sich verhält. Nicht mehr und nicht weniger. Und ich betrachte es als eindeutige POV im Sinne der Heidegger-Apologetik, die in einem WP-Artikel keinen Platz haben darf.--Markus Wolter (Diskussion) 23:54, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich habe keinen belegten Beitrag Markus Wolters gelöscht, nur verbessert (weil er die Bücher nie richtig zitiert). Wenn ich alle Autoren ohne Ausnahme zitiere, heisst nicht, dass ich "Heidegger-Apologet" bin. "Er verhält sich so, wie er sich verhält" ist wieder eine Unterstellung (ich versuche, einen Antisemit zu schützen!????). Filinthe (Diskussion) 00:11, 13. Jan. 2016 (CET) Diese PA (ich versuche es angeblich, Antisemitismus-Vorwürfe zu verwischen) habe ich auch gemeldet. Filinthe (Diskussion) 00:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Bleibt nur zu hoffen, dass Dritte sich die in meiner VM angegebenen Diff-links der heutigen, umfangreichen Textveränderungen von Filinthe sehr genau und unvoreingenommen ansehen und diesen Artikel - endlich - vor seinem Hauptautor schützen.--Markus Wolter (Diskussion) 00:58, 13. Jan. 2016 (CET)

WP:KPA : diese Disku soll gelöscht werden, weil Markus Wolters Unterstellungen unbegründet sind. Hat jemand etwas dagegen, und warum? Bitte belegen. Filinthe (Diskussion) 01:45, 13. Jan. 2016 (CET) Im Diff-link kann man zB diesen Beitrag von mir lesen:

"Ein Monat später, am 7. November 1929, schrieb Heidegger ein vernichtendes Gutachten über den Neukantianer und Sozialdemokraten Siegfried Marck, einen Philosophen jüdischer Herkunft, der es gewagt hatte, ihn zu kritisieren: „Diese Art von Philosophiedozenten ist unser Ruin. Demgegenüber haben die Arbeiten von Kurt Lewin einen ganz anderen Gehalt.“ So empfahl er die (gleichfalls jüdischen) Kurt Lewin und Adhémar Gelb, „auch menschlich ein ganz ausgezeichneter Kerl.“ Mit dieser „Strategie“ konnte Heidegger, so Emmanuel Faye, seine antisemitische Gesinnung verbergen."

Kann dies als Apologetik bezeichnet werden? Nein. Filinthe (Diskussion) 01:53, 13. Jan. 2016 (CET)

Man kann auch lesen: "Ebenso urteilt Bernd Grün: Auch wenn Heidegger seine Ablehnung Hönigswald nicht explizit mit dessen jüdischer Herkunft begründete, so gehen die gebrauchten Argumente eindeutig in dieser Richtung.(Bernd Grün: Der Rektor als Führer? Die Universität Freiburg i. Br. von 1933 bis 1945. Karl Alber, Freiburg/München 2010, S. 255.)" Ist dies Apologetik? Filinthe (Diskussion) 02:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Hat Markus Wolter gelesen, was er kritisiert?

"Emmanuel Faye betont hingegen, auch Hitler spreche in Mein Kampf von den „verjudeten Universitäten“. Man könne „den Wunsch nach einer vom ‚jüdischen Geist‘ befreiten Welt vom konkreten Mord an den Juden“ nicht trennen."

"Seine "Charakterisierung ‘jüdischer’ Intelligenz", so Dieter Thomä, habe er in einem Brief an Kurt Bauch (NSDAP) vom 7. Februar 1935 "unverblühmt" verraten."

"Emmanuel Faye deutet die Philosophie Heideggers als allein vom NS-Engagements her verständlich. Er dürfe deshalb als Philosoph nicht bezeichnet werden."

"So Max Müller habe Heidegger 1933 den Kontakt mit dem jüdischen Philosophen Wilhelm Szilasi abgebrochen und in der Erinnerung Gerhard Ritters habe er sich ab 1933 geweigert, das Haus des jüdischen Rechtshistorikers Fritz Pringsheim zu betreten, obwohl er sich im Juli 1933 für das Verbleiben von Pringsheim an der Universität verwendete."

"Diese Ambivalenz in Heideggers Verhalten gegenüber Juden zeige sich des Weiteren auch, so Zaborowski, in Heideggers Verhalten seinem (seit 1930) Assistenten Werner Gottfried Brock gegenüber, „dem er auf der einen Seite nach 1933 hilft, in Bezug auf den er auf der anderen Seite aber auch — bei aller Bereitschaft, ihn zu unterstützen — antijudaistische Stereotype verwendet“, nämlich in einem Brief an den befreundeten Freiburger Kunsthistoriker Kurt Bauch: „Brock - ich glaube nicht, daß er im Seminar arbeiten kann. Merkwürdig, wie da doch dem Juden etwas fehlt. Unsereiner käme doch nie auf den Gedanken, so eine Frage zu stellen. Wichtiges kann ich ihm ja besorgen."

"So Emmannuel Faye werde Heideggers Nationalsozialismus eigentlich immer radikaler."

"1981 schrieb Gerd Tellenbach: "Äußerte er doch in dem [Spiegel-]Interview, das er Rudolf Augstein zu postumer Veröffentlichung gewährte, er habe sich vor 1933 nie mit Politik beschäftigt. Das sollte ihn entschuldigen! Als ob irgendwen Mensch, in Handeln, Erleiden oder bloßer Indifferenz ohne politische Wirkung und Mitverantwortung wäre. Und als ob er, Heidegger, mit seiner Philosophie, nicht in geschichtlichen Zusammenhängen gestanden und politische Wirkungen ausgeübt hätte."" Dieses Zitat hat M.Wolter mehrmals gelöscht, wäre er nicht unbewusst ein Apologet?..

Jetzt antworten: ist dies Apologetik? Ja oder nein? Filinthe (Diskussion) 08:20, 13. Jan. 2016 (CET)

Zwischenstand:

Admin Benutzer:Miraki hat heute Morgen meine VM gegen Benutzer:Filinthe mit Verweis auf die Einschätzung von Benutzer:Rosenkohl "erledigt"; das zuletzt von mir inkriminierte, bereits aber über einen langen Zeitraum als problematisch erkannte und von anderen Autoren problematisierte Editierverhalten Filinthes eigne sich nicht, um dem mit einer einfachen VM zu begegnen; stattdessen werden, sollte dieser eintreten, erneute VM wegen EW, vornehmlich aber "Dritte Meinung", aber auch Benutzersperr-Antrag vorgeschlagen: hier

Ferner hat Miraki die beiden VM Filinthes gegen mich abgewiesen: vgl. hier und auf der Disk. von Miraki: hier

ergo:

„nationalsozialistische Vorstellungen bereits in Sein und Zeit“

Zu dieser Auseinandersetzung. Ich würde einen Kompromiss anregen, der auf die hier in der Überschrift angeführte Formulierung ganz verzichtet. Der Nationalsozialismus als ideologische Formation ist in Beziehung zu Sein und Zeit zu setzen, das entspricht auch eher dem, was die dann aufgeführten Positionen machen. Spezifisch nationalsozialistische einzelne Lehrsätze lassen sich ganz im Allgemeinen kaum festmachen. --Chricho ¹ ² ³ 13:39, 13. Jan. 2016 (CET)

Spricht Thomä von "nationalsozialistischen Vorstellungen"? Filinthe (Diskussion) 18:22, 13. Jan. 2016 (CET)

julius evola und MH

thomas vasek hat in der FAZ 30. Dezember 2015 einen großen artikel (rubrik geisteswissenschaften, seite N3) über julius Evola und heidegger verfaßt. MH hatte nach 1935 eine handschr notiz über evolas buch von 1935 verfertigt, die jetzt aufgetaucht ist (bisher nicht publiziert). die notiz zeigt, dass MH evola zustimmend rezipierte. Doch taucht Evola im ganzen publizierten werk des MH nicht auf. in der notiz zitiert MH evola fast wörtlich, hat nur ein anderes wort durch sein beliebtes "Seyn" ersetzt. Vasek meint, er will den NS "seynmäßig", also ontologisch steigern, aus den niederungen herausholen, überbieten. Sollte evtl. mal jmd einarbeiten in das Lemma. Mir selbst ist MH entschieden zu widerwärtig (und das nicht nur optisch), als dass ich darauf allzuviel zeit aufwenden möchte. --Eisbaer44 (Diskussion) 20:22, 13. Jan. 2016 (CET)

der vorgang wird in der italienischen diskussion über MH bereits mehrfach besprochen, auch online, logo, wegen evola. würde vielleicht nix schaden, wenn eine bearbeiterIn etwas italienisch könnte, meins ist jedenfalls zu gering entwickelt--Eisbaer44 (Diskussion) 20:25, 13. Jan. 2016 (CET)

Dritte Meinung

Da ich auf Wiederherstellung meiner jüngsten Bearbeitungen und Textversionen Wert lege, bitte ich also abermals um profunde Stellungnahmen Dritter in dieser Sache. --Markus Wolter (Diskussion) 11:35, 13. Jan. 2016 (CET)

>>> 3M

Anmerkung: Eine einzelne "3M" bislang (Chricho) dürfte angesichts der tiefgreifenden Kontroverse und Kritik wohl nicht ausreichen.... Ich bitte um weitere Stellungnahmen. --Markus Wolter (Diskussion) 20:15, 13. Jan. 2016 (CET)

3M Markus Wolter hat um Rückmeldung insb. zu den Beiträgen Filinthes „in den Kapiteln zum Thema Antisemitismus bei Heidegger“ gebeten. Ich habe diese Bearbeitung durchgesehen, die den umfassendsten Beitrag zu den antisemitischen Äußerungen darstellt. Markus, du machst es nicht gerade leicht, denn man findet zumindest in diesem 10k-Beitrag, durch den man erstmal gejagt wird, alles andere als Apologetik. Ich finde keine konkreten Hinweise deinerseits auf einzelne Punkte daraus auf der Diskussionsseite. Zugleich würde ich auch dort einige Punkte zur Diskussion stellen. Bei diesem Revert gehe ich weitgehend mit. Ist es so sinnvoll die dritten Meinungen nur mit einem Pauschalurteil ins Unbestimmte der Versionsgeschichte zu schicken? Filinthe, dich bitte ich umgekehrt, auf längere Ausführungen, warum allerhand deiner Beiträge keine Apologetik seien und Markus schlecht lese, zu verzichten. Es geht nicht um dich und nicht um Markus und so werden nur große Textflächen von wahrscheinlich zu manchen Teilen Unkontroversem zur Selbstbehauptung geschaffen, die die noch gar nicht entfalteten kontroversen Punkte überdecken. --Chricho ¹ ² ³ 13:15, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte erstens betonen, dass es mir nicht "nur" um Filinthes Editierverhalten in den Passagen zu Heideggers Antisemitismus geht; seine gestrigen Bearbeitungen meiner Versionen durchziehen auch andere Abschnitte und betreffen Anderes; so beispielsweise im Einleitungsabschnitt und zu den Hintergründen der Rektoratsübernahme etc..

Zum Komplex Antisemitismus bei Heidegger an dieser Stelle vielleicht aber doch ein Beispiel für Filinthes inkriminiertes Vorgehen; wenngleich ein eklatantes:

Version Wolter:

Eine offen antisemitische Äußerung Heideggers findet sich hingegen in einem Brief an den befreundeten Freiburger Kunsthistoriker Kurt Bauch (NSDAP). Am 7. Februar 1935 beklagt sich Heidegger bei diesem über die seiner Meinung nach zu einer „rechten Hörerschaft“ ungeeigneten Studenten - d.h. all jener, „die von vornherein gewillt sind, nicht für den Nationalsozialismus zu arbeiten“ - und stigmatisiert in der Reihe der „Missglückten“ unter dem akademischen Nachwuchs an erster Stelle die wenigen, 1935 an der Freiburger Universität überhaupt noch zugelassenen („versprengten“) „Juden“ und „Halbjuden“:

"[…] ich fürchte, auch Sie lesen und mühen sich ab vor jenen, die von vornherein gewillt sind, nicht für den Nationalsozialismus zu arbeiten – Versprengte Juden, Halbjuden, sonst Mißglückte, Jesuiten und Schwarze in Laiengestalt und einige Schöngeister. – Aber vielleicht ist es ein Irrtum zu meinen, es gebe außerdem noch Etwas, was eine rechte Hörerschaft darstellen könnte. Und trotzdem – müssen wir da stehen bleiben – und wirklich stehen und selbst wenn nur für uns selbst – gesetzt daß wir alle Arbeit dem Geschick des Volks opfern."|ref=}}

Version Filinthe:

Heidegger hatte jedoch nie viele Doktoranden und half seinen Studenten, etwa Helena Weiss, möglichst andere Doktorväter zu finden. Seine "Charakterisierung ‘jüdischer’ Intelligenz", so Dieter Thomä, habe er in einem Brief an Kurt Bauch (NSDAP) vom 7. Februar 1935 "unverblühmt" verraten:

+ Briefzitat (s.o.).

_____

Eine der gravierendsten, offen antisemitischen Auslassungen Heideggers wird damit von Filinthe vermeintlich mit Thomä so kommentiert: "Seine "Charakterisierung ‘jüdischer’ Intelligenz", so Dieter Thomä, habe er in einem Brief an Kurt Bauch (NSDAP) vom 7. Februar 1935 "unverblühmt" verraten."

Das ist, gerade am Abschnittsende und von Filinthe wie beiläufig angehängt, unsäglich verharmlosend und dabei mit Thomä auch noch falsch paraphrasiert; denn Thomä (S. 116) meint mit der "Charakterisierung ‘jüdischer’ Intelligenz" gerade nicht die Auslassung Heideggers im privaten Bauch-Brief, sondern das zuvor geschilderte, offizielle Hönigswald-Gutachten:

Zit Thomä: "Von dieser Charaktersierung 'jüdischer Intelligenz' lassen sich Verbindungen etwa zu Vorbehalten gegen die 'ungebundene Öffentlichkeit' ziehen, doch sie bleiben Vage. Unverblümt schreibt Heidegger aber am 7.2.1935 an Kurt Bauch..." --Markus Wolter (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nur eine Redundanz entfernt und Thomä wörtlich zitiert. Wenn die Paraphrasierung schlecht ist, einfach umformulieren. Aber wer hat geschrieben, dass es um "eine der gravierendsten, offen antisemitischen Auslassungen Heideggers" geht? Sowas schreibt Thomä nicht, Daniel Morat auch nicht, ich habe überall gesucht. Wenn es der Fall wäre, warum spricht kein anderer Autor (soweit ich weiss) davon? Es ist nur eine Frage des Belegs, was Markus Wolter nicht verstehen will. Er schreibt zB : "Heideggers Antisemitismus „in Universitätsfragen“ konkretisierte sich im Juni 1933 erneut in einem Gutachten", obwohl der Autor (Sieg) schreibt: "Zu den grimmigsten Gegnern des Neukantianismus" gehörte Heidegger. Deswegen habe ich den Beitrag Markus Wolters korrigiert und dann Bernd Grün zitiert, der etwas ähnliches geschrieben hat, aber leider nicht so pauschal, wie Markus Wolter es möchtet (nicht meine Schuld). Wenn Markus Wolter bereit wäre, seine Beiträge sofort zu belegen und die Autoren genau zu zitieren, statt zu "kommentieren", würde er keinen EW auslösen. Z.B. hat Victor Farias nicht geschrieben: "Zu Dekanen und Senatoren ernannte Heidegger während seines Rektorats 1933/34 Personen, die vor der Aufnahmesperre der Partei (1. Mai 1933 bis zum 1. Mai 1937) überwiegend (noch) keine NSDAP-Mitglieder waren. Unabhängig von ihrer NSDAP-Mitgliedschaft standen sie mit Ausnahme des Demokraten von Möllendorf 1933 dem Nationalsozialismus affirmativ gegenüber", sondern : "Alle blieben Parteimitglieder bis 1945 und stellten damit ihr eindeutiges politisches Engagement unter Beweis". Von der "Aufnahmesperre" ist nicht die Rede. Den Beitrag habe ich also verbessert, aber nicht gelöscht, wie er behauptet. Den letzten EW hat er übrigens aus ungeklärten Gründen ausgelöst, nachdem er belegte Informationen (wieder) gelöscht hat. Ich hatte eine Redundanz entfernt, was er als Vorwand benutzt hat, um "Vandalismus" zu melden. Filinthe (Diskussion) 18:42, 13. Jan. 2016 (CET)

"Ich habe nur eine Redundanz entfernt"; das darf in Künfte als neues Synonym für Filinthes POV-Strategie und TF in diesem Artikel gelten.

Es geht, um das nochmals klar zu machen, um diese Version, die du komplett gelöscht hast:

"Eine offen antisemitische Äußerung Heideggers findet sich hingegen in einem Brief an den befreundeten Freiburger Kunsthistoriker Kurt Bauch (NSDAP). Am 7. Februar 1935 beklagt sich Heidegger bei diesem über die seiner Meinung nach zu einer „rechten Hörerschaft“ ungeeigneten Studenten - d.h. all jener, „die von vornherein gewillt sind, nicht für den Nationalsozialismus zu arbeiten“ - und stigmatisiert in der Reihe der „Missglückten“ unter dem akademischen Nachwuchs an erster Stelle die wenigen, 1935 an der Freiburger Universität überhaupt noch zugelassenen („versprengten“) „Juden“ und „Halbjuden."

Deine unzureichend verknappte Version mag Thomä zwar wörtlich zitieren, aber du hast ihn falsch verstanden bzw. paraphrasierst ihn falsch. Deine Version jedenfalls kann so nicht stehen bleiben. Bist du eigentliuch der Ansicht, dass es sich hier gar nicht um Antisemitismus handelt oder weshalb wehrst du dich gegen meine Paraphrasierung Thomäs, es handle sich um "offenen Antisemitismus? Was für Thomä "unverblühmter" Ausdruck von Heideggers Antisemitismus ist, birgt nach Sidonie Kellerers Rezension der Briefausgabe Heidegger-Bauch übrigens auch eine rassistische Komponente; sie spricht in diesem Zusammenhang von "Heideggers antisemitischen und rassistischen Andeutungen", vgl. hier

Und zur Partei-Mitgliedschaft der einzelnen Senatoren und Dekane:

Du schreibst einmal (Kapitel NSDAp-Beitritt, Rektorat, erste Maßnahmen): "Um die Kontinuität der Selbstverwaltung zu unterstreichen, wurden dem neuen Rektor relativ gemäßigte Senatoren beigegeben" - wer sagt das ? Bernd Martin? Meines Wissens hat der Rektor, also Heidegger, die Senatoren zum Sommersemester 1933 ebenso bestimmt wie die Dekane; sie wurden ihm nicht "beigegeben".

Dann aber im Kapitel zum Führer-Rektor Heidegger übernimmst du einen Teil meiner Version:

Zu Dekanen und Senatoren ernannte Heidegger Personen, die damals überwiegend keine NSDAP-Mitglieder waren:[270] Wolfgang Schadewaldt (Dekan), kein späterer Parteieintritt;[271] Wolfgang Soergel (Dekan), Parteieintritt 1937; Erik Wolf (Dekan), Parteieintritt 1937 (gehörte später dem Freiburger Widerstandskreis an);[272] Nikolaus Hilling (Dekan), Parteieintritt 1937;[273] Eduard Rehn (Dekan), Parteieintritt 1937; Georg Stieler (Senat), Parteieintritt im März 1933;[274] Hans Mortensen (Senat), Parteieintritt 1933 (hatte bereits dem 1932 noch gewählten Senat angehört);[275] Kurt Bauch (Senat), Parteieintritt 1933;[276] Wilhelm Felgenträger (Senat), Parteieintritt 1937; Otto Risse (Senat), Parteieintritt 1933.[277][278] Sie blieben (wie Heidegger selbst) Parteimitglieder bis 1945 und stellten damit, so Victor Farias, "ihr eindeutiges politisches Engagement unter Beweis".[279] Von Françoise Dastur wird die Frage gestellt, ob dies ein Kriterium für die politische Gesinnung sein kann. Hartmut Tietjan vermutet, dass 1937 Druck zum Parteinantritt auf Erik Wolf und Nikolaus Hilling ausgeübt wurde.[281] Der Rektor legte es, so Gerhart Schmidt, durch die Ernennung „nicht willfähriger Dekane auf jene „Konfrontation an, die mit einer gewissen Verzögerung zum Rücktritt führte“.

Meine Version berücksichtigte darüber hinaus, dass Farias, der die Parteimitgliedschaften dieser Herren recherchierte, auch deren Partei-Mitgliedsnummern eruierte. Damit stand auch das Parteieintrittsdatum fest (bis zum 1. Mai 1933 oder eben, nach Aufhebung der Aufnahmesperre am 1. Mai 1937; eine äußerst aufschlussreiche Zusatzinformation, ohne die das bloße Parteieintrittsdatum unverständlich bleibt bzw. zu falschen Spekulationen Anlass gibt). Dass sich 1933 unabhängig von NSDAP-Mitgliedschaft, fast ausnahmslos (Möllendorf) alle dem NS affirmativ gegenüber verhalten haben, hatte ich in meiner Version mit Link auf die Dokumentation des Universitätsarchivs über die Akten der "Bereinigungskommission" präzise belegt. An der NS-Affinität 1933 von Dekan Wolf und Schadewaldt, den Senatoren Stieler, Rehn, Risse, Bauch u.a. kann es keine begründeten Zweifel geben. Die Senatoren auch nur als "relativ gemäßigt" zu bezeichnen, ist geradezu verwegen. Auch das werde ich im Text entsprechend wiederherstellen, ob du das willst oder nicht.--Markus Wolter (Diskussion) 21:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Wenn ihr hier nur weiter mit euch diskutieren wollt, brauchts keine 3M. Dann braucht sich auch keiner einzulesen. PG 21:19, 13. Jan. 2016 (CET)

Ganz meine Meinung, Danke. Vor allem F. und ich müssen sich sinnvoller Weise erstmal völlig raushalten. Und auch nicht weiter im Text editieren, wie F. ungerührt das weiter macht. (Diskussion) 21:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Wo steht genau in der Dokumentation des Universitätsarchivs, dass sie sich alle "dem NS affirmativ gegenüber verhalten haben"? Ist das nicht TF? Einfach Farias oder Faye zitieren, sowas schreiben sie bestimmt irgendwo. Filinthe (Diskussion) 19:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Editwar seitens Markus Wolter, systematische Revertierungen auf Grundlage von dessen POV: VM

Markus Wolter will entscheiden, welche Informationen in der Einleitung erwähnt werden dürfen. Dass Bemerkungen in den SH als antisemitisch interpretiert werden, ja, aber den von mehreren Fachautoren unterstrichenen und so als wichtig bewerteten Fakt, dass solche Bemerkungen in Heideggers NS-Reden nicht zu finden sind, löscht er. Markus Wolter ist offensichtlich nicht neutral.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus&diff=prev&oldid=150239989

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus&diff=prev&oldid=150240545

Eine vom Benutzer Rosenkohl (hier) vorgeschlagene neutrale Formulierung ersetzt er durch POV. Den Pluralismus der Debatte leugnet er auch noch, indem er alle die Autoren, die ihm nicht gefallen, ohne Grund gelöscht hat. Belegte Infos zu löschen ist hier seine tägliche Aktivität, sowas mache ich meinerseits nie (jedenfalls nicht ohne Grund, zB Redundanz). Diese Weigerung zur enzyklopädischen Mitarbeit ist meiner Meinung nach ein Verhalten, das eine Benutzersperre rechtfertigt. Filinthe (Diskussion) 11:29, 15. Jan. 2016 (CET)

Darf man lachen über diese Invektiven?

Zit: "Dass Bemerkungen in den SH als antisemitisch interpretiert werden, ja, aber den von mehreren Fachautoren unterstrichenen und so als wichtig bewerteten Fakt, dass solche Bemerkungen in Heideggers NS-Reden nicht zu finden sind, löscht er"

Ich habe diesen Satz ("Bei allen Bekenntnissen Heideggers zum Nationalsozialismus gibt es indessen keine antisemitischen Äußerungen.") gelöscht und dies auch in der Versionsgeschichte begründet, weil dieser unvermittelte Filinthe-Einschub meiner Meinung nach nicht schon in das Einleitungskapitel gehört, sondern, wenn überhaupt sinnvoll, in das Kapitel zu Heideggers NS-Engagement resp. Antisemitismus eingebaut werden kann. Weshalb das mangelnde Neutralität sein soll, erschließt sich mir nicht .

Zit: "Eine vom Benutzer Rosenkohl (hier) vorgeschlagene neutrale Formulierung ersetzt er durch POV."

Hier unterschlägt Filinthe, dass Benutzer:Rax und Benutzer:Thoken dem in der Disk. widersprachen und meine Version als die neutralere (!) und in Bezug auf die jüngste Debattenentwicklung angemessene bewerteten bzw. unterstützen. (vgl.: zum Anfang)

Abgesehen davon: was soll an meiner - letzten - Version eigentlich POV bzw. nicht "neutral" sein?

Zit: "Den Pluralismus der Debatte leugnet er auch noch, indem er alle die Autoren, die ihm nicht gefallen, ohne Grund gelöscht hat."

Nur die Tatsache, dass es in der Heidegger-Forschung resp. Rezeption diese Entwicklung gab bzw. dass das Thema Antisemitismus bei Heidegger mit den SH nach 2014 wieder verstärkt zur Frage wurde, sollte meiner Meinung nach Gegenstand der Einleitung des Artikels sein und meine Version ist in dieser Hinsicht neutral formuliert und hinreichend belegt. Dass es nach wie vor - inzwischen wohl kaum mehr repräsentative - Heidegger-Apologeten gibt, die das nicht so sehen (Vietta, Fedier u.a.), den Antisemitismus Heideggers in Abrede stellen oder so tun, als wäre die Forschungsdebatte über die SH diesbezüglich keine Zäsur für die Heidegger-Forschung, wird damit nicht geleugnet. Dass dies aber bereits in der Einleitung berücksichtigt werden muss, halte ich nicht für gegeben. Das ist weder POV noch Leugnung des Pluralismus.

Zit: "Belegte Infos zu löschen ist hier seine tägliche Aktivität, sowas mache ich meinerseits nie (jedenfalls nicht ohne Grund, zB Redundanz). Diese Weigerung zur enzyklopädischen Mitarbeit ist meiner Meinung nach ein Verhalten, das eine Benutzersperre rechtfertigt."

Kurz und knapp: Du stehst als der "eigentliche" POV-Verdächtige dieses Artikels ja nicht erst 2015 in Frage und warst in den letzten Jahren wieder und wieder in der Kritik deshalb, Filinthe. Du wurdest, wenn ich dich daran erinnern darf, 2014 deswegen auch schon mal gesperrt; nun machst du dich auch noch lächerlich, indem du mir das Problem unterstellst und vorwirfst, was dein eigenes Editierverhalten so oft schon zum Problem werden ließ. Das nenne ich Chuzpe.--Markus Wolter (Diskussion) 13:10, 15. Jan. 2016 (CET)

Diese Leugnung des Pluralismus der Debatte (ausreichend belegt) ist POV. Dass Markus Wolter unfähig ist, die Neutralität des Artikels zu bewerten, wurde vor kurzem objektiv festgestellt: https://de.wikipedia.orgwikiDiskussion:Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus#Dritte_Meinung Filinthe (Diskussion) 14:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Welcher Autor dieses Artikels sich in der Vergangenheit bis heute zu was auch immer als fähig oder unfähig erwiesen hat, bitte ich - auch wenns mühsam ist - stattdessen hier nachzulesen. Ich bin es leid, mit diesem Autor weiter zu diskutieren. Es ist sinnlos.--Markus Wolter (Diskussion) 14:32, 15. Jan. 2016 (CET)

p.s.: Zitat 1: Benutzer: Anima aus der Disk.- Seite oben: "Das alte Lied: Seit Jahren versuchst du, Filinthe, mit großem Erfolg, den Artikel als dein Eigentum zu usurpieren. Jetzt hat Markus Wolter dankenswerterweise eine umfangreiche Überarbeitung begonnen. Es folgen, wie gehabt, deine Streichungen, Modifikationen und Entfernung der Wartungsbausteine und das zu einem Zeitpunkt, als Markus Wolter regelmäßig editiert. Vorschlag: Zurücksetzen der jüngsten Eingriffe Filinthes. Seine Fassung ist in jeder Form in der Versionsgeschichte einzusehen und kann Gegenstand von Erörterungen sein, beispielsweise hinsichtlich der Gliederung. Das System "Wikipedia" scheint hier an seine Grenzen zu gelangen. Bitte die langwierigen (Untertreibung !) Diskussionen anschauen. Dann versteht man, warum hier viele Autoren resigniert haben.--Anima (Diskussion) 17:17, 12. Jan. 2016 (CET) --Markus Wolter (Diskussion) 15:34, 15. Jan. 2016 (CET)

p.p.s.: Zitat 2: Benutzer:Luha Resignation eines Artikelautoren --Markus Wolter (Diskussion) 15:37, 15. Jan. 2016 (CET)

Benutzer:Rax hat selber nach einer neuen Formulierung gefragt, Rosenkohl hat einen Vorschlag gemacht. Die 3M hat auch festgestellt, dass diese Beiträge neutral sind. Filinthe (Diskussion) 14:39, 15. Jan. 2016 (CET)

Markus Wolter verachtet unverschämt die 3M, die er selbst gefordert hat. Filinthe (Diskussion) 16:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Zu Filinthes VM gegen meine heutige, erste Text-Wiederherstellung liegt zwischenzeitlich eine Einschätzung von Dritten vor: [3] Benutzer:Thoken, und Benutzer:Miraki; VM hat sich erledigt und der Artikel wurde mit Sperre geschützt: hier --Markus Wolter (Diskussion) 16:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Einfluss des Nationalsozialismus auf Heidegger

Ich würde es interessant finden, wenn man eine Darstellung der Bezüge zwischen Heideggers Philosophie und dem Nationalsozialismus in diesem Artikel lesen würde. Heideggers Werk existiert nicht unabhängig von seinem Handeln, man kann diesen Aspekt auch nicht auf die Schwarzen Hefte eingrenzen. Die Punkt 3 und 4 des Abschnitts "Positionen" deuten diese Bezüge an, ich sehe hier aber großes Ausbaupotential. --Zweite Meinung (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Meine Rede, Benutzer:Zweite Meinung; du könntest selbst mitarbeiten und helfen, diesen mehr als in einer Hinsicht mangelhaften Artikel zu verbessern; wir können fachlich und sachlich versierte Autoren hier wahrlich gebrauchen. --Markus Wolter (Diskussion)

Aktuelle Debatte über die Schwarzen Hefte

Peter Trawny hat seine Ansicht während einer Debatte in New York relativiert: http://www.the-american-interest.com/2014/05/03/heidegger-being-human-and-antisemitism/

"The problem with Trawny’s argument is that there is no evidence whatsoever that Heidegger’s philosophical discussion of worldlessness and homelessness in his history of being has its roots in his antisemitism. On the contrary, Heidegger traces the emergence of worldlessness and homelessness to the birth of modern science in the work of René Descartes and Gottfried Wilhelm Leibniz. At times, Heidegger even traces this development back to Plato and the beginning of Western philosophy. In the modern era, Heidegger points to Americans, the English, Bolsheviks, and Nazis as examples of such worldlessness and homelessness. All of these groups receive more attention in the Black Notebooks than do the Jews. The argument that because antisemitism often sees Jews as worldless and homeless then they must be the source of Heidegger’s philosophical interest in homelessness and worldlessness simply makes no sense. And Trawny came close to taking back his statement about contamination in the discussion. He even admitted that he may have to revise that claim in the second edition of his book."

Trawnys These lautete: "Even Heidegger's thought, unstated but implicit in his ideas, that the Jew would be the representative of the modern was widespread." Es gibt unterschiedliche Autoren, die diese Ansicht nicht teilen. Es geht also nicht nur um die Frage "nach Art, Ausprägung und Bedeutung des Antisemitismus in Heideggers Denken". Das war der Fall vllt in Siegen, wo es tatsächlich keine Debatte gab (hier eine kritische Zusammenfassung: http://www.welt.de/kultur/article140145963/Hier-wird-Heidegger-der-Prozess-gemacht.html) Es geht um die allgemeine Frage "ob und inwiefern Heideggers Denken durch Antisemitismus geprägt wird" - genauso wie früher. So sagt auch die Moderaterin in dieser Sendung: Heideggers Antisemitismus: Werner Witt über den ersten Band von Heideggers "Schwarzen Heften" Die Debatte ist nicht anders geworden, da Peter Trawny selbst diese Frage nicht wirklich beantwortet hat. Die Diskussion bleibt offen und die unterschiedlichen Autoren (die nicht alle "Apologeten" sind und sich sowieso nicht kennen) müssen auch in der Einleitung erwähnt werden. Die unterschiedlichen Meinungen dürfen nicht ignoriert bzw. gelöscht werden (aus welchem Grund?): Karl Payer: Offener Brief an Peter Trawny. 26. Juni 2014.; France Lanord: Pourquoi je ne participe pas au colloque sur "Heidegger et 'les juifs'" ; Helmuth Vetter (30. März 2015): Stellungnahme des Vorsitzenden der Martin-Heidegger-Gesellschaft ; Jens Bodemer, Kultur Joker : ‘’Heidegger in anderer Sicht. Im Interview: Prof. Dr. Silvio Vietta’’ ; David Farrell Krell : ‘’Ecstasy, Catastrophe: Heidegger from Being and Time to the Black Notebooks.’’ New York, SUNY 2015, S. 181 :

"The editor of these three volumes, Peter Trawny, in his Afterword to all three, tries to convince us of the singularity and exceptional value of the Schwarze Hefte. This is what an editor is supposed to do and is bound to do. Occasionally, a book reviewer will enthusiastically agree. In one instance, a reviewer exclaims that the Schwarze Hefte enable readers at long last to get to the “central core” of Heidegger's thought. My own judgment differs from those of both editor and reviewer." Filinthe (Diskussion) 18:56, 15. Jan. 2016 (CET)

Das fragliche Thema behandelt auch Babette Babich: Heidegger’s Black Night: The Nachlass & its Wirkungsgeschichte:

Translating Weltjudentum is problematic because “World Jewry” does not seem quite right. Thus English-language scholars had some initial trouble agreeing on a translation of the term30 because, as many commentators have noted, the very constellation gives us pause. For Trawny too: simply by speaking of Weltjudentum Heidegger invokes a long- standing propaganda campaign contra the Jews drawn from Heidegger’s putative reading of the Protocols of the Elders of Zion—which, as Trawny has subsequently acknowl- edged, need not presuppose that Heidegger himself actually read the Protocols. Yet Trawny’s report of the reference to the Protocols of the Elders of Zion is cited last in in an entire chapter of numbered types or kinds of “world-historial anti-Semitism [sein- sgeschichtlichen Antisemitismus]” in Heidegger in Trawny’s book length commentary on Heidegger’s Schwarze Hefte. The reference to the title of The Protocols of the Elders of Zion is not to be sure Heidegger’s but Jaspers’s, who reports that he had in conversation with Heidegger disparaged those who allude to the Protocols, only to hear Heidegger’s unsettling response: “But there is a dangerous international association [internationale Verbindung] of Jews.”31 How are we to interpret this response? For Jaspers it is a sign of Heidegger’s blindness; for Trawny, it is the “smoking gun”32 that tells us how to read Heidegger’s references to Weltjudentum precisely in fateful terms—that is, as instances of “seinsgeschichtliche-Antisemitismus.”

(…)

Isn’t it fair in a hermeneutically minded, historicist spirit to ask whether it makes a difference that when Heidegger writes of Weltjudentum there was (already) a well-known, quite active, movement associated with the same terminology led by Theodor Herzl and thus dating back to the late nineteenth century? Hence if we bracket his deroga- tory modifier, “dangerous” (and if we also bracket the question of the danger posed for whom?), we nevertheless find an “international association,” Zionism, and one that sought via this same world collectivity (Herzl speaks of a “Jewish Company”) through which a Jewish state might be established as Herzl writes in The Jewish State.38 May we, can we, should we, ought we (I need every modal verb), undertake to under- stand this formula in the context of what Michael Berkowitz calls, if not “world Jewry” as such, at least beyond German borders: “West European Jewry” as Berkowitz traces the very specifically nationalist growth of the Zionist movement from 1897 to 1914?39 Berkowitz’s Zionist Culture and West European Jewry before the First World War features Theodor Herzl on its cover, and thus one might think of “world Jewry,” in the quite specific sense of Herzl’s Welt, the name of the periodical Herzl founded in 1897 (and which exists, with transformations, to this day)40 and which was in Herzl’s own time, particularly since 1903, an organ of what Herzl himself named “world”—meaning universal—“Zionism,” in addition to the still more significant relevance of the term under its transformation as horrifically deployed by the Nazis.

(…)

The Germans are to blame: selber Schuld!—they are themselves guilty. For Heidegger this guilt is not merely a failure of education and interest in the Other (though it is also that) but it is part of the fateful character of history, inasmuch as “history has, in addition to its public face, a hidden one.” Filinthe (Diskussion) 22:12, 15. Jan. 2016 (CET)

In Italien: Maurizio Borghi: Nota su Heidegger e gli ebrei di Donatella Di Cesare:

"Il libro di Donatella Di Cesare – in questo non dissimile da quello di Faye21 – è una ricca collezione di reductiones ad Hitlerum. (...)

Il pamphlet di Peter Trawny Heidegger und der Mythos der jüdischen Weltverschwörung (“Heidegger e il mito del complotto ebraico mondiale” – sic!), che l’editore Klostermann fa uscire contemporaneamente ai «Quaderni neri», detta la linea che ormai tutto il mondo della “cultura” dovrà seguire: Heidegger è sistematicamente, oggettivamente e incontrovertibilmente antisemita. (...) Tra accademia e giornali, il “dibattito” si risolve ormai in una corsa a senso unico e, in un crescendo di approssimazione e scempiaggine, Heidegger diventa nientemeno che il progettatore dello sterminio degli Ebrei. (...)

La nozione di «antisemitismo metafisico», introdotta dal libro di Donatella Di Cesare sulla scia di Peter Trawny e resa popolare dai giornali italiani, non ha dunque apparentemente altro fondamento che la volontà interpretativa dell’autrice del libro. Non è la prima volta (e non sarà certo l’ultima) che un concetto carente di sufficienti basi fenomeniche e testuali viene applicato all’interpretazione di un autore. Per restare a Heidegger e agli “-ismi”, basti qui ricordare la celebre (e mai realmente postergata) etichetta di «esistenzialismo» in riferimento a Sein ud Zeit e non solo.32 Ma l’espressione «antisemitismo metafisico», impiegata in relazione ai Quaderni neri, ha indubbiamente tutt’altra connotazione. Non si tratta più soltanto di un’etichetta, ma di uno stigma, il quale, mentre svilisce ciò che marchia (la metafisica), banalizza lo stesso marchio usato (l’antisemitismo). Forse il difetto principale del libro di Donatella Di Cesare sta proprio nell’aver banalizzato una parola – «antisemitismo» – che ancora oggi, e forse oggi più che mai, chiama in causa un pericolo reale e concreto.33 L’uso di tale stigma in riferimento a un’opera del pensiero dovrebbe suggerire maggiore cautela e senso di responsabilità. (...)

Il pezzo grosso, la “pistola fumante” (come qualcuno ha scritto ironicamente34), sarebbe questa volta una «frase choc» contenuta in uno dei volumi di prossima pubblicazione, su cui la stessa Donatella Di Cesare ha riferito in un ampio articolo sul Corriere della Sera.35 L’articolo-rivelazione – intitolato Heidegger: “Gli ebrei si sono autonannientati” – inizia così: «La Shoah è «l’autoannientamento degli ebrei». Questa tesi di Heidegger affiora nel nuovo volume dei Quaderni neri,...» E poco più avanti: «Selbstvernichtung, autoannientamento, è la parola chiave: gli ebrei si sarebbero autoannientati.» Heidegger ha davvero affermato una cosa del genere? L’operazione si rivela un’impostura in piena regola non appena si guardi la cosa un po’ da vicino. (...) come potrebbe riferirsi alla Shoah una frase scritta nel 1942?"

Pascal David: http://le-poulailler.fr/2015/05/entretien-avec-pascal-david-sur-heidegger-entre-autres/

"Les Cahiers noirs, ou Carnets noirs, en raison de leurs couvertures en toile cirée, sont parus en Allemagne en 2014. Il s’agit de trois gros volumes d’environ mille-quatre-cents pages. On a monté en épingle sur l’ensemble de ces pages treize citations détachées de leur contexte, diffusées avant même la parution du livre en Allemagne. Qui, en France, parmi ceux qui se sont exprimés sur Les Cahiers noirs, a lu effectivement ce bon millier de pages en allemand ? Personne ne semble avoir remarqué que la cible, s’il est permis de parler ainsi, des Cahiers noirs, est bien moins le judaïsme que le christianisme dans son visage romain entendu comme volonté d’hégémonie. Là, il y aurait non pas treize citations mais des dizaines et des dizaines de pages. Sur tout cela, la presse française a fait silence de façon assourdissante, pour des raisons qui m’échappent. D’une part, ce n’est pas du tout le judaïsme mais le christianisme qui se trouve visé par les analyses de Heidegger, tandis que le judaïsme peut en faire les frais à titre de dommages collatéraux en quelque sorte. Ce n’est pas lui qui se trouve mis sur la sellette, comme l’est le catholicisme, ou le christianisme plus généralement. D’autre part, on n’a pas pris la mesure de l’importance réservée par les thématiques des Cahiers noirs à la question de l’incalculable, ce que Heidegger appelle das Unberechenbare, ce qui n’est pas susceptible d’entrer en ligne de compte. De ce point de vue, je crois important de souligner, et je le cite d’ailleurs, qu’il y a un très grand historien américain, Timothy Snyder, auteur de Terres de sang. L’Europe entre Hitler et Staline, traduit en français en 2012, qui explique que ce n’est pas le dernier mot du travail de l’historien de chiffrer le nombre des victimes des meurtres de masse, dont la Shoah, du XXème siècle, et qu’il faut retrouver derrière chaque nombre un nom. Six millions de morts, c’est six millions de fois une personne."

Die Debatte beschränkt sich also nicht auf die Tagung in Siegen. Filinthe (Diskussion) 12:39, 16. Jan. 2016 (CET)

Prof. Dr. Jacques POULAIN UNESCO Lehrstuhl für Philosophie der Kultur und der Institutionen Mitglied der europäischen Akademie der Wissenschaten und Künste Universität Paris 8 Paris, 5.04.2015 An seine Magnifizenz Rektor der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg Professor Dr. Dr. h.c. Hans-Jochen SCHIEWER Albert-Ludwigs-Universität 79085 Freiburg:

"Wie Herr Prof. Dr. Friedrich-Wilhelm v. Herrmann in seinem Aufsatz : « Die Stellung von Martin Heideggers ‘Notizbüchern’ oder ‘Schwarze Wachstuchhefte’ » schreibt, hat der Herausgeber dieser Hefte die Wortbegriffe als « antisemitisch » und als « systematische Komponente » der Heideggerschen kritischen „Stellungnahme zum ‘internationalen Judentum’“ stigmatisiert, die Heidegger in seiner Kritik der Moderne benutzt, und zwar: « Die Bodenlosigkeit, das Geschichtslose, das bloße Rechnen mit dem Seienden, das Riesige, die Weltlosigkeit, die leere Rationalität und Rechenfähigkeit, das Versäumnis der Seinsfrage, die Machenschaft des Seienden, das schlechthin Ungebundensein, die Entwurzelung alles Seienden aus dem Sein ». Zu diesen Überlegungen darf ich mein volles Einverständnis mit meinem Kollegen F.-W. v. Hermann ausdrücken, wenn er schreibt: “Das bedeutet nun aber, dass jene Wortbegriffe nicht als solche antisemitisch sind, also nicht nur auf den jüdischen Geist, sondern auf den Gegenwartsgeist überhaupt bezogen werden. Wenn also Heidegger mit diesen Wortbegriffen den Geist des „internationalen Judentums“ kennzeichnet, dann bezieht er dieses in den neuzeitlichen Gegenwartsgeist ein. Dass er das „Weltjudentum“ eigens erwähnt und eigens kritisch beleuchtet, obwohl das von ihm herausgehobene Kennzeichen auch das des allgemeinen neuzeitlichen Gegenwartsgeistes ist, muss als Reflex auf den damals herrschenden Zeitgeist verstanden werden. Die seinsgeschichtliche Denkungsart und ihre eigene Begrifflichkeit ist nicht vom Wesen her antisemitísch und entspringt nicht einer antisemitischen Grundhaltung, sondern einem phänomenologischen Geist, der die Phänomene in ihrer eigentümlichen Geschichtlichkeit erfährt, sichtbar macht und begreift.“

Filinthe (Diskussion) 13:59, 17. Jan. 2016 (CET)

• zu Es geht um die allgemeine Frage "ob und inwiefern Heideggers Denken durch Antisemitismus geprägt wird" (Filinthe)

Nein, denn erneuter Popanz. Wer bejaht diese Frage ernsthaft, ob Antisemitismus Heideggers Denken prägt? Bereits die oben gestellte Frage (diff, "rhetorische Frage Vetters") Wer behauptet, die NS-Ideologie habe Heidegger beeinflusst? blieb von Filinthe "unverstanden", wenn er sie versucht zu bejahen mit Tatsächlich gibt es Autoren, die Heideggers Engagement nicht als Irrtum betrachten, was aber etwas Anderes ist. In seinem parteiischen Bemühen führt Filinthe Belege und Formulierungen an, die Kritiken an Heideggers Position zum Nationalsozialismus so darstellen, als würden diese behaupten, Heideggers Philosophie werde geprägt von Antisemitismus oder sei quasi entstanden unter dem Eindruck der Lektüre von Hitlers Mein Kampf, Chamberlain, Rosenberg. Diese Art Polemik ist nicht relevant genug.

• Ob Trawny in einer Veröffentlichung zurücknehmen wird, von Heidegger geprägte Begriffe (darum geht's!) hätten einen antisemitischen Hintergrund, muss von Wikipedia abgewartet werden. Überhaupt scheint Trawny eher vorsichtig Fragen zu stellen; Entgegnungen hierauf so darzustellen, als würde durch diese den Fragen der Boden entzogen, wäre parteiisch und unseriös.
• zu Autoren ... müssen auch in der Einleitung erwähnt werden (Filinthe)

Sicher nicht. Das Flickwerk, wer wann wo was geschrieben hat, hat sich im Artikel schon zu breit gemacht. Um zu Heidegger nicht kongeniale Autoren namentlich zu erwähnen, genügt der Raum zwischen<ref>und</ref>. Ich wünsche Filinthe dazu zu veranlassen, auf einer Unterseite des Artikels eine Kopie des Artikels in eine lesbare Form zu bringen, indem dort nur die Namen Jaspers, Arendt, Adorno u.ä. im Text vorkommen, auch als Stilübung. Thoken (Diskussion) 20:46, 18. Jan. 2016 (CET)

Trawnys Frage lautet doch: "In Heidegger's case the further question arises of whether and to what extent anti-Semitism contaminates his philosophy as a whole. Does an anti-Semitic ideology so possess Heidegger's thinking that we would have to speak of an “anti-Semitic” philosophy?" (S. 12) Diese Frage könnte übrigens in der Einleitung zitiert werden. Und seine Ansicht hat er im Rahmen der "öffentlichen Diskussion" relativiert. Es gibt tatsächlich Autoren, die Heideggers Philosophie als (mehr oder weniger) antisemitisch betrachten, wie Emmanuel Faye: "Heidegger : seine Weltanschauung ist eindeutig antisemitisch", Trawny spricht von einer "Kontamination", Di Cesare von einem verbreiteten "metaphysischen Antisemitismus". Jean-Claude Monod hat gesagt: "il ne prit jamais de position antisémite publique, y compris dans la période nazie alors que tout l’y invitait. Après 1934, non seulement il se retire de l’espace public, mais il ne se prive pas de critiquer le nazisme qu’il voit comme une forme achevée de nihilisme. Il est donc à la fois antisémite et contaminé par l’idéologie nazie, mais son curieux mélange d’acceptation et de mise à distance de l’idéologie du IIIe Reich invalide à mon sens la thèse d’Emmanuel Faye, pour qui Heidegger aurait introduit le nazisme dans la philosophie occidentale." Und andere Autoren, die damit nicht einverstanden sind, antworten. Die aktuelle Debatte wird von Karsten Harries auch so zusammengefasst: “The Most Recent Heidegger Controversy: Missing the Forest for a Few Trees”:

"Heidegger’s recently published Black Notebooks have been said to demonstrate once more his ongoing commitment to National Socialism, an essential connection between that commitment and his philosophical thought, and his obsession with ‘World Jewry,’ reason enough for us to dismiss him as a philosopher to be taken seriously. However, a thorough reading of the Black Notebooks calls all three claims into question. What the notebooks do show, in tiring and repetitive detail, is that Heidegger came to understand himself ever more decisively as an untimely thinker, who found it impossible to make his peace with the modern world, projecting that home of which he dreamed into an indefinite future. At issue is the legitimacy of the modern age."

"Das Flickwerk, wer wann wo was geschrieben hat" heisst: enzyklopädische Arbeit. Diese Methode wurde eben hier vor einigen Jahren von einem WP-Mitarbeiter als neutral empfohlen. Filinthe (Diskussion) 11:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Antisemitische Aussagen

Insb. zu Diff/150111258.

Antimodernismus, Antiurbanismus, begrenzter Antisemitismus

[…] seien diese Auslassungen lediglich als Folge seines Antimodernismus zu verstehen: „Was sich bei Heidegger findet, sind bestimmte Bemerkungen, die auf so etwas wie einen kulturellen (nicht zuletzt auch christlich bestimmten) Antisemitismus zurückgehen, einen gewissermaßen abstrakten (deshalb freilich nicht unproblematischen) Antisemitismus, der in der persönlichen Begegnung mit Juden in der Regel keine wesentliche Rolle spielte und sich vor allem auf den sehr begrenzten Bereich der Universität oder des Geistes bezog.“

Der Zusammenhang ist unklar. Das Zitat spricht nicht von Antimodernismus, sondern behauptet einen „regional“ beschränkten Antisemitismus außerhalb des politischen Raumes. Dass der Antisemitismus als äußerlich in den Antimodernismus aufzulösen ist, ist eine andere These. Warum ist ferner der Antiurbanismus verschwunden? --Chricho ¹ ² ³ 13:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, das mit dem „Antiurbanismus“ habe ich zusammen mit dem Zitat Petzets verschoben, weil Young eigentlich vom Brief an Schwoerer spricht. Aber Zaborowski spricht von Antimodernismus und Antiurbanismus. Den Zusammenhang finde ich auch schwer erkennbar. Das Zitat Zaborowskis könnte vllt entfernt werden. Filinthe (Diskussion) 18:16, 13. Jan. 2016 (CET)

Kurze 3.M.: Ich habe momentan keine Zeit, mich in den sehr langen Heidegger-Artikel einzulesen. Im Abschnitt "Antisemitische Aussagen vor und nach 1933" fällt auf, dass viele Hinweise zum möglichen Antisemitismus jeweils umgehend relativiert werden, so etwa ausgerechnet von Ernst Nolte, „Jude“ „sei so etwas wie eine Metapher für Internationalisierung…”, als ob nicht die Rede davon selbst im antisemitischen Kontext erfolgen kann usw. Nun kann das häufige "Einerseits-Andererseits" natürlich die Komplexität des Themas widerspiegeln, allerdings würde ich auf Nolte hier lieber verzichten. --Gustav (Diskussion) 13:05, 19. Jan. 2016 (CET)

Da Nolte hier von Young zitiert wird, könnte man "Nolte" durch "Young" ersetzen, aber wozu? Filinthe (Diskussion) 13:36, 19. Jan. 2016 (CET)

U.a. deswegen, so daß dann ggf eine „kontextualisierte“ Darstellung sinnvoll ist. „Internationalisierung“ ist mit einem Einzelnachweis aus Noltes Heidegger-Buch versehen. Aber ich möchte hier nicht diskutieren, sondern nur eine kurze (und oberflächliche) Einschätzung abgeben und habe Nolte nur als ein für die Tendenz möglicherweise repräsentatives Beispiel genannt. Mir scheint, daß die viele Aussagen zum möglichen Antisemitismus in den folgenden Sätzen wieder relativiert werden. Gruß, --Gustav (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2016 (CET)

Wir sind doch hier, um zu diskutieren. Wenn es so ein riesiges Problem mit Nolte gibt, warum wird er jedoch überall in Fachbüchern zitiert? Young oder Grün schreiben nicht: "Vorsicht, ich zitiere ein umstrittenes Autor". Sie zitieren ihn. Meine Fage lautet: warum sollen wir anders als in den Fachbüchern tun? Gruss Filinthe (Diskussion) 19:33, 19. Jan. 2016 (CET)

Rücknahme der in einseitig apologetischer Absicht vorgenommenen - Artikel Bearbeitungen vom 12. Januar

Obwohl ich es längst leid bin, jede meiner Textveränderungen gegen den in meinen Augen einseitig apologetisch arbeitenden Hauptautor verteidigen zu müssen, so als habe dieser apriori die Deutungshoheit, kündige ich an dieser Stelle schon jetzt die Wiederherstellung meiner Textversionen an, die den angeblichen "Verbesserungen", relativierenden Paraphrasen, Ergänzungen und Löschungen zum Opfer gefallen sind. Dies auch, um zu verdeutlichen, worin ich die eindeutig apologetische Tendenz des Hauptautors sehe. Möge der nächste EW und eine erneute Artikelsperre damit vermieden werden. Wer in diesem Fall sich tatsächlich der "Weigerung zur enzyklopädischen Mitarbeit" verdächtig macht (siehe die letzte VM des Hauptautors gegen mich), wird sich darüber sicher auch aufklären:

Diff.link 1: Zu den Dekanen und Senatoren unter Heidegger; und zur Zitierweise im Falle Ernst Nolte u.a.

Zur Textbearbeitung, Baustein Dekane und Senatoren: Siehe meine Anmerkungen im Kapitel "Dritte Meinung".

Zu Ernst Nolte: Zit.: "Für Ernst Nolte besteht kein Widerspruch zwischen diesen „fortschrittlichen“ und „sozialistischen“ Aspekten von Heideggers Werk und seinem nationalsozialistischen Engagement, sondern im Gegenteil damit eng zusammenhängt: Heidegger vertrete politisch wie der Nationalsozialismus die „kleine Lösung“ der Modernitätsprobleme, die zwar nur „halbsozialistisch“, aber gerade deswegen „realsozialistisch“ sei. Heidegger sehe im russischen Bolschewismus einen „metaphysischen Vorsprung“ und übernehme anscheinend „das marxistische Verständnis von ‚bürgerlich‘“. Auch die von Heidegger selbst herausgestrichene Affinität seiner „Hochschulreform“ mit den Programmen der Studentenrevolten der Jahre nach 1968 sei in einem gewissen Maß begründet."

Bei Noltes äußerster Umstrittenheit und Isoliertheit als Historiker (Historikerstreit; Revisionismus, Relativismus; Noltes unhaltbarer "Kausalnexus" von Gulag und Auschwitz, das "Prius" von Auschwitz sei der Bolschewismus, nicht Holocaust-Leugnung, schlimmer noch: Rechtfertigung des Holocaust durch Nolte etc.) wird Nolte für mein Dafürhalten im Artikel viel zu oft und zu unkritisch referenziert (das gilt im Übrigen auch für die Zitierweise von Fedier und Vietta im Artikel); diese Nolte-Zitate sind entweder ganz zu löschen oder Nolte - als Heidegger-Apologet hier wie überhaupt mindestens ebenso fragwürdig - nur dann zu bemühen, wenn auf ihre Umstrittenheit und die ihres Autors ausdrücklich hingewiesen wird, so wie ich dies hier, Zeile 68 versuchte und Lutz Hermann im Kapitel ("Heidegger-Kontroverse"): Zit.: "1992 versuchte Ernst Nolte, ein Schüler Heideggers, dessen Thesen zum europäischen Faschismus den Historikerstreit ausgelöst hatten, Heideggers Entscheidung für den Nationalsozialismus verständlich zu machen. Er bediente sich dabei seines umstrittenen Arguments, dass der Nationalsozialismus, als Antibolschewismus genommen, historisch im Recht gewesen sei.[829] Mit Hilfe begrifflicher Differenzierungen zwischen „großem“ und „kleinem Lösungsversuch“, zwischen einem „nationalen Sozialismus“, einem „sozialen Nationalismus“ und einem „Radikalfaschismus“ kommt Nolte zu dem Schluss, daß Heidegger allenfalls der Richtung eines „kleinen Lösungsversuches“ in Form des „nationalen Sozialismus“ zuzurechnen sei."

Diff.link 2 Verhältnis zu Husserl und zu anderen jüdischen Kollegen]; hier steht vor allem der durch die Bearbeitung völlig ungenügend paraphrasierte Brief Heideggers an Jaspers in Frage; ebenso der indikativische Einleitungssatz des Folgekapitels, der das Husserl-Kapitel geradezu zynisch unterläuft: "Als Rektor versuchte Heidegger, von staatlichen Gesetzen betroffenen jüdischen oder „halbjüdischen“ Schülern und Kollegen zu helfen, sofern er ihre Leistungen anerkannte.Ref: Holger Zaborowski: Eine Frage von Irre und Schuld? Frankfurt am Main 2010, S. 253."

Diff.link 3 Zu Richard Hönigswald; der von mir paraphrasierte "Antisemitismus in 'Universitätsfragen'" greift den Ausdruck im zuvor zitierten Heidegger-Brief an Hannah Arendt auf: "Im übrigen bin ich heute in Universitätsfragen genau so Antisemit wie vor 10 Jahren".

Zum Brief an Kurt Bauch und meiner Kritik an dessen mit Verweis auf Thomä falschen Paraphrasierung ("Seine "Charakterisierung ‘jüdischer’ Intelligenz", so Dieter Thomä, habe er in einem Brief an Kurt Bauch (NSDAP) vom 7. Februar 1935 "unverblühmt" verraten"): Siehe meine Ausführungen unter "Dritte Meinung". (Thomä bezieht sich mit "Charakterisierung jüdischer Intelligenz" auf das Hönigswald-Gutachten und meint gerade nicht die antisemitisch-rassistische Volte Heideggers im Bauch-Briefe, die sich gegen die "Juden, Halbjuden und sonst Missglückten" unter den Studenten richtet.

Diff.link 4 Zum Hintergrund der Rektoratswahl; die Darlegungen Otts werden in der jetzigen Textfassung allzu stark relativiert "versuchte darzustellen..." Das Zitat Heideggers aus "Tatsachen und Gedanken" sollte durchaus im Wortlaut zitiert werden und ist nicht redundant, da Ott sich dazu im Einzelnen äußert.

Diff.link5 Die Änderungen im Einleitungskapitel; hierzu gabs bekanntlich nach der ersten kleinen Wiederherstellung VM gegen mich, die inzwischen von Miraki und Thoken als unbegründet abgewiesen wurde; darüber hinaus wird aber hier auch noch der indikativische Einschub: "Er bemühte sich, das Schicksal jüdischer Hochschulangehöriger im Rahmen des Möglichen zu lindern.(Hellmut Flashar: Biographische Momente in schwerer Zeit. In: Spectra. Narr Francke Attempto, 2004, S. 307–328, hier: S. 315) gelöscht werden; siehe hierzu auch schon die Anmerkungen zu Diff.link 2

Ich bitte hierzu und an dieser Stelle vor dem 22. Januar um Stellungnahmen Dritter (und nicht des konfliktauslösenden Autors) zu den geplanten Wiederherstellungen --Markus Wolter (Diskussion) 11:56, 19. Jan. 2016 (CET)

1. Stellungnahme (3M): Benutzer: Gustav von Aschenbach: vgl. oben, hierher kopiert. --Markus Wolter (Diskussion) 13:29, 19. Jan. 2016 (CET)

[4],--Gustav (Diskussion) 18:18, 19. Jan. 2016 (CET)

Stellungnahme des für die Bearbeitungen vom 12. Januar verantwortlichen Autors

Wenn meine angebliche "apologetische Tendenz" so "eindeutig" ist, warum hat die 3M in meinen Beiträgen nichts apologetisches gesehen? Und warum darf ich meine Änderungen nicht rechtfertigen?

Zu Ernst Nolte: dieser Autor wird von zB Julian Young oder Bernd Grün ohne Problem zitiert. Wir dürfen ihn also auch zitieren. Dass es keine "schwarze Liste" von Autoren gibt, hat schon der Benutzer Kopilot betont. Ich zitiere einfach alle Autoren, so bleibt man neutral.

Zu Husserl: dieser Satz beschreibt einen Fakt und kann also nicht "zynisch" sein. Vllt "so Zaborowski u.a." hinzufügen. Ich habe übrigens diesen Satz nicht geschrieben.

Zum Brief an Kurt Bauch: wenn die Paraphrasierung falsch ist, einfach umformulieren, aber keinen persönlichen Kommentar hinzufügen.

Die Darlegungen Otts werden von Zaborowski relativiert, weil sie nicht genug belegt sind. Heidegger zitieren oder zusammenfassen, entweder-oder, sonst ist es eine Redundanz.

Zu Richard Hönigswald: der Fall ist umstritten.

Zur Einleitung: siehe oben. Wenn es um das Verhalten Heideggers geht, müssen natürlich alle (widerspüchliche) Aspekte dieses Vehaltens erwähnt werden.

Filinthe (Diskussion) 13:42, 19. Jan. 2016 (CET)

Ad: "Wenn meine angebliche "apologetische Tendenz" so "eindeutig" ist, warum hat die 3M in meinen Beiträgen nichts apologetisches gesehen?

1. Zit 3M (Benutzer Chricho): "Ich habe diese Bearbeitung durchgesehen, die den umfassendsten Beitrag zu den antisemitischen Äußerungen darstellt. Markus, du machst es nicht gerade leicht, denn man findet zumindest in diesem 10k-Beitrag, durch den man erstmal gejagt wird, alles andere als Apologetik. Ich finde keine konkreten Hinweise deinerseits auf einzelne Punkte daraus auf der Diskussionsseite. Zugleich würde ich auch dort einige Punkte zur Diskussion stellen. Bei diesem Revert gehe ich weitgehend mit. Ist es so sinnvoll die dritten Meinungen nur mit einem Pauschalurteil ins Unbestimmte der Versionsgeschichte zu schicken? Filinthe, dich bitte ich umgekehrt, auf längere Ausführungen, warum allerhand deiner Beiträge keine Apologetik seien und Markus schlecht lese, zu verzichten. Es geht nicht um dich und nicht um Markus und so werden nur große Textflächen von wahrscheinlich zu manchen Teilen Unkontroversem zur Selbstbehauptung geschaffen, die die noch gar nicht entfalteten kontroversen Punkte überdecken"

Diese einzelne 3M sagt also nicht, dass Chricho in den jüngsten Bearbeitungen grundsätzlich "nichts Apologetisches" sieht, sondern bezieht sich hier lediglich auf die jüngsten Bearbeitungen im Kapitel "Antisemitische Äußerungen vor und nach 1933"; dies im Übrigen mit der Bitte, konkrete Stellen und Hinweise für möglicherweise apologetische Bearbeitungen zu benennen und einzelne Diff-links zur Disk. zu stellen, was dann auch geschehen ist; offenbar schließt der Autor nicht aus, dass er etwas übersehen haben könnte. Zu den nachgereichten Stellen hat sich Chricho dann leider nicht mehr geäußert.

2. Zit: Benutzer:Thoken: "In seinem parteiischen Bemühen führt Filinthe Belege und Formulierungen an, die Kritiken an Heideggers Position zum Nationalsozialismus so darstellen, als würden diese behaupten, Heideggers Philosophie werde geprägt von Antisemitismus oder sei quasi entstanden unter dem Eindruck der Lektüre von Hitlers Mein Kampf, Chamberlain, Rosenberg. Diese Art Polemik ist nicht relevant genug."

3. Ders.: "Vetter ist in Filinthes Paraphrasierung zu unsauber wiedergegeben, aus "Rede" wurde "Philosophie", aus "dumm" wurde "blind". Diese Art Unsauberkeit ist ein permanenter Mangel von Filinthes Artikeleinfügungen und erfolgt mit der Tendenz, neutrale Darstellung zu sabotieren." --Markus Wolter (Diskussion) 14:41, 19. Jan. 2016 (CET)

Da der Kapitel "Antisemitische Äußerungen vor und nach 1933" das eklatante Beispiel für meine ""apologetische Tendenz" sein sollte, kann man sagen, dass diese Tendenz gar nicht eklantant ist, im Gegenteil. Ich habe beim Schreiben eben keine "apologetische Tendenz", da ich alle Autoren ohne Ausnahme zitiere, egal ob Nolte oder Faye oder irgendwen. Wenn man ein Zitat Fayes löschen möchtet, würde ich auch dagegen sein, obwohl seine These äusserst umstritten ist. Eine Paraphrasierung muss nicht wörtlich sein, solange sie der Meinung des Autors entspricht (was mit Vetter der Fall war). Meine Frage, was genau im Artikel schlecht zitiert wird, hat Thoken bisher nicht beantwortet. Ich würde es doch sofort verbessern. Und Chricho hat sich nicht mehr geäussert, weil er schon davon genug hat, unsere unsachliche Streite zu lesen, und weil Sie ihm gesagt haben, dass wir ihn eigentlich nicht brauchen. Filinthe (Diskussion) 16:12, 19. Jan. 2016 (CET)

Zit: "Ich habe beim Schreiben eben keine "apologetische Tendenz."

Vgl. dagegen die Konfessionen dieses Heidegger-Apologeten und Artikelautoren aus dem Jahr 2012: "Ich vertrete eigentlich die dritte Position nach Dieter Thomä: 3.Heideggers Philosophie war zu jeder Zeit mit dem Nationalsozialismus unverträglich, da er von einem „Privatnationalsozialismus“ fantasiert habe, bzw. steht in direktem Gegensatz zur NS-Ideologie. Es gibt allenfalls äußere Ähnlichkeiten, wie Gegnerschaft zu Bolschewismus und Liberalismus. (Young[7], Pöggeler[8], Fédier[9]). + Patocka, Biemel, Picht, Beaufret, Machado, Massimo Amato, Jean-Michel Palmier, Marcel Conche... (...) Ich habe deutlich gesagt, dass ich eine ziemlich verbreitete aber oft vergessene bestimmte Position vertrete, und selbstverständlich erwarte ich Widerspruch. Für mich heisst aber Objektivität, oder Neutralität, Unschuldvermutung (klingt weniger religiös als Gnade). Deswegen lege ich den Accent auf die Verteidigung, das finde ich ganz normal, sonst ist es Lynchjustiz, meiner Meinung nach. (...). Ich fand die Verteidigung im Artikel nicht genug stark, sonst hätte ich nichts hinzugefügt." >>> nachzulesen: hier

Wahrlich "ausgezeichnete" Voraussetzungen, um einen un-apologetischen WP-Artikel zu Heidegger zusammenzustoppeln. Und diese POV-Filibustereien gehen nunmehr ins 4. Jahr... --Markus Wolter (Diskussion) 20:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Beim Schreiben habe ich gar keine "apologetische Tendenz". Besser lesen, herr Wolter. Jetzt gibt es im Artikel ein gutes Gleichgewicht und "apologetische Autoren" werden sowieso wenig zitiert. Ich zitiere mittlerweile viel mehr Zaborowski, Faye oder Farias. Meine eigene Meinung ist irrelevant, da sie gar nicht in meinem Editverhalten zu sehen ist. Viele "apologetische" Beiträge, die Markus Wolter mir zuschreibt, sind eigentlich nicht von mir... Er bevorzugt offensichtlich bestimmte Autoren: Farias, Faye, Ott. Seine eigene Meinung sollte sein Editverhalten nicht beeinflussen, was leider der Fall ist. Diese Idee, der Artikel sollte von bestimmten Autoren oder belegten Informationen gesäubert werden, finde ich äusserst fragwürdig. Filinthe (Diskussion) 09:37, 20. Jan. 2016 (CET)

Von "Säuberungen" spricht oben niemand; dagegegen kritisierten und kritisieren viele Autoren dieses Artikels deine schon oft zum Problem gewordene, unverkennbar apologetische, nivellierende und relativistische Tendenz, wie du vor allem und im besonderen die Positionen selbst der umstrittensten und isolierten, in der Debatte auch nicht mehr repräsentativen Heidegger-Adepten im Artikel unkritisch einführst, als gleichwertige "Stimmen" gewichtest (während du anderereits alle Mühe anwendest, die Positionen der Heidegger-Kritiker damit "negativ" zu konnotieren). Eine angemessene, "pluralistische" Darstellung kommt nicht dadurch zustande, dass man lediglich "alle Autoren" anführt und deren Positionen zitiert, sondern hängt vom Modus (Intention, Sprache, Stil) ab, mit dem man dies tut. Dass du nun auch noch deine 2012 zum Ausdruck gebrachten Überzeugungen und Intentionen leugnest (siehe oben), ist ein weiteres Indiz für dein fragwürdiges Editverhalten und das Problem, das du als Artikelautor hier wieder und wieder generierst. --Markus Wolter (Diskussion) 11:20, 20. Jan. 2016 (CET)

Rein subjektives Urteil, ich behandle alle Positionen gleich. Filinthe (Diskussion) 13:33, 20. Jan. 2016 (CET)

Das wiederum ist per se - dein - subjektives Urteil und wurde/wird von vielen Artikel-Autoren seit 2012 mehr als einmal in Frage gestellt bzw. widerlegt. Aber das weißt du selbst am besten.--Markus Wolter (Diskussion) 14:44, 20. Jan. 2016 (CET)

Objektives Urteil : der Name Faye taucht 81 mal auf, Zaborowski 123, Pöggeler 57, Ott 47, Morat 41, Farias 40, Vietta 33, Safranski 32, Fédier 24, Nolte 12… Der Artikel ist also nicht apologetisch, im Gegenteil. QED Filinthe (Diskussion) 19:02, 20. Jan. 2016 (CET)

Gibt es Sinnloseres? Nein. Ende der Diskussion.--Markus Wolter (Diskussion) 19:54, 20. Jan. 2016 (CET)

VM DFV Sperre

Der Artikel ist auf WP:VM gemeldet worden. - Ich habe den Artikel in WP:DFV eine Woche vollgeschützt. Inhaltlich sind diese Fragen recht figilinsch, insofern ist ein Streit darüber leicht nachvollziehbar. Oft haben beide irgendwie recht und es ist schwer, dies in einem Artikel unter zu bekommen. Obwohl Philosophie mein Spezialgebiet ist, ist diese vorläufige (falsche) Versionsentscheidung selbstverständlich kein Adminvotum, sondern eine Einladung an alle Beteiligten in diesem Streit, tapfer und geduldig auf dieser Diskussionsseite und an anderen Stellen (zB 3M) weiter zu argumentieren. Danke für das Verständnis. Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 14:44, 23. Jan. 2016 (CET)

So weit, so gut; was aber bedeutet "vorläufige (falsche) Versionsentscheidung"? Dass meine Version mutmaßlich "falsch" sei? Oder dass die (vorläufige) Wiederherstellung meiner Version durch Pacogo7 "falsch" sei? --Markus Wolter (Diskussion) 17:55, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich darf/soll/will entweder als Nurautor inhaltlich oder aber als als Admin verfahrensmäßig entscheiden. Hier habe ich als Admin entschieden. Die Version wird vermutlich von Dir als richtig eingestuft. Genau das müsst ihr als Autoren aber prüfen. Vielleicht antwortest Du eins tiefer noch? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 18:07, 23. Jan. 2016 (CET)

Endlich einmal wieder eine deutliche, administrative Ansage: Benutzer:He3nry: Ergänzung am Ende des VM-Strangs (Link) Wenn sie konsequent umgesetzt wird, muss wenigstens für jeden künftigen Edit des Hauptautors eine Zustimmung vorliegen: die eines Dritten. Da dies auch für jeden meiner künftigen Edits hier gelten soll, geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null, dass ich für diesen Artikel noch die Zeit und Arbeit investieren werde wie bisher. Das muss ich mir nicht antun. Hoffentlich finden sich bis dahin also genügend kompetente Mitautoren und "Dritte", die diesen Artikel endlich voranbringen.--Markus Wolter (Diskussion) 22:20, 23. Jan. 2016 (CET)

Hmja. Bhh ja. Hmmm. Ich finde die Ansage von Benutzer:He3nry jedenfalls besser als eine Langzeitsperre. Vielleicht lässt sich ja miteinander ein Konsens finden. Würde mich freuen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:47, 23. Jan. 2016 (CET)

Literatur-Chaos

Will sich nicht jemand der Sortierung der überbordenden Literatur annehmen? Die Übersicht ging völlig verloren, weil nicht mal die alphabetische Gliederung eingehalten wird. --FelMol (Diskussion) 21:24, 23. Jan. 2016 (CET)

Nicht nur in der Literaturliste ging was verloren, FelMol; und nicht nur die Übersicht. Der ganze Artikel ist in weiten Teilen eine fragwürdige POV-Textwüste. Das Problem nur: wenn man in der Vergangenheit Qualitätssicherungs- und Neutralitätsbausteine in "seinen" Artikel setzte, war's immer der so genannte Hauptautor, der meinte, sie eigenmächtig wieder entfernen zu können, etc p.p. Auch das hat viele kompetente Autoren früher oder später an diesem Artikel resignieren lassen, genauer gesagt: am Editverhalten seines Hauptautors seit 2012.--Markus Wolter (Diskussion) 21:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Bitte auch oben antworten: wer unterstützt Farias' These? Filinthe (Diskussion) 23:38, 23. Jan. 2016 (CET)

Er braucht keine "Unterstützung", sondern kann mit WP:NPOV dargestellt werden, wenn er die Sekundärlit-Kriterien erfüllt.--Pacogo7 (Diskussion) 06:31, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo, ihr Lieben

Kopiervolage Literatur, sortiert, aber noch zu sieben (z.B. nach Beiträgen und Monografien) Theodor W. Adorno: Jargon der Eigentlichkeit: Zur deutschen Ideologie. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1964, ISBN 3-518-10091-2. Günther Anders: Über Heidegger. Hrsg. v. Gerhard Oberschlick in Verbindung mit Werner Reimann als Übersetzer. Mit einem Nachwort von Dieter Thomä. Beck, München 2001, ISBN 3-406-48259-7. Charles R. Bambach: Heidegger’s Roots. Nietzsche, National Socialism, and the Greeks. Cornell University Press, 2005, ISBN 0-8014-7266-0. Miguel de Beistegui: Heidegger and the Political. Routledge, 2002, ISBN 0-415-13063-8. Pierre Bourdieu: Die politische Ontologie Martin Heideggers. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11514-6. Reinhard Brandt: Universität zwischen Selbst- und Fremdbestimmung. Kants „Streit der Fakultäten“. Mit einem Anhang zu Heideggers „Rektoratsrede“. Akademie, Berlin 2003, ISBN 3-05-003859-4. Jacques Derrida: Vom Geist. Heidegger und die Frage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1992, ISBN 3-518-28595-5. Victor Farias: Heidegger und der Nationalsozialismus. (1987) S. Fischer, Frankfurt am Main 1989, ISBN 3-10-020402-6 (Rezension von Alex Steiner). Emmanuel Faye: Heidegger. Die Einführung des Nationalsozialismus in die Philosophie. (2005) Matthes & Seitz, Berlin 2009, ISBN 978-3-88221-025-5. (Rezensionen: Thomas Meyer (Die Zeit), Emmanuel Faye: Antwort auf Thomas Meyer (Die Zeit), Alfred Schmidt (Deutschlandradio), Sidonie Kellerer.) Johannes Fritsche: Historical Destiny and National Socialism in Heidegger’s Being and Time. University of California Press, Berkeley 1999 (Text online). Hassan Givsan: Heidegger – Das Denken der Inhumanität. Eine ontologische Auseinandersetzung mit Heideggers Denken. Königshausen & Neumann, Würzburg 1998, ISBN 3-8260-1388-3. Hassan Givsan: Eine bestürzende Geschichte: Warum Philosophen sich durch den „Fall Heidegger“ korrumpieren lassen. Königshausen & Neumann, Würzburg 1998, ISBN 3-8260-1389-1. Hassan Givsan: Zu Heidegger. Ein Nachtrag zu „Heidegger – Das Denken der Inhumanität“. Königshausen & Neumann, Würzburg 2011, ISBN 978-3-8260-4541-7. André Glucksmann: Philosophie des Widerstands: Sokrates oder Heidegger. Passagen, Wien 2012, ISBN 978-3-7092-0015-5. Florian Grosser: Revolution denken: Heidegger und das Politische 1919 bis 1969. Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-62155-0. Andreas Großmann: Überspielen des Politischen? Anfragen an Heidegger und die Postmoderne. In: Heiner Bielefeldt, Winfried Brugger, Klaus Dicke (Hrsg.): Würde und Recht des Menschen. Festschrift für Johannes Schwardtländer zum 70. Geburtstag. Königshausen & Neumann, Würzburg 1992, ISBN 3-88479-683-6. Lutz Hachmeister: Heideggers Testament: Der Philosoph, der SPIEGEL und die SS. Propyläen, Berlin 2014, ISBN 978-3-549-07447-3. Theodore Kisiel: Heideggers Philosophical Geopolitics in the Third Reich. In: Gregory Fried, Richard Polt (Hrsg.): A Companion to Heidegger’s ‚Introduction to Metaphysics‘. Yale University Press, 2000, ISBN 0-300-08328-9, S. 226–249. Philippe Lacoue-Labarthe: Die Fiktion des Politischen. Heidegger, die Kunst und die Politik. (Paris 1987) Stuttgart 1990. George Leaman: Heidegger im Kontext. Gesamtüberblick zum NS-Engagement der Universitätsphilosophen. Argument, Hamburg / Berlin 1993, ISBN 3-88619-205-9. George Leaman: Die Universitätsphilosophen der „Ostmark“. In: FORVM 481–484, April 1994, S. 25–31. Alfred J. Noll: Der rechte Werkmeister. Martin Heidegger nach den »Schwarzen Heften«. PapyRossa, Köln 2016, ISBN 978-3-89438-600-9. Ernst Nolte: Martin Heidegger: Politik und Geschichte im Leben und Denken. Propyläen, Berlin / Frankfurt am Main 1992, ISBN 3-549-07241-4. Hugo Ott: Martin Heidegger. Unterwegs zu seiner Biographie. Campus, Frankfurt am Main 1992, ISBN 3-593-34633-8. Heinrich Wiegand Petzet: Auf einen Stern zugehen. Begegnungen und Gespräche mit Martin Heidegger 1929–1976. Societäts-Verlag, Frankfurt am Main 1983, ISBN 3-7973-0414-5. Herman Philipse: Heidegger’s Philosophy of Being: A Critical Interpretation. Princeton University Press, Princeton 1998, ISBN 1-4008-2295-5 (§ 14: Heidegger and Hitler. S. 246–274). Otto Pöggeler: Philosophie und Politik bei Heidegger. 2. Auflage. Alber, Freiburg / München 1974, ISBN 3-495-47261-4. Bernhard Radloff: Heidegger and the Question of National Socialism. Disclosure and Gestalt. University of Toronto Press, 2007, ISBN 978-0-8020-9315-8. Philipp Rippel: Martin Heidegger und der Nationalsozialismus. In: Politische Vierteljahresschrift 32, Westdeutscher Verlag, 1991, S. 123–129. Tom Rockmore: On Heidegger’s Nazism and Philosophy. 2. Ausgabe, University of California Press / Harvester Wheatsheaf, Berkeley 1997 (Text online). Rüdiger Safranski: Ein Meister aus Deutschland: Heidegger und seine Zeit. (1994) 8. Auflage. S. Fischer, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3-596-15157-0 (Rezension Dieter Thomä 1. Oktober 1994). Guido Schneeberger: Nachlese zu Heidegger. Dokumente zu seinem Leben und Denken. Mit zwei Bildtafeln. Bern 1962. Alexander Schwan: Politische Philosophie im Denken Heideggers. 1989, ISBN 3-531-12036-0. Hans Sluga: Heidegger’s Crisis: Philosophy and Politics in Nazi Germany. Harvard University Press, 1993, ISBN 0-674-38711-2. Ernst Topitsch: Der verhinderte Heilsherrscher. Heidegger und der Nationalsozialismus. In: Alfred Bohnen, Alan Musgrave (Hrsg.): Wege der Vernunft. Festschrift zum siebzigsten Geburtstag von Hans Albert. Mohr, Tübingen 1991, ISBN 3-16-145712-9, S. 245–260. Peter Trawny: Heidegger und der Mythos der jüdischen Weltverschwörung, 2., überarbeitete und erweiterte Auflage, Klostermann, Frankfurt am Main 2014, ISBN 978-3-46504-204-4. Helmuth Vetter: Grundriss Heidegger. Ein Handbuch zu Leben und Werk. Felix Meiner, Hamburg 2014, ISBN 978-3-7873-2276-3. Helmuth Vetter: Wilhelm Dilthey, Martin Heidegger und Heideggers Antisemitismus. Reflexionen und Materialien. In: DIVINATIO • studia culturologica series 38 (2013–2014) 7–64. ISSN 1310-9456. Silvio Vietta: Heideggers Kritik am Nationalsozialismus und der Technik. Max Niemeyer, Tübingen 1989, ISBN 3-484-70150-1. Bernard Willms: Heidegger und der Antifaschismus. Karolinger, Wien 2015, ISBN 978-3-85418-165-1. Richard Wolin: Seinspolitik. Das politische Denken Martin Heideggers. Passagen, 1991, ISBN 3-900767-85-8. Holger Zaborowski: Eine Frage von Irre und Schuld? S. Fischer, Frankfurt am Main 2009, ISBN 978-3-596-18017-2 (Dieter Thomä, FAZ, 7. Juli 2010: Rezension).

Sammelbände aus der nämlichen Liste Symposium on Heidegger and Nazism. In: Critical Inquiry Ausgabe 15, Nr. 2, The University of Chicago Press 1989. Jürg Altwegg (Hrsg.): Die Heidegger Kontroverse. Athenäum, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-610-04714-3. Alfred Denker, Holger Zaborowski (Hrsg.): Heidegger und der Nationalsozialismus: I. Dokumente. Karl Alber, Freiburg/ München 2009, ISBN 978-3-495-45704-7. Alfred Denker, Holger Zaborowski (Hrsg.): Heidegger und der Nationalsozialismus: II. Interpretationen. Karl Alber, Freiburg/ München 2009, ISBN 978-3-495-45705-4. Annemarie Gethmann-Siefert, Otto Pöggeler (Hrsg.): Heidegger und die praktische Philosophie. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1988 Emil Kettering, Günther Neske (Hrsg.): Antwort. Martin Heidegger im Gespräch. Klett-Cotta, 1988, ISBN 3-608-91097-2. Bernd Martin (Hrsg.): Heidegger und das „Dritte Reich“: Ein Kompendium. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1989, ISBN 3-534-10929-5. Bernhard H. F. Taureck (Hrsg.): Politische Unschuld? In Sachen Martin Heidegger. Wilhelm Fink, München 2007, ISBN 978-3-7705-4537-7. Dieter Thomä (Hrsg.): Heidegger-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung. Metzler, Stuttgart 2003, ISBN 3-476-01804-0. Richard Wolin (Hrsg.): The Heidegger Controversy: A Critical Reader. MIT Press, 1993, ISBN 0-262-23166-2 (Rezension von Thomas Sheehan: A Normal Nazi (Memento vom 15. Oktober 2012 im Internet Archive); PDF).

Zum Einfügen muss man wegen der Diskussionslage leider angemeldet sein. Liebe Grüße 91.59.102.116 12:54, 26. Jan. 2016 (CET) und 12:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Bernd Martin: Heidegger und das „Dritte Reich“ ist auch ein Sammelband. Filinthe (Diskussion) 16:24, 26. Jan. 2016 (CET)

OK, ich sortiere es um und ergänze ein Hrsg. Das könnt ihr aber auch ruhig selbst machen. Liebe Grüße 91.59.101.230 12:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Man könnte ja ncoh einiges verlangen: Trennung von Primär- und Sekundärlieratur und solche Dinge. Vielleicht sogar Kürzung. Oder mag das so schon jemand für die Vorderseite übernehmen? 79.194.167.188 14:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Nur zu. Filinthe (Diskussion) 22:04, 1. Feb. 2016 (CET)

Nee, das macht mal bitte selbst. Ich helfe Euch gerne, aber den Artikel rühre ich nciht an. Schon garnicht als IP.91.42.230.13 10:22, 2. Feb. 2016 (CET)

EW: Dekane und Senatoren

Markus Wolter hat eine Liste der Dekanen und Senatoren gemacht, die Heidegger im Oktober 1933 ernannte. Dies war eine gute Idee. Dabei hat er Infos verwechselt. Er glaubte, ein Dekan wäre schon 1933 Parteimitglied, und wusste nicht, dass Mortensen schon 1933 Mitglied war. Das mit der Aufnahmesperrung der Partei scheint TF zu sein, da ich keinen Autor gefunden habe, der davon spricht. Ausserdem spricht nicht Farias von April 1933 sondern von Oktober 1933: "Bei der Wahl Heideggers zum Rektor schienen dessen politische Absichten noch nicht klar erkennbar gewesen zu sein." (Farias 1989, S. 140) Erst im Oktober, so Farias. Folglich habe ich den Beitrag korrigiert und verschoben, Farias genau zitiert und Zitate anderer Autoren hinzugefügt, die Farias' Meinung kritisieren. Dies hat er als Vandalismus gemeldet. Wer kann mir dies erklären? Habe ich das Buch falsch gelesen? Wo gibt es "POV-Flibusterei"? Filinthe (Diskussion) 15:27, 23. Jan. 2016 (CET)

Den Artikel Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP kennst Du, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 18:18, 23. Jan. 2016 (CET)

1. Wenn Filinthe belegen kann, dass Mortensen bereits 1933 NSDAP-Mitglied war, nur zu. Er hätte das in meiner Version korrigieren können, ohne diese Version komplett zu löschen.

2. Dass es diese Aufnahmesperre gab, ist keine TF von mir. Dies im Artikel zu erwähnen, ist zur Beurteilung des Parteieintrittsdatums der Dekane und Senatoren sicher hilfreich und keine TF, da ich mich in meiner Textversion einer Beurteilung enthalte.

3. Mit den Zitaten derer, die ganz grundsätzlich die Aussagekraft einer Parteizugehörigkeit bzw. in bezug auf einzelne Heidegger-Dekane und Senatoren, die 1933 bereits NSDAP-Mitglieder waren (einige wenige), 1937 wurden (die meisten) oder nicht wurden, problematisieren, wird der Artikel überdehnt. Sie wären auf den einschlägigen WP-Artikeln zur NSDAP und/oder der besagten Personen angebracht. Im Übrigen sehe ich in den Ergänzungen wiederum F.'s allgemeine apologetische, sein ganzes Editverhalten durchziehende Absicht walten; und gerade nicht eine wie immer behauptete Darstellung resp. Löschung von belegten und validen Informationen. Deshalb habe ich diese Ergänzungen gelöscht. Ebenso übrigens wie meine eigene ursprüngliche Behauptung, fast alle von Heidegger ernannten Dekane und Senatoren (außer z.B. Möllendorf) seien NS-affin gewesen. Dafür gibt es zwar starke Indizien (wie deren Akten der Bereinigungskommission im Univ.archiv Freiburg), allerdings keine zitierfähigen Belege in der bisherigen Sek.Lit. --Markus Wolter (Diskussion) 18:30, 23. Jan. 2016 (CET)

Es gibt aber auch 1937 ein Deutsches Beamtengesetz, "das erheblichen Druck zum Beitritt ausübte, dem die Mehrheit nachgab, ohne deshalb die erwünschte Gesinnung mitzubringen" (Paul Hoser, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP), 1920-1923/ 1925-1945. in: [Lexikon Bayerns]). Dies wurde aber von Markus Wolter gelöscht mit der Begründung: TF... Difflink. Wenn wir aber nicht entscheiden können, wer überzeugt war und wer nicht, dann einfach gar nicht davon sprechen. Farias Argumentation ist sowieso nicht diese. Er hat eine Meinung, seine Kritiker auch, ich kann nichts dafür. Ich suche nach einem Autor, der Farias' These unterstützt, finde ich aber nicht. Und es geht um Oktober, nicht April Filinthe (Diskussion) 18:56, 23. Jan. 2016 (CET) "Dass es diese Aufnahmesperre gab, ist keine TF von mir, da ich mich in meiner Textversion einer Beurteilung enthalte": warum also die Erwähnung des Deutschen Beamtengesetz 1937 gelöscht zu haben? War das "zur Beurteilung des Parteieintrittsdatums der Dekane und Senatoren" nicht "hilfreich"? Filinthe (Diskussion) 23:50, 23. Jan. 2016 (CET)

Das Verfahren ist doch so: Man prüft, ob Farias Buch angemessene Sekundärliteratur ist. WP:LIT. Müsst ihr halt besprechen, ob oder ob nicht. Dann wird das, wenn es relevantes Wissen und nicht nur Infos sind Benutzer:Elian/Deppenregeln (Regel 3) mit WP:NPOV in den Artikel gebracht. Nochmal: Es geht nicht darum, dass "wir aber nicht entscheiden können, wer überzeugt war und wer nicht", sondern darum, ob die Sekundärliteratur das hergibt. Viel Erfolg bei der Einigung.--Pacogo7 (Diskussion) 06:29, 24. Jan. 2016 (CET)

Hier die widersprüchlichen Meinungen:

Bernd Martin: "Um die Kontinuität der Selbstverwaltung zu unterstreichen, wurden dem neuen Rektor relativ gemäßigte Senatoren beigegeben, von denen jedoch einige, womöglich durch Heideggers Vorbild animiert, der Partei später beitreten sollten." Victor Farias: Sie blieben (wie Heidegger selbst) Parteimitglieder bis 1945 und stellten damit "ihr eindeutiges politisches Engagement unter Beweis". Von Françoise Dastur wird die Frage gestellt, ob dies ein Kriterium für die politische Gesinnung sein kann. Hartmut Tietjan vermutet, dass 1937 Druck zum Parteiantritt auf Erik Wolf und Nikolaus Hilling ausgeübt wurde. Insbesondere die Ernennung seines abgesetzten Vorgänger, des Mediziners und Sozialdemokraten Wilhelm von Möllendorff, soll „ein klarer Affront gegen die Partei“ gewesen sein. Der Rektor legte es, so Gerhart Schmidt, durch die Ernennung „nicht willfähriger Dekane auf jene Konfrontation an, die mit einer gewissen Verzögerung zum Rücktritt führte“. Flashar schreibt: "Gewiss mag die formale Parteimitgliedschaft oft kein Kriterium für die politische Gesinnung sein, aber es hat doch seine Bedeutung, wenn Schadewaldt bei so enger Gefolgschaft Heidegger gegenüber sich jetzt und auch später im Unterschied zu einigen seiner Fachkollegen von der Partei und ihren Organisationen ferngehalten hat." Zaborowski meint, auch "wenn einige von ihnen im Jahr 1933 durchaus mit Sympathie dem Nationalsozialismus gegenüberstehen – wie etwa Erik Wolf oder Wolfgang Schadewaldt", habe dies eine "gewisse Spannung" zur Partei gegeben. Filinthe (Diskussion) 11:33, 24. Jan. 2016 (CET)

Hört sich doch erstmal gut an. Mal sehen was Markus dazu sagt. Widersprüche werden übrigens nicht von uns Autoren aufgelöst, sondern die parteiischen Positionen werden einfach nebeneinander WP:NPOV in den Artikel gestellt. - Übrigens - ihr habt ja zum Teil die Literatur vorliegen, oder? - Wenn ihr mir einen Gefallen tun wollt, schaut doch mal nach, ob es letztlich Heidegger war, der Ernst Zermelo 1935 (nach Denunzierung von Kollegen /w Hitlergrußweigerung) die weitere Beschäftigung an der Universität verbot. Danke im Voraus. :) --Pacogo7 (Diskussion) 14:17, 24. Jan. 2016 (CET)

In der jetzigen Fassung wird - aus gutem Grund - bei jedem Dekan und Senator lediglich das jeweilige Parteieintrittsdatum genannt bzw. - im Falle von Möllendorffs und Schadewaldts, dass sie 1933 und auch später nicht Parteimitglieder waren bzw. wurden. Wie darüber hinaus die jeweilige NSDAP-Mitgliedschaft und/oder die mutmaßliche NS-Affinität -jedes- einzelnen Dekans und Senators zu beurteilen ist, steht nicht im Artikel. Wollte man diese Frage bei sämtlichen Senatoren und Dekanen zu beantworten suchen - und nur dann wäre es im Sinne einer Gesamtbeurteilung hinreichend erörtert - und hierzu die vorhandene Sek.-Literatur zu den besagten Persönlichkeiten (nicht nur in der einschlägigen Heidegger-Sek.-Lit.) durcharbeiten und berücksichtigen, so würde das den Heidegger-Artikel nur noch mehr zerfasern. Die bislang zitierten "Meinungen" sind jedenfalls nicht ausreichend, um den gegenwärtigen Forschungsstand zur Frage der Aussagekraft einer NSDAP-Mitgliedschaft bzw. zur Einschätzung der NS-ASffinität der Dekane und Senatoren unter Heidegger wiederzugeben. --Markus Wolter (Diskussion) 14:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Ach so, jetzt habe ich kapiert: ich darf den Artikel nicht mehr bearbeiten. Markus Wolter hat also sein Ziel erreicht, gut gespielt, ernsthaft, ich gratuliere! Gruss Filinthe (Diskussion) 16:06, 24. Jan. 2016 (CET) Was Zermalo betrifft, weiss ich nicht, Heidegger habe wenigstens den Hitlergruss in Freiburg zur Verpflichtung gemacht, hier Fn 273 gibt es dazu etwas interessantes zu lesen. Filinthe (Diskussion) 16:28, 24. Jan. 2016 (CET)

Momentan kann quasi 'keiner' (außer Admins) den Artikel bearbeiten. Zeit, Konsens zu finden gemäß unserer Richtlinien. Es gab lange Editwar. Deswegen ist Konsens jetzt Pflicht. dann ist alles dannach OK. Viel Erfolg. Danke für den Zermelohinweis.--Pacogo7 (Diskussion) 18:03, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich darf nach dem 30. nicht mehr alleine editieren. Da meine Arbeit hier von Dritten nicht unterstützt wird, dies bedeutet eine Benutzersperre. Filinthe (Diskussion) 13:36, 26. Jan. 2016 (CET)

Fragen am Markus: was idt der "gute Grund"? Was wäre ausrichend, um den gegenwärtigen Forschungsstand zur Einschätzung der NS-ASffinität der Dekane und Senatoren unter Heidegger wiederzugeben? Und ist der Streitpunkt nicht eigentlich, ob Heidegger Dekane und Senatoren im Sinne der "Gleichschaltung", oder im Sinne universitätsinterner Machtpolitik, oder im Geiste eines inneren Widerstands (um Schlimmeres zu verhindern) ernannte? Haben sich dazu nicht Fachautoren begründet geäußert? Es ist doch müßig, sich über eigens erstellte Indizienbeweise für NS-Afffinitäten zu streiten, wenn hier eigentlich das Ergebnis von unabhängiger Forschung präsentiert werden soll. Auch die Kritik dieser Forschung obliegt uns im Regelfall nicht, sondern den wiss. Fachkollegen. 91.59.102.116 14:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Fragen an Fillinthe: Könntest Du bitte etwas weniger persönlich reagieren? Was wären denn gute Leitlinien für den Artikel, über die man hier sprechen kann, anstatt sich über die korrekte Sammlung von Indizienbeweisen für eigene Schlussfolgerungen zu streiten?91.59.102.116 14:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Was der "gute Grund" ist, steht in den Folgesätzen: ich wiederhole gern noch einmal: "Wie darüber hinaus die jeweilige NSDAP-Mitgliedschaft und/oder die mutmaßliche NS-Affinität -jedes- einzelnen Dekans und Senators zu beurteilen ist, steht nicht im Artikel. Wollte man diese Frage bei sämtlichen Senatoren und Dekanen zu beantworten suchen - und nur dann wäre es im Sinne einer Gesamtbeurteilung hinreichend erörtert - und hierzu die vorhandene Sek.-Literatur zu den besagten Persönlichkeiten (nicht nur in der einschlägigen Heidegger-Sek.-Lit.) durcharbeiten und berücksichtigen, so würde das den Heidegger-Artikel nur noch mehr zerfasern." Mit anderen Worten: Die jeweilige NS-Affinität und/oder NSDAP-Mitgliedschaft jedes einzelnen Dekans und Senators aufgrund der vorhandenen Sekundärliteratur hierzu zu beurteilen, kann ebensowenig Gegenstand des Artikels "Heidegger und der Nationalsozialismus" sein wie die Beurteilung der grundsätzlichen Aussagekraft einer NSDAP-Mitgliedschaft bzw. Nichtmitgliedschaft als Indikator für NS-Gesinnung. Meiner Meinung gehört das in die WP-Artikel zu den einzelnen Personen bzw. in den WP-Artikel NSDAP, NSDAP-Mitgliedschaft u.a.; auf die sofern bereits vorhanden ja auch verlinkt wird. --Markus Wolter (Diskussion) 20:33, 26. Jan. 2016 (CET)

Kann ich. Es geht tatsächlich um die Frage, "ob Heidegger Dekane und Senatoren im Sinne der "Gleichschaltung", oder im Sinne universitätsinterner Machtpolitik, oder im gesite eines inneren Widerstands (um Schlimmeres zu verhindern) ernannte". Die Fachautoren antworten unterschiedlich. Was die Wahl Heideggers zum Rektor betrifft, stellt sich übrigens die selbe Frage. Filinthe (Diskussion) 16:21, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Markus, ich verstehe deine Argumentation, aber sie geht doch am Ziel vorbei und beannwortet nur meine erste Frage. Letztendenes wird doch Auskunft erwartet, ob Heidegger nun eine linientreue, hausmacht-orientierte, subversive oder neutrale personalpolitische Aktion durchgeführt hat. Daher verstehe ich garnicht, warum eine Liste mit Beitrittsdaten und dann der Steit um deren faktische Korrektheit bzw. deren Aussagekraft angesichts Ausnahmestopp und Gleichschaltungsdruck hier helfen sollte. Wenn das in der Literatur eher als unbeanwortbar giklt bzw. kontrovese Interpretationen vorliegen, hilft es nicht, wenn wir hier indizien sammeln. 91.59.101.230 12:21, 27. Jan. 2016 (CET)

Hallo Filinthe: siehe oben: dann hilft doch die Tabelle garnicht und ein Streit über ihre Aussagekraft auch nicht. Es zählen die Sek.-lit.-Autoren, ihre Argumente und deren wiss. Akzeptanz. Können wir uns darauf einigen? 91.59.101.230 12:21, 27. Jan. 2016 (CET)

Bevor du weitere Fragen und Forderungen stellst, Kritik äußerst und erwartest, dass man darauf eingeht und du womöglich vorhast, nach der Sperre selbst im Text zu editieren, 91.59.101.2300, wär's vielleicht angemessen, wenn du dich als WP-Autor anmeldest. Im Übrigen gibt's noch viele weitere Baustellen in diesem Artikel, die nach der Sperre auch zur Frage stehen (siehe oben). Zum Problem der apologetischen Tendenz dieses Artikels könntest du dir auch mal Gedanken machen. --Markus Wolter (Diskussion) 16:17, 27. Jan. 2016 (CET)

Hallo Markus, diese persönlichen Vorwürfe weise ich entscheiden zurück. Ob und wo ich mich anmelde, ist ja wohl meine privatangelegenheit. Hier, in dieser Diskussion, soll ein bestimmter Artikelteil diskutiert werden. Daran habe ich versucht, mich zu beteiligen und wollte von Euch erfragen, welchen Sinn und Zweck es hat, sich über die "factiods" zu streiten. Meine Forderung, dich ich noch garnicht geäußert habe, wöre, dass ihr das bitte unterlasst und Euch statt dessen darauf einigt, welche Beurteilungen der Sekundärliteratur wie zu darzustellen sind. Das könnte man dann gerne auf den Ganzen artikel übertragen, M.E. hat er genau dieses Problem: Mal Indizien für dieses, mal für jenes, kein Zusammenhang, keine Begründeten Beurteilungen, keine klare Gegenüberstellung von Vermutungen und ihren Bewertungen. Jetzt ist es natürlich dein gutes Recht zu sagen "mit einem unangemeldeten Nutzer diskutiere ich das nicht". Wie das dann von anderen verstanden wird und inwiefern das einer sachlichen Diskussion dient, ist dein Problem.91.42.255.161 11:27, 28. Jan. 2016 (CET)

"Persönliche" Vorwürfe? Gegen eine IP-Nummer? Dass du eine im Konjunktiv formulierte Bitte um Anmeldung - die "vielleicht angemessen wäre" - als "persönliche Vorwürfe" deutest, gibt zu denken, irgendwie. Dass es Gründe gibt, weshalb es in der WP "im allgemeinen erwünscht ist und begrüßt wird, wenn man sich mit einem Benutzerkonto anmeldet", weißt du und kann nachgelesen werden >>> Vgl.: hier--Markus Wolter (Diskussion) 20:02, 28. Jan. 2016 (CET)

Die Sek.-lit.-Autoren und ihre Argumente habe ich schon gesammelt. Dass es zwischen den Fachautoren eine Debatte gibt, ist ein Fakt. Warum diesen Fakt unterschlagen? Entscheiden nicht die Fachautoren, welche Infos relevant sind? Die Struktur des Artikels ist diese: 1)Fakten 2)Einschätzungen. Diese Struktur wurde von anderen WP-Mitarbeitern als neutral empfohlen. Warum also nicht einfach die Fachautoren zitieren? Ich zitiere Pacogo7: Victor Farias "kann mit WP:NPOV dargestellt werden, wenn er die Sekundärlit-Kriterien erfüllt." Filinthe (Diskussion) 13:42, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo Markus. Nun mal ganz ruhig. Zunächst: Wenn Du verlangst, ich müsse mich für dieses Diskussion anmelden und mir unterstellst, ich würde ja auf jeden Fall auch im Artikel herumwerken wollen, ist das persönlich, denn es tut nichts zur Sache. Meine Frage ist und bleibt - welchen Sinn hat es sich, dass cih wiki-Autoren um so eine Liste und deren Bewertung streiten, wenn das doch schon zwischen den Autoren der Sekundärliteratur geschieht? Die Frage geht auch an dich Filinthe. Der Punkt ist doch, dass die einzelnen Fakten uns über die Intention Heiodeggers nichts verraten. Es ist daher müßig, sich um Parteieintritts-Stichtage und um Eintrittsstopp vs. Widerherstellung des Berufsbeamtentums etc. zu streiten. Es sei denn, dass die kontroversen Positionen der Sekundärliteratur sich einig sind, dass sich daran klar Heideggers Intention ablesen leiße. In dem Fall muus ich aber zu bedenken geben, das die Autoren der Sek-Lit. durchaus in der Lage sind, die Fakten selbst zu klären - sie würden diesen Punkt nicht an den WP-Artikel delegieren. Bitte sagt beswcheid, wenn ich mich in diesen Punkten irren sollte. 79.194.167.188 12:43, 1. Feb. 2016 (CET)

"In dem Fall muus ich aber zu bedenken gegeben, das" und sage dir hiermit "beswcheid", dass du 79.194.167.188 - Anmeldung hin oder her - orthographisch und editorisch gesehen auch nicht gerade den besten Eindruck als WP-Autor machst. Hast du keine Lust oder keine Zeit, deinen eigenen Beitrag durchzulesen, bevor du ihn editierst? --Markus Wolter (Diskussion) 20:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Lieber Markus, nein, ich habe keine Zeit, hier noch lange meine Beiträge zu redigieren. Das lohnt auch nciht, solange hier nciht sachlich argumentiert, geschweige denn an Lösungen gearbeitet wird. Du hast doch selbst schon die Ansicht vertreten, dass der Artikel eher zu viele Details sammelt. Warum kannst Du mir, als leibe IP, nicht sagen, warum wir diese Indizien hier brauchen, wo wir doch die Urteile der Sekundärlitzeratur vorliegen haben? Ist das so ein Zacken-Krone-Problem? Wenn dir das lieber ist, kannst Du dich auch gerne noch ein paar Monate mit Fili alleine hier unterhalten, aber offen gesagt ist das eine vVerschwendung von Zeit und Speicherplatz.10:05, 2. Feb. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.42.230.13 (Diskussion))

Wenn die späteren Parteimitgliedschaften keine Bedeutung haben, sollten sie vielleicht nicht erwähnt werden, oder? Die Relevanz dieser anachronistischen Infos wird eben in der Sek.Lit. diskutiert. Wenn diese Debatte nicht hierher gehört, dann gehören die anachronistischen Infos auch nicht hierher. Es wäre schade, weil die Debatte tatsächlich existiert. Was machen wir? Wenn die Autoren der Sek-Lit. "durchaus in der Lage sind, die Fakten selbst zu klären", können wir sie also zitieren? Filinthe (Diskussion) 23:43, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo Filinthe, natürlich kann man Autoren von Sekundärliteratur zitieren. Die Frage ist aber, wie. In der Wissenschaftlichen Debatte strittige Punkte können nciht in der Version eines Autoren als "Fakt" übernommen werden, auch können nciht einfach Textbrocken aneinander montiert werden. Der Artikelleser muss wissen: Was ist sind die Annerkannten Hauptmeinungen, welche relevanten Mindermeinungen gibt es und worauf gründen sie sich? Das wsird so ja alles nciht klar (übrigens nicht nur in diesem Abschnitt). Ich bin mir ncoh nicht einmal sicher, ob die Ernennung zur klärung der Frage, ob Heidegger zu diesem Zeitpunkt Hofphilosoph des Führeres werden wollte, überhaupt für alle Sek-.Autoren ncoh relevant ist. Im Briefwechsel zum Hönigswald klingt das doch viel eindeutiger; ein Streben nach Macht und einfluss ist doch nciht von der Hand zuweisen. Über das Verhältnis der Inhalte von heideggers Philosophie und Nazi-Progamm oder Nazi-Ideologie (sind ja vielleicht auch nicht voll kongruent) sgt mir die Ernennung jedenfalls nichts. Also: Was machen wir? - Wir erarbeiten einen Vorschlag, die Beurteilungslage der Literatur wie oben beschrieben darzustellen, setzen ihn hier hin und bitten Markus um eine Stellungnahme. Wenn die sachlich ist, berücksichtegn wir sie. Wenn er den Vorschlag fachlich unzureichend findet, schämen wir uns und bitten ihn um Hilfe. Wenn er gar nichts sagt, suchen wir uns eine andere Intellligenzbestie, wie FelMol, Miraki oder Pacogo etc. und bitten um Billigung. da macht man dann drei Feedbackschleifen und hat am Ende einen mehrfach begutachteten, sachlich richtigen und hoffentlich auch relevanzadäquaten Abschnitt. Was man nicht macht: Rechtfertigungsgrund nach rechterigungsgrund aufsgraben, warum es genauso sein muss, wie man es beim ersten versuch hingeschrieben hat. Liebe Grüße 91.42.230.13 10:05, 2. Feb. 2016 (CET) (auch mal als 74). PS: Alles Gute zum Murmeltiertag!

Annerkannte Hauptmeinungen in der Kontroverse gibt es leider nicht viele (sie werden in der Einleitung zusammengefasst). Das mit den späteren Parteimitgliedschaften wird in der Sek.Lit. kaum erwähnt und so als irrelevant betrachtet. So lautet meiner Meinung nach der wissenschaftliche Konsens. Dies zu formulieren fällt mir aber schwer... Filinthe (Diskussion) 20:41, 2. Feb. 2016 (CET) Ich habe nach einer 3M gefragt. Filinthe (Diskussion) 22:13, 3. Feb. 2016 (CET)

Zum gegenwärtigen modus operandi

Auf Vorschlag und mit der Bitte um Kenntnisnahme (Ende des Strangs): von dort hierher verschoben. --Markus Wolter (Diskussion) 23:50, 6. Feb. 2016 (CET)

Ernst Nolte

Nächste Baustelle: Von mir gewünschte Revertierung

Ich bitte um Stellungnahme eines Dritten zwecks Konsensbildung für diese Revertierung. Gründsätzlich steht hier und auch sonst im Artitel der Modus der Referenzierung von Ernst Noltes umstrittenen und isolierten Heidegger-Lesarten zur Frage. --Markus Wolter (Diskussion) 10:42, 5. Feb. 2016 (CET)

Die ist gar nicht isoliert, siehe zB Young. Der Vergleich mit der Studentenrevolte ist auch bei Safranski zu finden, und Grün schreibt, er sei mit Nolte teilweise einverstanden. Ich kann gern die Bücher im Artikel auch zitieren. Darf ich? Löschen ist keine Lösung, einfach ergânzen. Ich bin übrigens für die kritische Darstellung Noltes verantwortlich, es war nicht LuHa (Difflink). Filinthe (Diskussion) 10:52, 5. Feb. 2016 (CET) Man könnte diese Kritik an Nolte hinzufügen:

"Die einzige politische Kraft, die am Ende des 1. Weltkrieg die Aussicht hatte, den Weg für eine revolutionär zu nennende Staatsumwelzung zu bahnen, war der Sozialismus. (...) Die Alternative hierzu, Nolte nennt sie 'die kleine Lösung', sei erst Ende der 1920er Jahre mit dem nun immer stärker werdenden Nationalsozialismus auf den Plan getreten. Auch wenn ich Nolte zustimmen würde, dass sich wohl vielen Zeitgenossen tatsächlich diese Beiden Lösungen 'aufdrängten', so geht er doch zu weit, wenn er suggeriert, Heidegger hätte keine Wahl gehabt. Heidegger hat selber nach 1945 dazu beigetragen, dieses Bild von sich zu verbreiten." (Brief an Marcuse: "Ich erwartete... eine Rettung des abendländischen Denkens vor den Gefahren des Kommunismus.") "Nolte bezieht sich auf Heideggers Rede anlässlich einer Schulung vor Erwerblosen an der Universität." "Für Heidegger war der 1. Weltkrieg mit der Hoffnung auf eine gesellschaftliche und wissenschaftliche Erneuerung verbunden, die anderen Rektoren verbanden eher etwas anderen damit: militärische Ordnungsvorstellungen und die Hoffnung auf eine autoritäre Führung - in abgrenzung zur Parteidemokratie von Weimar." (Grün 266f.) Auch Rüdiger Safranski stellte einige Überlegungen zu den Gemeinsamkeiten der 'Studentenrevolte" von 1967 und den Reformbestrebungen von 1933-1934 an. (Safranski 1994 S. 302-304, zitiert bei Grün, 167)

Kann ich also diese Kritik an Nolte hinzufügen? Bei Grün gibt es übrigens auch eine Kritik an Vietta. Ich vermute, Markus Wolter ist von vornherein damit einverstanden, oder? Filinthe (Diskussion) 10:24, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich denke man sollte Ernst Nolte in diesem Artikel nicht als Unbeteiligten in einem wissenschaftlichen Diskurs begreifen. Er war ein Schüler Heideggers (übrigends erscheint dieser Fakt im Artikel erst in der vierten direkten Erwähnung seiner Äußerungen) und ihm sollte womöglich ein eigener Artikel, welcher seinen Bezug zum Nationalsozialismus problematisiert, gewidmet werden: "Jedenfalls leugne ich nicht, daß es im Nationalsozialismus positive Elemente und positive Tendenzen gegeben hat." ~ Ernst Nolte siehe Spiegel-Interview von 1994). In dem Interview wird auch deutlich, wie er Heideggers Philosophie als eine mit dem Ziel der "friedliche[n] Weltzivilisation", dem Treiben der Nazis gegenüberstellt. Wie unkritisch er selber auf die von seinem großen Lehrer Heidegger übernommene Philosophie schaut, verhindert doch bereits jede wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Thematik des Artikels (siehe dazu auch hier und die Einschätzung seines Schülers Wolfgang Wippermann hier). Da wäre es doch im Sinne einer neutralen Darstellung ihn nicht so kontextlos in der Debatte zu benutzen. Die Kritik einfach an der Stelle, wo er erwähnt wird einzufügen, würde ich nicht empfehlen. Es wäre viel sinnvoller ihn in einem eigenen Absatz abzuhandeln und ihn auch nur dort zu erwähnen. Ich bin also für die Revertierung.--Fapsi (Diskussion) 22:16, 6. Feb. 2016 (CET)

Dann wird dieser Beitrag gelöscht. Aber warum wird Nolte in der Fach-Lit. ohne Problem zitiert? Kann Fapsi dies erklären? B.Grün sagt nicht, "Vorsicht, er war ein Schüler Heideggers". Warum? Steht er auch unter Revisionismusverdacht? Filinthe (Diskussion) 10:22, 7. Feb. 2016 (CET) Wir würden auch Ihre Meinung zu den anderen Themen oben gern haben. Filinthe (Diskussion) 11:22, 7. Feb. 2016 (CET) Danke für die Zeitungsartikel. Die mit Wolfgang Wippermann ist allerdings eine Debatte mit Mathias Brodkorb. Die zeigt, dass Nolte gar nicht allen als ein verbotener Theoretiker erscheint. Brodkorb: "Es wird ja häufig behauptet, der Historikerstreit sei ein rein politischer Streit gewesen. Mir scheint allerdings, dass damals in Wahrheit Vertreter zweier wissenschaftstheoretischer Konzepte aufeinander geprallt sind, nämlich jene, die wie Nolte am Sinn der Unterscheidung zwischen Faktum und Bewertung in der Historiographie festhalten und zum Beispiel die Sozialhistoriker, die diesen Standpunkt ablehnen und vielleicht auch deshalb Noltes Gegner sind. Wippermann: Das ist falsch, weil es kein Historikerstreit war, sondern ein Politikerstreit oder ein politisierter Historikerstreit. Es ging um Geschichtspolitik und um nichts anderes. Das ist es." (Mathias Brodkorb (Hrsg.):Singuläres Auschwitz? Ernst Nolte, Jürgen Habermas und 25 Jahre „Historikerstreit") Brodkorb bezeichnet Nolte als "Borderline" nicht. Was halten Sie davon? Sollte WP nicht neutral bleiben? Filinthe (Diskussion) 14:46, 7. Feb. 2016 (CET)

Die Sek.Lit. entspricht gar nicht diesem Urteil (was ich davon halte, weiss niemand und ist irrelevant). Ich zitiere die Debatte weiter: "Brodkorb: Nolte hat doch in seinen Texten die Singularität von Auschwitz immer wieder hervorgehoben und nicht bestritten, in eben denselben Worten wie Sie. (...) Wippermann: Die Singularität von Auschwitz ist ein unhaltbares Dogma. (...) Brodkorb: Das ist natürlich jetzt komisch: Sie sind ein scharfer Kritiker Noltes, vertreten aber – auf der abstrakten Ebene – wie er die These, dass Auschwitz nicht singulär sei; wobei man der Fairness halber sagen muss, dass Nolte der These massiv widersprechen würde, dass er die Singularität von Auschwitz bestritten hätte. Das ist aber genau jener Punkt, der Nolte von Jürgen Habermas damals in erster Linie zum Vorwurf gemacht wurde." Brodkorb schreibt in einem Artikel: Selbstverständlich müsse, so Nolte, Auschwitz als einzigartig betrachtet werden und zwar "in einem nicht bloss trivialen Sinne". (Mathias Brodkorb (Hrsg.):Singuläres Auschwitz? Ernst Nolte, Jürgen Habermas und 25 Jahre „Historikerstreit", S.17ff.) Nolte habe geschrieben, Hitlers Judenausrottung sei der größte und schrecklichste Massenmord der Weltgeschichte, eine Untat ohnegleichen. (...) Nichts sei damit zu vergleichen, auch nicht der Massenmord Stalins an seinem eigenen Volk und seiner eigenen Partei. Am Ende seines Artikels meint doch Brodkorb, die Kritiken an Nolte seien "nicht nur 'verstehbar', sondern in Teilen sogar 'verständlich', wenn auch vielleicht nicht ganz 'gerechtfertigt'". (S.28.) Nolte wird also von Young, Grün, Brodkorb u.a. als Wissenschaftler behandelt und kritisiert (kurz gesagt: es geht nicht um Robert Faurisson). Meine Frage ist nur, ob man bei WP anders als in der Sek.Lit. mit einem Autor umgehen darf. Filinthe (Diskussion) 17:11, 8. Feb. 2016 (CET)

Vorab Dank an Fapsi für die klärende Stellungnahme. Sie hat F. veranlasst, nun sogar selbst den besagten Passus zu revertieren. Späte Einsicht? Wohl eher nicht, wenn man dessen jüngsten Disk.-Beitrag liest. Sein fortgesetzter Versuch, Noltes Auslassungen zu Heideggers "Verjudungs"-Klage im besonderen und vor allem auch Noltes, des Revisionismus verdächtigte Thesen als wissenschaftlich valide Positionen, "neutral" im Artikeltext unterzubringen, macht aus einem Heidegger-Apologeten tendenziell einen Nolte-Apologeten, gerade dann, wenn er auf eine sogenannte "neutrale" Nolte-Referenzierung Wert legt.

1. Ich bitte deshalb Dritte nun auch um Stellungnahme zur gegenwärtigen Version, der "Einführung" Noltes in den Artikel überhaupt; es ist die erste Referenzierung Noltes im Kapitel: Antisemitische Aussagen vor und nach 1933:

"Als der parteilose Verwaltungsjurist Victor Schwoerer, dem Heidegger seine Assistentenstelle bei Husserl verdankte, stellvertretender Präsident der „Notgemeinschaft der deutschen Wissenschaft“ geworden war, erbat Heidegger am 2. Oktober 1929 von ihm ein Stipendium für Eduard Baumgarten, um diesen anstelle eines Husserl-Schülers als Assistenten zu gewinnen. Dazu schrieb er:

„Was ich in meinem Zeugnis nur indirekt andeuten konnte, darf ich hier deutlicher sagen: es geht um nichts Geringeres als um die unaufschiebbare Besinnung darauf, daß wir vor der Wahl stehen, unserem deutschen Geistesleben wieder echte bodenständige Kräfte und Erzieher zuzuführen oder es der wachsenden Verjudung im weiteren u. engeren Sinne endgültig auszuliefern.“

Ulrich Sieg, der den Brief 1989 veröffentlichte, kommentiert: „Auch wenn Heidegger kein Antisemit im biologistischen Sinn gewesen sein mag, dürfte doch an seiner antisemitischen Gesinnung nicht mehr zu zweifeln sein.“[88] Ernst Nolte betonte hingegen, dass man Schwoerer als „Anti-Antisemiten“ gegenüber „das Wort ‚Verjudung‘“ hätte benutzen dürfen, „ohne dadurch Anstoß hervorzurufen.“ Schwoerer seien antisemitische Vorurteile völlig fremd gewesen. „Verjudung“ sei hier in Gegensatz zu Bodenständigkeit gesetzt, d.h. es sei so etwas wie eine Metapher für Internationalisierung[89] oder Modernisierung, so Julian Young.[90]"

Diese unkritische Einbindung und releativierende und nivellierende Nolte-Referenzierung in Bezug auf Heideggers wiederholte Rede und Klage über die "Verjudung" des "deutschen Geisteslebens" bedarf meiner Meinung nach einer deutlichen Kontextualisierung; mein Vorschlag für eine - kritische - Erstreferenzierung Noltes:

>>> "Der Heidegger-Schüler und Historiker Ernst Nolte, der wegen seiner als revisionistisch geltenden Thesen zum Nationalsozialismus und Holocaust seit 1986 in der wissenschaftlichen Kritik steht, vertritt in seinem Heidegger-Buch von 1992 dagegen die Ansicht, der Ausdruck ‚Verjudung‘ werde an dieser Stelle von Heidegger als Gegensatz zu Bodenständigkeit verwendet, habe keine antisemitische Bedeutung und sei so etwas wie eine Metapher für Internationalisierung ...

2. schlage ich die abschließende und ausführliche Nolte-Referenzierung am Ende des Kapitels: " Aussagen zum Holocaust" zur Löschung vor. Abgesehen von ihrer inhaltlichen Fragwürdigkeit hat sie mit dem Gegenstand des Kapitels meiner Meinung nach wenig bis nichts zu tun:

Zitat: "Ernst Nolte besteht auf Heideggers oft unerwarteter Fortschrittlichkeit: Wegen seiner Warnung vor den Gefahren des Atomzeitalters sei „dieser ‚Reaktionär‘ 1955, mitten im Enthusiasmus über die ‚friedliche Nutzung der Kernenergie‘, erstaunlich ‚progressiv‘“. Seine politische Couleur sei „weit eher ‚grün‘ als ‚braun‘“. In der Rede über Abraham a Sancta Clara von 1964 stimme Heidegger „einem alten Angriff gegen das Geld uneingeschränkt [zu], der mit ganz ähnlichen Worten auch von dem jungen Marx“ artikuliert wurde.[760] Zu Anfang der sechziger Jahre unterstützte er auch, ähnlich wie Albert Schweitzer, die Deutsche Friedens-Union, und späterhin unterzeichnete er einen Aufruf gegen die Notstandsgesetze von 1968.

--Markus Wolter (Diskussion) 17:20, 8. Feb. 2016 (CET)

Hinweise zur Administrierung des Artikels

Wegen eines langanhaltenden Editwars der Benutzer Filinthe und Markus Wolter wurde jüngst der Artikel gesperrt. Um eine Fortentwicklung zu ermöglichen, ist die Seitensperre ausgelaufen und es wurde statt dessen den beiden Benutzern ein Editieren des Artikels ohne vorherigen Konsens oder 3M-Hilfe unter Sperrandrohung untersagt (Erläuterung hier). Diese etwas ungewöhnlichere Massnahme ist schwächer, als eine Seitensperre oder Benutzersperren. Es besteht der Wunsch und die Hoffnung, dass die beiden Benutzer sich in eine Verbesserung einbringen. Falls das nicht klappt oder ein/e andere/r Admin statt dessen Seite oder Benutzer sperren möchte, lasse ich mich da gerne overrulen. Ebenso steht es Filinthe und Markus Wolter frei, sich einen anderen Admin zu suchen, der mich overrult. Solange das nicht der Fall ist, administriere ich das hier.
Hinweise zum Administrieren: Ich werde in keinem Fall eine inhaltliche Bewertung von irgendwas vornehmen. Beide Kollegen werden aufgefordert, Diskussionsbeiträge ohne abwertende Kommentare des jeweils anderen zu formulieren, dann geht alles einfach schneller. (@Filinthe, Markus Wolter: zur Kenntnis)--He3nry Disk. 15:36, 8. Feb. 2016 (CET)

@Filinthe, Markus Wolter: Da Ihr im Moment etwas stockt: Was haltet Ihr davon, sehr großzügig Abschnitte dieser Diskussionsseite zu archivieren und Ihr fangt neu an (da könntet Ihr dann auch gleich die ad-personam-Dinge weglassen)? Wenn Ihr was Größeres getippt habt, dann kann man das ja aus der Versionsgeschichte holen und muss nicht alles neu tippen. Beim Neuanfangen könntet Ihr vielleicht auch erst einmal nur 1-2 Baustellen anreißen. Das macht es für einen Dritten leichter einzusteigen, --He3nry Disk. 17:59, 8. Feb. 2016 (CET)

Es "stockt" doch gar nicht. Gerade hat eine 3M bewirkt, dass F. selbst die gewünschte Revertierung eines Nolte-Passus vornahm. So kann's gerne weitergehen. Ob nun die Disk.-Seite vor der Zeit archiviert werden sollte, ist eine andere Frage. Noch halte ich sie aber mit ihren drei bis vier akuten inhaltichen "Baustellen" für übersichtlich und für Dritte einladend genug, sich daran zu beteiligen. --Markus Wolter (Diskussion) 19:17, 8. Feb. 2016 (CET)

Dann ist ja gut. --He3nry Disk. 20:40, 8. Feb. 2016 (CET)

Es stockt noch oben. Eine 3M hat geäussert, dass die Autoren "durchaus in der Lage sind, die Fakten selbst zu klären - sie würden diesen Punkt nicht an den WP-Artikel delegieren". Es sei nur eine Frage der Formulierung. Könnte dies Markus Wolter übernehmen? Das mit der "diskutablen Präzisierung" (ich zitiere die Benutzer Thoken und Miraki) in der Darstellung der Debatte über die SH soll noch hier geklärt werden. Filinthe (Diskussion) 08:02, 9. Feb. 2016 (CET)

Doppelt - oder fehlt hier was?

seien diese Auslassungen lediglich als Folge seines Antimodernismus und Antimodernismus zu verstehen - Das wurde erweitert, aber nach dem "und" steht derselbe Begriff nochmal. Ist das ein Fehlgriff gewesen, oder war da ein anderes Wort geplant? Chiron McAnndra (Diskussion) 17:55, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ach, das dürfte nur ein missglückter Versuch gewesen sein, das folgende Zitat vorweg zusammenzufassen, wonach bei H. bestimmte Bemerkungen "auf so etwas wie einen kulturellen (nicht zuletzt auch christlich bestimmten) Antisemitismus zurückgehen, einen gewissermaßen abstrakten (deshalb freilich nicht unproblematischen) Antisemitismus", wobei dem referierenden Bearbeiter zweimal ein "Antimodernismus" an die Stelle des original-Zaborowskischen "Antisemitismus" hineingerutscht ist; vielleicht weil es ihm so widerstrebt, in Zusammenhang mit H. den lästigen Vorwurf eines Antisemitismus überhaupt zu erwähnen; zumal gleich in zwei, von Z. sehr unzureichend unterschiedenen, Spielarten: was soll denn auch (1) kulturell (nicht zuletzt auch christlich bestimmt) vs. (2) abstrakt (und doch nicht unproblematisch) als zwei Sorten von Antisemitismus bedeuten? Doch bestenfalls ein Denkloch, aus dem sich der Benutzer halt nach dem Muster Münchhausens am Schopf eines phantasierten, jedenfalls von keinem Z.-Zitat belegten "Antimodernismus" unbemerkt subjektiv herauszog, ohne sein eben dadurch bewirktes Verharren im nämlichen Denkloch zu bemerken. --Machtjan X 18:20, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hallo, ja, es ist ein Tippfehler: Zaborowski schreibt „Antimodernismus und Antiurbanismus“. Gruss. Filinthe (Diskussion) 09:31, 28. Mär. 2016 (CEST)

Danke, Filinthe. Meint also Zaborowski tatsächlich, was der Umkehrschluss ergibt: dass die Prädikate "modern" und "urban" jedenfalls auch "jüdisch" bedeuten? Das ist mir nun doch ein seltsam dummes und unzulässig abfälliges Verdikt gegen alle, die das Unglück hätten, nicht dem Volke Israel anzugehören. Entweder Zaborowski ist ein Jude von ganz untypischer Überheblichkeit, oder er zieht aus seiner nichtjüdischen Existenz einen fatalen Minderwertigkeitskomplex, als wäre es nur jüdische Menschen beschieden, sich auf die Höhe zeitgemäßen Menschentums hinauf arbeiten zu können. --- Aber bitte, Hauptsache, er entlastet Heidegger nach Kräften vom Vorwurf des gewöhnlichen Antisemitismus; "gewöhnlich" wäre ja auch gar zu man-haft, bei dem muss alles, selbst der deutlichste Antisemitismus muss doch mindestens bei ihm noch irgendwie attributiv entlastet und besonders sein. --Machtjan X 10:27, 28. Mär. 2016 (CEST)

Als Gegengewicht habe ich ein paar Antiheideggerianer zitiert. Filinthe (Diskussion) 18:13, 30. Mär. 2016 (CEST)

Filinthe, Filinthe - jetzt war ich erschrocken und dachte schon, Du hättest die Seite gewechselt. Aber die Nachschau in der Versionsgeschichte des Artikels zeigt, dass es mit der Zitierung der Antiheideggerianer zum Glück nicht allzu weit her ist, und auch sprachlich entsprechen die Edits durchaus Deiner Norm. Da bin ich jetzt wieder beruhigt. Schönen Gruß, --Machtjan X 18:53, 30. Mär. 2016 (CEST)

Kürzung der Einleitung durch Filinthe

Obwohl ich die zahlreichen Veränderungen am Artikel schon lange nicht mehr verfolge, möchte ich doch darauf hinweisen, dass der langjährige Dauerbearbeiter Benutzer Filinthe aus der Einleitung folgenden Satz entfernt hat.

„Er [Heidegger] hielt politische Reden, viele von ihnen vor Studenten, und huldigte dabei Adolf Hitler, der für ihn damals nahezu messianische Züge bekam.“ (Alfred Denker: Heidegger und der Nationalsozialismus: II. Interpretationen. Freiburg / München 2009, S. 43)

Aufschlussreich!

--Anima (Diskussion) 14:02, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es handelte sich bei der Streichung um zwei hintereinander liegende Änderungen. Der ursprüngliche vollständige Text lautete:

„Als Rektor der Universität Freiburg hielt er politische Reden, viele von ihnen vor Studenten, und huldigte dabei Adolf Hitler, der für ihn damals nahezu messianische Züge bekam.“(Alfred Denker: Heidegger und der Nationalsozialismus: II. Interpretationen. Freiburg / München 2009, S. 43)

Soviel zum Thema scheibchenweise Änderungen zur Heidegger-Entlastung.

--Anima (Diskussion) 17:25, 26. Jul. 2016 (CEST)

Satz ist wieder da. Grüsse. Filinthe (Diskussion) 09:39, 7. Aug. 2016 (CEST)

Zur Antisemitismus-Debatte: Nachrichten vom Briefwechsel der Brüder Martin & Fritz H´degger

Adam Soboczynski und Alexander Cammann: Ein moralisches Desaster. DIE ZEIT veröffentlicht erstmals die Briefe Martin Heideggers an seinen Bruder Fritz. Sie zeigen, wie überzeugt der Philosoph vom Nationalsozialismus war. In: ZeitOnline, 12. Oktober 2016, 17:01 Uhr [5] - Die Autoren konstatieren, damit sei die Story von einer Abwendung H´deggers vom NS als Märchen enttarnt. --Machtjan X 20:43, 16. Okt. 2016 (CEST)

11. November 1933

Das Zitat ist imho fehlerhaft abgeschrieben, schon die Anrede weicht von "meiner" GA16, 2000, S. 190 ab, und es steht in den zitierten Bruchstücken zwischen S. 190 und S. 193. Das sollte nochmal überprüft werden. --Goesseln (Diskussion) 19:56, 14. Dez. 2016 (CET)

Da es jetzt angesprochen wurde, hier die Dok dazu:

GA 16, S. 190 und: Ausgabe vom Nationalsozialistischen Lehrerbund Deutschland/Sachsen, 1933, zit. v. Schneeberger, Dokument 11, Beilage II, S. 13-15, auch hier einsehbar (S.13)

„Deutsche Lehrer und Kameraden! Deutsche Volksgenossen und Volksgenossinnen!“ Dann das Wesentliche: „Das deutsche Volk ist vom Führer zur Wahl gerufen; der Führer aber erbittet nichts vom Volke, er gibt vielmehr dem Volke die unmittelbarste Möglichkeit der höchsten freien Entscheidung, ob das ganze Volk sein eigenes Dasein will, oder ob es dieses nicht will.“

Philosophisch und politisch bemerkenswert: das „eigene Dasein“ (vgl. SZ §§ 26f., 51f., 57, 60) des Volkes stand gemäß Heidegger bei den Reichstagswahlen und der Volksabstimmung über den Austritt aus dem Völkerbund am 12. 11. 1933 zur Frage, und es sei „der Führer“ gewesen, der dem Volk die Möglichkeit zu diesem „eigenen Dasein“ gegeben habe. Da wird das Seinkönnen mit der Forderung nach Abständigkeit zur Freiheit einer Entscheidung, doch diese seinsphilosophische Verheißung im Kontext des gebenden Führers wird bei WP besser rausgeschnitten. Mit dem Zeichen - (...) - wurden überdies gleich ca. 75 Prozent der drei Seiten langen Rede verschluckt, um dann einfach fortzufahren, was man wohl unseriös nennen muss. Das Zeichen - (...) - dient nur zur Auslassung einiger unwesentlicher Zeilen und nicht dazu, das Gros eines Textes zu verschweigen.--BaneshN. (Diskussion) 23:50, 14. Dez. 2016 (CET)

Hatte mit dem Aufruf vom 10. November verwechselt, danke für den Hinweis. Zitat wurde korrigiert. Filinthe (Diskussion) 01:23, 15. Dez. 2016 (CET)

Auch dort ist vom „eigenen Dasein“ die Rede, das „der Führer“ dem deutschen Volk als Möglichkeit gewährt. Aber gut, erfreulich, dass es jetzt korrigiert und erweitert ist. Das Foto hast Du nun aber sehr zügig dazu gesetzt, so ganz sind die Rechte daran ja noch nicht geklärt, siehe dazu den Beitrag, der diesem folgt. Im Zweifel müssen wir das Foto wieder herausnehmen. Ich hatte es selbst auf Commons geladen und muss es ggf. wieder löschen lassen. --BaneshN. (Diskussion) 11:53, 15. Dez. 2016 (CET)

Wir können doch nicht die 3 Seiten vollständig zitieren... Was ist denn hier „unseriös“? Filinthe (Diskussion) 06:35, 16. Dez. 2016 (CET)

Sicher lassen sich nicht drei Seiten zitieren, das hat auch niemand erwartet oder gefordert. Doch vorher gab es die Anrede und dann das Ende des Vortrags. Da müsste das Zitat unterbrochen und angemerkt werden, dass die Rede im Grunde ausgelassen und nur noch der Schluss zitiert wird. Aber jetzt ist ja auch etwas von dem Mittelteil zitiert, auch das, was so bezeichnend für die Rede ist - so ist es doch ok. Etwas anderes: Ich habe diese Seite und auch die archivierte Diskussion ein paar Monate lang, sagen wir, durchforstet. Ich meine, manches darin ist bedenklich, und das habe ich notiert und würde es ggf. mitteilen. Es hätte aber nur im Geist des konstruktiven Miteinander einen Sinn, und in demselben frage ich Dich, da Du ja nun einer der Hauptautoren bist und die Abweichungen von der deutschen Sprache doch auf Dich zurückgehen: ob denn zunächst die Formulierungen der Art - „So Hugo Ott habe trotzdem die Tilgung der Widmung im Kontext der 'rassenbedingten', universitären Ächtung Husserls seit 1935 'Zeichencharaker' und 'Signalwirkung' gehabt“ - einfach gegen solche ausgetauscht werden könnten, die mehr dem Korrekten und dem Verständlichen entsprechen. Dann würde ich das demnächst tun, das muss ja nicht immer so bleiben. Cordialement.--BaneshN. (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2016 (CET)

Dieser Satz ist nicht von mir, aber man braucht keine Erlaubnis. Nur zu. Filinthe (Diskussion) 21:42, 16. Dez. 2016 (CET)

Wenn dieser Satz von einem muttersprachlich deutschen Benutzer ist, dann ist das ziemlich schrill. Aber gut. Erlaubnis ist das falsche Wort, Einigkeit.--BaneshN. (Diskussion) 10:56, 17. Dez. 2016 (CET)

Die hier zitierte Version ist der missglückte Versuch Filinthes, den Satz hinter seiner Einschiebung über die Widmung in 1949 in den Text einzubinden, siehe Diff. Repariert, --Thoken (Diskussion) 15:17, 17. Dez. 2016 (CET)

So etwas hatte ich mir schon gedacht. Heißt es in van Peperstratens Zitat wirklich „in Verliebenheit in - Hitler“ -?--BaneshN. (Diskussion) 19:14, 17. Dez. 2016 (CET)

Gut. Van Peperstraten schreibt „Verliebtheit“. Filinthe (Diskussion) 20:21, 17. Dez. 2016 (CET)

Nicht wegen des Schreibfehlers, mir war der Satz nicht klar. Das Zitat klingt auch so etwas etwas unbeholfen, aber ist eben so.--BaneshN. (Diskussion) 12:15, 18. Dez. 2016 (CET)

Foto 11. November 1933

Es ist bei Commons ein Foto vom 11. November 1933 in Leipzig aufgetaucht: c:File:Heidegger Leipzig 1933.jpg. Es hat derzeit keine Quelle und keinen Urheber. Vielleicht hat hier jemand eine Idee. Ob das Foto gemeinfrei ist und bei Commons Bestand haben wird, das ist auch eine gute Frage. --Goesseln (Diskussion) 20:02, 14. Dez. 2016 (CET)

„Edle Juden“ und Helene Weiss

Das Heidegger hier zugesprochene Zitat (2.10), Hevesy und Fraenkel seien „edle Juden“ und von „vorbildlichem Charakter“, ist in den beiden als Quellen angegebenen Briefen von Heidegger über Hevesy und Fraenkel nicht zu finden. Womöglich hat Safranski es hinzugedichtet (evtl. aus dem Gedächtnis ersonnen), ansonsten brauchen wir dafür die Primärquelle. Der Quellenverweis ist auch nicht ganz richtig. In der Anm. hier heißt es zunächst R. Safranski, dann: Empfehlungsschreiben in GA 16 140-147 (tatsächlich sind es zwei Briefe: GA 16, 140-141: Brief zu Hevesy und Fraenkel; 144-146: Brief zu Fraenkel; auf den Seiten 142-143 geht es um eine Senatssitzung).

Im Spiegel-Gespräch, GA 16, 659, entlastet sich Heidegger durch sein gutes Verhältnis zu jüdischen Studenten und lobt dabei Helene (hier: Helena) Weiss, die, „als ihre Promotion in der hiesigen Fakultät nicht mehr möglich war, in Basel promovierte". Sie habe ihm ein Exemplar ihrer Dissertation mit handschriftlicher Widmung geschickt. Hätte Heidegger ihr die Promotion in Basel ermöglicht, wäre er bei der Gelegenheit sicher darauf eingegangen, und bei Zaborowski heißt es ja auch nur, er habe ihr „geraten, in Basel bei Hermann Schmalenbach zu promovieren“. Dass er Helene Weiss aber geholfen habe, in der Schweiz einen anderen Doktorvater zu finden, wie es umseitig heißt („half seinen Studenten, etwa Helena Weiss“), lässt sich nicht belegen. Helene Weiss' Neffe, der Philosoph Ernst Tugendhat, sagte in einem Gespräch mit dem Schweizer Radiosender DRS am 29.9.1989, Heidegger habe sie als Doktorandin abgelehnt, „weil sie Jüdin war“ (zit. n. M. Heidegger, H. Weiss, V. Farías, Lógica: lecciones de M. Heidegger (semestre verano 1934) en el legado de Helene Weiss, Barcelona, 1991). Farías benutzt das als Beispiel gegen Heidegger. Das Verhältnis Heidegger/Weiss im Sommer 1934 liegt im Moment aber weitgehend im Dunkeln. Ich recherchiere das anderweitig im Moment, habe die Erwähnung ihres Namens hier aber erstmal herausgenommen. Andernfalls ließe sich Tugendhats, Zaborowskis und Heideggers Darstellungen aneinanderfügen: Ablehnung wg. jüdischer Herkunft, Ratschlag, Buch mit Widmung, Heideggers Besuche in Basel.--BaneshN. (Diskussion) 12:20, 18. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, die Bezeichnung „edle Juden“ ist eigentlich von Victor Farías. Möglicherweise hat er Hugo Ott zu schnell gelesen und falsch zitiert. Filinthe (Diskussion) 23:32, 18. Dez. 2016 (CET)

Zur Trennung von Dokumentation und Kommentar

Ich bitte um Verständnis dafür, drei Beiträge folgen zu lassen, aber da es um eine umfassendere Einschätzung der Seite geht und darum, sie mit der Zeit in struktureller und inhaltlicher Hinsicht etwas zu optimieren, ist es m. E. angemessen.

Den ersten Absatz nach der Einleitung habe ich auch im Sinn eines Beispiels dafür überarbeitet, die Kapitel und Absätze mit dem Indikativ zu beginnen, was weniger die Grammatik und Lesbarkeit betrifft, als das Prinzip, zunächst das Dokumentierte und Unzweifelhafte darzustellen und dann die Meinungen und Kommentare zu bringen. Mir scheint, dass auf der Seite insgesamt die Zitate der Forschermeinung übermäßig repräsentiert sind, denn sie lassen sich auch zusammenfassen und die vielen, vielen aneinander gereihten O-Töne und Namen von Forschern und der ewige Konjunktiv hemmen den Lesefluss beträchtlich. Auf der anderen Seite fehlen diverse Heidegger-Stellen, die in der Debatte herangezogen werden, zudem einige zeitgenössische Repliken, die in der Literatur seit 1960 (Schneeberger) gängig sind. Den ersten Satz des ersten Absatzes habe ich aber auch nach unten gesetzt, weil Heidegger sonst zuerst Werte der Weimarer Republik ablehnt und dann gleich wieder im Felde steht, bevor die Republik gegründet wird. Ich meine, der Satz ist besser als Fazit, also am Schluss, als einleitende Zusammenfassung ist er m. E. irritierend. Am Anfang der Seite die jüdische Identität von Elisabeth Blochmann und ihr Engagement in der Jugendbewegung hervorzuheben, halte ich für deplaciert. Es geht dort doch erstmal um den Inhalt des Briefes von Heidegger, nicht um Elisabeth Blochmann. Dass sie Jüdin war etc. können wir ja in einem dazu gehörigen Kontext erwähnen.--BaneshN. (Diskussion) 14:20, 21. Dez. 2016 (CET)

Wo denn? Filinthe (Diskussion) 11:23, 22. Dez. 2016 (CET)

Ich habe es jetzt im Abschnitt zu Hönigswald erwähnt, dort passt es, so meine ich, besser hinein.--BaneshN. (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2016 (CET)

SZ und Heidegger I versus Heidegger II

Im Abschnitt „Sein und Zeit“ gibt es keinen einzigen Satz aus dem Original, nur Sekundärmeinungen. In der „Zeit online“ schreibt der Politologe Euchner, u. a. sei die „Gemeinschaft des Volkes“ eine „Denkfigur“ aus „Sein und Zeit“. Das klingt so gelehrt, dass es kaum falsch sein kann. Es ist auch fast nicht falsch, trotzdem wäre es m. E. anzuraten, dass sich die Leser selbst ein Urteil bilden können. Im Grunde wird der Begriff des Volkes in SZ nur einmal erwähnt, und so kann man das zitieren: „Wenn aber das schicksalhafte Dasein als In-der-Welt-sein wesenhaft im Mitsein mit Anderen existiert, ist sein Geschehen ein Mitgeschehen und bestimmt als Geschick. Damit bezeichnen wir das Geschehen der Gemeinschaft, des Volkes.“ (SZ, 384) Nota bene: Komma. „Volk" ist somit Synonym oder Unterbegriff von „Gemeinschaft“. Wie viele andere, ist auch Euchner großzügig mit der Exegese: „Gemeinschaft“ und das vorherige Synonym „Volk“ werden, ohne Komma, zum genitivus explicativus, so dass das Volk jetzt die Gemeinschaft bestimmt. Dann sagt Euchner (dort) noch, dass bezüglich dieser „Gemeinschaft des Volkes“ den "Deutschen der höchste Rang unter den Völkern gebührt“, was immer noch zur „Denkfigur“ aus Sein und Zeit gehöre, die „mit der faschistischen Denkweise vereinbar“ sei. Wie immer man es nimmt, aus Sein und Zeit ist das nicht. Somit stellt sich auch die Frage, ob es so sinnvoll ist, Forschermeinungen wiederzugeben, die Unzutreffendes behaupten. Wenn das getan wird, sollten die Leser m. E. aber wenigstens das originale Zitat kennen, und dann kann es nicht schaden zu sagen, dass die Begriffe „deutsch“ und „höchster Rang der Völker“ auch nicht sinngemäß in SZ erwähnt werden - wie es der zitierte Tom Sheehan schon für „Volks- und Schicksalsgemeinschaft“ feststellte. Aber der Versuch SZ rückblickend als Urform eines späteren Nazismus zu lesen, ist nicht viel mehr als eine Verstiegenheit von Faye und anderen. Es wäre deshalb doch sinnvoller, statt auf das eine Werk, auf Heideggers Gedanken jener Jahre insgesamt einzugehen, was auf der Seite nicht geschieht, weshalb die phil. Begriffe, die für die Jahre 1927-1945 sonst ganz unverzichtbar sind - Endlichkeit, Seinsgeschick, rückblickend: Kehre - hier aber fehlen („Seinsgeschick“ wird erwähnt, aber en passant), als ginge es um einen anderen Heidegger. Seit der Spaltung der Heidegger-Seite in zwei davon, gibt es hier einen Philosophen, dessen NS-Verstrickung auf die andere Seite gehört, und das NS-Mitglied, das 2-3 Jahre lang verblendet war und darin im Grunde unphilosophisch blieb. Wenn etwas zum Fall Heidegger außer Zweifel ist, dann, dass es so nicht war.--BaneshN. (Diskussion) 14:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Faye&co vertreten eine Meinung, die erwähnt werden muss, egal ob zutreffend oder nicht. Den Abschnitt darf man aber natürlich erweitern. Filinthe (Diskussion) 19:53, 21. Dez. 2016 (CET)

Da stimme ich Dir natürlich zu, Faye und andere müssen erwähnt werden – das werden sie ja auch reichlich. Gerade aber des Politologen Euchners nicht ganz gut informierter Beitrag auf Zeit-online gehört m. E. nicht zur Pflichtlektüre und könnte, wenn der Abschnitt erweitert wird, zugunsten anderer kritischer Kommentare wenigstens reduziert werden.--BaneshN. (Diskussion) 11:42, 22. Dez. 2016 (CET)

Zum Fall Staudinger

Der einzige hier wiedergegebene Satz aus dem umstrittenen Februar-Brief stammt nicht von Heidegger, sondern vom Konsul de Faur oder vom Gesandten Plehn und wird im Brief von Heidegger selbst zitiert. Umseitig ist er aber nur als Zitat von Heidegger zu verstehen. Von den 5 aufschlussreichen Punkten gegen Staudinger dringen die Punkte 2-4 nicht durch, auch das Fazit wird verschwiegen, obwohl Vetter, Zaborowski, Langwald (letzterer dann pro Heidegger) und Ott es (zu recht) in den Vordergrund stellen: „Es dürfte eher Entlassung als Pensionierug infrage kommen.“ GA 16, 249. Auch der Satz: „... zumal Staudinger sich heute als 110%iger Freund der nationalen Erhebung ausgibt“, zeigt Heideggers denunziatorischen Eifer dabei. Wenn beides rausgenommen wird, ist Heideggers Rolle im Fall Staudinger weichgezeichnet.

Sein Urteil hatte er im März nur, hier: „relativiert“, weil der weltberühmte Chemiker und spätere Nobelpreisträger Staudinger im Ausland hochangesehen war: „Ich brauche kaum zu bemerken, daß in der Sache sich natürlich nichts ändern kann.“ a.a.O., 260. Er ist da in den drei Wochen nicht vom Saulus zum Paulus geworden. Im Fall Staudinger schneidet Heidegger nun einmal wirklich ziemlich schlecht ab.--BaneshN. (Diskussion) 14:34, 21. Dez. 2016 (CET)

Sollte Langwalds Apologetik jedoch nicht erwähnt werden? Filinthe (Diskussion) 11:23, 22. Dez. 2016 (CET)

Doch, doch. Warum nicht?--BaneshN. (Diskussion) 11:49, 22. Dez. 2016 (CET)