Diskussion:Mechanismus von Antikythera
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[Quelltext bearbeiten]Der Artikel ist in sich fast geschlossen, von zukünftigen Entdeckungen mal abgesehen, die dann bestimmt eingefügt werden. Anzumerken wäre vielleicht noch, das die geringfügigen Abweichungen der Perioden in die Zahnräder integriert wurden, und man nicht von einem exakten Winkel des Zahnes ausgehen kann. Also bei 18,03 hätten wir dann auch 50,669 Grad. Wir können davon ausgehen, das die griechischen Konstrukteure dies auch so gefertigt haben. (nicht signierter Beitrag von E5:1F2D:B725:F893:C647:81B7:49E2 (Diskussion | Beiträge) 1. Dez 2018)
„Analoger Rechner oder Computer“
[Quelltext bearbeiten]Ich beziehe mich auf den Abschnitt Analoger Rechner oder Computer: Ich denke, hier liegt ein Denkfehler vor – oder wenigstens sollte man darauf hinweisen, das nicht zu verwechseln. Wenn ein englischsprachiger Autor zuerst 1959 (Referenz 9) von „computer“ schreibt, dann ist damit sicher einfach „Rechenmaschine“ gemeint, nichts anderes heißt es eigentlich (vergleiche Definition of “Computer” by Merriam-Webster), auch wenn anscheinend selbst im Englischen heutzutage dabei zuerst an elektronische Rechenmaschinen gedacht wird. Inwiefern andere Autoren schon diesem Denkfehler unterlagen oder selbst gegen diesen Denkfehler anschreiben wollten, kann ich nicht sagen (bezogen auf: „Manche Autoren, die sich auf Price beziehen, bemühen sich, darauf hinzuweisen, dass es sich genauer um einen analogen Rechner handle.“). — Speravir – 01:35, 25. Mär. 2021 (CET)
- Ein Computer (Synonym Rechner/Rechenmaschine) ist laut WP ein Gerät, das mittels programmierbarer Rechenvorschriften [hier:Zahnräder] Daten [hier:Planetenkonstellationen] verarbeitet. Dass es sich nicht um einen 2021 handelsüblichen auf Elektronik basierenden Digitalrechner mit Intelprozessor und Windowsbetriebssystem handelt sollte eigentlich klar sein. --DixMartin (Diskussion) 09:07, 25. Mär. 2021 (CET)
- Die Programmierbarkeit bei diesem Mechanismus ist begrenzt. Soweit mir bekannt ist das nur die Eingabe der Zeit. Daraus berechnet der Mechanismus zahlreiche abhängige Größen. Eventuell konnte der Anwender auch noch mehr Parameter einstellen. Aber auch mit nur einem Eingabeparameter wäre das ein analoger Rechner, also ein Computer. --Mixia (Diskussion) 11:30, 25. Mär. 2021 (CET)
- DixMartin, das ist dir klar und mir auch. Mir geht es doch aber genau darum, dass ich beim Lesen des Abschnittes den Eindruck habe, dass dies dem Autor, der das so formuliert hat, nicht so klar war – schon allein die Überschrift selbst behauptet doch einen nicht vorhandenen Gegensatz. — Speravir – 23:16, 27. Mär. 2021 (CET)
- @Speravir: Handelt es sich jetzt um einen Rechner oder nicht? Im Artikel wird behauptet (unbelegt), es fände gar kein Rechnen statt. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:44, 2. Apr. 2021 (CEST)
- Das weiß ich nicht, Florian. Mir geht es die ganze Zeit nur um den für mich in diesem Abschnitt suggerierten, aber im ursprünglichen Sinn nicht vorhandenen Gegensatz (analoger) Rechner versus Computer. Allerdings sehe jetzt ich auch nicht den Unterschied zu späteren analogen, ebenso auf unterschiedlichen Zahnrädern basierenden Rechenmaschinen bzw. müsste man diesen herausstellen, wenn man den Mechanismus von Antikythera nicht für eine solche hält – „man“ heißt eigentlich: externe Autoren, wofür aber im kritisierten Teil, wie Du schon sagtest, der Beleg fehlt. — Speravir – 00:49, 3. Apr. 2021 (CEST)
- @Speravir: Danke; ich sehe das ebenso wie Du, aber ich bin nicht vom Fach, daher habe ich unten nur ein paar Anmerkungen angebracht, und eine Warnung im Artikel eingefügt. Die im Artikel vertretene These, es handele sich beim Mechanismus von Antikythera nicht um einen Analogrechner, beruht auf einer anscheinend eher eigenwilligen Definition von „Rechner“, der die Fachliteratur offensichtlich nicht folgt. Vielleicht liegt eine Verwechslung zwischen den Begriffen „(mechanische) Rechenmaschine“ (i. a. mindestens zwei Eingabeparameter) und „Analogrechner“ vor; allerdings bin ich mir nicht sicher, ob eine Maschine, die lediglich einen einzigen Eingabeparameter annimmt, nicht dennoch auch als Rechenmaschine bezeichnet werden kann. Oder sind Rechenmaschine, Rechner und Computer womöglich völlig synonym und ein Analogcomputer oder Analogrechner ist damit einfach dasselbe wie eine analoge Rechenmaschine? Jedenfalls wird der Mechanismus von Antikythera hier als Rechenmaschine bezeichnet und damit offenbar das „computer“ aus dem Beleg wiedergegeben. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:14, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Das weiß ich nicht, Florian. Mir geht es die ganze Zeit nur um den für mich in diesem Abschnitt suggerierten, aber im ursprünglichen Sinn nicht vorhandenen Gegensatz (analoger) Rechner versus Computer. Allerdings sehe jetzt ich auch nicht den Unterschied zu späteren analogen, ebenso auf unterschiedlichen Zahnrädern basierenden Rechenmaschinen bzw. müsste man diesen herausstellen, wenn man den Mechanismus von Antikythera nicht für eine solche hält – „man“ heißt eigentlich: externe Autoren, wofür aber im kritisierten Teil, wie Du schon sagtest, der Beleg fehlt. — Speravir – 00:49, 3. Apr. 2021 (CEST)
- @Mixia: Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hat der Artikel Deiner Meinung nach unrecht, wenn er behauptet, der Mechanismus von Antikythera würde gar nicht rechnen. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:48, 6. Apr. 2021 (CEST)
- Die Abgrenzung zwischen Computer und Rechenmaschine würde mich auch interessieren. In Analogrechner wird der Mechanismus von Antikythera jedenfalls erwähnt.
- Anscheinend ist „Computer“, anders als man als Laie denken könnte, der allgemeinere Begriff, und analoge Computer können sehr spezialisiert sein, z. B. Feuerleitanlagen und Gezeitenrechenmaschinen, und so simpel wie Rechenschieber, Rechenscheiben und Planimeter (auch Nomogramme?). Auch Armillarsphären, Astrolabien und mechanische Uhren sind dem Mechanismus von Antikythera ähnlich, auch wenn angesichts ihrer höheren Komplexität die Verwandtschaft zu Computern näherliegt.
- Außerdem wird der Mechanismus von Antikythera im Artikel Astronomische Uhr merkwürdigerweise gar nicht erwähnt, obwohl dieser Vergleich wohl der am wenigsten umstrittene ist und es in der en-WP gar heißt: „Research in 2011 and 2012 led an expert group of researchers to posit that European astronomical clocks are descended from the technology of the Antikythera mechanism.“ Ich finde es wichtig, diese Widersprüche auch innerhalb der de-WP aufzulösen und eine einheitliche Linie zu finden, wie der Mechanismus von Antikythera einzuordnen sei. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:25, 6. Apr. 2021 (CEST)
- @Florian Blaschke: Die Begriffe "Computer"/"Rechner" und "Rechenmaschine"/"Calculator" waren von der sprachlichen Entwicklung her ursprünglich synonym (soweit es um Maschinen und nicht um Menschen ging). Es gab seit dem 17. Jahrhundert gute mechanische Maschinen zum Addieren und Multiplizieren, z.B. von Pascal, siehe Pascaline. Auf deren technischem Niveau war der antike Mechanismus von Antikythera vermutlich. Im modernen wissenschaftlichen Sprachgebrauch meint man mit "Computer" eher eine universell programmierbare Maschine wie sie im 19. Jahrhundert von Babbage, Lovelace und anderen konstruiert wurde und formal erstmals von Turing 1937 beschrieben wurde. "Computer" ist aber kein in der Informatik definierter Begriff. Definiert ist die Turingmaschine. Deshalb geht es hier eher um die Frage des Gebrauchs der Begriffe in der Umgangssprache. Da kann ich als Mathematiker und Informatiker nicht mehr Vorwissen als du mitbringen. Ich stimme dir absolut zu, dass der Mechanismus von Antikythera in unserer de-Wikipedia an vielen Stellen noch nicht verlinkt ist, wo er hingehört. Selbstverständlich ist er eine astronomische Uhr, denn anders als Pascals Maschine war in ihr astronomisches Wissen verarbeitet. --Mixia (Diskussion) 20:28, 7. Apr. 2021 (CEST)
- @Mixia: Vielen Dank! Vielleicht kann man die Begriffsverwirrung rund um Rechenmaschine, Analogrechner und Computer in einem der Artikel, am besten vielleicht in Computer, thematisieren. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:40, 8. Apr. 2021 (CEST)
- @Florian Blaschke: Die Begriffe "Computer"/"Rechner" und "Rechenmaschine"/"Calculator" waren von der sprachlichen Entwicklung her ursprünglich synonym (soweit es um Maschinen und nicht um Menschen ging). Es gab seit dem 17. Jahrhundert gute mechanische Maschinen zum Addieren und Multiplizieren, z.B. von Pascal, siehe Pascaline. Auf deren technischem Niveau war der antike Mechanismus von Antikythera vermutlich. Im modernen wissenschaftlichen Sprachgebrauch meint man mit "Computer" eher eine universell programmierbare Maschine wie sie im 19. Jahrhundert von Babbage, Lovelace und anderen konstruiert wurde und formal erstmals von Turing 1937 beschrieben wurde. "Computer" ist aber kein in der Informatik definierter Begriff. Definiert ist die Turingmaschine. Deshalb geht es hier eher um die Frage des Gebrauchs der Begriffe in der Umgangssprache. Da kann ich als Mathematiker und Informatiker nicht mehr Vorwissen als du mitbringen. Ich stimme dir absolut zu, dass der Mechanismus von Antikythera in unserer de-Wikipedia an vielen Stellen noch nicht verlinkt ist, wo er hingehört. Selbstverständlich ist er eine astronomische Uhr, denn anders als Pascals Maschine war in ihr astronomisches Wissen verarbeitet. --Mixia (Diskussion) 20:28, 7. Apr. 2021 (CEST)
- @Speravir: Handelt es sich jetzt um einen Rechner oder nicht? Im Artikel wird behauptet (unbelegt), es fände gar kein Rechnen statt. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:44, 2. Apr. 2021 (CEST)
Lesenswertkandidatur (Ergebnis: vorzeitig gescheitert)
[Quelltext bearbeiten]Ein spannender Artikel zu einem sehr spannenden Thema. Die beiden Hauptautoren Benutzer:Atc und Benutzer:Klingsor habe ich bereits kontaktiert, bisher ohne Antwort. Konstruktiv wäre noch Literatur zum Thema "Analoger Rechner". --Bibonius (Diskussion) 12:16, 23. Aug. 2021 (CEST)
- keine Auszeichnung Netter Artikel, spannendes Thema, aber im jetzigen Zustand eher nicht lesenswert. Ein Großteil der angegebenen Literatur ist nicht verwertet worden, ein EN-Baustein im Artikel, Weblinks zu Squeak EToys... Ich würde zu einem Review raten. (Wieso die Benutzer ATC und Klingsor mit momentan 1,3% und 0,6% Anteil am Artikel die Hauptautoren sein sollen, verstehe ich nicht.) --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:00, 23. Aug. 2021 (CEST)
- Das sehe ich genauso, daher keine Auszeichnung.--Totenkopfaffe (Diskussion) 16:51, 24. Aug. 2021 (CEST)
keine Auszeichnung Schließe mich den bisherigen Voten an. Der Artikel wirkt insgesamt noch nicht ausgereift, die Gliederung überzeugt nicht durchgehend und etliche Passagen sind unbelegt.--Stegosaurus (Diskussion) 16:59, 25. Aug. 2021 (CEST)
keine Auszeichnung Ohje, das ist ein kompliziertes Thema. Da muss man sich mit der antiken Astronomie und Archäologie auskennen und verstehen, wie historische technische Geräte rekonstruiert werden. Dieser Artikel sieht nicht so aus, als ob die Autoren die vielen Probleme, die da auftauchen im Griff haben. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:24, 25. Aug. 2021 (CEST)
keine Auszeichnung +1 zu Kollege Andreas Werle. Mir scheint das Pferd von hinten aufgezäumt: Antike Newstickeritis laut Scientific Reports. Band 11, Nr. 1, vom 12. März 2021. Nun muß man WAS zu schreiben. War ja lange Jahre mein Spezialgebiet: Geschichte der Astronomie. Aber zum Verbleib meiner Spezialbibliothek bitte Alexander Schalck-Golodkowski befragen. Der könnte hier sicher weiterhelfen. --Methodios (Diskussion) 22:38, 27. Aug. 2021 (CEST)
Auswertung: Es bleibt vorerst bei keiner Auszeichnung. Gründe: Es gibt keinen Betreuer für den Artikel, der auf Kritik reagieren konnte. Klares Übergewicht an Kontra --Vive la France2 (Diskussion) 20:19, 30. Aug. 2021 (CEST)