Diskussion:Melusine/Archiv

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[[Diskussion:Melusine/Archiv#Thema 1]]

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Doppeleintrag

Ich habe mir eben mal Melusine und diesen Artikel angesehen und denke, dass man die paar Infos von dort problemlos hier einbauen könnte. Weiter oben lese ich aber, dass hier richtige Melusinen-Forscher am Werk sind, da will ich natürlich ungern meine Inkompetenz beweisen und irgendwelches Stückwerk abliefern. Also bitte Text einbauen, den anderen Artikel redirecten und den DE-Baustein entfernen. Oder mir Bescheid geben, dann mach ich das... --Schwalbe 14:20, 14. Sep 2005 (CEST)

(Antwort an Schwalbe: Es hat ein Weilchen gedauert, melufee hat nicht immer Zeit)

1. Diesmal habe ich wenigstens den "einmal im Monat" ausgetauscht. Wie es aussieht, haben die Bastler der Sage nicht einmal Kenntnis der Originalsage, sonst könnten so grobe inhaltliche Fehler nicht vorkommen. Mein Verdacht von Anfang an. Woher kommt „jeden Monat“? Hat da einer die Mens-truation im Kopf??? Ich empfehle, erst die Sage zu lesen und dann die Kurzfassung zu konstruieren.

2. Wer hat wo bei Marija Gimbutas etwas über die Melusinen gefunden? Meines Wissens war M.G. Ethnologin und Archäologin, und sie hat über die Alteuropäische Göttinkultur gearbeitet. Von Sagen- und Mythenforschung ist mir nichts bekannt.

Bisher kenne ich niemand, der sich außer mir mehr als dichterisch mit dem hochinteressanten Melusinen-Thema befasst hat. Ein Kontakt bzw. ein Hinweis auf den Fundort bei Marija Gimbutas würde mich sehr interessieren. (Oder ist der Bezug auf M.G. etwa nur Phantasieprodukt, wie manches hier gesehene?)

Antwort bitte entweder an dieser Stelle oder an lilitu@pt.lu oder an eralinda@pt.lu .

Eine weitere Frage: Was ist ein DE-Baustein? Ich kann damit nichts anfangen. Bitte aufklären. melufee --213.166.51.97 00:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Link

Ich habe den folgenden Link entfernt: Homepage für Melusina. Dabei handelt es sich um die persönliche Webseite von Melufee. Die Seite enthält keine relevanten Informationen und ist voll von pubertärem, subjektivem Kram. Warum fällt das eigentlich keinem auf? N3MO 12:37, 31. Mär 2006 (CEST)

Außerdem habe ich das Kinderbuch entfernt, das als Quelle angegeben war. Hat mich erstaunlicherweise nicht gewundert, das hier zu finden. N3MO 21:31, 2. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

History der englischen Quelle en:Melusina, die ich teilweise übersetzt habe, in der Versionsgeschichte abgelegt --MBq 21:57, 1. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine klare URV. Die History muss wenigstens auf der Diskussionsseite ständig präsent sein --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 04:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

History der englischen Quelle en:Melusina, die ich teilweise übersetzt habe:

   * (cur) (last) 06:51, 30 May 2006 Evadb (→References - added category)
   * (cur) (last) 01:27, 1 May 2006 202.156.6.54 (→Trivia)
   * (cur) (last) 04:10, 25 April 2006 FlaBot m (robot Adding: it)
   * (cur) (last) 21:23, 27 February 2006 Veledan m (serpent --> Serpent (symbolism). Disambiguation link repair (You can help!))
   * (cur) (last) 17:58, 12 February 2006 Guermantes
   * (cur) (last) 03:01, 29 January 2006 68.122.56.241 (→External links)
   * (cur) (last) 02:58, 29 January 2006 68.122.56.241 (→Trivia)
   * (cur) (last) 02:57, 29 January 2006 68.122.56.241 (→Trivia)
   * (cur) (last) 01:27, 20 December 2005 Nandesuka (→Trivia - if you'd even bothered to follow the disambiguation link, you'd have found this article. For example.)
   * (cur) (last) 01:26, 20 December 2005 Nandesuka (Possession won the Booker Prize.)
   * (cur) (last) 00:44, 20 December 2005 DreamGuy (→Trivia - removed apparently fictional reference for work with no apparent accompanying article, so notability is therefore highly questionable - for all I know it could be some unpublished author.)
   * (cur) (last) 23:19, 19 December 2005 67.149.43.86 (→Trivia)
   * (cur) (last) 23:18, 19 December 2005 67.149.43.86 (→Trivia)
   * (cur) (last) 21:28, 19 December 2005 Dimadick (Corrected links to other articles. There was no "George I of England")
   * (cur) (last) 19:09, 19 December 2005 Antandrus m (Reverted edits by 61.246.203.194 (talk) to last version by 208.57.46.153)
   * (cur) (last) 19:09, 19 December 2005 61.246.203.194 (→External links)
   * (cur) (last) 19:08, 19 December 2005 61.246.203.194 (→Trivia)
   * (cur) (last) 20:51, 14 December 2005 208.57.46.153
   * (cur) (last) 01:36, 4 November 2005 DreamGuy m (revert racist vandalism)
   * (cur) (last) 22:59, 3 November 2005 130.74.4.8
   * (cur) (last) 22:58, 3 November 2005 130.74.4.8
   * (cur) (last) 12:05, 22 September 2005 YurikBot m (robot Modifying: de)
   * (cur) (last) 13:50, 22 August 2005 143.252.80.110 (corrected spelling of "Grillparzer" and "playwright")
   * (cur) (last) 02:05, 2 August 2005 Cuchullain
   * (cur) (last) 22:19, 20 July 2005 64.172.183.162 (→External links)
   * (cur) (last) 22:19, 20 July 2005 64.172.183.162 (→External links)
   * (cur) (last) 07:53, 26 June 2005 DreamGuy (revert detail added in inappropriate place that is already covered earlier)
   * (cur) (last) 03:05, 25 June 2005 67.191.170.215 (→Trivia)
   * (cur) (last) 03:03, 25 June 2005 67.191.170.215 (→External links)
   * (cur) (last) 03:03, 25 June 2005 67.191.170.215 (→External links)
   * (cur) (last) 23:47, 6 May 2005 DreamGuy m (revert the addition of advertising copy for one book that happens to have a Melusine retelling in it - not notable even if it weren't written like a commercial)
   * (cur) (last) 15:22, 6 May 2005 4.253.96.245 (→Trivia)
   * (cur) (last) 15:19, 6 May 2005 4.253.96.245 (→Trivia)
   * (cur) (last) 19:59, 3 May 2005 213.189.173.197 (lb:)
   * (cur) (last) 00:35, 24 April 2005 DreamGuy (tweaks)
   * (cur) (last) 17:58, 15 January 2005 Bryan Derksen m (categories)
   * (cur) (last) 17:43, 2 January 2005 Slawojarek m (+pl)
   * (cur) (last) 18:31, 17 December 2004 DreamGuy (another illustration, added mention of wings, added reworded redundant "figures as a heraldic figure")
   * (cur) (last) 17:26, 17 December 2004 DreamGuy m (typos corrected)
   * (cur) (last) 17:21, 17 December 2004 DreamGuy (adding illustration)
   * (cur) (last) 03:38, 17 December 2004 Adam Bishop (link Lusignan)
   * (cur) (last) 17:24, 16 December 2004 DreamGuy (first time through, to clarify that Melusine is a name of a character, not the name of a race of mermaids with two tails...)
   * (cur) (last) 15:43, 15 December 2004 Wetman (tweaks)
   * (cur) (last) 12:22, 15 December 2004 Wetman (more already-published detail)
   * (cur) (last) 03:58, 8 December 2004 216.165.14.67 (Proust Reference)
   * (cur) (last) 03:53, 8 December 2004 216.165.14.67 (Proust Reference)
   * (cur) (last) 03:48, 8 December 2004 216.165.14.67 (Proust Reference)
   * (cur) (last) 17:42, 22 November 2004 John Fader (format, tweak the Starbucks sentence)
   * (cur) (last) 03:22, 21 November 2004 Nightsky (Added Starbucks mascot to a new "Trivia" section)
   * (cur) (last) 04:38, 10 November 2004 65.184.106.18 (Added mention of Starbucks logo)
   * (cur) (last) 16:59, 25 September 2004 24.25.191.108 (→Fixing link; changed system)
   * (cur) (last) 16:35, 4 August 2004 Solipsist m (→Reference - disambig redirect)
   * (cur) (last) 11:44, 18 July 2004 Wikibob m (→Reference - de:)
   * (cur) (last) 09:47, 6 July 2004 Kelson m (fr:)
   * (cur) (last) 09:45, 6 July 2004 Kelson m (fr:)
   * (cur) (last) 02:11, 14 May 2004 Wetman
   * (cur) (last) 22:39, 10 April 2004 Wetman m (referenced coat of arms of Warsaw)
   * (cur) (last) 22:35, 29 March 2004 Wetman (put individual tellings after the introduction to the Melusine myth, incorporated a note into the text, added a reference)
   * (cur) (last) 20:53, 29 March 2004 62.254.0.14
   * (cur) (last) 20:48, 29 March 2004 62.254.0.14
   * (cur) (last) 20:36, 29 March 2004 62.254.0.14
   * (cur) (last) 22:01, 14 February 2004 Wetman
   * (cur) (last) 20:51, 14 February 2004 OldManCoyote
   * (cur) (last) 20:50, 14 February 2004 OldManCoyote
   * (cur) (last) 14:36, 29 January 2004 Wetman m (link)
   * (cur) (last) 23:54, 5 November 2003 Wetman

--MBq 21:57, 1. Jun 2006 (CEST)

Gericht

Ich bin mir unsicher, ob es hierher gehört. Aber eines meiner Leibgerichte als Kind war die "Schöne Melusine". Dabei handelt es sich um einen Blumenkohl mit Bechamelsauce, der in einem Ring aus Hackfleisch gebacken wurde. Es entzieht sich vollkommen meiner Kenntnis, woher das Gericht den Namen hat. Und ob es auch anderswo so genannt wird. Kann mir einer dort weiterhelfen? Danke schonmal! --Trillian4 16:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Hier wird die Erfindung dem Fernsehkoch Clemens Wilmenrod zugeschrieben. Wenn Du Lust hast, trag's unter "Trivia" im Artikel ein! Gruss --MBq ^{Disk Bew} 21:31, 23. Sep 2006 (CEST)

Marija Gimbutas

Der Bezug auf Marija Gimbutas im letzten Satz dieses Absatzes ist meiner Meinung nach ziemlich verständnislos aus der "Homepage für Melusina" übernommen worden. Der Autor ist mir bis heute den Nachweis für seine Behauptung schuldig geblieben. Ich verweise auf den Originaltext und Inhalt der genannten Homepage: [1]

Ferner auf die Dokumentation des 1. Weltkongresses für Matriarchatsforschung 2003 in Luxemburg "Gesellschaft in Balance", 2006 Edition Hagia und Verlag W. Kohlhammer

sowie auf den Link: [2] --Melufee 02:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Anmerkungen sollten nicht der Diskussion, sondern dem Anfügen von Quellen und Belegstellen dienen. Ich habe den Diskussionsbeitrag daher hierhin übertragen.

Der Verweis auf Marija Gimbutas gefällt mir übrigens auch nicht wirklich gut. --Nutzer 2206 12:04, 9. Feb. 2007 (CET)

Luxembourg

Ich verschieben den Luxembourg-Teil erst einmal hierher, da ich keine Belege dafür habe und er auch nicht gut eingeordnet ist:

In Luxemburg wurde der erste Landesherrscher Graf Siegfried I., der das Lehen im Jahre 963 erwarb, in eine örtliche Variante der Melusinasage einbezogen. Melusine soll nach der Hochzeit mit ihm das Schloss auf dem Bock-Felsen herbeigezaubert haben. Als er ihr Geheimnis entdeckt, sinkt sie mitsamt ihrer Badewanne in den Fels hinab. Der Legende nach sieht man manchmal Melusina mitsamt ihrem Fischschwanz auf dem Bockfelsen der Stadt Luxemburg sitzen. Wer sie anspricht und den goldenen Schlüssel aus ihrem Mund nimmt, bekommt sie zur Frau. - Auch das westfranzösische Adelsgeschlecht derer von Lusignan kennt eine ähnliche Familiensage.--N3MO 09:15, 11. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 19:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Review vom 13.-18. März 2007

Melusine […] ist der Name einer mythischen, weiblichen Meer- oder Wasserfee mit Schlangen- oder Fischunterleib, deren Ursprünge in den vorchristlichen Sagenwelten zu finden sind. […] Im Kern handelt [die Sage] davon, dass sie einen Ritter unter der Bedingung eines speziellen Betrachtungstabus heiratet, welches bezweckt, dass er sie nicht in ihrer wahren Gestalt erblickt. Sie mehrt in dieser Zeit seinen Ruhm und Besitz und begründet mit ihm ein großes Adelsgeschlecht, bis er das Verbot bricht und er ihren Schlangen oder Fischleib sieht, worauf sie verschwindet und sein Reichtum ihm mehr und mehr verloren geht.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen vollkommen neu geschrieben; ich denke, er ist jetzt umfangreich genug für das Review. Vielleicht ist noch einiges unklar / nicht gut formuliert, o.ä., worauf ich nicht geachtet habe … ich bin gespannt (mein erster Review). --N3MO 11:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Du solltest vor dem Schreiben eines so ambitionierten Artikels erst einmal dir die maßgebliche Literatur besorgen. Was da an Literatur angegeben ist, ist völlig veraltet bzw. völlig unzulänglich. Besorge dir die neueren Arbeiten von Werner Wunderlich zur Melusine und lies in der Enzyklopädie des Märchens nach, was man dort zu Melusine schreibt. Zur Arbeit von Lundt siehe [3] --Histo Wikisource braucht Hilfe! 12:41, 13. Mär. 2007 (CET)

Siehe auch [4] --Histo Wikisource braucht Hilfe! 12:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Zur Arbeit von Lundt – auf diesen Aspekt der Rezeption, der natürlich nicht unwichtig ist, wollte ich zunächst verzichten und mich auf die inhaltlichen/literarischen Fragen beschränken. Nicht zuletzt wegen der Entstehungsgeschichte des Artikels. Erster Edit (festhalten!): [5]

Den Artikel zu Thüring im VL hatte ich schon gelesen. Ich werde das mal abgleichen mit den Informationen, die ich schon aus den anderen Quellen habe. An das Enzyklopädie des Märchens dachte ich auch schon, ich werde das mal einsehen (aber sind die Informationen darin wirklich aktueller?)

Aber es stimmt schon mit der Veralterung, das Beste, was ich habe ist von 1990. Danke für die Hinweise. --N3MO 13:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Sehr gute Arbeit, finde ich. Würde sofort pro "Exzellenz" stimmen. Schmeiß den Loriot raus, passt jetzt nicht mehr zu dem ernsthaften literaturgeschichtlichen Artikel. --MBq ^{Disk Bew} 16:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Würde ich drinlassen. Ich denke, dass viele Leute den Begriff auch wegen des Gedichtes kennen. --Johnny ^{Nur hereinspaziert} 17:25, 13. Mär. 2007 (CET)

Auf jeden Fall drinlassen. Das Gedicht ist zweifelsfrei auch Literatur. --Henbu 17:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo, habe gerade gesehen, daß hier über veraltete Forschungsliteratur diskutiert wurde. Neueres ist in der Edition von Schnyder (2006) enthalten, und zwar in Band 2. Band 1 bietet Faksimile, Edition und Übersetzung. Sollte man diesen Titel splitten, d.h. Band 1 bei den Quellen lassen und Band 2 zur Forschungsliteratur tun ? --Pharon 12:46, 15. Mär. 2007 (CET)

• Also nein … ich bin gerade mal bis zur Mitte des Absatzes "Ursprung des Melusinenmythos" gekommen und habe schon keine rechte Lust mehr zu lesen: Sprachlich holpert, rumpelt und stolpert das gar fürchterlich. Bitte mach' daraus erst mal einen gut zu lesenden Text; dann sehen wir weiter. --Henriette 18:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt geschafft, einiges auszubessern (Einleitung umformuliert, Irrtümer ausgebessert, Mit EM und VL verglichen – was sehr hilfreich war) und denke langsam an eine Exzellenz-Kandidatur. Es ist also jetzt noch ein wenig Zeit, drüberzugehen. --N3MO 17:22, 16. Mär. 2007 (CET)

WP:KEA

Diese Kandidatur lief vom 18. März bis zum 20. März 2007, an welchem sie vorzeitig abgebrochen wurde.

Eine Zeit lang war der beste Zustand des Artikels über die Meerfee Melusine die Übersetzung von en zu sein; leider voll von Fehlern, aber immer noch besser, als ein Essay über ein prähistorisches Matriarchat. Ich habe ihn darum komplett samt Pferd am Schopfe aus dem Schlamm gezogen und in einigen Tagen Arbeit sehr umfangreich und mit vielen Quellen belegt vollständig neu geschrieben. Die kleinen Hinweise aus dem Review habe ich bedacht. --N3MO 15:13, 18. Mär. 2007 (CET)

• c(ont)raweehl. solche sätze Im Erzählkern handelt die Sage davon, dass Melusine einen Ritter unter der Bedingung eines speziellen Betrachtungstabus heiratet, wodurch er sie nicht in ihrer wahren Gestalt erblickt: oder Diese Verbindung ist geknüpft an ein Tabu – bei Melusine das Tabu für ihren Mann, sie zu einer bestimmten Zeit zu sehen, da sie sich da in jenes Wesen verwandelt. oder Aufgrund ihrer Verwandlung in ein Schlangen-, Fisch- oder Drachenwesen sind auch mögliche Verbindungen zu anderen Sagenkreisen erkennbar. lassen mich an der exzellenz doch stark zweifeln. besser zurück ins review, und die kritik dort ernst nehmen.--poupou Review? 19:26, 18. Mär. 2007 (CET)

An den ersten beiden Sätzen habe ich Kleinigkeiten geändert, da das sprachlich wirklich noch nicht ganz rund war. Welches Problem du mit dem letzten Satz hast, ist mir nicht klar. Darüber hinaus auch nicht, wie du dazu kommst, den Exzellenz-Antrag als Trollerei zu bezeichnen. Ich wäre dir durchaus dankbar für eine Kritik, die weniger oberflächlich ist, falls du etwas zu kritisieren hast. Die wenigen Hinweise aus dem Review habe ich aufgenommen. Leider war das auch nicht so ergiebig. Nachdem jemand mich (auch ohne genauere Hinweise) auf einen sprachlich nicht so flüssigen Absatz aufmerksam machte, habe ich alles überarbeitet. Was willst du mehr? Der Artikel ist im richtigen Zustand für diese Kandidatur! --N3MO 00:56, 19. Mär. 2007 (CET)

• Sehe ich auch so. Literaturgeschichtlich fundiert und sehr gut bebildert, spannend zu lesen. Pro. --MBq ^{Disk Bew} 12:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Fülle der zusammengetragenen Informationen beeindruckt, mich stören aber doch eine Reihe unklarer Formulierungen. Ich nenne mal ein Beispiel:

"Darüber hinaus ist interessant, dass er die Beziehung zu Amor und Psyche ohne Hinweise aus der historischen Fassung der Melusine herstellt. Das ist einerseits das Kästchen, welches der Erzähler hüten, aber keinesfalls öffnen soll. Dies erinnert an die letzte Aufgabe, welche Psyche durch Venus gestellt wird, nachdem sie erkennt, dass sie von ihrem Sohn ein Kind (Voluptas) erwartet. Bei Psyche befindet sich darin eine Schönheitssalbe für Proserpina, welche sie in einen todesähnlichen Schlaf wirft. Frühere Aufgaben konnte sie unter anderem mit der Hilfe von Ameisen lösen. Auch der Erzähler in der Geschichte Goethes trifft als Zwerg auf Ameisen."

Es handelt sich dabei nicht um eine kleine sprachliche Ungenauigkeit, die leicht zu verbessern wäre, sondern um Formulierungen, die zum Teil unverständlich sind. Daher vorerst contra -- Mbdortmund 17:19, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe dir recht, die Formulierung war unverständlich. Ich habe sie erst einmal ausgebessert und sehe mir morgen die Stelle noch einmal an. --N3MO 22:05, 19. Mär. 2007 (CET)

• Klares fettes contra: Schon allein nach kurzem Blick in die Enzyklopädie des Märchens und das Verfasserlexikon finde ich viele Aspekte, die nicht berücksichtigt wurden. Für ein Contra genügt mir bzgl. der mittelalterlichen Literatur allerdings schon ein einziges Argument: Die handschriftliche Überlieferung wird überhaupt nicht angesprochen. Ganz im Gegenteil, es wird z. B. bei Jean d'Arras suggeriert, daß es nur die Handschrift für den Herzog von Berry gegeben habe, dabei gibt es allein 10 verschiedene Handschriften dieses Textes plus 3 verschollene Handschriften. Gleiches Bild bei Couldrette: 21 erhaltene Handschriften und kein Wort davon im Artikel. Thüring von Ringoltingen gibt ein ebenso trauriges Bild ab: 16 erhaltene Handschriften und 2 verschollene (und das wären dann nur die unterschiedlichen Handschriften, hier sind wir noch nicht mal bei der spannenden Frage nach den Unterschieden im Text selbst!). Keinerlei Hinweis bei Thüring darauf – obwohl das im VL deutlich steht! –, daß Thürings Übersetzung nicht mehr im Originalmanuskript erhalten ist und die älteste erhaltene Handschrift deutliche Abweichungen zur Vorlage aufweist. Kein Wort davon, daß Thüring den Text vermutlich für eine wahre Geschichte hielt. Die handschriftliche Überlieferung ist sehr ausführlich bei Backes 2004 dargestellt und in dem wichtigen Aspekt Pergament- vs. Papierhandschrift in Frankreich und Deutschland ausführlich diskutiert. Überhaupt krankt der Artikel daran, daß die Inhalte der einzelnen Erzählungen nicht in ihren Unterschieden herausgearbeitet werden. Keine Diskussion findet sich im Artikel zum Thema Vers und Prosa (in der Zeit ein wichtiges Kriterium). Als echte Frechheit empfinde ich die Verlinkung des Classen-Aufsatzes: Unter der Verlinkung findet sich nämlich nur die erste Seite des Aufsatzes, alles weitere ist kostenpflichtig. Zudem kann der Autor den Artikel auch nicht komplett gelesen haben, denn sonst wären ihm die an den mentalitätsgeschichtlichen Überlegungen von Duby, Le Goff und Ariès orientierten Argumentationen Classens zur Rolle der Frau im 15. Jahrhundert wohl mehr als keinen Satz wert gewesen. Vollkommen entgangen ist dem Autor – obwohl er ja angeblich die Enzyklopädie des Märchens konsultiert hat –, daß es Adaptionen des Textes ins Russische, Englische, Niederländische, Flämische, Spanische und sogar Isländische gab. Das nach Thüring und vor Scott noch Hans Sachs (1556), Jakob Ayrer (1598) und Jean Nodot (1698) die Melusine-Geschichte als Vorlage verwendet haben, das fehlt ebenfalls. Das der Autor dann noch nicht einmal gemerkt hat (obwohl natürlich im VL aufgeführt), daß es von Lecouteux aus dem Jahr 1979 in der ZfdPh einen Artikel zur Entstehung der Melusinen-Sage gab, das verwundert mich mich nach all' dem auch nicht mehr. Ich schlage vor, die Kandidatur abzubrechen und dem Autor Zeit zu geben, sich mal ordentlich in die Forschungsgeschichte dieses Stoffes einzuarbeiten. --Henriette 02:06, 20. Mär. 2007 (CET) P.S.: Ach so: Bei einem solchen Befund ist es nur noch als marginal einzustufen, daß Unrichtiges wie „ Ein Mensch verbindet sich mit einem überirdischen Wesen. Man spricht hier von der sogenannten „gestörten Mahrtenehe“.“ im Artikel steht. Die Verbindung ist die Martenehe, erst wenn diese scheitert spricht man von der gestörten Martenehe. Derartige Klöpse hätte man mit einem ordnungsgemäß durchgehaltenen Review wohl verhindern können …

Ohne jetzt den Artikel zu bewerten: wenn all deine Einwürfe, die sicher nicht zu Unrecht da sind, beachtet würden, würde der Artikel aber nochmal um einiges zulegen, oder? Also ich habe nichts gegen längere Artikel, aber wäre das dann nicht langsam etwas viel, etwas unangemessen für ein dann doch nicht ganz so wichtiges, wenn sicher auch nicht uninteressantes Thema? Ich habe bei dem Artikel eher das Gefühl, daß es arg an der Struktur krankt. Deine Einwürfe wirken auf mich als dann doch eher Laien schon wieder sehr speziell. Vieleicht wäre in diesem Artikel sogar weniger etwas mehr. Oder zumindest eine andere Herangehensweise besser. Marcus Cyron na sags mir 02:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Weil ich einen neutralen, (nicht-textblinden) Blick auf den Artikel wünschte (ich habe das natürlich selbst gemerkt, dass man vielleicht noch was an der Struktur machen kann), stellte ich ihn ja in den Review. Aber das war weniger konstruktiv. Verbessert habe ich die Struktur, glaube ich, trotzdem noch. Den Text eine Weile abhängen zu lassen schien mir wenig sinnvoll, ohne dass die Personen darauf aufmerksam werden, die etwas vom Thema verstehen. (Scheint ja jetzt so zu sein ; ) --N3MO 08:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Zulegen hin oder her: Einen mittelalterlichen Text bespricht man nicht ohne die handschriftliche Überlieferung wenigstens zu erwähnen. Das muß man nicht Handschrift für Handschrift machen, da reichen einige prägnante Bemerkungen. Wenn nicht mal die in Ansätzen da sind, dann heißt das für mich, daß da jemand ohne große Kenntnis der Materie schreibt (und dieses Urteil bekam ich heute nach nur ein paar Stunden Lektüre von einem winzigen Bruchteil der Forschungsliteratur bestätigt). Über den Abschnitt zur Romantik mit Goethe et al. und das vollkommen unpassende Loriot-Zitat habe ich übrigens auch noch nichts gesagt … Da mögen berufenere Geister sich äußern. Ach ja: Die interessante Frage der bildlichen Darstellung der Melusine ist auch nicht angerissen und was den Unterschied zwischen all' diesen Meerweibern wie Melusinen, Undinen, Nixen, Sirenen etc. angeht, finde ich hier auch nix. Was erwartest Du eigentlich für einen Text über ein literarisches Motiv, daß sich von der Antike bis ins 20 Jh. in ausgesprochen vielfältigen Ausformungen verfolgen läßt? Einen 23-zeiler? --Henriette 02:37, 20. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich einen anderen Ton. Marcus Cyron na sags mir 02:39, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Überlieferungsgeschichte der Handschriften und Drucke habe ich bewusst ausgeklammert: Ich habe wirklich darüber nachgedacht, aber mich dagegen entschieden, weil das schwieriger in dieses Lemma Melusine zu integrieren ist. Gleiches gilt für die Übertragungen in andere Sprachen. Auch ich finde hier enorm interessant, dass es z.B. im 19. Jh. Varianten aus Island gibt. Ich hatte es sogar schon im Text, aber wieder entfernt, denn wie gesagt, ist dieses Lemma wirklich das richtige für die Informationen dazu? Das kann man natürlich machen – einfach alle Informationen reinpacken, ohne Rücksicht auf Textfluss und verständlichen Aufbau. Schließlich reicht es nicht, wenn dieser Artikel einer der umfangreichsten enzyklopädischen zu Melusine ist. Wenn das ausdrücklich gewünscht wird, ist es natürlich kein Problem, ein extra Kapitel dazuzu zu verfassen. Genauso habe ich mich insbesondere auf die Texte berufen, welche auch aktuell sind. 1979? Das super Review hielt Texte von 1990 schon für überaltert. (Ich btw nicht.) Aber war 1979 noch ganz sicher Gallien das Ursprungsgebiet? Auf solche Quellen kann ich verzichten, wenn ich aus den anderen die Informationen bekomme, wie sie jetzt so im Kapitel stehen. Und was soll denn die Angabe, dass Thüring das Manuskript ganz sicher für historisch garantiert hielt? Kein anderer Text oder Paratext belegt das, jedenfalls kennt diese Text niemand, der das so behauptet. Eben auch Müller im Verfasserlexikon nicht, der da ja meint, sie sei für Thüring eine verifizierbare historia. Schon für die französischen Texte galt das nicht mehr, dass man das sicher annehmen konnte. Nun gut, Thüring lebte nicht in der europäischen Hochzivilisation, und irgendwo in den Bergen … und er hat ja auch gesagt, dass er am Sinn nichts geändert hat, nur alles andere. Diese Behauptung reflektiert meiner Meinung nach einen veralterten Vorschungsstand und befindet sich nahe an der Theoriefindung.

Abgesehen von der unhöflichen Art kann ich aber deinen kritischen Blick auf das Thema gut nachvollziehen. Gut wäre es gewesen, diesen bereits im Review zu haben, wo der fast eine Woche im lauen Lüftchen schaukelte ohne Hoffnung auf den kritischen Sturm.

Was zwischen Thüring und Scott dazu entstanden ist, ist mir vom Tisch gefallen. Ich habs gelesen, wollte es einstellen, Verzeihung und Danke für die Daten.

In dem Kontext stimmt das mit der Marthenehe natürlich auch.

Zu dem kunstgeschichtlichen Aspekt habe keinen Hinweis in der Literatur gefunden, die ich gelesen habe. Ich wäre da der letzte, der das nicht spannend findet und wäre auch bereit, die Kandidatur unter den Bedingungen zu unterbrechen, würde mir aber auch etwas Unterstützung wünschen, gerade für den letzten Punkt. Denn ein kritischer Diskurs während der Arbeit ist immer viel effektiver, als ein lahmes Review. Und dann wäre es auch schön, hier mit ein bisschen mehr Spaß zu arbeiten. Dieses verkrampfte Gemecker nimmt hier manchmal wirklich die Motivation zu professionellem, ehrenamtlichen Engagement. --N3MO 06:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Keine Sorge, ich habe vollkommen entspannt gemeckert :) Der Review dauerte exakt vom 13. bis zum 18. März, das ist nicht mal eine ganze Woche und für einen Review auch ziemlich kurz. Hier hat nicht jeder Zeit und Lust sich sofort auf jedes Thema zu werfen (ich mach' das auch nur in meiner Freizeit). Im Review – wie Du dich vielleicht erinnerst – schreib ich, daß der Artikel erst mal sprachlich überarbeitet werden sollte „dann sehen wir weiter“. Wenn Du zwei Tage danach den Artikel schon als Exzellenten Artikel vorschlägst, dann bleibt mir nicht anderes übrig, als hier die Kritik zu äußern. Was die Literatur angeht: Wenn man sich im Großen und Ganzen auf nicht einmal 10 Titel Forschungsliteratur stützt und zum Ursprung der Sage nur einen Aufsatz aus dem Jahr 1960 verwendet, dann sollte man auch den Aufsatz von 1979 zum Ursprung der Sage konsultieren (oder vielleicht sogar nur den). Der ist – aber das schrieb ich ja schon – in der ZfdPh erschienen, das ist die Zeitschrift für deutsche Philologie (neben der Zeitschrift für deutsches Altertum und deutsche Literatur eine der ältesten und wichtigsten wissenschaftlichen Zeitschriften für die mittelalterliche Literatur). Verfasst hat ihn Claude Lecouteux, der ein ausgezeichneter Kenner der "niederen Mythologie" ist und zu vielen dieser Sagengestalten sehr gute Artikel geschrieben hat. Der kunstgeschichtliche Aspekt ist bei Gabriele Bessler (Von Nixen und Wasserfrauen, Köln 1995) Seite 55f. behandelt. Den Hinweis habe ich bei Rüdiger Krohn („daz si totfuorgiutier sind“. Sirenen in der mittelalterlichen Literatur, in: Ulrich Müller und Werner Wunderlich (Hgg.), Dämonen, Monster, Fabelwesen, (= Mittelalter Mythen, Band 2), St. Gallen 1999, Seite 545 bis 563) gefunden. Wenn Du der Meinung bist, daß man die handschriftliche Überlieferung nicht sinnvoll in diesen Artikel integrieren kann: Meinetwegen. Aber dann ist und bleibt er vielleicht mal knapp lesenswert (nicht mal das würde ich guten Gewissens unterschreiben), aber nie und nimmer exzellent. Vermutlich halten hier einige meine Ansprüche für überzogen, aber ich sehe nicht, warum Artikel über Tiere nicht exzellent werden, wenn die Beschreibung eines Backenzahns fehlt und ein literarisches Motiv mit einer derartigen zeitlichen und inhaltlichen Ausdehnung dann mit einem lückenhaften Text durchgehen soll. Es fehlen ja nicht nur die Handschriften, es fehlen auch die modernen Interpretationen: Und da war die feministische Forschung (man mag davon halten, was man will – ich halte nicht wirklich viel davon) gerade bei der Melusine recht fleissig. Ich erwarte von einem Artikel zur Literatur, daß sich auch diese Forschungen wenigstens überblicksartig wiederfinden. --Henriette 10:33, 20. Mär. 2007 (CET)

@N3MO: ich komme nun nochmal auf meinen ganz oben gemachten vorschlag zurück: brich die kandidatur ab und probier es nochmal mit dem review. histo hat dir dort kompetent literaturhinweise gegeben, henriette hat sich ebenfalls angeboten - da hattest du, was du vielleicht nicht wissen konntest, zwei ausgemachte fachleute an der hand. meistens läuft ein review über mehrere wochen, fünf tage sind dann vielleicht in der tat etwas kurz gewesen. eine gefahr, dass der artikel zu lang wird, sehe ich momentan eher nicht.--poupou Review? 11:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe die Kritik natürlich ein. Obwohl man über die alte Literatur zum Ursprung der M.-Sage geteilter Meinung sein kann. Ich sehe nun zwei Möglichkeiten: entweder zurück zum Review oder auf der Diskussionsseite des Artikels darüber diskutieren. Ich hielte die Diskussionsseite für ausreichend. Und dann die fehlenden Aspekte ausarbeiten. Halbe Sachen sind ja auch scheiße. Der Artikel ist in der Form zwar rund, aber – das ist wahr – nicht vollständig. Was meinst du, Henriette?--N3MO 11:14, 20. Mär. 2007 (CET)

reinquetsch. der artikel ist auch der form nach nicht rund. er kommt eher wirr daher und springt vom einen zum anderen, bietet auch keine einführung in die thematik. das ist von exzellenz einfach in so vieler hinsicht noch so weit weg, dass du dir mit einer fortsetzung hier vermutlich wirklich keinen gefallen tust. im review werden eher andere autoren aufmerksam werden und mitarbeiten als bei einer verlagerung auf die diskussionsseite. my two cents.--poupou Review? 11:24, 20. Mär. 2007 (CET) Ist ja gut, ich hab's verstanden! --N3MO 11:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Melusine ist ein klassischer Stoff der europäischen Literatur, deshalb sollte man auch alle Überlieferungsstränge wie Island einbeziehen. Der Artikel hat in der Tat ein großes Strukturproblem. Da ist zunächst mal der hinten angeklatschte Abschnitt Rezeptionsgeschichte. Der ist falsch benannt, denn der ganze Artikel dreht sich um die Rezeptionsgeschichte des Stoffes - die handschriftliche Überlieferung (viel zu kurz dargestellt) ist nur ein Teil davon. Dieses Kapitel über mittelalterliche Handschriften hinter die Rezeption des 20. Jahrhunderts zu stellen und nicht mit den jeweiligen Texten zu verbinden, ist auch mehr als unglücklich. Die Kapitelüberschrift Frühe Quellen ist im Grunde falsch, es handelt sich hier doch wohl um die (bereits hochmittelalterlichen!) frühesten Überlieferungen, während die Quellen die viel älteren mündlichen Überlieferungen sind. Den Abschnitt Die Melusinenromane des Mittelalters sollte man in ...des Spätmittelalters umbenennen. Übrigens ist dieser Teil des Artikels insgesamt recht gut. Zwei Fragen: Hat nicht Hans Sachs den Roman bearbeitet und wurden Volksbücher über den Stoff wirklich erst ab dem 18. Jahrhundert gedruckt?

Der Artikel muß meiner Meinung nach mit einem Abschnitt beginnen, der erzählt, worum es überhaupt geht. Die Inhaltsangabe des Melusinenmotivs in der Einleitung ist sehr schlecht nachzuvollziehen. Ohne eine solche Übersicht sind die Vergleiche mit anderen Sagen nicht sehr aussagekräftig (die Amor und Psyche-Sage ist mir ohnehin viel zu raumgreifend).

Dann ist da die sehr umständliche Sprache. Im Erzählkern handelt diese Sage davon...' ist doch das gleiche wie Im Kern handelt diese Sage davon.... Ein Betrachtungstabu ist schon ein spezielles Tabu, von einem speziellen Betrachtungstabu zu sprechen, ist deshalb nicht nötig. Die Geschichten der Melusine gehören zu den populären, alten, europäischen Mythen, deren Quellen auf das 12. Jahrhundert zurückreichen... - da kann man wenigstens das alten rausnehmen. Das nur als Beispiele, könnte man fortsetzen. Der inzwischen korrigierte Fehler von der gestörten Mahrtenehe, war die Stelle, bei der ich beim erstenmal aufgehört hatte zu lesen.

--Stullkowski 11:17, 20. Mär. 2007 (CET)

Melusine wurde als Volksbuch bereits im 16. Jahrhundert gedruckt (z. B. im Buch der Liebe), was aber doch eher für höhere Schichten gedacht war. Die späteren Ausgaben, aus der auch Goethe die Geschichte hat, war eben weitaus einfacher, viel eher ein Volksbuch im heutigen Sinn. Das ist ist tatsächlich verwirrend an der Stelle und kommt halt davon, wenn man Informationen einfach aus einem Buch überträgt. Bäh–bäh. Zu Hans Sachs habe leider ich keine Informationen. Es muss tatsächlich noch einiges überarbeitet werden und der Aufbau neu überdacht. Ich werde die Diskussion noch heute auf die Diskussionsseite verschieben und hoffe auf eine Fortführung der Diskussion im Review (mit etwas mehr Geduld). Und auf Beteiligung – ich brauche erst einmal etwas Distanz zu dem Text. --N3MO 11:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Ende gut, alles gut (....und seid nett zueinander auf der ArtikelDisk). Wär' das nicht auch etwas einfacher gegangen?? --80.136.131.62 11:55, 20. Mär. 2007 (CET)

melusine gut alles gut und kurz oder lang durchgebraten: ich finde den artikel ok, bebildert + informativ. also  Pro, gruß die "susanna im bade" -- hendrike ♒ 12:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Review März 2007

Nach dem Rush Out als KEA etwas geknickt wieder hier. Die Ergebnisse befinden sich auf der Diskussionsseite des Artikels.

Ich wurstele mich gerade in das Thema ein: Als erstes werd' ich mal versuchen den Thüring von Ringoltingen auszubauen und im zweiten Schritt müßte dann ein vernünftiger Artikel zu seiner Melusine her (wobei ich seit Tagen darüber grübele, was für ein Lemma man da nimmt … Melusine ist ja schon besetzt). Sollte ich es jemals schaffen diese Artikel zu schreiben, dann wäre die Melusine wenigstens schon einmal für den deutschsprachigen Bereich vom Zwang einer Nacherzählung der Thüring-Fassung und dem ganzen Handschriften-Kladderadatsch befreit (das ist ja doch ein erheblicher Klotz). Das Melusine-Thema ist arg breit … vielleicht müßte man den Artikel stärker in Richtung der Motivgeschichte fokussieren? Und ganz ehrlich: Die Entstehung der Sage mit den ganzen antiken Vorbildern ist mir in der aktuellen Version zu breit und nicht einleuchtend genug (liegt aber wohl auch daran, daß ich mit der Antike nicht so viel anfangen kann ;) Ich find' den Lecouteux mit seinen Ausführungen wirklich überzeugender. Auf jeden Fall ist der Artikel schon mal eine prima Grundlage, um darauf weiterzuarbeiten :) --Henriette 17:14, 29. Mär. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur bis 15. Sept. 2007

Für exzellent fehlen vielleicht noch Informationen zur Kunstgeschichte. Ansonsten ist er auf jeden Fall lesenswert und sollte auch so ausgezeichnet werden. --N3MO 10:36, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Contra. Auf jeden Fall lesenswert? Ich weiss nicht, aber auf jeden Fall ganz unlesbar geschrieben. Ich bin bei der Lektuere nicht dazu gekommen, mir auch ein inhaltliches Bild zu machen, weil die unbeholfen verdrehte Sprache sich staendig vor den Inhalt schiebt. Der Artikel gehoert noch laengst nicht in eine solche Kandidatur, sondern in ein zweites Reviewverfahren und sollte von Anfang bis Ende umgeschrieben werden. Nimm mal die Einleitung: warum stellst Du Melusine als "Name" vor ("ist der Name einer"), ohne dabei doch spezifischere sprachliche Information zu den mal so eben dahinzitierten Namensvarianten zu geben, anstatt sie gleich als Person einzufuehren, denn dann haettest Du sie schon einmal vorgestellt u. brauchtest Dir u. Deinem Leser auch nicht mehr den Schweiss auf die Stirn zu treiben mit Deinem anschliessenden Versuch einer Nacherzaehlung:

Dein Text: Melusine, auch Melusina (in der französischen Literatur auch Merlusigne u. ä.) ist der Name einer mythischen Sagengestalt des Mittelalters. Im Erzählkern handelt diese Sage davon, dass Melusine einen Ritter unter der Bedingung eines speziellen Betrachtungstabus heiratet, wodurch er sie nicht in ihrer wahren Gestalt sehen soll: Der einer Wasserfee, meist mit Schlangenleib. Melusine wird Quelle seines Ansehens und Reichtums, bis das Tabu gebrochen wird.

Alternative, auch noch holprig: Melusine (mittelfranzösisch auch Melusigne, in einigen deutschen Fassungen Melusina) ist eine Sagengestalt des Mittelalters, eine Wasserfee, in der sich der Oberkörper einer verführerisch schönen Frau mit dem Unterleib eines Tierwesens, vorgestellt meist als Schlangenleib, verbindet. Im Mittelpunkt der Sage steht ein Betrachtungstabu: Melusine zeigt sich einem Ritter in ihrer Schönheit als Frau und heiratet ihn unter der Bedingung, dass dieser sie niemals nackt erblicken duerfe. So lange dieser das Versprechen einhaelt, bringt sie ihm Glueck und grossen Reichtum. Als er das Versprechen aber bricht und ihre wahre Gestalt erkennt, verschwindet Melusine und mit ihr sein Glueck und Reichtum.

Ausserdem: Die Literaturangaben sollten nach den WP-Regeln formatiert werden (Autornamen nicht fett, nicht-originale Titelbestandteile auf deutsch, Verlag u. ggf. ISBN ergaenzen, und auch ohne WP-Regeln ist "D'Arras, Jean" als "Jean d'Arras" zu schreiben), die Tabelle mit der Sekundaerliteratur wird zur Zeit ueberhaupt nicht angezeigt, u. solche Literatur gehoert auch garnicht in eine Tabelle, sondern in eine einfache Liste.--Otfried Lieberknecht 17:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dein Versuch ist natürlich auch völlig daneben. Wieso du das nicht verstehst ist mir nicht klar. Abgesehen davon ist Melusine der Name der literarischen Gestalt, weil sie ja nicht existiert! So ist das einfach richtig.

Findest du dich in deinen eigenen Literaturlisten eigentlich zurecht? Die Folge d'Arras, Jean ist wenigstens an Universitäten üblich und den meisten Büchern, welche ich gelesen habe. Das hat auch offensichtliche Gründe. --N3MO 19:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Also, daß mittelalterliche Autoren mit Herkunftsbezeichnung selbstverständlich nach dem Rufnamen sortiert werden, da hat Otfried Lieberknecht natürlich Recht. Aber auch über diese Detailfrage hinaus muß ich ihm leider zustimmen: die Sprache, die Sprache... Obwohl es seit der Exzellenz-Kandidatur viele Änderungen gab, sind quasi alle meine damaligen Anmerkungen immer noch gültig. Vieles ist leider sehr unpräzise, darunter auch elementare Begriffe wie "Quelle" (der Abschnitt "Frühe Quellen" beschreibt die frühe Überlieferung), "Rezeption" (Rezeption ist nicht erst das, was in der Neuzeit daraus gemacht wird), "Mittelalter" (der Abschnitt "Die Melusinenromane des Mittelalters" beschreibt die Rezeption des Spätmittelalters, bis dahin hat der Artikel die des Hochmittelalters zum Thema). Natürlich hat Ottfried auch Recht, daß "Melusine" ein Stoff bzw. eine Figur, nicht nur ein Name ist. Das ist alles schon in meinem Beitrag zur Exzellenz-Diskussion zu finden. Deshalb leider auch hier contraSiehe eine Zeile drunter. --Stullkowski 19:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe auf der Beobachtungsliste mitbekommen, daß in den letzten Tagen an dem Artikel gearbeitet wurde, mir fehlt leider die Zeit, das genauer unter die Lupe zu nehmen. Ebenso kann ich momentan nicht die Fakten überprüfen. Deshalb ändere ich mein Votum mal von contra in: keine Wertung. Stullkowski 16:41, 13. Sep. 2007 (CEST)

Zu Jean d'Arras. Du hast recht. Ich dachte er meint allgemein Autorenbezeichnungen; in dem Fall hab ich nicht nachgedacht.

Zu Quelle: Ich denke, dass im Text ausreichend beschrieben ist, welches mögliche Quellen des Stoffes sind. Ich sehe da keine Lücken. Vielleicht kannst du das noch etwas ausführen.

Zu Melusine als Stoff: Als Stoff würde ich wie du Melusine auch bezeichnen. Wenn ich aber Otfried richtig verstanden habe, meinte er, ich solle wie in den Artikeln zu griech. myth. Figuren schreiben, Melusine hat das und das gemacht, was natürlich nicht geht. --N3MO 12:01, 8. Sep. 2007 (CEST)

Es geht erstmal nicht um Lücken (mir fehlt gerade die Zeit, Handbuchartikel daraufhin durchzulesen), sondern um Ungenauigkeiten. Bei der Überschrift "Frühe Quellen" ist es z.B. so, daß Du vorher schreibst, daß die ursprünglichen Quellen sehr alte mündliche Erzählungen sind und man Motivähnlichkeiten in anderen alten Texten gibt. Dann folgt ein Kapitel mit der frühesten Überlieferung und das bekommt die Überschrift "Frühe Quellen". Das sind natürlich auch Quellen und relativ zum Spätmittelalter sind sie auch früh, insofern ist es nicht direkt falsch. Es wäre aber so viel einfacher und logischer diesen Abschnitt "Frühe Überlieferung" zu nennen. Ähnlich ist es z.B. bei der "Die Melusinenromane des Mittelalters". Ist ja nicht falsch, daß der Inhalt des Kapitels Romane des Mittelalters behandelt, aber im ganze Teil davor geht es nunmal auch um das Mittelalter. Wahrscheinlich geht es darum, daß es sich nun um "Romane" handelt? Das kommt aber in der Überschrift zunächst nicht raus. Eine Überschrift "Die Melusinenromane des Spätmittelalters" wäre eine so simple Änderung, die meiner Meinung nach viel mehr Klarheit schaffen würde. Beim ersten Satz (Melusine, auch Melusina (in der französischen Literatur auch Merlusigne u. ä.) ist der Name einer mythischen Sagengestalt des Mittelalters) wäre es einfacher, eleganter und ökonomischer, einfach zu kürzen: Melusine, auch Melusina (in der französischen Literatur auch Merlusigne u. ä.) ist eine mythischen Sagengestalt des Mittelalters. Das sind so Sachen, die einem schon bei oberflächlichstem Lesen auffallen. --Stullkowski 12:45, 8. Sep. 2007 (CEST)

Weil ich dir in diesen Punkten nicht widerspreche hatte ich auch gleich nach deinen Anmerkungen einiges davon berücksichtigt. Was ich nicht berücksichtigen will, ist die Überschrift zu den Melusineromanen des Spätmittelalters. Das würde ja eher Unklarheit stiften, da es implizierte, es gäbe vorher schon welche. Zu sagen DIE Melusineromane des Mittelalters machen klar, das sind sie. Keine anderen. Ich würde aber einsehen, etwas dazu im Text zu erwähnen. --N3MO 00:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist sprachlich etwas ungelenk und manche Schachtelsätze und Füllsel vermeidbar und zum Teil unverständlich geschrieben. Aber diese Holprigkeiten sind leicht zu beheben und gelten für Phasen des Textes und machen nicht den gesamten Artikel zunichte. Inhaltlich bin ich nicht firm; soweit ich die unpräzisen Darstellungen über Melusine anhand der hier geäußerten Kritik beurteilen kann fallen sie nach meiner Auffassung unter die vertretbaren Mängel, die ein lesenswerter Artikel haben kann. Wohl nicht der beste lesenswerte Artikel aus dem Bereich mythologischen Sagengestalten aber mit Sicherheit lesenswert. – Wladyslaw [Disk.] 22:32, 8. Sep. 2007 (CEST)

• Laien Pro Ich habe den Artikel sehr gern gelesen und er erscheint mir lesenswert, auch wenn mensch vielelicht rein sprachlich noch etwas feilen könnte. --Ixitixel 13:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro (wie Ixitixel). Krawehl! Krawehl! Taub-trüber Ginst am Musenhain! Trüb-tauber Hain am Musenginst! Krawehl! Krawehl! [ˈjoːnatan gʁoːs] 01:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Für lesenswert halte ich den Artikel auf jeden Fall, es hat Spaß gemacht ihn zu lesen.--Ticketautomat 00:15, 14. Sep. 2007 (CEST)

• In Anbetracht des ansehlichen Artikels und meiner (etwas überstürzten, unvollständigen und gänzlich unsortierten sowie teils irrelevanten) Anmerkungen und Fragen stimme ich mit: Neutral und füge entgegen den scheinbar allgemein geltenden Konventionen (m)ein Brainstorming hinzu. Unglücklich melusinische Motive treiben mich zum lediglichen Überfliegen – ...wir taufen Blüten des Stammbaums von Poitou – ... seit ich einst gewahrte, wie 60 Prozent der Neugeborenen um 1174 nicht die ersten Monate überlebten und das durchschnittliche Lebensalter zwischen 25 und 35 Jahren schwankte – wobei (statistisch) etwa auf jedes 250te „Mitglied“ eine „Kirche“ mit meist „geschuppter“ Kuppel – einem Sirenen- oder M.- schwanz gleich – kam. Ich beobachte aber, wie auch (arabisch anmutende) Zwiebeltürme zu Tränen rühren können. M. stieß ihren gellenden Schrei aus, der berühmt werden sollte, den Schrei der Melusine, der Mère Lusine, der Mater Lucina, der Mutter Lizignen, der Lusignan. – Damals sahen sich alle, die nicht das Privileg genossen, ein Kind eines Königs zu sein, im Leben vor ernste Hindernisse gestellt, insbesondere jenes, nicht beachtet zu werden. Marcel Proust sah scharfsichtig, dass eine Blutsverwandtschaft zu Feen schwieriger zu erlangen sei als eine Verwandschaft zu Königen und deshalb umso ersehnter (vgl. zu Proust und M. auch: [6]).

1. Mich treiben nicht nur die eher modern und speziell erscheinenden – bisher im Artikel nicht berücksichtigten – Motive der „Frigidität“ (: Katrin Feller, Die Entwicklung und Bedeutung der Melusine-Figur in Theodor Fontanes Romanwerk, (Magisterarbeit) Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf (2001)),...
2. ...und auch durchaus nicht nur die offensichtlich reizenden oder tragischen Motive, die in der Tradition des Meerjungfrauen- Mythos ([7]) überliefert sind, jenen Sagen von einer fischschwänzigen Chimäre...
3. ...von Aphrodite, der begehrenswerten, geheimnisvollen, –...
   
4. dieser wunderschönen M. in ihr uraltes Heiligtum, in die Burg/das Schloss Lusinia (heute Lusignan), das sie als eines ihrer Bauwerke für Sterbliche hinterließ, zu folgen. Barbara Walker meint, dass M.s Heiligtum nach ihr als „Herrin des Lichts“ benannt sei (s.: Das geheime Wissen der Frauen. Ein Lexikon von Barbara G. Walker).
   
5. Ich habe bisher Sage und Schreibe nur einen Roman aus dem Jahr 1965 des Argentiniers Manuel Mujica Láinez „angelesen“: El unicornio (der deutsche Titel heißt nicht etwa 'Das Einhorn', sondern: Die Sage von der schönen Melusine, von ihr selbst erzählt [Aus d. Span. übers. von Fritz Rudolf Fries, Hobbit Presse / Klett-Cotta, Stuttgart 1986; ISBN 3-608-95298-5]), den ich – bis zu der Stelle, an der Melusine der Euthanasie eines ihrer eigenen Kinder zustimmt, weil es noch verunstalteter war als ihre anderen...
6. ...– Wechselbalg-Motiv? – soweit mit meinem teils „viktorianischem Skeptizismus“ – so gut fand, dass ich Láinez Roman im Artikel für erwähnenswert halten würde –­ natürlich nur, wenn geeignete Sekundärquellen aufgetrieben werden können...
   
7. Die verhängnisvolle, lirarische Schöne kommt anscheinend in mehreren Geschichten als unheilbringende Göttin vor; ihren tragischen Charakter unterstreichend könnte somit im Artikel der Wiki-Link zu Tragik gesetzt werden. Nach Walker gab es M. auch in der Gestalt einer prophetischen Todesgöttin. Erschien M. klagend über den Wällen von Lusignan, starb angeblich bald der König (vgl.: Sabine Baring- Gould, Curious Myths of the Middle Ages. New York: University Books Inc. 1967, p. 478).
8. Der Umstand, dass M. in einigen mythologischen Literaturen eben sogar als Göttin auftritt, ist im Artikel noch gar nicht gewürdigt worden (vgl. z.B.: [8]).
9. Auch der paracelsisch magischen M. (Theophrast von Hohenheim [Paracelsus]: Liber de nymphis, sylphis, pygmaeis et salamandris, et de ceteris spiritibus. Faksimile der Ausgabe Basel 1590. Übertr. und mit einem Nachwort versehen von Gunhild Pörksen, Marburg/Lahn 1996.) wird – mMn leider -- nicht gedacht, obwohl sie in seinen alchemi(sti)schen Texten wiederholt auftaucht [9] und auch in den älteren M.– Texten zuweilen der altbekannte Zauberer Merlin eingeflochten wird oder M. auf 'Inis Vitrin', der Verlorenen Insel von Avalon, aufgezogen wurde.
10. Gerald B. Gardner schreibt in Witchcraft Today, dass M. ein Name der Gottheit einer Zauberin sei, und nennt sie im Book of Shadows (1949) Große Göttin.
11. Aus dem WP-Artikel Nixe erfahren wir: Im Bereich der analytischen Psychologie gilt [...] [Melusine] wie alle weiblichen Wasserwesen als eine Form des tiefenpsychologischen Mutterarchetyps, einer Ausprägung der sog. Anima (vgl. Carl Gustav Jung). Mehr zu C.G. Jung etwa von einem Psychotherapeuten wie Herbert Antonu: Symbolarbeit über das Symbol der Feen, bes. Kap. 3.
    Zuvor war Siegmund Freud in unserer dunklen Welt erschienen um die Motive für die unangemessenen Reaktion der Schöpferin/Mutter M.s Tage, ihre wahnsinnige Rache teilweise zu verstehen, die, an M. geübt, tatsächlich auf ihr eigenes unglückliches Schicksal verweist.
12. Raimund von Poitiers kann noch verlinkt werden.
13. Zusätzlich kann erwähnend eingebaut (und eventuell verlinkt) werden: Mischwesen
    
14. Zu Peter von Staufenberg kann evtl. behelfsmäßig ein Link auf die Grimmsche Version (Brüder Grimm, Herr Peter Dimringer von Staufenberg. In: Deutsche Sagen, Band 1, Nr. 528) verlinkt werden.
    
15. Einzig im Kapitel Jean d'Arras wird das Land Luxemburg einmal erwähnt, aber nicht die relevante Geschichte von der M. in Bezug auf dieses Land. Eine Website (gesponsort von der 'Luxembourg Tourist Office of London':) erzählt von der Legende, dass Melusina die Ehefrau von Graf Siegfried gewesen sei, dem Gründer von Luxembourg. Speziell diese Legende geht nur von einem 'Tabu-Tag' jedes Monats aus, und dieser ist ein Mittwoch. Da diese Angaben aber abweichend von d'Arras Version sind, schlage ich vor, ein kurzes Kapitel Luxemburg zu eröffnen, in dem M. sooft in die Kasematten ihrer Stadt untertauchen kann, bis der Spanner peep Schlüssellochgucker Siegrfried ihre Heiratsbedingung nicht mehr erfüllen will, und sie hierdurch veranlasst (auf immer(?)) im Fluss Alzette entweicht.
16. Kasematten waren im Artikel auch schon mal verlinkt gewesen.
    
17. Die feministischen Aspekte kommen im letzten Absatz sehr spät und nahezu „unbequellt“. Warum wurde nicht auch Benutzer Histos Online-Link zu B. Lundt [10] eingebaut?
18. Können matriarchale und/oder sexuelle Aspekte unerwähnt bleiben?
    
19. (Albrecht Classen, Geschlechts- und Ehebeziehungen im 15. Jahrhunderts: Der Fall "Melusine" von Thuring von Ringoltingen. Eine sozial- und literarhistorische Studie aus mentalitatsgeschichtlicher Sicht. In: German Studies Review, Vol. 17, No. 2 (May, 1994) wird zitiert aber kaum berücksichtigt.).
20. Christin Galster, Literaturtheorie und Wissenschaftsbetrieb im britischen Universitätsroman. Campus novels von David Lodge, Malcolm Bradbury und A.S. Byatt, Regensburger Skripten zur Literaturwissenschaft, Band 6, (Magisterarbeit 1995/96) 1997: Nach Vogel, S. 88 [ Matthias Vogel, „Melusine...das läßt aber tief blicken.“ Studien zur Gestalt der Wasserfrau in dichterischen und künstlerischen Zeugnissen des 19. Jahrhunderts, Bern/Frankfurt/New York: Peter Lang, 1989.], verbinden sich im Bild der Wasserfrau zwei Archetypen: das Bild der „furchtbaren Mutter“, d.h. der Erde, die den Kreislauf des Lebens von Geburt, Jugend, Reife und Tod in sich birgt, sei mit dem Bild der dämonischen Verführerin verwoben. An anderer Stelle (S. 137-138) weist Vogel auf die Schlangen- und Fischsymbolik der Sage hin; der Fischschwanz der Melusine sei phallischer Natur und stehe für Zeugungs- und Fruchtbarkeitsgottheiten. Das Bild rufe aber auch Assoziationen zur Paradiesschlange und Sirene wach, die im Mittelalter zwei wichtige Symbole für Erotik und...
21. http://web.jhu.edu/grll/PDF/Wassermdnner_syllabus.pdf (PDF (4 Seiten)): Wassermänner und Meerjungfrauen, Undergraduate Seminar in German, Cross-listed with Women, Gender, and Sexuality Studies; Professor Katrin Pahl
22. http://www.kunsttexte.de/download/kume/zuch.pdf (PDF (13 Seiten)): Max Ernst, der König der Vögel und die mythischen Tiere des Surrealismus
23. www.goethezeitportal.de/fileadmin/PDF/db/wiss/goethe/melusine_schoessler.pdf (PDF (15 Seiten)): Franziska Schlössler, Aufbrechende Geschlechterrivalitäten und die "Verzwergung" der Frau – Zu Goethes Märchen Die neue Melusine (17. Mai 2005). In: Goethezeitportal. URL: <http://www.goethezeitportal.de/db/wiss/goethe/melusine_schoessler.pdf> (Website zuletzt besucht am 12. Sep. 2007)
    
24. Auch Wilhelm Meisters Wanderjahre könnten noch verlinkt werden.
    
25. Anstelle von: „Nachdem er sie aber dort heiraten muss,...“ wäre genauer: Als eine Trauungszeremonie für den folgenden Tag angesetzt wird,... .
26. Antonia_S._Byatt, Possession; s. hierzu: http://iasl.uni-muenchen.de/rezensio/liste/schmidt.htm
27. Ingrid Bennewitz, Andrea Schindler (Bamberg), Von Gier und Fluch noch unberührt. Wagners Rheingold als Exposition zum Ring des Nibelungen
28. Gérard de Nerval bemüht entfernt in Les Chimères (engl. Übersetzg.: [11]) Anspielungen zu Sirenen und Lusignan – sicher zu entfernt, um als Artikelgegenstand aufzutrumpfen.
29. [12], [13], [14], [15], [16], (http://www.nandu.hu/deutsch/diplomarbeit/dateil06.htm) ... .
30. Aribert Reimann schrieb ein Stück namens Melusine (Uraufführung am 29. Apr. 1971 im Schloßtheater Schwetzingen; aktuell z.B. im Staatstheater Nürnberg), das weniger auf den im französischen Mittelalter wurzelnden Melusinen-Stoff zurückgeht.
31. Annales, Société académique de Nantes et de la Loire-Inférieure (1831)
32. Ist zwar schon drin, aber mehr ist manchmal gut: Des Gervasius von Tilbury Otia Imperialia, Gervase, Felix Liebrecht, Gervasius Tilberiensis
33. Badewanne steht nur auf der Diskussionsseite und wurde aus dem Artikel dorthin verschoben.
34. Über dem Druck entziffere ich hier: Commet raimondin par ladmonestemet de son fre regarda melusine / la femme estant au baing et coment il en fut courouce contre son frere – für das andere Bild, bei dem im Original schon eine Text beisteht, würde ich es begrüßen, wenn ich ihn in heutiger Schrift nachlesen könnte.
35. Bei Otfrieds Text-Vorschlag gefällt mir, (i) dass schnell klar wird, dass es sich um eine Fee handelt (natürlich wissen wir, dass M. nicht nur dann eine Fee ist, wenn sie badet, aber es könnte im Artikel noch deutlicher werden, dass sie sich an einem Tag/an bestimmten Tagen verwandelt.), und (ii) dass Melusines anderen Namensvariationen (Melusina und mittelfranzösisch auch Melusigne) schon im ersten Absatz genannt werden (Damit fiele der jetzige zweite Artikelabsatzsatz weg).
36. In den Anfangsteil gehörte meiner Ansicht nach auch -- neben einer früheren Erwähnung der M. als [[Elementargeist]] --...
37. ..., dass M. eine französische Sagenfigur ist; denn Thüring von Ringoltingen integrierte den Märchenstoff aus der Provence über die mère Lousignan in seinem fiktionalem Entwurf einer Familienchronik, und verfasste hiermit einen der ersten Prosaromane des deutschen Spätmittelalters ([17])
38. Bei Presine, der Mutter, wird nicht ausdrücklich geschrieben, dass sie eine Fee ist.
39. Ich hatte die Überlegung, folgenden Satz umzustellen: Andere Geschichten [...] sind beispielsweise die des Friedrich von Schwaben, Peter von Staufenberg, Lohengrin (Schwanenritter) und der Undine. Weil -- lt WP (Undine (Mythologie)) – zusammen mit der Figur der 'Undine' die literarische Grundlage für die Nachkommenden des Geschlechts der Stauffenberger zu finden ist, wäre es doch vielleicht gut, zu schreiben: Andere Geschichten [...] sind beispielsweise die des Friedrich von Schwaben, Lohengrin (Schwanenritter), Peter von Staufenberg und der Undine?
40. Georg Trakl: [18] und [19]
41. Cypern: first bonds: zur M. vgl. mögliche Belegstelle: [20]
42. Ludwig Bechstein, Volkssagen von Ludwig Bechstein. Deutsches Sagenbuch, Leipzig (Georg Wigand) 1853
43. Obwohl schön gut bebildert worden ist, finde ich auf Commons noch diesen Holzschnitt (, der auf Commons noch nicht richtig 'Melusine– Kategorisiert' worden zu sein scheint): [21]
44. „Der niederländische Drucker-Verleger Gheraert Leeu aus Gouda († 1493) (tätig ab etwa 1477 in Gouda, seit 1484 in Antwerpen) gab für die von ihm am 9. 2. 1491 fertiggestellte niederländische Übersetzung der "Schönen Melusine" ("Die Historie Van Melusin") die erste illustrierte Bücheranzeige (mit Holzschnitt "Melusine im Bade", Antwerpen 1491, 17,6 cm x 25 cm) heraus“ ([22]).
45. M. wurde – gemäß B.G. Walker – während der Kreuzzüge der Kirche gegen die südfranzösischen Liebeskulte zur mystischen Braut von Raymond „gemacht“.
46. Bei Walker findet sich auch ein Hinweis auf Tacitus (Complete Works. New York: Modern Libary 1942, p. 728) und die klassischen Mythen, die behaupten, dass es für Männer mit Todesgefahr verbunden sei, die Göttin in ihrem Bad zu sehen. Ob sie nun Aphrodite, Artemis, Athene oder Ertha hieß, nur zum Tode verurteilten Männer dürften sie badend sehen (vgl.a.: [23]).
47. Vielleicht wäre noch interessant zu notieren, dass nur die 'Sirenen' einen Spiegel mit sich führen, nicht aber die M.
48. Wäre die '[[Kategorie:Literarische Figur]]' nicht besser als '[[Kategorie:Literarisches Werk]]'?
49. Die Moral von der Geschicht:
50. Reptil- Humanoide singen mit viel Wind und beschwören Melusine. Soll sie (ihren) Kinder einen Mehlbrei kochen? Sollen wir ihr Mehlspeisen zubereiten (vgl. Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens an versch. Stellen)? Verwässerter M.- Stoff würde auf einen Ozean aus einem Tropfen hinauslaufen; dieser eine Wassertropfen, der uns vor ein gefährlich aussehendes Meer stellen kann. Halb zog sie ihn, halb sank er hin (Der Fischer vom Goethe) – Aber: Gut Ding will Weile haben (Montan in Wilhelm Meisters Wanderjahre (I, 3)) und die erlösungsbedürftige Jungfrau hat sich in Geduld zu üben – während uns die Sirenen, ähnlich den Undinen und M., in ihren Tränen und Freuden sonderbar menschlich erscheinen (vgl.: Norman Douglas, Siren Land), und weil auch uns ein Bad/eine Taufe erneuert oder erfrischt, lasst uns die M. nicht ins Feuer, aber doch ins Wasser werfen, und lassen wir sie schwimmen, bis sie, wenn Friede wird, in Gestalt der schönen M. ans Licht tritt.

Vom Fischer und seiner Frau den Wahlspruch Luxemburgs: Mir wëlle bleiwe wat mir sinn. --85.176.189.247 19:30, 14. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für diese interessanten Informationen. Ich würde mich freuen, wenn du dich damit an dem Artikel beteiligst. Gruß, --N3MO 19:49, 14. Sep. 2007 (CEST)

Frage: würde nicht auch Andersons Adaption "Die kleine Meerjungfrau" in diesen Zusammenhang gehören? (nicht signierter Beitrag von 194.95.188.5 (Diskussion | Beiträge) 11:52, 8. Jan. 2010 (CET))

Das ist mir grad über den Weg gelaufen. Mal prüfen: N3MO 08:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Im Text heißt es dazu: »Die Harpyen waren, nach der alten Fabellehre, Ungeheuer, die oberhalb einen Weiber-Leib, unten einen Drachenschwanz, Bären-Tatzen und bunte Fledermaus-Flügel hatten. Die Götter schickten sie den Menschen als Plagen zu.« (Faksimile) N3MO 08:21, 24. Feb. 2012 (CET)

Formatierung der Eingangstabelle

Also, bei mir hat die Tabelle tadellos funktioniert. Was ist das genaue Problem? --Vanellus (Diskussion) 20:46, 8. Sep. 2012 (CEST) – Ich mache mal die Entfernung der Tabelle rückgängig. --Vanellus (Diskussion) 22:15, 8. Sep. 2012 (CEST)

Literaturliste Herwig/Pott Uni D'Dorf WS 2005/06

da der link zum .doc-Format leider nicht funzt, stelle ich die Lit.liste der beiden erst einmal hierhin! Sie ist dann mit der entsprechenden WP-liste abzugleichen, dazu fehlt mir momentan leider die zeit, evtl. findet sich eine UserIn für diese aufgabe? dann kann jeweils der betr. titel hier entfernt werden. -- Der Weblink zu gutenberg-spiegel wird gleich korr., vom bot zu recht moniert

AUSFÜHRLICHES LITERATURVERZEICHNIS Primärtexte Odyssee [Homer zugeschrieben, 8. Jh. v. Chr.]: 12. Gesang: das berühmte Abenteuer des Odysseus: seine Vorbeifahrt an den Sirenen (Arbeitsblatt). Egenolf von Staufenberg: Die Geschichte von Ritter Peter Diemringer von Staufenberg. [Versepos, um 1310], hrsg. von Friedrich Culemann, Hannover 1849. Thüring von Ringoltingen: Melusine [entst. 1456 in Bern]. In der Fassung des Buchs der Liebe [1587], Stuttgart 1991 (RUB 1484). Theophrast von Hohenheim [Paracelsus]: Liber de nymphis, sylphis, pygmaeis et salamandris, et de ceteris spiritibus. Faksimile der Ausgabe Basel 1590. Übertr. und mit einem Nachwort versehen von Gunhild Pörksen, Marburg/Lahn 1996. Johann Wolfgang Goethe: Der Fischer [entst. 1778]. In: Goethes Werke. Hamburger Augabe in 14 Bänden. Hrsg. von Erich Trunz, Bd. 1: Gedichte, 12., neubearb. Aufl., München 1981, S.153f. Ludwig Tieck: Sehr wundersame Historie von der Melusine [1800]. In: ders.: Schriften, Bd. 13: Märchen, Dramatische Gedichte, Fragmente, Berlin 1829, S.67-170. Clemens Brentano: Zu Bacherach am Rheine [1800]. In: ders.: Gedichte: Romanzen und Rosenkreuz, Bd. 1. Hrsg. von Wolfgang Frühwald, München 1968, S.112-115 (Druckfassung) und S. 115-118 (hs. Fassung). Achim von Arnim: Ritter Peter von Stauffenberg und die Meerfeie [1806]. In: Des Knaben Wunderhorn. Alte deutsche Lieder gesammelt von Achim von Arnim und Clemens Brentano [1806-08]. Kritische Ausgabe. Hrsg. von Heinz Röllecke, Bd. 1, Stuttgart 1987 (RUB 1250), S.363-372. Brüder Grimm: Die Wassernixe. In: dies.: Kinder- und Hausmärchen [1819-1822]. Ausgabe letzter Hand. Hrsg. von Heinz Rölleke, Bd. 1, Stuttgart 1980, S.389f. Brüder Grimm: Die Nixe im Teich. Ebd., Bd. 2, S.352-358. Hans Christian Andersen: Die kleine Seejungfrau [1837]. In: ders.: Märchen. Übers. Von Heinrich Denhardt. Übers. von Heinrich Denhardt. Auswahl und Nachwort von Leif Ludwig Albertsen, Stuttgart 1986 (RUB 690), S.83-111. Friedrich de la Motte Fouqué: Undine. Eine Erzählung [1811], Stuttgart 1990 (RUB 491). Joseph von Eichendorff: Waldesgespräch [1812]. In: ders.: Werke in sechs Bänden. Hrsg. von Wolfgang Frühwald u.a., Frankfurt/M. 1985-88, Bd. 1, S.86. Joseph von Eichendorff: Lockung [1843] In: ders.: Werke in sechs Bänden. Hrsg. von Wolfgang Frühwald u.a., Frankfurt/M. 1985-88, Bd. 1 (1987), S.308f. Joseph von Eichendorff: Der stille Grund [entst. verm. 1835] In: ders.: Werke in sechs Bänden. Hrsg. von Wolfgang Frühwald u.a., Frankfurt/M. 1985-88, Bd. 1 (1987), S.323f. Joseph von Eichendorff: Der Schiffer [1808]. In: ders.: Gedichte, 2. Teil. Historisch-kritische Ausgabe, Hrsg. von Ursula Regener u.a., Bd. I/3, Stuttgart 1993, S.279. Aloys Wilhelm Schreiber: Die Jungfrau auf dem Lurley [1818]. In: ders.: Handbuch für Reisende am Rhein von Schafhausen bis Holland in die schönsten anliegenden Gegenden und an die dortigen Heilquellen. Heidelberg 1818, S. 63-65. Nachdruck in: Deutsche Sagen. 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Literaturverfilmungen Theodor Fontane: Effi Briest (Vorlage) · Der Schritt vom Wege. Deutschland 1939, 101 Min. Regie: Gustaf Gründgens; Buch: Georg C. Klaren, Eckart von Naso; Darsteller: Marianne Hoppe, Karl Ludwig Diehl, Paul Hartmann, Max Gülstorff, Paul Bildt, Käthe Haack, Hans Leibelt. · Rosen im Herbst. BRD 1955, 102 Min. Regie: Rudolf Jungert; Buch: Horst Budjuhn; Darsteller: Ruth Leuwerik, Carl Raddatz, Bernhard Wicki, Paul Hartmann, Lil Dagover. · Effi Briest. DDR 1968, 115 Min. Regie: Wolfgang Luderer; Buch: Wolfgang Luderer, Christian Collin; Darsteller: Angelika Domröse, Horst Schulze, Dietrich Körner, Gerhard Bienert, Inge Keller, Lissy Tempelhof, A. P. Hofmann. · Effi Briest oder: Viele, die eine Ahnung haben von ihren Möglichkeiten und ihren Bedürfnissen und trotzdem das herrschende System in ihrem Kopf akzeptieren durch ihre Taten und es somit festigen und durchaus bestätigen. BRD 1974, 141 Min. Regie und Buch: Rainer Werner Fassbinder; Darsteller: Hanna Schygulla, Wolfgang Schenck, Ulli Lommel, Lilo Pempeit, Herbert Steinmetz, Ursula Strätz, Irm Hermann, Karl-Heinz Böhm. Theodor Fontane: Der Stechlin (Vorlage) · Theodor Fontane: Der Stechlin. (3 Teile) BRD 1975, 285 Min. Regie: Wolf Hädrich; Buch: Dieter Meichsner; Darsteller: Arno Assmann, Lotte Brackebusch, Karl Lange, Franziska Bronnen, Diana Körner, Georg-Martin Bode, Willi Rose. Friedrich de la Motte Fouqué: Undine (Vorlage) · Undine. USA 1912 (Stummfilm), Regie: Lucius Henderson; Buch: Lloyd Lonergan; Darsteller: Florence La Badie, William Russell, James Cruze, Marguerite Snow, Riley Chamberlin. · Undine. USA 1916 (Stummfilm), Regie: Henry Otto; Buch: Walter Woods; Darsteller: Ida Schnall, Douglas Gerrard, Edna Maison, Carol Stellson, Caroline Fowler, Orin Jackson. · Undine. BRD 1992, 96 Min. Buch und Regie: Eckhart Schmidt; Darsteller: Isabelle Pasco, Christopher Buchholz, Ludwig Dornauer, Anouschka Renzi, Constanze Lindner. Jean Giraudoux: Undine (Vorlage) · Jean Giraudoux: Undine. BRD 1965, 113 Min. Buch und Regie: Peter Beauvais; Darsteller: Horst Beck, Kurt Ehrhardt, Gefion Helmke, Katinka Hoffmann,Siegfried Rauch, Sabine Sinjen.

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In: Körperinszenierungen in mittelalterlicher Literatur, hrsg. von Klaus Ridder und Otto Langer, Berlin 2002, S.353-383. --Eisbaer44 (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2013 (CET)

Trivia

Ich erinnere mich dunkel, in meiner Kindheit ein Buch oder ein Hörspiel gehabt zu haben, bei dem es um eine Lokomotive oder ein Feuerwehrauto namens Melusine ging. Weiss jemand was dazu?80.135.43.101 11:57, 24. Dez. 2013 (CET)

Literatur mit teilweiser Erwähnung der Quellen

Andrea Hensgen: Melusine (Roman) Betz & Gelberg. 1999.  

Grüße von Andrea1984, die sich ausnahmsweise mal nicht eingeloggt hat - Beitragsdatum: 17:05, 11. August 2006

Herodot und die Araber

Im "Ursprung ..." heißt es "Herodot erzählt in seinen Historien ...", im nächsten Satz "... dass in dieser Zeit viele arabische Texte ins Latein übersetzt wurden"

Herodot starb um 424 v. Chr. Zu dieser Zeit hatten sowohl Latein als auch Arabisch nur lokale Bedeutung.

--80.141.151.11 03:54, 6. Okt. 2015 (CEST)

Gimbutas

Wer hat wo bei Marija Gimbutas etwas über die Melusinen gefunden? Meines Wissens war M.G. Ethnologin und Archäologin, und sie hat über die Alteuropäische Göttinkultur gearbeitet. Von Sagen- und Mythenforschung ist mir nichts bekannt. Die obige Frage habe ich schon einmal gestellt, aber nie eine Antwort erhalten. Mir scheint, da hat einer "steinbruchmässig" ohne Sachkenntnis etwas zusammengebastelt. Das gehört m.E. entfernt oder im Falle von Quellenkenntnis sollte diese Quelle angegeben werden. melufee 11. Dez. 2005

Folgendes war auf einmal da (Wst, wo nahmst Du's her?):

1. wer oder was ist "Wst"?

2. Das ist mein Originaltext zur Kategorie:Sagenfigur. Er war plötzlich verschwunden und stattdesses stand dort der Text zu Melusina (von Luxemburg). Wer immer etwas ändert, sollte sich zumindest in der Materie auskennen. Was weisst Du über Matriarchatsforschung?

3. Wo sollen Links herkommen, wenn es im Net noch kaum welche gibt? Diese Wissenschaft ist vergleichsweise neu, sie versucht Geschichtsfälschungen und Ideologien (endlich) in ein realistisches Licht zurücken. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, dann könnte das an Deinem Unwissen liegen. Mach Dich wenigstens ein bisschen schlau z.B. unter "Matriarchat". Da gibt es nämlich einen Link!--Melufee 01:21, 31. Jul 2005 (CEST)

Melusina/Melusine

Die Beschäftigung mit den Melusinen-Sagen im Zusammenhang und mit dem Wissen aus der Matriarchatsforschung hat zu der Erkenntnis geführt, dass es sich bei dem Namen Melusina/Melusine mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht um einen Eigennamen, sondern um eine Funktionsbezeichnung der Frauen handelt, die diesen Namen trugen. In der Genealogie des ersten Luxemburger Grafenhauses taucht dieser Name nicht auf. Die Genealogie des Grafenhauses gibt zwar an, dass aus der Verbindung elf Kinder hervorgingen, aber eine Mutter dieser Kinder gibt es offiziell nicht. Eine auf den ersten Blick unverständliche Kuriosität, die verständlich wird, wenn man davon ausgeht, dass die Gemahlin des ersten Luxemburger Grafen nicht aus dem patriarchalen Adel kam. Dennoch muss sie durchaus eine für den Ritter ebenbürtige Frau gewesen sein. Und hier kommt die Sage ins Spiel, deren zentrale Gestalt in allen bisher entdeckten Überlieferungen mit vergleichbaren Merkmalen ausgestattet ist.

Alle Melusinen hatten etwas mit Wasser zu tun, vermutlich hatten sie eine wichtige kultische Funktion. Der Fisch und die Schlange (oder der Drachen) waren sakrale Symbole der alten frauenzentrierten Kultur, die weltweit zu finden sind.

--Melufee 01:19, 25. Jun 2005 (CEST)

Eine fast 2000 Jahre ältere Fischfrau (oder Wasserfrau) war die Mutter der legendären Königin Semiramis/Sammuramat*) von Assur, 9. Jh. vor unserer Zeitrechnung. Ihr Name war Derketo und sie wird teils als Göttin, teils als Priesterin bezeichnet. Sie war die Hüterin des heiligen Sees von Askalon.

• ) Zitat: „Der Name Sammuramat ist typisch aramäisch und bedeutet «Sammu [= eine Göttin] ist erhaben», wie es seit langem Albright vorschlägt und wie es nun von allen, zögernd, akzeptiert wird. Das bestätigt einerseits den fremden Ursprung von Semiramis, andererseits wird dadurch die Herkunft aus dem Siedlungsgebiet der Aramäer nahegelegt, und zwar aus dem Raum Syrien-Palästina. Von daher die Überzeugung, daß sie Syrerin war, wie es ganz allgemein die griechische Legendenüberlieferung suggeriert.“

Quelle: Giovanni Pettinato, „Semiramis – Herrin über Assur und Babylon“, dtv 1991.

In diesem Buch wird Semiramis als Gründerin von Trier angegeben. Angesichts der kulturhistorischen Zusammenhänge eine durchaus plausible und nachvollziehbare Angabe.

Frauen wie Semiramis, ihre Mutter Derketo, die Melusinen, sowie die Mutter der englischen Melusine mit Namen Pressine/Persine, verschwanden am Ende ihrer Lebenspräsenz alle auf sehr geheimnisvolle Weise aus der „Öffentlichkeit“. Eine mögliche Erklärung wäre, daß sie sich zurückbegaben in den jeweiligen Rückzugsbereich ihrer eigenen Völker, die es bis zur Zeit der Luxemburger Melusina mit großer Sicherheit noch gegeben haben muss.

Die Schlangen- oder Drachen-Töter Georg (Niedersachsen, Angelsachsenland, Russland), Michael (Luxemburg, Bretagne) und Siegfried (Germanien) sind Symbole für die Auslöschung der frauen-zentrierten Urkulturen durch patriarchale Gewalt. Oft sind alte Kultplätze und Tumuli mit Schlangentöter-Kapellen oder auch Kirchen überbaut worden.

Tumuli enthalten im allgemeinen einen künstlich gebauten kultischen Hohlraum/Höhle zur würdigen Bestattung der Gebeine der Ahnen im Mutterbauch der Erde.

Der Schluss der Sage von der Schönen Melusina enthält eine Weissagung. Melusina kehrt alle sieben Jahre in menschlicher Gestalt auf die Oberwelt zurück und sucht nach Erlösung. Wird sie - es sind Bedingungen angegeben - mit der Zeit nicht erlöst, so droht der Stadt Luxemburg ein schlimmes Ende und die Trümmer der Stadt werden der "treuen Wächterin" zum Grabmal dienen. Ein Hinweis auf den kultischen Grabhügel, den Melusina nach ihren Verschwinden ganz sicher nicht bekommen konnte?

Auf dem Felsen der Melusina in Luxemburg steht eine dem St Michel geweihte Kirche, in deren Seitenschiff eine weisse Madonna zur Andacht lädt. Eine Bronzeplakette weist auf die Einweihung der ersten Kirche von Luxemburg durch den Bischof Egbert von Trier hin, die noch im Beisein des 1. Grafen und seiner Gemahlin im Jahre 998 stattfand. Am Fusse des Felsens nahe des Flusses Alzette, in der Kirche St Jean-Babtiste, befindet sich, ebenfalls in einer Seitenkapelle, eine bekannte Schwarze Madonna.

Der Luxemburger Sigfrid ist nicht identisch mit dem Drachentöter aus der Nibelungensage.

Zur Bezeichnung "Fee" in Sagen und Märchen: Es ist davon auszugehen, dass "Fee" von fe-min abgeleitet ist. Die "Fee" wäre damit die "Frau", eine besondere Frau freilich, aber keine esoterische Chimäre, eher vielleicht eine der zahlreichen "Lieben Frauen", die noch immer in Kirchen und Kathedralen wohnen, weil die Menschen nicht von ihnen lassen wollten. Insofern müssen auch die Melusinen als "Feen" gesehen werden.

Das möge hier als Steinbruch für die vervollständigung des Artikels dienen, aber nicht im Artikel selbst stehen, da es doch deutlich eher den Charakter einer Diskussion hat. --Qpaly (Christian) 00:06, 20. Jul 2005 (CEST)

---

Meiner Meinung nach sollte der gesamte erste Abschnitt ans Ende des Artikels gerückt werden. In ihm wird fast nichts über Melusina ausgesagt; vielmehr wird grundsätzlich über Mythenbildung beschrieben (vielleicht sollte man den Paragraphen dort unterbringen).

Wer ist dieser Meinung???

Antwort von Melufee:

Im Gegenteil. Ich denke schon, dass das Verständnis von Mythenentstehung oben hingehört, wenn diese - die Mythen bzw. Sagen - als eine andere Form von Geschichtsschreibung gesehen werden (sollen). Was beim unbedarften Schlüsselloch-gucken herauskommt, zeigt die Sage von der Schönen Melusina mehr als deutlich. Die heutige Form derselben Sorte sind als Paparazzi allseits bekannt, mit vergleichbaren Ergebnissen. Und diese sollten wir doch eigentlich nicht wollen, oder? Die reale Geschichte dürfte sich übrigens ganz anders abgespielt haben. Ich habe versucht, sie in den Kapiteln "Melusina und ihre Kultur" und "Siegfried und seine Zeit" ein wenig aufzublättern. Sagen sind nur verständlich, wenn die inhärenten Metaphern entschlüsselt werden können.

Die Luxemburger besitzen eine exemplarische Geschichte, leider wissen sie nichts davon, weil sie ihre Erinnerung und ihr Gedächtnis verloren haben, als sie katholisch gemacht wurden. --Melufee 7. Jul 2005 01:44 (CEST)

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Der Artikel ist in dieser Form etwas ungenießbar: kaum Links, keine schnelle Einordnung auf den ersten Blick. Und der allgemeine Mythen- und Sagenteil ist für das Verständnis nicht unabdingbar, wenn auch natürlich für eine bestimmte Perspektive der Überlieferungsbewertung. Lässt sich der Abschnitt nicht irgendwo zu "Kritik der patriarchalen Geschichtsschreibung" als Unterpunkt von Mythologie o. ä. unterbringen und von hier linken? --Qpaly (Christian) 08:59, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel erneut revertiert und nun wegen des editwars geschützt. Die letzte Bearbeitung, wie auch schon die vorherigen durch Benutzer:Erika Annemaria Lindauer sind wohl kaum Verbesserungen sondern gelinde gesagt Verunstaltungen. Die jetzige straffe Form ist außerdem aussagekräftiger als als ursprüngliche langatmige Geschwurbel. --ahz 02:03, 31. Jul 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aalfons (Diskussion) 16:01, 29. Apr. 2019 (CEST)

Succubus

Das Einzige was ich von Luther zum Succubus fand war eine Geschichte, die gar nichts mit dem Melusinenstoff zu tun hat. Die Quellen im Netz hierzu sind ca. 150 - alle letztlich aus Wikipedia. Da kann doch was nicht stimmen:

Martin Luther kannte eine weitere Version der Sage, die Melusina zu Lucelberg (Schlesien): er führt sie einige Male als Succubus an^{<ref>Werke. Erlanger Edition, Bd. 60, S. 37–42.</ref>}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aalfons (Diskussion) 16:01, 29. Apr. 2019 (CEST)

Herodot und die Araber

Wurde schon einmal 2015 angesprochen (siehe Archiv), aber steht immer noch so drin: " Herodot erzählt in seinen Historien (I, 105) davon, dass ihr Fische heilig gewesen sein sollen und die Bewohner Askalons diese darum nicht aßen, eine totemistische Vorstellung, welche auf die Motive Meerwesen und Tabu zu weisen scheint. Für eine solche Verortung würde auch die Tatsache sprechen, dass in dieser Zeit viele arabische Texte ins Latein übersetzt wurden..." da werden, vermutlich ungewollt, ziemlich unsinnige Bezüge hergestellt. Eigentlich ist das schon Grund genug, dem Artikel das Lesenswert-Prädikat zu entziehen. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:38, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich stelle gerade fest, dass hier schon kritisiert wird, was ich unten unter Diskussion:Melusine#Unbelegter Assoziationsblaster zu Herodot schreibe... --Haarspalter12 (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2019 (CEST)

Auch diese Information hatte ich den wissenschaftlichen Artikeln zu dem Thema entnommen und daher keinen Grund gesehen, das zu löschen. --N3MO (Diskussion) 01:44, 2. Mai 2019 (CEST)

Unbelegter Assoziationsblaster

Im Abschnitt „Ursprung des Melusinenmythos“ liegt etwa ab „Aufgrund ihrer Verwandlung …“ oder spätestens ab „Auch findet sich das Grundmotiv der Melusineerzählung …“ meines Erachtens ein unbelegter Assoziationsblaster vor. Außer einer als Anmerkung gekennzeichneten Fußnote, die auf eine Primärquelle verweist, fehlen Einzelnachweise erst komplett; zwei Absätze später gibt es zwei, von denen einer aber wieder auf eine Primärquelle (die Bibel) verweist. Solange allenfalls die Existenz ähnlicher Mythen – oder nicht einmal die – sauber mit Sekundärquellen belegt ist, nicht aber die Beziehung zum Artikelgegenstand (Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab und mutmaßt nicht selbst über mögliche Verbindungen), ist das für mich ein unbelegter Assoziationsblaster.

Wenn bis kommenden Montag kein Widerspruch kommt, werde ich den fraglichen Abschnitt daher radikal kürzen. --Hufeisen69 (Diskussion) 16:14, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Hufeisen69: Ich habe zwar etwas gebraucht zu verstehen, was Du mit "Unbelegter Assoziationsblaster" meinst und war auch etwas verwirrt, dass Du oben Einzelnachweis 3 mit Anmerkung 3 verwechselst, aber nach genauerer Analyse des Abschnitts Melusine#Ursprung des Melusinenmythos komme ich zu folgendem Ergebnis: Nicht nur "kein Widerspruch", sondern explizite "Zustimmung", dass der Abschnitt zu verbessern bzw. zu kürzen ist. Was mir konkret auffällt:

• Wie im Artikel Derketo richtig dargestellt, schreibt Herodot in Historien I 105, dass der Tempel der Aphrodite Urania in Askalon der älteste Tempel dieser Göttin sei, und dass der Tempel in Kythera von Phöniziern aus Askalon gegründet worden wäre. Er berichtet an der angegebenen Stelle weiter, dass "die Göttin [d.i. Aphrodite Urania] Plünderer des Tempels in Askalon mit der 'Weiberkrankheit' bestrafte" (Wortlaut aus der Übersetzung von A. Horneffer, Kröner Verlag). Davon, dass den Bewohnern von Askalon "Fische heilig" gewesen wären und diese darum nicht verzehrt worden wären, wie derzeit in Melusine#Ursprung des Melusinenmythos behauptet, finde ich hingegen bei Herodot nichts. Die Sätze, die sich auf Herodot beziehen, sollten daher meiner Meinung nach ganz gestrichen werden.
• Einen Zusammenhang des Melusinenmythos mit Susanna im Bade kann ich persönlich nicht erkennen ("Frau im Wasser" ist dann doch keine enzyklopädietaugliche Assoziation). Hier verstehe ich Deinen Einwand, dass Daniel 13 als Primärquelle der Erzählung nicht eine Sekundärquelle ersetzt, die die Behauptung eines angeblichen Zusammenhangs mit dem Melusinenmythos belegen würde (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung). Aufgrund der Beleglage ist meiner Meinung nach der entsprechende Satz einschließlich des Bildes zu streichen.
• Während bei Susanna zumindest noch eine Primärquelle angegeben wurde, so fehlt bei Amor und Psyche darüber hinaus auch eine Primärquelle. Das scheinst Du aber nicht zu kritisieren, warum?

Aber Vorsicht: Die konsequente Kürzung des Abschnitts Melusine#Ursprung des Melusinenmythos um alles, was man nach WP:Keine Theoriefindung oder WP:Belege#Fehlende Belege kritisieren könnte, kommt einer Streichung des Abschnitts nahe. Von daher halte ich eine direkte Ansprache von Benutzer:N3MO auf seiner Disk für angebracht, der unter anderem Herodot als Quelle und das Bild von Susanna im Bade in den Artikel gebracht hat, und auch ansonsten wesentlicher Autor des Artikels zu sein scheint. --Haarspalter12 (Diskussion) 14:41, 1. Mai 2019 (CEST)

Anmerkung: Ich habe auf Benutzer Diskussion:N3MO#Melusine#Ursprung des Melusinenmythos einen Hinweis an N3MO hinterlassen. --Haarspalter12 (Diskussion) 14:47, 1. Mai 2019 (CEST)

Hallo. Danke für die Information und dafür, dass ihr an dem Artikel arbeitet. Hier ist lange nicht viel passiert.

In der wissenschaftlichen Literatur finden sich bei den Überlegungen zu den Ursprüngen die von mir erwähnten. Meine Recherchen dazu sind leider viel zu lange her, als dass ich jetzt Quellen konkret nennen könnte. Genau wegen der angesprochenen Problematik der Theoriefindung hatte ich den letzten Absatz in dem Kapitel eingefügt: »Dass es Beziehungen und Ähnlichkeiten gibt, belegt noch nicht, dass es sich dabei tatsächlich um Ursprünge handelt.« Es gibt keine bisher belegbaren Ursprünge zu diesem Mythos, nur verwandte Motive. Ich würde es sehr schade finden, wenn diese Hinweise zu Motiven einfach gelöscht würden. Vielleicht wäre es aber tatsächlich günstiger, das genauer herauszustellen, um mögliche Irrtümer beim Leser zu vermeiden. Löschen ist natürlich immer leichter. Nur ist leichter, wie ihr wisst selten besser. --N3MO (Diskussion) 01:49, 2. Mai 2019 (CEST)

@Haarspalter12, N3MO: Tut mir leid, die Wortwahl „Assoziationsblaster“ war vielleicht zu sehr „Wiki-Sprech“. Ich führe meine Unzufriedenheit mal etwas genauer aus:

• „Schlangenfrauen sind aus vorderasiatischen Mythen bekannt.“: Belegt ist das mit: Jan-Dirk Müller (Hrsg.): Romane des 15. und 16. Jahrhunderts. S. 1023. Dieses Buch liegt mir nicht vor, klingt aber nach Sekundärquelle. So weit, so gut. Für mich wäre hier eine Frage, ob das Werk „nur“ als Beleg der Aussage dienen kann/soll, dass Schlangenfrauen aus vorderasiatischen Mythen bekannt seien, oder ob dort auch explizit ein Bezug zur Melusine hergestellt wird.
• „Auch findet sich das Grundmotiv der Melusineerzählung in japanischen Mythen …“: Das wirkt für mich – zumindest im Abschnitt „Ursprung“ – schon deswegen wie ein Schuss ins Blaue, weil völlig unerklärt bleibt, wie ein japanischer Mythos zum Ursprung einer mittelalterlichen Sage Europas geworden sein soll (die ersten Kontakte zwischen Europa und Japan fanden im 15./16. Jahrhundert statt). Hier wäre eine vermutete Verbindung zu belegen (der Aussage fehlt bislang jeglicher Einzelnachweis). Ansonsten könnte man eine Wiki-Grundsatzdiskussion zum Thema anstoßen, ob Artikel zu Sagengestalten (und anderen Mythologiethemen) grundsätzlich und unabhängig von etwaigen (nachgewiesenen) kausalen Verbindungen auch auf ähnliche Sujets in anderen Kulturkreisen verweisen sollen. Das sollte aber nicht im Abschnitt „Ursprung“ stattfinden und außerdem müsste dafür ein Regelwerk existieren, denn Ähnlichkeiten kann man viele konstruieren.
• „Eine mögliche Beziehung besteht außerdem zur Göttin Derketo …“: Dem ganzen Teil zu Derketo mangelt es an Einzelnachweisen, und zur Lage der Primärliteratur hat Haarspalter12 sich ja bereits geäußert. Die Erwähnung hier finde ich dabei weniger problematisch, wenn „deren Geschichte von Zypern oder aus Jerusalem importiert worden sein könnte“, was ja eine Erklärung eines Zusammenhangs wäre. Die Herstellung dieses Zusammenhangs müsste nur durch Sekundärliteratur belegt werden, sonst könnte es auch sein, dass da ein fleißiger Wikipedia-Autor Herodot gelesen und sich seine eigenen Gedanken gemacht hat (WP:TF). Wenn aber auf dieser Diskussionsseite unter #Herodot und die Araber schon eine der beiden (unbelegt) genannten Begründungen des Abschnitts bezweifelt wird und, wie oben angemerkt, auch noch einige behauptete Inhalte der Primärliteratur möglicherweise nicht stimmen, regt sich bei mir doch die Skepsis, dass da irgendwas faul sein könnte.
• Beziehungen zu anderen Erzählungen (Undine, Nixen, Meerjungfrauen, Sirenen): Die sind in der Tat vorstellbar, aber gibt es dazu Literatur oder ist das nur eine Assoziation eines Wikipedia-Autors? Auch hier wäre wieder die Frage, ob das in letzterem Fall erwähnt werden solle. Im Moment fehlt jeglicher Einzelnachweis.
• Susanna im Bade: Belegt ist durch den Verweis auf die Bibel allenfalls, dass es die Geschichte von Susanna im Bade gibt. Dazu könnte man auch in den entsprechenden Artikel gucken. Ein Bezug zur Melusine ist mir nicht unmittelbar einleuchtend und wäre, wie gehabt, zu belegen (siehe auch, was Haarspalter12 oben geschrieben hat).
• Amor und Psyche: Ähnlich wie bei Derketo kam mir der Abschnitt zur griechischen Mythologie (noch) nicht allzu abwegig vor, die griechisch-römische Antike hat schließlich erheblichen Einfluss auf das europäische Kulturgut ausgeübt (Herodot war nebenbei bemerkt ja auch Grieche). Du hast aber Recht: Auch dieser Absatz (sowie der davor) ist komplett unbelegt und der Bezug sicher fraglich genug, dass man einen Einzelnachweis für die Betrachtung dieses Zusammenhangs in der Literatur fordern kann. Primärquellen sollen nach WP:Q grundsätzlich vermieden werden, und wenn der fragliche Mythos beziehungsweise die fragliche Geschichte einen eigenen Artikel besitzt – in dem Primärtexte wohl auch genannt werden –, kann man sie sich problemlos sparen (was übrigens auch für Susanna im Bade gilt).
• „Es lässt sich nicht nachweisen, welche Erzählungen aus welchen Kulturkreisen zu der Geschichte der Melusine und deren Veränderungen direkt oder indirekt beigetragen haben.“: Das ist jetzt zwar ein Nebenschauplatz und diesen Abschnitt hätte ich auch gar nicht bemängelt, aber auch hier fehlt ein entsprechender Beleg für diese Aussage, die man meines Erachtens auch gar nicht belegen kann. Allenfalls bis jetzt konnten Ursprünge und kausale Zusammenhänge nicht nachgewiesen werden. Und es mag gute Gründe geben, warum das auch in Zukunft nicht möglich sein wird. Wenn man schon dabei ist, zu ändern, könnte man hier auch gleich eine kleine Umformulierung vornehmen. Der Hinweis, dass ähnliche Motive nicht auf Ursprünge hinweisen, ist natürlich richtig und wichtig und kann/sollte drin bleiben.

Ich habe übrigens nicht Einzelnachweis drei mit Anmerkung drei verwechselt, sondern mich auf eine Anmerkungsfußnote bezogen, die am 28. April gelöscht worden ist, was ich am 29., als ich obigen Beitrag abgesetzt habe, aber nicht gesehen hatte (sondern erst jetzt). --Hufeisen69 (Diskussion) 15:07, 3. Mai 2019 (CEST)

@N3MO: Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Danke dafür, dass Du klarstellst, dass der von Dir erwähnte Sachverhalt der "wissenschaftlichen Literatur" entnommen ist. Allerdings wäre Deine Mithilfe sehr geschätzt, die entsprechenden Belege zu nennen, eventuell ist sie sogar erforderlich.

@Hufeisen69: Vielen Dank für die sehr detaillierte Auflistung, wieviele einzelne Gedankenstränge derzeit im Abschnitt zu finden sind, und was Deine Ansicht zu den jeweiligen Themen ist. Von der doch recht großen Anzahl der aufgelisteten Punkt verstehe ich jetzt insbesondere, wie Du zur Bezeichnung "Assoziationsblaster" kommst.

Daher ein paar konkrete Fragen/Bitten an Euch beide:

1.) @N3MO: Stammen die Anregungen zu den von Hufeisen69 aufgelisteten Themen alle aus einer Quelle, oder war es im Grunde für jeden einzelnen Punkt jeweils eine eigene Quelle?

2.) Speziell zu Herodot/Derketo: hier stoße ich mich am meisten an der derzeitigen falschen Behauptung im Artikel, Herodot hätte in Historien I, 105 davon erzählt, "dass ihr Fische heilig gewesen sein sollen und die Bewohner Askalons diese darum nicht aßen"; da ist Herodot einfach die falsche Quelle. Der Sachverhalt findet sich allerdings auch in Semiramis, wo er Anfang 2006 (damals leider völlig ohne Belege, aber damit auch ohne Herodot als falsche Quelle) in zahlreichen Edits durch den inzwischen nicht mehr aktiven Benutzer:Yak eingefügt wurde. Dazu folgende Anmerkungen:

• Die Geschichte ist im Artikel über Semiramis, der Tochter der Göttin Derketo zu finden, weil es insbesondere auch um Semiramis' Geburt geht.
• Als Quelle wird Persika des Ktesias von Knidos angegeben, was nicht erhalten, aber in Auszügen bei Photios und Diodor zu finden sei (Belege für "nicht erhalten" und "Entlehnungen späterer Autoren" wären hilfreich).
• Die dortige Geschichte, dass Derketo sich in ein "Wesen verwandelt, dessen unterer Hälfte ein Fisch ist", mit dem Melusinenmythos in Verbindung zu bringen, leuchtet durchaus ein. Allerdings hat Benutzer:Hufeisen69 recht, dass es wünschenswert wäre, einen Beleg zu haben, der diesen Zusammenhang mit der Melusine herstellt.
• Ebenso einleuchtend aber nichtsdestotrotz zu belegen ist es, dass Derketo als "Hauptgöttin von Askalon" wohl mit der bei Herodot (Hist. I, 105) erwähnten Aphrodite Urania übereinstimmt, die in Askalon in einem eigenen Tempel verehrt wurde. In Atargatis (Gottheit) wird diese Gleichsetzung Strabon (XVI,4,27) zugeschrieben, was ich als Quelle nicht überprüft habe.
• Herodot (Hist. I, 105) erwähnt nun, dass es auf Zypern einen weiteren Tempel der Aphrodite Urania gibt und dieser Kult von Askalon nach Zypern gebracht wurde. Wenn es belegt ist, dass die beiden Göttinnnen übereinstimmen und dass Derketo sich tatsächlich zur Hälfte in einen Fisch verwandelt hat, so ist dieser Sachverhalt für die Ursprünge des Melusinenmythos durchaus interessant. Schließlich entspricht die Strecke von Askalon nach Zypern doch den ersten 400 Kilometern der ca. 3,400 km weiten Strecke, die der Mythos innerhalb von ca. 1500 Jahren beispielhaft nach Lusignan zurücklegen musste.

Ja, sofern es dafür die einzelnen Belege gibt, halte ich diesen Gedankenstrang in einem Abschnitt über die Ursprünge des Mythos für sehr relevant und erwähnenswert.

3.) @Hufeisen69: Ich weiß nicht, wie sehr es Dir unter den Nägeln brennt, den Abschnitt aufzuräumen. Verglichen mit Deiner unter Fragen zur Wikipedia formulierten Suche nach einem Baustein (der den Artikel erst einmal etwas häßlicher aussehen lässt - und Bausteine bleiben manchmal doch längere Zeit unbearbeitet im Artikel...), fand ich Deine Idee sehr zielführend, am kommenden Montag gleich mit dem Aufräumen zu beginnen. Ich denke aber, dass N3MO vermutlich etwas mehr Zeit benötigt, sich an seine Quelle/Quellen von vor 10 Jahren zu erinnern. Daher würde ich vorschlagen, N3MO etwas mehr Zeit zu geben und ggf. solange den Baustein {{Belege fehlen|Siehe Abschnitt [[Diskussion:Melusine#Unbelegter Assoziationsblaster|Unbelegter Assoziationsblaster]] auf der Diskussionsseite.|Der folgende Abschnitt}} an den Anfang des Abschnitts zu setzen.

In diesem Sinne Euch beiden ein schönes Wochenende, --Haarspalter12 (Diskussion) 22:56, 3. Mai 2019 (CEST)

Gut, dann füge ich den Baustein erst einmal ein. „Belege fehlen“ ist ja auch erst einmal nicht falsch. --Hufeisen69 (Diskussion) 14:12, 6. Mai 2019 (CEST)

@N3MO: Kommt da noch was? --Hufeisen69 (Diskussion) 16:18, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es würde mir auch gefallen, wenn ich die Zeit dafür hätte, aber meine Prioritäten liegen momentan bei beruflichen Dingen. Du darfst dich aber gern auch selbst jederzeit in das schöne Thema einarbeiten und etwas beitragen. --2A01:C23:9433:3C00:B1C1:B242:E83A:BB9D 10:45, 15. Aug. 2019 (CEST)

Loriot

Im Artikel steht, Loriot habe in Pappa Ante Portas an Trakls Poesie angeknüpft. Gibt es dazu eine Quelle? --Mischma2000 (Diskussion) 08:49, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe es als unbelegt entfernt. @Stoll: Wurde an anderer Stelle schon vor zehn Jahren infrage gestellt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:50, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ichtyose

Sie litt wohl unter Ichthyose (Fischschuppenkrankheit). Im Übrigen wird Melusine als Tochter von Giric von Schottland und deren Tochter oder Enkelin als heimliche Ehefrau von Ludwig das Kind (letzter Sohn von Arnulf von Kärnten) und nachfolgende Ehefrau von Siegfried von Luxemburg ( Liucillin-Burg (= kleine Burg)) angesehen. Gruß A.Thun 2A02:3030:80A:EBA3:530F:EA02:6F9F:2E 08:50, 8. Nov. 2022 (CET)