Diskussion:Materialismusstreit

Dieser Artikel war am 21. April 2010 der Artikel des Tages.

Schreibwettbewerbsreview September 2009

Späteinsteiger. In dieser Sektion richtig? --David Ludwig 14:54, 29. Sep. 2009 (CEST)

Neenee

Nur kurz: "Die naturwissenschaftliche Ablehnung der idealistischen Naturphilosophie ...". So ein Satz(-beginn) ist leider Unsinn, im besten Fall eine verunglückte Komprimierung von drei bis vier Aussagen auf eine. Auch die Rolle der Kirche(n) (z.B Frohschammer, Michelis, Schaller, Fabri u.v.a.) und eine geopolitische Eingrenzung sollte stärker gewichtet werden. Von den einflussreichen Religiösen wurden zudem besonders die erkenntnistheoretischen Voraussetzungen und die ethischen Konsequenzen thematisiert. Man darf hier im Artikel auch nicht den Fehler machen zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und ihrer Interpretation mangelhaft zu unterscheiden. --Gamma γ 20:08, 29. Sep. 2009 (CEST)

Huhu Gamma. auch nicht den Fehler machen zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und ihrer Interpretation mangelhaft zu unterscheiden Da hast Du natuerlich recht, im ganzen Artikel geht es aber eigentlich um nichts anderes. Sei es in Form des Neukanianismus (Lange), des Bewusstseinsproblems (du Bois-Reymond) oder des Verhaeltnisses zwischen Glauben und Wissen (Wagner). Natuerlich koennte man das noch immer weiter ergaenzen, etwa in Bezug auf die von Dir genannten Theologen. Aber die wesentlichen Kritiker der Materialisten werden ja breit dargestellt. Und Wagner war ohne Zweifel der herausragende christliche / kirchliche Kritiker von Vogt & Co. Die von Dir genannten Autoren spielen im Materialismusstreit keine derart zentrale Rolle.

"Die naturwissenschaftliche Ablehnung der idealistischen Naturphilosophie ..." Der Satz ist natuerlich verkuerzt und ich kann das noch etwas vorsichtiger ausdruecken, wenn es Dir wichtig ist. Allerdings scheint es mir in dem Kontext schon deutlich: Natuerlich ist gemeint: Die Naturwissenschaften entwickelten in der Zeit methodologische Vorgaben, die der Methodologie der idealistischen Naturforschung widersprachen. Natuerlich ist nicht gemeint: Die empirischen Ergebnisse der Naturwissenschaften standen im Widerspruch zur idealististische Metaphysik. Das waer natuerlich Unsinn. Aber im Artikel wird doch deutlich, wie es gemeint ist. Gruesse, --David Ludwig 03:09, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag. Ich habe den bemängelten Satz nun so verändert, dass das von Dir befürchtete Missverständnis außgeschlossen ist. Sagst Du mir noch kurz, was Du mit „geopolitische Eingrenzung“ meinst? Die Eingrenzung des Materialismusstreits auf die „deutschen Verhältnisse“ ist m.E. im Artikel sehr deutlich. Oder meintest Du, dass hier noch eine Abgrenzung bzw. ein Vergleich zu anderen zeitgenössischen Bewegungen wie dem Positivismus in Frankreich (Comte), dem Empirismus (Mill) oder dem Evolutionismus (Spencer) in GB wünschenswert wäre? Grüße, David Ludwig 15:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja, nein, im allgemeinen störte mich die "Generalisierung des Problem". Wenn du es erwähnt - gerade die Empiristen würden sich sehr schwer tun mit diesem sendungsbewussten Materialismus eines Vogt. Wie in Bezug auf Du Bois-Reymond oder in der Frage welche Theologen man noch zu Wort kommen läßt, ist meine Kritik die mangelhafte Herausstellung der soziologischen und kulturhistorischen Komponente. Aus der Sicht einer Enzyklopädie des 21. Jhd. geht es hier nicht um die "Wahrheit", sondern um eine spezifische Konstellation von Personen und Ideen. Für weiteres muss ich aber den Artikel nochmal in Ruhe lesen und vorher nüchtern werden... --Gamma γ 00:32, 28. Nov. 2009 (CET)

In einen ausgewogenen Artikel muss natürlich beides: Einerseits die eher systematische Rekonstruktion der Argumente, andererseits die kulturhistorische Erörterung der Argumente in ihrem sozialen Kontext. Ich habe versucht, beide Aspekte angemessen zu berücksichtigen. Ich bin natürlich dankbar, wenn Du hier noch konkret Verbesserungsschläge hast - es gibt da sicherlich einiges, was besser gemacht werden könnte. David Ludwig 21:15, 29. Nov. 2009 (CET)

nochmal Gamma

Hi David :-)
nochmal Probleme. Bei meinem aufpimpen des Emil Heinrich Du Bois-Reymond habe ich seine Argumentation als einfache Veriante des Laplacescher Dämons kennengelernt. Die eigentliche "Leistung" war, dass der hochanerkannte Physiologie-Prof. (seine Bildchen konnte man in ganz Berlin erwerben) in das erzkatholische Rheinland pilgerte, um eine Kommunikation mit diesen "gesellschaftlichen Kräften" zu ermöglichen. Das war einerseits ein "Erstnehmen des Religiösen" und Andererseits ein "In-den-Rücken-fallen" der (Natur)-Wissenschaft. Das eine spezifische inhaltliche Ausformung des Du Bois-Reymonds irgendwie nachhaltig auf die Materialismusdebatte gewirkt hatte, habe ich nirgends in Erinnerung. Aber ich lasse mich gern überzeugen. LG von Gamma γ 00:23, 28. Nov. 2009 (CET)

Moin Gamma. Ich denke, dass sich die Bedeutung des Ignorabimusstreits für das Schicksal des naturwissenschaftlichen Materialialismus relativ gut belegen lässt. Zwei Beispiele:

1. Wenn man die erste (1866) Auflage von Langes Geschichte des Materialismus mit den letzten Auflagen vergleicht, wird der Einfluss du Bois-Reymonds sehr deutlich. Nicht nur verweist Lange explizit auf du Bois-Reymonds Thesen, vielmehr scheint sich die gesamte Argumentation von der Kantianischen Strategie (Die naturwissenschaftliche Erkenntnis ist keine Erkenntnis der Dinge an sich) zur Reduktionismuskritik du Bois-Reymonds zu verschieben.
2. Ernst Haeckel, als Erbe der „naturwissenschaftlichen Weltanschauung“ von Vogt & Co, gelangt in der Auseinandersetzung mit Du Bois-Reymond nicht nur zum Titel seines Buches, sondern auch zur zentralen These (Es gibt keine Welträtsel).

Ich denke, dass du Bois-Reymond von wesentlicher Bedeutung für die Verschiebung vom Materialismus zum Monismus (Haeckel, Fechner, Mach usw. usf.) gegen Ende des 19. Jahrhunderts ist. Zugegeben, ich muss da selbst noch etwas genauer recherchieren, um mich mit den historischen Thesen nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen. Die Lage ist zwischen 1860 und 1880 sicher sehr verwickelt und so hat etwa auch Lange auf du Bois-Reymond gewirkt und nicht nur umgekehrt. Dass du Bois-Reymonds Thesen einen solchen Aufruhr verursachten, hing sicherlich auch mit seiner Position im Wissenschaftsbetrieb zusammen. Naja, mal schaun - der Ignorabimusstreit steht auch auf meiner to-do-Liste für die Wikipedia ;)

Aber nochmal eine Gegenfrage: Was meinst Du mit "einfache Veriante des Laplacescher Dämons"? Grüße, David Ludwig 01:08, 28. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 23.11. - 3.12.2009 (Exzellent)

Der Materialismusstreit war eine in der Mitte des 19. Jahrhunderts geführte Kontroverse um die weltanschaulichen Konsequenzen der Naturwissenschaften. Beeinflusst durch die methodologische Erneuerung der Biologie und den Niedergang der idealistischen Philosophie entwickelte sich in den 1840er Jahren ein Materialismus, der den Menschen naturwissenschaftlich zu erklären beanspruchte.

• Exzellent - ein sehr guter Artikel aus dem Bereich Biologie-/Philosophiegeschichte, der in der Kultursektion nach dem "Abschieben" aus den Naturwissenschaften einen exzellenten dritten Rang belegen konnte. In meinemn Augen sehr rund und sehr lebendig dargestellt, als Laie fallen mir keine Lücken oder Fehler auf, allein die Vita von Carl Vogt und einige kleinere Passagen sind etwas zu ausschweifend und lenken vom Thema ab. Ein/zwei erklärende Sätze zur Denkrichtung des Materialismus zum Start könnten zudem für manchen Leser erhellen, worum es bei dem Streit geht. -- Achim Raschka 08:39, 23. Nov. 2009 (CET)

• Keine Auszeichnung, es wurde bereits auf Diskussion:Naturwissenschaftlicher Materialismus ab 1850#Weiterleitung Materialismusstreit darauf hingewiesen, daß sich Karl Marx' Kritik nicht auf einen persönlichen Konflikt mit Carl Vogt reduzieren und mit einem einzigen Satz ("Marx sah Vogt in der Rolle eines „kleinuniversitären Bierpolterers“[35] und die Konflikte eskalierten zunehmend in persönlichen Denunziationen.") abtun läßt. Gruß --Rosenkohl 10:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Rosenkohl, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Natürlich hat Marx eine zentrale Rolle in der Philosophie des 19. Jahrhunderts und der Geschichte des Materialismus. Das ist jedoch ein anderes Thema gehört nicht ins Lemma Materialismusstreit. Selbst in der DDR-Literatur wird der Materialismusstreit primär als eine Auseinandersetzung zwischen materialistischen und theologisch motivierten Naturwissenschaftlern um 1850 begriffen. Sekundär dann die Reaktionen darauf im Neukantianismus und bei Emil du Bois-Reymond. Der historische Materialismus und die Auseinandersetzungen zwischen Vogt und Marx sind wichtige und spannende Themen, allerdings eine andere Baustelle. Grüße, David Ludwig 10:52, 23. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Ein herausragender Artikel, der insbesondere auch durch seine Sprache und die klare Darstellung überzeugt. In welchem Umfang auf die Kontroversen Vogt/Marx eingegangen wurde, kann doch nicht die Gesamtbewertung kippen?! Ich erlaube mir auch den vorsichtigen Hinweis auf die Materialismuskritik (ähnlich dem Neukantianismus) durch den Empiriokritizismus, insbesondere von Ernst Mach. --Lutz Hartmann 11:02, 23. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent klarer fall. so muss ein herausragender artikel sein. sobald ich zeitlich dazu komme, folgen vermutlich wie üblich noch ein paar detailanmerkungen auf der artikeldiskussionsseite. beste grüße, Ca$e 11:12, 23. Nov. 2009 (CET)

• Exzellent. Ich verrate sicher nur ein kleines Geheimnis: dies war in der SW-Jury der bezüglich Aufnahme in die Gesamt-Top-10 am heftigsten umstrittene Artikel. Aus meiner Sicht hätte er dort unbedingt hineingehört, weil er bei einem anspruchsvollen Thema die zahlreich dräuenden Klippen inhaltlich und sprachlich außerordentlich gelungen umschifft und trotz des im Prinzip eher „trockenen“ Gegenstands das Leseinteresse des Laien aufrecht erhält. Dazu trägt auch die Vermeidung der allgegenwärtigen Gefahr bei, in Randbereiche abzuschweifen: nach meinem Dafürhalten werden sie hier in dem Maße angesprochen, in dem sie für den M.streit selbst von Bedeutung sind (siehe Vogt↔Marx), aber nicht breitgewalzt; denn für deren Vertiefung sind die jeweiligen Aspekte durchgehend verlinkt.
  Aber bekanntermaßen gilt der Sektionsprophet (es war übrigens nicht Kultur, sondern Gesellschaftswissenschaften, Achim) nichts im Wikiland, wenn die OMAS dort das Sagen haben. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:27, 23. Nov. 2009 (CET)

Abwartend. Es ist zwar richtig, dass auch in der DDR-Literatur der Materialismusstreit primär als eine Auseinandersetzung zwischen materialistischen und theologisch motivierten Naturwissenschaftlern um 1850 begriffen wird, genauer gesagt, als Streit auf der Göttinger Naturforscherversammlung von 1854 und unmittelbar danach. Allerdings wird das Thema hier soweit ausgewälzt, dass es de facto doch eine Geschichte des deutschen Materialismus im 19. Jahrhundert wird, mit dem "Vorteil", dass bei diesem Lemma Marx und Engels nur eine geringe Rolle spielen müssen. Ich sehe hier noch erhebliche Abgrenzungsprobleme zu anderen Lemmata. Neon02 12:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Es gibt schon gute, inhaltliche Gründe, warum die wissenschaftliche Standardliteratur - inklusive Wittichs Arbeiten zum "kleinbürgerlichen Materialismus" - das Thema so umgrenzen, wie ich es auch im Artikel getan habe. Im Materialismusstreit und seiner Rezeption ging es wesentlich um ontologische Fragen: Gibt es immaterielle Entitäten (Seele, Lebenskräfte, Gott)? Ist die Materie alles, was es wirklich gibt und lässt sich daher alles im Prinzip durch „Anziehung und Abstoßen der Atome“ erklären? usw. usf. Das sind ja nun aber nicht die zentralen Fragen für Marx oder Engels und schon gar nicht die umstrittenen Fragen zwischen Marx und Vogt. Insofern ist die übliche - und im Artikel nachvollzogene - Themenumgrenzung keinesfalls willkürlich und der Artikel ist eben auch keine allgemeine „Geschichte des deutschen Materialismus“. In einer solchen Geschichte müssten neben der ontologischen Debatte gleichberechtigt etwa der historische Materialismus oder die Anthropologie in der Tradition Feuerbachs erscheinen. Der Artikel und das Lemma beziehen sich jedoch nur auf einen Teilaspekt dieser Geschichte und insofern ist der historische & dialektische Materialismus wirklich eine andere Baustelle. Grüße, David Ludwig 13:00, 23. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent − und das als OMA. So sinnvoll hab ich diesen Monat noch keine halbe Stunde investiert.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:46, 23. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent - Fand ich schon an anderer Stelle toll. --Krächz 14:43, 23. Nov. 2009 (CET)
• Abwartend, wieso gibt es keine Interlanguagelinks und wieso heißt ein Abschnitt wie der Artikel? --Morten Haan 16:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Morten Haan a) Weil es in anderen Sprachen keine Artikel zum Materialismusstreit gibt. Es gibt nicht mal eine englischsprachige Übersetzung des Lemmas. b) Ich habe es verändert. Die Struktur des Artikels ist ja foldende: 1) Die Entstehung des naturw. Materialismus 2) Die eigentlichen Höhepunkte des Materialismusstreits 3) Die Folgenkontroversen und die Rezeption. Hast schon recht, es ist vielleicht nicht ganz glücklich, den zweiten Teil einfach nur „Materialismusstreit“ zu nennen. Grüße, David Ludwig 17:54, 23. Nov. 2009 (CET)

jetzt  Exzellent--Morten Haan 11:46, 24. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent Mir hat schon die Embryonenkontroverse beim letzten SW gefallen. Dieser Artikel über eine andere Kontroverse ist für meinen Geschmack noch eine Steigerung. In der Darstellung ein klasse Artikel, inhaltlich vertraue ich als Laie dem Autor. Gruß --Magiers 18:50, 23. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Wie Magiers et. al. War einer meiner Sektionsfavoriten im SW. --Felistoria 18:52, 23. Nov. 2009 (CET)
• Dieser herausragende Artikel gefällt mit gut. Das Vogt-Zitat im zweiten Absatz ist ein gutes Beispiel für noch etwas fehlende Überblicksführung. Tipp: Den zweiten und dritten Absatz der Einleitung in den Artikelrumpf einarbeiten und in der Einleitung stattdessen einen OMA-allgemeinverständlichen Satz schreiben, worin die Kontroverse Vogt-Wagner-Marx besteht. Nach meiner Erfahrung lässt sich das Publikum äußerst ungern auf Detail-Zitate ein, wenn es den Überblick noch nicht hat, worum es geht und ihn dadurch auch nicht bekommt. Zur Zeit knapp  Exzellent. Gratulation! Ein sehr schöner Artikel.--Pacogo7 19:03, 23. Nov. 2009 (CET)

Hmm, ich hatte das mit den Zitaten eigentlich genau umgekehrt gesehen. Da Vogt und seine Kritiker so unterhaltsam polemisch sind, schienen mir die Zitate als besonders geeignet, das Leserinteresse zu wecken. Ich werde mal schauen, ob ich an der Einleitung noch etwas rumbastele. Grüße, David Ludwig 14:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Überblicksführung ist gut geworden! Aber dieser eine Punkt leuchtet mir immer noch nicht ein: dass sich materialistisch die Gedanken im sinnlich Gegebenen gründen sollen, wird durch den Satz in der Einleitung mit den inneren Organen nicht deutlich, sondern mE das Gegenteil suggeriert.--Pacogo7 12:40, 30. Nov. 2009 (CET)

der artikel ist zweifelsohne kleine oper und ich gehe mit Lutz und Ca$e konform bezüglich des konventionsbezogenen ratings; gleichwohl ist nicht von der hand zu weisen, dass es der immobilie an einem hinreichend imposantem portal ermangelt und das, so vermute ich, führt nicht nur zu marxistischen fehlinterpretationen sondern ließ das werk bei der jury hinter andere beiträge der gesamtwertung zurückfallen, gruß --Jan eissfeldt 10:41, 25. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent − Wer ein Weilchen entspannten Genießens in der Wikipedia sucht: Hier zum Beispiel wird sie oder er fündig. Danke. -- Barnos -- 08:07, 26. Nov. 2009 (CET)

• Beim Entmystifizieren einiger gern gepflegten naiver Vorstellungen leistet er Artikel einiges, aber noch nicht alles, was er könnte. Seine Bedeutung für die Wikipedia des 21. Jhd. könnte qualitativ und quantitativ ähnlich sein wie die Feuerbachs für das 19. Jhd. Einem "Exzellenz" stehe ich nicht im Weg, aber solange ich Verbesserungsmöglichkeiten sehe keine Bewertung. --Gamma γ 00:58, 28. Nov. 2009 (CET)
• abwartend. Ich hab noch zwei Fragen: 1) Wer beschuldigte Vogt, Spion zu sein? Etwa Marx? Der textliche Zusammenhang legt das nahe. 2) Wieso wird dem Materialismus in Kapitel 4 vorgeworfen, metaphysisch zu sein? Ansonsten große Klasse, vielen Dank, viel gelernt. --Φ 01:39, 29. Nov. 2009 (CET)

Hallo Phi

1. Meine Formulierung war bewusst unscharf gewählt, da hinter dem Spionagevorwurf ein Drama steht, das sich wohl auch bei ausführlicher Recherche nicht vollständig auflösen ließe. Der Spionagevorwurf wurde zunächst im Mai 1859 in der Zeitschrift "Das Volk" aus dem Umfeld von Marx geäußert. Der Artikel wurde vermutlich von Elard Biscamp auf der Basis von Informationen von Karl Blind und Ferdinand Freiligrath verfasst. Marx äußerte im Mai ebenfalls den Spionagevorwurf in der New-York Tribune, ohne allerdings Vogt beim Namen zu nennen. Vogt fasste die Vorwürfe als eine von Marx initiierte Intrige auf und reagierte mit den für ihn typischen polemischen Ausfällen. Es kam zu einer Eskalation der Konflikte, mit Verdächtigungen, Prozessen, Streitschriften, Koaltionsbildungen usw. usf. Ich wollte im Artikel Materialismusstreit nicht mehr dazu schreiben, da es doch vom eigentlichen Artikelthema wegführt. (Es ist allerdings auch nicht ganz irrelavant, da der Konflikt sicherlich mit dafür verantwortlich ist, dass der naturwissenschaftliche Materialismus im Gegensatz zum historischen Materialismus kein wesentlicher Teil der Arbeiterbewegung wurde. Es hätte hier leicht zu anderen Konstellationen und Koaltionen kommen können.)
2. Die zweite Frage lässt sich im Prinzip leicht beantworten: Die Themen der naturwissenschaftlichen Materialisten betrafen ja die wesentlichen metaphysischen Fragen: Was sind die "Grundbausteine" der Wirklichkeit? Gib es eine immaterielle Seele, Gott ...? Dem Sinnkriterium der log. Positivisten entsprechend waren diese metaphysischen Fragen falsch gestellt, da nicht empirisch beantwortbar. Die Behauptungen von Vogt & Co mussten daher also genauso unsinnig (da nicht empirisch überprüfbar) erscheinen, wie die Thesen der Dualisten, Idealisten usw. Nun ist das Verhältnis von Materialismus und logischem Positivismus allerdings auch recht kompliziert - je nach dem welchen Philosophen man sich zu welchem Zeitpunkt anschaut. Ich sollte da wohl noch etwas ergänzen, um dem Zusammenhang verständlicher zu machen, ohne ihn zu vereinfachen. Ich muss aber noch etwas nachdenken, wie ich das mache, ohne den Teil zu lang werden zu lassen.

Grüße, David Ludwig 00:05, 30. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank, lieber David Ludwig. Ich schlage vor "aus dem Umfeld von Marx" in den Artikel einzufügen; mit den metaphysischen Fragen hast du Recht, obwohl ich beim Lesen des Artikels Vogts Thesen als radikal antimetaphysisch verstanden habe (daher rmeine Frage). Ist denn im Sinn des log. Positivismus die These unzulässig, dass die Gedanken im Hirn und unseres Wissens nirgendwo sonst entstehen?

Ich ändere mein Votum in  Exzellent. --Φ 20:10, 30. Nov. 2009 (CET)

1) Ich habe "aus dem Umfeld von Marx" ergänzt. 2) Ja, zumindest wurde das eine Zeit lang von vielen log. Positivisten so gesehen. Die klassische Strategie war daher, das psychologische Vokabular in empirisch überprüfbare Verhaltensbeschreibungen zu "übersetzen". X hat den Gedanken "Ich möchte ein Bier." sollte nichts anderes bedeuten, als X hat eine bestimmte Verhaltensdisposition (Wird nach einem verfügbaren Bier greifen, zum Kühlschrank gehen usw. usf.). Damit schien das metaphysische Problem des Bewusstseins in einer Menge an empirisch überprüfbaren Verhaltensbeschreibungen aufgelöst. Diese Strategie wurde dann aber recht schnell durch die Identitätstheorie verdrängt. Grüße, David Ludwig 00:22, 1. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Erstklassig! --Anima 23:29, 30. Nov. 2009 (CET)

Dank Dir für die vielen Detailverbesserungen & Verlinkungen. David Ludwig 00:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:55, 3. Dez. 2009 (CET)

weiss machen

Könnte bitte jemand mal in der Quelle nachgucken, ob weismachen wirklich richtig abgeschrieben ist. Gruß -- Hedwig Storch 11:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Doch, das stimmt schon. Kannst Du auch hier nachprüfen. Grüße, David Ludwig 00:17, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo David, danke für Deine Antwort. Diese Rechtschreibung anno 1854 tut weh, doch Du hast korrekt zitiert. Nachträglich noch herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung mit der Zedler-Medaille. Gruß -- Hedwig Storch 10:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Lenin Mat & Em fehlt

Trotz der hohen Auszeichnung des Artikels: Die Rezeptionsgeschichte im 20. Jh. ist falsch, weil Lenin ausgeblenet wird. Nach M/E hat er sich in Materialismus und Empiriokritizismus sehr eingehend mit dem Materialsimusstreit (in Frotschreibung) beschäftigt. Damit (und den M/E Äußerungen dazu) wurde die Auseinandersetzung zur Grundlage der phil Auffassungen in den sog. sozialistischen Ländern, also den Ländern, die MEL zu ihrer Staatsdoktrin erklärten. Die Herausgabe eines Buches mit Texten der Streitenden zum alleinigen Anhaltspunkt zu nehmen ist damit zu kurz gegriffen. --Leonhardt 18:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Leonhardt, ich bin gerade leider unterwegs und habe keine Möglichkeit mir Materialismus und Empiriokritizismus nochmals genauer anzuschauen. Soweit ich es in Erinnerung habe, ist der Materialismusstreit jedoch kein wesentliches Thema des Buchs.Würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn der Name Wagners in M&E überhaupt erwähnt wird. Aber vielleicht irre ich. Ich werds mir bei Gelegenheit anschauen. Aber Wittich kann sicherlich nicht mit der "Herausgabe eines Buches mit Texten" abgetan werden. Wittichs Arbeiten sind ohne Zweifel die wichtigsten, die zum Materialismusstreit in den sog. sozialistischen Ländern publiziert wurden. David Ludwig 19:21, 20. Jan. 2010 (CET)

Bezog Feuerbach Stellung?

Der Artikel behauptet:

"In den 1840er Jahren hatte Feuerbach seine Philosophie noch jenseits von Idealismus und Materialismus definiert, nun bezog er explizit für die Materialisten Stellung."

Dagegen sprechen verschiedene Briefe, z.B. an Heidenreich, 24. Juni 1852:

"Was ist denn die Neverntätigkeit, und wie verhält sie sich zu dem 'Stoffwechsel', der das Leben ausmacht? Darauf finde ich keine Antwort bei M[oleschotts Lehre der Nahrungsmittel]." nach Werner Schuffenhause (Hrsg.), Ludwig Feuerbach, Briefwechsel Band III (1845-1852), 1993, Seite 394

Diese Briefstelle ist nicht so zu verstehen, als würde F. Moleschotts Auffassungen in Frage stellen, sie ist eine echte Frage an den Fachmann. Heidenreich (F.s Hausarzt und engster Freund am Wohnort) war nämlich sein wichtigster Berater im naturwissenschaftlichen Selbststudium, das er sich in den 1850er Jahren verordnete. Er schreibt in diesem Brief unmittelbar vor der von Dir zitierten Stelle: "Ich glaube auch, dass zwischen dem Standpunkt des Arztes (...) und dem Standpunkt des organischen Chemikers zur Zeit noch eine notwendige und ungelöste Differenz besteht und so lange bestehen wird, als nicht der Organismus vollständig in die Chemie oder diese in jenem aufgelöst, kurz, der Organismus vollständig erklärt ist." Das heißt, F. geht von der prinzipiellen Erklärbarkeit aus und ist insofern wirklich Materialist. Schon in "Das Wesen der Religion" (1846, GW 10, S. 20)) hatte er geschrieben, daß wenn die Natur die Bedingungen für das Leben auf der Erde schaffen konnte, sie genausogut auch den Menschen habe hervorbringen können. Und in den Heidelberger Vorlesungen hatte er präzisiert: "Wir sind noch lange nicht auf dem Standpunkt der Naturwissenschaft, wo wir diese Frage lösen können. Nur soviel wissen wir oder können wir wenigstens bestimmt wissen, daß wir ebensogut, als wir jetzt auf natürlichem Wege entstehen und erhalten werden, auch einst auf natürlichem Wege entsprungen sind." (GW 6, S. 148) --Josef W 00:59, 11. Jan. 2011 (CET)

Eine Differenz zu den naturwissenschaftlichen Materialisten wird auch deutlich in seinem Brief an Gustav Bäuerle, 31. Mai 1867:

"Es ist lediglich der Unterschied zwischen Zeit und Raum, oder zwischen Menschheitsgeschichte und Naturgeschichte. Die Anatomie, die Physiologie, die Medizin, die Chemie weiß nichts von der Seele, von Gott u. s. w.; wir wissen davon nur aus der Geschichte. Der Mensch ist mir wie ihnen ein Naturwesen, entsprungen aus der Natur; aber mein Hauptgegenstand sind die aus dem Menschen entsprungenen Gedanken und Phantasiewesen, die in der Meinung und Ueberlieferung der Menschen für wirkliche Wesen gelten." nach Manuela Köppe (Hrsg.), Karl Grün, Ausgewählte Schriften in zwei Bänden, Band 1, 2005, Seite 295

Diese Passage belegt m.E. keine "Differenz" im Sinne eines Meinungsunterschieds. Die Briefpassage beginnt ja so: "Was für ein Unterschied zwischen dem „Atheismus“, den ich lehre, und dem „Materialismus“ Vogts, Moleschotts und Büchners ist?" F.s Antwort lautet: Es ist lediglich der Unterschied der Perspektive, oder wenn man so will, des Fachs: Menschheitsgeschichte oder Naturwissenschaft. Die Aussage "Der Mensch ist mir wie ihnen ein Naturwesen, entsprungen aus der Natur" lässt sich kaum anders verstehen, als dass F. den Materialisten prinzipiell zustimmt, seine eigene Aufgabe aber woanders sieht, konkret in der Religionskritik. --Josef W 00:59, 11. Jan. 2011 (CET)

Mir scheint, Feuerbach bezog in seiner veröffentlichten Rezension weniger explizit für Moleschott Stellung, als vielmehr ironisch gegen die konservative Reaktion, --Rosenkohl 11:17, 21. Apr. 2010 (CEST)

Diesen Eindruck kann man schon gewinnen, weil die Rezension ein geradezu wütender Ausfall auf die "Reaction" nach 1848/49 ist. Aber grundsätzlich hat F. Moleschott zugestimmt, er referiert ja im 2. Teil der Rezension ausführlich Moleschotts positive Aussagen, und zwar ohne jede grundsätzliche Kritik. Abschließend empfiehlt er das Buch "jedem Künstler, jedem Handwerker, jedem Lehrer, jedem Vater, jeder Hausfrau" (GW 10, S. 368). Zwischen F. und Moleschott herrschte, wie der ganze Briefwechsel bezeugt, ein grundsätzliches Einvernehmen. Moleschott beruft sich auch selbst auf F.s Materialismus, er bezeichnet sein Buch in einem Brief an F. als "eine von den Blüten (...) in denen sich die alle neuere Wissenschaft drängende, schwellende Knospe Ihres Prinzips entfaltet."

Der Satz im Artikel "nun bezog er explizit für die Materialisten Stellung" trifft also nicht in dem Sinne zu, dass F. in veröffentlichten Schriften Partei bezogen hätte. Er hat sich dazu wohl (das kann ich als F-Biograph sagen) nicht die erforderliche Kompetenz zugesprochen. Er hat sich aber auch nie - weder öffentlich noch privat in Briefen - dagegen gewehrt, dass Moleschott, Vogt und vor allem Büchner in "Kraft und Stoff" sich auf ihn beriefen und ihn als philosophischen Mentor bezeichneten.

Aber so falsch, dass ich ihn ändern würde, ist der Satz auch wieder nicht. Gruß --Josef W 00:59, 11. Jan. 2011 (CET)