Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/004

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2012

Blochin (erl.)

Auf en:Vasili Blokhin steht dessen Rolle wesentlich ausführlicher dargestellt als in Wassili Michailowitsch Blochin. Insbesondere ist im englischen Artikel klar gemacht, dass er persönlich die Massenhinrichtungen in Kalinin vornahm (der Artikel hier zum Massaker erwähnt nur, dass er "die meisten Häftlinge aus Ostaschkow" erschoss. tl;dr: IMHO fehlt hier ein Hinweis auf Blochins zentrale Rolle in Kalinin. --Widerborst 13:39, 26. Jan. 2012 (CET)

Bitte.

Dass die Häftlinge aus Ostaschkow in Kalinin erschossen wurden, stand drin; dass Blochin bei ihrer Erschießung eine zentrale Rolle hatte, weil er der Anführer der Moskauer Exekutoren war, die Zahl der Mordopfer pro Nacht festlegte und selber die meisten erschoss, auch. Mehr Details würden in seinen Personenartikel gehören. - MFG, Kopilot 09:25, 28. Jan. 2012 (CET)

Naja, das stand zwar irgendwie schon alles drin, die Querverbindungen musste man sich aber bis zu meinem Einwand mit eigenen Schlussfolgerungen als Leser eher selbst zusammenreimen. Es geht ja nicht nur um die Details, sondern auch um die Form der Darstellung. Aber ist auch egal jetzt, ich sehe schon, worauf eine weitere Diskussion hinauslaufen würde. Danke für den Edit und Gruß, --Widerborst 12:40, 29. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Widerborst 12:40, 29. Jan. 2012 (CET)

Orte (erl.)

Schelepin (erl.)

Ich habe eine Frage zum Satz: Aufgrund eines Beschlusses der Troika des NKWD 1940 habe man 21.857 Vertreter der polnischen Bourgeoisie erschossen, darunter

4421 bei Katyn,

3820 bei Charkow,

6311 aus Ostaschkow und

7305 aus anderen Lagern und Gefängnissen der Westukraine und Westweißrusslands.

Ist damit inhaltlich gemeint:

4421 aus Koselesk,

3820 aus Starobelsk,

6311 aus Ostaschkow und

7305 aus anderen Lagern und Gefängnissen der Westukraine und Westweißrusslands.

Hier werden der Zielort, und Angaben der Herkunftsorte irgendwie einfach vermischt.

Zugleich werden diese Zahlen aber wohl exakt addiert.

Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 10:12, 4. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, danke, ich habe es korrigiert. Die deutsche Übersetzung des Dokuments auf der polnischen Webseite von Andrzej Wajda ist fehlerhaft und irreführend, daher habe ich diese Ref durch Gerd Kaiser ersetzt. Allerdings enthält auch seine Übersetzung ähnliche Fehler. Denn die genannten Gruppen wurden nicht "im Lager" erschossen und dieses befand sich nicht direkt "bei Charkiw" (Charkow). Aus dem Kontext des Dokuments ist aber klar ersichtlich, dass die Lager die Herkunftsorte, die Zusätze die Tötungsorte bezeichneten. So haben es die Leichenfunde und noch lebende Täter ja später bestätigt. Kopilot 08:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Es bleibt immer noch unklar. Es bleibt immer noch "aus ..." und "bei ..." gemischt. Das ist fragwürdig, weil "von" und "nach" nicht einfach aufaddiert werden können.

Die Passage "7305 aus anderen Lagern und Gefängnissen der Westukraine und Westweißrusslands" wirft die Frage auf: wo ermordet? Es geht in diesem Artikel nicht allein um Katyn. Oder doch? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:29, 6. Feb. 2012 (CET)

Da im Passus vorher ja auch "aus" für die Herkunftsorte steht, ist klar, dass mit "aus" danach weiterhin die Herkunftsorte gemeint sind, mit "bei" die Exekutionsorte. Habe es durch Satzstellung noch mehr verdeutlicht.

Die Gräber für die Opfer aus der Westukraine stehen drin; die Gräber in Weißrussland sind unbekannt: steht im selben Teil auch drin. Dass es nicht nur um Katyn ging, steht von Anfang an und mehrfach im Artikel. Kopilot 23:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Personen von einem Herkunftsort und Personen aus den Ankunftsorten kann man nicht einfach aufrechnen. So etwas kann man nicht unreflektiert machen.

Wenn du glaubst, das ist alles "klar"...

Der Absatz mit der weiteren Liste über 3,435 Menschen ist relevant. Diese Zahl wird weiter unten ja auch wieder aufgegriffen, obwohl die Referenz nur auf einen Zeitungsbericht verweist, der von 3,500 Menschen spricht.

Im Zusammenhang mit diesen 3,435 genannten Personen wären wir dann auch zum Thema Cherson... die ständigen Reverts a la JF reichen mir da aber schon. Viel Erfolg noch. – Simplicius → Autorengilde № 1 05:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit "Aufrechnen" meinst. Es wird ja nur die angegebene Quelle referiert.

Natürlich ist die ukrainische Liste relevant, hat das jemand bestritten?

Wenn du für Cherson eine Quelle hast, hättest du sie doch längst angeben können. Was willst du denn? Kopilot 07:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:59, 8. Feb. 2012 (CET)

„Lager Pawlitschew Bor“ (erl.)

Wo hat sich dieses Lager befunden? – Simplicius → Autorengilde № 1 11:04, 4. Feb. 2012 (CET)

Bei Juchnow. Detailierter ist das Lagersystem in der PL-WP in pl:Obozy NKWD dla jeńców polskich beschrieben. -- Alan ffm 23:56, 4. Feb. 2012 (CET)

„an mindestens fünf Orten“ (erl., Irrtum des Fragers)

Zu: "Massenmorden (...) an mindestens fünf Orten der RSFSR, der Ukraine und Weißrusslands."

Ich habe den Eindruck, im Artikel werden nur drei Orte namentlich genannt. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:17, 4. Feb. 2012 (CET)

Nein, in Teil 3.1 stehen die 5 Namen der Exekutionsorte (Katyn, Kalinin, Charkow, Minsk, Kiew) und zugehörigen Graborte. (Mit Lemberg 6, wobei dabei nicht sicher ist, ob diese 1941 Ermordeten zu der Serie von 1940 gehörten.)

Du hast offenbar die Exekutionsorte mit den Lagern verwechselt, denn es sind nur die drei Speziallager namentlich genannt. Die Namen der westukrainischen und weißrussischen Lager tauchen in den Quellen nicht auf. Kopilot 08:51, 5. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:59, 8. Feb. 2012 (CET)

NKWD-Gefängnis in Charkow (erl.)

Lag es in Charkow, oder im Vorort Pjatychatky? – Simplicius → Autorengilde № 1 13:51, 4. Feb. 2012 (CET)

In Charkow, wie angegeben. Pjatychatky ist das zugehörige Gräberfeld, nicht der Exekutionsort. Siehe auch Gerd Kaiser S. 191ff. Kopilot 08:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Dann ist die Angabe in Leon Billewicz voraussichtlich falsch und müßte korrgiert werden. – Simplicius → Autorengilde № 1 22:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Sei mutig - Wiki-Prinzip. Die Karte von T.A. Kieselewski, Katyn- Zbrodnia i klamstwo, Poznan 2008, S. 294/295, wiki-Katrtenwerkstatt-eingedeutscht im Katyn-Artikel, sagt mehr als hundert Worte.--Georg123 09:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Je nach Massaker kann man nicht ausschliessen, ob ein Teil der umgebrachten Menschen noch lebend vor Ort ihre eigenen Gräber schaufeln mussten. In dem Falle ist Charkow dann als übergeordnete Stadt wohl in jedem Fall richtig. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:16, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Ermordeten von Charkow (und Katyn und Twer) gruben NICHT ihre eigenen (Massen-) Gräber in (Charkow-) Pjatychatky (und Katyn und Miednoje). Zu Deiner persönlichen Weiterbildung: Die Literatur, insbesondere aus Polen, beschreibt unmißverständlich, dass die Gefangenen aus dem Lager Starobielsk in einem Kellergebäude des NKWD in Charkow erschossen wurden. Im Film "Katyn" zeigt Andrzej Wajda in der Szene mit dem General eben dessen Entwürdigung und Erschiessung in einem Keller. Wajda erinnert damit an das Schicksal seines Vaters, der in Starobielsk gefangen war.- Nachdem es Dir gelungen ist, den Hauptautor von Mängeln in der Zusammenstellung von Orten (Lager-Mordort-Gräber der Kriegsgefangenen) zu überzeugen: Lass es jetzt gut sein. Ich wiederhole meinen POV, wonach "Katyn" ein pars pro toto ist, das sollte "Deine" Liste eben so abbilden. Grüße--Georg123 09:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Da es keinen übergeordneten Artikel zum Thema gibt, habe ich in Liste von Massakern schon einen Eintrag über Katyn mit Erwähnung weiterer Orte drin. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:48, 6. Feb. 2012 (CET)

Was anderswo verbessert werden kann oder sollte und verbessert wird, ist kein Thema für diese Seite. Kopilot 17:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:59, 8. Feb. 2012 (CET)

Cherson (erl.)

Warum wird laut Karte bei Cherson ein Massengrab vermutet? Was hat es damit auf sich? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Cherson steht nicht in diesem Artikel, frag die Kartenersteller. Kopilot 19:39, 6. Feb. 2012 (CET)

Warum steht Cherson nicht in diesem Artikel? – Simplicius → Autorengilde № 1 21:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Weil es in den Quellen nicht vorkommt. Kopilot 23:34, 6. Feb. 2012 (CET)

Hallo Kopilot, Cherson kommte sehr wohl in Quellen vor, außerhalb von Kaiser: Kieselewski, a.a.O. K. beschreibt auf S. 95-105 die "Ukrainska lista katynska", Erkenntnisse jünger als Kaiser. Cherson ist in der Kap-Überschrift, S.95, erwähnt, im Text dann auf S. 103. Imo ist aber das Erläutern aller Ortsangaben, die auf der Übersichtskarte eingetragen sind, NICHT artikelverbessernd. Grüße--Georg123 10:26, 7. Feb. 2012 (CET)

Kieselewski ist keine für diesen Artikel ausgewertete Quelle. Ob er von einem Massengrab dort schreibt, hast du auch nicht bestätigt.

"Kherson" (nicht Cherson) kommt zwar gelegentlich auch in den hier herangezogenen Quellen vor, aber nicht als Lager-, Exekutions- und/oder Begräbnisort.

Hiernach befand sich dort ein NKWD-Gefängnis, das im Vorfeld der Exekutionen geräumt werden sollte. Das galt auch für andere Gefängnisse.

Hier ist der Befehl dazu dokumentiert (englisch).

Diese Details gehören zur Durchführung, aber die Namen der Gefängnisse sind wohl nur dann hier relevant, falls dort Exekutionen und/oder Begräbnisse dieser Mordserie belegt werden. Kopilot 10:53, 7. Feb. 2012 (CET)

Kieselewski hast nicht Du, aber ich "ausgewertet", wesentliches Ergebnis, im Artikel eingebracht: Die Übersichtskarte. Zu meinen Absichten, sonstige Forschungsergebnisse von K. einzubringen: Siehe archivierte Disku. Im Übrigen könnte der Artikel durchaus vermutete Mord- und Begräbnisorte enthalten, wenn reputable Sekundärliteraten solche Vermutungen niederschreiben. Den enzyklopädischen Mehrwert schätze ich jedoch als gering ein, s.o. Zur Schreibweise von Cherson: Russisch oder Ukrainisch oder wie im Englischen? Das ist doch völlig nebensächlich- ich zitierte nach K. aus dem Polnischen.--Georg123 11:12, 7. Feb. 2012 (CET)

• Man "könnte" vieles, wir "können" aber nur ergänzen, was reputabel belegt wird.
• Wenn K. nichts über Exekutionen oder Begräbnisse in Kherson schreibt, ist sein Buch kein Beleg dafür.
• Wenn Kherson nicht als Exekutions- und/oder Begräbnisort belegt wird, ist der Name hier irrelevant, und dann bleibt der Ort hier unerwähnt.
• Dann musst du dir über die Schreibweise keine Gedanken machen. Ich hatte darauf nur wegen der Auffindbarkeit des Namens in Quellen hingewiesen. Kopilot 11:38, 7. Feb. 2012 (CET)

Kisielewski erwähnt auf S. 103 Cherson und Kiew als vermutete Mordorte von Opfern auf der Ukrainischen Katyn-Liste. Die Gräber bei Cherson sind "kamoufliert" und nicht bekannt, die Gräber der in Kiew Ermordeten sind in Bykownia, Nähe Kiew. Ich bleibe dabei: Diese Details bringen den Artikel nicht weiter. --Georg123 14:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Komisch, dass du solche bloßen Vermutungen, die es nicht in anerkannte Werke russischer, deutscher und US-amerikanischer Katynforscher geschafft haben, dann trotzdem derart wortreich zum Thema machst. Kopilot 17:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Komisch, dass Du die Behauptung vergessen zu haben scheinst, Cherson komme in den Quellen nicht vor- was ich widerlegte, was danach zu Wortreichtum Deinerseits führte... Und Fakt, so im Artikel: "Wald von Bykiwnja: vermutlich 3435 Polen, da einige davon, die identifiziert wurden, auf der „ukrainischen Katyn-Liste“ verzeichnet waren. Es waren überwiegend Zivilisten aus einem Lager in der Ukraine. Sie wurden wahrscheinlich im NKWD-Sitz von Kiew ermordet. Das Grab wurde 2006 entdeckt. Ich wiederhole "Wahrscheinlich... in Kiew ermordet...", aus österreichischer Zeitung, August 2006. Kisielewski ist da genauer, wenn er, nach August 2006, und Vorliegen weiterer Informationen, Kiew UND Cherson vermutet. Und seine Erkenntnisse sind nicht etwa dann erst was wert, wenn sie es "in anerkannte Werke schaffen". K. bleibt eine reputable Quelle. Ich denke, Cherson kann abgehakt werden- aus unterschiedlichen Gründen halten wir beide es nicht für notwendig, den Artikel bei der "Ukrainischen Katyn-Liste" detailliert zu verlängern.--Georg123 20:05, 7. Feb. 2012 (CET)

Quellen müssen die fragliche Aussage belegen, sonst sind es keine dafür. Mit Respekt für diese simple Tatsache hätte dein Gelaber unterbleiben können.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 20:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Mit der Erledigung auch Deines Gelabers einverstanden.--Georg123 21:16, 7. Feb. 2012 (CET)

Kalinin - Twer (erl.)

Der Ort Twer wurde in der Sowjet-Ära in Kalinin umbenannt, danach wieder Twer. Deutsche Parallele: Chemnitz/Karl-Marx-Stadt/Chemnitz. Ich schlage vor, den historischen und aktuellen Namen "Twer" im Artikel zu benutzen, unabhängig von den Schreibweisen der Sekundärliteraten, und auf geeignete Weise auf den Namen Kalinin, benutzt in der Katyn-Epoche, hinzuweisen.--Georg123 14:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Eben deshalb ist Twer neben Kalinin verlinkt. Dort erfährt man das, worüber du uns meinst hier belehren zu müssen. Ich schlage vor, derartige "Verbesserungs"-Vorschläge, die keine sind, einzustellen. Kopilot 17:07, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme Deinen POW zur Kenntnis. Mir gefällt halt Twer besser als Kalinin- und Chemnitz besser als Karl-Marx-Stadt.--Georg123 20:05, 7. Feb. 2012 (CET)

Dann ist ja alles OK, obwohl der Link auf Twer nicht für dich gesetzt wurde und werden müsste. ("POW" = "Prisoner of War", einen solchen habe ich nicht.)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 20:15, 7. Feb. 2012 (CET)

„zwischen dem 3. April und 19. Mai 1940“ (erl.)

Vielleicht finde ich aus Blödheit nicht die Quelle für die Angaben von Beginn und Ende dieser Aktion. Woher leiten sich diese Zeitangaben ab? – Simplicius → Autorengilde № 1 11:23, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Ref dazu im Fließtext ergänzt. Gerd Kaiser schreibt ein ganzes Kapitel über die Transporte, darin sind die Daten verstreut. Kopilot 09:27, 5. Feb. 2012 (CET)

Stilistisches-Begriffliches

Hallo Kopilot, wir lesen z.B.: "Am 24. August 1939 schloss das NS-Regime mit der Sowjetunion einen Nichtangriffsvertrag, den „Hitler-Stalin-Pakt“". NS-Regime als Bezeichnung kommte im Artikel mehrfach vor, Sowjet-Regime nicht- ich fand nix. NS-Regime ist Wiki-verlinkt auf "Zeit des Nationalsozialismus", nach meinem Sprachempfinden ist NS-Regime personenbezogen, nicht ein Zeitabschnitt. Fragen: Ist NS-Regime aus Sekundärliteratur zitiert? Ich fand nix. Warum wird die Sowjetunion bzw. das Sowjet-Regime zumindest in Fliesstextsätzen mit Nennung beider Staaten, Beispiel s.o., nicht "auf Augenhöhe" mit den Nazis genannt? Gruss --Georg123 20:01, 6. Feb. 2012 (CET)

"Zeit des Nationalsozialismus" behandelt die Regierungszeit Hitlers und der NSDAP = "NS-Regime".

Ausdruck kommt reichlich oft vor.

"Sowjetregime" kommt seltener vor und ist nicht eindeutig auf den Regierungszirkel bezogen, da "der" oder "die Sowjet(s)" eine bestimmte Einrichtung waren und nicht mit der Regierung dieses Staates identisch.

"Sowjetunion" bzw. "Stalin" bzw. "Politbüro" sind übliche Ausdrücke für diesen Staat und sein Regime und haben nichts mit unterschiedlicher "Augenhöhe" zu tun. Kopilot 23:43, 6. Feb. 2012 (CET)

"Sowjet-Regime"

Noch nicht erledigt. Ich sehe Verbesserungsbedarf, bitte abwarten- es brennt ja nix an.--Georg123 12:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Der Ersatzvorschlag ist bereits begründet abgelehnt worden. Kopilot 20:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Nicht einverstanden. Du hast zunächst meine Überschrift "Begriffliches-Stilistisches" gelöscht bzw. archiviert/geändert. Mein Post war kein "Ersatzvorschlag" sondern zunächst eine Frage. Deine Antworten, Dein POV (POW war Typo- ich erinnere pauschal an Deine Typos...), gehen an meiner Frage vorbei. Du hast also keinen "Ersatzvorschlag begründet abgelehnt". Bitte warte ab. Ein Ansatz meines POV vorweg: Den Hitler-Stalin-Pakt schlossen das Deutsche Reich und die Union der soz. Sowjetrepubliken. "NS-Regime" hast Du nicht aus der artikelbezogenen Sekundärliteratur belegt. Da ich gelernt habe, wie schwierig es ist, Dir Fakten zu vermitteln, wie sie auch gesehen werden können, brauche ich ZEIT, es brennt ja nix an, s.o.--Georg123 10:54, 9. Feb. 2012 (CET)

Urteil des Europäischen Menschgerichtshofs

[4]

Ich glaube das Urteil des Europäischen Menschgerichtshofs steht noch nicht in dem Aritkel. Vielleicht erbarmt sich ein Kundiger und fügt das neue ein. Ich selbst bin mir der Thematik zu wenig vertraut. Jean Cartan (Diskussion) 15:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Danke, Jean Cartan. jetzt wissen wir, wie das Verfahren -zunächst- ausging. Da Russland noch Rechtsmittel einlegen kann, vermutlich auch wird, kann imo noch abgewartet werden.--Georg123 (Diskussion) 16:03, 16. Apr. 2012 (CEST)

Einzelheiten

• ...am 13. April 1990 die sowjetische Verantwortung für diese Massenmorde ein und drückte tiefes Beileid aus. Die Ministerpräsidenten Russlands und Polens, Wladimir Putin und Donald Tusk, gedachten 2010 in Katyn erstmals gemeinsam des Verbrechens. Noch lebende Täter wurden jedoch strafrechtlich nicht verfolgt. - Satz 3 gehört wohl nach Satz 1 hier, oder? Immerhin ist es eine falsche Behauptung - Soprunenko war in 1991 strafrechtlich verfolgt, nur nicht hingerichtet [5].
• Am 9. Mai 2010 übergab Medwedew Polen sämtliche Akten (67 Bände) des zehnjährigen Prozesses... - die angegebene Quelle spricht nur dass 63 Bände übergegeben wurden. In der Tat sind aktuell 148 aus 183 Bänden veröffentlicht. 35, darunter auch die 2004 Entscheidung zur Einstellung der Ermittlungen, bleiben geheim [6].
• Angaben zum EGMR Prozess - aktuell doppelt vorhanden und viel zu viel Einzelheiten.

Ansonsten ist der Artikel offensichtlich der Beste im gesamten interwiki-Komplex, bravo! --Illythr (Diskussion) 00:53, 20. Apr. 2012 (CEST)

• "Soprunenko war in 1991 strafrechtlich verfolgt, nur nicht hingerichtet [7]": Aus deiner Quelle geht nur hervor, dass er verhört wurde. Ich habe keine Quelle gefunden, wonach gegen ihn Anklage erhoben wurde; dass er schwerkrank war, war einer der vom obersten Militärgericht genannten Gründe für die Verfahrenseinstellung.
• Ref 148 sagt im ersten Satz: "Russia has handed over to Poland 67 volumes of the 'criminal case No.159,' launched in the 90s to investigate the Soviet-era mass killings of Polish officers." Deine Quelle ist erst von Juli 2011 und bezieht sich auf einen späteren Vorgang.
• Die nicht von mir ergänzten Angaben zum Urteil vom 16. 4. 2012 werden gekürzt und auf das Wesentliche reduziert. Kopilot (Diskussion) 18:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2012 (CEST)

• Wie würdest du denn "...Chief Military Prosecutor began to take action against Soprunenko" übersetzen? Oder da: "20 августа 1990 г. было возбуждено уголовное дело в отношении Берии, Меркулова, Сопруненко, Бережкова и других сотрудников НКВД." Noch in 1990 wurden die noch lebenden Teilnehmer zu Zeugen in dem Strafverfahren, aber die Behauptung, dass in diesem Kontext gar niemand strafrechtlich verfolgt wurde, bedarf eine Quelle, die dies explizit sagt.
• Sämtliche ist der Kritikpunkt hier - 35 dieser 183 Akten bleiben bis heute noch geheim. Außerdem dauerte das Prozess 14, nicht 10, Jahre - von 1990 bis 2004 (selbe Quelle). --Illythr (Diskussion) 21:41, 20. Apr. 2012 (CEST)

Fehlende Strafverfahren gegen Täter steht explizit bei Kadell. Es gab 1990ff nur Verhöre, wobei Tokarjew und Soprunenko nach dieser Quelle als Zeugen behandelt wurden, nicht als Tatverdächtige. Kopilot (Diskussion) 13:22, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, die beste Lösung hier wäre einen Satz im Intro über die 1990-2004 Vermittlung zu schreiben (nach "...am 13. April 1990 die sowjetische Verantwortung für diese Massenmorde ein und drückte tiefes Beileid aus."), und danach dann zu erwähnen, dass keine der noch lebenden Täter im Laufe dieser Vermittlung verurteilt wurden. --Illythr (Diskussion) 15:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

Titel einer Referenz (erl.)

Hallo Kopilot, du hast meine Änferung im Artikel wieder rückgängig gemacht. Darf ich fragen warum? Da du dich auf das Zitat berufst, kann ich nur sagen dass da "The European Court of Human Rights is holding a Chamber hearing today Thursday 6 October 2011 at 9 a.m. in the case of Janowiec and Others v. Russia (Application nos. 55508/07 and 29520/09)" steht. Was nun? Gruß vom --Giftmischer (Diskussion) 09:38, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich dachte, es handele sich beim Datumsformat um einen Teil des Titelzitats, weil es kursiviert war. Jetzt korrigiert. (Was du hier zitierst, ist allerdings der erste Satz des Fließtextes, nicht der Titel.) MFG, Kopilot (Diskussion) 09:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:12, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wer ist Kadell? (erl.)

Wer ist dieser Franz Kadell? (nicht signierter Beitrag von 80.228.112.116 (Diskussion) 17:34, 8. Jul 2012 (CEST))

Franz Kadell (*1951) ist ein deutscher Historiker und Journalist. 2011 erschien sein Buch: Katyn. Das zweifache Trauma der Polen. Seit Mai 2011 ist er Regierungssprecher in Sachsen-Anhalt. --Φ (Diskussion) 20:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bildanzeige (erl.)

Warum wird denn das Bild von Lavrenty Beria im Abschnitt Lagersystem nicht angezeigt?--XanonymusX (Diskussion) 17:59, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe es, habe keinen Fehler gefunden. Kopilot (Diskussion) 19:14, 2. Sep. 2012 (CEST)

Okay, jetzt ist es da. Hat wohl was mit der Internetverbindung nicht geklappt.--XanonymusX (Diskussion) 19:52, 2. Sep. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://cmiskp.echr.coe.int////tkp197/viewhbkm.asp?action=open&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649&key=93017&sessionId=85729747&skin=hudoc-pr-en&attachment=true
• http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/madden_committee/witnesses_testimonies/epstein_julius.html
• http://www.joburg.org.za/culture/built-heritage/monuments/katyn-memTHE
• http://www.tagesschau.de/ausland/katyn100-mobil_pic-1.html

– GiftBot (Diskussion) 22:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

2013

Ergänzungen und Korrekturen von Lenskij79

In dem bisherigen Artikel sind zentrale Aspekte, die Polen betreffen, nur angedeutet oder sie fehlen ganz. Ich habe den Artikel um folgende Punkte ergänzt:

• Abschnitt „Fund der Massengräber“, aufgeteilt in zwei Unterpunkte:

-- "Polnische Delegation“ mit Beschreibung von deren Tätigkeit sowie kurzen Abrissen der weiteren Schicksale der wichtigsten Delegationsmitglieder (sofern diese in der deutschen WP noch keinen eigenen Artikel haben, werde ich dies in Kürze nachholen)

-- „Internationale Expertenkommission“, ebenfalls mit Beschreibungen der weiteren Lebenswege einiger der Protagonisten, sofern diese von politischer Relevanz sind.

• Abschnitt „Sowjetische Propaganda“, aufgeteilt in die Unterpunkte

-- Die Burdenko-Kommission

-- Nürnberger Prozesse

-- Sowjetische Besatzungszone / DDR

Bisher hier stehende Informationen über die Verfolgung polnischer Delegationsmitglieder habe ich zum o.a. Unterpunkt „Polnische Delegation“ verschoben.

• Abschnitt „Folgen für Polen“ aufgeteilt in Unterpunkte

-- Bruch Stalins mit der Exilregierung

-- "Tabuisierung und Lügen in der Volksrepublik". Dieser Abschnitt ist ebenfalls weitgehend neu; er korrigiert auch die fehlerhafte Darstellung der Rolle Wojciech Jaruzelskis im bisherigen Artikel.

Außerdem wurden kleinere Korrekturen durchgeführt und ein Link zu einer zentralen Dokumentation hinzugefügt. Lenskij79 (Diskussion) 01:13, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Für persönliche Biografien ist hier kein Raum.
• Für Ergänzungen fehlender relevanter Informationen sind keine massiven Eingriffe in die Artikelstruktur erforderlich, wie du sie vorgenommen hast.
• Belege zuerst bitte konkrete nachvollziehbare Fehler, bevor du gleich riesige Ergänzungen und Umstrukturierungen (12000 Kb +) in einem exzellenten und preisgekrönten Artikel vornimmst. Kopilot (Diskussion) 13:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Edit Lenskijs hierher kopiert zwecks ruhiger Überprüfung in Einzelschritten, Kopilot (Diskussion) 14:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

Polnische Delegation

In mehreren Flügen kamen insgesamt sieben polnische Intellektuelle nach Katyn. Ihr prominentestes Mitglied war der frühere Ministerpräsident Leon Kozłowski, der zuvor in Berlin für eine deutsch-polnische Allianz gegen den Bolschewismus geworben hatte.

Sieben, der Superlativ und "Bolschewismus" stehen nicht im angebenen WELT-Artikel. In der Fachliteratur Gerd Kaiser kommt Kozlowski nicht vor; auch hier nicht als Teilnehmer der polnischenn Delegation in Katyn. Kopilot (Diskussion) 19:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Anna M. Cienciala erwähnt ihn immerhin. Wie wär es denn mit:

Katyn And The Soviet Massacre Of 1940: Truth, Justice And Memory - Seite 132

Das Drama von Katyn - Seite 130

"Kollaboration" in Nordosteuropa: - Seite 243 --Virtualiter (Diskussion) 21:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und Gerd Kaiser ist dieser hier (Studium der Geschichte an der Moskauer Lomonossow-Universität 1951–1956)? --Virtualiter (Diskussion) 21:16, 31. Jul. 2013 (CEST)

Kozłowski bestätigte nach seiner Rückkehr nach Berlin, dass seine Landsleute ganz offensichtlich von sowjetischen Exekutionskommandos ermordet worden seien. In der unter deutscher Kontrolle herausgegebenen polnischsprachigen Presse im Generalgouvernement Polen erschien allerdings nur ein kleiner Hinweis auf Kozłowskis Aussage, im Goniec Krakowski (5. März 1944).

Die Relevanz der Aussage ist unbelegt, die polnische Ref nicht überprüfbar. Die interne Suche ergibt keine Treffer für Kozlowski. Warum seine Aussage entgegen der Fachliteratur derart hervorgehoben werden soll, ist unklar. Er war nicht einer von denen, der die Autopsien durchführte und der polnischen Exilregierung die medizinischen Berichte überbrachte. Kopilot (Diskussion) 19:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der frühere polnische Premier fand zwei Monate später bei einem Bombenangriff auf Berlin den Tod.

Aussage ist unbelegt und wird von dem o.a. WELT-Artikel bestritten. Kopilot (Diskussion) 19:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ein wesentlich stärkeres Echo fand der Publizist und Journalist Józef Mackiewicz, der im besetzten Wilna für den Goniec Codzienny, eine unter deutscher Kontrolle herausgebrachte polnische Tageszeitung, arbeitete. Nach seiner Rückkehr nach Wilna verfasste er für seine Zeitung einen Bericht mit der Überschrift: „Ich habe es mit eigenen Augen gesehen“ (Widziałem na własne oczy). Die im Untergründ gegründete und mit Moskau in Verbindung stehende kommunistische Arbeiterpartei (PPR) sprach daraufhin ein Todesurteil über Mackiewicz aus. Zu Kriegsende konnte er rechtzeitig unter den Schutz der Westalliierten fliehen. In Rom publizierte er 1949 auf Anregung des ebenfalls ins Exil gegangenen polnischen Generals Władysław Anders ein „Weißbuch“ über Katyn. 1949 erschien in der Schweiz auf Deutsch seine Dokumentation Katyn – ungesühntes Verbrechen. Seit 1955 lebte er in München, wo er zahlreiche Sachbücher über polnische und sowjetische Geschichte schrieb.

Nach Katyn wurde auch der Schriftsteller Ferdynand Goetel gebracht, der nach eigenen Angaben zu der Reise gezwungen wurde, Nach seiner Rückkehr verfasste er für die Deutschen einen Bericht über Katyn. Nach dem Krieg stand er auf der Fahndungsliste der kommunistisch kontrollierten Geheimpolizei UB. Er konnte sich ein Jahr lang in einem Kloster verstecken, bis ihm dank eines niederländischen Passes die Flucht aus Polen nach Italien gelang, von wo er nach London übersiedelte. In der Volksrepublik Polen wurden seine Werke aus den öffentlichen Bibliotheken entfernt.

Der frühere nationalkatholische Abgeordnete Władysław Herz aus Posen, der zuvor ein Jahr im Konzentrationslager Dachau verbracht hatte, weigerte sich hingegen nach seiner Rückkehr aus Katyn, einen Bericht für die Deutschen zu schreiben. Er wurde ins Konzentrationslager Groß-Rosen deportiert wurde, wo er 1944 starb.

Außerdem wurde das Polnische Rote Kreuz (PCK), das als eine der wenigen polnischen Organisationen auch unter den Bedingungen des Besatzungsterrors im Generalgouvernement Polen weiter bestehen durfte, dazu angehalten, eine eigene Expertengruppe nach Katyn zu schicken. In Rücksprache mit der Exilregierung wurde eine „technische Kommission“ zusammengestellt, sie flog am 15. April 1943 nach Smolensk. Ihre Mitglieder erhielten von ihrem Leiter Kazimierz Skarżyński die strenge Anweisung, sich zusammenzuhalten, nicht mit den deutschen Reportern zu sprechen und auch keine sonstigen Stellungnahmen abzugeben. Die PCK-Delegation begleitete im Auftrag des Erzbischofs von Krakau Adam Stefan Sapieha ein Priester seines Domkapitels, der langjährige Caritas-Direktor Stanisław Jasiński. Der Kardinal wies ihn an, sich einzig und allein auf priesterliche Aufgaben zu beschränken.

Bis zum 7. Juni 1943 gruben die polnischen Experten 4143 Leichen aus, von denen man 2815 identifizierte. Dann ließen die Deutschen wegen der sich nähernden Front die Exhumierungen einstellen. In ihrem Bericht, der mit deutscher Billigung an die Exilregierung weitergeleitet wurde, kamen sie zum Schluss, dass die polnischen Offiziere im Frühjahr 1940 ermordet worden seien.

Der Priester Jasińki berichtete dem Krakauer Kardinal nach seiner Rückkehr, die Deutschen hätten von ihm verlangt, für den Rundfunk eine Erklärung über das Verbrechen abzugeben. Doch habe er sich diesem Ansinnen widersetzt, er habe einzig die sterblichen Überreste der Ermordeten gesegnet sowie seinen an den Exhumierungsarbeiten beteiligten Landsleuten seelischen Beistand geleistet. 1945 forderte der UB von Jasiński, dass er öffentlich den Deutschen das Verbrechen von Katyn anlaste. Er hielt dem Druck nicht stand und erklärte: „Alles war die Tat der Deutschen.“

Der Leiter der PCK-Delegation, Kazimierz Skarżyński, tauchte nach dem Krieg unter falschem Namen unter. Er verdiente seinen Lebensunterhalt zuächst als Fuhrmann, der mit einem Pferdewagen die Bars und Kneipen der Dörfer am Oberlauf der Weichsel mit Sodawasser versorgte. 1946 gelang ihm mit seiner Familie die Flucht nach Westeuropa. Letztlich ließ er sich in Calgary in Kanada nieder.

Der frühere Prager Lehrstuhlinhaber für Gerichtsmedizin František Hájek erklärte nach einer zweiwöchigen Inhaftierung im Juni 1945, dass er zwei Jahre zuvor von den Deutschen zur Unterschrift unter den Bericht von Katyn gezwungen worden sei, und konnte in den Staatsdienst zurückkehren. 1948 gehörte er zu den Experten, die den angeblichen Selbstmord des tschechoslowakischen Außenministers Jan Masaryk bestätigten. Nach heutigen Erkenntnissen handelte es sich dabei allerdings um Mord. 1952 veröffentlichte das sowjetische Parteiorgan Prawda seinen Aufruf „an alle Wissenschaftler der Welt“, sich der „amerikanischen Kampagne“ zu widersetzen, den „Fall Katyn“ gegen die Sowjetunion zu instrumentalisieren.

František Šubík, der frühere Rektor der Universität von Bratislava, der unter dem Pseudonym „Andrej Žarnov“ auch als Schriftsteller und Übersetzer polnischer Lyrik tätig war, wurde bis Ende 1947 inhaftiert. 1952 gelang ihm und seiner Familie die Flucht aus der ČSSR , er ließ sich schließlich in den USA nieder.

Der rumänische Experte Alexandru Birkle kam nach Einschätzung von Historikern bei einem „mysteriösen Autounfall“ ums Leben. Sein bulgarischer Kollege Marko Markow wurde nach dem Zweiten Weltkrieg von Richtern des kommunistischen Regimes in Sofia wegen angeblicher Kollaboration mit den Deutschen zum Tode verurteilt. Doch wurde er begnadigt, nachdem er erklärt hatte, er sei von den Deutschen zur Unterschrift unter den Bericht von 1943 gezwungen worden.

Der italienische Medizinprofessor Vincenzo Palmieri, ein praktizierender Katholik, sah sich nach 1945 Attacken von Seiten der kommunistischen Tageszeitung L’Unità und Morddrohungen ausgesetzt.

Tabuisierung und Lügen in der Volksrepublik

In der Volksrepublik Polen wurde das Massaker von Katyn weitgehend tabuisiert und durfte öffentlich nicht thematisiert werden. Die Führung der Arbeiterpartei (PVAP) hatte sehr wohl die Brisanz des Themas erkannt, da sich aus dem Bruch Moskaus mit der Exilregierung in London ihr Führungsanspruch herleitete. Inoffiziell versuchten manche polnischen Spitzenfunktionäre (jedoch vergeblich), mit Moskau eine Lösung zu finden, die die Partei nicht länger dem Vorwurf aussetzen sollte, die „Katyn-Lüge" zu propagieren. So unternahm Edward Gierek hinter den Kulissen in den 1970-er Jahren entsprechende Vorstöße.

Von August 1980 an, als nach der Legalisierung der Gewerkschaft Solidarność für fast anderthalb Jahre der Druck der Zensurbehörde und Parteikontrolle nachließ, entstand erstmals in Polen eine öffentliche Debatte über Katyn, die allerdings kaum Niederschlag in den staatlichen Medien fand. Die Demokratiebewegung um die Solidarność forderte ebenso wie viele katholische Geistliche die „Wahrheit über Katyn“. Nach der Verhängung des Kriegsrechts über Polen im Dezember 1981 durch den Partei-, Regierungs- und Armeechef General Wojciech Jaruzelski galt offiziell zunächst wieder die sowjetische Version.

Erst unter dem Eindruck der Perestroika in der Sowjetunion unter Michail Gorbatschow versuchte die PVAP vorsichtig, ihre Position zu korrigieren, sie setzte eine Historikerkommission ein. Doch verlor die Partei die Kontrolle über die Debatte, nachdem der Primas der katholischen Kirche Polens, Kardinal Józef Glemp, im Juni 1988 am Rande der 1000-Jahr-Feiern der Russisch-Orthodoxen Kirche den beiden Moskauer Zeitungen Moskowskie Nowosti und Literaturnaja Gaseta erklärt hatte, dass Katyn „die allerwichtigste Sache” zwischen Polen und Russen sei. Er bekam die Gelegenheit, in wenigen Sätzen den Konflikt zu beschreiben. Die polnische Tageszeitung Życie Warszawy berichtete darüber (13. Juni 1988). Nach Absprache zwischen den Regierungen in Warschau und Moskau durften im Juli 1988 erstmals polnische Militärpfarrer in Katyn eine Messe zelebrieren; eine Ehrengarde der Sowjetarmee war zum Empfang der polnischen Delegation angetreten.

Doch als Gorbatschow im selben Monat zum Staatsbesuch nach Warschau kam, erwähnte er zur großen Enttäuschung der Polen Katyn mit keiner Silbe. Er vermied auch das Thema, als er im November 1989 den neuen polnischen Ministerpräsidenten Tadeusz Mazowiecki, einen früheren Berater der Solidarność, im Kreml empfing. Mazowiecki flog anschließend nach Smolenk und fuhr von dort als erster polnischer Regierungschef zum Gräberfeld von Katyn.

Einzeländerungen

1. "Reinhard von Eichborn und Eugen Oberhäuser bestätigten, dass Ahrens erst Monate nach dem angeblichen Mordzeitpunkt in Katyn eingetroffen war und Soldaten seines Nachrichtenregiments niemand hätten unbemerkt erschießen können." +
2. Bazilewski Basilewski  Ok
3. Antonow Marko Markow  Ok
4. das Politbüro der Apparat des Zentralkomitees der KPdSU
5. Zitat von Historiker Borodziej ersatzlos gestrichen
6. PRK PCK  Ok
7. "Erst seit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows konnte[n] Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich [ + schrittweise ] in Frage stellen gestellt werden."
8. "Seit 1985 verlangten die Polen, unterstützt von westlichen Medien und Politikern, von der Sowjetunion verstärkt Aufklärung über das Massaker."
9. "Die polnischen Mitglieder unter Leitung von Jarema Maciszewski [ + , der auch PVAP-Abgeordneter des Sejms war,] legten beim Gründungstreffen einen Schriftsatz vor..."
10. "Jedoch wurden weiter an dieser Stelle Kränze für die Katynopfer abgelegt, bis Polens Führung [ + unter Jaruzelski] dort 1985 ihrerseits ein Kreuz mit der Aufschrift „den Opfern des Hitler-Faschismus“  Ok
11. [ + (‚‘Ofiarom faszyzmu hitlerowskiego") ]
12. aufstellte aufstellen ließ.  Ok
13. [ + ]
14. "Erst der politische Wandel in Polen und der Sowjetunion ermöglichte seit 1985 dem Ende der 1980-er Jahre..."
15. http://tygodnik2003-2007.onet.pl/3591,30122,1439929,tematy.html
16. „Madden Comittee" (Bericht der Sonderkommission des US-Repräsentantenhauses von 1952)

Ich markiere die Schritt für Schritt korrigierten Fehler mit OK.

1. Zusatzref Janßen ist unnötig. Der bisherige Beleg enthielt alles, was der zugehörige Text aussagt.

4. "Politbüro" war richtig, ist in Fachliteratur zu Katyn üblich.

5. Streichung des Historikerurteils ist nicht nachvollziehbar.

7. "Schrittweise" ist unnötig, es geht um das Datum, ab wann Infragestellung möglich wurde. Aktivisch ist besser als passivisch.

8. und 14. "1985" war richtig, damals kam Gorbatschow ans Ruder und in Polen war die Solidarnosc schon etabliert. Der ersatzlos gestrichene Satz war daher ebenfalls richtig. Die Änderung weiter unten auf "Ende der 1980er Jahre" ist daher falsch.

9. Sejm-Mitgliedschaft des Leiters der polnischen Historikerkommission ist nicht relevant, das war nicht das Besondere an ihm. Solche Details gehören auch eher in einen Personenartikel.

11. Die polnische Originalinschrift für das Kreuz in Warschau ist in de:WP unnötig. Der angegebene Beleg (filmpolski) enthält sie nicht. Eine Webseite für einen Kinofilm wäre auch kein geeigneter Beleg.

13. Der Zusatzbeleg NYT wäre geeignet, ist hierfür aber unnötig, da diese Information bereits solide belegt war.

15. Wozu der Link auf die katholische polnische Wochenzeitschrift gut sein soll, ist unklar. Der polnischsprachige Artikel erscheint weder als zusätzlich Ref für bereits Belegtes noch als Weblink für Zusatzinfos geeignet.

16. Der Maddenbericht war bereits vorhanden: Ref 114.

Bis auf vier behobene Rechtschreib- oder Grammatikfehler plus eine Zuordnung haben die Einzeländerungen also keine sinnhaften Verbesserungen beigetragen. Kopilot (Diskussion) 15:15, 30. Jul. 2013 (CEST)

Widerrede zu Kopilot

Hallo, Kopilot! Habe ich das richtig gelesen, dass du ohne eine Begründung sämtliche von mir vorgenommenen Ergänzungen und Korrekturen rückgängig gemacht hast? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Und kläre mich doch einmal bitte auf! Wo stehen denn die von dir zitierten Regeln: 1. Fehler belegen auf Disku, 2. Reaktionen abwarten, 3. erst wenn Konsens gegeben ist, Fehler beheben, 4. Eingriffe in Sturktur nicht mit Fehlern verquicken? Jedenfalls steht nichts davon unter dem Link „Artikel erweitern“ [8] und auch nicht unter „Qualitätsmängel beseitigen". [9].

Nun im Einzelnen zu deinen Anmerkungen:

• "Reinhard von Eichborn und Eugen Oberhäuser bestätigten, dass Ahrens erst Monate nach dem angeblichen Mordzeitpunkt in Katyn eingetroffen war und Soldaten seines Nachrichtenregiments niemand hätten unbemerkt erschießen können." +

Zusatzref Janßen ist unnötig. Der bisherige Beleg enthielt alles, was der zugehörige Text aussagt.

Dem widerspreche ich: Janßen erhält erheblich mehr Informationen zu diesem Detail, der Hinweis gibt also dem WP-User die Möglichkeit, über die dürre Faktenlage hinaus weitere Informationen zu erhalten, was neben dem reinen Verweis nun einmal die zweite Hauptfunktion von Fußnoten ist.

• das Politbüro der Apparat des Zentralkomitees der KPdSU

"Politbüro" war richtig, ist in Fachliteratur zu Katyn üblich.

„Politbüro“ ist falsch. Das Politbüro war ein Gremium von etwa einem Dutzend Leuten, das weder physisch, noch intellektuell in der Lage gewesen wäre, Pressepublikationen abzuwehren. Mit operativen Fragen dieses Kalibers hat sich nicht das Politbüro auseinandergesetzt, sondern der ZK-Apparat, der das ausführende Organ war, also eine Art Nebenregierung (dies gehört zum Grundwissen über die politischen Strukturen im Ostblock).

• Zitat von Historiker Borodziej ersatzlos gestrichen

Streichung des Historikerurteils ist nicht nachvollziehbar.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, eine chronologische Faktenaufzählung mit einer abstrakten Einschätzung eines Historikers aus der zweiten Reihe abzuschließen, der im Übrigen kein Katyn-Experte ist. Ein Zitat eines polnischen Spitzenpolitikers, der mit Katyn befasst war, wäre an dieser Stelle sinnvoll.

• "Erst seit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows konnte[n] Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich [ + schrittweise ] in Frage stellen gestellt werden."

"Schrittweise" ist unnötig, es geht um das Datum, ab wann Infragestellung möglich wurde. Aktivisch ist besser als passivisch.

Das Passiv ist sehr wohl an dieser Stelle angebracht, denn es enthebt uns der Notwendigkeit, genau zu definieren, von wem die ersten Initiativen kamen. Denn dazu gibt es keine Belege. Der Hinweis auf „Bürger“, die dazu die Initiative gehabt hätten, ist nicht durch Fundstellen zu begründen. Im Übrigen sollte hier nicht das Hilfsverb „können“ stehen, das eine Möglichkeit beschreibt, aber kein vollendetes Faktum.

• 8. und 14. "1985" war richtig, damals kam Gorbatschow ans Ruder und in Polen war die Solidarnosc schon etabliert.

"Der ersatzlos gestrichene Satz ("Seit 1985 verlangten die Polen, unterstützt von westlichen Medien und Politikern, von der Sowjetunion verstärkt Aufklärung über das Massaker") war daher ebenfalls richtig. Die Änderung weiter unten auf "Ende der 1980er Jahre" ist daher falsch.

Dieser von dir verteidigte Satz in in allen seinen Elementen schlicht falsch: Die Jahreszahl 1985 ist in diesem Zusammenhang falsch, weil der Machtwechsel zu Gorbatschow für die Sowjetunion erst einmal eine Verschärfung des innenpolitischen Klimas bedeutete (Antialkohol-, Disziplinierungskampagne etc.). Gorbatschow erwähnte 1986 erstmals den Begriff Glasnost. Dass seine von der bisherigen Parteilinie abweichende Idee von Meinungsvielfalt (nicht: Meinungsfreiheit, denn die gab es nach wie vor nicht), in Teilen des Medienapparates ankam, lässt sich erst für 1987 durchgängig belegen. Und das Thema Katyn wurde erst 1988 punktuell von der Zensurbehörde zugelassen.

Überdies hat in Polen niemand 1985 öffentlich Aufklärung über Katyn verlangt, im Gegenteil: Jaruzelski, der damals auch innenpolitisch die Daumenschrauben anzog, hat ja sogar die sowjetische Version symbolisch angeordnet (Gedenkstein auf dem Powązki-Friedhof). Die Solidarność war seit dem 13. Dezember 1981 verboten, ihre Aktivisten wurden weiter verfolgt (so wurde Zbigniew Bujak 1986 festgenommen). Sie wurde erst im Februar 1989 (!) wieder legalisiert und bekam erst im Mai 1989 Papier zugeteilt, um eigene legale Pressorgane (Gazeta Wyborcza und Tygodnik Solidarność) auf staatlichen Druckmaschinen herstellen zu lassen.

Auch gab es keine namhaften „westlichen Medien und Politiker“, die von 1985 an die „Wahrheit über Katyn“ gefordert hätten. Dies wurde erst im Westen wieder ein Medienthema, nachdem es dies in Polen 1988 in ersten Ansätzen geworden war. Somit ist auch die Zeitbestimmung „Ende der 80-er Jahre“ richtig. (Nebenbei: Was soll das unsinnige Adverb „verstärkt“ in dem von dir verteidigten Satz bedeuten: Erst wurde es „schwach“ verlangt, dann „normal“, dann „immer mehr“….?)

• Die polnischen Mitglieder unter Leitung von Jarema Maciszewski [ + , der auch PVAP-Abgeordneter des Sejms war,] legten beim Gründungstreffen einen Schriftsatz vor..."

Sejm-Mitgliedschaft des Leiters der polnischen Historikerkommission ist nicht relevant, das war nicht das Besondere an ihm. Solche Details gehören auch eher in einen Personenartikel.

Selbstverständlich ist dies relevant: Die Zusatzinformation stellt klar, dass die Partei die Kommission unter ganz strikte Kontrolle nahm, um die Debatte nicht aus dem Ruder laufen zu lassen. Im Übrigen war Maciszewski als Person nicht so relevant, als dass er einen eigenen WP-Artikel bekommen würde.

• "Jedoch wurden weiter an dieser Stelle Kränze für die Katynopfer abgelegt, bis Polens Führung [ + unter Jaruzelski] dort 1985 ihrerseits ein Kreuz mit der Aufschrift „den Opfern des Hitler-Faschismus“  Ok (Ofiarom faszyzmu hitlerowskiego) ]

Die polnische Originalinschrift für das Kreuz in Warschau ist in de:WP unnötig. Der angegebene Beleg (filmpolski) enthält sie nicht. Eine Webseite für einen Kinofilm wäre auch kein geeigneter Beleg.

Du behauptest, die Inschrift auf Polnisch sei unnötig, begründest dies aber nicht. Es handelte sich um ein zentrales Zitat der politisch-intellektuellen Auseinandersetzung dieser Zeit, es dürfte für den des Polnischen mächtigen WP-User sehr hilfreich sein, es geliefert zu bekommen. Auch enthält der Link entgegen deiner Behauptung dieses polnische Originalzitat. Das Denkmal ist Gegenstand des Filmes, deshalb ist es dort aufgeführt. Selbstverständlich kann der Link durch einen anderen geeigneten ersetzt werden.

• [ + ]

Der Zusatzbeleg NYT wäre geeignet, ist hierfür aber unnötig, da diese Information bereits solide belegt war.

Unbedingt nötig ist der Hinweis auf die NYT in der Tat nicht. Aber er bietet dem WP-User den Zugang zu mehr Hintergrundinformationen zu dem Thema und vermittelt überdies die Botschaft, dass das Thema auch in den USA als überaus wichtig angesehen wurde. Es gibt also keinen guten Grund, im Sinne der WP als intellektuellen Dienstleister, darauf zu verzichten.

• „Madden Comittee" (Bericht der Sonderkommission des US-Repräsentantenhauses von 1952)

Der Maddenbericht war bereits vorhanden: Ref 114.

Wie bei unzähligen anderen WP-Artikeln, wie bei jedem wissenschaftlichen Buch sind Verweise zu zentralen Quellen auch noch einmal am Schluss in der Bibliografie oder unter der Rubrik „Externe Links“ aufgeführt. Genau so ist es in diesem Fall, es ist Standard.

• 15. Wozu der Link auf die katholische polnische Wochenzeitschrift gut sein soll, ist unklar.

Der polnischsprachige Artikel erscheint weder als zusätzlich Ref für bereits Belegtes noch als Weblink für Zusatzinfos geeignet.

Auch diese Bahauptung ist falsch. Zum einen gibt es im bisherigen Artikel keinen Verweis auf die Forderungen der Solidarność aus den Jahren 1980/81. Zum anderen handelt es sich um die größte polnische Wochenzeitschrift, sie ist eine seriöse Quelle und somit relevant. Überdies habe ich keinen anderen zitierfähigen Beleg im Internet für den beschriebenen Fakt gefunden, der selbstverständlich ebenfalls relevant ist. Der Link zu “Niedziela" kann also, so bald sich eine andere geeignete Quellenangabe findet, ersetzt werden.

• Bis auf vier behobene Rechtschreib- oder Grammatikfehler plus eine Zuordnung haben die Einzeländerungen also keine sinnhaften Verbesserungen beigetragen.

JEDER DEINER PUNKTE IST WIDERLEGT. Gehe ich überdies recht in der Annahme, dass bei dir eine „sinnhafte Korrektur“ das sein soll, was man im üblicherweise als „gerechtfertigte Korrektur“ bezeichnet?

Mein persönlicher Kommentar, wobei ich jetzt nicht darauf eingehen möchte, wie viel an Zeit deine in keinem einzigen Punkt einer Prüfung standhaltende Initiative nicht nur mich, sondern auch dich selbst gekostet hat:

Ich habe mich nun ein wenig durch die „Diskussion“ gelesen. Kopilot, offenbar betrachtest du dich seit zwei Jahren als eine Art Pate dieses Artikels. Im Prinzip finde ich es sehr gut, wenn sich jemand so bei WP engagiert – ich hätte dafür nicht die Zeit. Doch vermittelst du immer wieder den Eindruck, geradezu obsessiv am Bestand des von dir in Patenschaft genommenen Artikels nicht rütteln lassen zu wollen. Von mindestens zwei WP-Usern wurde dir vorgehalten, Sachargumenten nicht zugänglich zu sein, überdies einen nicht WP-gemäßen Ton anzuschlagen.

Gleichzeitig vermittelst du den Eindruck, nur den engen WP-dokumentierten Ausschnitt des Themas zu kennen, aber kein Experte zu sein. (Eines von vielen Beispielen: Jedem Experten wäre sofort aufgefallen, dass 1940 die Partei noch nicht KPdSU hieß, wie es hier steht – und dir bei deinen Dutzenden von Interventionen entgangen ist. Auch dies gehört zum Grundwissen in Sowjetologie.)

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du weder Russisch, noch Polnisch sprichst? Und dass du kein Historiker bist? Und auch kein Politologe?

Vor allem aber: Wäre es angesichts des oftmals – und zu Recht - beklagten Mangel an Fachautoren bei WP für dich als Höchstengagierten nicht angezeigt, eine Arbeitsmethode zu entwickeln, die diese begehrten Experten auch bei der Stange hält und nicht vor den Kopf stößt? Lenskij79 (Diskussion) 17:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Lenskij, ich gehe nicht auf derart lange und giftige Beiträge ein. Es ist ganz einfach: Dein riesiger Beitrag enthielt zuviele Fehler und Unklarheiten und krempelte zuviel auf einmal um. Da blieb nur ein Pauschalrevert übrig. Ich habe ja bereits angekündigt und begonnen, die möglicherweise berechtigten Änderungen davon Schritt für Schritt zu prüfen und ggf. wieder einzubauen, wie du siehst. Reg dich also einfach ab. Kopilot (Diskussion) 19:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

Schade, Kopilot, dass du die Diskussion nicht fortsetzen möchtest! Schließlich hast du ja selbst nach dieser Diskussion verlangt. Leider wiederholst du die Falschbehauptung, dass meine neue Version „zu viele Fehler und Unklarheiten“ enthalten habe. Denn in Wirklichkeit konntest du KEINEN EINZIGEN Fehler nachweisen.

Kurz möchte ich den aktuellen Dissens zusammenfassen. Er hat zwei Ebenen: Methodik und Kompetenz.

 Methodik: Dein Vorgehen, die überarbeitete Fassung eines Artikels völlig zu revertieren, ist durch den WP-Usus nicht gedeckt. Faktisch bedeutet es, dass diese Neufassung für das Gros unsichtbar ist. Denn die „Diskussion“ wird nur von wenigen angeklickt. Es bedeutet vor allem, dass du ein Monopol in Anspruch nimmst, über Änderungen im Text zu urteilen. Für dieses faktische Monopol hast du aber kein Mandat. Außerdem ist dein Argument, über Fehler müsse diskutiert werden, wenig zielführend. Wenn etwas nachweislich falsch ist, erübrigt sich jede Diskussion – es gehört sofort verbessert! Diskutieren lässt sich über Auswahl und Bewertung von Fakten sowie über Begriffe und Formulierungen.

 Kompetenz: Seit zwei Jahren nimmst du die Rolle des Artikelsachwalters („Paten“) für dich in Anspruch. Doch enthält er Dutzende inhaltlicher Fehler und grober sprachlicher Schnitzer.

Drei Nachträge zu deinen Einlassungen vom 30. Juli:

• Mit einfachem Googeln hättest du leicht feststellen können, dass die Darstellung des Todes Leon Kozłowskis sehr wohl den Stand der Forschung wiedergibt. Auch ist der Superlativ „prominentestes Mitglied“ verifizierbar und somit gerechtfertigt.

• Die biografischen Details zu den polnischen Delegationsmitgliedern beziehen sich ausnahmslos auf Katyn, deshalb haben sie hier ihren Platz. Es handelt sich also nicht um Kurzbiografien. Dargestellt sind nur Ereignisse, die in beispielhafter Weise die politischen Folgen illustrieren, somit also einen über die polnische Binnengeschichte weit hinausgehenden Erkenntniswert haben.

• Meine Ergänzungen sind klar definiert und begrenzt, von „Umkrempeln“ des Artikels kann keine Rede sein. Eine weitere Aufteilung einiger der sehr langen Kapitel in Unterpunkte würde ihm gut tun.

Auch wenn ich von dieser Art des Vorgehens nicht überzeugt bin, werde ich deinem Vorschlag folgen und in Kürze meine Vorschläge zur Überarbeitung des Artikels inkl. einer detaillierten Fehlerliste erst auf die Diskussionsseite stellen. Grundsätzlich neige ich bei Dissens unter WP-nern über die Relevanz einer Information dazu, diese in den Text aufzunehmen. Das Internet ist nun einmal ein Medium, das nicht wie beim Print Zeilenvorgaben zu beachten hat. Ich möchte also an dich appellieren, dich daran zu beteiligen, diese Vorschläge durchzusehen.

Kopilot, um es noch einmal zu sagen: Ich finde es sehr gut, dass du dich so engagierst. Du hast damit meine volle Anerkennung und meinen Respekt. Das Engagement vieler macht das Kapital und die Größe von WP aus. Wir sitzen da alle in einem Boot – und machen es durch konstruktiven Dialog immer besser. Lenskij79 (Diskussion) 19:17, 5. Aug. 2013 (CEST)

Falsche Ebene. Die Sachebene impliziert:

• Verzicht auf Klagen und Unterstellungen über andere Benutzer
• Beschränkung auf Belege, sachliche Begründungen und Argumente, und zwar nicht nur für Tatsachen an sich, sondern auch für deren Relevanz in diesem Artikel und den Zusammenhang, in den sie hier gehören.
• Ausdiskutieren Punkt für Punkt, nicht flächendeckend und pauschal.
• Verzicht auf den Anspruch, eine "Widerrede" sei bereits eine "Widerlegung" und damit sei schon dein ganzer Edit "gerechtfertigt". Dem ist nicht so:
• Ich habe oben einige deiner Einzeledits anhand der angegebenen Quellen geprüft und sie mit den Artikelquellen abgeglichen. Einige Punkte erwiesen sich als OK, andere nicht. Manche deiner ergänzten Aussagen erwiesen sich als unbelegt. (Das ist nicht ehrenrührig, du kannst dich wie jeder mensch auch vertun bzw. deine Quellen fehldeuten oder Aussagen aus anderen Quellen haben.)
• Deshalb ist das geduldige weitere Vorgehen Schritt für Schritt unumgänglich. Dieses Differenzieren und die Bereitschaft dazu ist notwendige Bedingung sachgerechter enzyklopädischer Arbeit. Immer und bei jedem. Egal wer wie lange "federführend" war/ist. Kopilot (Diskussion) 19:52, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Ohne auf die Einzelheiten eingehen zu wollen, möchte ich die Vorgehensweise von Kopilot unterstützen. Der Artikel über das Massaker von Katyn hat sowieso schon solche Ausmaße angenommen, dass man kaum Geduld aufbringt, um ihn durchzulesen. Wikipedia ist immer noch eine Enyklopädie und kann bzw. soll auch kein Buch ersetzen. Der Wunsch, jede einzelne Aktion eingehend zu beleuchten und jede einzelne Meinung wiederzugeben, kann relativ schnell in Detailversessenheit ausarten. Und das sollte man vermeiden. Außerdem, lieber Lenskij79 hat Kopilot auch sachlich mit vielen Einwänden recht. Ich möchte hier nur auf eins verweisen:

Das Politbüro war wohl ein Gremium, das alles entschied. Der Apparat des ZK war tatsächlich ein ausführendes Organ, und handelte jedoch strikt nach Anweisungen, die er aus dem Politbüro bzw. dem Sekretariat des ZK erhielt. Der Einwurf, das Politbüro sei weder physisch, noch intellektuell in der Lage gewesen wäre, Pressepublikationen abzuwehren, stimmt so gar nicht. Wie die zahlreichen Beispiele aus der Literatur sowie die mittlerweile zu Hunderten veröffentlichte Dokumente belegen, war der Apparat des ZK bestrebt, jede Entscheidung, der auch nur im entferntesten Sinne Relevanz zugesprochen werden konnte, dem Politbüro bzw. einem seiner Mitglieder vorzulegen (An dieser Stelle verweise ich nur auf die Arbeiten von Oleg Chlewnjuk, der diesen Aspekt hervorragend beleuchtet hat. Umso mehr galt das in einer solch wichtigen Angelegenheit, wie dem Katyn-Massaker. Ach ja, last but not least: Ich finde solche verdeckten Hiebe wie die giftige Bemerkung, etwas gehöre zum "Grundwissen über die politischen Strukturen im Ostblock", die im obigen Kontext nur gemacht wurde,um implizit dem Angesprochenen zu unterstellen, über ein "Grundwissen" nicht zu verfügen und somit inkompitent zu sein,nicht hilfreich und ehrlich gesagt überflüssig. Nicht mal Professoren für osteuropäische Geschichte können sich darüber einigen, was zum "Grundwissen" gehört und was nicht.Vor allem wenn das "Grundwissen" sich bei näherem Betrachten selbst als ein Irrschluss erweist.

Beste Grüße und bleibt bitte sachlich. Slonik 22 (Diskussion) 15:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ach, Slonik 22! Was war wohl das ZK-Sekretariat? Und an welcher Stelle sollten denn die WP-User über Methodik und Kompetenz debattieren, wenn nicht auf der Diskussionsseite? Und ist nicht derjenige, der sich die Rolle des Oberzensors anmaßt, selbst Schuld, wenn er solche Fragen provoziert? Wer gibt denn den Maßstab für die Artikellänge vor? Und wer misst die Detailversessenheit? Fragen über Fragen... Lenskij79 (Diskussion) 16:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Lenskij79. Es ist in der Tat ein Unterschied, ob man vom gesichtslosen ZK-Apparat spricht oder vom Sekretariat des ZK. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, waren Sekretäre des ZK auch Mitglieder des Politbüro. Es geht hier also nicht um eine drittrangige Charge, die irgendwo in einer Unterabteilung des Apparates des ZK beschäftigt war, sondern um die Personen, die im Politbüro saßen und tatsächliche Macht in den Händen hatten. Es war ja gerade diese Schwerfälligkeit des Systems, die sein Kollaps erleichterte. Ohne ein Okay vom Politbüro kam keine Entscheidung zustande. Also in dieser Hinsicht ist mein Einwand berechtigt gewesen. In dem Kontext des Artikels ist "Politbüro" korrekte Bezeichnug für das Organ, das schlussendlich die Entscheidungen traf.

Diskussion heißt nicht, dass man jemandem unterstelle, er sei a priori dumm, indem man behauptet, er verfüge ja nicht "über das Grundwissen". Das wollte ich nur sagen, nicht mehr und nicht weniger. Wen meinst du mit Oberzensor? Falls ich damit gemeint bin, verbitte ich mir diese Bezeichnung. Ich habe mich nie als eine Art Zensor verstanden, und seit meinem Beitritt zur Wikipedia-Community (vor fast neun Jahren), habe ich mich nie so benommen.

Es gibt tatsächlich keinen Maßstab für die länge des Artikels. Aber: Wikipedia ist immer noch eine Ezyklopädie. Das bedeutet: der Artikel sollte normalerweise versuchen, in komprimierter Art das Wichtigste zu jeweiligem Thema wiederzugeben. So das Idealbild, auch wenn man es nicht erreichen kann, wie ich zugeben muss.

Die Detailversessenheit hängt unmittelbar mit der länge des Artikels zusammen und bedeutet, dass man nicht ins "Gelabber" abrutschen darf. Ich erinnere mich an ein zweibändiges Buch, in dem der Autor sich bemühte, jede Kleinigkeit aufzuleuchten und zu dokumentieren, egal wie unwichtig sie im Kontext der selbst gestellten Frage war. Bereits nach fünfzig Seiten stieg ich aus, weil ich keinen Überblick mehr über die handelnden Personen hatte und an die Anzahl der Erzählstränge im Chaos endete. So was sollte man tunlichst vermeiden. Aber es ist nur meine bescheidene Meinung. Grüße Slonik 22 (Diskussion) 16:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

Fehler im Artikel ?

Zur Diskussion gestellt: Die erste Fehlerliste zum derzeitigen Artikel. Die Belege sind durchweg aufgeführt.

1. KPdSU (1940) [10]
2. „Die Zweite Polnische Republik war seit ihrer Gründung 1918 mit der Sowjetunion verfeindet.“ [11]
3. „Daraufhin floh die polnische Regierung.“ [12]
4. „Ihre Politik zielte in ganz Osteuropa auf die Bildung von scheinbar autonomen Sowjetrepubliken mit ethnisch homogener Bevölkerung.“ [13]
5. „…zu drei bis zehn Jahren Zwangsarbeit in Gulags.“ [14]
6. Lagerkommandeure [15]
7. und sieben frühere Olympioniken: Józef Baran-Bilewski, Wojciech Bursa, Zdzisław Dziadulski, Zdzisław Kawecki, Aleksander Kowalski, Marian Spojda und Stanisław Urban. [16]
8. Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus [17]
9. „Wenn die Deutschen die Polen 1941 fingen, …“
10. "Erst seit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows konnten Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich in Frage stellen.“ [18]
11. "Seit 1985 verlangten die Polen, unterstützt von westlichen Medien und Politikern, von der Sowjetunion verstärkt Aufklärung über das Massaker." [19] [20]
12. „Am 25. März 1990 veröffentlichte die Wochenzeitung Moskowskije Nowosti ein ungenehmigtes Interview…“ [21]
13. „Das Zentralkomitee erwog daraufhin ein Reise- und Zugangsverbot zu Staatsarchiven für sie.“ [22]
14. „Polens frei gewählte neue Regierung erhöhte den Druck auf die Sowjetunion zur Freigabe der Archivalien.“ [23]
15. „So bestritten sowjetische Militärzeitschriften bis Ende 1991 sowjetische Täter oder polnische Opfer in Katyn.“ [24]
16. die Zeitschrift „Sowjetskaja Rossija“ [25]
17. „Zwar nahm das Oberste Militärgericht Russlands im Herbst 1990 Ermittlungen auf…“ [26]
18. „Der Vorstoß fand jedoch 2009 im polnischen Parlament Sejm keine Mehrheit.“[27]
19. "Dem russischen Historiker Nikita Pietrow zufolge wollte Russlands Regierung die namentliche Rehabilitation einzelner Opfer vermeiden." [28]
20. "Da öffentliches Gedenken an Katyn das sowjetische Geschichtsbild angriff, war es in der kommunistisch beherrschten Volksrepublik Polen bis 1988 nur illegal, in Katyn bis 1993 gar nicht möglich.“ [29]
21. „Am 31. Juli 1981 stellten Unbekannte dort ein ungenehmigtes Kreuz … auf.“ [30]
22. „Die Behörden … verurteilten zwei mutmaßliche Aufsteller zu mehrjährigen Haftstrafen." [31]
23. "1988 wurde das erste Kreuz wiedergefunden." [32]
24. „Erst der politische Wandel in Polen und der Sowjetunion seit 1985 ermöglichte eine würdige Bestattung der bei Katyn Ermordeten und ein öffentliches, auch gemeinsames polnisch-russisches Gedenken an sie.“ [33]
25. "Vertreter von Katyn-Mordopfern“ [34]

Lenskij79 (Diskussion) 00:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

Zu dieser Liste angeblicher "Fehler", mit der diese Änderungen gerechtfertigt wurden:

1. Ungültiger Beleg (anderes Wiki). "KPdSU" ist rückwirkend auch für frühere Bezeichnungen der Partei üblich: Gerd Kaiser S. 66, 459 u.ö.

2. Ungültiger Beleg. Ein Zeitungsartikel für "UdSSR" widerlegt "Sowjetunion" nicht. Änderung in "Sowjetrussland" wurde trotzdem akzeptiert.

3. Ungültiger Beleg: Webmedien scheiden für diesen Sachverhalt aus, weil dazu genug Sekundärliteratur vorhanden ist. Kein Fehler.

4. Ungültiger Beleg, s.o. Angegebene Sekundärliteratur Dietrich Beyrau war gültiger Beleg.

5. Ungültiger Beleg. Eine russische Linkliste ist kein Einzelnachweis für spezifische, gut erforschte Infos. Plural war mit George Sanford gültig belegt; siehe auch hier.

6. Ungültiger Beleg. Die Note der SU ist Beleg einer Geschichtsfälschung, kein brauchbarer Einzelnachweis und keine Sekundärliteratur.

7. Ungültiger Beleg aus dem Netz. Der bisherige Beleg war allerdings ebenfalls ungeeignet.

8. Ein russischer Titel widerlegt die übliche, hier als Lemma verwendete deutsche Bezeichnung nicht.

9. Sprachstil ist kein sachlicher Fehler. Beleg für einen Fehler fehlt.

10. Ungültiger Beleg. Webseite hat keinen Bezug zu Katyn. Nicht die Parteireform in der SU (Perestroika), sondern die Öffnung für Redefreiheit im Ostblock hatte direkte Auswirkungen auf Katyn: [35]

11. Webseiten unbrauchbar. Sie widerlegen die Textaussage nicht, weil sie allenfalls die Regierungspolitik in Polen betreffen, nicht Gesellschaft und Medien.

12. "Ungenehmigt" bezog sich auf das ZK; es gab laut Beleg nur eine Erlaubnis eines einzelnen Politbürommitglieds. Dem widerspricht der Alternativbeleg nicht.

13. Im Beleg war die Seitenzahl richtig angegeben, aber versehentlich eine falsche Seite verlinkt.

14. Kein Fehler belegt. Mazowiecki wurde ja frei gewählt.

15. Aussage, dass auch polnische Opfer bestritten wurden, war nach angegebenem Beleg korrekt. Die russische BBC enthält das Datum 1991 nicht, hat also keinen direkten Bezug zur Textaussage. Webnachrichten können Sekundärliteratur, wo vorhanden, nicht übertrumpfen.

16. Kein Fehler. "Zeitschrift" und "Zeitung" ist beides in Sekundärliteratur belegt, vgl. [36], [37]. Da Kaiser als Einzelnachweis beibehalten wurde, muss die Bezeichnung gewählt werden, die er verwendet.

17. Kein Fehler. Angegebene Quelle sagt: "In the autumn of 1990 to investigate Katyn massacre began the Main Military Procuracy of the Soviet General Procuracy." Hier bestätigt.

18. Kein Fehler. Der Sejm ist eine von zwei Parlamentskammern. Das bestätigt der Zusatzlink auf die polnische Verfassung (Art. 95)

19. Ungültiger Beleg. Schreibweise "Pietrow" ist in Sekundärliteratur belegt. Da der angegebene Einzelnachweis beibehalten wurde, muss die Schreibweise damit übereinstimmen.

20. kein Fehler belegt. Außer Staatsbesuchen Mazowiecki (1989) blieb Katyn bis 1994 für Normalpolen unzugänglich. Erst ab 1994 wurde das Gedenken dort gesetzlich geregelt [38]

21. kein Fehler belegt. 1981 waren die Aufsteller des Kreuzes noch nicht bekannt. Dem widerspricht PolskieRadio nicht. Dieser Beleg war als Einzelnachweis wiederum ungültig, da Sekundärliteratur für den Sachverhalt vorhanden ist.

22. kein Fehler belegt. Haftstrafen sind bei Schaubs, S. 33 belegt.

23. kein Fehler belegt. Es fehlte nur ein Jahresdatum.

24. kein Fehler belegt. Aussage "seit 1985" stimmt mit Aussage zu Glasnost überein und war dort belegt.

25. kein Fehler belegt. Organisierte Familienangehörige von Mordopfern sind natürlich deren Vertreter.

Ergebnis:

• Die Liste enthält keine Fehler, sondern allenfalls ein paar geringfügige Mängel.
• Einige der angeblichen "Korrekturen" enthalten ihrerseits gravierende sachliche Fehler. Siehe die Belege oben.
• Größtenteils handelt es sich um bloße sprachstilistische Umformulierungen (zB "Territorium" statt "Gebiet", "Ansprüche" staat "Hegemoniestreben", "Einmarsch" statt "Überfall", "Lagerkommandanten" statt "Lagerkommandeure" usw.). Diese können nicht als "Fehler" verbucht werden. Sie sind auch sprachlich oft verschlechternd, weil umständlicher (zB "mit Scheinwahlen" --> "mit Volksabstimmungen, deren Ergebnisse manipuliert wurden").
• Zudem wurden in den "Korrekturen" weitere Änderungen und Löschungen versteckt, die hier nicht begründet wurden:
  • Z.B. wird aus der im Beleg stehenden Geheimpolizei mal eben das NKWD gemacht. Solches Verändern bringt erst Fehler hinein.
  • Zitate wurden verfälscht: indem der Indikativ "ist" in den Konjunktiv "sei" geändert und aus "Katyn-Tragodie" "Tragödie von Katyn" gemacht wurde.
  • Die korrekten Sätze "Erst der politische Wandel in Polen und der Sowjetunion seit 1985 ermöglichte eine würdige Bestattung der bei Katyn Ermordeten und ein öffentliches, auch gemeinsames polnisch-russisches Gedenken an sie" und "Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer" wurden grundlos gelöscht und ersetzt durch die Behauptung: "Mit der politischen Wende von 1989/90 wurde in Polen das Gedenken an die Opfer staatliche Aufgabe." Polen ist jedoch eine Demokratie und dekretiert die Form des Gedenkens nicht mehr. Die meisten Gedenk-Initiativen gehen von Opferangehörigen aus; die Stiftung Memorial z.B. ist nicht staatlich.
• Löschen oder Verändern korrekt belegter Aussagen ohne Begründung ist klar regelwidrig.
• Mit Falschangaben, ungültigen Belegen, neuen Fehlern, sinnlosen Sprachfummeleien und Schlampereien nötigt man anderen überwiegend nur Mehrarbeit auf, die das dann wieder beheben müssen.
• Mit derartiger Arbeitsweise erwirbt man sich hier keine Meriten und kann keine "Kompetenz" für sich Anspruch nehmen. Vielmehr wird daran das Bemühen offensichtlich, einen mehrfach ausgezeichneten Artikel mit Besserwisserei zu diskreditieren. Der Versuch darf hiermit als gescheitert abgehakt werden. Kopilot (Diskussion) 11:55, 21. Sep. 2013 (CEST)

Korrekturen

Wie bereits in der „Diskussion“ am 7. August angeführt, enthält der Artikel zahlreiche Sachfehler und grobe sprachliche Schnitzer. Ich habe folgende Punkte geändert:

• Vorspann:

1) „KPdSU“ ersetzt durch „Kommunistische Partei“: 1940 hieß die Partei noch nicht KPdSU

2) Der Begriff „Beileid ausdrücken“ verlangt eine Ergänzung im Dativ (wem?). Die Quellen nennen für Gorbatschow nicht etwa die Angehörigen, sondern „das polnische Volk“ (сочувствие польскому народу).

• Hintergründe – Sowjetisierung Ostpolens

3) „Sowjetunion“ ersetzt durch „Sowjetrussland“: 1918 gab es noch nicht die Sowjetunion, der neue Staat hieß bis 1922 in seiner Kurzform „Советская Россия» (Sowjetrussland)

4) „gegen die … Ansprüche“ ersetzt „gegen die … „Hegemoniebestrebungen“. In Bezug auf Berlin und Moskau für die ersten Jahre nach dem Ersten Weltkrieg von „Hegemoniebestrebungen“ zu reden, ist unsinnig.

5) „Überfall auf Polen“ ersetzt durch „Einmarsch in Polen“ im Einklang mit der WP-Diskussion [39]

6) „Niederlage gegen die Deutschen“: Die Niederlag war auch gegen die Sowjetunion, also gehört „gegen die Deutschen“ gestrichen.

7) Falsch ist der Satz: „Daraufhin floh die polnische Regierung“. Sie setzte sich nämlich mitsamt dem Generalstab und dem katholischen Primas August Hlond ab, als ihre Soldaten noch tapfer weiterkämpften. Also: „Die polnische Regierung und der Generalstab waren bereits … geflohen.“

8) Der deutsche Staat hieß damals „Deutsches Reich“ und nicht „Deutschland“.

9) Gestrichen „gezielte“ in dem Nebensatz: „wobei die Deutschen bereits gezielte Massaker an polnischen Juden verübten.“ Es ist überflüssig.

10) Der bisherige Satz „Die Sowjetunion begründete die Besetzung … als Befreiung“ ist grammatisch falsch, er wurde ersetzt durch: „Die sowjetische Führung begründete die Besetzung Ostpolens mit ihrer angeblichen Pflicht, die dort lebenden Ukrainer und Weißrussen von polnischer Gewaltherrschaft zu befreien.“

11) „Scheinwahlen“ (was ist das…?) ersetzt durch „Volksabstimmung, deren Ergebnisse manipuliert wurden“.

12) Folgender Satz ist inhaltlich falsch und wurde von mir ersatzlos gestrichen: „Ihre Politik zielte in ganz Osteuropa auf die Bildung von scheinbar autonomen Sowjetrepubliken mit ethnisch homogener Bevölkerung.“ Erstens: Wieso Osteuropa? Die Rede ist hier von der UdSSR. Zweitens: Stalins Politik zielte darauf ab, jede scheinbar autonome Republik durch eine überwiegend russische Funktionärsschicht kontrollieren zu lassen, überdies wurden gerade in den bislang ostpolnischen Gebieten gezielt Russen und nicht etwa Weißrussen oder Ukrainer angesiedelt. (Ich nehme an, dass die angegebene Quelle nicht den von mir gestrichenen Satz deckt.)

13) „der NKWD“ [40] oder „das NKWD“ [41]? Bei WP gibt es also beides… Google sagt: 55 000 für Maskulinum (der + den), 10 700 für Neutrum (das) … Gemäß dieser Mehrheit würde ich „der“ sagen, habe aber keine Änderungen vorgenommen.

• Lagersystem

14) „Andrang“ ist kurios – die Gefangenen haben sich schließlich nicht dorthin gedrängt, also: gestrichen.

15) Ein Lager hat einen „Kommandanten“ und keinen „Kommandeur“.

16) „russische Emigranten“ und nicht „russische Exilanten“ lautet der Fachausdruck.

17) Man kann nicht „Teilnehmer“ einer Gruppe sein, sondern wäre deren „Mitglied“.

18) „Gulag“ ist ein System und nicht ein einzelnes Lager, der Begriff wird nur im Singular gebraucht.

• Exekutionsbeschluss

19) Schauerliches Deutsch: „Die Beschlussvorlage wird vorgelegt.“

20) Was sind „mehrfache“ Staatsämter? - Ganz einfach muss es heißen: mehrere.

21) „Bearbeitung Stalins“ ? – gemeint ist wohl „Bearbeitung durch Stalin“…

• Vorbereitung

22) „Die angekündigte Verlegung der Polen in Arbeitslager diente als Deckmantel für die Mordvorbereitung.“ Das ist schauerlichstes Deutsch, ersetzt durch: „Um die Mordvorbereitungen zu kaschieren, wurde den Polen ihre Verlegung in Arbeitslager angekündigt.“

• Nürnberger Prozesse

23) Chatyn hieß zu Sowjetzeiten noch nicht Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus.

• Politische Folgen für Polen

24) Der „Bund polnischer Patrioten“ war kein „polnischer Partner“ Stalins. Partnerschaft setzt eine gewisse Eigenständigkeit voraus. Dies war aber nicht der Fall: Es waren Erfüllungsgehilfen Stalins.

• Aufklärung

25) Wenn die Aufzählung von Marian Wodziński in indirekter Rede wiedergegeben werden soll, muss auch konsequent überall der Konjunktiv stehen.

26) Ein Sommer kann sprachlich kein „Todeszeitpunkt“ sein, dieser kann aber „im Sommer“ liegen.

27) Soldaten werden nicht „gefangen“, sondern „gefangen genommen“.

28) Ob der polnische Publizist Mackiewicz Katyn besuchen „durfte“ oder „musste“, ist ungeklärt. Das Hilfsverb gehört daher gestrichen.

29) „Die Geheimpolizei ist Täter“ – geht stilistisch und grammatisch nicht.

30) "Erst seit der Glasnost-Politik Michail Gorbatschows konnten Bürger im Ostblock das Dogma der deutschen Täterschaft zu Katyn öffentlich in Frage stellen.“ Dieser Satz ist durch und durch falsch. Das Hilfsverb „können“ bezeichnet eine Möglichkeit, aber keine Fakten. In Wirklichkeit gibt es keinen Beleg dafür, dass irgendwelche „Bürger im Ostblock“ diese Frage öffentlich gestellt haben. Ich schlage folgenden Satz mit Passivkonstruktion vor: „Erst während der Perestroika-Politik unter Michail Gorbatschow wurde mit dem parteioffiziellen Katyn-Dogma, das den Deutschen die Täterschaft zuschreibt, gebrochen.“

31) "Seit 1985 verlangten die Polen, unterstützt von westlichen Medien und Politikern, von der Sowjetunion verstärkt Aufklärung über das Massaker." Dieser Satz ist in allen seinen Bestandteilen falsch, er wurde ersatzlos gestrichen: Der Machtwechsel zu Gorbatschow 1985 bedeutete für die Sowjetunion erst einmal eine Verschärfung des innenpolitischen Klimas (Antialkohol-, Disziplinierungskampagne etc.). Das Thema Katyn wurde erst 1988 in ganz wenigen Fällen von der Zensurbehörde zugelassen, wobei von der sowjetischen Täterschaft noch nicht die Rede sein durfte.

Auch in Polen hat niemand 1985 öffentlich Aufklärung über Katyn verlangt, im Gegenteil: Jaruzelski, der damals auch innenpolitisch die Daumenschrauben anzog, hat ja sogar die sowjetische Version symbolisch angeordnet (Gedenkstein auf dem Powązki-Friedhof). Auch gab es keine namhaften „westlichen Medien und Politiker“, die von 1985 an die „Wahrheit über Katyn“ gefordert hätten. Dies wurde erst im Westen wieder ein Medienthema, nachdem es dies in Polen 1988 in ersten Ansätzen geworden war.

32) Die Passage zu Lebedeva ist falsch dargestellt: Zwar hatte die dem ZK unterstehende Zensurbehörde den Abdruck nicht genehmigt, dafür aber das Politbüromitglied Alexander Jakowlew, der in der Hierarchie über dem ZK stand. Auch hat nicht das ZK ein Reise- und Publikationsverbot für sie in Erwägung gezogen, sondern der ZK-Abteilungsleiter Valentin Falin hat es lt. der Quelle gefordert, sich damit aber nicht durchgesetzt. Ich schlage folgenden Satz zum Streit um die Publikation vor: „Ursprünglich hatte die Zensurbehörde den Abdruck verbieten wollen, doch das Politbüro-Mitglied Alexander Jakowlew, der als Vordenker der Perestroika und damals als wichtigster Berater Gorbatschows galt, genehmigte ihn.“ Der zweite Satz über den angeblichen Einspruch des ZK, der ohnehin sachlich falsch ist, kann gestrichen werden.

33) Krjutschkow war nicht einfach ein KGB-Vertreter, sondern der KGB-Chef.

34) Die erste „frei gewählte“ polnische Regierung wurde erst Ende 1991 von Jan Olszewski gebildet. Die Regierung von 1989 wurde vom Sejm bestimmt, in dem zwei Drittel der Mandate den bisherigen Blockparteien vorbehalten waren. „Druck ausüben“ ist sicherlich nicht der richtige Begriff, denn dazu fehlten Warschau die Instrumente und das politische Gewicht.

35) Charkow liegt in der Ukraine, also dürften wohl auch ukrainische Zeugen dabei gewesen sein, also: einheimische Zeugen.

• Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen

36) „Staatsmassenmord“ gibt es nicht als Fachausdruck.

37) Sowjetische Militärzeitschriften können "die Täterschaft" bestreiten, aber nicht „die Täter“. Niemand hat bestritten, dass es polnische Opfer gab.

38) „Sowjetskaja Rossija“ ist eine Zeitung und keine Zeitschrift.

39) Nicht Soldaten werden bestätigt, sondern deren Anzahl. Mordabsichten können nicht widerlegt werden, sondern bestenfalls Berichte darüber.

40) Die Zeitbestimmung „heute“ hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

• Historische Einordnung

41) „bürokratisch“ beschreibt eine Art des Handelns, korrekt ist: „Verwaltungsebenen“

42) „Das tödliche Gefälle aufeinander folgender Maßnahmen“ ist ein stilistischer Missgriff. Es nimmt dem Satz nichts von seiner inhaltlichen Aussage, wenn die Wörter „das tödliche Gefälle“ ersatzlos gestrichen werden.

43) „typische Normalität“ gehört nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch, geschweige denn in die historische Fachsprache. Googeln wir den Begriff, so stoßen wir auf wissenschaftliche Texte (Jura, Soziologie, Psychlogie). In dem hier gegebenen Zusammenhang ist der Begriff überflüssig, wenn wir stattdessen „Normalfall“ schreiben, ist dem Satz nichts von seiner Aussage genommen.

44) Eine Propagandalüge kann nicht „jahrzehntelang“ sein, sondern Jahrzehnte lang aufrecht erhalten oder wiederholt werden.

• Prozesse

45) Die Zeitbestimmung „bisher“ ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz.

46) Russland hatte 1990 als Sowjetrepublik keine eigene Militärgerichtsbarkeit, erst ab. Um das Dilemma zu umgehen, dass das Gericht bis Ende 1991 „sowjetisch“, danach aber „russisch“ war, schlage ich einfach den Verweis auf „Moskau“ vor.

47) „NKWD-Leiter“ gibt es nicht als Fachbegriff, stattdessen: einer Gruppe hoher NKWD-Offiziere .

48) der damalige polnische Präsident - eine Enzyklopädie geht immer synchronisch vor, „damalig“ ist also überflüssig.

49) Das „polnisches Parlament Sejm“ ist ein falscher Begriff, der Sejm ist eine von zwei Parlamentskammern.

50) Nikita Petrow (nicht: Pietrow) heißt der Historiker von „Memorial“ [42].

51) „russische Behandlung der Taten“ – gemeint ist wohl: „Behandlung der Taten durch die sowjetischen Behörden“

• Gedenken

52) Der Begriff "illegales Gedenken“ setzt voraus, dass es ein gesetzliches Verbot gab. Dies war aber nicht der Fall.

53) Der Halbsatz „bis 1993 in Katyn gar nicht möglich“, ist inhaltlich falsch. Denn von 1988 an kamen polnische Delegationen nach Katyn, 1990 war „Memorial“ dort.

54) Der Initiator der Errichtung des Katyn-Kreuzes von 1981 ist bekannt, es war der 1989 ermordete Priester Stefan Niedzielak [43]. Auch ist bekannt, wer die Ausführenden waren.

55) „Die Behörden entfernten das Kreuz und verurteilten zwei mutmaßliche Aufsteller zu mehrjährigen Haftstrafen.“ Dafür lässt sich kein Beleg finden, daher ersatzlos gestrichen.

56) Das Katyn-Kreuz tauchte nicht 1988, sondern 1989 wieder auf. [44]

57) Dieser Satz ist durch und durch falsch: „Erst der politische Wandel in Polen und der Sowjetunion seit 1985 ermöglichte eine würdige Bestattung der bei Katyn Ermordeten und ein öffentliches, auch gemeinsames polnisch-russisches Gedenken an sie.“ Wie oben angeführt, bedeutete das Jahr 1985 keinerlei Einschnitt im Komplex Katyn, vielmehr war es das Jahr 1988. Auch gab es vor der Auflösung der Sowjetunion kein gemeinsames „polnisch-russisches Gedenken.“ Als Überleitung für die folgenden Fakten schlage ich den Satz vor: „Mit der politischen Wende von 1989/90 wurde in Polen das Gedenken an die Opfer staatliche Aufgabe.“

58) „Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer.“ Der Satz ist eine rein subjektive Einschätzung, für die es nicht nur keine Belege gibt, sondern dem auch die in diesem Artikel aufgezählten Fakten widersprechen. Ersatzlos gestrichen.

59) Zitat Buzeks: Diese redundante Politiker-Prosa hat nur stark gekürzt enzyklopädischen Wert.

60) Wajdas: Ob sein Beitrag „wesentlich“ war, ist nicht erforscht, das Adjektiv gehört daher gestrichen.

61) „Vertreter von Katyn-Mordopfern“ – gemeint ist wohl „Vertreter des Verbandes der Angehörigen der Opfer“

62) Was heißt, „eigene Gedenkveranstaltung“. Wer soll damit gemeint sein?

63) „Die Trauer über ihren Tod ließ Polen und Russen zusammenrücken.“ Das kann bestenfalls eine subjektive Momentaufnahme sein, die weitere Entwicklung zeigte aber, dass der Streit um die Aufklärung des Flugzeugabsturzes vom 10. April 2010 die Beziehungen zwischen beiden Nationen erheblich beeinträchtigt hat. Der Satz gehört gestrichen.

Lenskij79 (Diskussion) 20:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, ich möchte einmal, da ja auf Diskussionsseiten oft nur aufeinander eingedroschen wird, mal was positives schreiben: Die Überarbeitung durch Lenskij79 hat mich wirklich begeistert, da er nicht nur das nötige Fachwissen besitzt, sondern auch noch die Überarbeitung Punkt für Punkt begründet und so der Wikipedia-Gemeinde gezeigt hat, wie man so etwas inhaltlich, aber auch im Hinblick auf den Rest der Beobachter und Bearbeiter dieser Seite, macht, sodaß sich niemand in seinem Stolz verletzt fühlen kann (was ja oft der einzige Grund für ellenlange Diskussionen und Kleinkriege ist). Hat mich gefreut diese Überarbeitung zu lesen. --Non- Checker (Diskussion) 21:51, 9. Aug. 2013 (CEST)

• Sehr gut gemacht, lieber Lenskij79. So muss es aussehen: ruhig, sachlich und besonnen. Allerdings möchte ich bezüglich deiner ersten Änderung- ich meine die Bezeichnung für die KPdSU- eins hinzufügen:Die Partei hieß 1940 tatsächlich noch nicht KPdSU, sondern WKP(b). Jedoch wird in allen deutschen Büchern, die nicht die wissenschatliche Transliteration, sondern die von Duden empfohlene Rechtschreibung verwenden, die Partei ab 1918 als KPdSU bezeichnet. Warum es so ist, weiß ich nicht. Also war KPdSU an sich gar nicht falsch, aber natürlich ist die neutrale Bezeichnung "Kommunistische Partei" auch nicht schlecht. Jedoch würde ich tatsächlich dafür plädieren, keine weiteren groß angelegten Ergänzungen vorzunehmen, die den Artikel weiter aufblähen könnten. Der ist jetzt schon definitiv viel zu groß. Es sei denn, es gäbe da etwas, was sehr wichtig ist und für das Verständnis der Materie von höchster Bedeutung. Grüße Slonik 22 (Diskussion) 12:26, 10. Aug. 2013 (CEST) .

Das Lob war leider verfrüht und unbegründet. Ich hatte Anfang August keine Zeit, den Änderungsflash von "Lenskij" zu überprüfen.

Es stellte sich heraus, dass dieser 1. von gravierenden Fehlern durchsetzt war, darunter mehreren Zitatfälschungen, 2. belegte Infos unausgewiesen gelöscht, 3. nach der Ref richtige Angaben verändert, 4. sprachstilistisch unnötige und verschlechternde Umformulierungen vorgenommen hat.

Das machte u.a. diese Korrekturen unvermeidbar. Detailbegründungen hier.

Bitte das nächste Mal direkt genauer hinschauen und nicht jeder Socke auf den Leim gehen, die sich hier mit manipulativem Vorgehen zum Korrektor eines exzellenten preisgekrönten Artikels aufschwingt. Kopilot (Diskussion) 15:46, 21. Sep. 2013 (CEST)

Unterpunkte

Wie hier in der "Diskussion" angemerkt wurde, ist der Artikel streckenweise unübersichtlich geworden. Als ersten Schritt habe ich nun den Absatz "Sowjetische Propaganda" gegliedert. Auch andere Abschnitte können entweder thematisch oder chronologisch gegliedert werden. Lenskij79 (Diskussion) 01:18, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nein, der Artikel ist nicht "unübersichtlich geworden", sondern u.a. wegen seiner klaren übersichtlichen Gliederung exzellent gewählt worden. Die Überschriftsebene 3 ist übersichtlicher als Ebene 4.

Die Zwischenüberschriften sind nicht sachlich begründet. Die DDR war völlig von der Sowjetpropaganda abhängig, braucht also kein eigenes Kapitel. Der Burdenkobericht zieht sich durch, er ist die Konstante. Der Teil zur NS-Propaganda ist auch nicht untergliedert.

Deine sprachlichen Änderungen im Text sind großenteils unnötig.

Wenn du aus "Straßenbau" "Einsatz der Polen beim Straßenbau" machst, verfälschst du den Sinn der Aussage. Der Straßenbau selbst war nicht belegt.

Der Link zur Prawda führt auf ein russisches Wiki, das ist kein gültiger Beleg.

Ich kann Fehlerkorrekturen ohne Probleme nachvollziehen, diese Spielereien zu später Stunde jedoch nicht. Kopilot (Diskussion) 01:36, 23. Aug. 2013 (CEST)

Einleitungsergänzung

"Die Anträge von Angehörigen, Auskunft über die Todesumstände ihrer Familienmitglieder und diese zu rehabilitieren, wurden von der russischen Justiz schroff abgewiesen":

Die Einleitung fast nur zusammen, dafür reicht der bisherige Satz, er enthält das Wesentliche: das Urteil.

Der Zusatz macht wenig Sinn, denn es geht ja um das europäische Gericht. Dieses ist keine Auskunftei. Über Todesumstände kann es nicht urteilen. Die letztinstanzliche Ablehnung dieser Anträge in Russland war überhaupt der Grund für die Klage beim EGH.

Außerdem ist der Satz grammatisch unvollständig und enthält mit "schroff" ein pejoratives, subjektives Adjektiv, das nicht informiert, sondern bewertet. So verbessert man exzellente Artikel eher nicht. Kopilot (Diskussion) 01:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

das adjektiv „schroff“ hatte ich entfernt. der zusammenhang: „Die Anträge von Angehörigen, Auskunft über die Todesumstände ihrer Familienmitglieder und diese zu rehabilitieren, wurden zuvor der russischen Justiz abgewiesen.“ ist relevant.--FT (Diskussion) 02:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Zu erhalten" hinter "Familienmitglieder" fehlte immer noch. Ich habe die Aussagen besser zugeordnet, müsse jetzt gehen. ("Schroff" stand als indirekte Rede, also Aussage des Gerichts, in der Quelle). Kopilot (Diskussion) 02:09, 23. Aug. 2013 (CEST)

einverstanden. ist so tatsächlich verständlicher. grüße --FT (Diskussion) 02:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Chruschtschow & Gomułka

Über einen Fehler bei den in Katyn ermordeten polnischen Olympioniken bin ich auf diese Seite gestoßen und stelle fest, dass hier weiter Schlachten geschlagen werden. Intellektueller Disput ist immer gut! Bei all dem sind von den Beckmessern indes zwei Sachfehler übersehen worden:

1. Chruschtschow war 1956 nicht Staatschef der UdSSR (das war Anastas Mikojan), sondern Parteichef.

2. Dass Władysław Gomułka Chruschtschow davon abgebracht haben soll, Katyn in seiner Geheimrede auf dem XX. Parteitag der KPdSU zu erwähnen, ist gänzlich auszuschließen. Gomułka war zu der Zeit ein Nobody, erst wenig mehr als ein Jahr zuvor aus dem Gefängnis entlassen, nach wie vor aus der Partei ausgeschlossen. Polnischer Parteichef war damals sein Intimfeind, der Stalinist Bolesław Bierut. Laut seinen Memoiren hat Chruschtschow den polnischen Nationalkommunisten Gomułka erst im Oktober 1956, also acht Monate nach seiner Geheimrede, persönlich kennengelernt. Und genau davon ist die Rede in der angegebenen Quelle: Chruschtschow hat Gomułka in jenem Herbst 1956 als Reaktion auf den Posener Aufstand angeboten, die Causa Katyn ein für alle Mal als Konfliktherd durch das Zugeben der Wahrheit (sprich: die Belastung Stalins) zu eliminieren. F.Gradski (Diskussion) 20:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lieber F.Gradski. Leider unterläuft dir bei deinen Anmerkungen ein gravierender Fehler, dessen Herkunft mir unerklärlich ist. 1956 war weder Chruschtschow noch Mikojan offizieller Staatschef der UdSSR, sondern Woroschilow, der den Posten des Vorsitzenden des Obersten Sowjets nach Stalins Tod übernahm und bis 1960 innehatte. Mikojan war zu dieser Zeit Erster Stellvertretender Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR und kann in dieser Funktion wohl kaum als Staatschef bezeichnet werden. Davon abgesehen muss man sich fragen, ob Chruschtschow als Parteichef, der tatsächlich alle Fäden in der Hand hielt, nicht sinnvollerweise als Staatschef bezeichnet werden darf und soll. Grüße Slonik 22 (Diskussion) 14:16, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, Slonik 22! Du hast völlig Recht, natürlich nicht Mikojan. Eigentlich hätte es nicht passieren dürfen. Erklären kann ich es: Ich hatte im Kopf, dass Breschnew 1960 das Amt angetreten hatte, habe also im Breschnew-Artikel nachgeschaut, wer vor ihm an der Reihe war - und in die falsche Rubrik geschaut. Und da der Überlebenskünstler Mikojan ja immer irgendwo oben geschwommen ist, habe nicht genau hingeschaut. Шит хэппенс. Doch gravierend ist es eigentlich nicht, denn es stand ja nur an dieser Stelle, nicht aber im Artikel. F.Gradski (Diskussion) 01:54, 27. Aug. 2013 (CEST)

P.S.: Chruschtschow war zwar damals bereits der starke Mann in Moskau, aber wir können ihn nicht als "Staatschef" bezeichnen, da dies eine formale und keine politische Kategorie ist.

Polnische Spitzensportler

Meine kurzen Ergänzungen zu polnischen Spitzensportlern, die zu den Opfern von Katyn gehören, wurden ohne haltbare Begründung revertiert. Selbstverständlich ist die Tatsache, dass Olympiamedaillengewinner ermordet wurden, von enzyklopädischer Relevanz. Doch sind deren Gesamtbiografien für die deutsche WP weniger relevant, die Mehrheit von ihnen wird also keinen keinen Artikel bekommen. Also ist der Katyn-Artikel der geeignete und auch einzig mögliche Ort, sie mit einem Stichwort näher zu charakterisieren. Im Übrigen gibt es keine WP-Definition, was "zu viel" ist (s. "Mitmachen bei WP") - dies ist eine rein subjektive Kategorie, die in WP nicht angeführt werden sollte. Ich habe also die vorhergehende Version wieder hergestellt. F.Gradski (Diskussion) 11:52, 1. Sep. 2013 (CEST)

Mit einem "Stichwort" (Sportler, Olympioniken) waren sie ja schon charakterisiert.

Weitere Details sind hier nicht relevant, weil dies kein Personenartikel ist und bei über 25.000 Opfern nicht einzelne davon selektiv näher beschrieben werden können.

Wenn sie keinen Artikel haben, muss er eben zuerst geschrieben werden: Dann wird sich ja herausstellen, ob die Relevanz ausreicht. Aber bei fehlender Relevanz kann man sich diese auch nicht über Umwege wie diesen Artikel "borgen".

Dies ist kein Parkplatz für biografische Details, die anderswo hingehören.

Wir hatten dieselbe Diskussion schon bei anderen Opfern und sind dabei ebenso verfahren: Kurzbezeichnung ja, nähere Details nein.

Denn es gibt kein Kriterium, warum diese sechs näher beschrieben werden sollten und andere der 25.000 nicht. Diese logische Begründung ist bitte zu respektieren. Kopilot (Diskussion) 20:07, 1. Sep. 2013 (CEST)

Gem. Kopilots vorgetragenem Wunsch, den er als logisch erachtet, sollte man dann den mit Bekannte Opfer waren ... eingeleiteten Absatz gänzlich verschwinden lassen. --Virtualiter (Diskussion) 22:06, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nein, denn es gab halt Prominente unter den Opfern, die in der Literatur zum Massaker auch genannt werden. Aber die Details zu den Personen gehören zu ihren Artikeln. Einige haben auch ja welche. Kopilot (Diskussion) 22:08, 1. Sep. 2013 (CEST)

Tote von Katyn

Kopilot hat durch seine Interventionen vom 1. September 2013 ein grundsätzliches Problem aufgeworfen: Der Begriff „bekannt“ ist nicht definiert, sondern eher eine subjektive Kategorie. Ich habe nun alle im Unterpunkt „Tote von Katyn“ namentlich aufgeführten „bekannten Opfer“ überprüft. Wenn wir als Kriterium für deren Bekanntheit die polnische WP setzen, so ergibt sich ein eindeutiges Bild: Die vier Generäle gehören in diese Kategorie (jeder von ihnen hat außerdem einen ausführlichen Artikel in der englischen und der russischen WP). Doch die bislang im deutschen Artikel aufgeführten „Ingenieur Adolf Morawski, Lehrer Dobiesław Jakubowicz, Sprengstoffexperte Tadeusz Tucholski, Militärjurist Zbigniew Przystasz, Rittmeister Zdzisław Sheybal“ haben in der polnischen WP keine eigenen Artikel, sie sind auch auf anderen polnischen Webseiten nicht als Prominente aufgeführt. Wir können sie also streichen.

Dagegen sind die sechs in Katyn ermordeten Olympioniken nicht nur in der polnischen WP jeweils mit eigenen Artikeln gewürdigt, sondern auch in vielen anderen Medienbeiträgen. Auch sind ihnen eigene Gedenktafeln gewidmet (vgl. die Abbildungen in den Artikeln Aleksander Kowalski und Marian Spoida. Das gleiche gilt für die auch abgebildete Pilotin Janina Lewandowska sowie den Militärgeistlichen Józef Panaś.

Daraus folgt: Im Sinne der quantifizierbaren Kategorie „prominent“ können 13 Opfer von Katyn benannt werden: 4 Generäle, 1 Pilotin, 1 Militärgeistlicher, 6 Olympioniken (darunter ein Fußballnationalspieler), 1 weiterer Fußballnationalspieler. Dies ist eine ebenso klar definierte wie überschaubare Menge. So wie wir bei den vier Militärs den Rang angeben und uns nicht auf die Kategorie „Militärperson“ beschränken, sollten wir bei den Sportlern auf die Sportart und evt. besondere Erfolge (Olympiamedaillen) hinweisen. Es ist von enzyklopädischer Relevanz und macht den Artikel auch farbiger.

Der Artikel wurde entsprechend umgeschrieben. Nebenbei wurden Fehler verbessert: Was bislang als "Unteroffiziere" aufgeführt war, sind laut der offiziellen "Lista Katyńska" Offiziere der untersten Dienstgradgruppe, die vom Leutnant bis zum Hauptmann reicht. F.Gradski (Diskussion) 01:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Wikipedia ist bekanntlich nie eine zulässige Quelle für Wikipedia. Maßstab für Bekanntheit sind nicht Personenartikel in anderen Wikipedias. Sondern allein das Vorkommen in der für diesen Artikel maßgebenden ausgewerteten Fachliteratur.

Die Personennamen und ihre Berufe sind aus den angegebenen Einzelnachweisen entnommen.

Und wie gesagt: Weitere Details wären allenfalls in Personenartikeln relevant. Diese müssen ggf. ebenfalls nach Fachliteratur erstellt werden, dann wird sich ihre Relevanz erweisen.

Du hast hier auf einem Umweg deine bereits begründet abgelehnten Details wieder reinrevertiert, ohne sachlich neue, nach den Regeln zulässige Begründungen dafür anzuführen. Das nennt man Editwar. Im Wiederholungsfall erzwingst du dann eine VM. Kopilot (Diskussion) 10:41, 2. Sep. 2013 (CEST)

Fortsetzung

Ich schlage auch vor, die Diskussion über „bekannte Tote“ fortzusetzen. Ich stimme Kopilot völlig zu, dass eine Liste „Opfer von Katyn“ wenig sinnvoll wäre, weil wohl weniger als ein halbes Dutzend von ihnen für die deutschsprachige WP von solcher Relevanz wäre, dass sie einen eigenen Artikel bekämen. Die Frage ist also, ob eine nähere Charakterisierung im vorliegenden Artikel sinnvoll wäre. Einerseits ist dies bei den aufgezählten Militärangehörigen erfolgt (3 Generäle und 1 Admiral), andererseits soll es bei den Olympioniken nicht erfolgen. Wenn wir aber hier auf diese nähere Charakterisierung (inkl. der Hinweise auf Medaillengewinne) verzichteten, blieben dem deutschsprachigen WP-Nutzer diese Informationen gänzlich vorenthalten. Olympiamedaillen aber sind von enzyklopädischer Relevanz.

Dasselbe gilt für den Fußballnationalspieler Kogut. Dass die benutzten deutschsprachigen Quellen ihn in dieser Eigenschaft nicht erwähnen, kann kein Argument sein. Denn diese Information findet sich in polnischen Katyn-Werken und Fußballbüchern zuhauf (übrigens auch auf Deutsch in T. Urbans „Schwarzer Adler, Weißer Adler“ prominent sogar mit Foto). Das formale Problem löst also ein Quellenhinweis . F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nein, die Frage stellt sich nicht, weil wir nicht darüber zu entscheiden haben. Fachliteratur entscheidet. Militärische Ränge nennt Kaiser, Olympioniken auch, aber nicht einzelne sportliche Disziplinen und mehr. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Erstens ist Kaiser keine Fachliteratur, sondern ein populärwissenschaftliches Werk, das überdies bereits elf Jahre alt ist, die zahlreich seitdem erschienene Fachliteratur also gar nicht berücksichtigt. Zweitens nennen polnische Standardwerke auch Sportarten und Olympiamedaillen. Wir lösen also dein Problem, indem wir polnische Quellen anfügen. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nein, machen "wir" ganz sicher nicht, weil dies ein Themen- und kein Personenartikel ist. Nicht jedes Detail zu jedem Katynopfer aus jedem Buch zu Katyn ist themenbezogen. Wenn es neuere Forschung gibt, dann sicher nicht für Medaillen und Sportarten. Kaiser repräsentiert ein Standardwerk, das Forschungsergebnisse solide, verständlich und klar zusammengefasst hat. Bücher, die Forschungsergebnisse zusammenfassen, sind Fachliteratur und haben eine Vorwauswahl getroffen, was für das Thema wesentlich ist. Dem haben wir uns unterzuordnen. Polnische Quellen sind vielfach naturgemäß ausführlicher bei Personen, die nationale Bedeutung haben in Polen. Wir sind hier aber in de:WP. Es besteht überhaupt kein Anlass für Detailhuberei. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Kogut:

Doch, das ist sogar das einzig entscheidende Argument. Polnische Werke sind nicht Basis des Artikels; sie wurden für Kogut bisher auch gar nicht angeführt. Thomas Urban ist kein Katyn-Forscher. Sein Werk bezieht sich auf Fußballgeschichte, beweist also, dass dieser polnische Fußballer nicht im Rahmen der Forschung zu Katyn, sondern der Forschung zu Fußballgeschichte darzustellen wäre. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Dito. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nur noch ein letzter Satz zu den Olympioniken: Sie wurden in Katyn nicht deswegen erschossen, weil sie mal an den Olympischen Spielen teilgenommen oder in der Polnischen Fußballnationalmannschaft gespielt haben, sondern weil sie als polnische Offiziere liquidiert werden sollten. Ob sie mal an den Olympischen Spielen teilnahmen oder nicht, ob sie verheiratet waren oder nicht, ob sie gerne in ihrer Freizeit im Wald spazierengingen oder nicht, ist für den vorliegenden Artikel von keiner, KEINER Relevanz. GrüßeSlonik 22 (Diskussion) 14:36, 13. Sep. 2013 (CEST).

Da es keine vernünftigen Belege aus deutschprachiger Sekundärliteratur für die Olympioniken unter den Katynopfern gibt und sie auch in polnischen Opferlisten nicht hinsichtlich ihrer Olympialeistungen aufgeführt werden, habe ich den Zusatz mal gelöscht. Der bisherige Text stimmte außerdem nicht mit dem angegebenen Einzelnachweis überein: Dieser gab sieben, nicht sechs Personen an und kann nicht mittels anderer Webseiten von vergleichbar schlechter Qualität "korrigiert" werden. Diese Änderung war unbelegt. Kopilot (Diskussion) 14:15, 21. Sep. 2013 (CEST)

Neue Fehler in Einleitung ?

Drei Fehler sind nun entstanden und wurden korrigiert:

• Die Partei hieß 1940 noch nicht KPdSU.

• Stalin war Mitglied des Politbüros, die Formulierung „das Politbüro und Stalin“ ist also falsch.

• Nicht die Reichregierung (Kabinett Hitler) hat die Nachricht bekanntgegeben, sondern das Deutsche Nachrichtenbüro über den Großdeutschen Rundfunk. Das mag politisch dasselbe bedeutet haben, da die Medien Goebbels unterstanden, aber es war ein formaler Unterschied. F.Gradski (Diskussion) 10:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der zweite und dritte Punkt sind keine Fehler. Stalin war kein einfaches Mitglied im Politbüro, sondern Diktator. Er veranlasste den Mordbefehl, den alle anderen Politbüromitglieder unterzeichneten. Siehe Artikel.

Die politische Initiative für die Bekanntgabe der Grabfunde lag natürlich nicht beim Rundfunk. Dieser konnte im NS-Regime nichts allein entscheiden. Kopilot (Diskussion) 10:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

2. Widerrede zu Kopilot

Es ist zu begrüßen, dass sich Kopilot nun auch inhaltlich an der Verbesserung des Artikels beteiligen möchte. [unsachliches adpersonam gelöscht, WP:DS achten. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)] In der Tat sind die Interventionen kreativ ausgefallen:

• Die Mordserie sei „auf Veranlassung Stalins“ befohlen worden. Bisher hatte die Historikerzunft ja nur Belege dafür, dass der Initiator Lawrenti Beria war. Und genau dies entspricht der vielfach beschriebenen Entscheidungsfindung Stalins, der selten die Initiative ergriffen hat (sich wohl die endgültige Entscheidung vorbehielt).

Beria verfasste den Befehlsentwurf und legte ihn zuerst Stalin, dann dem Politbüro vor. Aber er hat ihn nicht auf eigene Initiative verfasst, das ging unter Stalin nicht. Über Stalins Beweggründe diskutieren Historiker breit. Siehe Artikel. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Die zweite kleine Sensation: ein bislang unbekannter Führerbefehl wegen der Rundfunkmeldung! Aber so lange es den nicht schwarz auf weiß gibt, erübrigt sich leider jedes Konfabulieren darüber.

Gerd Kaiser, Dokument Nr. 79, S. 345: Führerbefehl vom 13. April 1943, den Massengräberfund "in der ganzen Welt mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auszuwerten". Daraufhin "informierte" Goebbels die Medien. (Kann man sich denken, dass Goebbels hierbei nicht ohne Hitlers Befehl handelte.) Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Ein weiteres Novum: die von Stalin geführte Partei habe bereits 1940 KPdSU geheißen. Eine Enzyklopädie beschreibt immer synchron, KPdSU ist also falsch. Abgesehen davon ist, wie ja bereits aufgezeigt, jede sprachliche Konstruktion des Typs „Stalin + Politbüro“ falsch, da dieser formal selbst Politbüromitglied war. Es spielt dabei keine Rolle, dass er de facto Diktator war.

KPdSU ändern: Dieser Korrektur hatte ich gar nicht widersprochen. Zur Rolle Stalins siehe Artikel. Die Einleitung muss diese abbilden. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Der sowjetische Präsident Gorbatschow wird als einziger unter Dutzenden von Russen durch die Nennung des Vaternamens herausgehoben.

Ein Wikilink darf zitiert werden. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Vier Verschlimmbesserungen in einer bislang völlig korrekten Einleitung!

• Wiederhergestellt wurde von Kopilot überdies der Fehler mit der Dienstgradgruppe der „Unteroffiziere“ im Abschnitt „Tote von Katyn“.

Sammelbegriff Offiziere folgt der Quelle. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Auch war Alexander Schlepin 1959 nicht der „spätere“, sondern der amtierende KGB-Vorsitzende.

Das hatten wir schon: Wenn du kleinere Korrekturen mit großen, nicht konsentierten Änderungen verquickst, werden auch richtige Edits halt mitrevertiert. Du bist selber verantwortlich, Korrekturen in Einzelschritten vorzunehmen und vorher zu begründen. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Unter den Toten waren nicht 7 Kapläne (es handelt sich offenbar um eine Fehldeutung des polnischen „kapłan“, das nicht „Kaplan“, sondern allgemein „Priester“ heißt. Die meisten von ihnen waren Feldgeistliche, also schreiben wir neutral „Priester“.

Siehe die angegebene Ref. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nun zu den formalen Argumenten, mit denen Kopilot seine Revertierungen zu begründen versucht:

• Nirgendwo in den WP-Anleitungen findet sich die Empfehlung, biografische Details, die zum Gegenstand des Artikels in unmittelbarem Bezug stehen, nicht in diesem, sondern in einem eigenen Personalartikel zu nennen. Dies ist Kopilotsche Erfindung, sinnvoll ist sie nicht. Es ist auch nicht WP-Praxis. Aus diesem Grunde wurden die biografischen Etiketten zu den Olympioniken sowie der eine Satz zur Filmmusik bei Wajda wiederhergestellt. Selbstverständlich ist es von großem enzyklopädischem Interesse, wenn der bekannteste Regisseur und der bekannteste Komponist Polens sich in einem Projekt zusammentun, weil beide Angehörige beim Offiziersmord verloren haben.

Im Falle der Olympioniken haben mittlerweile drei Autoren bekundet, dass sie anderer Meinung sind als der Mindermeiner Kopilot, im Falle Pendereckis zwei. Mit anderen Worten: Da soll gegen alle WP-Regeln eine inhaltlich nicht zu begründende Einzelmeinung durchgesetzt werden.

Lies WP:BIO. Ist nicht meine Erfindung. Selbstverständlich gehören weitere Details zu einzelnen Personen außer Name, Beruf bzw. Bekanntheitsgrund in Artikel zu den einzelnen Personen. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Verwechslung der Kategorien Bekanntheitsgrad und Quelle (Diskussion 2. September 10:41). Doch ist WP sehr wohl ein überaus geeignetes Instrument, den Bekanntheitsgrad eines Begriffs oder einer Person abzuschätzen (ebenso wie es die Masse der Google-Ergebnisse sein kann oder die Publikationsliste der Deutschen Bibliothek usw.).

Nein, Wikipedia und Google-Ergebnisse sind in WP:Q und WP:KTF als Quellen ausgeschlossen. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Völlig falsch ist die Behauptung, der Bekanntheitsgrad lasse sich nur in der Fachliteratur messen. Das Gegenteil ist der Fall. Aus diesem Grunde wurde die Aufzählung der „Toten von Katyn“ wieder um die Namen gekürzt, die offenkundig nur in einer einzigen Publikation erwähnt sind, aber im Internet als Gradmesser für den Bekanntheitsgrad kaum auffindbar sind.

Fachliteratur ist unbestreitbar maßgebend für Relevanz. WP:Q. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Die Behauptung, ein nicht gegliederter Text sei übersichtlicher als ein durch Unterpunkte gegliederter (Diskussion 23. August 01:36) ist so abstrus, dass sich jeder weitere Kommentar erübrigt.

Das hatte ich nicht behauptet. Gliederungsebene drei genügt jedoch und ist überschaubar. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Schließlich, Kopilot, solltest du dir einmal die Erläuterungen zum Begriff Editwar durchlesen. Keiner der von dir revertierten Autoren entspricht dieser Definition, denn jeder begründet sein Handeln rational. Du aber tust dies nicht, denn du operierst nur mit Schlagwörtern („präzisiert“, „gehört nicht hierhin“, „keine Notwendigkeit“, „nicht möglich“), ohne inhaltliche Begründungen anzuführen. In den wenigen Fällen, wo du es doch versuchst, geht es daneben (s.o., s. „Widerrede“). Überdies argumentierst du mit selbst erfundenen Regeln. Dein Bekenntnis, „Schlampereien anderer sind nicht mein Job“ (24. August 19:35), lässt Rückschlüsse auf die Bereitschaft konstruktiver Zusammen- und Mitarbeit zu. Lenskij79 (Diskussion) 13:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Den Editwar führt der, der ohne vorherige Begründung und nach Begründungen anderer auf eine bereits begründet abgelehnte Version zurücksetzt. Ich habe meinen Revert hier vorher ausführlich begründet. Du deinen erst danach. Und was an deinen Gründen stimmt oder nicht, siehst du jetzt. Kopilot (Diskussion) 14:00, 3. Sep. 2013 (CEST)

Konflikt um Revertierungen

Seit mehreren Wochen findet ein merkwürdiges Hickhack zum Massaker von Katyn statt. Autoren korrigieren Fehler, machen Ergänzungen – und Kopilot revertiert umgehend. Auch ich gehöre zu diesen Autoren. Um diese Blockade aufzulösen, habe ich einen Appell zur guten Zusammenarbeit verfasst und zunächst an Kopilot geschickt. Er hat mich aufgefordert, diesen auf die Diskussionseite zu stellen, was ich hiermit tue. Im Folgenden also mein Appell vom 4. September (gekürzt):

Kopilot, auch meine kleine Textergänzung zum Film Wajdas hast du ohne inhaltliche Begründung revertiert. Ich gebe zu, deine Ausführungen dazu haben mich erstaunt.

Du schreibst: „Selbstverständlich gehören weitere Details zu einzelnen Personen außer Name, Beruf bzw. Bekanntheitsgrund in Artikel zu den einzelnen Personen.“ Du verweist auf WP:BIO. Dort steht aber nichts davon. Da denke ich schon fast, dass Lenski Recht hat, wenn er dir vorhält, du erfändest eigene Regeln. …

Vor allem aber wiederholst du mehrmals, dass die Verbesserungen und Ergänzungen von Lenski, Gradski (und auch mir) bereits „abgelehnt“ worden seien. Mir scheint, dass das so nicht stimmt. In Wirklichkeit hast nur DU sie abgelehnt…

Und dann staune ich, dass du dir keine Zeit zur ruhigen Analyse lässt: Deine Revertierung der letzten Version von Lenski, die dieser im Detail begründet hatte, erfolgte neun (!) Minuten später! Obwohl Lenski auf die „Diskussion“ verwiesen hat, hast du nicht einmal die Geduld aufgebracht, diese abzuwarten – und deine Antworten dazu sind so schnell gestrickt, dass keine von ihnen überzeugen kann (s.o.). … Hast du dir nie klar gemacht, dass dein Vorgehen, alles sofort zu revertieren, bei anderen WP-Usern Aggressionen auslöst? …

Dabei wäre es doch so einfach, die Dinge gemeinsam anzugehen. Nehmen wir meinen Fall: Du bist der Meinung, der Komponist Penderecki habe in einem Katyn-Artikel nichts zu suchen, Lenski und ich meinen aber: Dieser eine kurze Satz über ihn wäre ganz schön und auch sinnvoll. Eine WP-Empfehlung für solche Fälle gibt es nicht. Wäre es nicht eine feine Sache, wenn du dann sagtest: „Sei`s drum – machen wir halt den kurzen Satz zu Penderecki!“ …

Solltest du nicht, wenn du dich schon als Sachwalter des Artikels verstehst, alle Kräfte bündeln, die konstruktiv dazu beitragen können? Deine Kontrahenten (als die du sie ja betrachtest) haben beide durch Beiträge in WP bewiesen, dass sie sorgfältig und mit Primärquellen arbeiten, dass sie Spezialisten für Osteuropa sind. Sie haben es auch bewiesen, indem sie Fehler und Schwächen des vorliegenden Artikels aufgedeckt haben. Und sicherlich wirst du mir nicht widersprechen, wenn ich simpel feststelle, dass DIR diese Mängel bislang entgangen sind. …

Vielleicht könntest du ja einen Beitrag zur Entspannung leisten, indem du Lenski und Gradski für die Korrektur von Fehlern lobst? Denn das haben sie beide ja getan – und das ist gut für WP. Wäre es also nicht eine feine Sache, wenn du ein Signal gäbest: „Hallo, lasst uns weiter gemeinsam dran arbeiten!“ Befolge einfach eine WP-Empfehlung, die es dieses Mal wirklich gibt! Ich gehe jede Wette ein: Das funktioniert! Veraverdi (Diskussion) 21:40, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte dich zum Diskutieren von Artikelverbesserungen aufgefordert, indem ich dich auf die dazu übliche Seite hinwies. Sonst nichts.

WP:DS: "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."

Nicht für Metadebatten über Benutzerkonflikte und weitschweifiges Psychologisieren. Beiträge von über 3000 KB verraten schon durch die unverhältnismäßige Länge Unsachlichkeit.

Fehler wurden korrigiert und dazu bedarf es keiner Diskussion, da Fehlerkorrekturen ohnehin Aufgabe jedes Mitarbeiters sind, der Fehler findet. (Wer dafür "gelobt" werden will, obwohl ohnehin gar nichts anderes sachgemäß ist, sollte vielleicht besser zur Volkshochschule gehen).

Andere Änderungen waren ihrerseits fehlerhaft und daher habe ich sie revertiert. Je schneller Fehler revertiert werden, umso besser. Unbegründete und nicht notwendige Änderungen habe ich ebenfalls jeweils begründet revertiert. Die Revertgründe stehen im Detail oben.

Falls es dazu Rückfragen gibt, sind sie präzise auf den Einzelpunkt zu beziehen und dort zu stellen. Hier für mich EOD. Der unsachliche Thread wird demnächst gemäß WP:DS, Konvention 10 gelöscht. Kopilot (Diskussion) 07:14, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, Veraverdi! Diesem Appell, Kooperationsbereitschaft zu zeigen, schließe ich mich gern an. Ich halte deine Initiative für sehr konstruktiv, faktenorientiert, in der Sprache sehr versöhnlich (wie man es sich als WP-Umgangston nur wünschen könnte) und kann nicht erkennen, an welchem Punkt er WP-Grundsätzen widersprechen könnte. Im Gegenteil: Ich sehe ihn als - durchaus eigenwilligen - Versuch an, zur Verbesserung des Artikels einen Beitrag zu leisten. Denn unbestreitbar gibt es ja noch erheblichen Diskussionsbedarf und somit ja möglicherweise auch Korrekturbedarf. Ich versuche nun eine Zwischenbilanz – und möchte Kopilot ausdrücklich dazu einladen, sich an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen.

Grundsätzliche Differenzen:

1. Koopilot wird vorgeworfen, jede Initiative durch Revertierung abzublocken. Dabei ist der Eindruck entstanden, dass Kopilot an einer Diskussion nicht interessiert ist.

2. Kopilot verweist auf angebliche Diskussionsergebnisse („Das ist bereits verworfen worden“). In Wirklichkeit hat nur er allein bestimmte Änderungen und Ergänzungen abgelehnt. In den Fällen, wo er seine Revertierungen begründet hat, wurden diese Begründungen fast ausnahmslos als falsch oder nicht stichhaltig zurückgewiesen. Kopilot hat in keinem einzigen Fall die Kritik an seinem Standpunkt widerlegen können, meist hat er gar nicht den Versuch unternommen.

3. Kopilot beruft sich auf angebliche WP-Empfehlungen zur Textgestaltung, die sich aber nirgendwo auffinden lassen. Der Aufforderungen, die Links zu diesen angeblichen WP-Empfehlungen anzugeben, ist er in keinem einzigen Fall gefolgt. Zu den Einzelheiten s.u.

4. Kopilot hält längere ungegliederte Artikelabschnitte für übersichtlicher als einen in Unterpunkte (gegliedert z.B. nach chronologischen oder geografischen Kriterien) aufgeteilten Text. Deshalb revertiert er ohne Detailbegründung den Versuch, längere Abschnitte zu gliedern, obwohl genau dies den WP-Empfehlungen entspräche.

Konkrete Differenzen:

1. Stalins Rolle beim Mordbefehl:

Kopilot möchte die Formulierung „auf Veranlassung Stalins“ durchsetzen. Dagegen wird eingewandt, dass es zu dem Entscheidungsprozess keine Quellen gibt, abgesehen vom Bericht Berias an das Politbüro. Es sei nicht auszuschließen, dass Stalin letztendlich nur die Entscheidung genehmigt habe, wie es typisch für ihn war: Er hat meist zwischen zwei oder mehreren Optionen, die ihm vorgetragenen wurden, entschieden. Deshalb sei eine neutrale Formulierung vorzuziehen, die sich nicht auf die Beschreibung der Entscheidungsfindung festlegt.

2. Hitlers Rolle bei der Rundfunkmeldung

Der Verbreitung der Nachricht über den Gräberfund im Großdeutschen Rundfunk ging laut Kopilot ein Führerbefehl voraus. Doch in der von ihm angegebenen Quelle (Kaiser, S.345) ist nicht von einem Führerbefehl die Rede. Vielmehr handelt es sich um eine Depesche des Auswärtigen Amtes, in der die Formulierung „Der Führer hat den Befehl gegeben" gebraucht wurde. Diese Formulierung war üblich bei Dienstanweisungen auf der operativen Ebene. Dass die Befehlskette von Hitler ausgegangen sei, ist in keiner Weise durch die Fundstelle belegt, ganz abgesehen davon, dass Goebbels notorisch die Formulierung „Der Führer hat befohlen" gebraucht hat, wenn er eigene Anordnungen durchsetzen wollte.

3. Kapläne oder Priester

Kopilot hält an der Version fest, dass in Katyn 7 Kapläne ermordet worden seien. Dagegen wird angewandt, dass es sich offenkundig um ein sprachliches Missverständnis handelt: In polnischen Quellen ist in der Tat von „kapłany“ (Priester) die Rede, Kaplan heißt auf Polnisch "wikariusz".

4. Bekannte Tote

Kopilot verteidigt die Nennung von fünf angeblich „bekannten“ Toten von Katyn (Morawski, Jakubowicz, Tucholski, Przystasz, Sheybal). Dagegen wird eingewandt, dass diese keineswegs bekannt seien, sie seien nicht einmal in der polnischen Wikipedia und einem Teil der polnischen populärwissenschaftlichen Litratur erwähnt. Kopilot wendet dagegen ein, dass Wikipedia nicht Quelle für einen anderen Artikel sein könne. Dem wird entgegen gehalten, dass in diesem Fall nicht eine Quelle gesucht werde, sondern ein Maßstab für das Messen des Bekanntheitsgrades, der ja ausschlaggebend dafür sein soll, dass diese Namen im Artikel stehen. Dieser Maßstab könne sehr wohl Wikipedia sein ebenso wie die Anzahl der Ergebnisse von Google, also rein formale und quantitative Kriterien. Kopilot weist diese Argumentation zurück: Der Bekanntheitsgrad definiert sich nach seinen Worten durch die Erwähnung in der Fachliteratur. Dieser Argument wiederum wird als „absolut falsch“ zurückgewiesen: Wenn eine Person nur in der Fachliteratur, aber nicht in Medien, populärwissenschaftlichen Werken oder Enzyklopädien erwähnt und von Suchmaschinen nur in geringer Zahl aufgeführt werde, so gehöre sie in die Kategorie „unbekannt“.

6. Hinweise auf Sportart und Medaillen bei Olympioniken

Kopilot sagt, diese hätten in dem Artikel keinen Platz, sie könnten in Personalartikeln aufgeführt werden. Seine Opponenten vertreten die Ansicht, dass dies sehr wohl Informationen von enzyklopädischer Relevanz sind, verweisen darauf, dass nur zwei der sechs polnischen Olympioniken einen eigenen Artikel haben, somit also nur der vorliegende Artikel Platz dafür biete. Außerdem handle es sich um insgesamt nur um weniger als zwei Dutzend Wörter. Kopilots Verweis auf WP:Bio trägt nichts zur Sache bei.

7. Penderecki

Kopilot akzeptiert nicht den Hinweis auf Pendereckis Musik zu Wajdas Film. Dagegen wird angeführt, dass Penderecki nicht nur der Komponist war, sondern auch Angehörige in Katyn verloren hat, ein kurzer Satz über ihn, wie ihn Veraverdi vorschlägt, also in doppelter Hinsicht von enzyklopädischer Relevanz wäre.

Dies sind die offenen Punkte, im Grunde handelt es sich durchweg um Nebensächlichkeiten. Aber die Differenzen um diese Nebensächlichkeiten blockieren eine weitere Bearbeitung des Artikels durch WP-Autoren, die ihr Fachwissen in diesem und verwandten Artikeln hinreichend unter Beweis gestellt haben. An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass der Artikel in seiner jetzigen Form die russische und polnische Fachliteratur der letzten Jahre, die einiges an neuen Erkenntnissen enthält, überhaupt nicht berücksichtigt, also schon allein aus diesem Grunde eine Weiterentwicklung und Präzisierung anstünde. Also sind alle am Massaker von Katyn Interessierten und in der Thematik Bewanderten aufgefordert, zur Auflösung dieser Blockade beizutragen. F.Gradski (Diskussion) 21:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

• 6808 kb, aber kein einziger Beleg.
• Hinweis auf obige bereits vorliegende knappe Konkretion wurde übergangen.
• Die Redeweise in der dritten Person zeigt, dass keine Einigung mit mir erwünscht ist.

--> Kein Gesprächsansatz, kein Konsens. Kopilot (Diskussion) 22:48, 7. Sep. 2013 (CEST)

Liebe Wikipedianer. Normalerweise mische ich mich in solche Debatten nicht ein, denn es ist, wie in eine Schlangengrube zu springen: Egal, was man macht, gebissen wird man immer. Aber nach reiflicher Überlegung möchte ich zu einigen Punkten doch meine Meinung äußern.

1) Wegen Stalins Rolle beim Mordbefehl. Ich erlaube mir an dieser Stelle Robert Service zu zitieren: Stalin felt no incentive to handle Poles sympathetically. He had ordered the murder of thousands of captured Polish officers in April 1940 in Katyn forest in Russia.(Robert Service. Stalin. A Biography. Basingstoke-Oxford, 2004, S. 471.)Nun könnte man einwenden, Robert Service, ein anerkannter Fachmann auf diesem Gebiet und Autor von fast einem Dutzend Büchern sei nicht kompetent genug. Deswegen führe ich hier noch ein Zitat an, diesmal von Jörg Baberowski:Am 5. März 1940 gab das Politbüro dem NKVD den Auftrag, 25700 'Offiziere, Beamte, Gutsbesitzer, Polizisten, Spione, Gendarmen und Gefängniswärter, die sich in sowjetischen Kriegsgefangenenlagern, in ukrainischen und weißrussischen Gefängnissen befanden', zu erschießen. [...]Stalin gab seiner Gewohnheit entsprechend seine Zustimmung. Der Befehl des Tyrannen wurde umgehend ausgeführt [...]. (Jörg Baberowski.Der rote Terror. Die Geschichte des Stalinismus. Frankfurt/Main, 2007, S. 211.) Natürlich könnte man dagegen einwenden, Stalin habe die Ermordung der Polen gar nicht gewollt und wurde dazu von seinen Untergebenen gedrängt,diese Meinung wäre jedoch einzigartig in ihrer Extravaganz und kaum aufrechtzuerhalten. Wenn man weiß, dass nicht mal die Veröffentlichung von Engels-Artikeln und die Herausgabe von Lehrbüchern für Geschichte ohne Stalins vorherige Zustimmung geschah, dann kann man sich gut vorstellen, dass die Entscheidung, die polnischen Offiziere etc zu ermorden, eine Entscheidung von größter Tragweite übrigens, in einem diktatorisch regierten Staat wie der UdSSR nur von einem Menschen getroffen werden konnte- nämlich von Stalin selbst. In keiner mir bekannten Publikation wird diese Tatsache ernsthaft in Zweifel gezogen. Sogar die in Russland in letzter Zeit vermehr auftauchenden Bücher, die Stalin in positiverem Licht darzustellen versuchen, leugnen seine Urheberschaft für dieses Verbrechen nicht; sie sehen es vielmehr als eine verspätete Rache für die Niederlage im Sowjetisch-Polnischen Krieg 1920 usw.

2)Wegen Kaplane würde ich die Änderungsvorschläge von F.Gradski zustimmen. Auf Polnisch heißen die Prister tatsächlich Kapläne. Es ist auch unwahrscheinlich, dass dort sieben Kapläne in dem in Deutschland gebräuchlichen Sinne waren (siehe Kaplan).

3)Welche Tote als "bekannt" einzustufen sind oder nicht, ist m.E. eine äußerst umstrittene Frage, die dazu noch kaum objektiv verifizierbar sein durfte. Möglicherweise wäre eine separate "Liste der in Katyn Ermordeten" ein Ausweg aus diesem Delemma. Dort könnte man dann auch die Olympioniken und Fußballspieler unterbringen.

4)Die Erwähnung von Krzysztof Penderecki ist meines Erachtens entbehrlich, denn in dem Artikel Das Massaker von Katyn wird er explizit erwähnt ebenso wie die Tatsache, dass er in Katyn nahe Angehörige verlor.

5) Zu Hitlers Rolle bei der Rundfunkmeldung kann ich keine Aussage treffen, denn ich kenn mich dort nicht aus.

Nicht jeder Änderungsvorschlag ist sinnvoll, aber ebenfalls nicht jede Ablehnung eines Änderungsvorschlags ist zu begrüßen. Viele Hände schaffen viel. In diesem Sinne soll man sich gegenseitig respektieren und ich hoffe sehr, dass alle Parteien sich auf ein Modus vivendi verständigen könnten. Grüße Slonik 22 (Diskussion) 10:38, 8. Sep. 2013 (CEST) .

Ad.2. Es gibt auf Polnisch sowohl pl:Kapłan - Priester (allgemein, konfessionsübergreifend), als auch pl:Kapelan (+wojskowy) - Militärgeistlicher. In diesem Fall sind höchstwahrscheinlich Militärgeistliche gemeint. --Alan ffm (Diskussion) 16:09, 8. Sep. 2013 (CEST)

Dank an Slonik für die dem Thema angemessene knappe, unaufgeregte, sachliche Diskutierweise. Sie geht also.

1. war schon mit den im Artikel zugänglichen Belegen vom Tisch.

2. habe ich geändert mit Beleg.

3. Es gibt doch Opferlisten zuhauf. Sie stehen natürlich im Literaturverzeichnis. Listenartikel sind dafür also a. unnötig und würden b. gegen WP:WWNI verstoßen.

Nur Namen, die in der Katynforschung hervorgehoben werden, verdienen dies auch hier.

Daraus ergibt sich z.B. recht klar, dass Fußballer nicht unter den prominenten Opfern auftauchen. [45]. Adam Kogut wird nur mit Offiziersrang auf Opferlisten vermerkt, nicht als Fußballer. (Louis FitzGibbon: Katyn, Institute for Historical Review, 1980, S. 275). Die hier verwertete Forschungsliteratur erwähnt ihn nicht.

4. bestätigt mein Argument oben.

5. Beleg G. Kaiser war oben schon angegeben. Für Hitlers Befehlsgewalt gilt Ähnliches wie für deine Aussagen zu Stalin.

Wenn man einfach WP:Q gelten ließe und darauf verzichten würde, irrelevante Eigenüberlegungen kundzutun, könnte man sich und anderen sehr viel Zeit und Bytes sparen. Kopilot (Diskussion) 17:33, 8. Sep. 2013 (CEST)

Trailer / Einleitung

1. Stalins Rolle beim Mordbefehl

Hallo Alan ffm, Kopilot und Slonik 22 ! Mir scheint, wir sollten den Trailer noch einmal genau unter die Lupe nehmen. Niemand stellt in Frage, dass Stalin die Entscheidung getroffen hat. Die Frage ist, ob er die Initiative hatte, wie die Formulierung „auf Veranlassung Stalins“ suggeriert. Dafür aber findet sich kein Beleg. Diesen aber gibt es dafür, dass den Anstoß Beria gegeben hat. Ich plädiere also dafür, zu der unstrittigen Formulierung zurückzukehren: „Dieses Massaker gehört zu einer vom Politbüro der Kommunistischen Partei unter Generalsekretär Josef Stalin befohlenen Serie von Massenmorden…“ [...] Kopilots Anregungen folgend warte ich die weitere Diskussion zu den Sätzen über Stalin und Hitler im Trailer ab. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Gerd Kaiser, Katyn S. 78-85: Vorlage Berias war explizit "für Genosse Stalin" und das ZK bestimmt. Wurde aber nur Stalin und seinen engsten Vertrauten vorgelegt, beraten und von vier Personen, zuerst Stalin, abgezeichnet. Dann berief Stalin das Politbüro ein, das den Befehl vollumfänglich bestätigte. --> Initiative / Veranlassung Stalins, nämlich sein Auftrag an Beria zur Erstellung des Mordbefehls, seine Führungsrolle beim Beraten desselben, seine Erstunterzeichnung, seine Initiative beim Einholen der Bestätigung sind historisch gesichert. Vgl. [46] Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Genau so ist es: Beria hat die erste Vorlage erstellt, Stalin hat befohlen. Wenn wir also schrieben "Auf Befehl Stalins", wäre alles in Ordnung. Aber für "auf Veranlassung Stalins", was nun einmal etwas Anderes ist, haben wir keinen Beleg. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Die genannten Belege ergeben: Stalin hat initiiert, alle Unterzeichner haben befohlen. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Liebe Leute! Ich frage mich ernsthaft, was das alles soll? Was soll denn mit dem Änderungsvorschlag bezweckt werden, statt "auf Stalins Veranlassung" den klobigen Satz „Dieses Massaker gehört zu einer vom Politbüro der Kommunistischen Partei unter Generalsekretär Josef Stalin befohlenen Serie von Massenmorden…“ in das Vorwort bzw. Trailier einzufügen? Glaubt denn tatsächlich jemand ernthaft daran, dass Berija aus eigener Initiative gehandelt hat? Oder will hier jemand so tun, wie die Neo-Stalinisten jetzt in Russland ab und zu verlauten lassen, Berija, den man unter Chruschtschow als eine Inkarnation des Bösen zum Sündenbock für alle Verbrechen des Sustemy abgeurteilt und erschossen hat, habe den guten lieben alten Stalin hinters Licht geführt, ihm Entscheidungen aufgedrängt, die er gar nicht treffen wollte und so sei er eigentlicher Initiator des Massakers in Katyn gewesen, während Stalin eher ungewollt, beinahe zufällig sein Okay dazu gab?

In mehreren Darstellungen, z.B. in dem Buch von Oleg Chlewnjuk über das Politbüro wird detailliert das Zustandekommen von Entscheidungen beschrieben, u.a. auch die von Stalin so geliebte Vorgehensweise, bestimmte Aufträge mündlich zu erteilen. So war es auch mit dem Mord an dem Mitglied des Sowjetischen Antifaschistischen Komitees Michoels gewesen, mit der "Ärzteverschwörung", mit dem "Prozess gegen Leningrader Verschwörer" nach dem Zweiten Weltkrieg usw. Und wenn hier von manchem Benutzer ein unwiderlegbarer Beweis für Stalins Impuslgebung zum Massaker gefordert wird, dann sehe ich mich genötigt auch zu fragen, wo ist denn dein Beweis dafür, dass es nicht auf Stalins Veranlassung geschah? Wenn Berija schreibt, der NKVD schlage vor, die und die Kategorien von Gefangenen zu erschießen, entspricht es nicht eher der üblichen Vorgehensweise, wo eine Behörde, im Wissen um den Wunsch des "Großen und Weisen", alles tut, um diesem Wunsch, der einem Befehl gleichkam, zu entsprechen?

Grüße Slonik 22 (Diskussion) 14:36, 13. Sep. 2013 (CEST).

2. Hitlers Rolle bei der Rundfunkmeldung

Es gibt keinerlei belastbaren Beleg dafür, dass die Befehlskette bei Hitler begonnen hat; die Depesche des Auswärtigen Amtes mit der Formulierung „Auf Befehl des Führers“ reicht dafür nicht aus, da es eine Routineformulierung war. Im Gegensatz zu Stalin hat sich Hitler äußerst selten in die operative Ebene eingemischt (ich verweise hier auf die grundlegende Studie über die Führungsstile beider Diktatoren: Allan Bullock, Hitler und Stalin – Zwei parallele Leben. München 1988). F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Der o.a. Beleg (Dok. 79, Kaiser S. 345) enthält keine Routineformulierung, sondern eine explizite Berufung auf "Der Führer hat Befehl gegeben...". Dann berichtet das Dokument die Umsetzung des Befehls durch Goebbels. Es geht nicht darum, ob sich Hitler "operativ eingemischt" hat, auch nicht um einen Vergleich von "Führungsstilen". Es geht um eine schlichte Tatsache: Hitler hat die von Goebbels konzipierte weltweite propagandistische Ausschlachtung Katyns befohlen. Es ist höchst unangemessen, dass ein Wikipedianer hier mit privaten Erwägungen, die den Sachverhalt unberührt lassen, klare historische Tatsachen ohne ersichtliches Motiv in Frage stellt, mit abwegigen Nebenthemen zu vernebeln sucht, und davon wochenlang nicht ablässt, selbst wenn die Belege längst vorlagen. Dabei spiele ich nicht mit. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Doch, es ist die klassische Routineformulierung. Es geht um einen klar definierten Sachverhalt: einen Inhalt für den Rundfunk anzuordnen. Mit Fragen dieser Ebene hat sich Hitler üblicherweise nicht befasst, wir können es also nicht behaupten. Selbstverständlich steht außer Frage, dass er als Reichskanzler für alles im Dritten Reich die politische Verantwortung trug. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Davon steht nichts in der Quelle. Diese führt Dokumente nicht zufällig auf, sondern weil sie für Katyn bedeutsam sind und etwas belegen. Du bist nicht befugt, ein Dokument in einer Katynforschung nach Gusto umzudeuten. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

KPdSU

Korrekturen im Trailer:

• KPdSU: Einigkeit herrscht hier ja darüber, dass die Partei 1940 noch nicht so hieß. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Überflüssige Wiederholung von geklärten und belanglosen Punkten. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Geklärt war der Punkt in der Tat: Ob eine Institution mit ihrem korrekten Namen genannt wird, ist nicht belanglos. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wenn das geklärt ist, ist diese Wiederholung belanglos. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Geschichtsfälschung bis 1990

Das ist falsch. In Polen gab es 1989 Berichte über das tatsächliche Geschehen, ebenso Ende 1989 in der DDR und der CSSR im Zuge der "samtenen Revolution". „Im gesamten Ostblock“ wurde also gestrichen. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Dass die Sowjetunion bis 1990 daran für ihren gesamten Machtbereich festhielt, ist Fakt; ob die anderen Ostblockstaaten schon ein Jahr vor ihrem Ende andere Katyn-Darstellungen zuließen, ändert daran nichts und ist außerdem bisher unbelegt. Es geht ja um staatliche Vorgaben, nicht um Solidarnosc. Ohne eindeutige Belege wird hier nichts gestrichen. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Der Gedanke ist schief, denn die Sowjetunion hat sich 1990 in den anderen Ostblockstaaten wohlweislich nicht mehr geäußert. Was soll die Formulierung überhaupt bedeuten? Man habe in Warschau, Prag usw. Presseerklärungen dazu herausgegeben oder Ähnliches? Und wenn etwas Überflüssiges oder Falsches gestrichen wird, brauchen wir keinen Beleg dafür. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Sie hat ihre Geschichtsfälschung bis 1990 aufrecht erhalten und sie nirgends zurückgezogen im Ostblock. Das ist damit ausgesagt. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Satz zu Historikern

• Der Satz, Historiker hätten das Ergebnis des US-Untersuchungsausschusses bestätigt, beschreibt eine falsche Reihenfolge: Historiker lieferten ja Expertisen für den Ausschuss. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hier geht es um die späteren historischen Untersuchungen, siehe Literatur - nicht die, die dem Ausschuss vorgelegt wurden. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt Dutzende von historischen Untersuchungen davor und danach. Es gibt keinen Grund, nur die Untersuchungen danach herauszustellen. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wichtige Einzelwerke davor sind im Text ja genannt. Die sowjetische Urheberschaft galt in der westlichen Forschergemeinde aber erst seit dem Madden-Ausschuss international als Tatsache Deshalb blieben dessen Ergebnisse auch für folgende Forschung ein wesentlicher Bezugspunkt. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Satz zu Archivfunden

• Die Formulierung „neue Archivfunde wurden veröffentlicht“ ist schief. Die Materialien waren ja einem kleinen Kreis in Moskau bekannt, also nicht neu. Auch können nicht Funde veröffentlicht werden, sondern Berichte, Dokumente, Materialien darüber. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Doch, was Lebedeva fand, war neu und sie wollte es auch ohne offizielle Erlaubnis veröffentlichen. Natürlich ist ein Bericht über Funde eine Veröffentlcihung derselben. Bemüht an den Haaren herbeigezogene Spitzfindigkeiten sind keine Qualitätsverbesserungen. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das war nicht neu. Falin, Sudoplatow oder Pichoja kannten diese Dinge bereits, sie wollten oder durften damit nur nicht an die Öffentlichkeit gehen. Und sprachlich geht es nicht, "Funde zu veröffentlichen". F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es war neues historisches Wissen, das bisher nicht veröffentlicht worden war. "Neu" bemisst sich nicht am Wissensstand von ein paar Parteifunktionären. Und sprachlich geht das völlig in Ordnung: Was sie an Dokumenten bei ihrer Archivforschung neu entdeckt hat, kann man "Funde" nennen, und die hat sie veröffentlicht. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Namenslink ausschreiben?

• Gorbatschows Vaternamen: auf Deutsch üblicherweise nicht erwähnt. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Das war schon zurückgewiesen worden: Wikilinks darf man ausschreiben. Das Wiederholen und Ausdehnen solcher Punkte bedeutet unnötige Konfliktsuche und entwertet die möglicherweise substantiellen Korrekturen, weil dann jeder sieht, dass hier formalistische Rechthaberei betreiben wird. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nur DU hast es zurückgewiesen. Dann sei bitte auch so konsequent und füge die Vatersnamen bei Stalin, Beria, Molotow usw. ein! Der deutsche Sprachgebrauch, der die Richtschnur für WP-Texte ist, ignoriert den russischen Vatersnamen. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wie man an den Lemmata sieht, ignoriert "der deutsche Sprachgebrauch" ihn nicht, sonst stünde er nicht im Lemma. Eine Regel, verlinkte Lemmata nicht ausschreiben zu dürfen, ist mir nicht bekannt. (Und ein Sprachgebrauch, der etwas ignoriert, ist sprachlich weitaus schiefer als Funde, die veröffentlicht werden. Mit Sprachexpertise scheinst du also nicht gesegnet zu sein.) Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

"Dem polnischen Volk" als Zitat?

• Bei Gorbatschows Mitleidsbekundung handelt es sich um ein Zitat, ein Quellenverweis wurde eingefügt. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Das polnische Volk bleibt auch dann das polnische Volk, wenn Gorbatschow es so nannte. Unsinnig, das in ein Zitat zu verwandeln. Es ist keine wörtliche Rede. In der Einleitung braucht es keine Referenzen. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Doch, es ist wörtliche Rede (ich habe nicht die richtige Fundstelle angegeben, aber diese Nachlässigkeit ist zu korrigieren). Die Herausstellung des Zitates ist auch insofern von Relevanz, da man ja auch hätte erwarten können, dass er "den Angehörigen" und nicht "dem Volk" sein Beileid ausspricht. Auch gibt es andere Verweise in der Einleitung. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Gewöhnliche, allgemeinverständliche, als Mitteilung wiedergegebene Aussagen müssen nicht eingetüdelt werden. Das ist albern. Was "man" "hätte" erwarten können, ist Spekulation. Nach vermuteten Erwartungen richten sich enzyklopädische Informationen nicht. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Verbrechen durch Opfer ersetzen?

• Putin und Tusk haben nicht „des Verbrechens“ gedacht, sondern seiner Opfer. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 13. Sep. 2013 (CEST)

Das ist Wortklauberei. Des Verbrechens, der Opfer, der Opfer des Verbrechens kann und darf man sagen, stimmt alles drei. Kopilot (Diskussion) 04:34, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es ist keine Wortklauberei, sondern eine semantische und stilistische Frage. Meine Variante dürfte keinen Widerspruch hervorrufen, deine tut es. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

"Dürfte": Spekulation. Dein Stilempfinden ist nur deins und hat bereits meinen Widerspruch hervorgerufen. Wer eines Verbrechens gedenkt, gedenkt natürlich damit auch der Opfer dieses Verbrechens. "Opfer" ergänzt, damit sie nicht als ausgeschlossen empfunden werden können.

(Obwohl es mit Putins Gedenken an sie nicht weit her ist. Putin erkannte damals erstmals das Verbrechen an; dass er die Opfer erwähnte, ist bei einer Gedenkfeier so gut wie sicher. Aber anerkannt wurden sie bis heute nur summarisch.) Kopilot (Diskussion) 10:47, 13. Sep. 2013 (CEST)

"Ministerium?"

P.S.: Der NKWD hieß 1940 nicht "Ministerium". F.Gradski (Diskussion) 00:52, 13. Sep. 2013 (CEST)

"Volkskommissariat" war nur der damals übliche Ausdruck für das, was dann Ministerium hieß. Da der Wikilink es so übersetzt, darf man ihn auch ausschreiben.

Der Zusatz "Geheimpolizei" vor "NKWD" setzt beides gleich, was so nicht richtig ist: Die GPU ging 1934 mit allen übrigen Geheim- und Nachrichtendiensten in der Zentralbehörde NKWD auf. Sie war 1940 nicht federführend beteiligt. Der gesamte Mordprozess wurde vom NKWD organisiert und von NKWD-Mitarbeitern ausgeführt. Kaiser, S. 49-120 (das Mordkapitel) nennt ausschließlich NKWD und UNKWD (Verwaltungsbezirke des NKWD) als Täterbehörden. Die GPU kommt darin nicht vor. Die Annahme der Deutschen, die GPU sei verantwortlich (so der Rundfunk am 13.4.1943), beruhte auf der älteren Hinrichtungsstätte am selben Ort und dem GPU-Schlösschen nahebei. Siehe die Berichte der deutschen Zeugen im Nürnberger Prozess. Kopilot (Diskussion) 04:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Die Institution hieß 1940 nicht so, also können wir sie auch nicht so nennen. Volkskomissariate hatten eine andere Struktur als die seit 1946 in der UdSSR aufgebauten Ministerien. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es ist dieselbe Behörde mit derselben Funktion im Blick auf Katyn. Die Abkürzung ist Laienlesern nicht bekannt und wenn sie auf den Link klicken, landen sie auf dem Lemma, das jetzt ausgeschrieben ist. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Reserveoffiziere löschen?

"Reserveoffiziere" war gerade für Katyn richtig. Unbegründete Löschung. Kopilot (Diskussion) 04:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ganz simpel: Reserveoffiziere sind auch Offiziere. Wenn wir diese Kategorie erwähnen, können wir getrost auf die Unterkategorie der Reserveoffiziere verzichten. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Nein, es geht dabei um die Tatsache, dass die Opfer vielfach im Unterschied zu den Berufsoffizieren keine militärischen Gegner, sondern Zivilisten (somit unter besonderem völkerrechtlichem Schutz) waren. Deshalb wird das in Forschung oft betont. Man kann dann eher "Berufs-" bei "-Offizieren" ergänzen. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

"Moskau" statt "Führung der Sowjetunion"?

"Moskau", eine Stadt, war nicht verantwortlich, sondern die Führung der Sowjetunion. Unsinnige Änderung. Kopilot (Diskussion) 04:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

In der Tat ist es eine Nebensächlichkeit, die die Wiederholung des Adjektivs "sowjetisch" vermeiden soll. Der Städtenamen ist üblich als Synomym für eine Regierung. In der bisherigen Version, die du verteidigst, heißt es ja sogar, "die Sowjetunion" habe gehandelt. F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Mit Falschangaben kannst du nix vermeiden. Moskau war kein Synonym für die Regierung der SU. "Kreml" schon eher, aber wir benutzen hier keine Mediensprache. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Sinnhaftigkeit der Änderungen?

Ergebnis: Keine der Änderungen war wirklich substantiell und unabweisbar notwendig. Manche sind eindeutig verschlechternd und fehlerhaft.

Umso ärgerlicher ist es, wenn hier auf derartigen Formalia, Sprachspielereien, Besserwissereien und unangemessenen Infragestellungen historischer Tatsachen wochenlang bestanden wird. Ständig werden neue aufwendige Threads eröffnet, ohne dass wirklich wichtige Punkte darin vorkommen. Bereits diskutierte und begründet abgelehnte Punkte werden ständig wiederholt (= filibustern). Einige Löschungen werden so nebenbei ganz ohne Begründung vorgenommen. Aber wenn das jemand dann notgedrungen revertiert, wird versucht, den Revertierenden zum Problemfall zu stilisieren. Allen anderen werden ellenlange Diskussionen darüber aufgenötigt.

Diese niveaulose Form der "Mitarbeit" lehne ich konsequent ab. Sie ist im Wesentlichen Zeitklau. Und wer das nicht weiter unterstützt, erklärt sich damit NICHT einverstanden, dass die abgelehnten Änderungen ein paar Wochen später diskussionslos erneut in den Artikel geboxt werden. Falls das nochmal passiert, ohne jeden Sachgrund und Konsens, sieht man sich auf der VM. Kopilot (Diskussion) 04:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Jede einzelne ist gerechtfertigt, es gibt keinen einzigen Fehler darunter. Sie stellen eine substantielle Verbesserung des Textes dar. Jeder deiner Einwände aber ist substanzlos. Das ist der Stand der Dinge. Aber selbstverständlich steht es dir frei, in eine neue Argumentationsrunde einzutreten.

Zu den letzten beiden Absätzen hat ja Veraverdi bereits alles Nötige gesagt, offensichtlich leider ohne Effekt. Ich persönlich würde es sehr begrüßen, eine Fachdebatte auf VM zu führen. Und beantworte doch bitte die Fragen, die dir ja an dieser Stelle schon gestellt wurde - und deren Beantwortung uns alle ein Stückchen weiterbringen würde, da ein Hauptgrund für die Konfliktlage ja der Umgang mit Quellen ist: Bist du Historiker? Sprichst du Russisch? Sprichst du Polnisch? F.Gradski (Diskussion) 08:57, 13. Sep. 2013 (CEST)

Recht behalten ist nicht das Ziel einer Diskussion. Keine deiner Änderungen war notwendig und wesentlich, einige sind nachweislich fehlerhaft, vernebeln wesentliche Verantwortlichkeiten für das Verbrechen. Andere sind sprachlich verschlechternd und beruhen bloß auf subjektiven Geschmacksurteilen, nicht objektiven Notwendigkeiten. ::

Sprachkenntnisse, Bildung von Benutzern: Das sind für Wikipedia irrelevante Fragen. Auf VM werden nie Fachdebatten geführt, sondern dort wird festgestellt, wer hier entgegen dem Diskussionsstand einen Editwar führt und seine nicht konsentierten, mehrfach begründet abgelehnten Versionen in den Text zu drücken versucht. Ich habe auch alles Nötige gesagt. Kopilot (Diskussion) 10:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Zu dem Hitler-Befehl kann ich nichts sagen, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne-jawohl, ich bin so ehrlich und gestehe ein, dass ich nicht alles weiß.

Die übrigen "Anmerkungen" wie der Streit darüber,ob man Gorbatschow mit Michail oder mit Michail Sergejewitsch schreibt oder ob Putin und Tusk "des Verbrechens gedacht" haben oder seiner Opfer, halte ich für eine Zeitverschwendung und einen Fall von Korinthenkackerei und Haarspalterei, der für die Aussagen des Artikels absolut irrelevant ist ebenso ob man KPdSU schreibt (was übrigens viele Historiker auch in Bezug auf die VKP(b) machen- siehe z.B. das Buch von Richard Overy "Die Diktatoren") oder Kommunistische Partei. An diesen sinn-und fruchtlosen Debatten beteilige ich mich nicht. Grüße Slonik 22 (Diskussion) 14:36, 13. Sep. 2013 (CEST).

Da dieser Thread "Trailer" überschrieben wurde, habe ich die Passagen zu den Sportlern in den dafür bereits vorhandenen Thread kopiert, mitsamt Signaturen, und die Dialoge thematisch unterteilt. Deine Passagen zu Stalin, Slonik, habe ich dorthin kopiert. Bitte akzeptieren und jeweils zum Thema im passenden Thread antworten, damit es hier nicht noch mehr durcheinander geht als sowieso schon. Kopilot (Diskussion) 15:37, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, Kopilot! Deinen jüngsten Änderungen entnehme ich, dass wir nun gemeinsam den Weg zur konkreten Lösung der Einzelkontroversen eingeschlagen haben. Ich finde es sehr erfreulich, dass wir uns somit in der Phase der inhaltlichen Argumentation befinden. Zurückweisen muss ich erneut deine Behauptung, die strittigen Punkte seien längst "konsentiert" gewesen. Das Gegenteil ist richtig: In jedem einzelnen dieser Punkte hast du eine Minderheitsposition vertreten, die überdies oft sachliche Fehler festschreiben sollte. Mir hast du aber keinen einzigen Fehler nachweisen können. Es bleiben nun nur noch Kleinigkeiten:

• Wie man es dreht und wendet: Für die „Initiative Stalins“ haben wir keinen Beleg. Auf der sicheren Seite wären wir mit „auf Befehl Josef Stalins“ oder noch besser „auf Befehl des Politbüros unter Josef Stalin“.

• Die Bezeichnung KPdSU gab es 1940 noch nicht.

• „Die Sowjetunion … in ihrem Machtbereich“. Die Formulierung ist nun korrekt, denn in Warschau, Prag, Budapest, Bukarest usw. hatte Moskau 1990 nicht mehr viel zu sagen, der faktische Machtbereich war auf die UdSSR geschrumpft. Aber sind die drei Wörter genau deshalb nicht überflüssig?

• „Berufsoffiziere und Reserveoffiziere“ – Reichen für die Einleitung nicht die „Offiziere“, da alles ja im Text ausgeführt ist? Auch ist es nicht korrekt, dass im ersten Satz nur von Offizieren die Rede ist, denn unter den 4400 Opfern waren ja eben auch Polizisten sowie Zivilisten aus der Führungsschicht. Die Aufzählung dieser Opferkategorien müsste also eigentlich in diesem ersten Satz stehen.

• Der Satz über die „Historiker“, die den US-Bericht bestätigten, stimmt selbstverständlich. Aber die Information hat wenig Gewicht, da sie eine Binse ist. Sollte nicht die Einleitung kurz und knapp sein?

• Natürlich ist „Michail Sergejewitsch Gorbatschow“ richtig. Aber warum dann nicht auch „Jossif Wissarionowitsch Stalin“ oder „Wladimir Wladimirowitsch Putin“? Für WP ist der allgemeine Sprachgebrauch relevant, und der ignoriert den russischen Vatersnamen. Ein beträchtlicher Teil der Lemmata gibt nicht den allgemeinen Sprachgebrauch, sondern die Fachsprache wieder, das Lemma kann hier also nicht als Argument angeführt werden.

Als nächste Schritte zur Aktualisierung und Verbesserung des Artikels könnten wir gemeinsam überlegen, welche zusätzlichen Informationen aus der neuen russisch- und polnischsprachigen Fachliteratur WP-relevant sind. Und ob einige längere Textpassagen gemäß den WP-Empfehlungen nicht doch in Unterprunkte gegliedert werden könnten, wie hier ja bereits vorgeschlagen. F.Gradski (Diskussion) 09:58, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es ist nach Lektüre des ganzen Threads für jeden offensichtlich, dass Deine Änderungen inhaltlich Punkt für Punkt geprüft/diskutiert wurden und sich großenteils als falsch und überflüssig erwiesen (jawohl, erwiesen) haben und mehrheitlich (2:1) abgelehnt worden sind.

Da die Belege und Argumente oben bei den Einzelpunkten stehen und es hier um die Sinnhaftigkeit deiner Einwände allgemein geht, kriegst du hier keine weitere Antwort. Kopilot (Diskussion) 10:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, Kopilot! Auch bei mehrmaliger Lektüre kann ich leider nicht entdecken, an welchem Punkt du mir einen Fehler nachgewiesen hast. Sei doch bitte so gut und führe sie noch einmal stichwortartig auf! Man möchte ja dazu lernen, um in Zukunft noch konstruktiver für WP arbeiten zu können. Ich kann nur erkennen, dass du nach meinen Hinweisen den unbelegten Hitler und das ebenfalls von dir stammende falsche Ministerium gottlob aus dem Text entfernt hast. Und das ist ein guter Schritt im einvernehmlichen Bemühen um ein Mehr an WP-Qualität. F.Gradski (Diskussion) 00:12, 15. Sep. 2013 (CEST)

Lesen kann ich dir nicht beibringen. Die Diskussion zu den Einzelpunkten findest du jeweils in den Einzelthreads. Kopilot (Diskussion) 00:40, 15. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Auch das von dir behauptete Mehrheitsvotum ist nicht durch den Verlauf der Diskussion gedeckt. F.Gradski (Diskussion) 00:45, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dochdoch, durchaus. Wenn man die sich hier gegenseitig bestätigenden Socken auf den Sockenersteller zurückführt, sieht es wahrscheinlich noch schlechter für dich aus. Kopilot (Diskussion) 14:18, 21. Sep. 2013 (CEST)

"Staatsvertreter", "Beamte"

Dieser sich nun seit Wochen hinziehende „Kampf um Katyn“ ist der WP-Klassiker: induktiv contra deduktiv. Oder: Warum kommen Fachautoren und WP-Aktivisten nicht zusammen, eine oft beklagte WP-Schwäche. Kopilot arbeitet deduktiv: Er leitet relevante Informationen aus ihm zur Verfügung stehenden Texten ab, er verifiziert jede Textänderung anhand der WP-Kriterien. Es ist die absolut unabdingbare Kärrnerarbeit. Die Fachspezialisten Lenskij79 und F.Gradski gehen induktiv vor: Sie kennen das Thema offenkundig genau, nicht nur die Faktenebene, sondern auch die Debatten dazu. Sie suchen zu den ihnen bereits bekannten Fakten passende Belege, gehen also den umgekehrten Weg.

Beides hat seine Berechtigung, beides sollte sich ergänzen. Es funktioniert aber in diesem Fall ganz und gar nicht. Kopilot, du bist der Meinung, die Eingriffe von Gradski oder Lenski in den Text seien durchweg überflüssig – deshalb werden sie von dir umgehend revertiert. Die beiden aber werfen dir vor, durch sofortiges Revertieren die Verbesserung des Artikels zu sabotieren.

Nun bedaure ich sehr, dass du, Kopilot, mit einer emotionalen Reaktion aus der zuletzt ja sehr sachlichen Debatte aussteigst. Es war doch ein guter Schritt von dir, dass du Sachargumente von Gradski letztlich akzeptiert und eigene Interventionen in den Text rückgängig gemacht hast. Wenn ich den Diskussionspunkt „Trailer“ genau durchlese, stellt sich mir allerdings ebenfalls dieselbe Frage: Welche Fehler wirfst du Gradski vor? Du hast diese Behauptung mehrmals wiederholt, aber letztlich keines seiner Argumente, zumindest für den Laien erkennbar, widerlegen können.

Auch solltest du erklären, wie du auf eine Mehrheit unter den Diskussionsteilnehmer für deine Positionen kommst. Gradski und Lenski haben dir mehrmals ausführlich widersprochen. Und mich hast du leider auch nicht überzeugen können, da du zu oft die Inhaltsebene verlässt, fast nie auf konkrete Fragen konkret antwortest, stattdessen oft auf angebliche WP-Regeln verweist – die sich aber nicht auffinden lassen.

Zur konkreten Kontroverse:

Auch mir als Nicht-Spezialistin leuchtet sofort ein, dass für eine Partei in einer Enzyklopädie nur die für die fragliche Zeit geltende Bezeichnung angeführt werden kann. Ebenso wird im deutschen Sprachgebrauch der russische Vatersname nicht verwandt. Auch gibt es in der Tat einen Widerspruch zwischen dem ersten und zweiten Satz: Im ersten ist nur von Offizieren die Rede (was ja so nicht stimmt), die korrekte Aufschlüsselung erfolgt erst im zweiten.

Zumindest diese Korrekturen sollten doch unstrittig sind. Ich nehme also entsprechende Änderungen vor. Ob andere Passagen in der Einleitung überflüssig sind, darüber mögen die Fachleute befinden. Veraverdi (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2013 (CEST)

Diese Erweiterung des ersten Satzes war so bisher weder vorgeschlagen noch diskutiert noch konsentiert worden. Da eine Einleitung zusammenfassen soll, besteht keine Notwendigkeit, alle im Text genannten Opfergruppen oben aufzuzählen. Gewiss waren Polizisten Beamte, aber Beamte als solche waren nicht das Ziel des Massakers. Damit werden erneut die Zivilisten, die aufgrund ideologischer Feindbilder einfach mit unter die Räder kamen, unterschlagen. Daher revertiert. Kopilot (Diskussion) 15:24, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nach zwei Wochen Urlaub ohne Internet stelle ich fest, dass leider immer noch kein Konsens über die Notwendigkeit herrscht, auf das "dumpfe Revertieren" (so die Polen-Administratorin Sicherlich ^Post ) zu verzichten und stattdessen gemeinsam den vorliegenden Artikel zu verbessern. Zum letzten Revertierungsakt: Kopilot, das WP-Procedere sieht nicht vor, eine Änderung zunächst auf der Diskussionsseite zu "konsentieren", wohl muss sie begründet werden, was Veraverdi ja auch getan hat. Deine Revertierung bedeutet aber erneut eine Verschlimmbesserung: Die Information, in Katyn seien 4400 Offiziere erschossen worden, ist nämlich schlicht falsch. Auch stimmt dein Einwand nicht, Kopilot, dass die Zivilisten unter den Tisch fallen: Im zweiten Satz ist nämlich von "anderen Vertretern der polnischen Führungsschicht" die Rede. Kurz: Veraverdis Vorschlag ist in jeder Hinsicht besser als deine Version, Kopilot, die im Übrigen entgegen deiner Behauptung nicht "konsentiert" worden ist. Also: das Ganze zurück! Lenskij79 (Diskussion) 18:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Eine Aufzählung ist eine Aufzählung, d.h. das erste Glied der Kette ist nicht das einzige. Man darf annehmen, dass das jeder des Deutschen Kundigen weiß.

Mein Revert war klar und deutlich begründet: Staatsvertreter und Beamte waren nicht das Ziel des Massakers. Die Führungsschicht ist nicht mit ihnen identisch.

Dass diese sachlichen Argumente stimmen, davon kann man sich anhand der Belege weiter unten überzeugen. Da sie nicht entkräftet wurden, ist die bisherige Version sowohl richtig als auch belegt.

"Stumpfes Revertieren" ist also, wenn sich User ohne Beleg über diese Argumente und Belege hinwegsetzen.

Und da an der Exzellenzwahl dieses Artikels ebenso wie an dem vorausgegangenen Schreibwettbewerb etliche fachkundige und schreiberfahrene Benutzer beteiligt waren, ist nicht anzunehmen, dass die Einleitung gravierende Mängel enthält, die erst nach Jahren jemand aufgefallen wären. Kopilot (Diskussion) 19:58, 17. Sep. 2013 (CEST)

Der erste Satz mit den 4400 Offizieren ist definitiv falsch, deshalb gehört er korrigiert. Die Version von Veraverdi ist in jedem Punkt korrekt, deshalb wird sie wieder hergestellt. Selbstverständlich gehören höhere Offiziere und Beamte zur Führungsschicht einer Staatsmacht. Es gibt keine Akzentverschiebung auf „Beamte“. Im Übrigen wissen wir nicht, was Ziel des Massenmordes war, Spekulationen darüber sind nicht WP-relevant. Auch lässt die schiere Masse der bereits korrigierten sachlichen Fehler erhebliche Zweifel an der Exzellenzeinstufung aufkommen. F.Gradski (Diskussion) 23:07, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wir arbeiten bei Wikipedia auf der Basis von gültigen Belegen, nicht von beleglosen Behauptungen. Das gilt auch für die Wortwahl und die Anordnung von Informationen.

Der erste Satz bezieht sich auf Katyn, nicht die gesamte Mordserie. "Etwa 4.400 polnische Offiziere" ist völlig eindeutig belegt, z.B. bei Gerd Kaiser bereits im Vorwort S. 9, dann S. 12, S. 27, 39, S. 57 und viele weitere Male. Immer ist in Bezug auf Katyn bzw. Kosjelsk, wo die Katynopfer interniert waren, von "Offizieren" die Rede, nie von "Staatsmacht".

Nun ist eine Armee zweifellos auch eine staatliche Organisation. Unter "Staatsmacht" versteht man aber generell alle Staatsbeamten, auch die nichtmilitärischen Angehörigen einer Legislative, Exekutive und Judikative. Genau die waren nicht die Opfer von Katyn, sondern es waren fast ausschließlich Offiziere (inklusive Generäle).

Wird der allgemeine Oberbegriff "Staatsmacht" im ersten Satz vorangestellt, dann wird damit also eine irreführende Aussage gemacht, die die eigentliche Zielgruppe der Katynopfer verfehlt.

Siehe auch den Fließtext weiter unten, den der erste Satz zusammenfasst: "Unter den Toten von Katyn waren die Generäle... sowie etwa 1040 höhere Offiziere und über 3400 Unteroffiziere, darunter etwa 300 Ärzte, über 200 Piloten, mehrere hundert Richter und Anwälte, über 100 Autoren und Journalisten, 43 Beamte, 20 Universitätsprofessoren, sieben Militär- oder Ordensgeistliche und drei Großgrundbesitzer.[49]."

Die Aufschlüsselung nach zivilen Berufen ist hier also den militärischen Rängen nachgestellt. Das entspricht den Tatsachen: Die Aufschlüsselung machten die Lagerbesatzungen erst, nachdem das NKWD die polnischen Offiziere von den einfachen Soldaten getrennt und in Sonderlager gebracht hatte (Kaiser S. 55-57).

Auch in Starobelsk waren weit überwiegend Militärangehörige Polens untergebracht (Kaiser S. 41, 49, 52). Zivilbeamte wurden dort nur sehr wenige inhaftiert, und zwar, weil man sie wegen ihrer Uniform ebenfalls für Militärs hielt: S. 61.

In dem Sonderlager Oschtakow wurden hauptsächlich Polizeibeamte interniert. Auch dabei ging es nicht um "Beamte" allgemein. Die Auswahl und Einweisung erfolgte vielmehr danach, wer eine Uniform getragen und also für die Sowjetunion als "sicherheitsrelevant" galt (Kaiser S. 53).

Auch die übrigen Mordopfer aus anderen Lagern waren polnische "Militärangehörige", und zwar weit überwiegend "Offiziere". Sie wurden nach ihrer Zugehörigkeit zu militärischen und paramilitärischen Organisationen Polens ausgewählt (Kaiser explizit S. 65).

Die Berufsgruppen der Reserveoffiziere in Katyn werden aufgeschlüsselt bei Kaiser S. 59: Darunter waren relativ viele Wissenschaftler, Ärzte, Juristen, Ingenieure, Lehrer, Schriftsteller, Journalisten, Kaufleute. Auch diese Aufschlüsselung erfolgte nach der Auswahl der Offiziersränge.

Auch diese Gruppen kann man nicht als "Staatsmacht" oder "Beamte", sondern eher als "Intellektuelle" einordnen. Denn es geht hier nicht um eine Funktion im Staatsapparat, sondern um die Bildung und gesellschaftliche Stellung.

Ergebnis der Belegprüfung:

1. Ein Oberbegriff für alle Opfer der Mordserie, der sie in ein höheres Genus einordnet, kann nicht im ersten Satz stehen. Sondern allenfalls im zweiten Satz, der alle Massenmorde der Serie zusammenfasst.

2. Der Oberbegriff im zweiten Satz muss sich nach den tatsächlichen Auswahlkriterien des NKWD richten. "Vertreter der Staatsmacht" und "Beamte" scheiden als Oberbegriffe daher aus. Das NKWD wählte eben nicht beliebig "Beamte" und "Staatsmacht"-Vertreter für die Lager und Massenmorde aus, sondern Angehörige des Militärs und der Polizei Polens, deren Berufe nachträglich im Lager festgestellt wurden. Ermordet wurden bis auf wenige Ausnahmen die gesamten Lagerbelegschaften.

Mit der Änderung wird also diese lange bestehende, präzise und sehr gut belegte Information vernebelt. Damit wird eben jene Spekulation betrieben, die uns nicht zusteht: Die Massenmorde hätten sich gegen eine "Staatsmacht" allgemein gerichtet.

Ich setze die Änderung daher nochmals zurück und erwarte, dass die Belege respektiert werden. Falls es Belege für die Begriffe "Staatsmacht" als Zielgruppe der Mordserie gibt, müssen sie zuerst hier konkret vorgelegt werden. Geschieht das nicht, handelt es sich um Vandalismus, mit dem entsprechend umgegangen wird. Denn "induktives Vorgehen" bedeutet nicht: "Ich weiß genau Bescheid, dem haben alle unbesehen zu glauben. Ich habe deshalb Belege gar nicht erst nötig und interpretiere vorhandene Belege nach eigenem Gusto." Kopilot (Diskussion) 10:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nach längerer Abstinenz bei diesem Artikel aufgrund meines Urlaubs und anschließenden Reduzierung meiner übervollen Beobachtungsliste stelle ich erstaunt fest, was sich hier in den letzten Monaten/Wochen so alles getan hat. Die drei i(j)-Benutzer Gradski, Lenskij, Veraverdi zeigen Hauptautor Kopilot mal so richtig, wo es langgeht, bestätigen sich mehr oder weniger beleglos in der Disku gegenseitig, schaffen damit „Mehrheiten“ und schwingen sich auf die Metaebene: Kopilots Arbeit mag ja als „deduktives“ Vorgehen anerkennenswert und auch beitragswürdig sein, sie (Gradski, Lenskij) seien jedoch als die eigentlichen Experten zum Lemma des „induktiven“ Vorgehens mächtig, was Kopilot gefälligst zu akzeptieren habe. Nein, so funktioniert Wikipedia nicht. Bearbeitet wird weder nach 2:1 oder 3:1 Diskussionsmehrheiten noch nach belegloser Experten(selbst)einschätzung. Die Praxis nach validen Belegen zu arbeiten, sehe ich hier beim Hauptautor. Daran mögen sich bitte auch andere Artikelmitarbeiter halten, die hier dazu kommen. Ungenauigkeiten können immer verbessert werden. Richtiges durch anderes Richtiges ersetzen schafft nur Unruhe und delegitimiert die Qualität des Artikels. Solche hier im Thread zur Diskussion stehenden Bearbeitungen mit Änderung in „Vertreter der polnischen Staatsmacht“ sind zudem Verschlechterungen, da so nicht in der wissenschaftlichen Literatur referenziert. Ihre Zurücksetzung war in der Sache geboten. -- Miraki (Diskussion) 09:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

Und bei weiteren Versuchen, den Artikel in ähnlicher Weise zu verschlimmbessern erfolgt die bereits überfällige VM. Gerhardvalentin (Diskussion) 10:25, 19. Sep. 2013 (CEST)

+ 1. Verbesserungen und Vorschläge dazu bitte ausschließlich auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen. Deduktiv und induktiv ist was ganz anderes, als was Leskij79 uns hier glauben machen will. --Φ (Diskussion) 17:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Die theoretischen Begriffe "induktiv" und "deduktiv" habe ich in die Diskussion eingebracht. Ich verweise gern auf die entsprechenden WP-Artikel, räume aber ein, dass diese Betrachtung zur Debatte um die Verbesserung des Artikels unmittelbar nicht beiträgt. Veraverdi (Diskussion) 06:54, 21. Sep. 2013 (CEST)

Vermittlung ?

Hallo, Miraki! Ich freue mich sehr, dass du dich in die Diskussion einschaltest. Auf der Suche nach einem Vermittler, der zur Auflösung der hier dokumentierten Blockade beitragen kann, war ich nämlich über Benutzer:Kopilot/Vertrauen schon im August auf dich gestoßen: Kopilot vertraut demnach deinem Urteil, und du bist, wie mir deine Einlassungen in der Diskussion zur Stalinrede vom 5. Mai 1941 zeigen, ein Fachmann. Deshalb bin ich zuversichtlich, dass wir gemeinsam die Weichen für eine einvernehmliche Verbesserung des Artikels stellen können.

Nun hast du ja, offenkundig auf Zuruf Kopilots (was selbstverständlich legitim ist), eine dezidierte Position bezogen, allerdings ohne dich in die Causa einzulesen. Darf ich an dich appellieren, als ersten Schritt eine kurze Sache nachzuholen? Dir nämlich schnell anhand der „Beiträge“ einen Überblick zu verschaffen, wo und wie der hier mitgenannte F.Gradski und ich bislang bei WP aktiv waren, und dir dabei die Fragen zu beantworten: Tragen sie zur Verbesserung von WP bei? Verfügen sie über Fachwissen?

Dann möchte ich dir gleich widersprechen: Für jede meiner Äußerungen und Änderungen führe ich Belege an. Dafür stimme ich dir völlig zu, dass nicht nach 2:1- oder 3:1-Mehrheiten gearbeitet werden kann – offenbar hast du übersehen, dass dieses Argument von Kopilot in die Diskussion eingeführt wurde. (10:08, 14. Sep. 2013)

Nun zum aktuellen Detailkonflikt um die Einleitung, in dem zwei inhaltliche Punkte strittig sind:

• Zahl der Offiziere: Kopilot hat wiederholt die Version des ersten Satzes hergestellt, in der von „4400 polnischen Offizieren“ die Rede ist. Nur ist dies falsch: Nicht alle Opfer waren Offiziere, es waren auch Unteroffiziere dabei sowie Beamte und andere Zivilisten. Dies beschreibt auch die von Kopilot angeführte Quelle (10:06, 18. Sep. 2013): „1040 höhere Offiziere und über 3400 Unteroffiziere“, wobei nach dem Stand der Forschung zumindest ein Teil der Leutnante im ersten NKWD-Bericht fälschlicherweise zu den Unteroffizieren gerechnet wurde. Aber das spielt hier nur insofern eine Rolle, als dass die Offiziere in der Tat in der Mehrheit waren. Zur Korrektur des Fehlers in der bisherigen Version wurden verschiedene Formulierungen vorgeschlagen, u.a. „4400 Vertreter der polnischen Staatsmacht, mehrheitlich Offiziere“. Diese Formulierung, die sich im Übrigen durchaus in einem Teil der Fachliteratur findet, ist in jedem Fall korrekt. Man kann selbstverständlich versuchen, einen besseren Ausdruck dafür zu finden. Ergo: Kopilot hat durch wiederholtes Revertieren einen Fehler wieder hergestellt und somit WP verschlechtert.

• Rolle Stalins: Kopilot hatte zunächst die Formulierung „auf Veranlassung Stalins“, dann „auf Initiative Stalins“ eingeführt. Belegen lässt sich aber nur, dass die Initiative von Beria ausging, ob Stalin ihn dazu ermuntert haben könnte, ist reine Spekulation. Aber wenn wir schon ins Detail gehen: die Initiative zu einer Entscheidung und der Befehl zu ihrer Ausführung sind zwei verschiedene Dinge. Also sollte hier eine Formulierung stehen, die eine Festlegung auf einen Initiator des Mordbefehls umgeht. Vorgeschlagen wurde: „auf Befehl des Politbüros unter Stalin“.

Diese beiden Punkte waren der Anlass für eine Revertierungsserie, die, wie aus der Versionsgeschichte leicht abzulesen ist, von Kopilot ausging, der damit zwei fehlerhafte Stellen permanent wiederhergestellt hast.

Nun zum Rahmen:

Nicht nur ich, sondern auch F.Gradski und sogar die Polen-Administratorin ...Sicherlich ^Post werfen Kopilot vor, durch reflexartiges Revertieren die konstruktive Arbeit an der Aktualisierung und Verbesserung des Artikels zu sabotieren. Kopilot argumentiert, dies sei nicht nötig, der Artikel habe eine „Exzellenzauszeichnung“. Wie zweifelhaft diese aber war, zeigt allein schon die Tatsache, dass ich am 9. August 63 (i.W. dreiundsechzig) teilweise schwerwiegende inhaltliche und stilistische Fehler in dem Artikel korrigieren konnte. Es gab dazu in keinem einzigen Punkt Widerspruch, sondern im Gegenteil Lob. Sogar Kopilot musste angesichts dieser Reaktionen einräumen, dass er diese Korrekturen „ohne Probleme nachvollziehen“ kann. (01:36, 23. Aug. 2013).

Zuvor hatte er sich genau so heftig, wie er es nun tut, gegen meine Korrekturen gewehrt: Meinen ersten im Detail begründeten Ansatz zur Verbesserung des Artikels hat er nämlich pauschal revertiert. Zur Begründung führte er in 15 Punkten angebliche Unzulänglichkeiten an. Ich habe jeden dieser 15 Punkte als unbegründet oder sogar falsch zurückgewiesen, woraufhin Kopilot mit einer emotionalen Reaktion vorläufig aus der Diskussion ausstieg (19:37, 31. Jul. 2013).

Dasselbe wiederholt sich bei meinem Versuch, weitere offenkundige Fehler in der Einleitung zu korrigieren und inhaltliche Ergänzungen vorzunehmen: Meine Version vom 3. September 13:19 wurde von Kopilot bereits nach 9 (!) Minuten revertiert, ohne dass er die detailiierte Begründung gelesen hätte. Später hat er dann mehrere der von mir monierten Punkte nachgebessert (u.a. die kuriose Geschichte mit dem angeblichen Befehl Hitlers an den Rundfunk oder die falsche Bezeichnung KPdSU)...

Kurz: Ist es sinnvoll und statthaft, dass ein WP-User für sich in Anspruch nimmt, Änderungen pauschal zu revertieren, und nach nach eigenem Gutdünken entscheidet, welche er akzeptiert und nachträgt? Wäre es nicht der normale Gang der Dinge, statt der pauschalen Revertierung konkrete strittige Punkte herauszugreifen und diese mit Begründung evt. rückgängig zu machen? Nochmals: Kopilot konnte mir bislang keinen einzigen Fehler nachweisen.

Dafür enthält der Artikel noch weitere sachliche Fehler, die korrigiert gehören. Ebenso steht im Raum, ob die längeren Textabschnitte nicht gemäß den WP-Empfehlungen in Unterpunkte (z.B. nach chronologischen oder regionalen Kriterien) gegliedert werden können.

Miraki, es wäre also gut und schön, wenn du dazu beitragen könntest, dass diese Blockade überwunden wird. Nimm dir bitte Zeit, vielleicht sogar viel Zeit, all diese Punkte (oder sogar die ganze Diskussion seit dem 30. Juli) gründlich zu prüfen! Wir wollen alle dasselbe: eine sich stets verbessernde WP, am liebsten im konstruktiven Austausch ohne Zoff. Lenskij79 (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2013 (CEST)

@Lenskij79: Wer wie du hier auf der Artikeldisku schreibt, ich äußere mich zur Sache auf der Disku „offenkundig auf Zuruf Kopilots“(!) und „ohne mich in die Causa einzulesen“(!), ist für mich kein Gesprächspartner – von den gegen Kopilot gerichteten Verdrehungen deiner Beschuldigungs- und Diskreditierungsargumentation ganz abgesehen.

Meine Position habe ich nach Lektüre der Diskussion (ich arbeite und diskutiere hier schon lange mit) im Thread über diesem begründet: [47]. Dein nun wieder neu hinzugefügter Thread, wiederholt – von der ad personam Ansprache, dieses Mal an mich, abgesehen – lediglich Äußerungen deiner bisher ganze Bildschirmmeter füllenden Einlassungen bzw. variiert diese geringfügig. Das halte ich für kein vernünftiges Diskussionsverhalten.

Ich fordere dich plus die anderen beiden i(j)-Benutzer Gradski und Veraverdi nochmal auf, beleglosen Bearbeitungen/Verschlechterungen in „induktiver Expertenmanier“ zu unterlassen. Ein entsprechendes Beispiel dafür habe ich bei meinem letzten Posting verlinkt. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, Miraki! Da möchte ich dir widersprechen. Die Diskussionsseite ist sehr wohl der richtige Platz, auch „ad personam“ über die Arbeit am Artikel zu debattieren, sofern dies sachlich und sachbezogen erfolgt. Du hast nicht bewiesen, dass dies nicht der Fall wäre, sondern bemühst Schlägwörer („Verdrehungen“), ohne diese mit Belegen zu untermauern. Überdies unterstellst du ja offenbar auch mir, böswillig vorzugehen. Auch dies müsstest du präzise beweisen. Mir scheint, die emotionale Verweigerung des Dialogs („für mich kein Gesprächspartner“) sowie der inhaltlichen Auseinandersetzung („kein vernünftiges Diskussionsverhalten“) ist hier nicht zielführend.

Zur Sache: Es gilt nach wie vor, zunächst zwei Dinge zu klären:

• Woraus leitet sich die nun hier propagierte Institution des „Hauptautors“ ab? Das ist offenbar die Kernfrage der gesamten Kontroverse.

• Wurden 4400 Offiziere in Katyn umgebracht? Laut der angegeben Quelle waren nur 1040 der 4400 Opfer „höhere Offiziere“, unter den anderen waren Unteroffiziere, Beamte und Zivilisten.

Wenn also der Nachweis erbracht werden könnte, dass der „Hauptautor“ Teil des WP-Konzepts ist, und wir uns darauf einigen könnten, dass die Gleichung 4400 = 1040 falsch ist, wäre für die Sache, nämlich die fortschreitende Verbesserung des Artikels, viel gewonnen. Veraverdi (Diskussion) 07:06, 21. Sep. 2013 (CEST)

Sachfragen richten sich immer an alle die Disku lesenden WP-Mitarbeiter, daher sind spezielle ad personam Postings nicht zielführend.

1. Zur angeblichen „Kernfrage der gesamten Kontroverse“: Ich wüsste nicht, wer eine „Institution des Hauptautors“ behauptet oder gar „propagiert“ hat. Da Lenskij 79 die gleiche Frage schon an mich gestellt hat, hier meine Antwort: [48].

2. Der angegebene Beleg (EN 1) aus der Enzyklopädie des Nationalsozialismus spricht wörtlich von den „Leichen von 4400 poln. Offizieren“ (S. 542).

-- Miraki (Diskussion) 09:34, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hinzu kommt, dass der Oberbegriff "Offiziere" als Zusammenfassung von "Berufs-" und "Reserve"-Offizieren oben aus der Besserwisserriege ja selber gefordert wurde. Soviel zur Seriösität derartiger "Fehler"-Behauptungen. Kopilot (Diskussion) 12:01, 21. Sep. 2013 (CEST)

Durch obigen penetranten Hinweis aufmerksam geworden, habe ich die Änderungen "Lenskijs" vom 9. August heute alle mal überprüft. Es stellte sich ein erschreckendes Maß an Missachtung von Belegen, unzulässigen Löschungen, mehreren Zitatverfälschungen und verschlechternden Sprachfummeleien heraus. Sie haben sage und schreibe gut fünfundsechzig Korrekturen, Wiederherstellungen und Änderungen erfordert. Detailbegründungen hier und in meinen Versionskommentaren.

Man sollte in Zukunft solchen Besserwissersocken eher und genauer auf die Finger sehen. Wenn man mit AGF ihrer selbstangemaßten Fachkenntnis auf den Leim geht, muss man mitunter später umso mehr mit erheblichem Zeitaufwand wieder gerade biegen. Kopilot (Diskussion) 16:02, 21. Sep. 2013 (CEST)

Basis der Regierung Mazowiecki

Dieser Edit war durchaus eine Verbesserung des Artikels. Zwar war er unbelegt, das war die Version davor aber auch. Dieser Revert plus genervt-belehrendem Kommentar war also vollkommen überflüssig und fällt auf den Verfasser zurück. Die Zusammenhänge sind leicht in unseren Artikeln Geschichte_Polens#Ende_der_Volksrepublik und Runder_Tisch_(Polen)#Vereinbarungen zu finden, in den Handbüchern zur polnische Geschichte stehen sie auch, siehe Andrzej Chwalba: Kurze Geschichte der Dritten Republik Polen 1989 bis 2005. Wiesbaden 2010, S. 20, und Norman Davies: Im Herzen Europas. Geschichte Polens. 4. Auflage, C.H. Beck, München 2006, S. 428. Da braucht man nicht auf ein Spezialwerk zu Privatisierungsprozessen zurückzugreifen, um die es hier ja doch nicht geht. Ein bisschen mehr WP:AGF und Kooperativität wäre der Sache sicher dienlich. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 19:46, 21. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Phi, ich habe den nötigen Beleg direkt anschließend selber eingebaut, obwohl dies eigentlich Aufgabe des Editors gewesen wäre.

Das Genervtsein ergibt sich ganz einfach aus der Tatsache, dass direktes Belegen selbstverständlich sein sollte für jeden, dennoch aber hier seit Monaten unbelegte oder mit unzulässigen oder minderwertigen Belegen "belegte" Änderungen vorgenommen und dann riesige Debatten darüber vom Zaun gebrochen wurden. Das fällt dann sicher nicht auf mich zurück, sondern auf jeden, der seinen Edit nicht belegt und damit andere ermutigt, es ihm nachzutun.

Der bisherige Edit war mit dieser Seite belegt, die nur an der falschen Stelle stand. Jetzt nicht mehr.

Deiner Anregung, den Beleg auszutauschen, folge ich gern. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:54, 21. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, sicher ist es manchmal nicht leicht, zwischen Störaktionen und nützlichen Edits zu unterscheiden. Benutzer:Alan ffm (der kann polnisch, so jemanden muss man sich eigentlich warm halten!) hat einen unbelegten irrigen Satz durch einen unbelegten zutreffenden Satz ersetzt und muss sich dafür nicht so anmeckern lassen. Man kann ja erstmal nachfragen, der Artikel muss ja nicht übermorgen fertig sein. In der Ruhe liegt die Kraft, und eine Quelle der hier grundsätzlich erwarteten Freundlichkeit ist sie auch. In diesem Sinne freundliche Grüße und einen ruhigen Abend, --Φ (Diskussion) 19:59, 21. Sep. 2013 (CEST)

So irrig war der Satz gar nicht, wie aus deiner Empfehlung Davies hervorgeht. Und ich habe ja im Versionskommentar keine Zweifel am Inhalt des Edits gezeigt. Da brauche ich dann nicht erst nachfragen. Ich traue Alan zu, dass er das nächste Mal ohne "Meckern" gleich einen vernünftigen Beleg mit editiert. Das wäre ja genau die nötige Ruhe, während unbelegte Änderungen immer angreifbar sind, also Unruhe zulassen. Kopilot (Diskussion) 20:06, 21. Sep. 2013 (CEST)

Unverständlicher/zusammenhangloser Satz

"Franz Kadell betonte 2011: Die deutschen Nachbarn müssten sich bewusst sein, dass das Gedenken an Katyn für Polen eine „sakrale nationale Angelegenheit“ sei." Franz Kadell: Katyn – Das zweifache Trauma der Polen. 2011, S. 7.

Falls jemand dieses Buch hat und den Zusammenhang erschließen und darstellen kann, kann er das ja wieder einbauen. --129.13.72.198 22:06, 26. Nov. 2013 (CET)

Wer Franz Kadell ist, kann man leicht herausfinden, wenn man will.

Der unzulässig gelöschte Satz ist eigentlich klar verständlich. Kopilot (Diskussion) 01:51, 27. Nov. 2013 (CET)

Warum 2011 ? Warum "müssten"? Weil es nicht beachtet wird, oder weil man anderer Meinung ist? In welchen Zusammenhang werden die "deutschen" Nachbarn angesprochen? Warum ist der sachsen-anhaltinische Regierungssprecher ohne wp-Eintrag wichtig genug, um zitiert zu werden? Nichts davon erschließt sich dem Leser auch nur auf den zweiten Blick. --129.13.72.198 13:52, 27. Nov. 2013 (CET)

Kadell ist Autor mehrerer aktueller Bücher zu Katyn, siehe Literaturverzeichnis.

Was sich dir nicht erschließt, ist noch lange kein Grund, willkürlich belegte und relevante Informationen zu löschen. Kopilot (Diskussion) 19:32, 27. Nov. 2013 (CET)

Wie zu seinem Buch erklärt wurde, hat Kadell die Gelegenheit, den Flugzeugabsturz bei Smolensk, beim Schopf ergriffen, und das Thema noch aufgewärmt - ausdr. ohne neue poln. oder russ. Quellen zu berücksichtigen. Angesichts dessen erscheint mir das mehr Werbung als relev. Information zu sein. --Virtualiter (Diskussion) 20:46, 27. Nov. 2013 (CET)

„Der 1951 geborene Kadell, der sich weniger als Historiker, sondern als Journalist versteht, ...“ – kann man in den Artikel reinnehmen, muss man aber nicht. --Oltau ^✉ 11:44, 28. Dez. 2013 (CET)

2014

Die meisten waren keine Offiziere

"Dorf Mednoje: rund 6.300 polnische Armee-, Polizei- und Gendarmerieoffiziere sowie einige Zivilisten. Sie wurden in einem NKWD-Keller in Kalinin ermordet."

Die meisten ermordeten Polizisten waren keine Offiziere sondern "Mittlerer Dienst".Xx234 (Diskussion) 11:20, 5. Feb. 2014 (CET)

Beleg? Kopilot (Diskussion) 12:37, 5. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:20, 29. Aug. 2014 (CEST)

Falsche Aussage im Hauptartikel gehört korrigiert (erl.)

Die Aussage im Hauptartikel: "Infolge einer Klage von Opferangehörigen verurteilte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte Russland am 16. April 2012 wegen „menschenunwürdiger Behandlung der Angehörigen“, da sie keine behördliche Auskunft über die Todesumstände der Opfer erhalten hatten und diese nie juristisch rehabilitiert worden waren." ist FALSCH.

RICHTIG ist: Die Große Kammer des EGMR hat im Oktober 2013 die Klagen der Hinterbliebenen des Massakers von Katyn gegen Russland GRÖSSTENTEILS ABGEWIESEN, da Russland nicht gegen die Grundrechte der Kläger verstoßen habe. Eine Berufung gegen das Urteil ist nicht möglich.

Eine kleine Kammer des EGMR hatte zwar den Klägern im April 2012 teilweise Recht gegeben. Die Große Kammer hat jedoch dieses Urteil - endgültig - aufgehoben. Quelle (u.a.): http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-10/katyn-menschenrechte-gerichtshof-russland (nicht signierter Beitrag von ThinkPath (Diskussion | Beiträge) 13:16, 27. Mär. 2014 (CET))

Das steht auch so im Fließtext. Die Einleitung fasst nur Wesentliches zusammen und nennt daher nur, was tatsächlich verurteilt wurde. Nicht, was nicht verurteilt wurde. Kopilot (Diskussion) 15:59, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn in der Einleitung etwas anderes steht als irgendwo in 37 Seiten (lt. Druckvorschau) Fließtext, sollte man den falschen Eindruck nicht stehen lassen. Wenn doch, muss man sich fragen, wer ein Interesse an der falschen Information hat und warum --Rat (Diskussion) 11:54, 28. Apr. 2014 (CEST)

Weder steht in der Einleitung etwas anderes als im Fließtext noch steht eine falsche Information drin. Kopilot (Diskussion) 21:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Nach der im obigen Diskussionsbeitrag genannten Quelle gibt es ein Urteil vom Oktober 2013, das das frühere Urteil vom April 2012 weitgehend aufhebt. Von diesem zweiten Urteil finde ich im Artikel jedoch nichts. Falls die Schilderung zutrifft, wäre das zu ergänzen. --Joerg 130 (Diskussion) 08:57, 29. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt, das hatte ich zunächst übersehen. Korrigiert. Kopilot (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:20, 29. Aug. 2014 (CEST)

Katyn oder Katin (erl.)

Hallo, in der katalanischen Wikipedia ist eine Diskussion entstanden um "katyn" zu "Katin" umzubenennen. Einfach so. Der Grund: die Transkription vom russischen/ukrainischen Namen "Катынь" ist "Katin" und nicht "Katyn". Da die Transkriptionsregeln für Sprachen mit lateinischem Alphabet sehr ähnlich oder gleich sind, möchte ich die Debatte ein bisschen erweitern und deswegen frage ich nach eurer Meinung. Ich bitte euch um Hilfe und frage ob ihr Gründe habt warum, trotz den Transkriptionregeln, „Katyn“ anstatt „katin“ bleiben soll. Danke. F3RaN (Diskussion) 21:19, 28. Aug. 2014 (CEST)

Hier werden keine "Debatten erweitert" um selbst erfundene Problemchen. Belege, wo in der Fachliteratur "Katin" statt "Katyn" steht. Kopilot (Diskussion) 22:58, 28. Aug. 2014 (CEST)

+1 Na, da stimme ich doch mit Kopilot mal überein. Wenn du gerne diskutierst, mach's meinetwegen auf der katalanischsprachigen Wiki und halt uns hier nicht mit deren Problemchen von der Arbeit ab. --Berihert • (Diskussion) 23:37, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ok, est ist mir neu, dass in der deutschen Wikipedia, die Diskussion Seite nicht zum Diskutieren ist. Wofür dient also die Seite und wo soll ich stattdessen meine Frage stellen? Danke! F3RaN (Diskussion) 00:20, 29. Aug. 2014 (CEST)

Mein Duden "Rechtschreibung" von 1996 gibt sowohl eine Transkription wie eine Transliteration an; für "ы" ist beides "y". Damit ist die Frage beantwortet. --Joerg 130 (Diskussion) 01:03, 29. Aug. 2014 (CEST)

[49]:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:20, 29. Aug. 2014 (CEST)