Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Massaker_von_Katyn/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

Review vom 15. Wikipedia-Schreibwettbewerb, 1. bis 30. September 2011 (erl.)

Der Artikel wurde im September 2011 in Zusammenarbeit vieler interessierter Autoren unter der Leitung von Kopilot ausgebaut. Für konstruktive Rückmeldungen sind er und seine Mitstreiter dankbar. --Atomiccocktail 15:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Etliche Punkte habe ich bereits auf die Disku-Seite des Artikels geschrieben, die aus meiner Sicht auch jetzt noch nicht ausreichend berücksichtigt sind. Giro Diskussion 20:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

Technischer Hinweis: Tipps zu Verbesserungen können natürlich auch auf den Diskussionsseiten von Artikeln platziert werden. Manchmal ist das sogar besser, damit Diskussionen nicht zerfransen. --Atomiccocktail 21:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mit meiner Kritik am Artikel nur Pause gemacht, bis sie eingearbeitet wurde. Was mir sonst noch an Verbesserungsmöglichkeiten auffiel, schreibe ich erst danach auf die Disku-Seite des Artikels. "Polnischer Opfermythos" (was schon dort steht) war zB nur ein Stichwort von mir, um ein weiteres Manko des Artikels zu adressieren: Das Massaker wurde nach dem Krieg jahrzehntelang in mehreren Ländern in politischen Auseinandersetzungen vereinnahmt und dem jeweiligen politischen Gegner entgegengehalten. Dazu sollte auch der jeweilige politische Kontext in diesen Ländern erwähnt werden (Polen, Großbritannien, USA, ...). Was da bisher unter der Überschrift "Gedenken" in einen weihevollen Rahmen gestellt wird, hat über weite Strecken mehr was mit scharfer Außenpolitik als mit Kerzen und Bekümmerung um Angehörige zu tun. Aber wie schon gesagt, Details dann auf der Disku-Seite, wenn die bisherigen Mängel mal bearbeitet sind. Giro Diskussion 20:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass die Diskussion:Massaker von Katyn der richtige Ort ist, um etwa noch bestehende Mängel zu diskutieren. Seit Giros letztem Votum dort ist einiges passiert. - MFG, Kopilot 11:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ein Quellenstreit lässt die Disku zu einer Quelle stocken. Ich fragte: "Ob es eine "neutrale" Wiki-Autorität gibt, die zum speziellen Quellenstreit etwas sagen kann?--Georg123 12:32, 14. Okt. 2011 (MESZ)". Die Antwort war: "Die neutrale Instanz sind wie immer die WP:RL, hier vor allem WP:Q. Eine Festschrift für einen Historiker von anderen Historikern ist zweifellos reputabel und ein Aufsatz daraus, der Katyn behandelt, auch. Das wird dir jeder erfahrene Wikipedianer bestätigen... Kopilot 12:35, 14. Okt. 2011 (MESZ) Meine wohlbegründeten Zweifel bleiben. Ich würde mich freuen, wenn hier beobachtende "Juroren" sich einschalten möchten, Einzelheiten siehe: Benutzer:Georg123/Katyn und Wolfsschanze--Georg123 11:37, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Quellenstreit hat sich im Wesentlichen erledigt: Dank der Recherchen von Benutzer:Goesseln, nachzulesen auf Benutzer Diskussion:Georg123#Artikeldiskussion, ergibt sich, dass der von mir vermutete Zusammenhang Katyn-Wolfsschanze-nicht Auschwitz nicht besteht.

Ich werde aber durch Benutzer:Miraki belehrt: "Vielleicht hat Georg123 nicht gelesen, dass es beim Schreibwettbewerb schlicht nichts mehr zu beobachten gibt, da er sich längst in der Auswertungsphase befindet und nur die Artikelverbesserung vom 1. bis 30. September bewertet wird." Ich füge also hier folgende Bewertungen zum Artikel, Stand 30.9.2011, ein:

Das Staatsverbrechen der Sowjetunion ist im Titel und im Text der Haupt-Quelle G. Kaiser enthalten. Im Artikel wird der Begriff nicht erläutert- Rotlink mit Erläuterung zweckmäßig.

Die Vokabeln "Sühne" oder "ungesühnt" sind im Artikel nicht enthalten, ebensowenig "Anklage" oder "angeklagt": Katyn ist ein ungesühntes Staatsverbrechen der Sowjetunion.

Die windelweiche Haltung der USA i.V.m. und nach dem Maddenreport, 1952, Forschungsgegenstand von z.B. Allan Paul (2010) fehlt ebenso wie die Britische Entschuldigung (Blair 1996).

Der Vater von Andrzej Wajda, Opfer des Massakers, war in der Artikelfassung vor der Überarbeitung enthalten. In der Revision fehlt er- ohne Begründung.

Sikorskis Tod: Kisielewski, poln. Historiker, a.a.O., beschreibt die Umstände/Indizien um Sikorskis Tod als "zamach", (=Anschlag). Kadell, a.a.O., berichtet, die brit. Akten seien "bis 2041 unter Verschluss, was nur bösen Verdacht nähren kann." Dies fehlt zur Abrundung der Bewertungen.

Der Begriff "Henker" kommt einmal als russ. Funktionsbezeichnung des "Kommandanten" vor. Ansonsten wird von "Mördern" berichtet. Diese "Exekutioner" (Paul) sollten als Henker bezeichnet werden- was auch erklärt, dass ihr Staat sie nicht etwa anklagt, sondern materiell belohnt- und dass sie ohne Widerspruch ihre "Pflicht" taten...

In der Artikeldisku war ein Zeit lang eine Postkarte als Farbbild veröffentlicht, die die vergebliche Suche nach einem Gefangenen dokumentiert. Ihr Verschwinden habe ich ergebnislos bemängelt.

Die fotographisch-sprachliche Beschreibung der Erschiessung der Gefangenen verletzt nach meinem Verständnis die Würde der Ermordeten über ihren Tod hinaus. In der englischen und franz. Wikipedia wird knapp von "Schuss in den Hinterkopf" berichtet. Genickschuss scheint ausweislich Wiki eine NS-Vokabel. Vielleicht kann ein interssierter Autor die Tscheka/NKWD/Nazi/DDR-Tötungsmethode im Artikel "Todesstrafe" breit beschreiben- mit der Folge einer möglichen Befreiung des Artikels von solchen Details.

Der aktuelle Stand poln.-russ. Forschung ist: Rotfeld/Torkunow (Hrsg.): Biale Plamy - Czarne Plamy, Warschau 2010, 907 S. Hieraus ergeben sich vermutlich Weiterungen für die nächste Artikelrevision.

Katyn ist ein "historisches Verbrechen" (Norman Davies), zur Quelle vgl. Geschichte Polens

Ich schlage Berücksichtigung meiner Anmerkungen vor. --Georg123 17:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Georg123 wurde also von Miraki "belehrt". Gelernt hat er jedenfalls nichts aus meinem Hinweis. So präsentiert er nun hier beim Schreibewettbewerb eine Liste, was alles am 30. September noch zu bemängeln gewesen sein soll. So kann man es natürlich auch machen, sollte es aber nicht... - aber ich will ihn nicht wieder "belehren". Er weiß es eh besser. Gruß -- Miraki 20:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Miraki, Sicherlich wird es uns verzeihen, dass wir auf seiner Seite "technisch" diskutiert haben. Hier jetzt weiter: Noch nie mit den Regularien eines Schreibwettbewerbes konfrontiert sah ich Deine Zeit "Artikelverbesserung vom 1.-30. September" als die Zeit an, in der am Artikel gearbeitet wurde- im September wurde heftig am Artikel gearbeitet. Mir war vom Wortlaut deiner "Belehrung" nicht im Geringsten klar, dass der 30.9. ein Schlußtermin sein soll. Ausweislich des Startpostings von Atomic wurde der Artikel erst am 27.9. in den Wettbewerb gestellt- 3 Tage vor dem Fristablauf lt. Spielregel- was mir jetzt klar ist. Dieses Stellen in den Schreibwettbewerb wurde nicht in der Disku angekündigt- die Rewiev-Ankündigung und -Zurücknahme wurden es, und das muss imo auch so sein. Ich jedenfalls habe am 15.10. erstmalig, eher zufällig, den Wettbewerbs-Button am Ende des Artikels wahrgenommen- und wegen der Hinweise oben zunächst mal die Sache mit der Wolfsschanze erneut angeschoben, in der Disku, wie gewünscht. Wieder wurde ich "zurückgewiesen", Goesseln hat aber inzwischen Klarheit gebracht. Ich musste davon ausgehen, dass weitere Diskubeiträge, leider wie erlebt, negiert oder zurückgewiesen werden. Daher habe ich meine Vorschläge, noch immer unwissend, dass der Wettbewerb formal längst zu Ende ist, hier gepostet. Da Du Experte in Sachen Wettbewerb zu sein scheinst sag mir doch bitte, was nach Wiki-Regeln jetzt mit meinen heutigen, verspäteten Beiträgen a)formal, b)inhaltlich geschieht. Ich habe diesmal wohl richtig dazugelernt. Und zuletzt: Meine Mitarbeit beim Katyn-Artikel ist keine "Mission", wie Du bei Sicherlich geschrieben hast. Aber ich nehme das Geschehen von Katyn mindestens so ernst wie unser in den letzten Wochen (irgendwo in einem Diskubeitrag) so genannter Premiumautor- dem ich wegen eines Ausrutschers im Ton öffentlich mein Bedauern aussprach- er hat bisher nix bedauert. Abendgrüße--Georg123 21:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Mit "Expertentum" hat mein dir mitgeteiltes Wissen nichts zu tun, lieber Georg123, ich habe nur hier - und du kannst das auch - gelesen: WP:SW. Mach dir keine Sorgen, weil der Artikel erst am 27. September in den Wettbewerb gestellt wurde. Die Juroren bewerten die Artikelentwicklung über den ganzen Monat September, egal ob am 1. oder 30. September eingestellt. Bei "Sicherlich" habe ich übrigens gar nichts geschrieben, wie du oben schreibst, sondern Kopilot auf seiner Diskussionsseite für die Auszeichnung des Artikels "Politisches Testament von Adolf Hitler", als EXZELLENT gratuliert, weil er der Hauptautor ist. Dort habe ich ihn auch als Premium-Autor, also als ein Autor mit besonderer Qualität, gelobt und seine manchmal unangemessenen Umgangsformen kritisiert: [1] Diese stehen aber bei der Artikelbewertung nicht zur Diskussion. Das war's jetzt von mir. Gruß und Tschüß -- Miraki 21:49, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst Danke, auch für den jetzt freundlichen Ton- o Mann! Es kann also sein, dass die Juroren meinen Nachbrenner vom 15. 10. nicht bewerten. Das Verstehen der zahlreichen Regeln von WP:SW fällt mir sehr schwer, da brauche ich noch Zeit. Nochn kleiner Rest: Was sachlich mit meinen -verspäteten- Beiträgen geschieht hast Du nicht gepostet, es geht mir unverändert um den Artikel. Schließlich: Streiche Sicherlich, setze Schreiben, nämlich Benutzer_Diskussion:Schreiben#Katyn-Artikel. Dort ist Deine mir unterstellte "Mission" nachlesbar- ich hab das oben begründet zurückgewiesen. Schön, dass Du an meiner Ernsthaftigkeit nicht gezweifelt hast. Gruß --Georg123 22:32, 17. Okt. 2011 (CEST)

Was deine Mission oder, wie du meinst, Nicht-Mission betrifft, sind wir unterschiedlicher Ansicht, Georg 123. Ich würde sie, seit Anfang September als Anti-Benutzer-Kopilot-Mission bezeichen. Hier die sehr maßvolle administrative Sperre für dein beleidigendes Verhalten gegen Kopilot: [2] Hier dein der Sperre zugrundeliegender PA gegen Kopilot, bei dem du auch noch Gott(!) ins Spiel bringst: [3]. Du schreibst, ich hätte dir nicht geantwortet, "was sachlich mit [d]einen - verspäteten - Beiträgen geschieht". Ein bisschen bescheidener geht es nicht bei dir? Lass doch die Juroren einfach ihren Job machen. EOD mit Gruß -- Miraki 07:50, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das werden sie gewiss- und sie beherrschen ohne Zweifel die Wiki-Grundsätze "Sei freundlich" und "gehe von guten Absichten aus". Auch EOD von mir, Gruß--Georg123 11:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

Einzelpunkte

Feindschaft zwischen Staaten (erl.)

Die Formulierung „Die Zweite Polnische Republik war seit ihrer Gründung 1918 mit der Sowjetunion verfeindet.“ ist nicht enzyklopädisch sondern eher Kindergartensprache. So würde kein Historiker formulieren. Staaten sind keine Individuen sondern abstarkte Rechtssubjekte und haben nur mehr oder minder große Interessenkonflikte aber keine Feindschaften die ja zwingend Emotionen voraussetzen. Zwischen Teilen der Bevölkerung und der politischen Elite von Staaten mag es Hass und Feindschaft geben. Aber dabei handelt es sich um Menschen und nicht um die Staaten an sich. Werde es im Artikel entsprechend umformulieren. Roshon Hessenheffer 09:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie bitte: "Kindergartensprache"? Kein Historiker würde von Feindschaft zwischen Staaten sprechen? Das ist unbelegte POV. -- Miraki 10:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

[4].

Deine Beitragsliste ist zu kurz für solche kindergartenmäßigen Wichtigtuereien beim 3. edit. Kopilot 10:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit Google-Trefferlisten kann man alles und auch das Gegenteil von allem beweisen. Meine obige Begründung ist doch leicht nachvollziehbar. Man spricht auch vom Nahostkonflikt und nicht von der Nahostfeindschaft? Und um zwischen Staaten zu vermitteln setzt man konfliktlösende Strategien und Gremien ein und nicht feindschaftslösende Strategien und Gremien. Und in der Presse spricht man von internationalen Konflikten (Internationale Konflikte der Nachfolgestaaten Jugoslawiens) und nicht internationalen Feindschaften. Wie soll ein Abstraktum wie ein Staat denn Feindschaften pflegen? Du hast den Kern meiner Begründung leider nicht verstanden. Roshon Hessenheffer 10:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Antwort war leicht nachvollziehbar: Historiker sprechen andauernd von Feindschaft zwischen Staaten, "verfeindet" ist exakt belegt für die Artikelinformation. Deine Behauptung wurde also widerlegt. Für reine Stilfragen bist du mangels Beiträgen bisher nicht qualifiziert.

Miraki hat dich zudem im Versionskommentar darauf hingewiesen, dass "Interessenkonflikt" zu schwach ausgedrückt ist. Es lässt auch offen, welche Interessen gemeint sind. Die SU lehnte schon die Gründung dieser polnischen Republik ab. Deshalb war "verfeindet" richtig. Kopilot 10:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auf die von mir genannten Argumente willst oder kannst du anscheinend nicht eingehen. Schade. Stattdessen Ausweichen auf die persönliche Ebene mit Anzweifeln der Qualifikation des Gegenüber. Wo sind denn deine Qualifikationen (Studium der Geschichtswissenschaft absolviert)? Leider hast du immer noch nicht begriffen dass es sich bei meiner Umformulierung nicht um eine Stilfrage sondern um ein fundamentales, abstraktes Problem handelt. Interessnkonflikt lässt zwar offen welche Interessen. Richtig. Aber Feindschaft lässt die Ursachen für die Feindschaft genauso offen. Dass ein Staat die Gründung eines anderen ablehnt kann in seinem Eigeninteresse liegen. Dazu braucht es keine Feindschaft. Denke mal über meine Argumente in Ruhe nach. Vielleicht hast du sie dann morgen begriffen. Roshon Hessenheffer 10:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es um diesen Artikel, nicht um deine Fundamentalprobleme. "Verfeindet" ist wie gesagt korrekt und exakt belegt. Quellen achten muss jeder, gerade auch Neulinge. Kopilot 10:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Warum hat man als Neuling weniger Rechte? Geht es nicht um sachliche Argumente im Zusammenhang mit dem Artikel? Und auf Argumente eingegangen bzw eigene gebracht hast du bisher nicht. Roshon Hessenheffer 10:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du hast dieselben Rechte und vor allem Pflichten wie alle: Belege zu achten. Das sind die Argumente, die du erhalten hast. EOD. Kopilot 10:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Durch dein Verhalten gleich hinten rum persönlich gegen mich vorzugehen hast du die Basis einer sachorientierten Diskussion zwischen uns beiden zerstört. Roshon Hessenheffer 12:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit seiner EOD steigt Kopilot aus der Disku aus- imo ist die "Feindschaft/verfeindet" aber keine "Banalität" (zit. Kopilot), sondern durchaus weiter diskussionswürdig. "Die SU lehnte schon die Gründung dieser polnischen Republik ab. Deshalb war "verfeindet" richtig" ist zwar Kopilots POV, aber stringent ist das imo nicht. Im Artikel ist EIN Beleg, Zägel 2007, nachgeschoben durch Kopilot im EW ist Hoensch, 1990. Norman Davies, Quelle vgl. Geschichte Polens, spricht NICHT von einer Feindschaft Polen-SU seit 1918, vgl. seinen Abschnitt "Geburtswehen". Manfred Alexander, Quelle vgl. Geschichte Polens, "Kampf um die Grenzen", betrachtet das junge Polen mit seinen ganz überwiegend ungeregelten Grenzen, besonders nach Osten, und konstatiert, dass der [Grenz-] Kompromiss "Polen mit der Feindschaft zu fast allen Nachbarn belastete." Diese Vogelperspektive verdient, im Artikel aufgenommen zu werden. Formulierungsvorschlag: "Die Zweite Republik war seit ihrer Wiedergeburt 1918 mit der Feindschaft zu fast allen Nachbarstaaten belastet- Folge der überwiegend ungeregelten Grenzen, besonders im Osten." --Georg123 12:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Richtig, Georg123. Polen hatte mit fast allen Nachbarn ungeklärte Probleme und Konflikten wegen der Grenzziehungen. Dennoch ist hier der Begriff „Feindschaft“ nicht treffend. Konflikte wegen Grenzfragen gehören im 19. und 20. Jhd. (Ausnahme innerhalb der EU und ein paar andere Gegenden) überall zum Standardrepertoire, (eher die Regel als die Ausnahme) ohne dass deswegen explizit tiefe Feindschaft (die zwischen Staaten - sieheobige Diskussion - auch ein logischer Denkfehler ist) bestehen muss. Roshon Hessenheffer 13:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Tja, Roshon, Du fügst jetzt "tiefe" Feindschaft ein, das klingt eine wenig nach Rettungsversuch. Rein stilistisch stimme ich Dir ja zu- mir gefiel das "verfeindet" auch nicht, ich hätte anders formuliert. Aber darum gehts nicht. Wir kupfern Sekundärliteratur ab, übernehmen Wertungen (hoffentlich seriöser Historiker-) Autoren. Meine Leib- und Magen-Autoren zur poln. Geschichte sind Davies (dem von Historikern Polenfreundlichkeit vorgeworfen wird...) und Alexander, der sich das Erlernen der poln. Sprache antat, was ich bewundere. Wenn Alexander die Vokabel "Feindschaft", IM KONTEXT!!!!, benutzt, akzeptiere ich das und habe kein Zitierproblem.Grüße--Georg123 13:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sicher verwendet manch einer der Einfachheit halber auch mal den Begriff der Feindschaft für die Beziehung zwischen Staaten. Dennoch ist es begrifflich nicht sauber, und das werden die meisten Historiker auch einräumen. Begriffe wie Feindschaft, Hass, Schuld, Sühne usw. machen nur in Bezug auf Einzelpersonen Sinn. Im Kontext von Staaten, Institutuonen, Behörden, Unternehmen usw. machen diese Termini streng betrachtet keinen Sinn. Es birgt hier im Artikel sogar die Gefahr, indirekt zu implizieren als ob es so etwas wie natürliche und dauerhafte Feindschaft zwischen Staaten gäbe oder gar geben müsse. Dabei handelt es sich in Wirklichkeit aber nur um temporäre Konfliktfelder. Diese können auch auf feindschaftlichen Gefühlen von Menschengruppen beruhen sind aber damit nicht identisch. Nur hat dein Kollege Kopilot diese Argumente leider immer noch nicht verstanden. Schade! Er bringt mit dem Terminus Feindschaft völlig unnötig eine polarisierende Emotionalisierung in die Geschichtswissenschaft die eigentlich ihrem Wesen nach neutral und nicht wertend sein sollte. Schade! Roshon Hessenheffer 13:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich diskutiere gerne weiter- und will Dich nicht bekehren. Dein Ansatz scheint ein Sozialwissenschaftlicher zu sein, die dahinterstehende Moral kann ich nachvollziehen. Beachte aber bitte die subtile Formulierung Alexanders: Polen war durch die Feindschaft...belastet..." da schwingt doch das Bedauern des Historikers mit- oder? Er wählt die Vokabel "Feindschaft" und bedauert zugleich den Zustand, wohlgemerkt für Polen. Ob er den Vertragsmächten von Versailles unausgesprochen Vorwürfe macht? TF Georg... Und: Dein Anspruch an eine nicht-wertende Historie überfordert diese und insbesondere die Historiker, imo. Je länger ich als "Amateur-Historiker" (Wortsinn, ich liebe die Beschäftigung mit Geschichte) lese, desto mehr schmunzle ich über professionelle Historiker, die endlos werten. Nix für ungut, --Georg123 14:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Änderung wurde begründet abgelehnt, die Begründung wurde nicht entkräftet. Kopilot 03:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man das in diesem Absatz angesprochene Thema mit AGF angeht und versucht, daraus was Konstruktives für den Artikel zu gewinnen, dann fällt mir folgendes dazu ein: Polen war die einzige Nation des russischen Vielvölkerreiches bzw. der späteren Sowjetunion, die mehrfach (seit dem Januaraufstand von 1863) bewaffnet um ihre nationale Unabhängigkeit gekämpft hat. Die Verfolgung der polnischen Elite war auch nichts ganz Neues, die hatte Vorläufer. Neben dem Aspekt der ethnischen Säuberungen unter Stalin (auf den ich oben schon hingewiesen habe) könnte auch diese ältere Linie der polnisch/russischen Geschichte etwas prägnanter geschildert werden. Giro Diskussion 15:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dann tus doch.

Allerdings ist das hier nicht Geschichte Polens; der Artikel skizziert daher bewusst nur die wesentlichen Punkte der Vorgeschichte seit Gründung der Zweiten Republik Polen und der Sowjetunion. Eine sicher sachlich berechtigte Begrenzung, oder?

Denn man kann Feindschaft zwischen Nationen ziemlich oft weit zurückverfolgen, wenn man will; es bleibt aber zu bedenken, ob man damit dieses konkrete Massaker wirklich besser erklärt.

In diesem Fall könnte man sogar in die Falle der Sowjetpropaganda tappen und eine quasi "ethnische" Feindschaft nahelegen, mit der dieser Massenmord historisch auch gerechtfertigt wurde. Kopilot 16:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Schreibwettbewerb/Autoren Stamm-Kuhlmann u.A. (erl.), Feindschaft Polen-SU

Nachdem der Katyn-Artikel inzwischen NICHT im Review, aber im Schreibwettbewerb ist, gehe ich davon aus, dass die dort vorgeschlagene Technik, hier weiterzudiskutieren, ernst und FREUNDLICH betrieben wird. Ich hatte am 20.Sep. gepostet: "Die Kompetenz der Autoren Stamm-Kuhlmann u.A. bezweifle ich deshalb, weil sie Katyn und die Wolfsschanze auf eine Ebene heben- und zwar in der zitierten Quelle einige Zeilen oberhalb des Zitats "...verlor Katyn seine Bedeutung...". Unsere Diskussion führt in die Irre durch den Hinweis, die Wolfsschanze hätte nix mit dem Artikel zu tun! Klar hat sie damit nix zu tun- aber die Autoren disqualifizieren sich mit der Gleichsetzung von Katyn und der Wolfsschanze- und damit dem bewussten Ausblenden von Auschwitz. Das "substantiiert" meine Zweifel. Und deshalb bestreite ich unverändert ihre Kompetenz...--Georg123 10:44, 20. Sep. 2011 (MESZ)." Ein Autor, der Katyn und die Wolfsschanze gleichsetzt leugnet indirekt den Holocaust. Er verharmlost Auschwitz dadurch, dass er Auschwitz NICHT neben Katyn stellt, sondern die in diesem Kontext harmlose Wolfsschanze. Die Quelle muss raus aus dem Artikel, der (POW-?) Einschub "...verlor Katyn ALLMÄHLICH seine Bedeutung..." bedarf eines Beleges ab 2010- so er sich findet.

Zu meinem Diskubeitrag bzw. Vorschlag Diskussion:Massaker_von_Katyn#Feindschaft_zwischen_Staaten gehe ich von Zustimmung aus. --Georg123 19:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mir erschließt sich nicht: a) wie du von "Zustimmung" für deinen oben verlinkten Diskussionsbeitrag ausgehen kannst, die du nicht erhalten hast; b) wie du einen Zusammenhang mit dem Schreibwettbewerb und deiner schon früher ausdiskutierten Behauptung zur angeblichen Inkompetenz Stamm-Kuhlmann konstruieren kannst und jetzt noch einen drauflegst, indem du ihnen Holocaustleugnung unterschiebst (ein unglaublicher Vorwurf) und schließlich, aber das betrifft keinen Inhalt, sondern nur deine Diskussionskultur, wie du c) Freundlichkeit einforderst und damit die Annahme nahelegst, du wärst wohl freundlich, andere aber womöglich nicht - und gleichzeitig deine Diskussionspartner mit Großschrift anschreist. -- Miraki 20:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zur Grossschrift: "Sei freundlich" ist Wiki-Grundsatz. Ich habe erleben müssen, dass ich gelinde gesagt unfreundlich behandelt wurde. Leider beherrschte ich die VM/KPA etc-Verfahren nicht, bis heute, will sie auch nicht wirklich beherrschen lernen, mir gehts um den Artikel. Nun hoffe ich, dass die Disziplin des Schreibwettbewerbs für Freundlichkeit sorgt. Ausweislich Deiner Benutzerseite bist Du in Sachen Geschichte universitär ausgebildet. Von daher kann ich, einer anderen Fakultät angehörig, nicht nachvollziehen, daß die schlimme Gleichsetzung Katyn-Wolfsschanze "ausdiskutiert" sein soll. Zur "Feindschaft zwischen Staaten": Ich hatte während der Sperrung des Artikels durch einen Admin diskutiert, argumentiert und einen Vorschlag gemacht. Da es keinen Widerspruch gab durfte ich von Zustimmung ausgehen. Sofern Du Dich "angeschrien" fühltest- das war nicht im Geringsten meine Absicht.--Georg123 22:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Diskussion zu dieser Ref wurde oben schon geführt. Die privaten Bedenken gegen die Ref wurden als nicht substantiiert und nicht relevant zurückgewiesen, und zwar ganz sachlich. Ich kann nicht erkennen, dass hier neue Argumente vorgetragen wurden. Kopilot 00:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bedenken, auch wenn sie nun nur als "privat" bewertet werden, sollten nicht "zurückgewiesen", sondern ausgeräumt werden- so dies möglich. Die Aussage, die Bewertung einer Quelle sei "nicht substantiiert", wäre dann vielleicht richtig, wenn eine substantiierte Auseinandersetzung mit der Kernaussage stattgefunden hätte- was hier nicht der Fall war. Auf die Gefahr hin, erneut der "Labersucht" geziehen zu werden: Man bitte einen Polen, folgende Relation zu Ende zu führen: "Sowjetunion verhält sich zu Katyn wie 3. Reich zu ...." Mit einer Wahrscheinlichkeit von vielleicht 0,001% wird die "Wolfsschanze" genannt, mit geschätzt 50% Wahrscheinlichkeit Auschwitz. Drum bleibt es dabei: Die Quelle ist durch den verharmlosenden Vergleich von Katyn mit der Wolfsschanze ungeeignet für den Artikel, sie muss raus.--Georg123 10:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die sachlichen Gründe der Zurückweisung stehen oben: Die Wolfsschanze ist nicht Teil des Artikels und die Referenz erfüllt vollkommen die Kriterien von WP:Q und WP:EN.

Das ist also eine objektive Zurückweisung. Die Referenz ist OK und kann drin bleiben.

Mit absurden, weit übertriebenen Vergleichen, die Fachautoren in die Nähe von Holocaustleugnern rücken, und Behauptungen über polnische Befindlichkeiten, die den Zweck dieser Referenz gar nicht berühren, muss sich niemand befassen. Kopilot 10:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es bleibt dabei: Die "Fachautoren" schreiben einen schlimmen Vergleich Katyn-Wolfsschanze nieder, wenige Zeilen vor ihrem in den Artikel übernommenen Zitat. Dadurch ist der Teil ihrer Arbeit, der sich mit Katyn und der Wolfsschanze befasst, belastet. Die WP-Kriterien sind nicht erfüllt. "Polnische Befindlichkeiten" können als Abwertung empfunden werden, imo fehlt hierbei die Freundlichkeit. Und: Der Artikel wird imo grenzüberschreitend wahrgenommen. Ob es eine "neutrale" Wiki-Autorität gibt, die zum speziellen Quellenstreit etwas sagen kann?--Georg123 10:59, 14. Okt. 2011 (CEST)

"Belastet" wäre die Referenz allenfalls, wenn jemand in reputabler Literatur zu Katyn den Hinweis auf die Wolfsschanze irgendwo kritisiert und so wie du fordert, das Buch deshalb in der Fachdiskussion nicht zu berücksichtigen.

Aber Wikipedianer haben dazu rein gar nichts zu melden. Autosuggestion ("muss raus", "bleibt dabei") hilft dir auch nicht, diese Tatsache zu umgehen. Kopilot 11:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich suggeriere mir nix selbst, ich habe eine wohl begründete Meinung. Zum "Buch": Die zitierte Quelle ist die veröffentlichte Laudatio auf einen Historiker, nicht mehr, ich habe die Quelle nie als "Buch" bezeichnet. Ob es eine "neutrale" Wiki-Autorität gibt, die zum speziellen Quellenstreit etwas sagen kann?--Georg123 12:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die neutrale Instanz sind wie immer die WP:RL, hier vor allem WP:Q. Eine Festschrift für einen Historiker von anderen Historikern ist zweifellos reputabel und ein Aufsatz daraus, der Katyn behandelt, auch. Das wird dir jeder erfahrene Wikipedianer bestätigen. (Autosuggestiv ist deine Annahme, deine Meinung sei relevanter als WP:Q.) Kopilot 12:35, 14. Okt. 2011 (CEST)

Quellenstreit erledigt, vgl. Recherchen Goesseln, Disku im SW.--Georg123 10:51, 18. Okt. 2011 (CEST)

Feindschaft Polen-SU (erl.)

Ich hatte, s.o., gepostet: Zu meinem Diskubeitrag bzw. Vorschlag Diskussion:Massaker_von_Katyn#Feindschaft_zwischen_Staaten gehe ich von Zustimmung aus. --Georg123 19:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag war das Ende folgenden Postings: "::Mit seiner EOD steigt Kopilot aus der Disku aus- imo ist die "Feindschaft/verfeindet" aber keine "Banalität" (zit. Kopilot), sondern durchaus weiter diskussionswürdig. "Die SU lehnte schon die Gründung dieser polnischen Republik ab. Deshalb war "verfeindet" richtig" ist zwar Kopilots POV, aber stringent ist das imo nicht. Im Artikel ist EIN Beleg, Zägel 2007, nachgeschoben durch Kopilot im EW ist Hoensch, 1990. Norman Davies, Quelle vgl. Geschichte Polens, spricht NICHT von einer Feindschaft Polen-SU seit 1918, vgl. seinen Abschnitt "Geburtswehen". Manfred Alexander, Quelle vgl. Geschichte Polens, "Kampf um die Grenzen", betrachtet das junge Polen mit seinen ganz überwiegend ungeregelten Grenzen, besonders nach Osten, und konstatiert, dass der [Grenz-] Kompromiss "Polen mit der Feindschaft zu fast allen Nachbarn belastete." Diese Vogelperspektive verdient, im Artikel aufgenommen zu werden. Formulierungsvorschlag: "Die Zweite Republik war seit ihrer Wiedergeburt 1918 mit der Feindschaft zu fast allen Nachbarstaaten belastet- Folge der überwiegend ungeregelten Grenzen, besonders im Osten."<ref>Alexander, Quelle</ref> --Georg123 12:39, 12. Okt. 2011 (CEST).

Dieser Vorschlag wurde vielleicht überlesen, themenangemessen widersprochen wurde ihm nicht. --Georg123 09:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Anmerkung: Das Massaker von Katyn wurde von der Sowjetunion verübt. Nicht von anderen Staaten, mit denen Polen damals außerdem noch verfeindet war. Deshalb sind andere Feindschaften Polens hier nicht relevant. (Hättest du dir denken können.) Kopilot 19:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Löschen belegter Aussagen (erl.)

Welchen Grund gibt es, belegte Aussagen wie diese ohne vorherige Diskussion hier zu löschen? Ich sehe Löschen ohne Begründung als nachhaltiges Stören der Fortentwicklung des Artikels. Das ist rein destruktiv. Bitte zuerst immer hier die Diskussion suchen. Solange bleibt die von mir recherchierte Aussage im Artikel stehen. Roshon Hessenheffer 08:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Grund stand im ersten Versionskommentar, den du missachtet hast. Und du landst auf der VM, wenn du weiter ohne Konsens hier EW führst. Kopilot 09:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

So ist es. Wer den umfänglichen Artikel noch mehr erweitern will, hat dies vorher zur Diskussion zu stellen. Das war sonnenklar im ersten Versionskommentar festgehalten. -- Miraki 09:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eine halbe Zeile Telegrammstil im Versionskommentar ist keine hinreichende Begründung oder gar Diskussion. Die Drohungen mit VM könnt ihr beiden euch sparen, da ich mich davon nicht beeindrucken lasse. Nebenbei bemerkt ist das ein menschlich äußerst miserabler Stil von euch die anderen Autoren hinten rum anzuschwärzen (hat zumindest Kopilot schon einmal bei mir erfolglos versucht) und zu versuchen andere einzuschüchtern. Eigentlich gehört eher ihr wegen Drohungen auf VM gemeldet. Frage: Ist Miraki hier der Chefverwalter des Artikels, dass er so was wie "Wer den umfänglichen Artikel noch mehr erweitern will, hat dies vorher zur Diskussion zu stellen" einfach mal bestimmen darf? Nun erwarte ich von euch eine sachliche Begründung warum meine Ergänzung zur Rezeption in Österreich nicht im Artikel stehen soll! Also; ich warte auf eure Begründung. Roshon Hessenheffer 11:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch> Falsche Ansprache an meine Adresse: Weder habe ich gedroht noch auf VM gemeldet. Die aggressive Entgleisung Roshon Hessenheffers, ich gehöre wegen "Drohungen auf VM gemeldet" ist ein einfach nur daneben -- Miraki 18:48, 16. Okt. 2011 (CEST)

Was einzelne Tageszeitungen kleiner Staaten über Katyn mal veröffentlicht haben, ist keine Zusatzinformation zum Thema. Der Artikel ist zu gut und zu voll für solche belanglosen Details. Aber es ist ohnehin offensichtlich, dass hier bloß eine Kampfsocke Zoff sucht, wo immer es geht. VM gestellt. Kopilot 11:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Reiß dich zusammen und unterlasse Beleidigungen und Anschuldigungen wie "... dass hier bloß eine Kampfsocke Zoff sucht ...". Roshon Hessenheffer 11:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Fremdwörter bitte verlinken. Der Passus „Was einzelne Tageszeitungen kleiner Staaten über Katyn mal veröffentlicht haben“ ist m.E. für den Artikel entbehrlich, da nicht thematisch weiterführend. Insgesamt: Jede einzelne Änderung prüfen und nicht stumpf revertieren. --Schreiben ^Seltsam? 11:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Fremdwörter, die nicht sein müssen, sind besser zu ersetzen, dann erübrigen sich auch unästhetische Wörterbuchlinks.

Der Passus wurde längst überprüft, gewogen und für zu leicht befunden. Dazu brauchen wir deine Ratschläge auch nicht. Kopilot 12:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten, wurde die offensichtliche Kampfsocke gesperrt. Kopilot 12:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ob jemand gesperrt wurde oder nicht ist völlig belanglos sofern er vorher zur Verbesserung eines Artikels beigetragen hat. Wenn Du meinst nur Deine Ratschläge und/oder Verbesserungen seien hier erwünscht dann liegst Du falsch, denn WP ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es ist Wikipedia nicht Kopedia. Das Du hier jetzt den Terminus Ethnizität mit Volkszugehörigkeit ersetzt hast ist dem Artikel zuträglich. Statt die Verlinkung von Ethnizität zuvor stumpf zu revertieren hätte Dir diese Alternative (Fremwörter ersetzen) auch früher in den Sinn kommen können. Dann wäre VM gegen einen anderen Benutzer unnötig gewesen. Also erstmal überprüfen und dann ggf. revertieren. --Schreiben ^Seltsam? 12:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Deine Einschätzung ist dir unbenommen, aber falsch.

VM ist bei Fernbachersocken in aller Regel unvermeidbar, da er einfach irgendwelche Gründe für Konflikte sucht und dabei nicht aufhört.

Es gab auch keine sinnhaften Edits dieser Socke.

Das Fremdwortersetzen hätte sowohl ihm wie auch dir einfallen können, statt eine offensichtliche Kampfsocke zu unterstützen. Aber war nett nochmal drüber zu reden. Kopilot 12:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

Keine Argumente - einfach mal so „Deine Einschätzung ist dir unbenommen, aber falsch“ in den Raum stellen. Aber das gebe ich an Dich zurück. WP:WSIGA > "Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn" und WP:Verlinken: Fachbegriffe. Daher ist das schon richtig, auch wenn eine vermeintliche Socke ein Fremdwort verlinkt. Dadurch wird eine Verlinkung nicht falsch.

Was Du als sinnhaft erachtetst ist Deine Sache. In der ganzen Diskussion hier ist aber ersichtlich, dass es auch andere als Deine Sichtweisen hier gibt - übrigens von erstzunehmenden seriösen Benutzern. Deine Erwiderungen auf deren Einlassungen sind oft nicht zielführend.

Nein, Du hättest vor dem Revertieren nachdenken sollen und nicht revertieren. Du hast ja zuerst revertiert nicht ich. Dann wäre der ganze VM-Quatsch überflüssig gewesen. Und nein, Kopi hat nicht immer Recht. Und verschon mich mit diesem Kampfsockenquatsch. Entweder ist ein Edit korrekt oder nicht. Das kann ganz nüchtern sehen. --Schreiben ^Seltsam? 13:30, 15. Okt. 2011 (CEST)

In der tat, schön das mal geschrieben zu haben.

Nun hast du dir deine Bereitschaft, erstmal selber nachzudenken und dich so zu verhalten, wie du es von anderen verlangst, gleich doppelt selber abgesprochen. Du hast es wohl nötig. Kopilot 13:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ja... wird schon. --Schreiben ^Seltsam? 01:12, 16. Okt. 2011 (CEST)

Rudolf Jaworski (erl.)

Vorab: der Ton, der hier immer noch herrrscht, ist bemerkenswert und wenig einladend. Auch die Bemerkung, dass Änderungen nicht in dem Artikel vorgenommen werden dürfen, sondern auf dieser Disk-Seite bei den Hauptautoren zur Genehmigung vorgelegt sollen (oder war das gar nicht so gemeint??). Aber bitte, Wenn es der Wahrheitsfindung dient, besser: wenn es der Versöhnung dient, dann eben hier:

• Rudolf Jaworski, Alte und neue Gedächtnisorte in Osteuropa nach dem Sturz des Kommunismus in: Thomas Stamm-Kuhlmann, Jürgen Elvert, Birgit Aschmann: Geschichtsbilder: Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag. Franz Steiner Verlag, Wiesbaden, 2003 S. 630-641, hier: S.638f ISBN 3-515-08252-2 (ISBN und Ort fehlten auch) wird in dem Artikel möglicherweise nicht ganz richtig zitiert (außer dass seine Autorenschaft nicht genannt wird).

Die Genehmigung für einen "Memorial-Komplex-Katyn" wurde laut Jaworski 1996 erteilt, und 1999 in Angriff genommen (S. 639).

Im Artikel wird Jaworski zitiert am Ende des Satzes "konnte so zum Ort der Versöhnung von Polen und Russen werden"

• und nun wörtlich der Konjunktiv: "eine Lösung, die langfristig dazu führen könnte, Katyn für Polen wie für Russen einen versöhnlicheren Charakter zu verleihen." (S. 639). Jaworski schreibt "könnte". Ob er dann überhaupt hier herangezogen / zitiert werden kann, mögen die Artikelheroen entscheiden, denn zur Zeit liest sich das für mich so, dass er für eine vollzogene Versöhnung zitiert wird, die er aber zumindest in seinem Posener Vortrag im Jahr 2001 (S. 630, fn. 1) noch nicht behauptet hatte.

Noch eine Randbemerkung zur Wolfsschanze, denn Googel-Book-Leser sind da klar im Nachteil. Es folgt nach dem überleitenden Satz auf S. 639 ein Seitenumbruch und dann das angekündigte Bild 6 und dann noch gut eine Seite Text, auf der sich der Autor nach einer Beschreibung des Gedächtnisortes Wolfsschanze u.a. über den Gedächtniskommerz mokiert: ein auch andernorts zu beobachtender Übergang von ideologie- und bekenntnisgeleiteten Gedächtnisorten hin zu einem eher erlebnis- und freizeitorientierten Umgang mit historischen Erinnerungen. Das soll natürlich nicht (!!!) in diesem Artikel erscheinen, sondern obige Diskutanten nur ein bißchen an Ad fontes erinnern. --Goesseln 17:40, 15. Okt. 2011 (CEST)

Dass Jaworski 2001 "könnte" schrieb, ist klar, weil ja der Friedhofskomplex damals gerade erst eingeweiht war. 2007 wurde daraus aber nach allgemeinem Urteil über das gemeinsame Gedenken von Putin und Tusk ein Stück Realität. 2011 ist das gemeinsame russisch-polnische Gedenken bereits wiederholte, regelmäßige Tradition geworden.

Wenn es um korrekte Quellenreferat ging, kann man den Satz leicht umformulieren: getan.

Fehlende ISBN und Autorennamen kann jeder nachtragen, ohne andere um Erlaubnis zu fragen. Letzteres wurde oben nur bei größeren Eingriffen von noch dazu roten Socken empfohlen, die ganze neue Teile unbegründet ergänzt und das mit aggressiven Versionskommentaren garniert hatten.

Der zitierte Satz zum Freizeitcharakter des Gedenkens entkräftet m.E. die oben aufgeregt vorgetragene Forderung, die Quelle sei wegen quasi holocaustleugnender Gleichstellung der Wolfsschanze mit Katyn unbrauchbar. Kopilot 20:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

zum Satz Katyn verlor seine Funktion als antisowjetisches Fanal. Jaworski meint, dass Katyn seine Funktion als antisowjetisches Fanal nicht mehr hat, weil die Sowjetsystem seid 1991 nicht mehr existierte. Katyn hatte sozusagen das Ziel seiner Funktion erreicht. Kopilot hat das falsch verstanden, denn er zitiert diesen Satz als Beleg für die vollzogene polnisch russische Versöhnung . Bezüglich der polnisch - russischen Versöhnung verhält es sich ganz anders. Hier gilt, was Gösseln oben zitierte: "eine Lösung, die langfristig dazu führen könnte, Katyn für Polen wie für Russen einen versöhnlicheren Charakter zu verleihen.". Solange Russland aber eine Entschädigung der Opfer aus fadenscheinigen Gründen verweigert, wird sich da auch nicht so viel ändern, obwohl es natürlich Annäherungsschritte der oben zitierten Art gegeben hat. Außerdem muss man die polnische Sicht der polnisch-russischen Vergangenheit seit den polnischenTeilungen in Betracht zu ziehen, die in der Vergangenheit durch ständige russische Unterdückung Polens gekennzeichnet war. Das können die Polen nicht so einfach vergessen. Katyn und 45 Jahre Unterdrückung durch die SU waren der Gipfelpunkt in der Unterdrückung Polens.--Orik 08:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dein Kommentar beginnt mit einem Falschzitat. Der gemeinte Satz lautete:

"Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer."

Bezug: Die im Vorpassus beschriebenen Entwicklungen seit 1985. Der Folgepassus erläutert diese weiter:

"1994 erleichterte Russland polnischen Opferverbänden den Zugang zu Katyn. 1999 erlaubte es die gemeinsame Neugestaltung des dortigen Friedhofs, der 2000 vollendet wurde. Er umfasst auch russische Opfer des Stalinismus und sollte so zur Versöhnung von Polen und Russen beitragen.[153]"

Der Eingangssatz ist also mit zwei Passagen vorher und nachher und deren Belegen belegt. Der letzte Satz ist also mit Jaworski belegt.

Das mir unterstellte Missverständnis liegt also nicht vor; es handelt sich um ein Missverstehen des Kommentierenden selber, das sich aus Falschzitat, falscher Zuordnung von Referenzen sowie eigener Fehldeutung von Textaussagen zusammensetzt.

Ferner steht die ausgebliebene Entschädigung nicht nur im Artikel in einem eigenen Teil, sondern sogar in der Einleitung: ein Punkt, den ich dort gegen Widerstände anderer (und die hier Orik zum Teil beigepflichtet haben) durchgesetzt hatte.

Die lange Tradition der Unterdrückung Polens ist ebenfalls im Artikel seit langem erwähnt.

Was das Falschzitieren, Fehldeuten und Übersehen von Artikelinformationen für Lese- und Urteilsfähigkeiten bedeutet, lasse ich dahingestellt. Kopilot 15:35, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wir lesen in der Einleitung: "Opferangehörige klagen seit 2009 vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen Russland auf eine nachträgliche Rehabilitierung der Opfer." Von "ausgebliebener Entschädigung ... sogar in der Einleitung" vermag ich nix zu lesen, soviel zu meiner Lesefähigkeit an der Stelle.--- Kopilot und ich wurden als "faul" bewertet, weil wir Jaworski im Orignal nicht auswerteten. Ohne UB in der Nähe lese ich das Jaworski-Zitat im Googlebook-Link so: "Katyn hat inzwischen seine Funktion als antisowjetisches Fanal verloren und ist damit zu einem Gedächtnisort persönlicher Trauer geworden." Daraus wurde im Artikel: "Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer." Ich sehe zwischen "Funktion" (Jaworski) und "Bedeutung" (Kopilot) mehr als eine sprachliche Nuance. Der Interpretation von Goesseln, s.o., stimme ich zu. Der Abschnitts-Kontext suggeriert (zumindest mir) eine nahezu vollzogene poln.-russ. Versöhnung- für die es handfestere aktuelle (insbesondere polnische) Quellen geben sollte- (Laberargument: Über Statements von Politikern hinaus, besonders im Wahlkampf zu hören gewesen...), meint--Georg123 16:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz zur Rehabilitation der Opfer ist extra wegen dir so offen formuliert worden, weil du das Wort Entschädigung nicht in der Einleitung haben wolltest, damit die Opferangehörigen nicht als geldgierig erscheinen. So hat deine Sucht, irgendetwas zum Kritisieren zu finden, nun einen kompletten 360-Grad-Kreis vollzogen. Oder anders ausgedrückt: Man sollte nicht versuchen, es dir recht zu machen, weil man dann von dir der Falschdarstellung bezichtigt wird.

Dein Zitat Jaworskis belegt zunächst mal, dass das Referat seiner Auffassung korrekt ist. Der Autor hält offenbar den Übergang von antisowjetischem Fanal zu persönlichem Trauerort für vollzogen (Tempus Vergangenheit/Perfekt).

Von "Versöhnung" zwischen Polen und Russen sagt das Jaworskizitat gar nichts.

Es fällt ins Auge, dass du missachtest, dass er vom Friedhof und dessen Funktion redet. Und gleichzeitig legst du die Übertragung von "Funktion" in "Bedeutung" auf deine Goldwaage. Das wirkt dann inkonsequent, gekünstelt und macht deinen Einwand unglaubwürdig.

Denn wir sollen ja, wenn wir nicht direkt zitieren, auch nicht die exakt gleichen Vokabeln wie der Ursprungstext verwenden.

Es liegt also nahe, deinen Widerspruch ("Versöhnung" hereindeuten, obwohl nichts davon drin steht, aber "Bedeutung" herausdeuten, obwohl man "Funktion" im Kontext so verstehen kann) auf eine sachfremde Motivation zurückzuführen. Kopilot 17:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Meine von Dir behauptete angebliche "Sucht ... zum Kritisieren" werte ich als PA. Vielleicht findet sich ein anderer Autor, der das Verfahren beherrscht, daraus ein Verfahren macht. Womit wieder deutlich wird: Es ist der Ton, der die Musik macht. Dein rastloser Fleiss beim Neubearbeiten des Artikels hat diesen zweifellos weitergebracht- aber wenn es z.B. um Details geht, aus Quellen, die Dir nicht zur Verfügung stehen, dann argumentierst Du recht beliebig: Ich hatte Dir, Quelle: Kadell, Gesamttext (Dir damals nicht vorliegend), erläutert, welche "Entschädigung" die Opfer verlangen: Einen symbolischen Euro, sie wollten in den russ. Medien nicht als geldgierig dargestellt werden. Du wolltest das in der Einleitung verkürzen auf "Klage auf Entschädigung", womit die faktisch nicht gewollte Entschädigung ins Gegenteil verkehrt und sogar irreführend Teil der Einleitung würde- dagegen habe ich mich ausgesprochen- und gegen Dein kaltes Wort posthum, worauf Du irgendwann verzichtet hast, gut so. Aber in Deiner heutigen Wahrnehmung/Erinnerung der Einleitung steht "Entschädigung", das behauptetest Du, s.o., und wenn ich Dir das Gegenteil beweise, beschreibst Du die wahren Hintergründe so, das der gewöhnliche Leser durch meine angebliche 360-Grad-Wendung vom Unsinn meiner Beweisführung überzeugt werden soll. Zum Deinem weiteren Posting: Ich sprach ausdrücklich von "suggerieren", von Eindrücken auf mich. Und davon, dass ich mir jüngere Quellen zur Thematik "Versöhnung" wünschte. Darauf gehst Du nicht ein- versteh ich nicht.--- Mir ist die geschriebene Auseinandersetzung, die ich erstmals in meiner kurzen Wiki-Geschichte durch Dich erfahren musste, von Herzen zuwider geworden. Du hingegen bist, der Wiki-Funk meldet, nicht erst seit ein paar Monaten dabei, sondern ein ganz alter Hase. Ich fordere deshalb Artenschutz ein, von Dir für mich als Jung-Autor mit "guten Absichten"... Du führst meine Meinung auf "sachfremde Motivation" zurück- das ist Deine Meinung. Woher aber nur beziehst Du die Gewissheit, dass (nur) Du in Sachen Katyn sachgerecht motiviert bist? Was ist denn sachfremde Motivation bei mir? Lass mich Deine Motivation kennen lernen- vielleicht verstehe ich dann Deinen (umstrittenen) Arbeitsstil. Versuche doch bitte einfach, zu glauben, dass ich (und andere...) "gute Wiki-Absichten" haben, wünscht sich --Georg123 18:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Georg, es wird wieder mal ziemlich peinlich, und zwar wieder mal für dich.

Denn ich war dir bei der Einleitung doch unkompliziert seinerzeit entgegengekommen. Und was zählt, ist die jetzige Version. Da steht also gemäß deinem Wunsch das Wort Entschädigung nicht drin. Was willst du dann eigentlich noch? Offenbar willst du mir nur nachträglich irgendeine Kälte gegenüber Opfern unterstellen. (Was für ein Unsinn, wenn man sich meine Arbeit an dem Artikel insgesamt anschaut, sowas überhaupt anzudeuten.)

Du hast weder eine "Suggestion" belegt (eine solche kann jeder beliebige Benutzer aus jedem beliebigen Satz heraushören, wenn er seine Deutung an die Stelle des Wortlauts rückt) noch einen Artikelmangel zum Punkt Versöhnung. Denn was dazu drinsteht, sind alles bloß belegte Fakten, keine Deutungen. Wenn du etwas dazu vermisst, musst du mindestens klar sagen, WAS, wenn du es schon nicht selber beisteuern kannst oder willst.

Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass du widerlegte Mängelanzeigen akzeptieren musst, egal in welchem "Ton" sie vorgebracht werden. Dass du stattdessen erst Editwar geführt und dann auf meine Rückfrage an dich nicht geantwortet, dafür aber nach Wochen versucht hast, eine Kandidatur beim SW unsachgemäß zu beeinflussen, ist auch kaum mit Mangel an Erfahrung zu erklären. Hör mal ruhig mit dieser verlogenen Koketterie auf.

Verhalte dich einfach wie ein neuer, an Verbesserungen und nichts sonst interessierter Benutzer. Nur so kannst du überzeugen. Und ich sage dir nicht, wie das geht, weil du es an meiner Mitarbeit zur Genüge demonstriert bekommen hast: Sich schlau machen, nur vernünftig formulierte und belegte Änderungen einbringen, frisch und fleißig und konsequent ans Werk, berechtigte Einwände beheben, unberechtigte mit soliden und plausiblen Argumenten zurückweisen. Komisch, dass das all die Jahre bei mir so gut funktioniert hat, stimmts? Kopilot 18:49, 20. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, meine angeblich "verlogene Koketterie" ist der nächste PA. Deinen Vorschlag hab ich punktuell bereits versucht, und ein klein wenig peinlich ists für Dich, nur ein wenig: Atomics großes Lob "steht". Warum peinlich: Du hast heute, 15:35, s.o., gepostet: "Ferner steht die ausgebliebene Entschädigung nicht nur im Artikel in einem eigenen Teil, sondern sogar in der Einleitung: ein Punkt, den ich dort gegen Widerstände anderer (und die hier Orik zum Teil beigepflichtet haben) durchgesetzt hatte. " Diese Deine Aussage ist falsch, die "ausgebliebene Entschädigung" steht nicht "sogar" in der Einleitung. Ich konnte Dich, damals, mühsam, überzeugen, dass lt. Kadell (Dir nur partiell vorliegend) "ein symbolischer Euro" verlangt wird, was imo ganz oder garnicht in die Einleitung gehört. Dir wars zu für die Einleitung zu lang, drum garnicht, nach hinten in den Fließtext, geht auch. Das hast Du um 15:35 schlicht vergessen- warum räumst Du es nicht einfach ein?---Zum Stand der Versöhnung wünschte ich mir neueste Quellen.---Zur unterstellten "sachfremdem Motivation" hörte ich nix, spar Dir einen Nachbrenner.---Ich hatte irgendwann gepostet: "Auf Wiedersehen im Review", im Zweiten, Du hattest das erste Review zurückgezogen. Ich war zu dem Zeitpunkt am Ende mit meinem bescheidenen Wiki-Latein: Was ich auch immer einbrachte/begründete/hinterfragte/ oder einfach nur meinte- Du wusstest stets alles besser und schienst nicht wirklich an Kooperation interessiert. Als ich dann den (gutversteckten...) Button "SW" entdeckte brachte ich Punkte ein, von denen ich annehmen konnte, dass sie Dich jetzt interessieren. Insofern hast Du als unbestrittener neuer "Hauptautor" noch Arbeit mit mir, aber sie wird den Artikel (noch) weiter bringen, ich werde mich"solide und plausibel" zu beteiligen versuchen. Abendgrüße--Georg123 19:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das Einleitungssatz ist also korrekt; natürlich deckt der Satz zur Klage auf Rehabilitation den Themenkomplex Entschädigung ab, auch wenn das Wort deinem Wunsch gemäß dort nicht fällt.

Hier geht es aber um Jaworski: Zu dessen Referenz wurden deine Vorbehalte widerlegt. Auch deine Deutung seines Zitats wurde widerlegt.

Nachdem du Widerlegung aus meinen Tasten nicht akzeptieren konntest, fiel dir ein, du könntest dein Problem mit meinem Widerlegen (das du bloß als "Abbügeln" sehen kannst) doch am besten dort weiter verbreiten, wo "neutrale" Benutzer (also solche, die meine Argumente nach deinem Wunsch möglichst entkräften, weil du das ja nicht geschafft hattest) gerade den Artikelfortschritt bewerten.

Dieses sachfremde Verbreiten deines Problems mit mir, wo es sicher nicht hingehört, hast du dann hübsch auch noch mit weiteren nicht zur Sache gehörenden Aspekten verquickt, damit auch der Letzte merkt, dass es (dir) stinkt und du allein argumentativ nicht weiter kommst. Im Ergebnis hat dich aber leider ein nicht als Kopilot-Kumpel verdächtiger Benutzer auf deine Fehldeutung Jaworskis gestoßen.

Neuere "Quellen zur Versöhnung" kannst du selber beisteuern, wenn du welche hast. (Ob du das sachlich hinkriegst, darf ich allerdings mit Fug und Recht nach den vorangegangenen Demonstrationen deiner Unsachlichkeit bezweifeln.)

So ist die Sachlage zu diesem Themenpunkt,, den Rest übergehe ich vornehm, um dir weitere Peinlichkeiten zu ersparen. Kopilot 20:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

Kleine Korrekturen (erl.)

• Unter "Ausführende" ist Jemelian Kuprijanow doppelt; kann durch Zusammenstellen der beiden Sätze entdoppelt werden:

Die für die Ausführung wichtigsten Täter nach den Entscheidern (Politbüro) und Organisatoren (Troika und NKWD-Zentralverwaltung) waren die regionalen NKWD-Behördenleiter Jemelian Kuprianow (Smolensk), Petr Sergejevic Safonow (Charkow) und Dmitri Tokarjew (Kalinin).[33] ... Weitere Täter gehörten zu dem Bataillon, das die Transporte begleitete, und zu lokalen NKWD-Stellen, so der Gefängnisdirektor Iwan Stelmach und der Verwaltungschef Jemeljan Kuprijanow, beide aus Smolensk.[34]

• Unter "Gedenken" sind die Opfer in einem Satz doppelt:

Erst der politische Wandel in Polen und der Sowjetunion seit 1985 ermöglichte eine würdige Bestattung der Opfer Katynopfer und ein öffentliches, auch gemeinsames polnisch-russisches Gedenken an die Katynopfer sie.

Kopilot 21:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Männer / Frauen (erl.)

Ich nehme an, dass in K. fast nur Männer ermordet wurden (weil damals Offiziere, Polzisten etc. nur Männer werden konnten). Gleichwohl nehme ich an, dass bei den 24.000 - 25.000 Toten auch einige Frauen waren. Hat jemand nähere Infos / Zahlen ? --Neun-x 19:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

als ich versucht habe, den Artikel für Janina Lewandowska zu schreiben, die auch "nur" Unteroffizierin war und wohl wegen ihres prominenten Vaters in sowjetischer Haft blieb, habe ich gelesen, dass ihr Fall als Frau einzig sei. Aber da ich für das Einzig keine belastbare Lit gesehen habe, habe ich auch nicht darauf abgehoben. Bei so einzigartigen Fällen bin ich eher mißtrauisch. Du kannst ja die bei Lewandowska angegebenen Lits und Links nochmal durchsehen, möglich dass ich etwas übersehen habe. --Goesseln 21:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Sie war die einzige Frau unter den Katyn-Opfern laut Gerd Kaiser. Ob sie das einzige weibliche Opfer unter den bis zu 25.000 ermordeten Polen war, ist nicht belegt. "Einzigartig" ist jeder Mensch. Kopilot 11:28, 29. Okt. 2011 (CEST)

imo lesenswerter Weblink (erl.)

Artikel von Claudia Weber

Unter "weblinks" ? Wenn ein Kollege (m/w) 'Futter' für den Artikel darin findet - nur zu. --Neun-x 07:39, 29. Okt. 2011 (CEST)

Siehe Ref 103. Der Artikel stand auch schon unter Weblinks, da er aber als Quelle für Artikelinfos verwendet wurde, ist er als Einzelnachweis vorhanden und wurde dann unter Weblinks gelöscht. MFG, Kopilot 11:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Jerzy Wołkowicki (erl.)

Dieser Name taucht sowohl im Abschnitt "Tote von Katyn" als auch in "Überlebende" auf. Wie ist das zu erklären? --Joyborg 11:55, 30. Okt. 2011 (CET)

der eintrag unter "Tote" ist vermutlich ein versehen, siehe hier. vg --emma7stern 12:57, 30. Okt. 2011 (CET)

habe es in diesem Sinne geändert. --Joyborg 14:09, 31. Okt. 2011 (CET)

nicht ausreichend belegte Spekulation (erl. nach Umformulierung)

Das Originaldokument wurde in einem von Stalin eingerichteten Sonderarchiv der KPdSU aufbewahrt. Es befand sich in dessen Sektion 6 in einem versiegelten Umschlag im selben Ordner wie das geheime Zusatzabkommen zum Hitler-Stalin-Pakt. Da auf dem Umschlag vermerkt war, dass das Dokument schon 1981 von Juri Andropow gelesen worden war, der 1982 Nachfolger Breschnews geworden war, nimmt man an, dass alle KPdSU-Generalsekretäre seit Stalin den Exekutionsbeschluss eingesehen hatten.

• Die Aussage des letzten Satzes kann mE so nicht bestehen bleiben. Andropow hat 1981 diese Akte in seiner Eigenschaft als Chef des KGB gelesen. Es ist schon sehr spekulativ daraus herzuleiten, dass damit alle KPdSU-Generalsekretäre auch über den Akteninhalt informiert waren, erst recht aber auch die zwischen Breschnew und Stalin. Imho sollte diese Darstellung entweder durch weitere Referenzen belegt oder aber entfernt werden. Soweit mir nämlich bekannt ist, hat auch Gorbatschow erst diesbezügliche Informationen Mitte 1988 durch den damaligen KGB-Chef Tschebrikow erhalten. Das z.B. Tschernenkow hiervon Kenntnis hatte darf durchaus in Zweifel gezogen werden, da er unter Breshnew weitgehend von brisanten Informationen isoliert blieb, das unter Andropow nicht anders wurde und auch der KGB während seiner kurzen Amtszeit noch aus absolut loyalen Andropow-Leuten bestand, welche sicher kein Interesse hatten die brisantesten Geheimnisse einem ungeliebten ZK-Generalsekretär zu offenbaren. Dies änderte sich schließlich erst nachdem Gorbatschow in seiner Amtszeit auch einige Personalveränderungen im KGB vornahm. Tschebrikow z.B. wollte mit dieser Offenlegung verlorenes Vertrauen bei Gorbatschow ausgleichen, was letztlich aber nicht gelang, obwohl er 1984 entscheidend dafür verantwortlich war dass dieser bei seiner Wahl auch vom KGB unterstützt wurde. Man erhoffte sich aber nur, dass der damals recht unerfahrene Gorbatschow zurück zur Breschnew-Politik gehe und damit die unter Tschernenkow in Frage gestellte Allmacht des Geheimdienstes beendet werden würde. Unter anderem die Tatsache dass dies nicht so war und er eben diese Informationen bis 1988 noch als interne KGB-Akte behandelte führte letztlich auch zu seiner Absetzung. --Pfiat diΛV^¿? 14:00, 30. Okt. 2011 (CET)

Diese Artikelinformation beruht auf einer reputablen Informationsquelle. Dies allein ist hier bekanntlich maßgebend, nicht die unbelegten Spekulationen von Wikipedia-Benutzern.

Es kommt also nicht darauf an, dass du diese Annahme überzeugend findest, sondern dass Historiker, die die sowjetischen Staatsarchive einsehen und darin forschen durften, diese Schlüsse aus ihren Funden gezogen haben.

(Deine Überlegungen widersprechen der Plausibilität dieser Schlussfolgerung auch gar nicht.) Kopilot 14:09, 30. Okt. 2011 (CET)

Meine Ausführungen resultieren nicht aus irgendwelchen Spekulationen sondern basieren einfach auf Insiderwissen als ehemaliger Mitarbeiter eines Partnergeheimdienstes des ehemaligen KGB. Das nur mal so am Rande. Und ich hatte bereits ausgeführt dass auch Spekualtionen von Historikern eben nur Spekulationen sind. Und entgegen Deiner Ansicht, widersprechen diese Spekulationen eben dem Wissen von Insidern um die damaligen Geschehnisse. Das kann man nicht einfach abtun, denn ich sehe ernsthaft betrachtet in der angegebenen Quelle keine reputable Quelle was eben diese Aussage betrifft. Bislang legt sie einzig eine Einzelmeinung in einem Buch dar. Das ist für die historische Tragweite einer solchen Aussage aber doch deutlich zu wenig. --Pfiat diΛV^¿? 15:11, 30. Okt. 2011 (CET)

Jeder, der WP:Q gelesen hat, weiß worauf es hier ankommt. Sätze mit "ich halte...", "ich sehe..." usw. sind letztendlich hier immer nachrangige, nicht entscheidungsrelevante Meinungsäußerungen ohne "historische Tragweite". Kopilot 15:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Das ist auch richtig und so gewollt. Was verstehst Du an meiner Kritik zu der nicht ausreichenden Quelle jetzt nicht? Ich mache es extra für Dich mal deutlich! Diese ist eine reine Einzelmeinung, dargestellt in einem einzigen Buch und nicht erkennbar anerkannter Stand der Forschunng. Das ist zu wenig, damit ist die Aussage nicht ausreichend bequellt und stellt eine Theorienfindung dar. Ich hoffe Du verstehst jetzt was ich hier meine. --Pfiat diΛV^¿? 15:50, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Schlussfolgerung stammt drei der besten Historiker zum Thema, darunter Natalja Lebedewa, deren Forschung die Wende 1990 maßgebend mit herbeiführte, die in den sowjet. Staatsarchiven geforscht und die Originaldokumente untersucht haben. Sie ist veröffentlicht als Kommentar zum abgedruckten Originaldokument in DEM derzeit fachhistorisch besten Dokuband, der wegen dieseerr Autoren und dieser Ausgabe zu den Toptiteln der Sekundärliteratur gehört.

Wer dagegen nur seine Einzelmeinung zu setzen hat und offenbar ernsthaft glaubt, dass man diese berücksichtigen muss und diese mehr zählt als WP:Q, überschätzt sich maßlos. Kopilot 15:59, 30. Okt. 2011 (CET)

Nur mal zu Deiner Information. Ich kenne das Buch von Prof. Natalja Lebedewa, Anna M. Cienciala und Wojciech Materski auch. Diese drei mögen sicher herausragende Verdienste in der

Katyn-Forschung haben, aber auch sie können diese These nicht untermauern, zumindest ist dies nicht in dem Buch "Katyn, A Crime Without Punishment" (Katyn, Verbrechen ohne Strafe) geschehen. Und nochmal, auch eine Schlussfolgerung von verdienten Historikern ist solange unwissenschaftlich, wie sie eben nicht wissenschaftlich fundiert belegt wurde. Und das ist diese nicht. Leider wird das auch nicht ohne weiteres möglich sein, weil diesbezügliche Akten in Russland noch unter Verschluß sind. Von welcher Wende 1990 redest Du eigentlich? Die Fakten dass Stalin das Massaker anordnete waren bereits seit den 1950er Jahren bekannt und wurden von der SU bestritten. Gorbatschow hat im Rahmen seiner Glasnost-Politik dann entsprechende Anfragen der polnischen Seite bestätigt und veröffentlicht. Erst danach war es der damaligen wissenschaftlichen Mitarbeiterin an der sowjetischen Akademie der Wissenschaften Lebedewa überhaupt möglich diesbezügliche Forschungen zu betreiben. Wer hier also sich bzw. sein diesbeztügliches Hintergrundwissen massiv überschätzt stelle ich mal dahin. Der Fakt der nicht ausreichenden Quellenlage für diese These bleibt also bestehen. Das mag Dir als einer der Hauptautoren nicht schmecken, aber auch Du wirst lernen müssen dass auch Kritik zum Leben gehört. --Pfiat diΛV^¿? 17:22, 30. Okt. 2011 (CET)

Aha. Und nu? Kopilot 20:24, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich würde sagen, die betreffende Spekulation wird entweder besser referenziert (dürfte aber unmöglich sein) oder eben entfernt. Eben der normale Gang in der WP bei solchen Fällen. Das solltest Du aber in dem halben Jahr seit Du hier mitarbeitest schon gelernt haben. Das mit dem Diskussionsstil kommt evtl. auch noch. --Pfiat diΛV^¿? 21:21, 30. Okt. 2011 (CET)

Da keinem Wikipedianer zusteht, Historikerurteile in reputablen Quellen aus der eigenen Meinung heraus, sie seien Spekulation, herauszulöschen, hast du da keine echte Chance. Und das weißt du auch. Kopilot 21:25, 30. Okt. 2011 (CET)

Was ich weiß ist, dass diese Aussage einzig in einem Buch zu finden ist. Weitere Quellen welche diese als anerkannten Stand der Forschung bestätigen sind keine zu finden. Wenn Du noch andere hast dann referenziere diese einfach. Historikerurteile sind auch nichts anderes als Deine und meine Meinung, wenn diese wie hier nicht durch historische Akten oder Quellen belegt werden können. Dies ist hier der Fall, die drei spekulieren einzig wegen des Vermerks aus dem Jahr 1981 darüber dass alle KPdSU-Generalsekretäre seit 1953 über etwas Bescheid gewusst haben, ohne hierzu auch nur einen substituellen Anhalt zu haben. --Pfiat diΛV^¿? 07:38, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich kann die Kritik auch nicht nachvollziehen.--Ziko Mentorenprogramm 23:38, 30. Okt. 2011 (CET)

(bk)ich ebenfalls nicht. "man nimmt an, dass ..." mit einer reputablen quelle belegt, ist m.e. völlig korrekt: mindestens diese drei historiker nehmen aufgrund ihrer forschung an; wenn es eine gegenmeinung gibt bzw. gäbe, die ebenfalls belegt ist, könnte man die referenziert gegenüber stellen. ich entnehme dieser diskussion aber, dass es die nicht gibt bzw. nicht vorliegt. dass zu einer derartigen aussage mit eintsprechendem hintergrund eine zweite quelle herangezogen werden müsste, halte ich für an den haaren herbeigezogen, außerdem unüblich und sehe nicht, wie dass den artikel verbessern sollte. --emma7stern 07:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Es sieht so aus, dass hier ein Benutzer den Artikel und die Quelle für diese Aussage nicht genau oder gar nicht gelesen hat. Denn es waren halt mehrere Unterschriften auf dem Umschlag mit dem Mordbefehl, sie stehen nur nicht an derselben Stelle; und es stehen ebenfalls gut begründete Aussagen über Gierek und Gomulka im Text. Es handelt sich um einen repräsentativen Historiker-Schluss.

Nachdem dieses Argument ignoriert wurde, wird da wohl auch künftig kein Erkenntnisfortschritt bei den eigenen Vorurteilen verhafteten Spekulateuren zu erwarten sein. Dann sind die Argumente halt ausgetauscht. Es wurde kein Änderungsbedarf begründet. Kopilot 07:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Kopilot hat in der Sache völlig recht.--Orik 15:51, 31. Okt. 2011 (CET)

Kopilot hat in der Sache nicht recht und versucht jetzt auf der Basis persönlicher Angriffe seinen Standpunkt durchzusetzen. Die angegebene Quelle gibt einzig her, dass auf dem Umschlag eine Unterschrift von Andropow aus dem Jahr 81 zu finden war. Was das jetzt mit Gomulka oder Gierek zu tun haben soll, dass angeblich alle Generalsekretäre der KPdSU seit Stalin den Inhalt des Schreibens kannten wird uns sicher Kopilot mal erläutern. Fassen wir mal zusammen. Wir wissen nicht ob es Malenkow und Chruschtschow wussten, bei Breschnew ist es wahrscheinlich. Genau wissen wir es aber bei ihm auch nicht. Die drei Historiker wissen es auch nicht, spekulieren aber dass es eben sehr wahrscheinlich ist. Na toll. Und weil Freund Kopilot keinen Änderungsbedarf begründet sieht, weil Emma7stern eine ordentliche Quellenlage für unüblich hält bzw. weil Orik ohne weitere Gründe dem Hauptautoren Recht gibt, lassen wir diese Theorienbildung im Text drin. Ganz große Klasse und so wird Geschichte eben geschrieben wie man sie sich vorstellt. Fakten sind da maximal störendes Beiwerk. --Pfiat diΛV^¿? 19:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Nein, Label5, du bringst keine Fakten, sondern spekulierst selbst - und das auch noch ohne jeden Beleg. -- Miraki 19:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Fakt ist, dass es keine Belege für diese Behauptung gibt, außer der offensichtlichen Spekulation der drei in einem Buch. Die Formulierung "man nimmt an" mag ja in der Frühgeschichte ihre Berechtigung haben, aber in der jüngeren Geschichte sollte nur das als historische Wahrheit wiedergegeben werden was eben stichfest belegbar ist. Und das ist diese Aussage eben nicht. Und was ich schrieb, Du nennst es Spekulationen, will ich im Gegensatz zum Hauptautor mangels wissenschaftlicher Belege eben nicht im Artikel haben. Das ist eben der gravierende Unterschied zu den Hobbyhistorikern. --Pfiat diΛV^¿? 10:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Unterschriften auf dem Umschlag und die Gespräche zwischen polnischen und sowjetischen Staatsführern sind ausreichender Beleg für diesen repräsentativen Historikerschluss. Dass sie es annehmen und nicht behaupten, es sei so, steht extra genau drin. Beschwerden bitte an diese Historiker selber richten und Reversion ihrer Annahme in Fachliteratur abwarten, statt hier weiter beleg- und argumentlos herumzutrollen. Kopilot 10:30, 1. Nov. 2011 (CET)

(bk) wikipedia ist nicht der ort, die arbeit renommierter wissenschaftler zu diskreditieren. hier wird dargestellt, was in einer quelle steht, wenn es gegenmeinungen gibt, werden die referenziert gegenübergestellt. scheinbar gibt es aber keine veröffentlichung, die die forschung von Cienciala, Lebedewa und Materski an diesem punkt als „spekulation“ abtut. - aber die diskussion dreht sich im kreis, die argumente scheinen ausgetauscht. falls es keine neuen erkenntnisse gibt, könnte man das hier jetzt beenden. --emma7stern 10:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Dass sie es annehmen und nicht behaupten, es sei so, steht extra genau drin. Genau das ist der Punkt, es steht so in der Quelle aber im Artikel wird es so dargestellt als ob es anerkannter Stand der Forschung ist. Und das ist diese Aussage so nicht, wird von den dreien auch nicht behauptet und daher muss der Absatz mindestens dahingehend umformuliert werden, dass diese drei Historiker diese Annahme vertreten. Mehr schreiben sie einfach in ihrem Buch als der angegebenen Quelle nicht. Und wenn Benutzer:Kopilot nicht in der Lage sein sollte hier sachlich zu bleiben und mir Getrolle wegen eines sachlich dargestellten Faktes unterstellt, dann wird ganz schnell einen Flug zur WP:VM machen. So langsam ist mein AGF gegenüber diesem noch in diesem Projekt recht neuen Benutzer vollkommen erschöpft. --Pfiat diΛV^¿? 11:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Annahme ist anerkannter "Stand der Forschung", solange keine andere, besser belegte und neuere Annahme von Historikern dazu belegt wird. Dass du dies, also deine Belegpflicht, fortgesetzt ignorierst, ist offensichtlich. Das nenne ich dann nach deinem achten beleglosen Edit hier im netzüblichen Jargon salopp "Herumtrollen": M.E. nur zutreffend für dein hier gezeigtes Verhalten (anderswo kann es anders sein). Du kannst gern versuchen, auf der VM zu klären, ob das ein PA ist. Du hast ja sonst keine Probleme mit berechtigter Kritik an deinem Verhalten, stimmts? ;-) Kopilot 11:25, 1. Nov. 2011 (CET)

(BK) Lass es endlich gut sein, Label5. Nichts Neues in der Sache - nur, zum wievielten Male eigentlich? - deine eigenen unbelegten Spekulationen. Bitte beherzige den Ratschlag von Emma7stern und drohe nicht noch mit VM, denn diese wäre eine Selbstanzeige gegen dich. Gruß -- Miraki 11:29, 1. Nov. 2011 (CET) P.S. Von AGF war beim besten Willen noch nichts von dir zu sehen hier. Kann sich ja hoffentlich noch bessern.

Die Passage ist einfach nur schlecht formuliert, weil sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

• Die Formulierung "nimmt man an" bringt sofort die Frage hoch: wer ist denn dieser "man"? Solche vagen Formulierungen sollten in einem Lexikon nicht verwendet werden.
• Der Leser stolpert über den Widerspruch, dass ein Dokument gelesen worden sein soll, obwohl es in einem versiegelten Umschlag war. Giro Diskussion 11:49, 1. Nov. 2011 (CET)

• "Man" kann man leicht ersetzen. Wer, sagt ja die Ref.
• Vermerkt wurde laut Ref, wer den Umschlag wann öffnete. Kopilot 12:07, 1. Nov. 2011 (CET)

Dann ersetze diese Passage doch durch eine annehmbare Formulierung und schwadroniere hier nicht herum. Es geht einfach um eine unzweideutige Formulierung wie man sie in einem Lexikon von angestrebter wissenschaftlicher Qualität erwarten darf. Traurig genug dass Du darauf erst reagierst wenn es ein weiterer Benutzer Dir schreibt. Und nochmal, vermerkt wurde auf dem Umschlag dass Andropow diesen 1981 öffnete. Ich lese daraus erstmal nichts anderes als dass er bis dahin versiegelt war. Somit bleibt also der große Widerspruch, wenn dieser 1941 versiegelt wurde und das Siegel 1981 geöffnet wurde, wie kann dann in den dazwischenliegenden 40 Jahren jemand Kenntnis vom Inhalt des Schreibens erhalten haben. Das könnte evtl. durch mündliche Weitergabe erfolgt sein, aber dazu schreiben die Autoren ja nichts. Und genau das sind die Fragen die Benutzer:Giro und ich Dir ja nun mehrfach dargelegt haben. Wer hier also sachliche Hinweise ignoriert ist damit außer Frage. @Miraki, ich weiß nicht worauf Du anspielst, aber nicht ich habe hier jemanden angegriffen, ich wurde von Kopilot ständig angegriffen. Bislang habe ich das wohlwollend ignoriert, was eben mein AGF ist. Wenn Dir das nicht aufgefallen ist, dann solltest Du die gesamte Diskussion mal richtig lesen. Es kann allerdings angesichts einer heutigen VM von Euch sein, dass diese Ignorierung anderer Argumente die Euch nicht passen Methode ist. Das solltet Ihr aber schleunigst überdenken. --Pfiat diΛV^¿? 14:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Jaja, könnte könnte. Du könntest z.B. auch einfach eine Artikelhistory lesen, bevor du weiter irrelevant herumschwadronierst. kostenloser Service Kopilot 14:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Mag sein. Der einfachste Weg wäre dann aber diesen Abschnitt einfach als erledigt zu markieren. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Ich mach das mal dann, auch in der Hoffnung auf künftig mehr Sachlichkeit Deinerseits. --Pfiat diΛV^¿? 08:33, 2. Nov. 2011 (CET)

Hättse ja vorher schon machen können. Ich nicht, da DU ja bestritten hast, dass die Ref ausreicht, ich also nicht annehmen konnte, dass du es mit meiner Änderung als erledigt ansiehst. So hast du nun zum Schluss nochmal deine Unsachlichkeit belegt. Kopilot 10:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Frage wg. "... um die Anti-Hitler-Koalition zu schwächen" (erl.)

Für die Auszeichnung dieses Artikels zuerst Glückwünsche an Kopilot und die Ko-Autoren ! Ist m.E. ein toller Artikel, allerdings wirft - zumindest für mich - der Satz Das NS-Regime gab die Funde am 13. April 1943 bekannt, um die Anti-Hitler-Koalition zu schwächen ... die Frage auf, was mit dieser "Schwächung" konkret gemeint ist. Ich selbst verstehe das in Richtung "moralische Schwächung" - aber ist das dort wirklich so gemeint ? Vielleicht könnte man das etwas klarer machen. (um z.B. eine militärische Schwächung geht es ja wohl eher nicht, oder ?) -- Porrohman 21:21, 1. Nov. 2011 (CET)

Das wird im Text recht klar konkretisiert:

Er [Goebbels] beschloss sofort, sie polnischen Intellektuellen zu zeigen, um durch ihre Berichte das Bündnis von Polen und Russen gegen NS-Deutschland zu zerstören.

Vielmehr benutzte die NS-Propaganda die Funde dazu, ... die Westalliierten als Komplizen Stalins darzustellen, die vor „bolschewistischer Unmenschlichkeit“ kapituliert hätten, um einen Keil in ihre Koalition mit der Sowjetunion zu treiben,[70]...

MFG, Kopilot 22:59, 1. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Aufklärung - allerdings erscheint der von Dir zitierte Text (also die recht klare Konkretisierung der "Schwächung") erst ca. 15 (!) Seiten später - aber was soll's. Nun ist mir aber in Deinem Zitat noch was aufgefallen (kein inhaltliches, sondern ein sprachliches Problem): Er [Goebbels] beschloss sofort, sie polnischen Intellektuellen zu zeigen, um durch ihre Berichte das Bündnis von Polen und Russen gegen NS-Deutschland zu zerstören. Das sie bezieht sich auf die Leichenfunde (siehe Satz vorher), wenn ich das richtig verstehe. Kann man einen "Leichenfund" (das ist ein Ereignis !) zeigen ?? Klar, wenn man es z.B. gefilmt hätte - davon lese ich aber nichts. Oder bezieht sich der Satz auf die Leichen (und nicht deren Fund)? Falls ja, sollte man das evtl. umformulieren. Auch um durch ihre Berichte das Bündnis von Polen und Russen gegen NS-Deutschland zu zerstören ... ist m.E. in dem Zusammenhang irgendwie "schief" . Worauf bezieht sich denn nun da das ihre ? Wieder auf die Leichenfunde ? Auf die Leichen ? Auf die Intellektuellen ? (dann sollte man evtl. besser "deren" statt "ihre" schreiben). Ist vielleicht Erbsenzählerei, aber ich wollte zumindet mal ansprechen, dass das m.E. etwas unrund zu lesen ist - geht ja nun mal um einen als exzellent ausgezeichneten Artikel. Gruß -- Porrohman 20:11, 4. Nov. 2011 (CET)

Hiermit wohl erledigt. Kopilot 23:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. -- Porrohman 18:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Massaker von Chatyn (erl.)

Zur Zeit steht vor dem Intro:

Ich schlage vor, diesen Hinweis wie folgt zu komplettieren:

[...] Für das in Weißrussland gelegene und von der SS-Sondereinheit Dirlewanger im März 1943 zerstörte Dorf, siehe Massaker von Chatyn.

Begründung: Das von der SS 1943 verübte Massaker von Chatyn steht für den Vernichtungskrieg mit Tausenden zerstörter Dörfer und unzähligen von der Wehrmacht und SS ermordeten Menschen in Weißrussland. Auch wenn heute Katyn im Fokus steht, besteht in der Sache sehr wohl "Verwechslungsgefahr" mit dem wenn auch unbekannteren Massaker von Chatyn. Diese sollte unbedingt zu Beginn des Artikel vor der Einleitung und nicht irgendwo später aufgelöst werden.

Mein heutiger Vorschlag wurde hier im Artikel schon eingebracht, und zwar am 27. Oktober von Benutzerin Rita2008: [5]

Nachdem der Hauptautor Kopilot ihn umgehend mit dem Begründungshinweis auf gerade beseitigte „Redundanzen“ entfernte [6], wurde meine Wiederherstellung des imho sinnvollen Hinweises umgehend von Kopilot mit ähnlicher Begründung revertiert: [7] Die unterschiedlichen Sichtweisen und Begründungen von Kopilot und mir sind gut in den beiden Bearbeitungskommentaren nachzuvollziehen. Ich denke nicht, dass die Entfernung durch den Hauptautor mit der Begründung eines angeblich „wissenschaftlich unüblichen Begriff 'Massaker von Chatyn'“, mit dem „keine Verwechslungsgefahr“ vorliege, wirklich stichhaltig ist, denn offensichtlich handelt es sich um ähnliche, verwechselbare Begriffe. Und Bernd Boll spricht ja in seinem Aufsatz "Chatyn 1943" in dem Sammelband von Gerd R. Ueberschär hrsg. Sammelband "Orte des Grauens. Verbrechen im Zweiten Weltkrieg", Darmstadt 2003, S. 19-29, sehr wohl von einem Massenmord/Massaker der SS an Zivilisten in Chatyn, so dass nicht argumentiert werden sollte, der Begriff sei nur bei Katyn, nicht aber bei Chatyn wissenschaftlich legitimiert.

Ich habe damals am 27. Oktober nicht mehr revertiert, um einen EW zu vermeiden, möchte aber nun mit dem nötigen zeitlichen Abstand aus den genannten Gründen vorschlagen, den Eingangshinweis wie folgt zu fassen:

-- Miraki 08:39, 8. Nov. 2011 (CET)

finde ich sinnvoll, --emma7stern 09:10, 8. Nov. 2011 (CET)

"Massaker von Chatyn" ist nur ein Redirect; das war auch meine Revertbegründung. Der Redirect wird nicht einmal gebraucht, keine Verweislinks aus dem ANR führen dorthin; er wäre also löschfähig.

Und BKL-Hinweise sind nur bei identischen Begriffen mit verschiedenen Bedeutungen üblich.

Vor allem: Dieser Hinweis würde behaupten, es gebe den üblichen Begriff "Massaker von Chatyn" genauso wie "Massaker von Katyn". Das ist aber falsch. (Und man sollte einen preisgekrönten Artikel nicht mit einer Falschinformation beginnen lassen.)

Da wir auf Diskussion:Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus diskutiert hatten, wo Hinweise auf Katyns Verwechselbarkeit mit Chatyn (und die mögliche Absicht der Ortswahl) am besten Platz haben und ich deinem Wunsch, die Namensverwechslung nur an richtiger Stelle zu thematisieren, gefolgt bin, wundert mich diese neuaufgelegte Forderung. Kopilot 09:14, 8. Nov. 2011 (CET)

Naja, keine Verweislinks aus dem ANR auf Weiterleitungen sind kein anerkannter (formaler) Löschgrund (es ist ja nicht *erwünscht*, dass es sie gibt, sie stören nur nicht). BKL-Hinweise sind nur bei identischen Begriffen mit verschiedenen Bedeutungen üblich - das stimmt so nicht... Ungebräuchlichkeit eines (Weiterleitungs-)Lemmas wäre zwar ein Löschgrund, scheint aber hier nicht eindeutig (es *gibt* den Begriff, sogar in publizierten Werken, eine quantitative Abschätzung "üblich" wäre mir zu POVig; und auch zur Verwechslungs"gefahr" gibt es Aussagen). Andererseits stimmt es, dass hier der Artikelkopf nicht überfrachtet werden sollte. Wie wäre es mit einer Massaker von Katyn (Begriffsklärung)? --Amga 09:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Das wäre erst recht falsch und noch schlimmer, da es zwangsläufig den Eindruck erweckt, als gäbe es verschiedene "Massaker von Katyn". Weil sich die von Miraki erwähnte Verwechslungsgefahr auf den ORTSNAMEN Chatyn bezieht, nicht auf die Gedenkstätte und nicht auf das Massaker, ist eine BKL-Seite unsinnig. Sie würde diese Verwechslung bei Lesern fördern statt vermeiden helfen. Kopilot 13:40, 8. Nov. 2011 (CET)

(nach Bk) Deine Verwunderung, lieber Kopilot, ist in der Sache ebenso unbegründet wie unangebracht:

1.) Der von dir jetzt für deine Argumentation ins Feld geführte „Redirect“ von Massaker von Chatyn wurde dir selbst erst am 27. Oktober(!), also im Zusammenhang mit deiner Arbeit am Lemma hier, durchgeführt: [8]. Hätte ich das mitbekommen, hätte ich mich in der Sache dagegen ausgesprochen.

2.) (D)eine Argumentation, Kopilot, es handele sich ja „nur“ um ein Redirect, das „nicht einmal gebraucht“(!) werde, ist rein formalistisch, zudem auf dem Hintergrund einer dir selbst durchgeführten Änderung.

3.) Völlig perplex macht mich deine Einlassung, Kopilot, mein Vorschlag bedeute, „(d)ein „preisgekrönter Artikel“ würde dann mit „einer Falschinformation beginnen“!!! (kein Ausrufeszeichen ist hier zu viel), wenn mein Ergänzungsvorschlag berücksichtigt werde. Wie gezeigt ist der Begriff Massaker von Chatyn sehr wohl wissenschaftlich legitimiert. Und bitte nun keine google-books-Treffer als „Gegenargumente“. Es wird hier eh schon viel zu viel gegoogelt, wenn ich das ausnahmsweise mal salopp sagen darf.

4.) Der von dir, Kopilot, zuletzt angesprochene Punkt, einer Verhinderung der Verwechslung von Katyn und Chatyn im Zusammenhang des Lemmas Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus hat nichts bzw. nur bedingt mit dem Lemma hier zu tun. Dass du hier „meinem Wunsch gefolgt“ bist, stellt eine sachliche Beschönigung des Zusammenhangs dar, nachdem du mir auf der dortigen Seite (wie in der deren Versionsgeschichte leicht einsehbar) einen EW geliefert hast und ich bei der Diskussion dort eben noch zu retten suchte, was zu retten war.

e) Imho auch nicht unwichtig: Auf meine Sachargumente eingangs des Threads wurde nicht wirklich eingegangen.

-- Miraki 09:51, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte dich auf Diskussion:Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus bereits auf die mit Atomiccocktail geführte Diskussion:Massaker von Chatyn hingewiesen. Dort war die Auflösung des Lemmas und Zusammenführung des (deckungsgleichen) Textes mit Chatyn klar begründet und konsentiert worden. Dass ich diesem Wissens- und Diskussionsstand gefolgt bin, hatte ich dir mitgeteilt.

Und natürlich darf man für die Relevanz eines Lemmas nach online zugänglicher Fachliteratur googeln. Auch das hatte ich dir schon geantwortet.

Mein Sachargument ist simpel: Ein BKL-Link auf einen in Wissenschaft nachweislich nicht üblichen Begriff, der hier deshalb nur als Redirect erscheint, macht keinen Sinn. Der Link auf Chatyn ist ja bereits im Artikel, dort findet man alles weitere. Kopilot 10:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Deine Darstellung ist leider unzutreffend, Kopilot. Wie die Diskussion beim bis zum 27. Oktober eigenständigen Lemma „Massaker von Chatyn“ nachlesbar zeigt, hier Punkt „Lemma“, ging die Initiative, „Textpassagen in Chatyn einzubauen und hieraus einen Redirekt darauf zu machen“, eindeutig von dir aus (Kopilot dort 20.10., 19.26 Uhr). Dein Diskussionspartner Atomiccocktail - einen weiteren gab es nicht - entgegnete zunächst: „Dorf und Gewalttat sind schon zwei unterschiedliche Gegenstände. Und dieser ist hier so gut ausgebaut, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie man dieses Lemma zu einem Teil des Dorf-Lemma machen will, ohne eine totale Schieflage zu erzeugen. Sollen wir weitere Leute fragen, was die meinen? Portal NS oder Redaktion Geschichte? Oder dritte Meinung? Was meinst du?“ (Atomicocktail dort, 20.10., 20.00 Uhr). Atomics Vorschlag bist du nicht gefolgt, sondern antwortetest: „... lass uns erst mal zuende überlegen ...“ (Kopilot dort, 20.10., 20.25 Uhr). – In der Folge gab es außer dem Zweiergespräch zwischen Kopilot und Atomiccocktail dort keinen einzigen(!) weiteren Diskutanten. Es wurde nicht, wie von Atomic ursprünglich vorgeschlagen, ein weiterer Fachmann oder eine dritte Meinung eingeholt und das Zu-Zweit-Zuende-Überlegen führte schließlich zu dem von Anfang an von dir gewünschten Ergebnis, Kopilot. Bei dieser Vorgehehensweise von einem klar "konsertierten" Diskussionsergebnis dort zu sprechen, dem du "gefolgt" seist, empfinde ich als dreist und ist in der Sache abwegig. Und dein "Sachargument", der Begriff Massaker von Chatyn wäre durch den Forschungsstand nicht gedeckt, wurde längst (nicht nur von mir) widerlegt. -- Miraki 10:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Dass ich dich auf diese Disku hingewiesen hatte, ist doch völlig zutreffend. Damit hatte ich dich ja eingeladen, daran teilzunehmen. Das hast du zeitnah nicht getan.

Ich weiß auch nicht, was diese nachträgliche Emotionalsierung nun mit dem gewünschten BKL-Hinweis zu tun haben soll. Es ändert ja nichts daran, dass der Begriff "Massaker von Chatyn" unüblich ist.

Du hast mit Ueberschär nur eine Ausnahme belegt, die sich nicht als übliche Bezeichnung durchgesetzt hat. Vom "Massaker in Chatyn" spricht die Forschung seltenst, viel öfter wird dieser Massenmord einfach unter dem Ortsnamen abgehandelt, und zwar nicht in in deutschsprachigen, sondern auch in russischen / weißrussischen Veröffentlichungen dazu.

Selbst wenn du das Gegenteil belegen könntest, wäre es angemessen, diesen Streit nicht hier auszutragen, sondern auf der Diskussion:Massaker von Chatyn: weil du damit die Auflösung dieses Lemmas ablehnst und diese rückgängig machen müsstest. Dazu belege doch bitte zunächst dort diese Notwendigkeit und suche dort dafür Konsens. Kopilot 10:45, 8. Nov. 2011 (CET)

Keine Emotionalisierung, aber sachliche Richtigstellungen: Wie die Versionsgeschichte von „Massaker von Chatyn“ zeigt, lieber Kopilot, hast du den Redirect dort zum Lemma „Chatyn“ am 27. Oktober, 15.16 Uhr getätigt. Du hast mich auf diese Diskussion eben nicht, wie du behauptest, hingewiesen, denn unsere Diskussion beim Lemma Nationals Gedenkstätte der Republik Belarus, fand am 27. Oktober erst ab 17.40 statt, da war dein Redirect des bis dahin selbständigen Lemmas „Massaker von Chatyn“ zu „Chatyn“ aber schon erfolgt. Es geht aber doch nicht nur darum, dass meine Person nicht rechtzeitig auf die Diskussion hingewiesen wurde. Wie oben per deep link gezeigt, wolltest du überhaupt keine weiteren Fachleute hinzuziehen. Du hast auch keine anderen Kollegen, wie ursprünglich von deinem Diskussionspartner Atomiccocktail vorgeschlagen, die hier kompetent sind, gefragt, keine dritte Meinung, wie ebenfalls von ihm vorgeschlagen, eingeholt.

Und dies bei einem derart sensiblen Lemma.

Dass die bei Ueberschär genannte Fachliteratur nun von dir neuerdings bei deinem letzten Statement als „Ausnahme“ dargestellt wird, scheint mir schlicht eine Nichtwürdigung des Forschungsstandes. Nichts spricht gegen die von mir eingangs des Threads vorgeschlagene Ergänzung. Dass sie sinnvoll ist, ist ebenso evident wie durch Forschungsliteratur gestützt. Und bitte keine Belehrungen, dass ich einen „Konsens“, möglichst natürlich noch andernorts, zu suchen hätte. Mein Ergänzungsvorschlag hier steht und ist wohlbegründet. Bislang wurde nur von dir als Hauptautor widersprochen - mit nachweisbar falschen Behauptungen und ohne auf meine Begründung selbst einzugehen . -- Miraki 11:24, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe wie gesagt nur den mit AC gefundenen Konsens umgesetzt, und im Zuge dessen gelangte ich auch zu dem Artikel Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus. Dort kam es halt nach den vollzogenenen Entredundanzungen und Anpassungen zu unserer Diskussion. Warum du diese also hier Wochen später wiederholst, und zwar mit den exakt gleichen Gründen, ist mir unklar.

Und ich ziehe für Zusammenführungen, deren Sinnhaftigkeit außer Zweifel steht, weil die beiden Artikel zum Massaker komplett identische Texte hatten, keine "Fachleute" hinzu, zumal ich nicht mit deinen Vorbehalten rechnen konnte.

Dass es viele Treffer für Buchtitel mit "Chatyn" gibt, die den dortigen Massenmord behandeln, aber nur einen deutschsprachigen Aufsatz mit dem Titelteil den Ausdruck "Massaker von Chatyn" verwendet (aber auch nicht im Titel), ist ein schlichtes - von AC überprüftes - Faktum. Warum du das als "Nichtwürdigung" darstellst, verstehe ich nicht. Wenn es um die Lemmarelevanz geht, was soll ich da sonst "würdigen" außer eben die Verbreitung des Ausdrucks in Fachliteratur?

Ich komme daher leider um die einfache Feststellung nicht herum, dass das Lemma "Massaker von Chatyn" zur Zeit unzureichend belegt worden ist. Darum ist es hier nur ein Redirect, so dass ein Link darauf keinen Sinn macht. Das ist m.E. evident, nicht das Gegenteil. Sinnvoll ist zweifellos der Link auf Chatyn, aber halt im Fließtext im richtigen Zusammenhang, wo er vorhanden ist.

Die von dir gewünschte Änderung dieses Zustandes sollte nicht am falschen Ort, also nicht bei diesem Thema und nicht mit dem Link auf einen Redirect beginnen, sondern mit der Klärung der Lemma-Relevanz, aus der sich alles übrige ergibt. Das ist auch keine "Belehrung", sondern nur ein wie ich finde sehr nachvollziehbares Argument. Kopilot 12:06, 8. Nov. 2011 (CET)

Von mir ist in der Sache alles gesagt. Ich werde hier keine Endlosschleife drehen. Mein Vorschlag steht. Ob und was gegebenenfalls daraus gemacht wird, entscheide nicht ich. Du solltest dir imho angewöhnen, lieber Kopilot, deine Meinung nicht "Feststellung" zu nennen und dich nicht hinter Formalien, anderen Lemmas, Redirects, die du selbst angelegt hast, usw. zu verschanzen. Schönen Tag noch -- Miraki 12:19, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich verschanze mich doch gar nicht hinter irgendwas. Ich nenne nur die gültigen und belegten Argumente, weil du das ja verlangt hast. Das ist die Sachebene. Auf andere Ebenen und (unberechtigte) Vorwürfe möchte ich (gerade bei dir) hier nicht einsteigen. Kopilot 12:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Im Interesse der Sache wäre ich für weitere Stellungnahmen dankbar - egal ob für oder wider meinen Vorschlag. -- Miraki 17:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Mindestens einen Link auf Massaker von Chatyn gab es mal, siehe [9]. Keine Ahnung, warum der gelöscht wurde. --Rita2008 18:12, 8. Nov. 2011 (CET)

Aha, keine Ahnung? Dann hast du wohl weder diesen Thread noch die damaligen Revertbegründungen gelesen. Kopilot 19:00, 8. Nov. 2011 (CET)

„Aha, keine Ahnung...“ - Die Häme gegen Kollegin Rita2008 und der Inkompetenzvorwurf ist daneben, ihre Formulierung „keine Ahnung“ können durchaus als Ausdruck von kopfschüttelndem Unverständnis gegenüber vorgenommenen Änderungen gewertet werden. Tatsächlich hat sie beim Thread zur SS-Einheit Oskar Dirlewanger sehr wohl mitdiskutiert: [10] Und persönlich wie in der Sache stelle ich befremdet fest, dass der Hauptautor an dem oben schon geschilderten aktivitätsüberladenen 27. Oktober neben vielen anderen Streichaktionen im Zusammenhang mit dem bis dahin noch existierenden Lemma „Massaker von Katyn“ diesen Begriff auch dort bei Dirlewanger entfernt hat: [11]. In der Sache deshalb befremdet, weil Kopilot seine Reverts hier im Lemma „Massaker von Katyn“ ja mit dem Hinweis begründete, das Massaker von Chatyn sei ja nur ein Redirect und zudem komme der Begriff im Artikelnamensraum nicht vor:Revert gegenüber Rita2008, Revert gegenüber mir

Es wurde schon festgestellt, dass Kopilot die Weiterleitung des Artikels „Massaker von Chatyn“ zu „Chatyn“ mit der er argumentiert, selbst am 27. Oktober vorgenommen hat und nun kommt hinzu, dass er seine zweite Argumentationsfigur, das „Massaker von Chatyn“ sei im ANR nicht vorhanden, auch am 27. Oktober (wie das Redirect) selbst geschaffen hat.

Zwar entscheide nicht ich, ob mein Vorschlag hier in den Artikelanfang eingearbeitet wird, aber auch nicht der Hauptautor allein, der meinem Vorschlag bisher als einziger widersprochen hat. Für meinen Vorschlag haben sich neben Rita2008 auch ausgesprochen:

Emma7stern: hier; Amga: hier. Diese[r] gab zu bedenken, dass der Artikelkopt nicht überfrachtet sein sollte.

Auch eine kürzere Fassung wäre möglich. Mein kürzerer Alternativvorschlag zu dem eingangs des Threads genannten ist:

"Dieser Artikel behandelt das Massaker von Katyn. Zum Film darüber siehe den Artikel Das Massaker von Katyn. Zum Massaker von Chatyn, einem weißrussischen Dorf, siehe Chatyn."

Damit würde auch das Argument, man dürfe auf keine Weiterleitung verweisen, entfallen. Ich hoffe sehr, der Hauptautor möge sich dieser Lösung nicht verschließen. Damit dies einfacher wird, abschließend noch die sachliche Entkräftung der restlichen Gegenargumente:

Der von mir genannte wissenschaftliche Aufsatz von Bernd Boll in dem angegebenen Sammelband von Gerd R. Ueberschär sei eine „Ausnahme“. Nun ja, es ist die maßgebliche Untersuchung zum Massaker von Chatyn. Wenn aber schon mit google-books-Treffern argumentiert, wird, sei der Vollständigkeit halber gesagt – es gibt dort:

- 4 deutschsprachige Eintragungen zum „Massaker von Chatyn“: [12]

- 39 englischsprachige und 1 französischsprachige Eintragungen: [13]

- Zudem zeigt der informative Artikel in der englischsprachigen Wikipedia, dass das Thema „Massaker von Chatyn“ von Belang ist:[14]

Dass auch in der deutschsprachigen Wikipedia eine Verwechslungsgefahr von „Massaker von Katyn/Massaker von Chatyn“ besteht, kann doch nicht im Ernst bestritten werden, auch wenn in der deutschen Schreibweise ein Unterschied von zwei Buchstaben besteht: „Massaker von K(Ch)atyn“. Durch meinen modifizierten Textvorschlag nun für den Artikelkopf, der zudem die Verlinkung auf die Weiterleitung vermeidet und statt dessen auf Chatyn verlinkt, sollten in der Sache doch auch letzten Bedenken ausgeräumt sein. So möchte ich aus den genannten Gründen, wie schon gesagt, die folgende Formulierung in den Artikelkopf einbringen, die a) unwesentlich länger als der bisher im Artikel stehend Text ist, b) eine Verlinkung auf Redirect vermeidet und c) die Verwechslungsgefahr dort auflöst, wo dies erforderlich ist, am Artikelbeginn:

Dieser Artikel behandelt das Massaker von Katyn. Zum Film darüber siehe den Artikel Das Massaker von Katyn. Zum Massaker von Chatyn, einem weißrussischen Dorf, siehe Chatyn.

Nun d’accord? Gruß -- Miraki 08:27, 9. Nov. 2011 (CET)

nach diesem ausgiebigen austausch von argumenten sollte ich wohl mal meine kurze knappe zustimmung eingangs etwas ergänzen: ich kann nachvollziehen, dass man den ausdruck vom „Massaker von Chatyn“ nicht unbedingt weiter etablieren will, auch wird in der tat diese eingangs-bkl dadurch etwas aufgeplustert, dennoch halte ich - nach abwägung der fürs und widers - die verwechslungsgefahr für so gravierend, dass ein hinweis erfolgen sollte. vg --emma7stern 08:53, 9. Nov. 2011 (CET)--emma7stern 08:53, 9. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Zustimmung nach Abwägung des Für und Wider. Um die Eingangs-BKL nicht unnötig aufzuplustern, ist mein Vorschlag nun ja auch kürzer gefasst. Und ebenso wird nun nicht mehr auf "Massaker von Chatyn", sondern auf "Chatyn" verlinkt. Gruß -- Miraki 09:24, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe und teile das Anliegen, eine Verwechslung zu vermeiden. Die Verwechslungsgefahr besteht aber beim Ortsnamen. Die obigen Links zeigen zwar, dass der Ausdruck "Massaker von Chatyn" hin und wieder vorkommt, aber dennoch ist "Chatyn" der weitaus verbreitetere, gängige Ausdruck für dieses Verbrechen. Deshalb wird das Massaker ja auch unter diesem Lemma dargestellt. Ich finde es also sinnlos, nochmals in einer BKL zusätzlich auf Chatyn zu verlinken. Damit wird m.E. eine Verwechslungsgefahr eher gefördert, weil Wikipedia damit den eher seltenen Ausdruck "Massaker von..." als den üblichen etablieren würde. - Wäre "Massaker von Chatyn" vergleichbar in Fachliteratur verbreitet wie "Massaker von Katyn", müsste man zunächst den Artikel "Massaker von Chatyn" wiederherstellen und dann kann man hier auch direkt per BKL darauf verlinken. Aber diese vergleichbare Verbreitung sehe ich nicht als belegt an. Kopilot 04:55, 10. Nov. 2011 (CET)

Kopilot wiederholt sich, geht wieder auf die Argumente nicht ein und erklärt seine persönliche Sichtweise zur objektiven Tatsache. Schade. In dieser Frage - ich betone, dass ich mit dem Hauptautor keinen grundsätzlichen oder persönlichen Dissens habe - werden wir wohl bis zum St. Nimmerleinstag auf die Zustimmung der Hauptautors warten müssen. Meine Wenigkeit - und andere - haben aber hier nicht für die Galerie gepostet, sondern um eine konkrete Verbesserung in den Artikel einzubringen. Diese im Konsens - mit Ausnahme des Hauptautors, der aber als solcher kein Vetorecht hat - erreichte Artikelverbesserung werde ich jetzt einbringen. Es stünde dem Hauptautor gut an, sie nicht zu revertieren. Gruß -- Miraki 07:39, 10. Nov. 2011 (CET)

Doch, ich bin auf die Argumente eingegangen, sehe aber halt, dass die Beleglage für "Chatyn" spricht und wir dieses Lemma nunmal zur Zeit haben. Ich finde den BKL-Hinweis darauf eben unnötig, da Chatyn im Artikel verlinkt ist und der Begriff "Massaker von Chatyn" so erst recht als verwechselbar nahegelegt und etabliert wird. Ich kann aber mit der Änderung leben, die dir ja offenbar essentiell wichtig ist. Zum Rest siehe meine Disku. Kopilot 08:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Sanford (erl.)

• George Sanford: Katyn and the Soviet Massacre of 1940: Truth, Justice and Memory. Routledge Chapman & Hall, Neuauflage 2005, ISBN 0-415-33873-5

habe ich gerade auf dem Tisch liegen. Einen Hinweis, dass das eine "Neuauflage" sei, finde ich nicht (zu blöd zum Suchen), außer: "Transferred to digital printing 2007". In den Acknowledgements steht, dass er das Buch 2003-2004 verfasst hat (p.4). Gibt es noch eine andere Version, sprich Neuauflage ? --Goesseln 16:19, 10. Nov. 2011 (CET)

Du bist sicher nicht zu blöd zum Suchen. Dann wird das "Neuauflage" zu streichen sein. Eine KVK-Recherche kommt zum gleichen Ergebnis: [15] Gruß -- Miraki 16:51, 10. Nov. 2011 (CET)

Allgemeine Bewertungen

So schlecht ist der Artikel nicht

wie man nach dem Lesen dieser Diskussionsseite glauben könnte. Aber gut ist er auch wieder nicht, dazu gibt es doch zuviele Punkte, die kritisiert wurden. Man möchte eigentlich daran erinnern, dass gute Artikel nur in Kooperation entstehen, und Kooperation Arbeit spart. Nicht jeder weiss alles, deswegen ist es produktiv, Wissen in einem Artikel gemeinsam zusammenzuführen. Ich sage mal so: wäre wikipedia ein Lexikonverlag mit normaler Kostenstruktur, der also den Zeitaufwand seiner Autoren bezahlen muss, müsste er alle Autoren feuern, die nicht zur Kooperation in der Lage sind. Sie sind zu teuer, egal, warum die Kooperation nicht klappt und egal "wer schuld ist". In der wikipedia werden die Kosten (Zeit und Nerven) aber nicht von einem Verlag, sondern von den Autoren beglichen. Für diesen Artikel hier sind die Autorenkosten reichlich hoch. Diese Kosten sind der Grund, warum ich meine oben aufgeführten Kritikpunkte nur summarisch aufführe, auch darauf bestehe, dass sie für eine Umsetzung in entspannteren Zeiten stehen bleiben, aber derzeit nicht in die Umsetzung im Artikel einsteige. Giro Diskussion 14:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kooperation zeigt man, indem man ko-operiert.

Ein paar nachprüfbare Fakten:

• Meine Anteile am Artikeltext übersteigen deine um ein Vielfaches; deine sind quasi nichtexistent.
• Ich bin auf sämtliche deiner Einwände oben eingegangen und habe entsprechende Bearbeitungen vorgenommen oder aber nachgefragt nach gültigen Quellen für deine Änderungswünsche.
• Ich habe dich wiederholt um konkrete Formulierungsvorschläge gebeten. Es kamen keine.
• Ausweislich des Diskussionsstandes oben sind deine Mängelbehauptungen zur Zeit weder konkret noch sachlich begründet.

Angesichts dieser Tatsachen fällt es schwer, deinem extra an den Schluss gerückten Beitrag irgendetwas Konstruktives zu entnehmen. Man ist versucht zu antworten: In einem professionellen kostenbewussten Verlagslektorat hättest du mit solchen Kommentaren nichts zu melden, würdest eher einen Anlass für Kosteneinsparung durch deinen Rauswurf bieten. Sorry für den Klartext. Kopilot 16:12, 20. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Artikel ist einfach großartig

Ich habe diesen Artikel heute erneut gelesen. Ich kann mich nur wiederholen: Den komplexen Sachverhalt Katyn in so dichter, so klarer und so gut lesbarer Weise darzustellen, das ist vom Allerfeinsten. Ich verneige mich vor dieser Leistung, insbesondere vor der Arbeit von Kopilot. Ich habe selten einen WP-Artikel gelesen, der mit diesem Niveau mithalten kann. Dieser Artikel gehört zu den absoluten Spitzenreitern in der Sektion Geschichte. Bravo! --Atomiccocktail 17:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ein großartiger Artikel!!......

.......meine Hochachtung an die Autoren. LG -- Erika39 · Disk · Edits 20:28, 6. Nov. 2011 (CET)

Diskussionsverfälschung II (erl.)

Kopilot leistet ja gute Artikelarbeit, aber:

• Die Diskussionsbeiträge einzelner Wikipedianer auf dieser Seite sollten als Text zusammen stehen bleiben. Wenn man ( Kopilot ) die Antworten zwischen die Textteile schreibt , Diskussionsbeiträge verschiebt, neue Überschriften wählt , entsteht ein großes Chaos. Es ist für Aussenstehende nahezu unmöglich zu verfolgen, was hier diskutiert wird. Ich kann zum Beispiel nicht den Beitrag MvK Review von Goesseln finden. Vieles anderes ist genauso chaotisch.
  

Als Antwort auf eine Beschwerde von Giro zu lesen: Quatsch. Ich habe gestern bloß alle unerledigten Mängel räumlich zusammengerückt. Dein Teil stand unter "Hauptmängel", nun steht er unter Akuelle Mängel ist ärgerlich. Diese Äußerung zeugt von großer Uneinsichtigkeit und keinem Willen, andere Benutzer miteinbeziehen zu wollen. Gerade das ist aber eine Vorraussetzung für ein funktionierendes gemeinschaftliches Lexikon.

• Genau das gleiche gilt für die immer wiederkommende Bitte von Autoren an Kopilot, die Beiträge im Artikel selbst etwas mehr zusammen zu fassen. Solche Bitten werden von Kopilot einfach abgebügelt. Daher hat man, wenn man sich die Versionshistorie angucken will, Tausende Beiträge von Kopilot in der letzten Zeit. Für Aussenstehende ist ein Versionsverlauf nicht mehr zu verfolgen. Auch hier gilt: Das ist ein Gemeinschaftprojekt und da muss man bestimmte Regeln einhalten.
  

Gruß --Orik 22:05, 12. Sep. 2011 (CEST)

"Zwischen die Textteile schreibt": Unsinn. "Ich kann zum Beispiel nicht den Beitrag MvK Review finden": Er steht unter "Tabelle" über deinem Beitrag. (Goesselns hat sichtbar erklärt, dass er ihn auf seiner Benutzerseite gelöscht hat.)

Das Chaos ist also eher in deinem Kopf. Es wird durch solche gewollte Stimmungmache von Benutzern, die hier NICHTS geleistet haben, absichtlich herbeigeredet, weil ihnen sonst nichts einfällt als Beitrag zur Artikelverbesserung. Kopilot 22:09, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis an Orik zu korrektem Diskussionsverhalten. Kopilot 22:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

Mir fehlt auch ein Diskussionsstrang zu einem Aspekt über die "sakrale Bedeutung" Katyns in Polen, den Goesseln gebracht hat. Hat Kopilot archiviert, weil er sich irgendwas dabei gedacht hat. Ist jedenfalls nur seine eigene Meinung. Ich halte es für einen guten Hinweis, der in geeigneter Form im Artikel umgesetzt werden sollte. Diskussionsseiten sind nun mal keine privaten Notizzettel eines Einzelnen, auf denen man ohne Konsens nach Belieben herumfuhrwerken und ausstreichen kann. Notizen soll jeder auf seinem lokalen Rechner oder mit Papier und Bleistift machen. Giro Diskussion 22:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du musst mit deinen Vorwürfen noch wesentlich an Präzision zulegen. Nicht Goesseln hat diesen "Strang" (Thread) eröffnet, sondern Georg123, und er wurde nur archiviert, nachdem Georg tagelang nicht mehr auftauchte UND sein Anliegen zusammengefasst wurde: Siehe "Soll das Kadell-Zitat...". Übrigens steht dieser Beitrag im Artikel, pointiert als letzter Satz. Gelesen?

Eine "Verfälschung" liegt also nicht vor. In deiner Darstellung dagegen sehr wohl. Auch formal steht sie unter der falschen Überschrift, da sie wiederum ein anderes, schon vorhandenes Thema betrifft. Kopilot 22:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Bleibt festzustellen, dass "Diskussionsverfälschung" nur von zwei Usern behauptet wird, die entweder ÜBERHAUPT nicht an Diskussion teilnehmen oder auf Rückfragen nicht antworten. Kopilot 14:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Überhaupt nicht antworten?? Seit Deinem obigen Hinweis an mich sind gerade mal 16,5 h vergangen. Trotz nicht vorhandener Zeit ein kurzes Statement: Mein hauptsächlicher Einwand ist, dass auf der Disk so ein Chaos herrscht . Das macht es sehr schwierig den Verlauf zu verfolgen. Insgesamt empfehle ich Kopilot eine etwas entspannteres Agieren. Du brauchst nicht jeden EInwand widerlegen wie Eine Verfälschung liegt also nicht vor oder Das Chaos ist eher in Deinem Kopf. Wobei es in dem letzteren Fall offensichtlich so war, dass Du ohne Nachfrage Gösselns Beitrag auf diese Seite kopiertest ohne seine Urheberschaft zu kennzeichnen. Daher das Chaos in diesem Fall. Natürlich ist es notwendig, fremde Diskussionsbeiträge nicht anzutasten. Lemmabeiträge etwas zusammenzufassen, indem man die Vorschaufunktion einsetzt, macht es anderen leichter den Überblick zu behalten. Gruß --Orik 15:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Du hast nirgends inhaltlich an Artikeldiskussion teilgenommen. Du redest über mich in einer Antwort an mich. Du behauptest "Chaos", schreibst aber vollmundig und unbelegt "Verfälschung". Welche Beiträge ich "angetastet" haben soll, belegst du nicht. --> Chaos in deinem Kopf scheint also gänzlich zu stimmen. Selbstverständlich ist dein Beitrag verleumdend; außerdem behindert er jede ernsthafte Bemühung um Klärung von sachlichen Artikelmängeln, weil er absichtlich am Ende der Disku platziert wurde und so optisch in den Vordergrund geschoben wird. Willst du jemand "entspannen", dann würdest du so etwas unterlassen oder wenigstens nachträglich wegräumen, nachdem ich es zur Kenntnis genommen habe. Dazu wird dir jedoch die menschliche Größe fehlen. Kopilot 15:32, 13. Sep. 2011 (CEST)

welche Rückfragen denn? Soll ich etwa jeden Tag mehrere Dutzend Kopilot-Edits auf dieser Disku-Seite lesen, damit ich keine Rückfrage verpasse? Wenn mal dieser ganze Traffic vorbeigerauscht ist und wenn der Artikel nicht mehr mit riesigen Mengen an Mini-Edits bearbeitet wird, dann schaue ich mir den erreichten Stand wieder an. Und generell gilt weiter: meine Diskussionsbeiträge bleiben in dem Zusammenhang stehen, in dem ich sie geschrieben habe. Wenn ich sie unter die Überschrift "Hauptmängel" geschrieben habe, dann war das auch genauso gemeint. Hauptmängel bedeutet im Zusammenhang mit der von mir zuvor geschriebenen Kritik an der Artikelanlage, dass ich Konsequenzen in der Artikelgliederung für wichtig halte. Ich möchte jetzt zum Herumschieben meiner Beiträge auch keine weiteren Widerreden, Ausreden oder sonstiges Nörgeln hören. Einfach Finger weg von meinen Beiträgen. Wenn es auch schwerfällt. Giro Diskussion 19:57, 13. Sep. 2011 (CEST)

Welchen "Beiträgen"? - Die Rückfragen zu deinen Einwänden stehen natürlich dort, wo du diese gepostet hast. Und sie sind auch noch so freundlich überschaubar zusammengerückt worden für dich, unter TOC 12. Aber wie es aussieht, bist Du ja wirklich mit einem zielorientierten Dialog und Mitarbeit überfordert. Dann halt gute Besserung. Kopilot 20:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nur Anmache und unergiebige Ausreden, aber kein Link auf den archivierten Thread. Den musste ich mir schließlich mit erheblichem Aufwand aus der Versionsgeschichte heraussuchen. Giro Diskussion 21:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gefangenenaustausch (erl.)

(s.o. Nummer 18), ein paar wenige Details (Zahlen, Regularien) bei Jan Karski, Bericht (1944, fr 2010, de 2011) im Text und in den Anmerkungen der Neuausgabe(fr und de). Da Offiziere nicht ausgetauscht wurden (was dann eben auch heißt, dass (wieviele ?) Familienangehörige auch im GG wohnten, s.o. Nummer 26), ertauschte sich der Offizier Karski eine Uniform eines einfachen Soldaten, schwindelte über seinen Geburtsort und wurde ins GG getauscht. Den Gang über die Grenzbrücke beschreibt er. --Goesseln 14:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Der Austausch ist Teil der Vorgeschichte. Warum sollen Einzelschicksale des Austauschs in diesem Lemma Erwähnung finden? Welche Rolle spielt der Wohnort einiger Angehöriger für den Entscheidungsprozess zum Massaker? Welcher Historiker stellt da einen Zusammenhang her? Wo? (Einzzelnachweis) Kopilot 15:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

• Der "Gefangenaustausch" steht hier im Artikel, zur Relevanz des Textes an der Stelle treffe ich keine Aussage. Punkt.

Es waren 43.000 Soldaten und Uffz. hinüber. Die Deutschen gaben dafür 17.000. Karski, fn II,5, S. 554f. Diese kamen in den Gulag, fn III,5, S. 556. (die fn sind von der fr Herausgeberin)

da Offiziere nicht ausgetauscht wurden, blieb deren Zahl im Osten unverändert. Einzelschicksale (z.B. Karski) sind irrelevant.

• Nr. 26 bezog sich auf 100.000 Angehörige der über 26.000 zu exekutierenden (steht da immer noch). Die im GG wohnenden "Angehörigen" der Offiziere konnten es wohl nicht sein.

da hier ausführlich über die Gesamtzahl der Gefangenen berichtet wird, hätte ich gedacht, es könnte interessieren, aber wie es beliebt... --Goesseln 16:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wir sind noch bei der Klärung, nichts ist entschieden. Cool down.

Dass die Offiziere nicht vom Austausch betroffen waren, ist doch klar im Text, oder? Denn sie gehörten ja zu den Nichtausgetauschten, die übrig blieben.

Die Zahl 100.000 steht nunmal in der Quelle, und zwar als Schätzung des NKWD selber. Sie wird dort nicht näher aufgeschlüsselt.

Warum soll sie für dich aufgeschlüsselt werden? Welche Relevanz hat das für die Zahl der ermordeten Offiziere? Ich verstehe den Zusammenhang noch nicht.

Wenn das Einzelschicksal nicht relevant ist, warum hattest du es dann oben so detailliert beschrieben? Um mich auf die falsche Fährte zu setzen, was du möchtest? Kopilot 16:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Habe die Zahl 100.000 missverstanden, sie bezog sich auf die erwartete, nicht die reale Menge der Deportierten. Korrigiert (auch das Datum war falsch).

Antwortest du bitte noch auf die Rückfragen? Kopilot 18:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Offenbar kein Interesse an Klärung, nach Korrektur erledigt. Kopilot 06:13, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: ordentliches Review / Marginalien (erl.)

Nachdem ich mich durch den kompletten Artikel durchgearbeitet und die nicht immer zielführende Diskussion gelesen (und erlitten) habe, vertrete ich die Auffassung, dass der Artikel inzwischen ein derart gutes qualitatives Niveau, u.a.(!) auch durch die Abarbeitung von Atomicocktails Mängelliste erreicht hat, dass ihm für eine weitere Verbesserung mit der Option KALP ein ordentliches Review gut tun würde, weil die Diskussion auf der Artikelseite trotz aller positiven Aspekte doch teilweise sehr in ihrem eigenen Saft schmort, nicht frei von persönlichen Animositäten scheint und die Gefahr besteht, dass sie in der Sache in eine Art Endlos-Spirale gerät.

Folgende Punkte, nichts Großes, eher Marginalien, die imho verbessert werden sollten, fielen mir noch auf:

Kap. Sowjetisierung...:

- Der Satz „Dies brach für Polen unerwartet seinen Nichtangriffsvertrag...“, insbesondere was „Dies“ sein soll, ist unklar, zumindest unglücklich artikuliert.

- Überhaupt ist in diesem (Unter-)Kapitel eine Häufung von „dies/diese“ eher leserunfreundlich.

- Die Nennung der Opferzahl „111.091“ erweckt eine Genauigkeit, die es so eher nicht geben kann (ja, ich weiß, steht so in der angegebenen Referenz). Ich würde eine Circa-Angabe vorziehen.

Kap. Exekutionsbeschluss:

- Für den Leser ist der Ausdruck „Redaktion Stalins“ unverständlich. Bitte klarer ausdrücken.

Gruß -- Miraki 10:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

Solange die tägliche Änderungsfrequenz bei ca. 40 Edits liegt wie gestern, ist der Artikel noch nicht reif für ein Review. Giro Diskussion 11:36, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich richtig sehe, viele Kleinedits und keine dramatischen Veränderungen. Ich würde ein Review nicht apodiktisch an der Editzahl festmachen wollen. Gruß -- Miraki 11:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Eine stabile Fassung ist Voraussetzung für ein Review im wirklich wahren Leben. Simpler Grund: alles andere ist Zeitverschwendung. Instabile Fassungen zu reviewen würde erfordern, kontinuierlich mitzulesen. Kostet unnötige Zeit und damit Geld. Die Regel steht deswegen in jedem Review-Handbuch in der freien Wirtschaft mit an oberster Stelle. Giro Diskussion 11:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hm, "Geld"?, "Freie Wirtschaft"?, "simple Zeitverschwendung"? Das sind deine Sachargumente hier? - Hast du meine Begründung oben gelesen? Ich habe noch anderes zu tun. Schönen Tag und Gruß -- Miraki 12:05, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wer sich hier beschwert, dass jemand den Artikel fortlaufend verbessert und selber nichts beiträgt, hat vielleicht einfach zuviel ungenutzte Freizeit. - Wenn ich Mirakis Punkte abgearbeitet habe, ist sowieso Schicht - im Review editiere ich nicht mehr, außer es wird verlangt. Kopilot 12:09, 14. Sep. 2011 (CEST)

Warum beklagst du, dass du solange freie Hand hast, bis du dein ganzes Wissen eingearbeitet hast? Wie es aussieht, bleibt danach zunächst noch deutlich was zu tun. Mängel habe ich oben ja einige genannt. Giro Diskussion 12:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Leute, ihr seid Wiki-Spitzenkräfte zu Katyn, Ellenbogen einfahren. Das Ding wird doch prima. (Ich kann derzeit nicht so viel machen, ich habe mich selbst durch die Causa Labs gefesselt.) --Atomiccocktail 12:24, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wäre schön, wenn mit einem Review gewartet wird, bis du wieder genug Zeit dafür hast. Giro Diskussion 12:30, 14. Sep. 2011 (CEST)

Klar, Giro. Atomiccocktail hat ja am 8. September ein positives Feedback gegeben, seine ergänzend gelisteten Mängel sind vom Hauptautor behoben. Das abschließende Review können wir gelassen angehen, es kommt nicht auf ein paar Tage an. Das gibt, wenn ich das so salopp sagen darf, keinen Staatsakt. Wenn der Walter Labs Artikel mal etwas Luft lässt, einfach kurz mitteilen, Atomic - ich bin sicher, keiner stellt den Artikel ins Review, wenn du gerade gar keine Zeit hast. Gruß an alle -- Miraki 20:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Mirakis Marginalien sind abgearbeitet. (Auf AC warte ich sowieso gern; muss Giro halt auch noch warten). Kopilot 06:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Feedback Atomiccocktail / 8. September (erl.)

Ich finde das schon fast unheimlich, wie viel gute Arbeit sich hier in kürzester Frist niedergeschlagen hat. Was wäre WP ohne solche Autoren? Um Längen schlechter, um Längen. Einige Anregungen habe ich natürlich.

• Zu den Hintergründen sollte man unbedingt die antipolnischen Aktionen erwähnen, die in der SU einen hohen Blutzoll forderten. Hier zentral NKWD-Befehl Nr. 00439: In diesem Artikel ist ein kurzer Abschnitt zur antipolnischen Operation des Großen Terrors vorhanden. Bitte einfach bedienen. Mir scheint das deswegen wichtig zu sein, weil die Gewalt in Ostpolen in der Tradition des Roten Terrors steht, der ein ganz wichtiges Instrument bolschewistischer Herrschaft und „Problemlösungen“ gewesen ist.
• Die Aussage verstehe ich nicht: Der NKWD ist genervt davon, dass viele der polnischen Gefangenen nicht mit zukünftigen „sowjetischen“ Widerstandsgruppen in Polen zusammenarbeiten wollten? Wie? Sind hier kommunistische Widerstandsgruppen gemeint? Für welchen Fall wurden solche Überlegungen angestellt? Für den Fall eines deutschen Überfalls auf Ostpolen? Soweit ich weiß, waren viele der polnischen Gefangenen nicht bereit, sich zu einer Zusammenarbeit mit sowjetischen Stellen zu verstehen – sie fanden dieses System oft einfach nur absurd. Selbst vom NKWD angeheuerten polnischen Spitzel unter den Gefangenen taten dies (Stelle bei Synder müsste ich jetzt raussuchen, falls gewünscht).
• Ich verstehe die Überschrift „Politik zu Polen“ nicht.
• Die Begründung für die Geheimhaltung der Mordpläne (und -aktion) finde ich falsch (‚weil die Polen einem mit den Westmächten verbündeten Staat angehörten‘). Alle vergleichbaren Großtötungsmaßnahmen (Kulakenoperation, nationale Operationen des GT) waren streng geheim. Der NKWD war in dieser Aufgabenstellung sehr geübt. Meiner Kenntnis nach gehörte es bei solchen Aufgaben zu den Routinen, absolute Geheimhaltung sicherzustellen.
• Meines Erachtens kommen die interessanten Informationen über die Einsichtnahmen späterer Staats- und Parteiführer in die Beschlussunterlagen vom 5. März 1940 zu früh. Die sollte man in einem Abschnitt erwähnen, in dem es um das sowjetische Beschweigen und Abstreiten dieses Massenmords geht.
• Soll man von der Mordserie von 1940 sprechen oder von jener von 1940/41? Wenn es mehrere Serien gab, so sollte das schärfer herausgearbeitet werden. Ich weiß dazu zu wenig.
• An der Stelle, wo der Burdenko-Bericht erstmals erwähnt wird, wird er dem Leser nicht erläutert.
• Die Heeresgruppe Mitte steht plötzlich in der Region Smolensk. Hier bitte kurz erwähnen, dass der dt.-sow. Krieg begonnen hatte.
• Die Sonderaktion 1005 diente nicht allein dazu, die Spuren der Aktion Reinhardt zu verwischen. Sie sollte auch die Spuren der unzähligen Massenexekutionen beseitigen.
• Das wichtige polnische Weißbuch kommt zu plötzlich, es muss erläutert werden bzw. vorher eingeführt sein.
• Im Text steht, dass die Aufklärung zu Katyn jetzt „weitgehend geleistet“ wurde. Wer sagt das? Ist das nicht Hellseherei? Klar, es sind enorme Fortschritte gemacht worden. Aber kann man sagen, dass die Arbeit „weitgehend geleistet“ sei? Ich würde hier vorsichtiger formulieren. Oder?
• Was ist gemeint, wenn vom „tödliche(n) Gefälle der sukzessiven Befehle Berias“ die Rede ist?
• Ich fände es gut, wenn man die Kürzel UPI und UPWI auflösen würde.
• Fragt in der Kartenwerkstatt an, ob ihr die „Karte mit Lagern und Mordplätzen“ übersetzt bekommt. Die machen das.
• Den 50.000-Witz Stalins in Teheran würde ich weglassen. Das führt weg vom Thema.

Das sind die Dinge, über die ich gestolpert bin. Insgesamt sind das im Vergleich zum Geleisteten nur Peanuts. --Atomiccocktail 23:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung dazu: ich finde, man sollte unbedingt stärker herausarbeiten, dass Katyn nur die Spitze eines Eisbergs und trauriger Höhepunkt der Serie von Repressionen im sowjetisch besetzten Teil Polens war. --Prüm 23:56, 8. Sep. 2011 (CEST)

Klar. Das Massaker von Katyn geschah auch nicht "auf dem Hintergrund der Besetzung Ostpolens" oder so, sondern ist ein Teil der Sowjetisierungspolitik. Massenterror, Deportationen, Vernichtung der polnischen Eliten, getürkte Wahlen, Annektion. Das war die Kette, in der ein Glied ins andere griff. Dasselbe Muster beispielsweise auch in Lettland 1940. Dass ethnische Ziele, nicht politische Ziele, bei Stalin im Vordergrund standen, zeigte schon das Verbot der kommunistischen Partei Polens 1938. „Feindnation“ statt „Klassenfeind“. Giro Diskussion 01:18, 9. Sep. 2011 (CEST)

Alles umgesetzt bis auf einen Punkt:

Die Deposition des Exekutionsbefehls im Geheimarchiv der KPdSU und die spätere Kenntnisnahme nachstalinistischer SU-Führer habe ich oben stehen lassen, weil dieser Vorgriff (was wurde aus dem Dokument) m.E. einen sinnvollen Querbezug schafft, den der Leser bei dem recht langen Artikel gut im Hinterkopf behalten kann. So ist ein roter Faden zwischen Verlauf und langjähriger Verdeckung der historischen Wahrheit drin.

Vielen Dank für die guten Beobachtungen, die Unklarheiten sind nun hoffentlich behoben. Kopilot 05:54, 9. Sep. 2011 (CEST)

PS: "UPI" und "UPIW" konnte ich nicht auflösen, ich nehme es erstmal raus. Kopilot 05:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Feedback Atomiccocktail (17. Sept. 2011) (erl.)

Einleitung

• Sehr gut geschrieben.
• Alles Wichtige scheint mir sehr klar präsentiert zu werden.

Gliederung und Bebilderung

• Die Gliederung ist vom Prinzip sehr gut. Das volle Gleichmaß hat sie allerdings noch nicht.
  • Kapitel 4 hat keine Unterpunkte, das stört ein wenig die Symmetrie. Lösen ließe sich das, wenn man z.B. die Unterkapitel „Fund und Propaganda“ einerseits und „Internationale Untersuchung“ andererseits einführen würde.
  • Kapitel 6 hat auch keine Unterpunkte. Hier ist eine Lösung schwieriger. Ich könnte mir vorstellen, dass man Unterkapitel macht, eins geht bis 1985, das andere enthält alles danach. Einigermaßen passende Überschriften wären wichtig (Gedenken während des Kalten Krieges?; Gedenken seit der Wende in Osteuropa?).
  • Den Titel von Kapitel 7 finde ich übrigens super – das merke ich mir. Eigentlich könnte man aus Kap 8 noch Kapitel 7.5 machen. Das „Siehe auch“ mit dem Verweis auf das Warschauer Museum wird m. E. nicht gebraucht, man kann den Link sicher ganz einfach im Kapitel „Gedenken“ unterbringen.
• Die Bebilderung finde ich sehr gut. Aus dem reichen Fundes auf Commons wurde gut ausgewählt.

Kontextualisierung

• Besetzung Ostpolens durch SU, Verweis auf Großen Terror und dort insbesondere die „Polnische Operation“ – das ist perfekt. Auch die Ausführungen zum Lagersystem sind sehr hilfreich für das Verständnis, ohne auszuufern.
• In allen folgenden Kapiteln gelingt es ebenfalls immer wieder, die jeweiligen Zeitbezüge und Umstände der relevanten Fakten deutlich zu machen. Das ist bei diesem Thema eine enorme Aufgabe, sie ist aber gelungen.

Stil

• Der Text ist nüchtern, die Sprache ist zurückgenommen. Das wird dem enzyklopädischen Anspruch gerecht.

Weiterführendes

• Die gegliederten Literaturhinweise und Weblinks sind ein ausgezeichneter Dienst am Leser.

Schon an dieser Stelle ist dieser Artikel für mich ein klarer Kandidat für eine grüne Auszeichnung auf KALP. --Atomiccocktail 22:30, 17. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank!

Ich komme wahrscheinlich erst ab Montag dazu, auf deine Punkte im Detail einzugehen.

Die Idee mit dem "Siehe auch"- Link im Fließtext ist gut.

Mit den Unterteilungen bin ich noch nicht ganz klar. Ich hatte beim Erstellen auch überlegt, wie man die Fakten in Teil vier möglichst sauber von der propagandistischen Instrumentalisierung unterscheiden kann.

Das war ja tatsächlich auch für die polnischen Gutachter damals ein objektives Anliegen. Sie entzogen sich bewusst so gut es ging der deutschen Propagandamaschine. Und sie trauerten und beteten und begruben einige ihrer Brüder, Menschen derselben Nation. (Sogar ein Kardinal war dabei, den muss ich noch ergänzen)

Trennen geht aber nicht ganz auf; ihr Bericht z.B. erschien als "Amtliches Material" der Deutschen.

Deshalb erschien mir die Lösung naheliegend, die Funde und Begutachtung als eigenen Hauptteil zu gestalten, die Propagandateile dann in einen anderen Teil zu stellen.

Dass nun jeder Hauptteil mehrere Unterteile haben muss, überzeugt mich nicht so ganz; das ist wohl eher ein ästhetisches Anliegen?

Da würde ich dann lieber einen kleinen Schönheitsfehler in Kauf nehmen, als die Funde und Untersuchungen derselben nun doch wieder mit der NS-Propaganda Seite an Seite zu rücken. Die scheint mir besser in die Nachbarschaft der Sowjetlügen zu passen.

Ist das nachvollziehbar? - MFG, Kopilot 23:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Absolut. Und richtig, es geht mir nur um die Form. Wenn Inhalte dabei aber verzerrt werden, dann gehen Formverbesserungen nicht. Entscheide du, was funktioniert und was nicht, du hast die inhaltlichen Kenntnisse, und die sind prioritär. --Atomiccocktail 23:23, 17. Sep. 2011 (CEST)

feedback ich 17.09.11 [Bunnyfrosch] (erl.)

• fussnote 14: gibt es informationen über die der wehrmacht überstellt polnischen gefangenen?
• fussnote 20: gibt es weitere autoren die sanfords vermutung teilen, diese ist immerhin relevant für die gesamtmotivation, kommt jedoch ohne belege aus? die im googlebookslink angegebene fussnote ist leider nicht aufrufbar, kann wer sagen wo die hingeht? allgemein mag es ja unbefriedigend sein die verantwortungsfrage (wer von den beiden) nicht beantworten zu können, aber ohne belege ist eine antwort problematisch
  • Im Moment sehe ich hier kein Problem. Kannst du verdeutlichen, was ich in welcher Fußnote prüfen soll? Mir liegt Sanford vor, darum die Frage. --Atomiccocktail 23:07, 17. Sep. 2011 (CEST)
• fussnote 97: die aussage ist bei denen die sie treffen augenscheinlich unbelegt? dies halte ich für einen lexikaartikel für semioptimal, für einen aufsatz wäre es vertretbar
  • Dieses Feedback verstehe ich auch nicht so ganz. Sanford geht der Frage nach, ob S. ermordet worden ist. Es gibt Verdachtsmomente und Thesen dazu, bewiesen ist in dieser Sache aber gar nichts. --Atomiccocktail 23:14, 17. Sep. 2011 (CEST)
• ☆ Bunnyfrosch 22:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

zu "fussnote 14":

Jan Karski, Bericht, berichtet von KG-Lager und dann vom Transport in die Zwangsarbeit, bei dem er flüchtet. --Goesseln 23:30, 17. Sep. 2011 (CEST)

Fn 14: Sicher, aber das würde wohl hier vom Thema abführen. Sie waren jedenfalls entlassen und damit vor diesen Massakern erstmal gerettet (vor deutschen vielleicht nicht, aber das wäre off topic).

Fn 20: Sanford bezieht sich selber auf Lebedewa (ziemlich weit unten auf S. 69): Er führt die ungeklärten Punkte an, wie es von der Deportationslinie zu Massaker-"Option" kam, und hält es für "sehr überzeugend", dass die fünf per Eilkurier angeforderten Akten dazu dienten, dass Beria sie Stalin ein paar Tage später als Argument für den Todesbeschluss vorlegen konnte. Wie Beria dazu kam, ist ungewiss; Sanford kann da wie jeder andere Historiker nur Vermutungen anstellen, da dazu Dokumente fehlen. Beria kann Stalin als Hardliner zu beeindrucken versucht haben; Stalin kann ihm irgedwann seinen Polenhass gezeigt haben u.ä. - diese Erklärungsversuche teilen ja auch andere, siehe Claudia Weber im Text. Daher weiß ich nicht, wie man das stärker belegen soll, und ob man das überhaupt muss. (Möglicherweise hat Lebedewa, die wohl beste Kennerin der sowjetischen Staatsakten, nach 2005 dazu genaueres eruiert. Leider sind nur einige ihrer Bücher und Aufsätze englisch übersetzt.) Kopilot 23:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

PS: Das Vermuten bezieht sich aber nur auf die MOTIVE für den Todesbeschluss. Dass die Anforderung der fünf Akten etwas mit dem Treffen Berias mit Stalin zu tun hatte, ist auf jeden Fall wahrscheinlich. Denn wie du bei Sanford lesen kannst, waren die Verhöre abgeschlossen und die Akten dazu fertiggestellt. Jetzt brauchten die Bosse nur noch ausgewählte Exemplare, um ihr Massaker vor sich selber und anderen zu rechtfertigen. Die Eile, mit der sie diese Auswahl anforderten, und die Zeitfolge (zwei, höchstens drei Tage später waren 26.000 Menschen zum Tod verurteilt) sprechen ja für sich. - Und da Sanford sich hier auf Lebedewa stützt, die wiederum die russischen Historiker der binationalen Historikerkommission repräsentiert, der wiederum Claudia Weber beipflichtet... zeigt, dass wir es hier nicht bloß mit einer Privattheorie von Herrn Sanford zu tun haben. Kopilot 23:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

• • @atomic
  • 20: Bei diesem Treffen wurde wahrscheinlich entschieden, alle Häftlinge der Speziallager durch eine zentrale Troika zu verurteilen und als Staatsfeinde zu ermorden. Als Grund wird vermutet, dass Stalin Beria seinen Wunsch signalisierte, die Führungselite Polens auszuschalten, das bisherige Verfahren dafür zu zeit- und personalaufwändig erschien und sich die Mordabsicht bei wenigen Entscheidungsträgern besser geheimhalten ließ. die these die stanford da aufstellt mag nicht unwahrscheinlich sein, aber so wie das hier klingt und sich auf der googlebooksseite nachlesen läßt, ist es stanfords these. die fußnote die er angab, lag bei mir im unfreien bereich - birgt aber möglicherweise inhalt, der stanfords vermutung aus der spekulation heraushebt. aber so stellt sich die frage, muß man darüber orakeln? dass der auftrag irgendwo zwischen beria und stalin liegt, kann angenommen werden, aber konkretes ist erstmal nicht bekannt, bzw. unbelegt und unterliegt den rekonstruktionen stanfords, an dieser stelle. hier fragt sich, inwieweit andere autoren, sich stanford hier anschließen oder doch, die (noch) offenen puzzelstücke unbeantwortet lassen. wie sollten in einem lexikonartikel, nicht vermutung stanfords referieren. ich hoffe meine überlegung ist klar geworden.
  • 97: Als General Sikorski bei einem Flugzeugabsturz am 4. Juli 1943 starb, wurde ein Attentat auf ihn wegen seiner beharrlichen Forderung nach Aufklärung des Verbrechens von Katyn vermutet. Belege dafür wurden nicht gefunden.abermals stanford, diesmal verstärkt durch eine weitere mongraphie. ich verstehe, dass solche spekulationen in aufsätzen und büchern, die schließlich voll werden müssen^^, kommuniziert werden und sie mögen auch nicht allzu abwegig sein, aber letztlich sind sie unbestätigt/unbelegt und sollten daher in lexikaartikel nicht aufgenommen werden. zumal sie beide doch recht kontroverse fragestellungen/aspekte ansprechen
  • ich hoffe es ist klar geworden ☆ Bunnyfrosch 23:46, 17. Sep. 2011 (CEST)

Fn 97: Es istegal, welchen Historiker man zum Tod von Sikorski heranzieht - sie wissen alle genauso wenig. Richtig an dem Einwand ist nur, dass Sanford und Materski dazu nicht die aktuellsten Belege sind. Es gab ja 2008 diese Exhumierung und Giro hatte oben einige Zeitungsartikel dazu verlinkt. Sie geben aber nichts Neues her. Er starb halt beim Absturz und nicht an Gift oder Pistolenschuss oder oder. Trotzdem kann der Absturz durch irgendeine Sabotage verursacht worden sein. Wäre das belegbar, dann würde das aber längst durch sämtliche Gazetten und auch ernsthafte Bücher geistern. Davon ist nix zu sehen. - Deshalb ist dieser Topf ausgelöffelt, fürchte ich. Kopilot 23:50, 17. Sep. 2011 (CEST)

• @goesseln, wenn die frage nur sporadisch erforscht wurde, aknn man wohl unbestätigt von zwangsarbeit im reich ausgehen
• @kopilot: 20: wenn es da noch andere gibt, die in diese richtung tendieren, kann man es ggf. als forschungskontroverse belassen, aber als einzelmeinung, wie es sich vor der erörtung gelesen hatte, schien es mir zu vage.
• 97: nun ansprechen wollte ich die problematik, dass nur noch wenig dazu kommen wird, vermute ich allerdings auch ☆ Bunnyfrosch 23:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe glaube ich auf alle drei Einwände von dir schlüssige und plausible Antworten gegeben. MFG, Kopilot 00:05, 18. Sep. 2011 (CEST)

"geniale Idee" (erl.)

Nicht dass ich eine hätte. Aber man könnte doch auch das Hauptkapitel "Gedenken" als Unterkapitel zu "Folgen" laufen lassen. Die Symetrie des Artikels wäre perfekt. --Atomiccocktail 15:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Material

• [16]
• [17]
• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]
• [23]
• [24]
• [25]
• [26]
• [27]
• [28]
• [29]
• [30]
• [31]
• [32]
• [33]
• [34]
• [35]

... Kopilot 17:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

• [36]
• [37]
• [38]

Kopilot 02:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

• [39]
• [40]
• [41]
• [42] *[43]
• [44]

Kopilot 00:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

• THE STRUGGLES FOR POLAND, BY NEAL ASCHERSON, PART 4
• [45]
• polskaweb.eu/ungesuehnte-voelkermorde-katyn-russland-564756357.html
• [46]
• [47]
• [48]
• [49]
• [50]
• [51]
• [52]
• [53]
• [54]
• [55]

Kopilot 19:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

Politische Folgen für Polen (erl.)

ich halte diese änderung für problematisch, da es in diesem abschnitt um die folgen geht. die einarbeitung greift aber zu einem großen teil die vorgeschichte wieder auf. einiges an der änderung mag eine sinnvolle vertiefung sein, doch sollte über so weitgehende einarbeitungen m.e. diskutiert werden, insbesondere in einem artikel, der ein derartig sensibles thema beinhaltet und der gerade den sw gewonnen hat sowie in kalp steht. (siehe dazu auch dies.)
zudem sollte bei einer diskussion um ergänzungen in diesem artikel beachtet werden, dass er sowieso schon äußerst umfangreich ist und dass bei der ausweitung mancher themenbereiche, wie z.B. Überfall auf Polen oder auch zum leidigen thema Władysław Sikorski zu redundanzen kommt. ein artikel wird auch gerade deshalb gut bewertet, weil er zwar umfassend ein thema behandelt, aber einzelheiten, die besser in anderen artikeln untergebracht sind, dort belässt, wo sie per mausklick zu erreichen sind. das eine oder andere ist dennoch sicherlich hinzuzufügen, sollte aber, wie oben gesagt, hier diskutiert werden. ich setze diese änderung darum erstmal zurück. vg --emma7stern 21:16, 2. Nov. 2011 (CET)

Richtig. Der ganze Passus von "Nach dem Überfall Deutschlands auf die SU..." bis zum "Bund polnischer Patrioten" und seiner Zeitung ist a. falsch platziert, b. sind die darin enthaltenen zusätzlichen Details nicht direkt relevant für das Artikelthema. Sie gehören zu anderen Artikeln, z.B. Armia Krajowa, Curzon-Linie, Sowjetische Besetzung Ostpolens, Deutsch-Sowjetischer Krieg, Wladyslaw Sikorski.

Unter "Suche nach den Vermissten" steht das Wesentliche:

Infolge des deutschen Überfalls am 22. Juni 1941 erließ die Sowjetunion am 25. August 1941 eine Amnestie für alle polnischen Kriegsgefangenen und erlaubte den Aufbau einer polnischen Freiwilligenarmee auf ihrem Boden.

Dort erfährt man auch, dass die Suche nach den vermissten Offizieren nicht erst mit dieser Amnestie begann. Eine "Lösung der Grenzstreitigkeiten zwischen der SU und Polen" ist dort bewusst nicht erwähnt, weil diese "Lösung" historisch keine war und es für das Artikelthema hier nicht darauf ankommt, detailliert zu schildern, mit welchen taktischen Kompromissen das Kriegsbündnis Polen-SU zustande kam.

Folgende Ergänzungen im Folgepassus sind diskutabel:

• "forderte die polnische Exilregierung am 15. April öffentlich die bedingungslose Aufklärung der Massaker von Katyn von der Sowjetunion und erklärte, dass es das Internationale Rote Kreuz gebeten habe, eine Untersuchung in Katyn durchzuführen."

Eigentlich geht Polens Forderung nach öffentlicher Untersuchung an die SU aus dem IKRK-Antrag Polens schon hervor, weil die SU ja der IKRK-Untersuchung hätte zustimmen müssen.

• "Die Sowjetunion gab dagegen der Weltöffentlichkeit bekannt, dass die Morde von den Deutschen begangen worden seien. Sie warf der Regierung Polens vor, sie sei ein Bundesgenosse der Deutschen und handele in Abstimmung mit ihnen."

Das sind 1. keine Zusatzinformationen, sondern nur Wiederholungen bekannter Infos in anderen Worten. Sie bringen diese jedoch weniger präzise, z.B. ohne Daten, und in falsche Zusammenhänge: Die sowjetische "Bekanntgabe" (15. April 1943) war keine Reaktion auf die polnische Forderung, das Verbrechen aufzuklären, sondern auf die deutsche Bekanntgabe vom 13. April 1943.

• "Stalin sandte am 24. April 1943 ein Ultimatum dieses Inhalts an Roosevelt und Churchill und ergänzte es um folgendes Ansinnen: Polen solle die Aufforderung nach Aufklärung des Massaker von Katyn durch die SU zurücknehmen, dagegen solle es die Deutschen für die Morde von Katyn verantwortlich machen."

Dieses Ultimatum kann man an der richtigen Stelle knapp ergänzen, also im vorhandenen Passus zum Abbruch der Beziehungen.

• "Jetzt griffen die Westalliierten ein. Churchill drängte Polen, den Konflikt konsultativ zu lösen und auf die öffentliche Aufklärung im Interesse des Bündnisses zu verzichten."

Jochen Laufer belegt exakt, dass die Westalliierten eben bis dahin auf keinerlei direkte Gespräche zwischen Exilpolen und Sowjets gedrängt und so das Vorgehen Stalins begünstigt hatten. Das ist also kein Widerspruch. Was Churchill verlangte, kann man auch nicht "konsultative Konfliktlösung" nennen, weil er ja keinen Kompromiss durch Gespräche verlangte, sondern Aufgabe der polnischen Forderung nach Aufklärung durch das IRKR. Der Zusatz ist also irreführend.

Der Rest ist redundant zu den an anderen Artikelstellen vorhandenen Informationen. Kopilot 06:16, 3. Nov. 2011 (CET)

Habe die wichtigen Details (15. April 1943: IKRK-Antrag angekündigt; 24. April: Ultimatum) an jeweils passenden Stellen ergänzt. Um Redundanzen zu vermeiden, habe ich Stalins Vorgehen nach dem 13. April 1943 im Teil "Politische Folgen für Polen" zusammengefasst. Kopilot 07:29, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich würde hier doch abraten anhand einer Wertung eines einzelnen Publizisten in einem Presseartikel weitreichende Schlussfolgerungen über Geschichtspolitik und diplomatischen Hintergründe der Einladungspolitik zu formulieren. Diese komplexe Thematik hat lange diplomatische Vorgeschichte, man findet in der Presse auch sehr viel Sinnfreies darüber (und die deutschen Medien sind hier keine Ausnahme), wo man sich auch schnell ohne tiefen Kenntnisse der Zusammenhänge in der laufenden polnischen Innenpolitik (und den jeweils aktuellen "Highlights" in der bilateralen Politik mit Russland aber auch mit Deutschland) sachlich weit verlaufen kann...), und in der jetzigen Fassung ist es mehr verwirrend bis falsch als informativ. Im derartigen Frustthema lässt sich IMO ziemlich jede beliebig absurde These mit einem entsprechenden Presseartikel belegen, am Ende außer viel Streit (wie bereits beim Gibraltar-Absturz) kommt wenig Produktives daraus. Wenn man das Themenbereich "Gedenken und Geschichtspolitik in Polen" ausbauen will, dann würde ich empfehlen in erster Linie eher die "harten" Tatsachen zu beschreiben. Und diesen Bereich kann man noch weit mit unumstritenen Fakten produktiv ausbauen. Wie bereits einmal erwähnt, es gibt, bisher kaum erwähnte, zahlreiche aktive Verbände der Katyn-Famillienangehörigen (pl:Kategoria:Organizacje katyńskie‎) und andere Katyn-bezogene Organisationen, im Bereich der Geschichtspolitik z.B. die posthume Beförderung im Dienstgrad der ein paar Tsd. Katyn-Offiziere im Oktober/November 2007 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WMP20070850885), Katyn-bezogene Sejmbeschlüsse von 2000 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WMP20000110198) und 2005 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WMP20050180293) u.ä. Der Leser hat dann die Möglichkeit sich darüber eigene Meinung zu bilden und muss nicht unbedingt Wertungen von einzelnen Publizisten als Dogmen zu konsumieren. -- Alan ffm 14:40, 8. Nov. 2011 (CET)

Das ist abstrakt natürlich richtig, nur ist dieser Konflikt um Kaczynskis Geschichtspolitik und der Vorlauf zu seinem Tod halt medial beachtet worden und relevant. Ich sehe auch nicht, was daran falsch oder falsch dargestellt sein soll (du hast es nicht begründet). Sejmbeschlüsse kann man ggf. ja außerdem ergänzen. Kopilot 14:58, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Geschichtspolitik von Kaczynski (und von anderen polnischen Staatspräsidenten) als auch damit verbundenen Bewertungen und Konflikte darüber sind ein langes Thema, und im Detail in verschiedenen Ländern teilweise aus ganz unterschiedlichen Sichtweisen in den Medien dargestellt (z.B. in USA, baltischen Ländern, Ukraine, Kaukasus wird es ganz anders gesehen) und in den meisten Fällen für das o.g. Thema gar nicht relevant. Kaczynski wurde nie nach Katyn eingeladen (und wenn er dort war dann, wie auch alle anderen polnischen Amtsträger jedes Jahr in den letzten ca. 15 Jahren, auf eigene Initiative und nicht auf eine diplomatische Einladung, und auch die Reise am 10.4.2010 war lange vorher, noch 2009 im Terminkalender eingeplant), deshalb was er dabei "ablehnen" und mit welchen Forderungen rein hypothetisch "verknüpfen" sollte/könnte/hätte, ist hier im einem Satz zusammengefasst IMO nur verwirrend und irreführend, weil er erstens nicht eingeladen wurde und zweitens, mir sind keinerlei Informationen bekannt, dass es zu diesem Thema je irgendwelche diplomatischen Gespräche gab, deshalb sind IMO an dieser Stelle derartige Spekulationen nicht relevant. Mediale "Zwischenrufe" im Artikel in Form "er forderte", "lehnte ab" oder an anderen Stelle "unterstützte Gesetzesentwurf" in Bereichen, wo der o.g. keinerlei Kompetenz oder Einfluss hatte, und nur deshalb weil jemand es in der Presse erwähnt hat, halte ich für nicht relevant und ziemlich kontraproduktiv, genauso wie eventuelle Bemerkungen an dieser Stelle über Einstufungen als "lupenreine Demokraten" und arbeitsrechtliche Verhältnisse zwischen den betroffenen Parteien (und desto weniger über Überlegungen ob derartige Angebote in der Zukunft auch den weiteren Aussteigern aus dem Kanzleramt vorgelegt werden, und was dazu meint der Bundespräsident und ggf. auch Papst, Dalai Lama, Paris Hilton und Dieter Bohlen, und warum sie eigentlich auch nie nach Katyn eingeladen wurden...;)), nur weil es ggf. darüber in manchen Ländern in den Medien viel darüber spekuliert wird...:) -- Alan ffm 16:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Nun, dass er nicht nach Katyn eingeladen wurde, stimmt also. Das war ja auch ein Punkt, dessen Fehlen du vorher als Revertbegründung angeführt hattest.

Dass der Konflikt Kaczynskis mit Tusk um dessen Eingehen auf Putins Offerte relevant ist, scheinst du auch nicht zu bestreiten. ::::(Von "lupenreinen Demokraten" finde ich nichts in diesem Artikel, ich verstehe den Hinweis daher nicht.)

Bleibt also momentan nur, den Passus verständlicher zu formulieren. Dein Vorschlag dazu? Kopilot 19:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Nein, wenn es ein Konflikt Kaczynskis mit Tusk in diesem Fall gab, dann ist es gar keine relevante Information, man kann es gleich bei jeder Information über Tusk per Default als Vorlage "wurde vom Kaczynski kritisiert" einbauen:)) Relevant kann nur das sein, was es ausnahmsweise gar nicht kritisiert wurde...:) Aber da bin ich überfragt, spontan fällt es mir gar kein Beispiel ein:)) -- Alan ffm 19:39, 8. Nov. 2011 (CET)

Nun, dass Kaczynski die Linie Tusks beim Gedenken, überhaupt das Zugehen auf Russland ablehnte, halte ich schon für relevant. Das (angebliche) Fehlen innenpolitischer Konflikte um das Katyn-Gedenken war auch ein KALP-Einwand. Ich sehe momentan keine direkten Fehler und keinen Grund, die Ergänzung wegzulassen. Kopilot 19:47, 8. Nov. 2011 (CET)

Na ja, ablehnen kann man IMO was, was angeboten wird, oder wo man eine Entscheidungskompetenz hat, sonst kann man es nur kritisieren, was heißt etwa so viel wie "die Opposition hat die (getroffene/fehlende/verspätete) Entscheidung der Regierung kritisiert", wo Informationsgehalt gegen null liegt. Das seine Geschichtspolitik kritisiert wurde, ist auch eine sehr weitreichende Verallgemeinerung. Man findet immer jemanden der es kritisieren wird, aber ob sie schlechter war als z.B. seiner Amtsvorgänger, ist es gar nicht so eindeutig. Kritisiert wurde vor allem seine starke (Oppositions-)Parteipolitik im Amt des Präsidenten, aber das ist ein anderes Thema. Aber auch weil die Geschichtspolitik verfassungsgemäß zu den relativ wenigen Zuständigkeitsbereiche des Staatspräsidenten gehört, und das in früheren Jahren ziemlich vernachlässigte Thema Katyn zu seinen Prioritäten im dem og. Bereich gehörte, genau deshalb wurde der Tusk eingeladen, der solche Einladung einerseits nie ablehnen könnte auch wenn er sich dafür nicht besonders zuständig hielt und andererseits war es mehr als sicher, dass es deswegen innerpolitisch den üblichen Frust wegen Kompetenzaufteilung geben wird. Altes Prinzip, „Teile und hersche“.

Aber IMO die jetzige Formulierung sagt immer noch, außer Verwirrung nichts aus, ablehnt hat er gar nichts, und kritisiert wird er hier erstmal von dem Autor des Artikels, obwohl Geschichtspolitik ein breites Thema ist, deshalb weiß man auch nicht was eigentlich "in und außerhalb Polens" kritisiert sein sollte? Seine Kritik der Tusk-Reise, oder doch was anderes? Aber alles andere ist hier nicht relevant...:) -- Alan ffm 20:37, 8. Nov. 2011 (CET)

Was im Text gesagt wird, ist gemeint, der Konflikt Kazynski-Tusk um das Katyngedenken ist relevant, da auch im Ausland beachtet, und die Referenzen sind gültig. Kopilot 10:36, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja, wenn man will, kann man die polnische Innen- oder Geschischtspolik im Detail analysieren, da gibt es noch viel zu beschreiben. Aber bitte keine Bewertungen der Geschischtspolik und weitreichende Schlussfolgerungen über internationale Auswirkungen anhand einer einzigen naher nicht belegten Behauptung einer Publizistin in einem notgedrungenen Artikel vom 12.04.2010, d.h. am Sonntag nach dem Absturz am Samstag musste es dringend wegen Redaktionsschluss fertig sein und die Autorin ist Pl-Korespondentin für weitere zig deutsprachige Zeitungen, die alle ohne Ausnahmen für den Redaktionsschluss am Sonntag, einen Artikel auf den Deckblatt unbedingt haben mussten! Soll das jetzt die reputable Referenz sein, die die ganzen Schlussfolgerungen und Bewertung der Politik auf internationaler Ebene belegt? Sorry, worüber diskutieren wir hier? Ich lache bis heute was damals alles in der operativen Hektik auch in ganz reputablen Quellen veröffentlich wurde...:).

Wenn man schon über Bewertung der Gesamtpolitik, internationale Auswirkungen, eventuelle Konflikte schreiben will, dann muss man schon wissen und belegen, welche Ereignisse, Aussagen, Konflikte gemeint sind (wann, wo, was und in welchem Zusammenhang gesagt?), ob es überhaupt und ausnahmsweise welche bedeutenden realen Auswirkungen hat (Politiker machen normalerweise nicht viel mehr als nur reden), und wie das bewertet wird. Das ein Politiker von jemandem in der Welt ggf. kritisiert wird, ist erstmal grundsätzlich gar keine relevante Information, von einem anderen aus der Opposition auch nicht, und wenn es ausnahmsweise eine Bedeutung haben sollte, dann muss man schon genauer darlegen - wann, wo, was und in welchem Zusammenhang kritisiert wurde, welche reale Bedeutung und Auswirkungen es hat, und wer das so bewertet, wo steht das alles geschrieben, und ob es überhaupt eine ausreichend reputable Quelle für eine derartige Bewertung, z.B. der Gesamtpolitik oder internationalen Auswirkungen ist???

In jetziger Form haben wir lediglich eine Behauptung einer Auftragspublizistin, die behauptet, das ein Politiker irgendwas (wann?, wo? was?) behauptete. In demselben Artikel steht auch ein paar Sätze weiter "Seither steht der EU-freundliche Donald Tusk an der Spitze der Regierung. Trotz Scharmützeln kam er persönlich mit Lech Kaczynski gut zurecht." Geschlossene Gedenkfeier mit Putin und Tusk und gar ohne weitere Gäste, keine Opferangehörigenverbände heißt hier "hochoffiziell", seit Jahren regelmäßig veranstaltete von der zuständigen Staatsbehörde Gedenkveranstaltung mit der Beteiligung in diesem Fall der gesamten Militärführung, Regierungsmitgliedern, zig Abgeordneten aller Parteien, Kirchenvertreter und ein paar Hundert Vertreter der Opferangehörigenverbänden heißt dagegen "Kaczynskis private Gedenkfeier" - Hut ab, Meisterleistung der Neutralität und Sachlichkeit...:) Im Ausland wurde er laut der genannten Quelle dabei nicht wegen "Geschichtspolitik" aber wegen "Wertkonservatismus" in verschiedenen Kreisen "umstritten" und nicht "kritisiert", das ist aber ein anderes Thema.

Die bisherige Formulierung im Text ist im besten Fall mit sehr schlechten Quellen bis gar nicht belegt, dabei teilweise die Quellen falsch interpretiert, was in dieser Form, wie bereits oben mehrfach bemerkt, mehr irreführend als nützlich und deshalb in dieser Form absolut inakzeptabel ist. -- Alan ffm 18:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Relevanz der Information (Konflikt Kaczynski-Tusk um Katyngedenken) ist unbestreitbar. Die ganze Innenpolitik Polens können und müssen wir eh nicht darstellen.

Mindestens "Die Zeit" gilt als reputabel. Die Kritik im Ausland an Kaczynskis Geschichtspolitik (üblicher Begriff) ist auch in der Folge-Ref 163 belegt. Andere Belege hast du nicht beigetragen.

Direkte Fehler enthält die Aussage offenbar auch nicht. "Hochoffiziell" steht nicht im Text; etwaige Neutralitätsmängel einer Quelle sind irrelevant, wenn die Artikelformulierung neutral ist. Eine neutralere Formulierung hast du auch nicht vorgeschlagen. Kopilot 10:53, 18. Nov. 2011 (CET)

Tja, ich habe doch vorgeschlagen, diese Passage rauszunehmen, weil sie in jetziger Fassung grundsätzlich nicht belegt ist, derartig weitreichende Schlussfolgerungen zur Bewertung der Gesamtpolitik grundsätzlich ziemlich fragwürdig sind, auch wenn man dazu eine passende Behauptung irgendeines Publizisten ausgoogelt. In solche weise lässt sich fast alles beweisen (auch 20 verschiedene widersprüchliche Ursachen des Sikorski-Absturzes). Die Formulierung ist dabei, abgesehen von fehlenden Quellen, wie schon oben bemerkt, sachlich teilweise falsch und grundsätzlich irreführend. Wer kritisiert eigentlich wen und was (und was/wer ist dabei relevant?), wer sagt das (reputabel ausreichend?), und wo steht das? Ich kenne die Antworten immer noch nicht. Informationen, das es irgendjemanden in der Welt gibt, der einen amtierenden Politiker kritisiert oder behauptet, das er weiß, das der "international kritisiert wird", ist erstmal so offensichtlich, das ich es weder in der WP noch in Google suchen muss, oder? Wo ist die Relevanz derartigen Aussage? Wo sind die Quellen dafür?

Ich hoffe das du es bemerkt hast, dass von den Kaczynskis zwei Kopien gibt/gab?:)) Dieses Problem habe bisher gar nicht wahrgenommen. Zugegeben, es kann schon schwierig sein, sie zu unterscheiden, aber es als Gesamtthema in Personalunion zusammenzufassen ist IMO eine auch ziemlich schlechte Idee... Da muss man schon genauer unterscheiden wo welcher gemeint ist:) Was die Quelle Ref 163 (grundsätzlich nicht schlecht beschrieben) belegt, sind die endlosen Konflikte mit dem anderen Zwillingsbruder Jaroslaw (dem PIS-Chef), vor allem um die Untersuchung der Absturzursachen, aber auch alles andere was ansatzweise mit Katyn zu tun hat. Und das sind die gemeinten medial beachteten und ggf. relevanten "Konflikte Kaczynski-Tusk", wenn man schon bei den Folgen ins Detail gehen will. Von einem Konflikt "Präsident" Kaczynski-Tusk steht in der o.g. Quelle kein einziges Wort und von dem anderen Kaczynski dagegen kein einziges Wort im WP-Artikel, oder? Und ob der Tusk jetzt von dem lebenden Oppositionsführer kritisiert wird oder sich in Konflikten befindet, oder doch früher mit dem anderen - Staatspräsidenten, ist schon ein feiner Unterschied. Auch wenn die Namen und Geburtstage und -orte übereinstimmen, ist es nicht ganz genau dasselbe...:)

Oder wenn es doch Ref. 162 gemeint ist, als Beleg für die "Kritik der Geschichtspolitik außerhalb Polens", dann beinhaltet der Artikel nur eine kritische Bewertung einer einzigen Katyn-bezogenen Aussage (und nicht der Geschichtspolitik), eines einzigen näher nicht WP-bekannten (auch nicht in der PL-WP) polnischen Publizisten, dabei mit ausführlicher Beschreibung der vorhergehenden Pl-russischen diplomatischen Konflikte. Das einzige dabei "außerhalbpolnische" ist hier nur die Zeitung, die die Aussage veröffentlichte. Ob es ausreichende Quelle für die "Kritik der Geschichtspolitik außerhalb Polens" sein sollte, würde ich bezweifeln, womit ich auch damalige Entfernung dieser Textpasage wegen weit irreführenden, teilweise falschen und nicht ausreichend belegten Inhalte immer noch für richtig halte. -- Alan ffm 17:23, 18. Nov. 2011 (CET)

Und zum Thema Formulierungsforschlag, habe ich die späteren absturzbezogenen Entwicklungen und Konflikte in einen Satz kurz zusammengefasst. Ausführlicher ist es in Flugzeugabsturz bei Smolensk#Flugunfalluntersuchung beschrieben, obwohl auch viel mehr die Untersuchugen selbst, als das politische Umfeld. Die begleitenden politischen Konflikte sind eher in EN oder PL-Version des Artikels ausführlicher beschrieben. -- Alan ffm 01:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Ein Satz dazu ist OK, allerdings steht er besser direkt hinter dem Passus zum Absturz. Eine Ref dafür sollte auch genügen, es führt sonst zuweit ab vom Thema (und der Artikel kam auch bisher weitgehend ohne verdoppelte Refs für ein und dieselbe Information aus).

Wie sich der Streit um den Abschlussbericht zu den bisherigen Fortschritten beim gemeinsamen Katyngedenken verhält, wird in den angegebenen Refs soweit ich sehe kaum berührt und lässt sich durch zeitnahe Zeitungsberichte auch kaum zuverlässig belegen. - MFG, Kopilot 07:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Es sieht schon besser aus, obwohl man konnte in demselben Satz noch mit ein paar Worten das Begleitthema "schleppende russische Untersuchungen" abdecken, was auch die Ursache für die daraus resultierenden politischen Spannungen in Polen war und der Kern der bereits mehrfach als fehlend diskutierten "Konflikte in Polen" ist. Man soll die Konflikte dabei nicht zu stark vereinfachen und als Konflikt zwischen zwei Parteiführern darstellen. Das Thema ist viel komplexer mit ziemlich breiten gesellschaftlichen Auswirkungen.

Die politischen und diplomatischen Spannungen entstanden auch nicht erst plötzlich mit der Veröffentlichung des Berichtes sondern der Frust wuchs immer mehr in den 9 Monaten der russischen kooperativen und informativen Salamitaktik und steigenden Blockadehaltung bis zur Veröffentlichung des Untersuchungsberichtes.

Die langfristigen Auswirkungen auf das zukünftige bilaterale Auseinandersetzung mit dem Katyngedenken sind zwar schwer abzuschätzen, ich gehe davon aus, das Thema in der russischen Bevölkerung zumindest mehr oder weiniger überhaupt wahrgenommen wurde (den Ausmaß kann ich nicht abschätzen, nicht mein Schwerpunkt), der anfängliche "Zusammenrücken-Effekt" ist in Polen aber längst mehr als verbraucht und in der breiten Bevölkerung blieb, nach den Erfahrungen mit der russischem Umgang mit den Problemen mit der "altbekannten" diplomatisch-politischen Arroganz und medialen Tricks, im Endeffekt für die Zukunft eine ziemlich tiefe Frust.

Übrigens, der Träger des Katyn-Museums ist Verteidigungsministerium, die "privaten" (= Opferangehörigenverbände) haben ursprünglich, Anfang der 90er, die Gründung initiiert und später das Museum als Kooperationspartner unterstützt. -- Alan ffm 14:14, 21. Nov. 2011 (CET)

Schleppende Untersuchungen zum Absturz und dadurch bewirkte innenpolitische Konflikte in Polen gehören aber zum Thema Absturz, sie haben wenig bis nichts mit dem Thema Gedenken an Katyn zu tun. Deshalb kann und muss dieser Artikel die Komplexität der polnischen Innenpolitik auch gar nicht ausführen.

Ob und wie der "Frust" sich auch auf das Gedenken zu Katyn auswirkt, wie die Mehrheit der Polen und Russen das Gedenken sieht, können wir doch gar nicht feststellen. Das geht aus den Zeitungsartikeln nicht hervor und wäre damit auch nicht zuverlässig belegbar. Kopilot 03:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Na ja, das Themenkomplex "Katyn" wird in der polnischen Gesellschaft eher/oft als Gesamtthema wahrgenommen und nicht unbedingt als separate Einzelthemen nach WP-Kriterien sauber getrennt behandelt:) Die "schleppende Untersuchungen" und das Themenkomplex "Katyn" führten zu zahlreichen Bürgerprotesten, Demonstrationen, endlosen politischen und medialen Konflikten, prägten stark das gesamte politische Klima in Polen, waren das Hauptthema der Präsidentschaftswahl und 2010 und ein der Hauptthemen Parlamentswahlen 2011. Da unter den Absturzopfer auch zig führende Vertreter aller möglichen Opferangehörigen-Verbände und Opferangehörigen waren (von denen zumindest bis zur Veröffentlichung des Untersuchungsberichtes im Januar 2011, 9 Monate kein einziger ein Obduktionsbericht aus Russland erhalten hat, d.h. wussten immer noch nicht wenn/was sie eigentlich damals begraben haben, manche stellten auch Anträge auf Exhumierung, und deren Frage, wo ist der Sinn von dem ganzen, außer mit dem Thema zu Manipulieren und es absichtlich politisch zu Eskalieren bliebt immer noch offen), kann man bei weitem nicht davon ausgehen, dass "Thema Absturz wenig bis nichts mit dem Thema Gedenken an Katyn zu tun hat". Über Russland Der Umgang mit dem Thema Absturz und dessen Untersuchungen prägt selbstverständlich bei der Mehrheit der Polen in der letzten Zeit entscheidend die Wahrnehmung des ganzen Themas "Gedenken an Katyn". Aber von mir aus, man kann das auch noch solange es geht in der Diskussion aufhalten, zig Bildschirme vom Diskussionstext weiter kann man die Passage immer noch aus der Änderungshistorie wiederherstellen:)) -- Alan ffm 14:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Das mag für dich ja alles "selbstverständlich" sein und ich glaube dir auch, was du beschreibst. Es liegt ja nahe, dass der Absturz und Umgang damit das ganze Gedenken beeinflusst hat. Ich habe aber sichtlich hier seit Monaten immer wieder darauf hingewirkt, 1. dass wir uns auf die unmittelbar zum Thema Katyn gehörenden Aspekte begrenzen, 2. dass wir Informationen nicht auf eigenes Wissen und eigene Überlegungen stützen können, sondern nur dann in den Artikel einbringen können, wenn sie tatsächlich in reputablen Quellen so und nicht anders drinstehen. Und das sind hier nun einmal nicht vorrangig polnische und/oder deutsche Tages- und Wochenzeitungen, sondern gedruckte deutsch- und englischsprachige Sekundärliteratur am besten von Historikern, die dieses Thema untersucht haben. Zu dem Zusammenhang Absturz-verschleppte Untersuchung-Folgen für Katyngedenken und Innen- und Außenpolitik gibt es aber nach meinen Recherchen bisher keine solche gedruckte und reputable Literatur; sicher auch, weil es für eine Einschätzung der Folgen für das Katyngedenken einfach noch zu früh ist. Auch die von dir angegebenen Zeitungsartikel enthalten dazu wenig bis nichts, und sie reichen als Quelle nicht aus, weil es nur Momentaufnahmen sind, keine historischen Untersuchungen. Auch käme man kaum drum herum, die konkreten Streitpunkte zu benennen, wenn man zu dem Streit um die Absturzuntersuchung hier mehr schreiben wollte. Das würde aber zu weit vom Thema wegführen.

Deshalb muss m.E. momentan ein knapper Satz zu dem belegbaren konkretesten Punkt (Streit um den Abschlussbericht) genügen. (Auch bei Sikorskis Absturz gibt es ja seit Jahrzehnten alle möglichen Hypothesen, die wir aber dennoch nicht darstellen hier, weil sie zu weit vom Thema abführen.) Kopilot 15:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung

Da diese Seite schon 276 KB hat und morgen die Kandidaturdebatte hierher kopiert wird, werde ich

• die bisherige Diskussion hier dann archivieren
• eine zusammenfassende Liste der möglicherweise noch offenen Punkte aus beiden Diskussionen erstellen.

Mängelanzeigen müssen sich ohnehin an der jetzigen Version orientieren, also ggf. neu begründet werden. MFG allerseits, Kopilot 10:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 29.10-18.11.2011 (Ergebnis: Exzellent)

Beim Massaker von Katyn (auch: Massenmord/Mord von Katyn oder kurz Katyn) ermordeten Angehörige des Innenministeriums der UdSSR (NKWD) zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 etwa 4.400 polnische Offiziere in einem Wald beim Dorf Katyn unweit von Smolensk im heutigen Russland. Dieses Massaker gehört zu einer von Josef Stalin und dem Politbüro der KPdSU befohlenen Serie von Massenmorden an 24.000 bis 25.000 Offizieren, Reserveoffizieren, Polizisten und anderen Staatsbürgern Polens, darunter vielen Intellektuellen, an mindestens fünf Orten der RSFSR, der Ukraine und Weißrusslands. Der Ortsname Katyn steht in Polen für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg.

• Sieger beim Schreibwettbewerb =>  Exzellent. SteMicha 19:13, 29. Okt. 2011 (CEST)

Formale Frage: Ist der Hauptautor mit der Aufstellung des Artikels einverstanden? Wer ist das überhaupt (ich habe den Schreibwettbewerb nicht verfolgt)? --Pincerno 22:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Besonders gut befundene Artikel können von jederman vorgeschlagen werden (früher war das jedenfalls mal so in wp) Als SW Sieger hier ein Selbstgänger für exzellent. --Armin 23:01, 29. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Kopilot ist der Hauptautor bzw. Gewinner des SW. --Armin 23:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wieso werden die Gewinner des SW bereits am 29. Oktober bekannt gegeben, wo er doch offiziell erst am 30. Oktober um 24:00 Uhr endet? Lass doch den Gewinner erstmal freuen, bevor er hier wieder Aktion bringen muss.----Saginet55 23:30, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin natürlich einverstanden und freue mich über die Kandidatur des Preisträgerartikels. [...] MFG, Kopilot 01:26, 30. Okt. 2011 (CEST)

Zum Glück brauche ich nur den Artikel zu bewerten und nicht das teils unschöne "Drumherum". Aber gut gemacht und klar  Exzellent --Schreiben ^Seltsam? 03:10, 30. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent Nachdem der Hauptautor Kopilot sein Einverständnis mit der Kandidatur erklärt hat, schließe ich mich gerne den Ausführungen meines Kollegen Schreiben an: Zum Glück brauche ich nicht die kommunikativen Dissonanzen u.a. Drumherum bewerten, sondern "nur" die Qualität des Artikels: Und dieser ist bestens belegt, differenziert und vorzüglich lesbar dargestellt. Imho zu Recht hat ihn die Jury nicht nur zum Sieger der Sektion Geschichte, sondern zum Gesamtsieger des Schreibwettbewerbs gekürt. Herzlichen Glückwunsch an den Hauptautor verbunden mit der Hoffnung, seine Qualitäten als Premium-Autor (habe ich auch vor der Wahl schon gesagt) mögen bei ihm Gelassenheit und Einfühlungsvermögen in Diskussionen befördern. Gruß -- Miraki 07:55, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent Nachträglichen Glückwunsch zum Gewinn des Schreibwettbewerbs! Für so einen hervorragenden Artikel muss ich natürlich Exzellent vergeben. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 09:22, 30. Okt. 2011 (CET)

• Klar  Exzellent. Ein hervorragend aufgebauter und informativer Artikel, zu dem ich dem Hauptautor herzlich gratuliere. Trotzdem ein kleiner stilistischer Verbesserungsvorschlag: Im Absatz Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen wird kurz hintereinander zweimal ein Satz mit „Er gab später an, ...“ eingeleitet. Hier wäre zumindest einmal eine Umformulierung angebracht, möglicherweise „Er behauptete später, ...“ oder ähnlich. Diese klitzekleine Kleinigkeit ändert natürlich nichts an meiner Bewertung. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:57, 30. Okt. 2011 (CET)

Gebongt. MFG, Kopilot 04:08, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Abwartend Überfall auf Polen ist mehrfach diskutiert worden, wird aber hier, in der dem Hauptautor eigenen POV, wie selbstverständlich verwendet. --A.-J. 13:42, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent dieser artikel ist nicht nur inhaltlich ein großer gewinn für die wp, sondern in seiner gesamtverfassung ein bestes beispiel, wie aus sachlicher darstellung umfangreiche erkenntnisse vermittelt werden. --emma7stern 13:39, 30. Okt. 2011 (CET)

• Bitte aber auf jedem Fall bei den Seitenzahlen noch die "ff." gegen ein konkretes Seitenende ersetzen (weil Verwendung meistens nicht eindeutig). Ansonsten  Exzellent --JWBE 14:05, 30. Okt. 2011 (CET)

"ff." steht dort immer exakt für die zwei Folgeseiten ab der angegebenen Seite. Sonst ist das Seitenende angegeben. MFG, Kopilot 14:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Du hast f. nicht gelesen oder nicht verstanden. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 20:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Da es auch viele Autoren gibt, die "ff." als offenes Ende verwenden, ist die Verwendung nicht eindeutig. Ich schlage daher vor, das trotzdem zu korrigieren, damit endgültige Klarheit besteht. Falls gewünscht, kann ich die Korrektur selber vornehmen. Viele Grüße --JWBE 14:22, 30. Okt. 2011 (CET) Besten Dank für die Anpassung --JWBE 18:40, 30. Okt. 2011 (CET)

• Ganz klar  Exzellent, aber ich würde mich über ein Bild Berias oder Stalins doch sehr freuen. Gehört da meiner Meinung nach einfach mit rein. --Bomzibar 14:23, 30. Okt. 2011 (CET)

"ff." aufgelöst, Bilder ergänzt - für Beria gibt es leider nur dieses unscharfe Bild auf Commons. MFG, Kopilot 15:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Ginge nicht auch das Bild aus dem Artikel zu Beria? Und die Bildunterschrift beim Stalinbild: Ich fände Generalsekretär der KPdSU und de facto Diktator der Sowjetunion besser. Er wars, gar kein Zweifel, aber nicht offiziell. --Bomzibar 16:53, 30. Okt. 2011 (CET)

Das Artikelbild zu Beria finde ich zu propagandistisch und überdimensioniert. Reihenfolge Generalsekretär - Diktator ist glaube ich egal. MFG, Kopilot 04:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Es geht mir weniger um die Reihenfolge Generalsekretär - Diktator sondern darum, dass es in der jetzigen Bildunterschrift so wirkt, als sei Diktator ein offizieller Titel Stalins wie Generalissimus gewesen. Es geht mir also eher um das de facto. --Bomzibar 14:28, 1. Nov. 2011 (CET)

Sowas kannst du doch selber ändern, auch ohne Latinismen. Kopilot 14:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Hab ich jetzt gemacht. --Bomzibar 18:31, 1. Nov. 2011 (CET)

• Der Schreibwettbewerbssieger ist  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:37, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent - alles bereits gesagt! Servus & Gratulation, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:00, 30. Okt. 2011 (CET)

• Alles andere als mein Urteil  Exzellent wäre ja ein Schuss ins eigene Knie. Zur Begründung verweise ich auf unsere SW-Jury-Lobeshymnen. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:58, 30. Okt. 2011 (CET)

• warum sind die drei ersten hochkantbilder alle unterschiedlich groß (erst ganz klein, dann mit hochkant und stalin ohne hochkant)? --Jbergner 18:09, 30. Okt. 2011 (CET)
• der autoreviewer ergibt 4,72. was er findet, kann recht einfach noch verbessert werden (Falsches Apostroph,Bindestrich statt Gedankenstrich, Normale Anführungszeichen '""' statt "„" und "“", Keine geschützten Leerzeichen vor Einheit) --Jbergner 18:13, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich habe diesen Artikel seit Anfang September dreimal intensiv gelesen und meine Eindrücke anschließend geschildert. Diese wurden verwertet, sofern sich daraus aus Sicht des Hauptautors Qualitätsverbesserungen ergaben.
  Die Kontroverse um eine wikipedia-interne, bös geschichtsverdrehende Bemerkung über dieses Staatsverbrechen war für Kopilot ein wichtiger Anlass, um ein herausragendes Stück zu diesem äußerst schwierigen, vielschichtigen, mit sehr viel Literatur bestückten und für die Identität unseres polnischen Nachbarn überaus bedeutsamen Thema zu fertigen. Deutschsprachige Leser können das Massaker von Katyn jetzt sehr viel besser verstehen als noch vor wenigen Wochen – genau darin liegt das Verdienst dieser weit überdurchschnittlichen Autorenleistung.
  Es freut mich, dass der Hauptautor die Überarbeitung des Artikels, die durch viele kritische und motivierende Hinweise von Reviewern und „Nebenautoren“ (nicht immer konfliktfrei) begleitet worden ist, kurz vor Anmeldeschluss in den Schreibwettbewerb eingebracht hat. Diesem ist so ein neues Glanzlicht zugewachsen.
  Zur Form und zu den Artikelinhalten habe ich bereits vor Tagen und Wochen genug gesagt. Hier nur noch: Wir haben einen verdienten Sieger des 15. Schreibwettbewerbs und ein weiteres Aushängeschild für unserer Projekt. --Atomiccocktail 19:46, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent Lesbar, ausführlich (zu sehr?), belegt. Allenfalls einige Formatierungsmarotten bei thumbs stören. --Ziko Mentorenprogramm 22:14, 30. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent schon alles gesagt, vgl. zB emma7stern--Pacogo7 22:56, 30. Okt. 2011 (CET)
•  Exzellent ohne irgendwelche Abstriche. Meine Jury-Kollegen haben schon alles nötige zu dem Artikel gesagt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:53, 31. Okt. 2011 (CET)

•  Exzellent - wenn man ein Haar in der Suppe finden möchte ist es der Rezeptionsteil, der noch optimierbar ist. So findet sich der Wajda-Film trotz seiner Bedeutung für die populäre Rezeption auch ausserhalb Polens erst spät in einem Nebensatz, wo er nur als Fußnote zur Annahme der eigenen Geschichte in Russland herhalten muß. Auch der deutsche Propaganda-Dokumentarfilm Im Wald von Katyn kommt nur "in der Statistik" vor, wird aber nicht im Artikel genannt. Dabei war der ja kein ganz unwichtiger Teil der Propaganda. Aber, das ist Meckern auf hohem Niveau. Marcus Cyron Reden 17:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Zu dem Wajdafilm gibt es immerhin einen eigenen Artikel, der auch gleich oben im BKL-Hinweis genannt wird. Für die "populäre Rezeption außerhalb Polens" könnte man aber durchaus noch einen Satz ergänzen. Hast du da einen guten Beleg? - Den NS-Film wollte ich nicht mit Inhaltsreferat ehren, er ist in dem Satz subsumiert: "Goebbels ließ Textvorlagen mit grausamen und erfundenen Details sowie übertriebenen Opferzahlen erstellen, Opferangehörige vorführen, Filme drehen." - MFG, Kopilot 02:37, 1. Nov. 2011 (CET)

Naja, etwas zu erwähnen oder zu beschreiben ist ja nicht es zu ehren. Da sollte man weniger Berührungsangst haben. Nur wenn man die Dinge beim Namen nennt werden sie nicht vergessen. Marcus Cyron Reden 10:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Der Film ist ja "beim Namen genannt", sogar mit eigener Rubrik unter Filmen - was soll denn noch dazu mitgeteilt werden? Das kann ja nur auf Inhaltsreferat hinauslaufen, und das halte ich für unnötig. Kopilot 14:13, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Es wurde schon alles gesagt. Mir bleibt nur noch, mich vor dieser grossartigen Leistung zu verbeugen. --Voyager 18:27, 31. Okt. 2011 (CET)

 Lesenswert Gute Fleissarbeit. Was zu einer besseren Bewertung fehlt, habe ich schon während des Schreibwettbewerbs angemerkt, zu lesen auf der Disku-Seite des Artikels. Giro Diskussion 13:37, 1. Nov. 2011 (CET)

Darauf haben ich und andere längst reagiert. Aktuelle Mängel hast du nicht benannt. Kopilot 14:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Dass du meine Kritik im Artikel nicht so umsetzen konntest, dass es für ein "Exzellent" von mir ausreicht, liegt sicher auch daran, dass ich dir nicht gesagt habe, welchen historischen Kontext ein Hauptautor genauer kennen sollte. Mit welchen Büchern man sich darüber schlau machen kann. Den Vorwurf nehme ich auf mich, damit kann ich leben. Das Massaker ist sehr gut dargestellt, soweit es den Kern der Geschehnisse betrifft. Die Einordnung des Massakers in der ethnischen Politik der Stalin-Zeit der SU und die späteren innenpolitischen Reaktionen darauf in einer Reihe von Ländern, das ist denn doch zu dünn beschrieben. Da fehlt es deutlich an Kenntnissen und am politischen Verständnis. Nicht an langen Beschreibungen, sondern an wenigen aussagekräftigen Sätzen. Deswegen kommt in meiner Bewertung nur ein "lesenswert" heraus. Giro Diskussion 18:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Nee. Du behauptest bloß Kenntnisse für dich, Unkenntnisse für mich, ohne irgendeinen konkreten Mangel konkret zu belegen. Das ist die bei dir übliche Masche, die Du schon auf der Artikeldisku genügend vorgeführt hast. Kopilot 18:58, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent wobei ich mich frage, warum die besten Artikel des Schreibwettbewerbes nicht automatisch exzellent eingestuft werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:52, 1. Nov. 2011 (CET)

• • Weil die Jury nicht unfehlbar ist und evtl. sogar anderer Ansicht sein kann wie der Rest der Community, siehe den SW-Gewinner Methodischer Kulturalismus 2006. -- Achim Raschka 14:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Es ist eigentlich schon alles gesagt.  Exzellent --Enzian44 18:42, 1. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent gemacht. -- Alan ffm 23:21, 1. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Solange die Debatte um das mögliche Attentat auf General Sikorski, der Aufklärung über Katyn wollte, durch Benutzer:Kopilot gezielt gelöscht wird, ist der Artikel nicht exzellent. Dies ist eine eminente Lücke! -- Youli 00:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Nur gibt es keine "Debatte" um einen Auftragsmord wegen Katyn, sondern nur unbelegte Vermutungen, und genau das steht im Text. Alles, was darüber hinaus geht, hat nichts mehr mit dem Artikelthema zu tun. Und genau das steht auf der Disku, die du weder gesucht noch gefunden hast. Retourkutschen-Votum aus "Rache" für Abblitzen wegen unbegründeter POV-Edits = Kindergarten. Kopilot 00:54, 2. Nov. 2011 (CET)

Man merkt bei dir schnell, dass man es mit einem Theologen und nicht mit einem ausgebildeten Historiker zu tun hat. Du führst nur Belege der FAZ und eine Arte-Sendung an. Dazu noch ein Verweis auf googlebooks. Die Historikerdebatten kennst du gar nicht. -- Youli 01:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Nun haben diesen Artikel allerdings bereits eine ganze Reihe von Nutzern – darunter auch einige Dir so wichtige „ausgebildete Historiker“ – sehr gründlich gelesen und im Ergebnis anders als Du bewertet. Das beweist natürlich noch nicht viel – mit einer Ausnahme: Du solltest mit entsprechenden persönlichen Attacken deutlich vorsichtiger sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:07, 2. Nov. 2011 (CET)

Na, ja, lieber Wattwurm, die "ausgebildeten Historiker" bei wikipedia, die sollte man bei aller Wertschätzung doch nicht zu hoch bewerten. Wer prähistorische Scherben bewertet, muss noch lange nicht die zeitgenössische Geschichte kennen. Der Ortsname Katyn steht in Polen für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg. Bei so einem Satz, wie er in der Einleitung steht, bekommen Akademiker meiner Generation, die die Auseinandersetzungen um Katyn über Jahrzehnte mitbekommen haben, doch ziemliche Zahnschmerzen. Stelle dir mal den Satz vor: Das Massaker von Nemmersdorf ist ein nationales Symbol für das Leiden von Deutschen nach der Besetzung durch die Rote Armee. Welche politische Richtung in Deutschland sondert solches Gedöns regelmäßig ab? Verstanden? Der Satz ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Artikel auf das, was heute an Katyn für einen Leser interessant ist, nicht adressiert. Statt klarer Information zu den politischen Nachkriegskontroversen um Katyn, die bis heute aktuell sind, über die Filme gedreht wurden und die immer noch Thema in der deutschen Qualitätspresse sind, Betroffenheitspathos, und das dazu noch in einer Sprache, wie sie heute von den Rechtsaußen der polnischen Politik gepflegt wird. Die allseits bekannten Merkmale der polnischen Rechtsaußen: Klerikalismus, Nationalismus, Russenfeindschaft. Ich bin nicht so streng mit dem Artikel wie Youli, verweigere ihm keine Auszeichnung, aber er hat den Finger durchaus auf ein Manko des Artikels gelegt. Ihm fehlt das, was das Thema aktuell macht. Oder andersherum gesagt: ich für mein Teil lerne, dass Kenntnisse über polnische Nachkriegsgeschichte unter wikipedia-Autoren (inclusive der Jury) so dürftig sind, dass sie nicht einmal mit der Allgemeinbildung meiner Generation vergleichbar sind. Giro Diskussion 11:49, 2. Nov. 2011 (CET)

Was Du mit dem ersten und dem letzten Satz dieser Replik zum Ausdruck bringst, kenne ich aus dem Wissenschaftsbetrieb: bösartig wird sowas als „Scheuklappenblick des Schmalspurexperten“ bezeichnet – à la „Hinsichtlich der Geschichte Barmens und Elberfelds in den frühen 1770er Jahren reicht mir keiner das Wasser!“ :-D Wer sein Handwerk gelernt hat und das fachliche Werkzeug beherrscht, kann nicht nur Tischplatten, sondern auch fein gedrechselte Stuhlbeine herstellen. You get the picture? --Wwwurm Mien Klönschnack 10:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Giro, ich glaube, du unterschätzt die historischen Kenntnisse der Jury und vieler hier Abstimmender zur polnischen Nachkriegsgeschichte doch ganz erheblich. --Atomiccocktail 12:35, 2. Nov. 2011 (CET)

ok, ok, ich streiche diese Schlussbemerkung. Habe mich sowieso bei diesem Artikel nur nochmal gemeldet, weil ich solche verbalen Entgleisungen wie die gegen Youli, der durchaus berechtigt ein Artikelmanko angesprochen hat, ziemlich unfair finde. Dem wurden nämlich keine Sachargumente entgegengehalten, sondern der wurde einfach nur dreist abgebügelt. Giro Diskussion 13:29, 2. Nov. 2011 (CET)

Tscha, ich weiß ja net, welche Generation Giro beansprucht, ich (Baujahr '42) fühle sich durchaus auf Grund von Ausbildung & Erfahrung & fundierter >Literatur in der Lage, den Artikel zu beurteilen - nb., dass Historiker nix andres tun, als prähistorische Scherben zu bewerten, ist schon eine recht *** Bemerkung. Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Auch sonst bleibt bei seinem Beitrag Vieles unklar. Der Typ mit den prähistorischen Scherben soll wohl ich sein - allerdings beschäftige ich mich nicht mit prähistorischen sondern sehr wohl historischen Scherben. Und genauso wie klassische Archäologie war Neuere/Neueste Geschichte mein Nebenfach. Alte Geschichte im Hauptfach, was in etwa genauso viel NN-Geschichte beinhaltete. Ich bin aber immer wieder fasziniert, wie man mit einem Beitrag so vielen Menschen auf einmal eins mitgeben kann. Alle dooof außer Muti?! Marcus Cyron Reden 14:02, 2. Nov. 2011 (CET)

In der Sache bitte auf dem Teppich bleiben, statt auf die Metaebene schwingen, Giro. Akademiker meiner Generation... schreibst du. Zur Klärung: Du hast leider vergessen hinzuzufügen, dass du selbst kein - und genau um diese ging es bei deinem Posting - Historiker bist. Widerspruch? Gruß -- Miraki 14:42, 2. Nov. 2011 (CET)

neugierig bist du überhaupt nicht, was? Lieber zurück zur Sachebene: der Artikel ist beim Vergleich mit grottigen Artikeln wie Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg von durchaus passabler Qualität. Dass der Artikel in Sachen ethnische Säuberungen unter Stalin nicht gerade auf neuem Stand ist, solche und andere Kleinigkeiten, das ist eher mal ziemlich wurst. Selbst die nicht beschriebene Rolle dieses Massakers in der Propaganda des Kalten Krieges oder der politische Hintergrund der amerikanischen Untersuchungskommission von 1952 sind jetzt nicht die Big Points, auch nicht die fehlende Beschreibung der Auseinandersetzungen der polnischen Exilregierung um Katyn oder die Sikorski-Affäre. Aus meiner Sicht muss ein Artikel zu dieser Thematik eines mit Priorität leisten: einem Zeitungsleser die historische Einordnung des Themas in die aktuelle polnische Politik und das aktuelle Zeitgeschehen erlauben. In dem Punkt versagt der Artikel vollständig, im Abschnitt "Gedenken" fängt der Artikel an, ein Stück gutgemeinte Desinformation zu werden. Das ist in meinen Augen dann doch gravierend genug, um der anerkennenswerten Arbeit, die im Artikel steckt, das "E" zu verweigern. Giro Diskussion 16:18, 2. Nov. 2011 (CET)

• "Der Satz [zum nationalen Symbol in der Einleitung] ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Artikel auf das, was heute an Katyn für einen Leser interessant ist, nicht adressiert. Statt klarer Information zu den politischen Nachkriegskontroversen um Katyn, die bis heute aktuell sind, über die Filme gedreht wurden und die immer noch Thema in der deutschen Qualitätspresse sind, Betroffenheitspathos, und das dazu noch in einer Sprache, wie sie heute von den Rechtsaußen der polnischen Politik gepflegt wird."

Indiskutable Polemik; Anmache statt begründeter Artikelkritik. Katyn ist natürlich nicht nur für "Rechtsaußen" ein nationales Symbol; alle polnischen Staats- oder Regierungschefs haben es seit 2000 besucht... Die Teile und Passagen zu den Nachkriegskontroversen um Katyn bilden einen Großteil des Artikels.

• "in Sachen ethnische Säuberungen unter Stalin nicht gerade auf neuem Stand": unbelegt; referierte Fachliteratur stammt weit überwiegend aus 2002-2011.
• "nicht beschriebene Rolle dieses Massakers in der Propaganda des Kalten Krieges": Sowjetische Propaganda hat eigenen Teil, Rolle kommt auch sonst ständig an vielen Stellen des Artikels, etwa unter "Aufklärung", vor.
• "der politische Hintergrund der amerikanischen Untersuchungskommission von 1952": ist exakt benannt (McCarthy-Ära; Republikaner-Abgeordnete; Druck von US-Exilpolen)
• "fehlende Beschreibung der Auseinandersetzungen der polnischen Exilregierung um Katyn": Vorgehen der Exilpolen ist unter "Suche nach den Vermissten", "Fund der Massengräber bei Katyn 1943" und "Politische Folgen für Polen" beschrieben.
• "oder die Sikorski-Affäre": Es gibt keine solche "Affäre" mit einem nachweisbaren Bezug zum Artikelthema. Der vorhandene Passus berücksichtigt den aktuellen Forschungsstand und Diskussionsstand.
• "einem Zeitungsleser die historische Einordnung des Themas in die aktuelle polnische Politik und das aktuelle Zeitgeschehen erlauben. In dem Punkt versagt der Artikel vollständig": Aktuelle Informationen haben ganze eigene Teile ("Prozesse", "Gedenken"). Dort findet man z.B. den innenpolitischen Konflikt um den Versuch Kazynskis und seiner Partei, Katyn als Völkermord zu deklarieren.
• "Im Abschnitt Gedenken fängt der Artikel an, ein Stück gutgemeinte Desinformation zu werden": Wäre dem so, dürfte er keinerlei Auszeichnung erhalten. Das ist also ein gravierender Einwand, gleichbedeutend mit einer Rücknahme des "Lesenswert"-Votums; daher sollte dieses nicht in die Auswertung eingehen.

Giro hat seit Anfang September 2011 den Werdegang des Artikels verfolgt und Einwände geäußert, von denen einige sofort aufgegriffen wurden, soweit sie belegt waren, andere begründet zurückgewiesen. Er hatte den Gründen nichts entgegennzusetzen und hat auch auf Rückfragen Pauschaleinwände nie belegt und konkretisiert. Hier wiederholt er im Kern nur solche Pauschaleinwände, die er auf der Disku nicht zu belegen und konkretisieren bereit war. Stattdessen räumt er hier großmütig die fehlende Preisgabe seiner angeblichen Literaturkenntnisse ein. Das ist ein kontinuierlich dokumentiertes Verhaltensmuster: Giro nutzt die Chance zu Artikelverbesserungen konsequent nicht, sondern versucht, mit dunklen Hinweisen auf sein angeblich überlegenes Wissen Benutzer, die reale Arbeit geleistet und konkret belegte Einwände über Monate aufgegriffen haben, möglichst dauerhaft öffentlich als dumm und ahnungslos herabzusetzen. Kopilot 08:58, 3. Nov. 2011 (CET)

• Das ist doch alles ganz einfach, ich sehe das so: (Und natürlich nehme ich mein "Lesenswert" nicht zurück, trotz meiner Kommentare)
  • Es gibt eine Reihe von Review- bzw. Diskussionskommentaren von mir und anderen. Meine stehen auf der Diskuseite des Artikels
  • wenn ich diese Kommentare in den Artikel einarbeiten will (oder wer anders), dann mache ich das. Dafür gibt es die bekannten Regeln
  • wenn du diese Kommentare einarbeiten willst, machst du es, soweit du das kannst oder für richtig hältst
  • wenn du diese Kommentare nicht einarbeiten willst, ich nicht und auch sonst keiner -warum auch immer- bleiben sie offen. Selbst wenn eine Diskussion über einen Reviewkommentar wegen Pöbeleien abgebrochen und nicht eingearbeitet wurde, der Kommentar bleibt offen
  • Der Auswerter liest sich das ganze durch, sieht die Bewertungen, Diskussionen und offen gebliebenen Kommentare, zählt, gewichtet und entscheidet auf dieser Basis und den Regeln oben auf der Seite, ob und welches Prädikat der Artikel kriegt
  • Es gibt immer Bewertungen von Leuten, die mit weniger zufrieden sind, und andere, die Steigerungsmöglichkeiten realisiert sehen möchten. Kriterien für Sternchen ändern sich.
• Als ich bei wikipedia anfing (anderer Nick), war die Minimalanforderung für einen Artikel, dass er aus einem ganzen Satz bestehen muss, der mindestens fünf Worte hat. Sternchen gab es gar nicht, die erste Auszeichnung war, glaub ich, ein Gummibärchen für Autoren, das man eher für Sympathie als für Artikelleistung bekam. Im Rückblick gesehen war das vielleicht das effektivere Verfahren, zusammen zu guten Artikeln zu kommen. Giro Diskussion 20:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Hohle Kommentare wie deiner werden jeden falls nicht belohnt; sie verdeutlichen nur, dass du eben lieber hohle Kommentare abgibst statt konkrete Mängel zu belegen und ggf. abzustellen (Zeit hattest du ja genug). Auswerter erkennen vor allem, ob jemand seine Einwände belegt oder nur beleglose Behauptungen aufstellt. Kopilot 20:14, 3. Nov. 2011 (CET)

Votum gestrichen, kein Bock mehr auf diesen naiven Affenzirkus mit Socken um bunte Sternchen. Hier geht es ganz offensichtlich nicht um Qualität. Giro Diskussion 17:31, 4. Nov. 2011 (CET)

45.↑ a b c d siehe Literaturverzeichnis. siehe wo? Kann man zu den Sätzen mit der Fußnote 45 wie z.B. Von den maximal 15.131 Ermordeten aus den drei Speziallagern wurden bisher mindestens 14.463 aufgefunden und größtenteils identifiziert auch die entsprechende Fachliteratur mit konkreter Seitenanzahl angeben? Außerdem frage ich mich, ob solche Änderungen beim SW Sieger und während der Kandidatur sinnvoll sind --Armin 16:30, 2. Nov. 2011 (CET)

• Fußnote 45: siehe die Zahlen in den Buchtiteln der Karta; ich habe die Ref darauf konkretisiert. Danke für den Hinweis.
• Die verlinkten Änderungen wurden zurückgesetzt bzw. in der preisgekrönten Version angemessener Form berücksichtigt. Das ist übrigens nicht unbedingt meine Aufgabe allein, siehe KALP-Intro. Kopilot 08:24, 3. Nov. 2011 (CET)

Armins Hinweise waren absolut zielführend. Und das zählt. -- Miraki 09:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Stimmt. Kopilot 09:47, 3. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent – und nochmals: Gratulation! Gerhardvalentin 10:30, 3. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Die reine Darstellung der Vorfälle ist ausführlich und extrem gut gelungen. Hut ab vor dieser Fleißarbeit des Hauptautors! Was wir aber nicht brauchen sind die Deutungen ab Kapitel vier. Der Artikel driftet ab diesem Teil, besonders in (Historische Einordnung) zunehmend in persönliche Ansichten und Theoriefindung der Wikipediaautoren ab. Erwachsene Leser können sich nach Information über die nüchternen Fakten selber ihr Bild machen und brauchen keine Belehrung wie in der Grundschule die ihnen vorgibt wie sie etwas zu werten haben. Auch die Kritik von Giro am Artikel und die genannten Artiukelmängel in der wissenschaftlichen Rezeption sind fundiert und nachvollziehbar. Auch wurde die engl. Fachliteratur (mein Eindruck) anscheinend eher nach dem Zufallsprinzip in Ausschnitten ergoogelt als seriös über Fernleihe bestellt und konsequent und konstruktiv durchgearbeitet. Lucillus 11:46, 4. Nov. 2011 (CET)

 Info: Wurde als Socke gesperrt --Armin 20:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Was wir aber nicht brauchen Für wen sprichst du hier? Ein Abschnitt Forschungsgeschichte bzw. Beurteilung der Geschichtswissenschaft ist in wp Artikel schon lange unabdingbar. Abgesehen davon, siehts eh nach Schläferkonto aus. --Armin 11:53, 4. Nov. 2011 (CET)

Äähhmm ... hast du, Armin, auch etwas sachliches zum Thema zu sagen? Oder beschränkst du dich hier auf Personalspekulationen (Schläferkonto)? Lucillus 11:57, 4. Nov. 2011 (CET)

Mein Urteil ist sachbezogen, um sich mit einem historischen Thema zu beschäftigen, muss man sich immer mit dem Geschichtsbild oder dem bisherigen Forschungstand auseinandersetzen. Wer das kritisiert, scheint nicht viel Ahnung im hist. Bereich zu haben. --Armin 12:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke für diese allgemeine Belehrung, Armin! Nur wusste ich das alles schon. Für dich persönlich wäre es besser du würdest dich mit Bewertungen über die historischen Kenntnisse anderer Mitarbeiter hier mehr zurückhalten. Ich maße mir auch kein Urteil über deine historischen Kenntnisse an. Lucillus 13:30, 4. Nov. 2011 (CET)

Wenn du das schon weißt, warum kritisierst du dann solch einen Abschnitt generell (O-Ton: Erwachsene Leser können sich nach Information über die nüchternen Fakten selber ihr Bild machen)? Egal. Alles Gute dir. --Armin 13:56, 4. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Wow Lucillus, vier Beiträge und schon eine so profunde Kenntnis der Wikipedia-Zusammenhänge. Eigentlich ist alles gesagt. Ich habe den Artikel mit Freuden gelesen und vertraue hier auf mein eigenes Urteil wie auch das vieler kompetenter Mitstreiter, angefangen beim Schreibwettberwerb bis hin zu dieser Kandidatur. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Schön für dich, Matthias, dass du den Artikel gemeinsam mit Freunden gelesen hast und für gut erachtest. Ich habe ihn auch gelesen und komme zu einem anderen Urteil. Versuche damit zu leben dass es auch andere Meinungen gibt. Lucillus 12:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Da hat hier niemand ein Problem damit - das nennt man freie Meinungsäußerung, in einer intelligenten Runde unabdingbar - ich hoffe, Du siehst das auch für Dich so? servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:12, 4. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert In rastloser Fleissarbeit hat Kopilot mit hunderten Edits den Artikel innerhalb etwa eines Monats erheblich verbessert- und den Schreibwettbewerb gewonnen. Wie ich erfuhr waren aber keine (Katyn-) Fachleute in der Jury. Es bleibt bei meinen Anmerkungen zum SW, inzwischen verschoben in die Artikeldisku, "Review...". Zum Thema "Sikorski" versuche ich weiter, den Hauptautor zunächst von der Relevanz des Urteils und der Absichten des Institut für Nationales Gedenken [IPN] zu überzeugen- und füge ein Kadell-Zitat ein: "Die britischen Akten zur Untersuchung des [Sikorski-] Absturzes bleiben bis 2041 unter Verschluss, was nur bösen Verdacht nähren kann." (Kadell, a.a.O., S. 99)--Georg123 20:26, 4. Nov. 2011 (CET)

• Den Link zum IPN konntest du irgendwie nicht selber setzen. Dafür benötigtest du stattdessen eine umfängliche Debatte mit Absichtserklärungen und Zitaten aus anderen Artikeln ohne Artikelbezug.

Teilweise richtig, denn: Ich wollte vermeiden, im Diskustil September angegriffen zu werden. Jetzt hat der Hauptautor das Institut für Nationales Gedenken [IPN] zum Artikelgegenstand gemacht, ganz im Sinn meiner Absicht. Und nicht nur das: Die aktuelle Arbeit des IPN, wie z.B. auch die des ECHR, kann den Artikelinhalt präzisieren helfen.

• Bis 2041 verschlossene Akten zur Absturzuntersuchung sind für Wikipedia heute nicht referierbar.

Nicht richtig, denn: Ich will überhaupt nicht "verschlossene Akten referieren". Ich zitiere aus einer zumindest bis heute als reputabel geltenden Sekundärquelle, Kadell. Das Zitat ist ein Autoren-Urteil, nicht meines. Dass ich zufällig die Ansicht von Kadell teile, der Hauptautor vermutlich nicht, ist unerheblich. Das Gebot NPOV will, dass insbesondere bei kontrovers behandelten Themen die verschiedenen Facetten eines Themas ausgebreitet werden.

Kisielewskis "Zamach" (Anschlag) ist nur eine Meinung eines Autoren, der etwa jedes zweite Jahr Sensationsschriften zum Thema Sikorski herausgibt [56], dessen Anschlagsvermutung durch die IPN-Untersuchung aber nicht bestätigt wurde.

Nicht richtig- es sei denn, der Hauptautor liefert eine reputable Quelle, wonach Kisielewski als Autor die Qualität WP:LIT explizite nicht erfüllt ... Teils richtig, denn: Sein Verdacht ist auch nicht ausgeräumt.

Wir informieren nicht über "böse" oder "gute Verdachte", sondern über zur Zeit vorliegende Tatsachen und gerichtsmedizinische Ergebnisse. "Mordauftrag unbelegt" ist also schlicht richtig.

Und ebenso richtig ist, dass das IPN dem Sabotageverdacht weiter nachgeht, Quelle: | Bericht des IPN, was den Artikel präziser und neutraler werden lässt. Das IPN ist eine polnische Staatsbehörde, die imo nicht etwa PiS-gesteuert ist.

• Auch Vokabeln wie "Sühne" und "Henker" sind POV.

Richtig! Drum hätte ich mir gewünscht, dass z.b. der Sekundärlitertur-POV, der schon im Titel "Crime without punishment", reputable Quelle/Autoren, steckt, aufgegriffen wird, z.B.: Ein ungesühntes Verbrechen. Allan Paul nennt die Mordschützen "Executioner". Daraus könnte der deutsche Henker werden.

"Staatsverbrechen" und "Anklage" findet man dagegen sehr wohl.

Nicht im von mir vorgeschlagenen Sinn, denn: Die Hauptquelle des Hauptautors, (Kaiser: Katyn-Das Staatsverbrechen..., a.a.O.) führt den Begriff Staatsverbrechen im Titel ein und benutzt ihn im Text. Der Hauptautor hat den Begriff, der enzyklopädisch noch nicht bearbeitet zu sein scheint, in der Gliederung und im Fliesstext übernommen, unkommentiert/nicht erläutert z.B. mit einer Fussnote. Ich hatte vorgeschlagen, das Staatsverbrechen der Sowjetunion als Rotlink mit Erläuterung zu formatieren. Mit diesem Vorschlag hat sich der Hauptautor nicht auseinandergesetzt. "Anklage" im Sinn "Anklage gegen die SU" fand ich per 17.10. nicht im Artikel. Jetzt wird Kadell 1x zitiert- notwendig, aber nicht hinreichend.

Auch der Papa eines Kinoregisseurs wurde im Diffkommentar begründet gelöscht; es gibt ja den Artikel zum Film.

NICHT RICHTIG, denn: Die Fakten: Hauptmann Jakub Wajda ist der Vater von Andrzej Wajda, polnischer Regisseur und Oscar-Preisträger. Jakub Wajda wurde in einem NKWD-Kellerraum in Charkow erschossen. Das Schicksal seines Vaters war für Andrzeij Wajda maßgeblich für die Schaffung des Filmes "Katyn". Jakub Wajda gehörte zu den beispielhaft genannten Opfern des Massakers in der Artikelversion vor dem Tätigwerden des Hauptautors. Dieser löschte Jakub Wajda und nannte, in der Disku, Andrzej Wajda, gegen meinen mehrfachen Protest, einen "Filmemacher". Ich habe der Löschung von Jakub Wajda aus der Opferliste niemals zugestimmt, ein begründender "Diffkommentar", was immer das ist, ist mir nicht bekannt. Jetzt nennt der Hauptautor den ermordeten Jakub Wajda "Papa eines Kinoregisseurs". Das ist imo eine Herabwürdigung von Vater und Sohn in einem Satz. Der Hauptautor sollte begründen, warum Jakub Wajda nicht auf die exemplarische Oferliste gehört.

• Dass Referate historischer Untersuchungen zum Mordverlauf die Opferwürde verletzen, konnte schon auf der Artikeldisku niemand überzeugen; diese Beschwerde wäre an die Historiker zu Katyn und die Gerichte selber zu richten, die diese Fakten eruiert und veröffentlicht haben.

Nicht richtig, denn: Hier geht es in der Tat um meine Meinung. Diese ist mitnichten eine "Beschwerde". Mein POV steht dem POV des Hauptautors entgegen, den niemand gezwungen hat, die "eruierten und veröffentlichten Fakten" penibel abzuschreiben. Ich hatte vorgeschlagen, sich z.B. an den Wiki Artikeln GB-FR-PL zu orientieren: Den dort schreibenden Kollegen Wiki-Autoren lagen ebenfalls die "eruierten Fakten" vor, sie nahmen aber unter Verzicht auf die grausigsten Details die Opfer mehr in Schutz. Ich wiederhole meinen Vorschlag: Mögen die Exekutions-Details zu einem Unterkapitel von Todesstrafe werden.

• Die Postkarte hättest du auch längst wiederfinden und einfügen können.

Nicht richig, denn: Diese Postkarte stand längere Zeit in der Disku, war irgendwann gelöscht. Meiner Erinnerung nach hat ausßer dem Hauptautor während der September-Disku niemand ewas gelöscht. Die Postkarte schien mir geeignet, an ein konkretes Opfer- bzw. Angehörigenschicksal beispielhaft und subtil zu erinnern. Ich habe ohne Erfolg nach ihr gesucht, entsprechend gepostet- und blieb ungehört.

Mit Kleinklein, unrealistischen POV-Wünschen und abgelehnten subjektiven Werturteilen kann man ein Votum nicht überzeugend begründen. Kopilot 21:00, 4. Nov. 2011 (CET)

Nicht richtig, denn eingebracht ist: Sikorskis Schicksal, mit dem sich eine polnische Staatsbehörde noch immer beschäftigt, das feige Schweigen in den USA und GB zumindest ab 1952, die späte Entschuldigung von Tony Blair, und Norman Davies Urteil: Katyn- "ein historisches Verbrechen" sind NICHT Klein-Klein, vom Hauptautor aber noch nicht aufgegriffen. Der Artikel verdient weitere Verbesserung. ... Dies zu bewerten ist Amt der Juroren.

Vor 18 Tagen hatte ich im SW Anregungen/Bedenken aufgeschrieben. Sie wurden von den (nicht-fachkundigen) Juroren nicht verarbeitet. Jetzt setzt Du Dich damit, teilweise, auseinander. Ich entgegne oben in Deinen Anmerkungen, kursiv, und würde mich freuen, wenn sich dieses Mal sachkundige Juroren finden.--Georg123 18:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Nachfrage in der Sache: Du behauptest, Georg123, die Jury des Schreibewettbewerbs sei "nicht-fachkundig" gewesen. Wie kommst du zu dieser Behauptung? In der Jury waren Historiker. Sind diese nur fachkundig, wenn sie Spezialisten zu Katyn sind? Und: Bist zu a) ein Historiker? und b) falls ja, ein Historiker mit Schwerpunkt/Forschungsgebiet Katyn? -- Miraki 18:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Info stammt von Marcus Cyron. Auskünfte zu meiner Person, die über meine Benutzerseite hinausgehen, gebe ich grundsätzlich nicht. Im Dialog mit Kopilot habe ich mich als Akademiker [mit Promotionsberechtigung, ohne Guttenberg-Bonus...] geoutet- in der Hoffnung, mit ihm auf die Meta-Ebene der Universitas Litterarum zu kommen. Ich würde mich freuen, wenn Historiker im engeren Sinn tätig werden. Abendgrüße--Georg123 19:06, 5. Nov. 2011 (CET)

[Als PA deutbaren Satz freiwllig entfernt. Kopilot 14:39, 10. Nov. 2011 (CET)] Hier kann man bekanntlich nur durch kenntnisreiche Sacharbeit Sachkenntnis beweisen.

[Als PA deutbaren Satz freiwllig entfernt. Kopilot 14:39, 10. Nov. 2011 (CET)] Ich habe wenigstens die Lesbarkeit meines vorigen Beitrags wiederhergestellt, indem ich deine Antworten abgerückt habe, wie es sein soll. Das Zerreißen voriger Beiträge und direktes Dazwischenposten ohne Signatur verstößt gegen WP:DS. In Zukunft setze ich sowas komplett zurück.

Zu deinen Einwänden: *Details zu IPN: siehe dort, dafür gibt es den Wikilink. *Rotlink auf "Staatsverbrechen": WP ist kein Wörterbuch, Rotlinks setze ich allenfalls, wenn der fehlende Artikel notwendig ist. Wer es anders sieht, soll den Artikel erst selber schreiben und abwarten, ob er Bestand hat. *Kiseliewski ist nicht für Katyn, allenfalls für Verschwörungsthesen über Sikorskis Tod relevant. Warum diese hier nicht thematisiert werden, wurde bereits zigmal begründet, hier und auf der Artikeldisku. *"Henker" kommt ebenfalls vor. Buchtitel stehen auch drin. *Kadells Urteil über Sikorskis Tod ist hier irrelevant, weil es ein anderes Thema betrifft. *Details zu Wajdas Papa: siehe Artikel zum Film. Eben weil es diesen Zusatzartikel gibt, muss der Papa hier nicht auch noch auftauchen. *Morddetails: unumgänglich, wenn man überhaupt Ablauf und Untersuchungsergebnisse schildern will. *Postkarte: Verbleib siehe Disku-History; auch eine Sucheingabe bei Commons hilft. Dann kannst du hier mal erklären, welche Information diese Karte zum Artikelthema gibt. Kopilot 04:03, 6. Nov. 2011 (CET)

@Jury-Mitglieder: Eine inhaltliche, artikelbezogene Erwiderung ist mir erst möglich, wenn folgender Vorwurf des Hauptautors zu meiner Person geklärt ist: "Deine Urteile über deine Mitwikipedianer, von denen du nur weißt, was sie beitragen, disqualifizieren dich jedenfalls als Wikipedianer".--Georg123 10:13, 7. Nov. 2011 (CET)

@Jury-Mitglieder:Obigen Satz hatte ich ersetzt durch: "@Jury-Mitglieder: Meine Anregungen und Bedenken wurden verworfen. Ich komme nach dem Wettbewerb darauf zurück. Zur Irritation um die SW-Jury siehe hier--Georg123 12:23, 10. Nov. 2011 (MEZ). Diesen neuen Satz, und die Löschung einer Löschung meinerseits, hat Kopilot gelöscht. Seine Löschbegründung widerspricht der Wahrheit. Hier der hoffentlich funktionierende Link in das Archiv von Marcus Cyron, dort Kap.12: [57]--Georg123 13:11, 10. Nov. 2011 (CET)

@Jury-Mitglieder: Kopilots freiwillige Löschung habe ich angenehm überrascht zur Kenntnis genommen. Dass ich technisch/optisch unschön in seine Anmerkungen postete bedaure ich, fehlende Erfahrung. Es kommt mir darauf an, festzuhalten, dass ich zum SW lediglich eine Bewertung von Marcus Cyron, im Wortlaut, verwendete, und z.B. niemals davon sprach, "dass der Preis ohne Fachhistoriker zustande gekommen sei...", wie Kopilot löschend begründete. Die weitere inhaltliche, artikelbezogene Erwiderung auf Kopilots unveränderte Bewertungen stelle ich bis nach dem KALP zurück. Der Artikel verdient Ruhe. Ich bleibe inzwischen bei meinem  Lesenswert, und lese weiter bei Allan Paul zu Sikorski (sic!) und Eisenhauer, und in Davies zu Katyn- " ein historisches Verbrechen."--Georg123 15:18, 10. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Beeindruckende Leistung, und das nicht nur, wenn man die Kürze der Entstehungszeit bedenkt. Gewiss noch verbesserungsfähig (Norman Davies und Timothy Snyder fehlen, Bücher nach ergoogelten Renzensionen zu zitieren ist sicher ehrlich, aber kein Qualitätsmerkmal für den Artikel), aber welcher Artikel wäre das nicht? Zur mE zu Recht ignorierten Verschwörungstheorie zum Tod von Sikorski verweise ich auf Hanlon's Razor: Wenn ein Flugzeug abstürzt, muss das nicht notwendig an teuflischer Bosheit liegen, es ist meist einfache Blödheit. --Φ 20:50, 4. Nov. 2011 (CET)

• Snyder hat Katyn in "Bloodlands" nur gestreift, ohne Quellenangabe für ein Goebbelszitat und mit falschem Datum (18. April), siehe hier. Er ist kein maßgebender Katyn-Historiker.
• Davies streift Katyn in seiner Geschichte Polens ebenfalls nur beiläufig; auch er gibt dabei ein falsches Datum an und verweist ansonsten auf die Fachliteratur (Fußnote 18) hier.

Auf welche Veröffentlichungen der beiden Autoren beziehst du dich sonst? - MFG, Kopilot 21:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Snyder hab ich noch nicht, aber bei Davies, Im Herzen Europas, C.H. Beck, München 2006, kommt Katyn auf 13 Seiten vor - auch im Zusammenhang mit der Rezeption: Wusstest du zB, dass die Solidarność Vortragsveranstaltungen zu Katyn veranstaltete? Frdl. Grüße zurück, --Φ 21:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe in dem Buch nur zwei Seiten mit Hinweisen auf Katyn. Dabei gibt Davies hier wieder ein falsches Datum an (Katyn wurde am 13. April 1943 bekanntgegeben, nicht früher).

Und Davies eröffnet sein Referat zu Katyn mit der These, NKWD und SS hätten das Verbrechen gemeinsam organisiert [58]: Das ist nirgends belegt und wird in spezifischen Fachuntersuchungen abgelehnt, siehe Sanford, Materski, Lebedewa u.a. (im Text referiert). Und Katyn wurde im Nürnberger Prozess ja eben nicht gänzlich von der Untersuchung ausgenommen, wie Davies meint, sondern es kam zu einer ungewöhnlichen Zeugenbefragung.

Allenfalls für die Rezeption kann man Davies zusätzlich heranziehen. Wo steht das denn mit der Solidarnosc in dem Buch? MFG, Kopilot 21:44, 4. Nov. 2011 (CET)

Es steht auf S. 55, wir sprechen aber von zwei verschiedenen Büchern. Für die Kandidatur deines Artikels ist das ohne Belang, andernorts und ein andermal vielleicht bald mehr. Gruß, --Φ 21:54, 4. Nov. 2011 (CET)

Muss sich um eine Ergänzung in der Auflage von 2006 handeln, da 2002 nix von Katyn in Verbindung mit Solidarnosc drinsteht. Wenn du die Neuauflage hast, füg doch einen Satz dazu ein. MFG, Kopilot 21:59, 4. Nov. 2011 (CET)

(BK)  Lesenswert, ich schließe mich Giro in seinem (ursprünglichen) Votum an. Sätze wie "Die Trauer über ihren Tod ließ Polen und Russen zusammenrücken." oder "Der Ortsname Katyn steht in Polen für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg." stören mich einfach. Sie sind mir zu unreflektiert und undistanziert, weil sie ein nationalistisches Selbstbild unhinterfragt übernehmen und sich – meiner Meinung nach – auch nicht die Mühe machen, sich darüber hinaus mit dem „Mythos Katyn“ (in einem sakralen Sinne) auseinanderzusetzen. Der Artikel nennt zwar einige äußerliche Stationen des Gedenkens, wie aber der polnische Staat und die polnische Gesellschaft dieses Ereignis denn nun genau in ihr Selbstverständnis einordnen, bleibt zu sehr im Dunkeln. Daneben maßt sich der Artikel, finde ich, zu Unrecht an, von "den Polen" oder "den Russen" zu sprechen und differenziert damit nicht eindeutig zwischen den Opfern, ihren Angehörigen oder denen, die sich mit ihnen identifizieren auf der einen bzw. den Tätern (usw.) auf der anderen Seite. Ist aber auch gut möglich, dass dieses Themenfeld eher in den Bereich Sozial- denn Geschichtswissenschaft fällt. Strukturmäßig stört mich die Gliederung, die mir zu wenig organisch ist. Die einzelnen Teilbereiche überschneiden sich thematisch und chronologisch (mehrmals läuft der Artikel von 1940 nach 2010 und fängt dann wieder von vorne an), was beim Lesen anstrengend ist. Unter den Quellen ist mir die hohe Dichte von Online-Quellen aufgefallen. Ich weiß zwar nicht, inwieweit die maßgebliche Literatur zu Katyn online (oder überhaupt auf deutsch) verfügbar ist, aber meine Erfahrung im geistes- und geschichtwissenschaftlichen Bereich ist, dass bei der überwiegenden verwendung von Online-Quellen viele wichtige Werke hinten runter fallen. Kann ich zwar hier nicht abschließend beurteilen, hat aber bei meiner Publikumspreis-Abstimmung letztendlich den Ausschlag gegeben. Ich möchte auch dazu raten, Giro in solchen Fragen ernst zu nehmen. Mit ad-personam-Debatten ist hier niemandem ein Gefallen getan, genauso wenig wie Schuldzuweisungen, verbunden mit "dann mach halt". Das ist für Hauptautoren wie Bewerter zermürbend und führt lediglich dazu, dass in Zukunft nur noch unverfängliche Kommentare ohne Konfliktpotential abgegeben werden.--Toter Alter Mann 21:02, 4. Nov. 2011 (CET) PS: Und Mängel wie die von phi angemerkten wären für mich eigentlich ein Hindernis für einen Exzellenz-Artikel, grade bei so einem Thema.

• Das "Zusammenrücken" von Polen und Russen in der gemeinsamen Trauer wurde damals von sehr vielen reputablen Medien festgestellt. Es ist anhand Umfragen vor und nach dem Absturz ggf. sogar empirisch gestützt. Ich kann nix dafür, wenn das so berichtet wurde, dann hätten also die Berichterstatter das nicht "ausreichend reflektiert".
• Das nationale Symbol ist eindeutig und parteiübergreifend; der Beleg dafür ist solide. Der nationale Stellenwert wird durch den Feiertag in Polen, die Katynbesuche staatlicher Repräsentanten und die Nebenklage Polens in Straßburg erhärtet.
• Dass diese Sätze nicht bloß irgendeine subjektive, einseitige, unbelegte Meinung übernehmen, siehst du auch daran, dass die Kritik des Memorialvorsitzenden zu den Defiziten des Gedenkens referiert ist.

Dann liegt der POV wohl eher bei denen, die jeden Hinweis auf Versöhnungsschritte schon als Betroffenheitsduselei abwerten.

• Zu den von Phi genannten Autoren siehe oben. (Googlebooks ist nur ein nützliches Mittel, ggf. auch um die Brauchbarkeit von reputablen Historikern für dieses Thema einzugrenzen.) Kopilot 21:32, 4. Nov. 2011 (CET)

Bring doch mal den Artikel im Punkt „Rehabilitierung der Opfer“ auf den Stand vom Oktober 2011. Deine Einleitung lautet: Opferangehörige klagen seit 2009 vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen Russland auf eine nachträgliche Rehabilitierung der Opfer. Du suggerierst damit, Moskau wäre nicht dazu bereit. Was aber steht hier: Moskau erklärt sich bereit, die Opfer zu rehabilitieren Eigentlich sollte der Jury so ein Klops auffallen. Dazu muss man kein Spezialist sein, sondern sich nur für Katyn interessieren und Zeitung lesen. Giro Diskussion 23:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Warum machtest du das nicht? Intro KALP gelesen? Und warum wartest du mit einem konkreten Link bis zu KALP? Nachricht vorher nicht gekannt? Und was hat dieses Beispiel mit deinem Hü und Hott beim Abstimmen zu tun? Kannst du dich mit dir mal einigen, ob du Auszeichnungen richtig findest oder nicht, ob du den Artikel verbessern willst oder doch lieber nicht, damit du ihn schlechtreden kannst?

Zu deinem Link: Absichtserklärungen einzelner Minister sind schön, aber kommen wegen des laufenden Prozesses als Versuch daher, dessen mögliches Ergebnis zu beeinflussen oder zu unterlaufen. Es ist für WP angemessen, nicht Wikinews zu spielen, sondern tragfähige Ergebnisse abzuwarten. Dennoch habe ich diese Nachricht vorläufig aufgenommen. Kopilot 01:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja, ja. Warum hast du mich nicht daran gehindert, Mist zu bauen?. Du bist der Schuldige!. Richtig niedlich. Und diesen rechtspopulistischen polnischen POV, dass Russland die Opfer nicht rehabilitieren wolle, hast du in der Einleitung immer noch stehen lassen. Trotz gegenteiliger dpa-Nachricht. Dem Artikel fehlen nicht nur Informationen zur innenpolitischen Instrumentalisierung der Kriegsereignisse um Katyn, sondern es fehlt ihm leider auch an diversen Stellen die politische Trittsicherheit. Giro Diskussion 11:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Der einzige "Mist", den ich gebaut habe, war wahrscheinlich, deinen Link einzubauen, nachdem du das nicht wolltest. Kopilot 11:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Bitte keine Ablenkmanöver, ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Stelle einfach die Passage zur Rehabilitierung in der Einleitung richtig, dann ist dieser Punkt auch schon durch. Giro Diskussion 15:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Für mich als "Kulturinländer" ist der Satz: " "Der Ortsname Katyn steht in Polen für die gesamte Mordserie und wurde zum nationalen Symbol für das Leiden von Polen unter sowjetischer Herrschaft im Zweiten Weltkrieg.", wie oben bereit vom Kopilot begründet, vollkommen angemessen, in jetziger Form ausreichend belegt und hat nichts mit Rechtspopulismus zu tun.

Zum Thema "Rehabilitierung"; bisher wurden in Russland alle derartige Klagen auf Rehabilitierung in allen Instanzen abgelehnt. Das ist die aktuelle Rechtslage in diesem Fall. Ob einzelne unverbindliche (ggf. "taktische") Medieninterviews angesichts der laufenden Klage vor dem Europäischen Gerichtshof, und ohne jegliche Konsequenzen z.Zt. irgendwelche Relevanz haben, mag ich zu bezweifeln. -- Alan ffm 21:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme Alan zu. --Atomiccocktail 21:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Wie oben schon gesagt, die Einleitung suggeriert, Russland sei nicht zur Rehabilitierung der Opfer bereit. Das ist gemäß dpa-Nachricht so nicht richtig. Es gibt eine öffentliche Erklärung des russischen Außenministers, dass Russland dazu bereit ist. Giro Diskussion 22:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Dass diese Bereitschaft taktische Gründe haben kann, "suggeriert" der von dir dazu angegebene Artikel ebenfalls. Deshalb steht es jetzt ja auch so drin. Oben steht halt die derzeitige Realität. Was immer sie "suggerieren" mag, findet im Kopf des Lesers statt und der ist von uns eh nicht kontrollierbar. Kopilot 03:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Zur Frage ob der Satz über das "nationale Symbol", weil irgendwo von irgendwem gedruckt, in dieser affirmativen Form stehen blieben kann: Die Ansicht von Kopilot, Giro, Allan ffm oder AC ist für wikipedia irrelevant. Es gibt in Deutschland mehrere mit öffentlichen Mitteln geförderte Polen-Institute, in denen Wissenschaftler die polnische Politik kritisch und kompetent kommentieren. Für eine Recherche zur derzeitigen Geschichtspolitik über Katyn empfehle ich, statt ziellos herumzugoogeln und planlos nach Gusto in den Artikel irgendwelche Funde zu übertragen (mein jetziger Eindruck vom aktuellen Artikelstand), das [Deutsche Polen-Institut]. In der jetzigen Literatur-Liste bzw. Quellenliste taucht es überhaupt nicht auf, und das merkt man denn doch. Es versendet regelmäßige kostenlose Newsletters, die man abonnieren kann. Zeitungen sind teuer, ich habe Verständnis, wenn man sich die nicht immer leistet. Dann sollte man aber wenigstens solche Quellen nutzen. Für alte Newsletters gibt es dort ein Archiv zum Donwloaden, und mehrere befassen sich mit "nationalen Symbolen" und ihrer Instrumentalisierung in Polen. Wenn man weder zum Zeitungslesen noch zu solcher einfachen Recherche bereit ist, sollte man sich nicht an Artikeln über Kriegsverbrechen an Poeln versuchen. Zusätzliche Bemerkung: Einer der Profs, die dort publizieren (Loew), hat auch darüber geschrieben, wie die Rechtsradikalen in Deutschland polnische Themen instrumentalisieren. Auch das eine Lücke des Artikels. Giro Diskussion 22:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Wie Rechtsextremisten das Thema benutzen. steht längst drin. Wer den Artikel nicht richtig liest, kann ihn auch nicht vernünftig bewerten. Kopilot 08:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Noch ein Thema möchte ich aufgreifen, das oben nicht fertig diskutiert wurde. Das Institut für Nationales Gedenken. Im Artikel nicht kenntlich gemacht, dass das eine staatliche Einrichtung zur aktiven geschichtspolitischen Propaganda ist und zwar eine nationalkonservative. Mit rechtsstaatlich bedenklicher Verbandelung mit der Staatsanwaltschaft. Die in der Katyn-Thematik rührig ist (siehe Sikorski). Nach der von den Nationalkonservativen verlorenen Wahl ging ein Hickhack los, die PiS-Leute im Vorstand wollten nicht weichen. Wer auch das Thema in der Zeitung verpasst hat, siehe Newsletters des Deutschen Polen-Instituts. Hope this helps Giro Diskussion 22:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Für Details zu diesem staatlichen Institut gibt es ja den Wikilink.

Das Deutsche Polen-Institut erwähnt Katyn online nur beiläufig in Vortragsankündigungen zu anderen Themen (Gedenkkultur allgemein, Absturz 2007). Auswertbare Texte zu Katyn sind dort nicht zugänglich; ein Link dorthin ist daher weder als Zusatzinfo noch als Quellenangabe gerechtfertigt.

Entschuldige bitte, dass ich den Artikel primär, sekundär und tertiär auf die Fachliteratur von international anerkannten Historikern zu diesem Thema, nicht auf deine Zeitungsartikel, deutsche und polnische staatliche oder andere Institute gestützt habe.

Das ist gewiss ein schwerer Mangel, durch den ich mir den Vorwurf des nationalistischen Rechtspopulismus redlich verdient habe. Ebenso wie den Vorwurf des beliebigen Einbaus von Googleergebnissen durch Einbau deines ergoogelten Links. Kopilot 03:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Fachliteratur von international anerkannten Historikern zu den letzten beiden Legislaturperioden in Polen hast du nicht in der Literaturliste, und die wirst du auch nicht finden. Wenn du mit dem Deutschen Polen-Institut, seinen Publikationen und Länderanalysen nichts anfangen kannst und damit nicht weiterkommst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Die Abläufe des Wissenschaftsbetriebes, und wie man mit solchen Einstiegspunkten umgeht, das ist Methodenwissen, und das lernt man nicht bei wikipedia. Giro Diskussion 20:10, 6. Nov. 2011 (CET)

Es geht in der Sache nicht an, Giro, Newsletter des Deutschen Polen-Instituts (Fachliteratur zu Katyn gibt es da nicht) gegen andere geschichtswissenschaftliche Fachliteratur ins Feld zu führen, dich dann auf eine Metaebene zu schwingen, indem du dieses, dein eigenes Vorgehen zum Olymp des Methodenwissens erklärst und dem Hauptautor vorwirfst, dem fehle das alles, selbst du könntest ihm nicht helfen. Längst hast du den Boden jeder sachlichen Diskussion verlassen und benutzt die KALP-Diskussion als Bühne, um dein vorgeblich übelegenes Wissen in Szene zu setzen und die Artikelarbeit Kopilots zu diskreditieren. Es reicht. Besinne dich bitte auf eine konstruktive Diskussionsführung. -- Miraki 22:07, 6. Nov. 2011 (CET)

Giros Einwänden fehlt jede Logik. Gerade die Länderanalysen, die u.a. das Deutsch-Polnische Institut auch als "Newsletter" herausgibt, belegen das angeblich verklärt dargestellte Zusammenrücken der polnischen und russischen Zivilgesellschaft infolge des gemeinsamen Gedenkens von Tusk und Putin und des Absturzes von Kaszynski und seiner Entourage 2010. Siehe dazu die ergänzte Ref. Kopilot 23:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Aspekt Tusk-Putin wäre richtig als "staatliche Symbolpolitik" zu bezeichnen. Und das in einem historisch aufgebauten Abschnitt des Artikels, der auf den Unterschied in der polnischen Geschichtspolitik zwischen derzeitigen Regierung und der PiS-dominierten Rechts-Regierung hinweist. Die auf den Webseiten des Deutschen-Polen-Institut verlinkten Publikationen, zB. die Fachliteratur zu "Polens Opferrolle" ignorierst du offenbar auch lieber. Giro Diskussion 14:16, 7. Nov. 2011 (CET)

"Zum Stichwort 'polnischer Opfermythos' darf jeder, der sich berufen fühlt, gern etwas beitragen. ... Kopilot 09:23, 20. Sep. 2011 (CEST)" Diesen Hinweis hattest du mit "sowieso" vor 7 Wochen zur Kenntnis genommen. Beigetragen hast du seitdem NICHTS.

Aber ich: "Während Polen eine Opferrolle und den Widerstand überbetonten..." Artikel richtig lesen ist wohl nicht so dein Ding? Wird es dir nicht allmählich peinlich, dir ein ums andere Mal Nachweise einzufangen, dass deine Mängelbehauptungen nicht zutreffen? Kopilot 19:37, 7. Nov. 2011 (CET)

 Exzellenter Artikel, sonst hätte ihn die Jury wohl nicht zum Sieger erklärt. Ein paar kleinere Sachen habe ich mir dennoch notiert, die ich hier nachfragen möchte; Teile habe ich im Artikel verändert, bitte nochmal gegenlesen.

• Das war die zweite von vier großen sowjetischen Deportationen von Polen 1940/41, deren Richtlinien Iwan Serow erstellte. Worauf bezieht sich das „deren“ hier? Auf die zweite der vier? Auf die zwei der vier? Oder auf die vier? Kann dies nach Klärung dann noch präzisiert werden?

Kann. KP, 3:10, 6.11.2011

• Bogdan Kobulow weihte unter anderen Dmitri Tokarjew, dessen Stellvertreter Wassili Pawlow … Die Funktion des auch später noch einmal auftauchenden Tokarjew erschließt sich mir nicht auf Anhieb, leider ist auch kein Link gesetzt. Genauso wäre ich über weitere Informationen zu Józef Mackiewicz erfreut, aus dem Kontext schließe ich mal, dass er polnischer Emigrant war. Was war aber sonst seine Rolle in Bezug auf das Massaker?

Tokarjew: Steht im Satz davor: NKWD-Beamter aus einer der Mordregionen. Nach 1990 Zeuge für die Durchführung der Morde in Kalinin (selber Abschnitt). Mackiewicz: Historiker, das steht nicht bei jedem Autor nochmals, weil es aus Kontext und Literaturverzeichnis hervorgeht.

KP, 3:10, 6.11.2011

• „Kommandanten“ (Scharfrichter, Henker) Andrej Rubanow Ist die Klammer eine Wertung deinerseits? War Rubanow kein Kommandant, oder wieso stehen hier Anführungszeichen? Ich finde den Namen nur nochmal unter dem Exekutionskommando aus Staatssicherheitsbeamten.

Weil der Dienstrang "Kommandant" nach Gerd Kaiser hier seine Funktion als Henker verdeckt. KP, 3:10, 6.11.2011

• Nach getaner Arbeit tranken die Täter Alkohol, nach Abschluss der ganzen Mordserie feierten sie ein Bankett. „Nach getaner Arbeit“ klingt mir hier doch allzu euphemistisch, aus anderer Perspektive hingegen zynisch. Vielleicht kann man dies noch mit etwas mehr Distanz ausdrücken.

Die Realität ist zynisch. Vorschlag? KP, 3:10, 6.11.2011

• In den Abschnitten Zahlen und Orte, NS-Propaganda, Sowjetische Propaganda, Aufklärung und Historische Einordnung würde ich die Listen auflösen und mehr Fließtext ergänzen.

Ich nicht. Wo Listen sind, haben sie auch erkennbaren Sinn. KP, 3:10, 6.11.2011

• Aus Koselsk überlebten der Fähnrich Władysław Cichy, der die Fahrt bis zum nahe Katyn gelegenen Bahnhof Gnjosdowo … Ist bekannt, wieso er überlebte? Diese Information hätte ich mir an dieser Stelle gewünscht.

Die allgemeinen Infos, dass noch während der Todestransporte Listen mit Namen von zu verschonenden Personen rausgingen, steht drin. Man kann hier nicht jedes Einzelschicksal minutiös aufklären. Steht auch nicht mehr dazu in der angegebenen Quelle. KP, 3:10, 6.11.2011

• Wieso muss in der Liste der Pathologen der akademische Grad erwähnt werden, wenn dies überlicherweise in der Wikipedia nicht so geschieht. Gleiches gilt für das Bild daneben, wobei Leonardo Conti dann im Fließtext keinen Doktortitel mehr trägt. Bitte sich konsequent für eine Fassung entscheiden.

Habe ich so vorgefunden und respektiert, weil die Vornamen teils nicht angegeben sind. 1x Titel reicht, zumal das Bild ja sehr nahe an der Info steht. KP, 3:10, 6.11.2011

• Bilder wie das von Joseph Goebbels sollten historisch auch eingeordnet werden, also mindestens noch eine Zeitangabe erhalten; so es keine gibt, auch dies erwähnen.

Das ist eine Aufgabe für dich. KP, 3:10, 6.11.2011

• Ketzerisch würde ich sagen, dass die Bundesarchivbilder um diese stören Bezeichnungen erleichtert werden könnten. Die Bilder können frei bearbeitet werden; und natürlich kann auch das Anhängsel dann entfernt werden.

Tu es, wenn du es für dringend erforderlich hältst. Ich finde formale Ketzereien unnötig. KP, 3:10, 6.11.2011

• Da öffentliches Gedenken an Katyn das sowjetische Geschichtsbild angriff, war es in der kommunistisch beherrschten Volksrepublik Polen bis 1988 nur illegal, in Katyn bis 1993 gar nicht möglich. Abgesehen davon, dass ich den Satz umdrehen und die Begründung nachschieben würde, ist mir unklar, wie ein öffentliches Gedenken „nicht möglich“ sein solle. Dies muss ja über ein Verbot hinausgehen, ein innerer Zwang, dies nicht zu können, offenbart sich mir nicht.

"Nur illegal" steht ja da; privat war es sicher irgendwie möglich, aber diese Info ist sinnlos, das staatliche Verbot ist das Relevante. In Katyn war es unmöglich, da Sperrgebiet, Opferangehörige erhielten bis 1991 keinen Zugang. Steht ja drin. KP, 3:10, 6.11.2011

Danke dir für die informative Arbeit! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:21, 5. Nov. 2011 (CET)

Gern geschehen. Danke für den Review, auch wenn ich nicht alle genannten Kleinigkeiten übernommen habe. MFG, Kopilot 03:07, 6. Nov. 2011 (CET)

• Abwartend mit Tendenz zu Exzellent. Der überwiegende Teil des Artikels ist sehr gut geschrieben und liest sich flüssig. Sehr störend empfand ich die fehlenden Jahresangaben im Abschnitt Hintergründe. Wer wie ich ab und zu beim Lesen unterbrochen wird, der musste immer Abschnitte zurückgehen um herauszufinden, in welchem Jahr das eigentlich nun ist. Das ist für einen Geschichtsartikel imho nicht akzeptabel, ich habe daher wenigstens in jedem Absatz die Jahreszahl beim ersten Datum im Text ergänzt. Hauptkritikpunkt ist für mich der Absatz „Tote von Katyn“, der imho nicht so bleiben kann. Ob man einzelne Opfer bei einem Massenmord aufführen soll, sei dahingestellt. Formulierungen wie Bekannter waren (als wer?, Komparativ ohne Bezug) und Erst Jahrzehnte nach seinem Tod in Katyn wurde der Mathematiker Stefan Kaczmarz wieder bekannt. (war er damals unbekannt?, mir erschließt sich der Satz nicht). Der Abschnitt „Historische Einordnung“ ist sicher noch ausbaufähig (aber ein exzellenter darf ja durchaus ausbaufähig bleiben). Beim Lesen ergab sich bei mir die Frage, ob es ähnliche Vorfälle auch bei anderen von den Sowjets besetzten Ländern gab. Leider schweigt der Artikel dazu, aber es ist natürlich auch nicht zwingender Inhalt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:42, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich würde dir gern entgegenkommen. Dazu ein paar Rückfragen:

• Wo genau fehlen noch Jahreszahlen, nachdem du diese ergänzt hattest? Kannst du das dann dort nicht auch tun?

• Ich habe sie an den fehlenden Stellen bereits eingefügt Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:14, 7. Nov. 2011 (CET)

• Tote von Katyn: Kann nicht so bleiben, aber ob es so bleiben kann, sei dahingestellt: Was denn nun? Die Fachliteratur nennt Individuen, warum dann wir nicht? Oben wurde der Listenteil darüber kritisiert, niemand sonst hat Benennung einzelner Opfer entbehrlich gefunden, im Werdegang des Artikels wurde dieser Teil extra gefordert und länger diskutiert. Wem soll ich es dann recht machen?

• Nun ist es zumindest stilistisch in Ordnung, ich sprach mich ja nicht prinzipiell gegen bekannte Opfer aus, aber die Formulierungen waren Stilblüten. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:14, 7. Nov. 2011 (CET)

• "Bekannter" als unbekannt, und "bekannt" wäre zu apodiktisch.
• Den Mathematiker hat jemand anderes ergänzt, genaueres müsste sein Personenartikel ausführen. - MFG, Kopilot 19:15, 6. Nov. 2011 (CET)

Die letzten beiden Kritikpunkte habe ich hier berücksichtigt. Kopilot 23:28, 6. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent -- Erika39 · Disk · Edits 20:32, 6. Nov. 2011 (CET)

Nach dem Lesen des Artikels und der Diskussionen zu diesen während des Schreibwettbewerbs und der Auszeichnungskandidatur ist der Artikel aus meiner Sicht  Exzellent. Kopilot ist weitgehend auf die zahlreichen und teilweise auch berechtigten Kritikpunkte eingegangen. --Markus S. 18:11, 7. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent -- Wie meine entsprechenden Vorredner. Mediatus 13:36, 14. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent -- Ich plädiere, im Umgang auch mit kritischen Stimmen einen angemessenen Stil zu wahren. Das Votum hat der Artikel allerdings deutlich verdient. Selbst wenn der eine oder andere Aspekt nicht in jeder Hinsicht ausgeleuchtet scheint, so stellt er doch Geschehen, Motivation und Folgen umfassend dar. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 20:44, 14. Nov. 2011 (CET)

29x Exzellent, 3x Lesenswert, 2x keine Auszeichnung => Der Artikel ist exzellent AF666 09:25, 18. Nov. 2011 (CET)

Liste von Einwänden aus und während der KALP-Kandidatur

• Rezeption Wajdafilm hier zuwenig? --> eigener Artikel; [59]
• Löschung von Jakub Wajda unzulässig? ---> wird im Artikel zum Wajdafilm ausgeführt.
• NS-Film nennen/darstellen: ist genannt, Inhalt sollte nicht dargestellt werden, da redundant zu Infos über NS-Prop.
• Sikorski-Thesen und Historiker dazu fehlen? --> eigener Artikel, kein belegter Themenbezug.
• Bild der Blonski-Postkarte fehlt? Siehe Commons; keine Zusatzinfo zu Katyn erkennbar.
• Rotlink auf "Staatsverbrechen"? Unnötig, erst bläuen.
• Morddetails würdelos? Referat der Quellen, zum Verständnis des Aufklärungsprozesses unentbehrlich.
• zuwenig Einordnung in ethnische Politik der Stalin-Zeit? Unbelegt.
• zuwenig spätere innenpolitische Reaktionen darauf in einer Reihe von Ländern: Unbelegt.
• Rolle Katyns in Einleitung = rechtspopulistischer POV? Nein, ist belegt und neutral formuliert.
• keine Einordnung des Themas in die aktuelle polnische Politik? --> doch; Satz zu Konflikt Kaczynski-Tusk 2010 ergänzt.
• Desinformation unter Gedenken? Unbelegt; Ref für "Zusammenrücken" ergänzt.
• Norman Davies und Timothy Snyder fehlen? Genannte Werke sind keine Spezialliteratur, enthalten teilweise Fehler, keine ergänzenden Infos und keine allgemein rezeptierten Thesen zu Katyn.
• Vortragsveranstaltungen der Solidarność zu Katyn: bisher unbelegt.
• Listen bei Opferzahlen auflösen? Eher nicht, da übersichtlich.
• "Nach getaner Arbeit" zynisch: stimmt, sie sahen das befohlene Morden aber als bezahlte und belohnte Arbeit. Geändert.
• Vornamen der Pathologen fehlen: in Quelle ungenannt.

Kopilot 11:29, 18. Nov. 2011 (CET)

Liste von Einwänden, Jakub Wajda/Andrzej Wajda (erl.)

Vorweg: Eine (virtuelle) Glückwunschpostkarte an den Hauptautor!

Wir lesen unter "...Einwände..": Löschung von Jakub Wajda unzulässig? ---> wird im Artikel zum Wajdafilm ausgeführt." Das Thema Hauptmann Jakub Wajda, Vater von Andrzej Wajda, war von mit eingebracht worden: Ich habe gegen Kopilots Löschung des Namens aus der ehemaligen Opferliste mehrfach protestiert- was er niemals bestritten hat. Meine Frage, mit welcher Begründung er im September löschte, hat er niemals so beantwortet wie gestellt. Jetzt begründet er die Löschung damit, dass über Jakub Wajda im Artikel über den Katyn-Film berichtet wird. Dies ist richtig, denn: Nach meinen erfolglosen Protesten gegen die -unbegründete- Löschung habe ich, mit Quellenangabe, das Schicksal von Jakub Wajda, und den Zusammenhang seiner Ermordung in Charkow mit dem Film seines Sohnes, am 12. Oktober in den Film-Artikel eingebracht. Die Löschung von Jakub Wajda im September war willkürlich bzw. seinerzeit unbegründet. Zur -verzeihlichen- Fehlerhaftigkeit der Haupt-Quelle (ca. 35 von ca. 170 Einzelbelegen) des Artikels, Katyn-das Staatsverbrechen, das Staatsgeheimnis, a.a.O., in dieser Sache siehe dort, S. 163: Kaiser berichtet vom Schicksal von Karol Wajda, "Vater des weltberühmten polnischen Film- und Theaterregisseurs Andrzej Wajda". Karol Wajda ist nicht Jakub Wajda. Das ehrende Zitat zu Andrzej Wajda ging nicht in den Artikel ein, in der Disku war Andrzej Wajda Kopilots "Filmemacher", eine sprachliche Abwertung, von mir nachhaltig kritisiert.--Georg123 17:58, 18. Nov. 2011 (CET)

• Löschung Jakub Wajda wurde begründet.
• "Filmemacher" ist völlig normale Umgangssprache, war nie abwertend gemeint und steht nicht im Text.
• Zweck dieser Seite ist Verbesserung der jetzigen Artikelversion. Dem dient auch die o.a. Liste, sie sollte nicht zur Vergangenheitsbewältigung anreizen. Kopilot 09:55, 19. Nov. 2011 (CET)

Vorweg: Vergangenheitsbewältigung ist Dein POV, meiner ist Joh 8,32.

Andrzej Wajda: Du kommst mir entgegen, ich sehe eine vertrauensbildende Massnahme.

Jakub Wajda: Dein POV seit 2. September, Du willst ihn nicht explizit bei den Opfern erwähnen, ist unverändert. Ich sehe meinen POV in Nähe gebildeter Polen. Drum versuche ich, an ein Bild von Jakub Wajda heranzukommen- das kann dauern. Zur Zeit: Wenig Zeit, wird aber wieder. Grüße--Georg123 10:48, 22. Nov. 2011 (CET)

BILDFACHMANN- /FRAU gesucht! Endlich habe ich ein Bild von Jakub Wajda gefunden, [[60]]. Ich bin aber nicht fähig, unter Beachtung von Copyright-Bestimmungen, das Bild in Commons einzufügen bzw für die Bildergalerie zu bearbeiten. Wer kann bitte helfen? Grüße--Georg123 17:39, 24. Nov. 2011 (CET)

(Aussagen Jesu sind Jesu POV, du bist nicht Jesus und hier geht es um Artikelverbesserungen, nicht Sünde.)

Das Bild wirst du hier nicht einfügen, da Jakub Wajda nicht Thema dieses Artikels ist. Hilfsgesuche zum Hochladen bitte auf Commons oder WP:FzW.Kopilot 18:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Statt lange zu streiten, kann man doch darüber einen separaten Artikel schreiben (->pl:Jakub Wajda), den man dann auch für alle andere Zwecke gebrauchen kann. -- Alan ffm 18:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Nicht sinnvoll, da Jakub Wajda in Deutschland nur durch seinen Sohn bekannt ist und dieser schon einen Artikel hat, wo man alles Relevante über seinen Vater unterbringen kann und sollte. Auch ggf. das Bild. Kopilot 18:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Tja, ob das Thema WP-relevant wäre, bin ich auch nicht ganz sicher, aber sonst, wenn es jemand für sinnvoll hält, kann auch versuchen. -- Alan ffm 19:24, 24. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel hat Dir, Kopilot, zwei Wiki-Auszeichnungen eingebracht- aber Du bist nicht sein Besitzer. Deine Aussage, Jakub Wajda ist nicht Thema des Artikels, erscheint grotesk: Er ist eines der Opfer, der Artikel enthält mehrere Bilder von (mehr oder weniger bekannten) Opfern, und im Fliesstext weitere Namen. Jakub Wajdas Name gehörte bis zu Deiner nicht nachvollziehbaren Löschung vom 2.9.11 zum Artikel. Jakub Wajda ist insofern ein besonderes Opfer, als sein Sohn, der "weltbekannte Filmregisseur und Nobelpreisträger" (sinngem. zit. Gerd Kaiser) Andrzej Wajda, den Katyn-Film nicht zuletzt wegen der Ermordung seines Vaters in Charkow 1940 schuf. Ich versuche, in wp:fzw technische Hilfe zu bekommen, sofern hier niemand helfen kann, und hole mir inzwischen Rat, wie zu diesem Punkt weitere Meinungen einzuholen sind. Dein "Verbot", das Bild einzufügen, weise ich nachdrücklich zurück. Ach ja: Und einer "Erle" widerspreche ich vorsorglich ebenfalls.--Georg123 19:05, 24. Nov. 2011 (CET)

Es gilt die Kraft des Arguments, sonst nichts. Die Auswahl der Beispielopfer ergab sich aus Sekundärliteratur zum Thema und der Überlegung, wer davon anderswo besser passt. Jakub Wajda kommt hier nicht vor, weil er besser in den Artikel zu Andrej Waja und dessen Film passt. Das war der Stand bei der Auszeichnungskandidatur. Aus denselben Gründen wird natürlich auch sein Bild hier nicht hineinkommen. Diesen Argumenten hattest du weder dort noch jetzt hier ein Argument entgegenzusetzen. Dich auf solche Randfragen zu fixieren und dies mit einer Besitzfrage zu verknüpfen beweist nur für jedermann sichtbar, dass du die Möglichkeiten der WP nicht zu sinnvoller Mitarbeit nutzt. Du kannst das Bild jederzeit dort einfügen, wo die abgebildete Person vorkommt. Kopilot 19:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Was Du sagst ist Argument, so Dein POV. Was ich sage ist kein Argument, hat keine Kraft- meinst Du. Du allein bestimmst, was "sinvolle Mitarbeit" ist. Du führst erstmalig ein, wirkt nachgeschoben: "Die Auswahl der Beispielopfer ergab sich aus Sekundärliteratur zum Thema und der Überlegung, wer davon anderswo besser passt." Dann erinnere ich Dich, dass Gerd Kaiser den Vater von Andrzej Wajda (schwierig zu schreiben, gell) erwähnt. Du meinst, "Jakub Wajda kommt hier nicht vor, weil er besser in den Artikel zu Andrej Waja und dessen Film passt". Das ist Dein POV, meiner ist anders- ich habe versucht, Dir die Nähe zu gebildeten Polen nahezubringen, was Dich nicht erreicht. Ich habe noch nicht fertig.--Georg123 19:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Argumente genannt, du nicht: Das ist ein Faktum. Artikel über gebildete Polen lesen kann ich, die brauchst du mir nicht "nahezubringen". Kopilot 19:41, 24. Nov. 2011 (CET)

Auch ich habe Argumente genannt- Du willst sie einfach nicht hören/lesen, das ist Fakt. Ach ja: Joh 8,32 ist das Motto über dem Eingang des Kollegiengebäudes meiner Alma Mater, wo übrigens auch die Theologen residieren, was Dir wohl sicher gefällt. Von Sünde steht da nix...--Georg123 19:57, 24. Nov. 2011 (CET)

Nein, du hast kein Argument dagegen genannt, Jakub Wajda im Artikel über Andrzej Wajda und seinen Film zu erwähnen und darum hier nicht. Eher eins dafür, weil Gerd Kaiser den Vater eben auch nur im Zusammenhang mit dem Sohn erwähnt. (Um letzte Fragen wie Sünde oder Wahrheit geht es dabei nicht.) EOD, ich habe wichtigeres zu tun als dein Aufmerksamkeitsdefizit zu bedienen. Kopilot 22:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Zwischenstand Disku (erl.)

Hauptmann Jakub Wajda, der Vater des polnischen Filmregisseurs und Nobelpreisträgers Andrzej Wajda, wurde im Frühjahr 1940 eines der Opfer des Massaker von Katyn. Bis zum 2. September 2011 gehörte er zu den im Katyn-Artikel erwähnten Opfern- als Vater von Andrzej Wajda. Im Zug der Überarbeitung des Artikels, der zum Gewinn des Schreibwettbewerbs und dem Prädikat "Exzellent" führte, hat der neue Hauptautor Kopilot am 2.9.2011 den Hinweis gelöscht, damalige Begründung: "Einzelne Opfer passen nicht zur Aufgabe dieses Teils - Details zum Filmemacher passen besser in seinen Artikel." Gegen diese Löschung habe ich hartnäckig protestiert, die Titulierung Wajdas als "Filmemacher" zurückgewiesen und darauf bestanden, Jakub Wajda weiterhin bei den Opfern zu erwähnen, vgl. Archiv, SW-Disku, KALP-Disku. Erst nach dem Gewinn des SW hat sich der Hauptautor mit dem Thema tiefergehend auseinandergesetzt und zweimal Gründe nachgeschoben: In der "Liste der Einwände zur KALP-Kandidatur" ist zu lesen: "Löschung von Jakub Wajda unzulässig? ---> wird im Artikel zum Wajdafilm ausgeführt". Diese Ausführung habe ich in der Tat im Oktober, nachdem klar war, Kopilot, POW, will Jakub Wajda gelöscht lassen, im Artikel zum Katyn-Film eingefügt: "Andrzej Wajdas Vater, Hauptmann Jakub Wajda, gehörte zu den Kriegsgefangenen des Lagers Starobielsk, er wurde mit seinen Kameraden in einem NKWD-Keller in Charkow erschossen. Wajda erinnert mit der Szene vom General an das Schicksal seines Vaters[61]". Nachdem ich am 22. November in der Disku angekündigt habe, nach einem Bild von Jakub Wajda zu suchen, schob der Hauptautor erneut nach: "Das Bild wirst du hier nicht einfügen, da Jakub Wajda nicht Thema dieses Artikels ist", und: "Die Auswahl der Beispielopfer ergab sich aus Sekundärliteratur zum Thema und der Überlegung, wer davon anderswo besser passt. Jakub Wajda kommt hier nicht vor, weil er besser in den Artikel zu Andrej Waja und dessen Film passt." Ich konterte damit, dass (in der von Kopilot bevorzugten Sekundärliteratur) Gerd Kaiser, a.a.O., den Vater von A. Wajda erwähnt. Die Sentenz "Überlegung, wer anderswo besser passt" ist imo ein klassisches Beispiel von Autoren-POV, ebenso "Papa eines Kinoregisseurs". Kurzum: Kopilots Löschgründe sind nicht überzeugend. Mein POV ist: Jakub Wajda sollte, einer Ehrung gleichkommend, bei den Opfern des Massakers erwähnt bleiben, zumindest im Fliesstext, oder mit Bild [62]. Am Rande: Fünf Täter sind bebildert, vier Opfer. Die deutschen Wiki-Leser können dann den wichtigen, historischen und auch emotionalen Zusammenhang zwischen dem Massaker, einem bekannten Opfernamen, Wajda, und dessen Vater, dem weltbekannten Regisseur, kennenlernen. Dieses positive Detail kann auch dazu beitragen, die quälenden Details der Exekutionsprozeduren (mit deutschen Polizeipistolen...), einschließlich der Trinkgelage der Henker, etwas abzuschwächen. Fazit: POW Kopilot: Jakub Wajda bleibt gelöscht. Mein POW: Er bleibt erwähnt.--Georg123 13:05, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich finde nicht, dass der ansonsten nicht bedeutende Jakub Wajda nur weil er Vater eines Oskarpreisträgers war, erwähnt oder besonders geehrt werden sollte. Aber es ist ja anzunehmen, dass seine Ermordung wesentlich zur Entscheidung des Sohnes beitrug, den nun wirklich aufsehenerregenden Film zu drehen. Ich habe mir den Katyn-Artikel daraufhin jetzt nicht durchgelesen, aber ein solcher Verweis (der natürlich zu belegen ist) auf diesen Zusammenhang wäre (nicht nur im Film-Artikel, sondern auch hier) imo sehr sinnvoll. Ansonsten finde ich das Thema nicht wirklich einen langen Streit wert. Gruss --Wistula 14:55, 30. Nov. 2011 (CET)

Wie bereits oben vorgeschlagen, fasse doch die o.g Informationen über diese Person in einem Biografie-Artikel zusammen, dann bringt die Diskussion im Endeffekt zumindest was Produktives, außer nur Streit. Auch wenn der Artikel ggf. die Relevanzkriterien nicht erfüllen soll, dann wird er in entsprechende externe Fachwikis exportiert und der Inhalt bleibt im Netz verfügbar. Es sind hier über 20K Opfer betroffen, von denen aus verschiedenen Gründen vermutlich dreistellige Zahl WP-relevant ist, wie z.B. Generäle, zig Professoren und andere Wissenschaftler, hochrangige Amtsträger und Politiker, bekannte Künstler, Sportler, usw. Lediglich verwandtschaftsbezogene Argumente spielen hier unter diesen Umständen (20K und nicht z.B. 20 Personen) IMO eine ziemlich weit nachrangige Rolle. -- Alan ffm 15:29, 30. Nov. 2011 (CET)

Hier meine dritte Meinung, Wistula hat es ja so ähnlich bereits geschrieben: Da Wajdas Film a) eine der wichtigsten medialen Aufarbeitungen des Massakers ist und b) das Schicksal seines Vaters mit einer der maßgeblichen Auslöser für diese filmische Arbeit war, halte ich es für durchaus vertretbar, wenn hier kurz erwähnt wird, dass Jakub Wajda zu den Opfern der Massaker gehörte. Weitere Details können und sollen ihren Platz im Artikel zum Film finden, und nicht hier, aber zumindest die Bedeutung des Vaterschicksals als Auslöser für den Film, die hat hier durchaus ihren Platz. Auslagerungen in weitere Artikel zum "Überthema" bedeuten ja nicht, dass im Hauptartikel so gut wie kein Inhalt mehr aus den ausgelagerten Teilen zu finden sein soll. Gruß, --Wahldresdner 18:11, 30. Nov. 2011 (CET)

In etwa Dasselbe wollte ich auch schreiben. Marcus Cyron Reden 18:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Dass Jakub Wajda Anstoß für den Film seines Sohnes war, ist eine Information über den Film. Nicht über das Massaker von Katyn. Das ist also erst recht ein Grund, den Vater hier nicht zu erwähnen.

Solche Hintergrunddetails sind nur durch die Bedeutung des Films relevant. Im Kontext dieses Artikels würde diesem einen Opfer von über 22.000 zuviel Bedeutung beigemessen. Es wäre nicht plausibel, warum dieses Opfer hier ausgewählt wurde und welche Zusatzinformation der Leser damit für das Artikelthema erhält. Diese Argumente wurden nun auch von Wistula und Alan bestätigt.

Der Film als solcher ist natürlich hier als ein besonders bekanntes Beispiel einer filmischen Verarbeitung des Massakers relevant. Er gehört im weitesten Sinne zum Thema "Gedenken an Katyn". Deshalb ist der Film hier auch mehrfach verlinkt und seine Rolle für das Geschichtsbild der Russen ist benannt. Man kann also auch nicht behaupten, dass hier gar keine Information zum Film drinsteht.

Wem das, was zum Film drinsteht nicht genügt, der sollte einen Vorschlag machen, der sich gut in den Teil Gedenken einfügt. Das Detail, dass der Vater des Filmregisseurs Anstoß zum Film gab, hat jedoch mit dem Thema Gedenken nichts zu tun.

"Ein Streit ist dieser Punkt nicht wert" stimmt, aber das wird leider allzu oft so ausgelegt, dass man nur lange genug mit Randaspekten und Sonderwünschen nerven muss, bis andere, die keine Lust auf Streit haben, weichgekocht worden sind und "einlenken". Im Ergebnis hätte dann aber jeder andere dieselben Ansprüche auf Aufnahme seiner Sonderwünsche, etwa zu Sikorski, zu dem Nazifilm usw: Und das würde dann eben doch erhebliche Qualitätseinbußen bewirken. Deshalb lehne ich Informationen zu anderen Themen mit einer Relevanz von allenfalls "dritten Grades" hier möglichst konsequent ab. Ich bitte dafür um Verständnis. Kopilot 21:00, 30. Nov. 2011 (CET)

Meine unmassgebliche dritte meinung: Herrgott noch mal, fällt dir da ein ei ab, wenn du dem armen papa wajda zwei zeilen widmest? Da ist sogar ein fussballer dabei, den heute niemand mehr kennt. Ich verfolge das jetzt schon seit tagen. Das ist ja nicht auszuhalten, wie kann man denn nur so stur sein? Will der HErr uns prüfen? Ja, ich bin der dumme kartenzeichner und habe keine ahnung! Ziegelbrenner 22:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Siehe das Kleingedruckte. Ich halte es mit Argumenten, nicht Emotionen. Die Namen der genannten Überlebenden kommen in historischer Forschung zu Katyn vor und sind daraus entnommen (in pl:WP haben die Genannten so ziemlich alle einen Personenartikel). Jakub Wajda kommt da nicht vor, allenfalls in Verbindung mit dem Film.

("Fällt dir da ein Ei ab", diese Argumente zu akzeptieren? "Zwei Zeilen" wären sogar anderswo recht viel, mehr als man braucht, um die Rolle des Vaters für den Film des Sohns darzustellen.) Kopilot 04:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Es ist dieser deutsche dreisatz der mich so nervt ("das ham wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen, wo kämen wir dahin") Und ja, ich habe gedacht, ich versuchs mal mit common sense (wenn ich das deutsche äquivalent "gesunder menschenverstand" benutze, ist das schon PA?) Nein mir fällt kein ei ab, mir fällt nur ein wort ein: HOFFNUNGSLOS! Ziegelbrenner 09:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe Argumente genannt und auf Quellen hingewiesen (WP:Q): Das kann jeder halbwegs gesunde Menschenverstand verstehen. Ich vertrete deinen Dreisatz nicht und halte Kommentare von deiner Art für weitaus nervender als die Belegpflicht. Kopilot 09:58, 1. Dez. 2011 (CET)

(an den Anfang) Dass Jakub Wajda Anstoß für den Film seines Sohnes war, ist nicht nur eine Information über den Film, es ist eine wichtige Information über die mediale Aufarbeitung und Darstellung des Massakers. Und klar gewinnt Jakub Wajda mehr Bedeutung als die meisten anderen Opfer, weil sein persönliches Schicksal Auslöser für eine der wichtigsten medialen Aufarbeitungen war. Die Bedeutung des Films hast Du ja auch betont, Kopilot, da wundert es mich, dass Du einen der wesentlicher Auslöser für das Entstehen des Films, der eines der 22.000 Opfer aus der Anonymität gezogen hat, partout nicht benennen willst. Wenn es bspw. um Namen der Filmdarsteller oder ähnliche Details ginge, würde ich das verstehen, aber es geht nicht um den Film, sondern um dessen Ursache - und die ist dieses "Detail" des Massakers. Der Tod Jakub Wajdas ist Teil des Massakers, der ganz wesentlichen Anstoß für dessen filmische Verarbeitung gab, nicht Teil des Films. Was deine Vereinnahmung der Stellungnahme Wistulas betrifft - die habe ich diametral anders verstanden, nämlich explizit für eine Erwähnung, wenn sich für diese Bedeutung des Vaters ein Beleg finden lässt (was bspw. dieses Interview unstrittig tut: [63]). Alan hat sich im Übrigen lediglich gegen einen eigenen Artikel für Wajda senior ausgesprochen, was wohl eh unstrittig ist. Gruß, --Wahldresdner 10:53, 1. Dez. 2011 (CET)

Nichts von dem was du ausführst, steht in Sekundärliteratur zum Massaker, die für den Artikel ausgewertet wurde.

Eigene Überlegungen mögen plausibel erscheinen oder auch nicht, sie sind jedenfalls keine ausreichende Basis für Artikelergänzungen.

Dass Jakub Wajda bedeutender als andere Katynopfer ist, würde wohl nicht einmal sein Sohn behaupten wollen.

Der Weltartikel bestätigt die Wichtigkeit des Vaters für den Film und dessen Regisseur, nicht für die Aufarbeitung des Massakers.

Da wir extra einen Artikel zum Film haben, ist ein Detail, das die Entstehung des Films betrifft, dort bestens aufgehoben. Ein spezifischer Grund, gerade dieses Detail zum Film hier zu verdoppeln, wurde auch von dir nicht benannt. Kopilot 11:53, 1. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich war ich für einen separaten Artikel über Wajda Senior, als eine unvergleichbar produktivere Lösung, als ein endloser Streit über eine namentliche Erwähnung. -- Alan ffm 12:23, 1. Dez. 2011 (CET)

Bitte nicht nachträglich zwischen schon beantwortete Beiträge schreiben. Ich finde diese schnelle Neigung, Konflikte durch neue Artikel zu "lösen", weder angemessen noch hilfreich. Jakub Wajda ist und bleibt im deutschsprachigenn Raum relevant durch den Film seines Sohnes, Infos zu ihm haben also im Personenartikel Andrzej Wajda und im Filmartikel ihren richtigen Ort. Dieser Mann wird doch nicht bedeutender, wenn er entweder hier auch noch oder in einem eigenen Personenartikel vorkommt. Also was soll das?

Es ist mir auch unverständlich, dass um solche einfachen, logisch nachvollziehbaren Punkte so ein Dauergezerre entsteht. Hauptarbeit einer Enzyklopädie ist immer, Infos im richtigen Kontext zu bringen, Redundanzen so gering wie möglich zu halten. Dieser Kontext (also der Filmartikel) ist ja hier schon lange unumstritten vorhanden, er muss nur genutzt werden für Jakub Wajda. Dann muss es auch mal gut sein. Sonst könnten wir mit ebensolchem Recht noch einige Mörder, Zeugen für die Auffindung der Massengräber oder Buchautoren zu Katyn wie Materski u.a. im Text hier endlos breittreten. Besser wird der Artikel davon sicher nicht, schlechter wird er. Kopilot 19:08, 1. Dez. 2011 (CET)

Nachdem Kopilot mehrfach postete und seinen Standpunkt bekräftigte, keinen Kap. Wajda in "seinem" Katyn-Artikel zuzulassen, möchte ich auf ein grelles Detail hinweisen- und abschliessend einen Vorschlag zur Güte machen. Wir lesen im Artikel bei "Tote von Katyn": "Bekannte Opfer waren etwa der Leichtathlet Józef Bilewski, der Ingenieur Adolf Morawski, der Lehrer Dobiesław Jakubowicz, der Sprengstoffexperte Tadeusz Tucholski, der Militärjurist Zbigniew Przystasz, der Rittmeister Zdzisław Sheybal, der Mathematiker Stefan Kaczmarz und die Pilotin Janina Lewandowska.." Die Referenzierung ist insofern fehlerhaft, als der Mathematiker Stefan Kaczmarz in der angegebene Quelle, Kaiser, a.a.O., S. 101/102 nicht aufgeführt ist. Die vom Hauptautor verwandte Vokabel "bekannte Opfer" ist vieldeutig: Sind die Namen im heutigen Polen bekannt? Sind es die (einzigen) Namen von Opfern, die dem (einzigen) Sekundärquellen-Autor bekannt sind? Oder sind es die dem Hauptautor bekannten und zitierwürdigen (POW...) Namen? Der Name des Mathematikers Stefan Kaczmarz war, wie der Hinweis auf A. Wajdas Vater, vom Hauptautor ebenfalls am 2.9.11 gelöscht worden, bis dahin war zu lesen: "Bei Katyn wurden auch die beiden bekannten Mathematiker Józef Marcinkiewicz und Stefan Kaczmarz ermordet." In der Disku imo unerwähnte Fürsprache für den Mathematiker oder ein unbegründeter Sinneswandel des Hauptautors (POW?) haben also zum Verbleib, bzw. Wiedereinfügen des Namens Kaczmarz bei den "bekannten Ofern" geführt- Kapitan Wajda aber blieb unerwähnt- obwohl des Hauptautors bevorzugte Sekundärquelle, Kaiser, a.a.O., S. 163, den Vater von A. Wajda ("weltberühmter polnischer Film- und Theaterregisseur") erwähnt, wenn auch mit fehlerhaftem Vornamen. Das für Kopilot so wichtige Kriterium der Erwähnung in Sekundärliteratur ist also erfüllt- und nicht nur das: Tadeusz A. Kisielewski, in: Katyn, Zbrodnia i Klamstwo, vgl. poln. Literatur, erwähnt "kap. Jakub Wajda" auf S. 285. Die zahlreichen weiteren Artikel-Beleghinweise auf nicht-gedruckt vorliegende Literatur, (Teil-) Rezensionsergebnisse, Pressemitteilungen etc. erlauben also problemlos, den Leser in einfacher Form [64] auf den enzyklopädisch unzweifelhaft belehrenden Zusammenhang Massaker - Opfer Vater J. Wajda - Sohn A. Wajda - Film Katyn hinzuweisen. Ich möchte daher im bestehenden Fießtext einfügen, nach "...die Pilotin Janina Lewandowska, sowie der Hauptmann Jakub Wajda [65]." Auf das Einfügen eines inzwischen gefundenen Bildes [66] möchte ich um des Friedens willen nicht mehr bestehen. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass der Katyn-Artikel in Wiki keine Ersatz-Monographie i.S. Spezialliteratur sein kann. Er soll den Leser- und wurde daher auch im Schreibwettbewerb ausgezeichnet- über ein historisches Verbrechen, mit dazugehörigen Facetten, unterrichten. Über den Umfang und die Details der Facetten kann ein Autor allein aber nicht entscheiden- da seien Wiki-Grundsätze vor, meint --Georg123 19:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Da du seltenst unter 3000 kb postest, hier ganz knapp:

Der Mathematiker hat einen eigenen Wikipediaartikel, dort hätte sein Katynopfer-Sein belegt sein müssen, ist es aber nicht: --> gelöscht. (Falscher Link im Diff, richtig war dieser.)

"Bekannt", d.h. relevant für diesen Artikel sind die in Fachliteratur zu Katyn erwähnten Namen: steht oben.

Dass Jakub Wajda in Opferlisten vorkommt, zwingt uns nicht, ihn hier unter 22.000 Opfern hervorzuheben. Dass sein Sohn ihn in einem Tageszeitungsinterview erwähnt, ist auch kein Grund, da das keine Sekundärliteratur zu Katyn ist und der Sohn den Vater nur zur Entstehung des Films anführt.

"Verzicht" auf das Bild ist kein Kompromissangebot, weil das Bild ohne die zugehörige Person ohnehin nicht sinnhaft wäre und diese Person hier halt nicht vorkommt. Dein Beitrag entkräftet kein einziges Argument gegen die Nennung hier. Kopilot 20:19, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich zähle Deine KBs nicht. Erwiderung ist einfach und kurz. Zum wiederholten Mal, bitte diesmal wahrnehmen: Jakub Wajda steht in der (poln.) Sekundärliteratur Kieselewski, a.a.O., S. 285, sogar mit Dienstgrad: "kap. Jakub Wajda." Als Vater von A. Wajda ist er bei Kaiser erwähnt, S. 163, fehlerhafter Vorname. Welt-Interview: Das ergänzt lediglich die Fakten aus der Sek.-Literatur. Was willst Du mit "Deinen" Printmedien-Belegen machen??? Du darfst beliebig aus ZEIT oder Spiegel oder oder zitieren, Georg aber nicht aus der WELT? Schön, dass Du zwischen 20:11 und 20:19 insbesondere Persönliches gelöscht hast. Die nach der Exzellent-Bewertung endlich geführte Disku ist anstrengend, aber nicht "erschöpfend". Und schließlich: Ich verzichte auf das Einfügen eines Bildes von Jakub Wajda, mit Unterschrift- und Du quittierst das mit: "Diese Person kommt hier halt nicht vor." Das erinnert mich an: "Und also schliesst er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf." Einen schönen Abend, bis vermutlich Montag, --Georg123 20:55, 1. Dez. 2011 (CET)

(CET)

Die Angabe bei Kieselwski ist 1. nicht überprüfbar, dies ist die de:WP, 2. sieht nach reiner Aufzählung aus, 3. ist dieses Buch hier nicht ausgewertet worden, 4. gibt es >22.000 Opfer, die in polnischen Büchern zu Katyn aufgeführt werden und die wir dennoch hier nicht nennen. 5. Das Weltinterview ist ein Interview, also eine Eigenangabe des Sohnes (Primärquelle). Diese macht den Vater nicht relevanter, siehe WP:Q.

So, und nun reicht es. Dein Baggern um diesen absolut verzichtbaren Punkt hat nichts mit dem Zweck dieser Seite zu tun, die Ergänzung dieses Namens verbessert nichts. Zumal der Teil mit den Beispielnamen sich auf Opfer aus Katyn begrenzt und Jakub Wajda woanders ermordet wurde. Seine Erwähnung würde also zusätzliche Begründung erfordern, warum er von anderen Opfern ausgewählt wurde.

Und das habe ich begründet abgelehnt, zwei Benutzer haben einigen Gründen zugestimmt, keiner der genannten Gründe wurde entkräftet. Fall gegessen, EOD. Kopilot 21:09, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kopilot, Du kannst natürlich Deinen Ausstieg aus einer kontroversen Disk feststellen, aber Du kannst nicht eine kontroverse Diks für beendet erklären, weil Du Gegenargumente nicht als sinnvoll erachtest. In diesem Abschnitt (Zwischenstand Disku) haben sich meiner Zählung nach 5 an Eurem Sreit nicht Beteiligte zu Wort gemeldet, alles langjährige WP-Autoren (deutlich langjährigere als Du/Dein BN jedenfalls). Davon haben vier grundsätzlich einer Nennung von Vater Wajda zugestimmt, einer eine andere Lösung (seperates Lemma) vorgeschlagen. Das könnte Dich doch nachdenklich stimmen und: irgendwie ist dieses Projekt ja doch ein gemeinschaftliches. Gruss --Wistula 14:13, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme Wistula generell zu. Wajdas Film ist, wie auch im Artikel betont wird, ein wesentlicher Beitrag zur Rezeption des Massakers und hat erinnerungspolitisch große Bedeutung. In diesem Zusammenhang ist die Ermordung seines Vaters eine relevante Information, die im Artikel sinnvoll ist. Im Übrigen ist polnische Literatur selbstverständlich ebenso zitierfähig und "überprüfbar" wie deutsche, englische oder russische.--Mautpreller 15:05, 2. Dez. 2011 (CET)

Wieso ist der Vater hier relevant, wenn der Film des Sohnes für die Erinnerung relevant ist? Warum wird dann dieses Opfer wichtiger als andere? Das ist bisher von niemand erklärt worden; das wäre auch nur zu begründen mit Sekundärliteratur. Kisielewski bietet dazu aber nach allem Anschein nur eine Opferaufzählung. Das ist doch keine Begründung für eine Hervorhebung dieses Opfers unter >22.000. Da steht nichts darüber, ob und inwiefern der Vater Wajda nun die Erinnerung an das Massaker verändert hat! Der Film hat sie verändert. Und weshalb er entstand, gehört eben zum Film, das hat keinen direkten Bezug mehr zur Erinnerung an das Massaker in Polen. Hätte der Vater diese Erinnerungskultur in Polen insgesamt beeinflusst, dann müsste er im Teil dazu genannt werden; hat er aber nicht, das wurde nicht belegt. Und hier wird immer verlangt, ihn bei den Katynopfern (zu denen er nicht direkt gehörte, da woanders ermordet) zu ergänzen, also nicht dort, wo es um Einflüsse auf die Erinnerung geht. - Ich lasse mich gern von Argumenten überzeugen, die auf diese Argumente eingehen: Das verstehe ich auch unter gemeinsam und kooperativ. Nicht aber von Benutzermehrheiten, die meine Argumente einfach nur übergehen. (Nebenbei: Ich erkläre immer nur für mich EOD, nie für andere. Und ich bin länger dabei als die meisten hier, wenn auch nicht als "Kopilot". Das ist aber auch ganz egal, es geht um Argumente, die können auch bei Neulingen besser sein.) Kopilot 17:57, 2. Dez. 2011 (CET)

Hier z.B. wird Jakub Wajda in einer Eigenaussage des Sohnes erwähnt; aber gerade nicht als Motiv für den Film oder die Erinnerung an Katyn. Dabei geht es in diesem Aufsatz (der hoffentlich im Filmartikel verarbeitet wurde...) genau darum! Kopilot 18:20, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal die 89 Treffer bei Googlebooks für Jakub Wajda durchgeschaut: Er taucht dort fast ausschließlich als Vater von Andrzej Wajda auf, in dessen Eigenaussagen, in Namenslisten, "Who is Who", Opferlisten von Warschau usw.: aber nirgends in Sekundärliteratur zu Katyn. Er gilt als "Kapitän Jakub Wajda, ermordet in Katyn oder Mednoje, Vater des Filmregisseurs". Mehr finde ich zu ihm nicht. Irgendeine besondere Bedeutung dieses Mannes für die Erinnerung an Katyn wird in diesen Treffern nicht sichtbar. Kopilot 18:36, 2. Dez. 2011 (CET)

Noch eine dritte Meinung: Die Erwähnung Jakub Wajdas ist einerseits keineswegs zwingend erforderlich.

Andererseits verschlägt es aber auch nichts, wenn er hier erwähnt wird. Es ist ja nicht so, dass der Abschnitt 3.2. Tote von Katyn aus allen Nähten platzen und die Einfügung den Artikel verschlechtern würde.

Ich empfehle, statt hier sich daran zu verbeißen, einen harmlosen Zweizeiler und ein Bildchen zu verhindern vielleicht doch besser konstruktiv an die Arbeit an anderen Artikeln zu gehen. Es gibt immer noch viel zu tun, auch vieles, das wichtiger ist als die hier diskutierte Frage. Mit herzlichem Gruß in die Runde, --Φ 19:45, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte direkt vor deinem Beitrag sehr klar begründet, dass er m.E. nicht in den Teil 3.2 gehört. Er wurde nämlich in Mednoje ermordet, nicht Katyn; es sind keine Opfer aus Mednoje namentlich aufgeführt. Es würde unmotiviert wirken, ihn allein von diesen Opfern aufzuführen. Man würde dann einen Grund dafür vermissen. Dann müsste man diesen angeben: Vater des Filmregisseurs. Und schwupps, haben wir den doppelt an verschiedenen Stellen: und schwupps, haben wir einen Präzedenzfall gesetzt für Opfer, die berühmte Verwandte haben. - Wenn er hier relevant ist, dann als Motivator des Films. Deshalb hatte ich dafür Sekundärliteratur gesucht, aber eben wie gesagt leider nicht gefunden. Sonst hätte ich schon einen Halbsatz bei dem Passus zum Film unter "Gedenken" eingebaut, wo der Sohn ohnehin genannt ist.

Aber nicht ohne Sekundärliteratur zu Katyn, die etwas über die Bedeutung Jakub Wajdas ausführt, was über "Vater von Andrzej Wajda" hinausgeht! Und das lasse ich auch nicht aufweichen, mit dieser Konsequenz wurde dieser Artikel so gut, wie er wurde.

(Und meine Zeit für andere Artikel leidet sicher weniger als die derer, die noch etwas aufholen müssen bei sinnvollen Beiträgen. ;-) - MFG, Kopilot 20:29, 2. Dez. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, das ist doch unlogisch: "Der Ortsname Katyn repräsentiert in Polen die gesamte Mordserie", heißt es in der Einleitung, und die anderen Mordorte (Pjatychatky, Charkow, Mednoje, usw.) werden in diesem Artikel doch auch behandelt. Was spricht denn dagegen, auch ein Mordopfer aus Mednoje zu erwähnen?

Und wenn dich dein Bruder nötigt, eine Meile mit ihm zu gehen, so gehe zwei mit ihm, spricht der HErr. Wirklich, der Artikel wird nicht schlechter dadurch. Herzlich grüßt dich --Φ 22:21, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte die Argumente ja genannt und wiederhole sie ungern nochmal. Jakub Wajda ist nicht bedeutsam als Opfer von Mednoje, sondern als Vater des Filmregisseurs, den ich nicht unmotiviert verdoppeln möchte. Kopilot 22:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Kopilot, Du musst gar nichts "unmotiviert verdoppeln". Es geht auch nicht darum, ein Opfer aus den anderen "herauszuheben". Es geht lediglich darum, einen für das Lemma interessanten Zusammenhang in aller Kürze im Artikel zu erwähnen. Alle Benutzer, von denen Dritte bis Siebte Meinungen eingingen, hielten das für durchaus sinnvoll oder zumindest akzeptabel. Was wäre dabei, wenn dieses Ergebnis nun auch im Artikel umgesetzt würde? Es würde weder dem Artikel noch Deiner Hauptautorschaft schaden.--Mautpreller 11:49, 3. Dez. 2011 (CET)

Doch, als Opfer unter 3.2 müsste man dann den Todesort und den Sohn dazu erwähnen, sonst ist da nix "interessant." Ich lege wert auf Berücksichtigen klarer Argumente. Kopilot 13:00, 3. Dez. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt warte ich auf deine klaren Argumente immer noch. Du behauptest immer nur, dass Jakub Wajda unwichtig sei, aber irgendeine Art von Beleg für diese von Dir behauptete Unwichtigkeit hast Du bisher nicht erbracht. Du bringst keinerlei Belege, keinerlei Nachweise, du bringst nur stereotyp die Behauptung, dass er ausschließlich und ganz ausschließlich maximal für den Film bedeutsam wäre - als ob der Film nichts mit dem Massakar zu tun hätte. Das nennt man freundlich formuliert "Beweis durch Behauptung", was Du hier veranstaltest. Für das Gegenteil, für seine Bedeutung haben inzwischen gefühlt drölfzig gestandene und als Autoren anerkannte Wikipedianer Argumente genannt. Kurz gefasst haben alle mehr oder weniger folgende Argumentation vertreten - Wajda senior ist bedeutsam als Opfer, da er ein ganz wesentlicher Auslöser der filmischen Aufarbeitung durch seinen Sohn wurde. Dafür wurden auch Belege benannt, angefangen mit Wajdas Welt-Interview. Ich finde es ja oft sehr hilfreich, dass Du bestimmte Artikelversionen verteidigst, aber hier hast Du dich ziemlich verrannt. Gruß, --Wahldresdner 14:00, 3. Dez. 2011 (CET)

Ja, den Sohn zu erwähnen wäre sinnvoll. Das kann man doch aber auch. Was spricht dagegen?--Mautpreller 16:02, 3. Dez. 2011 (CET)

1. Ich habe NIE eine allgemeine Unwichtigkeit von Jakub Wajda behauptet. Sondern NUR eine für DIESEN Artikel.

2. Ich habe gestern gut zwei Stunden lang ALLE Treffer für "Jakub Wajda" bei Googlebooks durchgeschaut, um einen Beleg für die Behauptung zu finden:

"Wajda senior ist bedeutsam als Opfer, da er ein ganz wesentlicher Auslöser der filmischen Aufarbeitung durch seinen Sohn wurde."

3. Genau dafür war jedoch kein Beleg in Sekundärliteratur zu finden. Dieses Ergebnis hatte ich oben verlinkt und mitgeteilt.

4. Zuvor hatte ich einen Aufsatz zum Film Wajdas genannt, in dem Andrzej Wajda selbst seine Motive für diesen Film angibt. Auch er selbst nennt dort andere Gründe als den Vater; und es handelt sich um einen Aufsatz, der die Absichten moderner polnischer Filmproduzenten/regisseure untersucht, also um reputable Sekundärliteratur dazu. Auch dieses Ergebnis hatte ich mitgeteilt.

5. Ich habe die von Georg genannten zwei Belege geprüft. Er hat keine Sekundärliteratur zu Katyn oder zu dem Film über Katyn gebracht. Sondern lediglich einen Tageszeitungsartikel mit einem Interview, in dem Andrzej Wajda (Primärquelle) beiläufig den Vater erwähnt*, und ein polnisches Buch mit einer Opferliste, in der der Name natürlich unter 22.000 zu erwarten ist, aus dem aber ebenfalls keine besondere Bedeutung Jakub Wajdas für den Film oder das Gedenken an Katyn hervorgeht. Jedenfalls wurde nichts dergleichen daraus hier zitiert.

6. Ich habe genau erklärt, weshalb die Nennung unter 3.2 keinen Sinn macht. Da die Bedeutung Jakub Wajdas ausschließlich durch den Film seines Sohnes gegeben sein kann, wäre der Vater allenfalls hier im Passus zum Film zu erwähnen. Denn der Sohn IST dort schon erwähnt, auch das hatte ich mehrfach festgestellt. ("Ja, den Sohn zu erwähnen wäre sinnvoll" KANN nur bedeuten, dass Mautpreller sowohl meine vorigen Beiträge als auch den Artikel nicht richtig gelesen hat.)

Alle sechs Gründe werden von euch konstant und bewusst ignoriert; es wird statt eines Eingehens darauf ständig versucht, mir einen Besitzanspruch anzudichten. Das ist nicht akzeptabel. Argumente sind zu respektieren oder argumentativ zu entkräften, sonst würden wir niemals exzellente und preiswürdige Artikel erreichen. Kopilot 17:54, 3. Dez. 2011 (CET)

*"Beiläufig" ist nicht richtig, er erwähnt ihn dort schon ausführlich, sagt aber nirgends, dass der Vater seinen Film veranlasst oder seine Entscheidung dazu beeinflusst hätte. Eher im Gegenteil, da zwischen seinem Wissen, dass und wo sein Vater ermordet wurde, und dem Entschluss, den Film zu drehen, nochmals 15 Jahre vergingen. Die Annahme, der Vater sei für den Film entscheidend gewesen, ist also weder in den zugänglichen Eigenaussagen des Sohnes noch in Sekundärliteratur belegt. Kopilot 19:16, 3. Dez. 2011 (CET)

Nochmals: Bisher habe NUR ich auf dieser Seite hier versucht, für die Annahme von Wistula gültige Belege zu finden:

"...es ist ja anzunehmen, dass seine Ermordung wesentlich zur Entscheidung des Sohnes beitrug, den nun wirklich aufsehenerregenden Film zu drehen."

Unter diesen Umständen ist es mehr als DREIST, zu behaupten, ich hätte nur eine Meinung wiederholt und keinerlei Belege gebracht. Mit dieser Haltung zerstört man jede konstruktive Kommunikation.

Aus der Annahme Wistulas ist folgendes sehr klar zu entnehmen: Nur für die Entscheidung des Sohnes zum Film wäre der Vater als Katynopfer relevant. Es handelt sich also um eine Information über den Sohn bzw. den Film. Darum müsste man den Vater dort erwähnen, wo Andrzej Wajda und der Film schon genannt sind. Wenigstens diese Logik sollte akzeptiert werden. Kopilot 18:15, 3. Dez. 2011 (CET)

Mit dieser Ergänzung trage ich den Belegen Rechnung:

• 1. Der Vater ist nur wegen des Sohnes und des Filmes relevant, also wird er beim Film und Sohn erwähnt,
• 2. Die Belege aus Sekundärliteratur geben NICHT her, dass er für die Entscheidung des Sohnes, den Film zu drehen, entscheidend war: Also steht das auch nicht drin, sondern nur das reine Faktum, dass Wajdas Vater eben eines der Mordopfer war.
• 3. Der eigentliche Mangel des Artikels war ein Satz zur Bedeutung des FILMS. Dieser Mangel dürfte nun behoben sein.

Schade, dass für die wirklichen Mängel bei weitem nicht dieser Diskussionsaufwand betrieben wurde und alle, die hier meinten, etwas absolut Nebensächliches durchboxen zu müssen, weder reputable Belege aus Sekundärliteratur für die Bedeutung dieses Opfers zu bringen noch einen Formulierungsvorschlag zu leisten imstande waren. Kopilot 18:43, 3. Dez. 2011 (CET)

Dziękuję. --Φ 22:35, 3. Dez. 2011 (CET)

"Der bekannte polnische Regisseur Andrzej Wajda, dessen Vater, Hauptmann Jakub Wajda, 1940 in Mednoje ermordet worden war...", das ist doch völlig ausreichend. Ich bin damit einverstanden. Was den wenig konstruktiven Charakter der Diskussion betrifft, so gehören dazu in der Regel zwei Parteien. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. --Wahldresdner 23:28, 3. Dez. 2011 (CET)

Mit dir also mindestens drei. Und ich möchte schon etwas mehr dazu sagen: Es gehört zu den für mich schwer verdaulichen Unverschämtheiten, dass hier praktisch einer allein die Belegpflicht erfüllen soll und dafür auch noch in die Ecke des Querulanten gestellt wird. Und wenn ich hier schon deutliche Argumente ausführe und Belege suche, dann möchte ich dafür nicht auch noch das Gegenteil unterstellt kriegen von jemand, der noch NICHTS an Belegen beigesteuert hatte, wohl gar nicht gesucht hat. Und wenn ich dir das nachweise, dann bist du plötzlich ganz wortkarg, obwohl du zuvor alles mögliche offensichtlich Unzutreffende hier behaupten konntest über mich, als wäre ich doof.

(Selbst wenn du meine Lösung des Konfliktpunktes zitierst, zitierst du noch falsch: Mednoje war ein schon behobener Irrtum. Charkow war der Mordort, siehe Text.)

Nicht mit mir, dazu habe ich mich hier zu lange und kontinuierlich um Qualität bemüht. Lies in Zukunft bitte gleich die Belege nach, die ich dir und anderen geboten hatte, und bezieh dich sachlich darauf und auf sonst nichts. Das darf man wohl erwarten, wenn du hier aufschlägst. EOD. Kopilot 23:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Gute Lösung. Wäre auch ohne das Geschimpfe gegangen, aber wenn man erst Geschimpfe braucht, ist es auch recht. Auf jeden Fall hat es dem Artikel letztlich genützt. --Mautpreller 10:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte allen hier letztmals ins Stammbuch schreiben:

• 1. Bitte künftig Ergänzungswünsche von vornherein mit gültigen Belegen begründen und nicht andere danach suchen lassen (und die belege sogar dann noch ignorieren).
• 2. Bitte Ergänzungen durchdenken: Wo passt es am besten und wo eher nicht? Dazu bitte den Artikel gründlich lesen.
• 3. Bitte keine Argumente mehr ignorieren und auf das Mehrheitsscheinargument ein für alle mal verzichten. Denn das verwandelt eine Arbeits- und Argumentationsseite fast immer in ein rein gruppendynamisches, total willkürliches Machtspielchen, mit dem man andere, die es genau nehmen mit der Belegpflicht, in eine Ecke rückt, die sie nicht verdient haben.

Ich habe übrigens auch zuletzt selber einen überzeugenden Beleg gefunden für die bislang unbelegte Hypothese "Der Mord an Jakub Wajda hat den Film von Andrzej Wajda über Katyn entscheidend angestoßen", die im WELT-Artikel von Georg nicht auffindbar war:

Wajda: "Katyn" habe ich gemacht, weil er vom Schicksal meines Vaters handelt.

ERLEDIGT. Kopilot 15:16, 4. Dez. 2011 (CET)

Nach "Abmeldung" am Freitag und angekündigter Rückkehr für heute schicke ich zunächst eine weitere virtuelle Glückwunschkarte an den Hauptautor: Kopilot hatte am 2. September den Vater von Andrzej Wajda aus dem Artikel gelöscht, und am 4.12. wieder eingefügt. Im begründenden Beleg, aus SPIEGEL-Online, kommt der Regisseur selbst zu Wort, Primärquelle, ein exzellentes Suchergebnis, Kopilot muss gedankt werden. Damit ist mein Anliegen in der Hauptsache "erledigt". Nach den verdienten Blümchen für den Hauptautor: Noch stehen Kopilots Behauptungen tatsächlicher Art bzw. Diskussionsbeiträge zu meiner Disku-Mitarbeit im Raum, die abgeräumt werden müssen. Ich bitte um Geduld beim Lesen, danke. Kopilot schreibt oben:

"5. Ich habe die von Georg genannten zwei Belege geprüft. Er hat keine Sekundärliteratur zu Katyn oder zu dem Film über Katyn gebracht. Sondern lediglich einen Tageszeitungsartikel mit einem Interview, in dem Andrzej Wajda (Primärquelle) beiläufig den Vater erwähnt, und ein polnisches Buch mit einer Opferliste, in der der Name natürlich unter 22.000 zu erwarten ist, aus dem aber ebenfalls keine besondere Bedeutung Jakub Wajdas für den Film oder das Gedenken an Katyn hervorgeht."

Richtig ist, dass ich, bei der intensiven Suche nach "bekannte Opfer", akzeptiert durch den Hauptautor, auf folgende Sekundärliteratur, mit Seitenzahlen, verwies: Kaiser, a.a.O., S. 163, sowie Kisielewski, a.a.O., S. 285. Auf mein Kaiser-Zitat, S. 163, ging Kopilot nicht ein. Die Arbeit von Kisielewski wertet er als "polnisches Buch" ab, versagt ihm implicite die Qualität seriöse Sekundärliteratur. Dabei ist der Forschungs-Erkenntnisstand von Kisielewski, 2008, zumindest zum Streitthema, deutlich besser als der von Kaiser, 2002, denn: Kisielewskis "Katyn - zbrodnia i klamstwo" enthält nicht, wie von Kopilot ohne jeden Beleg behauptet, eine "Opferliste" [aus 22.000 Namen]. Kisielewski setzt sich auf S. 285 mit dem Problem gleicher Namen bei verschiedenen Mord- und Begräbnisorten auseinander und schreibt (mein Polnisch reicht aus): "Im gleichen Jahr 1900 sind geboren: Karol Wajda vom 73. Infanteriebataillon, Kriegsgefangener in Kosielsk und gestorben in Katyn, und Jakub Wajda (Sohn des Katyn-Regisseurs) vom 72. Infanteriebataillon, Kriegsgefangener in Starobielsk (Nr. 453) und gestorben in Charkow." Kaiser schrieb (2002!), S. 101 (sic, Kopilot!) /S. 163, von "Karol Wajda", dem Vater "des weltberühmten polnischen Film- und Theaterregisseurs Andrzej Wajda". Kaiser wusste es damals nicht besser, und Du, Kopilot hast "Karol Wajda" auf S. 101 entweder übersehen oder neben z. B. einem General, einem Fussballer oder einer Pilotin nicht auch als "bekanntes Opfer" erwähnen wollen, Dein damaliger POW. Ich jedenfalls habe zwei klare Belege, Sekundärliteratur, geliefert. Und da ich mit Kisielewski weiter arbeite kommt es mir darauf an, des Hauptautors Bedenken zu Kisielewskis Arbeit zu zerstreuen. Kopilots Hinweis auf die seiner Meinung nach unzulässige Primärquelle, Interview A. Wajda in WELT-Online, hat sich durch seine eigene Verwendung einer Primärquelle, Interview A. Wajda in SPIEGEL-Online, erledigt- und das ist auch gut so: Der WP-Grundsatz, Beharren auf gedruckter Sekundärliteratur, möglichst in Buchform, verbietet doch nicht katagorisch das Nutzen einer seriösen Primärquelle- und sei es nach erschöpfender Disku. Fazit imo: Kisielewski bereichert den Artikel nicht nur durch die Karte (mit Mordorten usw), er bleibt reputable Sekundärliteratur, die ich weiter einbringen werde, laaaaaaaaaaaaangsam. Und: A. Wajdas Vater, als "Karol Wajda" bei Kaiser auf S. 101/163 erwähnt, von Kopilot übersehen, hätte also durchaus als "bekanntes Opfer" erwähnt werden können. Jedoch die jetzt von Kopilot gefundene Lösung klärt geradezu glänzend den Zusammenhang Massaker von Katyn - Opfer Vater Wajda-Sohn Regisseur Wajda - Film Katyn auf. Der Artikel ist noch besser geworden, warum: Πατηρ παντων πολεμος, in Form 3M, meint Georg. Kopilot wird sich sicher nochmal äußern, für mich ERLE.--Georg123 13:19, 5. Dez. 2011 (CET)

Wer bei ca. 25 Edits kein einziges Mal einen vernünftigen Vorschlag formuliert hat, aber nach erfolgter Erledigung dieses Punktes über 4000 KB nur für Rechthaberei braucht, dessen Beiträge lasse ich unbeantwortet vor sich hin stinken. Kopilot 12:16, 6. Dez. 2011 (CET)

Die "erfolgte Erledigung", Kanzleistil, war während meiner mehrtägigen Abwesenheit. Kommentar zu Kopilots Schlusswort: Ein Abgang mit besonderer Duftnote, PA-lastig. Von mir der Hinweis auf eine Primärquelle, Joh 8,32: "Die Wahrheit wird Euch freimachen".--Georg123 15:02, 8. Dez. 2011 (CET)

Zur Einleitung

Irgendwie ist meines Erachtens der Anfang des Einleitungssatzes ("Beim Massaker von Katyn (auch Massenmord/Mord von Katyn oder kurz Katyn) ermordeten Angehörige des [...]") nicht so richtig rund, und zwar aus folgendem Grund: Die fett unterlegten Begriffe in den runden Klammern sollen ja wohl Synonyme für das Massaker von Katyn sein. Mein "Sprachgefühl" würde nun erwarten, dass man im Einleitungssatz Massaker von Katyn direkt durch die beiden genannten Synonyme ersetzen könnte. Beim ersten klappt das noch gut ("Beim Massenmord/Mord von Katyn ermordeten Angehörige des [...]"), beim zweiten überhaupt nicht mehr ("Beim Katyn ermordeten Angehörige des [...]"). Ich hoffe, irgendeiner der Autoren versteht, was ich meine. Konkreter Vorschlag: Katyn als Synonym einfach herausnehmen, zumal ja auch nicht komplett auszuschliessen ist, dass bei Katyn evtl. eher einfach nur an das Dorf gedacht wird und nicht gleich ans Massaker. Porrohman 19:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Wir verzichten nicht auf tatsächlich gebräuchliche Alternativbezeichnungen, nur weil die Formulierung sich nach dem Subjekt außerhalb der Klammer richtet. Man kann es mit Spitzfindigkeiten auch übertreiben. Kopilot 20:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Ach so. Na gut.

Ich wollte Euch, lieber Kopilot, ja nur helfen, den Artikel noch etwas zu verbessern, aber wenn Ihr als Hauptautor darin keine Verbesserung seht, ist das natürlich auch OK. Frohes Schaffen noch ! Porrohman 20:53, 8. Dez. 2011 (CET)

Wir müssen den ersten Satz nicht mehrmals formulieren, nur weil die Verbform "ermordeten" bei einer Alternativbezeichnung in Klammern nicht passt. Dass "Beim auch mit dem Ortsnamen bezeichneten Massaker von Katyn ermordeten..." gemeint ist, kann man den Lesern durchaus zutrauen zu verstehen. Kopilot 07:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Zur Einleitung: Ich stimme Porrohman grundsätzlich zu, und das Beharren auf dem jetzigen Zustand, einschließlich Begründunge und rascher Erle, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist gute Wiki-Tradition, das das Lemma eines Artikels Satzgegenstand des ersten Satzes der Einleitung wird. Hier sind "Angehörige des NKWD" (wahrlich Subjekte!) Subjekt geworden- das muss überhaupt nicht sein. Vor einem Alternativvorschlag ein Hinweis auf zwei wesentliche, häufig zitierte Quellen des Artikels: Katyn - das Staatsverbrechen... (Gerd Kaiser) und: Katyn - Crime Without punishment (Cienciala et al.). Diese Titel, eindringliche Bewertungen maßgeblicher Autoren, können in einen modifizierten Einleitungssatz münden, mein Vorschlag:

"Das Massaker von Katyn (auch Massenmord/Mord von Katyn oder kurz Katyn) ist ein -ungesühntes- Staatsverbrechen der Sowjetunion. Deren Innenministerium (NKWD) ließ zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 etwa 4400 polnische Offiziere ermorden, in einem Wald ..."

Zur weiteren Diskussion.--Georg123 12:13, 9. Dez. 2011 (CET)

• "Ich stimme P. grundsätzlich zu": Wobei? Er hat Löschen einer Alternativbezeichnung verlangt, und zwar weil er den Einleitungssatz beibehalten will und im Gegensatz zu dir nicht in Frage stellte.
• Das Lemma "Massaker von Katyn" ist bereits "Satzgegenstand des ersten Satzes der Einleitung" und war es immer.
• "Angehörige des NKWD" waren die ausführenden Täter. Diese müssen genannt werden, da der Satz das Verb "ermorden" enthält.
• "Staatsverbrechen der Sowjetunion": Gebietskörperschaften begehen an sich keine Verbrechen, das tun immer Menschen. Die Verantwortung der sowjetischen Staatführung ist in der jetzigen Einleitung unmissverständlich ausgesagt: "von Josef Stalin und dem Politbüro der KPdSU befohlen", "Sowjetunion leugnete ihre Verantwortung...", "die sowjetische Verantwortung für diese Massenmorde..."
• "Ungesühnt" ist ein wertendes Adjektiv und der "Sühne"-Begriff ist strafrechtlich nicht präzise und international nicht einheitlich definiert. Er hat religiöse Konnotationen, die für das Völkerrecht, nach dem Katyn beurteilt wird, nicht relevant sind.
• "Beharren auf dem jetzigen Zustand" ist der Normalfall, wenn dieser Zustand OK ist und ein anderer Zustand nicht plausibel begründet wird. Wäre an der jetzigen Einleitung irgendetwas auszusetzen gewesen, etwa eine Informationslücke oder falsche Gewichtung, dann wäre der Artikel kaum mit dieser Einleitung exzellent gewählt und preisgekrönt worden. Kopilot 12:41, 9. Dez. 2011 (CET)

Kopilot, nur noch mal eine Richtigstellung: verlangt habe ich hier gar nichts, wie Du oben behauptest. Ich wollte lediglich auf eine kleine Unschönheit im allerersten (!) Satz des Artikels hinweisen, die zugegebenermaßen wohl nur die Wenigsten stören oder überhaupt auffallen wird (ebenso wie die kleine "Unwucht" vor ein paar Wochen, die Du in dem Fall sofort behoben hattest). Und einen Vorschlag zur Behebung habe ich gleich mitgeliefert - wie gesagt, ein Vorschlag, nicht mehr. Und ich habe ebenso nicht gesagt (und auch nicht gemeint), ich würde den Satz so beibehalten wollen - denn auf welche Weise die Unebenheit beseitigt wird, ist mir komplett egal - und wenn alles so bleibt, wie es ist - mir erst recht egal (das brachte ich auch oben in meiner ersten Antwort schon zum Ausdruck - dachte ich zumindest) - es ist ja Dein "exzellenter" Wunder-Artikel.

Mann, es ist wirklich krass, wie Du hier völlig ohne Not selbst Mini-Beiträge anderer verzerrst und entstellst, aber Du wirst schon Gründe dafür haben. Porrohman 18:18, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich gehe immer davon aus, dass Leute, die Vorschläge machen, diese ernst meinen, das ist ja hier keine unverbindliche Spielwiese. So schlimm verzerrend ist es also wohl nicht, einen Vorschlag als Verlangen zu deuten. Was du nicht verlangst, brauchst du ja erst gar nicht vorzuschlagen. Und dies ist ja eben nicht "mein" Artikel, so dass ich begründete Änderungsvorschläge anderer begrüße und dazu meine Argumente nenne.

Dein Vorschlag setzt logisch zwingend voraus, dass der erste Satz mit Nennung der Täter und ihrem Tun - "ermordeten" - richtig formuliert war, sonst wäre die "Unschönheit" ja nicht vorhanden und nicht durch Beseitigen des Alternativbegriffs zu beheben. So weit so klar.

Dass du nicht auf Löschung von dem Alternativbegriff "Katyn" in der Klammer bestanden hast, erkenne ich dankbar an. Darüber müssen wir uns also nicht weiter streiten. Im Grunde ist dieser Punkt also erledigt.

Nun hat Georg deinen Beitrag aber für ein ganz anderes Anliegen benutzt, das mit deinem Einwand nichts zu tun hat: Für ihn ist Satz 1 nicht "irgendwie schräg", sondern er will einen kompletten Ersatz des ersten Satzes, nicht bloß einer "kleinen Unschönheit". (ER hat also dein Anliegen verzerrt, denn davon hattest du nichts gesagt.)

Dazu kann ich nur sagen: Es hat eben gerade nichts mit einem Besitzanspruch zu tun, wenn ich für Beibehalten des bisherigen ersten Satzes plädiere - sondern mit rein sachlichen Gründen:

1. müssen bei einem Mord die Mörder ganz vorn genannt werden, 2. sind die Befehlsgeber und damit die Verantwortung der sowjetischen Führung, die Georg gern ganz vorn haben will, im zweiten Satz und weiteren bereits klar benannt, 3. ist ein fraglicher Begriff "ungesühnt" gerade nicht durch die von Georg zitierten Buchtitel gedeckt und wegen seiner Problematik für eine klare Definition ungeeignet, 4. hat eine große Mehrheit diesen Artikel mit dieser Einleitung exzellent und eine Jury von erfahrenen Wikipedia-Autoren preiswürdig bewertet. Dabei gab es keinerlei Streit um den ersten Satz. Das wäre bei einem Mangel dieses Satzes und/oder der übrigen Einleitung kaum denkbar gewesen. Und daher sollte man das respektieren.

Natürlich sind exzellente Artikel weiter verbesserbar: Aber aus den genannten Sachgründen wäre Georgs Vorschlag (der mir mehr als bei dir nach "Verlangen" ausschaut) eben keine Verbesserung. - MFG, Kopilot 18:49, 9. Dez. 2011 (CET)

Und noch mal ganz kurz: Oben schreibst Du (gegen 18:49 Uhr): Ich gehe immer davon aus, dass Leute, die Vorschläge machen, diese ernst meinen, das ist ja hier keine unverbindliche Spielwiese.[...] Was du nicht verlangst, brauchst du ja erst gar nicht vorzuschlagen.

Etwa eine Stunde später schreibst Du in Diskussion:Adolf Hitler im Abschnitt Vorschlag(!!) : Das ist ein Vorschlag. Ob "ihr" ihn "braucht", überlasse ich euch. Mir leuchten einige deiner Argumente wie auch der Argumente von [...] ein. Und ich sehe keinen Grund für Zoff, da mir die Streitpunkte auf dem vorgeschlagenen Weg lösbar erscheinen. Sicher kann man es nicht allen 100prozentig Recht machen. Kopilot 20:50, 9. Dez. 2011 (CET)

Der Beitrag hätte fast von mir sein können - und exakt genauso war mein Vorschlag hier zu verstehen, und das weißt Du auch. Es ist unfassbar, wie Du hier rumeierst. Zumindest mir fällt da nichts mehr zu ein. Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein - Hauptsache, Du selbst glaubst dran. Gute Nacht und gute Besserung. --Porrohman 18:45, 10. Dez. 2011 (CET)

Du ziehst dich hier maßlos an dem Wörtchen "verlangt" hoch und ereiferst dich bloß darüber: Dann geht es dir offensichtlich doch nicht um Artikelverbesserung, sondern nur noch darum, mir irgendwelches Fehlverhalten nachzuweisen.

Nun gut, nur hast du nicht bedacht, dass ich halt als fehlbarer und flexibler Mensch in verschiedenen Situationen verschieden reagiere. Drüben ging es um einen Streit, mit dem ich nichts zu tun hatte und den ich als Unbeteiligter lösen helfen wollte. Hier war ich als "Hauptautor" von Anfang an beteiligt und die erste Adresse für Georgs Einwände, die ziemlich unübersehbar von persönlicher Animosität getragen sind. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass ich deinen Einwand, dem seiner folgte, als "Verlangen" deutete. Und so schrecklich ist das auch nicht, zumal der Sachpunkt ja erledigt ist. Was sachliche Lösungen angeht, dürfte es schwerfallen, mir ein "Herumeiern" nachzusagen. Ciao, reg dich ab. Kopilot 07:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich hoffe, Du erlaubst, dass ich mich trotz Deines "(erl.)" noch mal kurz melde: Wenn Du meinen "Vorschlag" oben nicht mal eben so entstellt hättest, wäre diese mittlerweile völlig bescheuerte Diskussion schon am 8. Dez. 2011 20:53 (CET) erledigt gewesen (s.o.) und nicht erst jetzt (also drei Tage später). Und wenn Du meinen Mini-Einwand gegen den ersten Artikel-Satz mit Deinem Georg123-Problem vermischt, ist es Dein Problem, nicht meins. Ansonsten habe ich noch folgenden neuen Vorschlag im Angebot, der zumindest das von mir oben ursprünglich angesprochene Problem nicht mehr hat und ansonsten noch alle Informationen wie bisher enthält: Als Massaker von Katyn (auch Massenmord/Mord von Katyn oder kurz Katyn) wird die Ermordung von etwa 4400 polnischen Offizieren durch Angehörige des Innenministeriums der UdSSR (NKWD) zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 in einem Wald bei dem Dorf Katyn unweit von Smolensk im heutigen Russland bezeichnet. Ob Du ihn (also den Vorschlag) brauchen kannst, überlasse ich Dir. Und Du hast natürlich recht, niemand ist perfekt. Schönen 3. Advent noch ! --Porrohman 19:49, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion IST erledigt für mich, weil "Katyn" nicht gelöscht werden muss und der erste Satz nicht umformuliert werden muss: Er enthält schon alle notwendigen und zutreffenden Informationen, die Umformung bietet keine anderen und wenn man "-ung" vermeiden kann, soll man es auch. Die Argumente gegen einen Ersatz des ersten Satzes sind ebenfalls weiter gültig, da du dagegen nichts gesagt hast. Also: der Sache nach erledigt, und das war es von meiner ersten Reaktion an. Kopilot 20:44, 11. Dez. 2011 (CET)

Ach so. Na gut ;-) --Porrohman 21:17, 11. Dez. 2011 (CET)

(Auf Anfang) Zunächst mal habe ich die "irgendwie schräg"-Formel ersetzt durch "Zur Einleitung"- und gehe von diskussionsfreier Zustimmung zu dieser etwas drögeren Zwischenüberschrift aus. Trotz erneut rascher ERLE ist dieser Punkt noch nicht erledigt. Ich darf den Hauptautor bitten und auffordern, auf mein Arbeitstempo, auch zukünftig, Rücksicht zu nehmen. Ich kann keiner WP-Vorschrift entnehmen, dass Diskupunkte bzw. Repliken dazu z.B. innerhalb 3 Tagen "erledigt" werden müssen. Ebenso bitte ich den Hauptautor, zu unterlassen, in seiner Disku mit einem weiteren Wikipeden über mich zur Person wie auch zu meinen Beiträgen Vermutungen anzustellen oder zu urteilen. Das möchte ich direkt erfahren, und nicht über Bande, worauf ich nicht reagiere.---

Zur Sache: Mein Vorschlag, die Einleitung zu verbessern, wurde durch Kopilot zurückgewiesen- ohne dass er alle meine Argumente, s.o., untersuchte bzw. schlüssig widerlegte. Im Einzelnen:

• Kopilot schreibt: "...Wäre an der jetzigen Einleitung irgendetwas auszusetzen gewesen, etwa eine Informationslücke oder falsche Gewichtung, dann wäre der Artikel kaum mit dieser Einleitung exzellent gewählt und preisgekrönt worden." Georg: Damit wiederholst Du den Hinweis auf Deine zweifache Auszeichnung. Ich weiss das schon, hatte Dir zweifach virtuelle Blümchen gestreut. Du willst andere Diskutanten mit diesem Hinweis dem Anschein nach beeindrucken. Als Argument aber überzeugt mich dieser Umstand nicht: Der Gewinn des SW mit diesem Artikel verleiht Dir weder stilistische noch historisch-juristisch-fachliche Infallibilität. Die durch einen Administrator wiki-konform festgestellte Exzellenz des Artikels macht diesen nicht sakrosankt, da sind wir uns gewiß einig.
• Kopilot schreibt: ""Ich stimme P. grundsätzlich zu": Wobei? Er hat Löschen einer Alternativbezeichnung verlangt, und zwar weil er den Einleitungssatz beibehalten will und im Gegensatz zu dir nicht in Frage stellte." Georg: Mein "grundsätzlich" bezog sich auf die Zustimmung zu Porrohmans Sprachgefühl, auch ich finde "beim Katyn" sprachlich verunglückt- die Sachaussage leidet darunter unmerklich, doch muss "Katyn" nicht zwingend gelöscht werden. Aber: Ich stelle den Einleitungssatz gar nicht "in Frage", Kopilots POW. Mein POW: Der einleitende Satz kann inhaltlich und grammatikalisch-stilistisch verbessert werden- ich werde liefern.
• Kopilot schreibt: "Das Lemma "Massaker von Katyn" ist bereits "Satzgegenstand des ersten Satzes der Einleitung" und war es immer." Georg: Ich darf den Hauptautor auf folgende Sprachgepflogenheit der deutschen Grammatikregeln hinweisen: Subjekt/Prädikat sind Satzgegenstand/Satzaussage. Ich bleibe also beim unmißverständlichen lateinischen Terminus. Also: Subjekt des Einleitungssatzes ist derzeit nicht das Massaker, sondern die "Angehörigen des NKWD". Ich möchte gerne das Massaker/das Lemma, als Subjekt des Einleitungssatzes sehen. Hierzu zwei Wiki-Beispiele: "Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen während des Bosnienkriegs..." oder: "Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden..." Subjekt-Prädikat...
• Kopilot schreibt: "Angehörige des NKWD" waren die ausführenden Täter. Diese müssen genannt werden, da der Satz das Verb "ermorden" enthält." Und: "Staatsverbrechen der Sowjetunion": Gebietskörperschaften begehen an sich keine Verbrechen, das tun immer Menschen." Georg: Ja, so muss nach POW Kopilot formuliert werden, weil nur Personen "ermorden", nur Personen "Täter" sein können. Den Aspekt, dass die NKWD-Mordschützen staatliche Henker der SU waren, hat Kopilot der Sekundärlitertaur explicite so nicht entnommen, Kaiser, a.a.O., nennt die Henker Henker. Sie bleiben natürlich unbestraft, wurden sogar belohnt. Keine Staat bestraft seine Henker... Fakt ist: Die SU, Stalin an der Spitze, ließ morden- "without punishment" (Cienciala et al., a.a.O.). Die Wiki-Definition von "Kriegsverbrechen" weist nach, dass auch eine "Gebietskörperschaft", z.B. die SU, Verbrechen begehen kann, wenn sie "Krieg führende Partei" ist. Und der Hauptautor selbst hat aus der Sek-Literatur in den Artikel übernommen, dass das poln. Parlament (2009) das Massaker von Katyn als "Kriegsverbrechen mit Merkmalen eines Völkermordes" eingestuft hat. Und: Der wichtigste, meistzitierte Autor von Kopilot, Gerd Kaiser, a.a.O., hat den Terminus "Staatsverbrechen" möglicherweise als Erster in die (historische) Literatur eingebracht, über den Titel seines Buches und die zahlreiche Verwendung der Vokabel- aber ohne Definition. Hauptautor Kopilot hat den Begriff zu einer Überschrift gemacht: "sowjetisches Staatsverbrechen"- auch ohne Definition. ("Rotlink-Frage" noch offen, später). Also doch: Katyn - Verbrechen einer "Gebietskörperschaft", Konsequenz aus der Sekundärlitertur. Passt Staatsverbrechen, oder Kriegsverbrechen, also etwa nicht in die Einleitung? Nach meinem POW passt "Staatsverbrechen" oder "Kriegsverbrechen" der Sowjetunion sehr wohl in den Einleitungssatz, grammatikalisch-stilistisch wie insbesondere fachlich-inhaltlich.
• Kopilot schreibt: "Ungesühnt" ist ein wertendes Adjektiv und der "Sühne"-Begriff ist strafrechtlich nicht präzise und international nicht einheitlich definiert. Er hat religiöse Konnotationen, die für das Völkerrecht, nach dem Katyn beurteilt wird, nicht relevant sind." Georg: Hier stimme ich Kopilot teilweise zu: "Without Punishment", mein Beleg: Cienciala et.al., Titel a.a.O., ist mit "ungesühnt" frei übersetzt. "Ungestraft" oder "straflos geblieben" wäre genauer- sofern sich die Vokabel "Sühne", "ungesühnt", "expiate", "conciliation" nicht in der Sek.Literatur, z.B. bei Kaiser oder Kadell oder Paul, a.a.O, finden lässt. Meine Suche wird dauern- braucht und hat Zeit.

Ich halte fest: Kopilot hat sich mit meinen belegenden Hinweisen (Kaiser, Cienciala et al.) nicht umfassend auseinandergesetzt, meinen Gegenvorschlag für den einleitenden Satz nicht entkräftet. Daher wiederhole ich meinen Vorschlag, in [ ]-Klammer verhandelbar, (Zahl 150) geschätzt nach Kaiser, S. 93/94:

"Das Massaker von Katyn ... ist ein [ungestraftes] Staatsverbrechen [alternativ: Kriegsverbrechen] der Sowjetunion. (Etwa 150 ausgewählte) Angehörige des sowjetischen Innenministeriums (NKWD) ermordeten [auf Befehl Stalins] zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940 etwa 4400 polnische Offiziere, in einem Wald ..."

Das Massaker von Katyn ist ein Staatsverbrechen der Sowjetunion- dieser kurze Satz bringt den Sachverhalt mit neun Worten sofort auf den Punkt- und nennt das Verbrechen beim Namen. Dieser ist aus der Sekundärliteratur übernommen.

Das Brandmarken der Sowjetunion mit "Kriegsverbrechen" oder "Staatsverbrechen" ist eines der Anliegen der Sek.Literaten, "The Triumph of Truth" (Paul) ein Trost. Hinzu kommt das Urteil eines namhaften Historikers, wonach Katyn "ein historisches Verbrechen" ist. Hierzu weitere Vorschläge später, vgl. SW- bzw KALP-Disku.

Zur weiteren Diskussion.----Georg123 10:38, 12. Dez. 2011 (CET)

natürlich kann man über formulierungen trefflich streiten. dies kann man sehr verkürzen, in dem man alternativ-vorschläge macht. wenn diese hier vom hauptautor nicht als besserung empfunden werden, sollte man das durchaus auch mal akzeptieren, da die einleitung sowohl in der sw-jury wie in der kalp-diskussion von einer großen anzahl benutzer als exzellent u.a. bewertet wurde. --emma7stern 12:12, 12. Dez. 2011 (CET)

Georg123, so sehr ich mich über Deine Zustimmung zu meinem "Sprachgefühl" freue, aber wenn Du oben nach wie vor Deinen Vorschlag vom 9. Dez. 12:13 Uhr meinst (also den hier: "Das Massaker von Katyn (auch Massenmord/Mord von Katyn oder kurz Katyn) ist ein -ungesühntes- Staatsverbrechen der Sowjetunion. ...), dann haben wir "sprachlich" nicht allzuviel gewonnen, fürchte ich. Beim gedanklichen Ersatz des "Lemmas" durch die zweite Alternativbezeichnung kommt dann nämlich "Das Katyn ..." (oder noch schlimmer beim ersten Synonym "Das Massenmord/Mord von Katyn ...") dabei raus, was das von mir ursprünglich angesprochene Problem aus meiner Sicht nicht unbedingt behebt. Aber Du wolltest ja auch noch weitere Vorschläge bringen. --Porrohman 19:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Offenbar bin ich nicht der einzige, der diese "Vorschläge" als ziemlich gekünstelt, nicht verbessernd und wohl auch nicht wirklich von einer Verbesserungsabsicht motiviert ansieht. Es wird eigentlich immer wieder nur unterstellt, ich wolle etwas unterschlagen. Was aber gar nicht der Fall ist, weil das "Staatsverbrechen" ja sinngemäß deutlich genug drinsteht. Kopilot 22:43, 13. Dez. 2011 (CET)

@Porrohman: Deine Bedenken teile ich nicht. Durch die Substantivierung des Lemmas wird ein durchschnittlicher Leser, imo, den korrekten Artikel gedanklich-lesend ergänzen, bei "Katyn" darauf verzichten. Aber unmißverständlich wäre z.B. folgende Verdeutlichung: "Das Massaker von Katyn (auch: Der Massenmord/Mord von Katyn oder kurz: Katyn) ist..."

@Kopilot: Geh doch bitte einfach von meiner "guten Absicht" aus, dass mir an der Artikelverbesserung gelegen ist. Ich will Dir überhaupt nichts unterstellen. Emmas Senf (so Ihr Posting) läuft darauf hinaus, das die SW-Jury überzeugt war- diese hat sich aber, so implicite Marcus Cyron, mit meinen Anregungen/Bedenken nicht auseinandergesetzt. Macht nix- dann eben jetzt die Disku. Du hast den POW, mit Quellen belegt, in der Einleitung die Genese/das Geschehen des Massakers, (mit den aktiven Mördern im Nominativ), in einem langen Satz beschreiben zu müssen. Mein kurzer Alternativsatz, auch POW, auch belegt, substantiiert das Massaker und reduziert es (im Lemma-Nominativ) auf "Staatsverbrechen" oder "Kriegsverbrechen". Ich halte diese Begriffe für so überragend, für so bedeutend, dass sie nicht erst hinten im Fließtext auftauchen dürfen. Einer davon gehört ins Intro- so mein POW. Bitte setze Dich damit auseinander- und mit meinen Beispielen "Srebrenica" und "Kriegsverbrechen", und mit dem -noch undefinierten- "Staatsverbrechen".--Georg123 08:45, 14. Dez. 2011 (CET)

mein "senf" bezog sich bei weitem nicht nur auf die sw-jury. und trotz einer menge agf meinerseits, macht diese diskussion auf mich nicht mehr den eindruck, der artikelverbesserung zu dienen. hier werden immer neue "kritteleien" an einem mehrfach ausgezeichneten artikel eben nicht nur angesprochen (was ja m.e. erstmal sinnvoll ist), sondern mit einer vehemenz geführt, die in keinem verhältnis zu dem urteil recht vieler ihr votum abgebender benutzer steht. vg --emma7stern 09:06, 14. Dez. 2011 (CET)