Diskussion:Messie-Syndrom/Archiv/1

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[[Diskussion:Messie-Syndrom/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Messie-Syndrom/Archiv/1#Thema_1

Schreibweise

Ich hab jetz auch mal die Version Messi gesehen. [1] Gilt die Schreibweise auch? greetz vanGore 13:23, 17. Feb 2005 (CET)

Diese Schreibweise ist mir ehrlich gesagt in diesem Zusammenhang nicht geläufig. Ich kenns nur als Messie. Wolfgang K 00:08, 18. Feb 2005 (CET)

Ich kenne auch nur den Begriff "Messie", zumal dieses Wort vom Englischen "to mess" abstammt und die sinnvolle Ableitung dafür ist dann halt der "Messie". Gerald Stiehler 23:30, 18. Feb 2005 (CET)

Hi,
ich hab nun Messi in eine Falschschreibung geändert, weil solange man in der pedia nicht Fuzzysuchen kann hilft das hoffentlich ein bischen. greetz vanGore 14:58, 19. Feb 2005 (CET)

Prima, Danke. Gerald Stiehler 20:56, 20. Feb 2005 (CET)

Hm, ich danke da weniger. That's a real "mess"! Und die Leute die das produzieren, sind dann "messies", weil das ganz schön "messy" ist. Einen "Messie" gibt es nicht, also auch kein "Messie-Syndrom" außerhalb einer deutschen Falschschreibung.

Siehe Abschnitt Geschichte: der Begriff "Messie" wurde von der Amerikanerin Sandra Felton geprägt, die dieses Phänomen als Erste beschrieb. "Messy" hingegen wäre eine neue Ableitung aus dem Englischen, die aber eben nicht dem Eigennamen entspricht. -- 132.230.192.94 11:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Gerade gesehen: "Messie" gibt's wohl doch, sogar im Brockhaus. Das reicht mir zur enzyklopädischen Relevanz. Ob das Wort schön ist oder nicht, andere Frage. Zum Lemma "Messie-Syndrom" fehlt mir aber noch eine seriöse Quelle. Von "eingebürgert" kann ich nichts erkennen. Manuela99 20:16, 25. Sep 2006 (CEST)

Na wenigstens dem Brockhaus glaubst Du... Reichen Dir die bisher zitierten Quellen wirklich nicht? --Almeida 20:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Die Antwort auf diese Frage findest Du hier. --Doudo 21:27, 25. Sep 2006 (CEST)

Ein Ratespiel für die "Quellen-Fetischisten" ? Sorry, habe nicht die Zeit, alle 20000 Google-Treffer zu evaluieren oder in Versionsgeschichten zu stöbern. Den Aufsatz von Werner Gross habe ich ja selbst herausgefischt und als "bessere Quelle" unter dem ganzen Müll von Google bezeichnet. Leider verweist der aber auch nur auf die Selbsthilfegruppen, die ich fachlich doch für etwas fragwürdig halte. Ein Autor/Titel/ISBN eines Fachbuches, das dieses Lemma verwendet habe ich bis heute nicht gesehen. (Pubmed kennt es z.B. auch nicht). Wenn es hier um reinen Slang geht, müsste das auch klarer gekennzeichnet werden. Die referenzierten Bücher sprechen übrigens vom "Messie-Phänomen" und nicht vom Syndrom. Das wäre eigentlich Wurst, wenn es nicht ausgerechnet um das Lemma gehen würde. Manuela99 22:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Pillen als Therapie?

Hallo liebe Messis und Nicht-Messis,

von Benutzer:Dingo wurde hier [Version vom 00:50, 21. Jul 2005] die ADHS-Ursache der Messis ins Spiel gebracht.

Der Artikel behauptet nun:

"Viele Experten gehen heute davon aus, dass das Messie-Syndrom (in Fällen, in denen keine Psychose, schwere Depression oder Senilität vorliegt) eine ähnliche Grundlage hat wie die Aufmerksamkeitsdefizitstörung (ADS) bzw. eine Variante dieser Störung ist."

und

"Es hat sich gezeigt, dass sich die charakteristischen Probleme vieler Betroffener bei einer medikamentösen Therapie mit Methylphenidat oder anderen bei ADS verwendeten Medikamenten häufig erheblich bessern. Eine andere oder ergänzende Therapiemöglichkeit ist Verhaltenstherapie."

und

"Oft ist eine unterstützende medikamentöse Behandlung angezeigt, je nach zugrundeliegender psychischer Störung z.B. mit Stimulanzien (bei ADS) oder einem Antidepressivum (bei Depressionen oder Zwangskrankheit)."

Nun, wo sind denn die vielen Experten die das meinen? Oder will hier aus der Pharma-Lobby mal wieder einen Absatzmarkt für Medikamente schaffen? Die zitierten Quellen des Artikels jedenfalls legen einen derartigen engen Zusammenhang nicht nahe, wenn es auch in manchen Fällen zu Überschneidungen kommen könne. Kann jemand auch wissenschaftliche Literatur (am besten online zum nachlesen) zitieren?

Dass wir hier eine hirnorganische Krankheit zugrunde liegen haben, wage ich schwer zu bezweifeln. Aus den Extremfällen, die in den Medien gelegentlich hochkommen lässt sich kein einheitliches Krankheitsbild konstruieren. Es scheint aber sehr stark auch vom sozialen Umfeld abzuhängen, z.B. allein gelassene Menschen, denen man nicht so recht den Sinn des Lebens vermitteln kann. Bei anderen Personen, die aus Drogenabhängigkeit oder Alkololismus in die Verwahrlosung geraten, ist sicherlich auch die Sucht eines der Hauptgründe.

In diesem Artikel wird das Münchener Mietermagazin referenziert:

"Typische Messies, [...] treten nach außen oft als der gute Biedermann auf und fallen z.B. am Arbeitsplatz nicht selten durch übermäßigen Perfektionismus auf. Doch gerade der perfektionistische Anspruch ist oft Grund dafür, dass die Betroffenen im Endeffekt nichts mehr fertig bringen. [...] Die Ursachen des Messie-Syndroms können also sehr unterschiedlich sein und entweder bereits mit der Persönlichkeitsstruktur zusammenhängen und/oder mit einschneidenden bzw. traumatischen Lebenserfahrungen. Betroffen sind deshalb häufig alleinstehende alte Menschen, die in Erinnerung an Kriegs- und Notzeiten noch heute unter Verarmungsängsten leiden und deshalb wahllos alle möglichen Gegenstände horten. Aber auch mangelnde soziale Kontakte, der Verlust eines Partners oder des Arbeitsplatzes können Auslöser für das Vermüllungs-Syndrom sein. So gibt es nicht wenige jugendliche Messies, die meist als Ersatz für fehlende Liebe und Zuneigung den glücksverheißenden Werbeversprechen erliegen und Mode- und andere Konsumartikel im Übermaß konsumieren. Und schließlich finden sich auch viele (alleinerziehende) Mütter unter den Messies, denen die Doppel- und Dreifachbelastung durch Hausarbeit, Kinder und Beruf über den Kopf gewachsen ist, bis sie schließlich vor den Anforderungen des Alltags kapituliert haben.

Also, wo ist nun der Zusammenhang mit ADHS oder einer hirnorganischer Schädigung? Ich sehe als Begründung nur soziale Probleme und frühere Traumata in der Syndrombeschreibung. --Manuela Hofer 20:57, 7. Aug 2006 (CEST)

---

Alle psychischen bzw. verhaltensmäßigen Eigenschaften von Menschen (und Tieren) werden biologisch durch das Gehirn realisiert. Der Ebene der Verhaltens- bzw. Persönlichkeitsstörung korrespondiert immer die Ebene der Störung im Gehirn. Diese kann jedoch funktionell sein, also nicht ein für alle Mal organisch festgelegt, sondern grundsätzlich veränderbar. Die Veränderung kann durch Erfahrungsprozesse (z.B. Psychotherapie) erfolgen - das Gehirn ist ein erfahrungsverarbeitendes Organ, oder auch durch direkte, z.B. medikamentöse Beeinflussung der hirnphysiologischen Prozesse selbst (gottseidank, wenn man z.B. an die segensreichen Wirkungen von Antidepressiva und Neuroleptika denkt).

Der Bezug auf die Medikamente heißt also nicht, dass das Messie-Syndrom eine hirnorganische im Sinne einer angeborenen Ursache hat. Allerdings gibt es auch bei Messies, wie bei allen anderen psychischen Störungen, hirnphysiologische Korrelate, die letztlich zu den eingeschränkten Fähigkeiten bzw. Funktionen führen. Die Ursachenkette geht aber - ebenfalls wie bei allen anderen psychischen Störungen - natürlich darüber hinaus. --Almeida 14:48, 8. Aug 2006 (CEST)

Na jedenfalls halte diesen engen Zusammenhang mit ADHS für reine Spekulation. Experten oder Studien werden jedenfalls hierzu nicht zitiert. Mag sein, dass bei einigen wirklich fest verankerte psychische oder hirnorganische Störungen vorliegen. Was ich den Berichten entnehme geht es aber vielmehr primär um spezielle tragische soziale Situationen: alleingelassene alte Menschen, Alkoholiker oder alleinstehende Mütter. Von Omas, die von ihrer Grossfamilie umsorgt werden oder Personen in intakten Zweierbeziehungen sind mir solche Messi-Fälle nicht bekannt. Also, ginge es hier nicht in erster Linie darum, das soziale Umfeld zu verbessern? Die vielfältigen sozialen Alternativen werden nicht ansatzweise diskutiert. Die im Artikel angedeutete Triviallösung "nimm die Pille und die Krankheit ist gelindert" halte ich ehrlich gesagt für grossen Schwachsinn. Gäbe es dafür überhaupt seriöse Quellen? --Manuela Hofer 20:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Also unterversorgte Omas, welche ihre Wohnung aus Altersgründen nicht mehr aufräumen können, haben ein Messie-Syndrom? Dann haben hungernde Kinder in Afrika wohl demnach eine Essstörung, oder? (nicht signierter Beitrag von 84.44.152.253 (Diskussion) )

Danke liebe IP, dafür gibt es von mir eine 1+ mit Sternchen. Das ist wirklich der intelligenteste Beitrag, den ich diese Woche gelesen habe:))))) --Doudo 18:30, 9. Aug 2006 (CEST)

Es gibt in der Literatur (siehe pubmed.org) verwandte Syndrome, z.B. das Diogenes Syndrom, oder Senior Squalor Syndrome. Das beschreibt eher den Zustand älterer Menschen, die es nicht mehr schaffen, sich selbst zu versorgen. Der Begriff Messie Syndrom hingegen beschreibt eine Organisationsproblematik, die oft das ganze Leben lang vorliegt. -- 132.230.192.94 12:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Blöde Frage... /// Verlinkung auf englischen Wiki-Eintrag

Hi Leute,

ich bin kein eingefleischter Wikipedianer, daher frag ich hier weil ich auch nicht weiß wo sonst fragen.

Also: Es gibt im englischen Wikipedia einen Artikel zum Messie-Syndrom mit der URL http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsive_hoarding

Der deutsche Wikipedia-Artikel hat diesen Link in der Leiste auf der linken Seite ja leider nicht. Also: wo finde ich Infos, wo und wie ich in Wikipedia rumfummeln muss, um diese Verlinkung hinzukriegen? Bzw. falls jemand Bock hat, kann er den Link ja auch reintun.

Gruß

Millenium

Hallo Millenium, die gesuchte Beschreibung findest Du unter Hilfe:Internationalisierung. Versuch es doch einfach selbst, ob Du es hinbekommst (learning by doing :) ). Wenn nicht meld Dich einfach noch mal. Gruß --JuTa Talk 22:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Die beiden Begriffe sind nicht identisch. --Doudo 16:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Funktionslose und fragliche Links bei "Selbsthilfegruppen, Linklisten"

• Anonyme Messies Deutschland
• Umfangreiche Linkliste "Messies im Internet"

Das sollte dringend geändert werden. Bin durch Zufall drauf gestoßen und ich glaube, das sollte soooo nicht stehen bleiben. --Cerassina 16:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

• Kostenfreie Selbsthilfeseite für Messies mit Forum - garantiert anonym

Die guten Absichten der "Klara Putzich"-Seiten möchte ich nicht anzweifeln - hingegen sehr, daß der Link WP:WEB genügt (schon allein der goldenen Regel: Bitte vom Feinsten). Da auch das enthaltene Forum genannt wird: dort sind derzeit ganze 21 Mitglieder angemeldet und bei jedem Seitenaufruf kommt nach längerer Ladezeit ein recht hartnäckiges PopUp - aktuell gerade von flirt-fever.de mit "Partymäusen" und "Sexy Girls". Ich halte das für unzumutbar und habe den Link vorerst rausgenommen. Jemand mit mehr Erfahrung möge das bitte nachprüfen und kann vielleicht eine bessere Lösung sehen. --Wasabi 05:37, 6. Jun. 2007 (CEST)

• Habe die Einzellinks durch zwei übergeordnete Wikilinks ersetzt. Hoffe, es passt so. --Anton-kurt 16:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

  Habe es zurückgesetzt, passte gar nicht. --Doudo 02:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Abgrenzung

Hallo! Kann man als Laie die Grenze zwischen Krankheit und Verhalten feststellen? Geht um Zwangsräumung bei Nachbarin, alle meinen "Messie", ich sage "Schwein". Müll überall, schmutziges Bad und Küche, Dreck und Verwahrlosung an allen stellen. Vieleicht krank, aber das "Messie-Syndrom" hat doch eher mit der Sammelsucht in "sauberem" Umfeld zu tun, als mit Mietnomaden, oder?Oliver S.Y. 20:11, 10. Mär. 2009 (CET)

PS - [Datei:Messi Wohnraum.jpg], Bild aus dem Artikel, für mich nur Chaos, kein Dreck zu erkennen.Oliver S.Y. 20:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Sowohl - als auch. Die Übergänge sind fließend. Teilweise wird auch schmutziger Müll gehortet. Bei zunehmende Quantität läßt sich auch nicht mehr sauber machen. Ich denke, der Unterschied ist von außen im Grenzbereich nicht zu erkennen, sondern liegt zwischen schlichter Nachlässigkeit und Nicht-Trennen-Können. -- 80.108.107.62 06:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

In der Tat ist die Abgrenzung von einer chaotischen Lebensweise in Verbindung mit einer Unordnung schwierig - dennoch gibt es schon sehr klare Anhaltskriterien, ab wann amn von einem Messie sprechen kann:

• Wenn zu der Unordnung hygienische Problem hinzukommen. Wenn also die chaotische Ansammulung zu müffeln beginnt, würde jeder Gesunde sich aufraffen und aufräumen - bei einem Messie bleibt genau das aus.
• Wenn der überwiegende Anteil des Unrates aus Müll besteht.
• Wenn der Chaosinhaber versucht die Unordnung zu rechtfertigen - anstatt zuzugeben, dass es nicht besonders gut aussieht.
• Wichtige Dokumente ebenfalls Bestandteil des Chaos geworden sind.
• Wenn Teile der Räume nicht mehr erreichbar sind

84.156.244.72 10:51, 30. Apr. 2010 (CEST)

Selbsthilfeliteratur

Selbsthilfetitel entsprechen nicht den Anforderungen von WP:LIT. Der gesamte Abschnitt gehört gelöscht. --jergen ? 17:37, 8. Aug. 2009 (CEST)

„Nur vom Feinsten“ meint m. E. nicht, dass eine ganze Kategorie von Literatur ausgegrenzt werden soll. Selbsthilfeliteratur ist zwar oft aber nicht per se auszuschließen. Es hängt vom Einzelfall ab. Hier hat man dieser - aus leicht nachvollziehbarem Grund - eine eigene Kategorie gewidmet. Es wäre an den Kritikern zu prüfen, ob die angegebenen Bücher IN dieser Kategorie ungenügend sind. Mir scheint nicht, dass sie das können. Insgesamt halte ich wenig von Löschungen, welche einen Artikel nicht verbessern. Viel dagegen von konstruktiver Mitarbeit.

Habe die Bücher selber mal kurz recherchiert. Eva-S-Roth bezeichnet sich als selbst betroffen. Beide Bücher haben gute Auflagen und bei Amazon durchweg gute Kritiken. Nur das erste scheint aber jedoch zur Selbshilfekategorie zu gehören. Die beiden der anderen Autoren sind scheinbar Ladenhüter, das letzte ist offenbar nicht einmal zum Thema. Ich würde daher das erste lassen und noch ein, zwei bessere suchen.grap 18:40, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel vom medizinischen Standpunkt beschreibt, gehört medizinische Literatur genannt; wenn er soziale Auswirkungen beschreibt, sozialwissenschaftliche. Wo da Selbsthilfetitel reinpassen sollen, kann ich nicht erkennen. Gerade in medizinischen Artikeln sind sie sehr kritisch zu sehen, vergleiche den Medizinhinweis.

Das Buch einer Betroffenen ist mit Sicherheit keine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung"; dass es wissenschaftliche Literatur ist, hast du selbst ausgeschlossen. --jergen ? 18:48, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte es für extrem wichtig, daß auch die Sicht der Betroffenen dargestellt wird - und nicht nur die medizinische Sicht im weißen Kittel von oben. Faktum ist, daß die Medizin kein Heilverfahren und kein Medikament für Messies gefunden hat, daß diese Betroffenen unter erheblichem Leidensdruck stehen und daß jeder Hinweis zum rettenden Strohhalm werden kann. Wichtig erscheint mir nur, daß klar drübersteht, was drinnen ist - Selbsthilfeliteratur. Und das ist der Fall. --Meister und Margarita 23:40, 8. Aug. 2009 (CEST)

Man sollte hier auch mal indirekt betroffene (Angehörige, Freunde, Kollegen) ins Auge fassen, für die der Artikel ein paar Hinweise bereit hält und weiter bereit halten sollte:

• Du bist nicht allein
• Ab einer unbestimmten Grenze ist das krankhaft
• Was dir nichts nützt, da du keine Ahnung hast, wie du bei deinem Messie Krankheitseinsicht erzeugst noch, wie du ihn zu einem Doc geschleppt bekommst
• Wenn, würden dich die meisten Docs zudem abblitzen lassen, weil denen wiederum die Krankheitseinsicht fehlt (Wer noch nie eine Messiewohnung sah, glaubt auch nicht, dass es das gibt. Fotos geben das einfach - wie beim Grand Canyon - nur unzureichend wider)
• Es gibt Vielleicht Möglichkeiten, wie du selber eingreifen und helfen kannst - mit den üblichen Vorbehalten, dass sich in solchen Bereichen leider auch gerne Scharlatane und Geschäftemacher tummeln.

Daher: Ich bin hier sehr dafür, kompetente Selbsthilfeliteratur zu benennen und wenn einer der Diskutanten fachlich qualifiziert ist, gute von nicht seriöser zu scheiden, bin ich für eine entspechende Auswahl - statt nichtsnutziger Nörgelei - dankbar. -- grap 11:26, 9. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein Ratgeber für Betroffene - ob direkt oder indirekt.

Dir ist WP:WWNI # 9 bekannt? Dir ist die Problematik medizinischer Beratung bekannt (siehe Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen)? Beides verbietet verantwortungsbewussten Autoren die Nennung von Ratgeberliteratur.

Dir ist WP:KPA bekannt? Gib mir einen guten Grund am, warum "nichtsnutzige Nörgelei" kein persönlicher Angriff sein soll. --jergen ? 13:36, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nu mach mal halblang ... Ich habe keine Namen genannt. Ich entwickle in der letzten Zeit nur einen gewissen Widerwillen gegen Wikipedia-„Autoren“ mit negativer Bytezahl im Namensraum. Aber das gehört nicht hierher und du persönlich bist nicht gemeint. Von daher hätte ich mir die Bemerkung allerdings auch sparen können.

WP:WWNI # 9 interpretiere ich deutlich anders als du. Sie werden hier nicht verletzt. Zudem: Grundsätzlich sind die „WP:“ für mich Bearbeitungshinweise und keine Verwaltungsvorschriften. Auch das gehört aber nicht hier hin.

Gleiches gilt für Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen. Den Ausschluß von Ratgeberliteratur, erst recht qualifizierter, vermag ich dort nicht zu erkennen. Eher im Gegenteil. Den Hinweis solltest du allerdings unbedingt verlinken, wenn der Artikel wieder offen ist.

Mehr fett heißt nicht mehr Recht. Ein Verbot, Ratgeberliteratur sei grundsätzlich und damit auch hier nicht zulässig, ist nicht belegt. Ich bleibe dabei, dass es in diesem Artikel sinnvoll ist, auf gute zu verweisen. Damit stehe ich nicht alleine, da ich den Abschnitt ja nicht eingebracht habe sondern die beiden ersten Bücher am 2006-09-25 eingfügt wurden und seitdem von zahlreichen weiteren Editoren nicht beanstandet wurden. Schätze du brauchst schon noch ein paar bessere Argumente. grap 14:22, 9. Aug. 2009 (CEST)

Widerspruch?

Der Einleitungssatz beschreibt Messies als Leute, die zwanghaft überhall Ordnung haben wollen, der Rest des Artikels als hoffnungslose Chaoten..? (nicht signierter Beitrag von 80.136.119.72 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 24. Apr. 2006 (CEST))

re:

Besser? (nicht signierter Beitrag von 80.136.101.9 (Diskussion | Beiträge) 08:27, 1. Mai 2006 (CEST))

Rekonstruktion der Versionsgeschichte

Der Artikel wurde am 17.09.06 ohne eine Konsensfindug nach Diogenes-Syndrom verschoben. Aufgrund der nicht erfolgten Einigung hierrüber wurde der Artikel dann hier wieder angelegt - ohne die Versionsgeschichte, die weiter bei Diogenes-Syndrom blieb. Auch dort wurde weiter bearbeitet, im Sinne eines von Messie-Syndrom differenzierten Artikels. Um die Versionsgeschichte (immerhin seit 2003) von Messie-Syndrom wieder an den Artikel zu binden, habe den Artikel in der letzten Version vor der Verschiebung mit Versionsgeschichte hierher zurück geschoben und dann auf den Stand von heute, 21:00 gebracht. Die zwischen der Neuanlage und diesem Zeitpunkt erfolgten Bearbeitungen liste ich im Folgenden auf, da sie in der Versionsgeschichte nicht erwähnt werden. Eine bessere Möglichkeit zur Trennung der Versionsgeschichten beider Artikel gibt es leider nicht. Solche Maßnahmen können vermieden werden, wenn Artikelverschiebungen bei Auseinandersetzungen nach Konsensfindung erfolgen und bei Artikelneuanlagen auf die Integretät der Versionsgeschichte geachtet wird. In diesem Fall hätte eine Rückverschiebung stattfinden müssen, keine Neuanlage mit Copy & Paste aus einer alten Version. --Superbass 21:13, 23. Sep 2006 (CEST)

Änderungen, die nicht in der Versionsgeschichte enthalten sind:

1. (Aktuell) (Vorherige) 15:07, 23. Sep 2006 84.150.196.219 (Diskussion | blockieren) (→Zusammenhänge mit anderen psychischen Störungen)
2. (Aktuell) (Vorherige) 15:05, 23. Sep 2006 84.150.196.219 (Diskussion | blockieren) (→Zusammenhänge mit anderen psychischen Störungen)
3. (Aktuell) (Vorherige) 15:04, 23. Sep 2006 84.150.196.219 (Diskussion | blockieren) (→Zusammenhänge mit anderen psychischen Störungen - Titel der Quelle)
4. (Aktuell) (Vorherige) 15:01, 23. Sep 2006 84.150.196.219 (Diskussion | blockieren) (Abschnitt Quellen)
5. (Aktuell) (Vorherige) 15:00, 23. Sep 2006 84.150.196.219 (Diskussion | blockieren) (→Zusammenhänge mit anderen psychischen Störungen)
6. (Aktuell) (Vorherige) 14:46, 23. Sep 2006 84.150.196.219 (Diskussion | blockieren) (Sandra Felton: Ursprung der Messie-Bewegung)
7. (Aktuell) (Vorherige) 19:25, 21. Sep 2006 Almeida (Diskussion | Beiträge | blockieren) K
8. (Aktuell) (Vorherige) 19:23, 21. Sep 2006 Almeida (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Zahlenangaben, für die sich keine Belege finden, gelöscht)
9. (Aktuell) (Vorherige) 19:18, 21. Sep 2006 Almeida (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Messie-Syndrom und Diogenes-Syndrom differenziert)
10. (Aktuell) (Vorherige) 12:38, 18. Sep 2006 Robodoc (Diskussion | Beiträge | blockieren) (hat Messie-Syndrom nach Diogenes-Syndrom verschoben: vermeidet Peinlichkeiten ...) (nicht signierter Beitrag von Superbass (Diskussion | Beiträge) 21:13, 23. Sep. 2006 (CEST))

Disposophobie

Der englische Artikel, der überhaupt eine viel ernsthaftere Bezeichnung hat, nennt disposophobia als Synonym. Ob man es im Deutschen auch sagen kann? Man findet wenig Nennungen für „Disposophobie“. Etymologisch ist es jedenfalls recht klar: engl. dispose, frz. disposer, lat. disponere „ordnen“ sowie -phobie. -- Gohnarch^░ 15:23, 21. Okt. 2010 (CEST)

Foto http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Messi_Wohnraum.jpg&filetimestamp=20080301171835 krankhaft?

Habe mit Interesse gelesen. :) Der Artikel möchte m.E. ein Krankheitsbild beschreiben. Das derzeit eingebundene Foto

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Messi_Wohnraum.jpg&filetimestamp=20080301171835

wirk auf mich ehrlich gesagt gar nicht sooooo schlimm. Es gibt einen normalen Tisch (!) , ein Sofa (!) , Papiere sind gar in Ablagen sortiert (!!) (Bildmitte links), Ordner in Kartons zusammen gefasst, und an der Decke hängt ganz spießig eine deutsche Deckenlampe! Ja sicher, es ist unordentlich, darauf können wir uns einigen. Aber m.E. doch noch lange nicht "krankhaft". Ich kenne wesentlich "wildere" Wohnungen, angefangen bei mir selbst, und auch im Freundeskreis. Gruß! -- 85.178.64.94 02:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

Einheitliches Störungsbild?

Ist ja ein relativ "neues" Phänomen - zumindest, was die öffentliche Wahrnehmung angeht. Mir drängt sich die Frage auf, ob es sich wirklich um ein mehr oder weniger einheitliches Störungsbild handelt, oder ob nicht vielmehr die stereotype Außenwahrnehmung des Problems zu einer einheitlichen Kategorisierung (Unordnung = Müll = Dreck) führt, die in Bezug auf Äthiologie und spezifische Symptomatik eigentlich gar nicht gebeben ist. Zumindest was die Darstellung in den Medien angeht, habe ich den Eindruck, dass zwei weitgehend voneinander unabhängige Störungsbilder, die miteinander gepaart auftreten können (aber nicht müssen), miteinander in einen Topf geworfen werden: Mangelnde Fähigkeit zu Ordnung und Sauberhaltung der eigenen Wohnung einerseits (=> Antriebslosigkeit, Passivität und Gleichgültigkeit) - zwanghaftes Sammeln und Nicht-Loslassen-Können andererseits. Beides kann über kurz oder lang zu sozialer Isolation führen - extremes Sammeln kann natürlich in Unsauberkeit und Unordnung ausarten (Wo soll man das am Ende noch alles verstauen? Wie soll man in dem Chaos noch sauber machen?) - aber Überforderung mit alltäglichen Aufgaben der Haushaltsbewältigung und Vermüllungstendenzen können auch völlig unabhängig vom Sammelzwang auftreten.

-- 77.24.247.218 21:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es fehlt eine Abgrenzung zu den vielerorts seit einigen Jahren auftretenden Fällen, daß Müll deshalb gehortet wird, weil gestiegene Müllgebühren eine normale Abfuhr unmöglich machen, gerade für Menschen die arbeitslos sind. Wer mehr Haushaltsmüll produziert, als die rund paar Liter alle 2 Wochen, die finanziell für Hartz 4-Empfänger machbar sind, hat ein echtes Problem. Der Müll wird entweder in den Wald gebracht, oder gestapelt. Ein Teil der angeblichen Messies dürfte schlicht die Abfuhr nicht bezahlen können. (nicht signierter Beitrag von 94.40.25.131 (Diskussion) 21:41, 26. Nov. 2011 (CET))

Das ist halt nur eine These. Mit Belegen ist sowas verwertbar; so leider nicht. Und Formulierungen wie "angebliche Messies" sind - auch in diesem Kontext! - mitunter ziemlich missverständlich. S3r0 01:12, 27. Nov. 2011 (CET)

Bilder und Belege

Nach Editwar, wo ist der Mehrwert dieser Bilder in denen teilweise Personen abgebildet werden (Persönlichkeitsrechte?), sollte man dies nicht den Boulevardmedien überlassen (schade genug, das sie sich über Rechte von Individuen hinwegsetzen!!). Für Einleitung und Definitionen (!) fehlt zudem jeglicher Beleg----Zaphiro Ansprache? 14:30, 8. Aug. 2009 (CEST)

Um die Zulässigkeit der Bilder zu prüfen (Personenabbildung) ist hier nicht der richtige Ort, mach das in Commons. Da das (!) Bild wo eine Person erkennbar ist bereits seit zwei Jahren auf Commons liegt und in vielen Interwikis auch veröffentlich ist, bin ich mal neugierig.

Im übrigen gilt das alte Prinzip: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Wenn du ein Bilderstürmer bist, dann vergewissere dich bitte erst mal, wie alleine du mit deiner Meinung da stehst, ehe du - zwei mal - löschst.

Das gilt auch für deine übrigen Löschungen!

Und: Diskussion meint nicht, Diskussionsbeitrag schreiben und unmittelbar danach zur Tat schreiten, sondern meint eine Diskussion sagen wir mal wenigstens eine Woche abzuwarten und zu führen.

Wegen des zweimaligen Löschens ohne Diskussion habe ich dich jetzt übrigens VA gemeldet. grap 16:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Da die Bilder allesamt nur Variationen des selben Themas sind, ist die Menge nicht notwendig, ich habe deshalb nur die zwei qualitativ besten im Artikel gelassen. Bedenken wegen der Persönlichkeitsrechte habe ich auch. --jergen ? 17:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die Fotos sind m.E. (auch) aus anderen Gründen problematisch: sie besitzen weder Autentizitäts-Garantie (man hat den Eindruck, hier soll auf "Pschyrembel" gemacht werden...) noch können sie sich abgrenzen von zufälligen und anderen Hintergründen für "Chaos"; ich könnte einen Antiquitätenladen knipsen oder eine Brache oder eine liegengebliebene Baustelle oder das "Niemandsland"; ich finde eigentlich Bebilderung "gut", hier aber naiv.

gruß --Joker.mg 11:47, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Anfügung von Bildern ist m.E. völlig inakzeptabel, weil sie, zumal ohne Quellen, keinerlei Aussagewert besitzen. Ich bin selbst Wissenschaftler, und mein Arbeitszimmer sieht aus wie das eines Messies "im Anfangsstadium", wie es so schön beschrieben ist. Allerdings arbeite ich gerade daran, mehr Ablage zu schaffen und kann das Chaos nur bedingt abarbeiten, weil ich archiviere und Themen bearbeiten muss, nacheinander. Obwohl mein Arbeitszimmer also so aussieht, ist meine restliche Wohnung sehr ordentlich und ich bin nachweislich sogar das Gegenteil eines Messies! Sorry, aber vollkommen inakzeptabel!

Herzliche Grüße, D.B.

P.S. "Geruchsbelästigung" gibt es in meinem Arbeitszimmer übrigens auch nicht, nur mal nebenbei. (nicht signierter Beitrag von 188.104.155.49 (Diskussion) 01:09, 17. Jan. 2012 (CET))

Meinungsbild Lemma

Hintergrund

Der Artikel Messie-Syndrom existiert seit dem Jahr 2003. Am 15.Juli 2004 fand eine Zusammenführung mit den Artikeln Messie und Vermüllungssyndrom statt. In den letzten Tagen wurde der Artikel zunächst ohne weitere Diskussion nach Diogenes-Syndrom verschoben, weil diese Bezeichnung wissenschaftlichen und sprachlichen Maßstäben eher gerecht würde, als der populäre Ausdruck Messie-Syndrom. Diese Verschiebung wurde rückgängig gemacht, der Artikel Diogenes-Syndrom jedoch gleichzeitig beibehalten und weiter ausgebaut. Während auf der Diskussionsseite von Diogenes-Syndrom noch darüber gestritten wird, welcher Begriff der passendere sei, haben wir es mit zwei scheinbar redundanten Artikeln zu tun. Hier sollte eine Zusammenführung enrnsthaft in Betracht gezogen werden, da inhaltlich das gleiche Phänomen gemeint ist oder, je nach Definition, das "Diogenes-Syndrom" eine spezielle Variante von "Vermüllung" ist und daher auch als Gliederungsunterpunkt abgehandelt werden könnte. Gleichzeitig sollte abschließend geklärt werden, unter welchem Lemma ein zusammengeführter Artikel stehen sollte, da in der Medizin ein einheitlicher, fachlich etablierter Begriff für diese Sammlung verschiedener psychischer Störungen fehlt (einzeln sind diese durchaus greifbar beschrieben). Meine ersten Argumentationsversuche sind nicht erschöpfend und können bis zum Beginn der Abstimmung ergänzt werden, wobei auf Prägnanz ebenso wie auf Respekt vor der jeweils gegnerischen Argumentation geachtet werden sollte. Um eine Zusammenführung nicht unnötig zu erschweren, sollte bis dahin in beiden Artikeln auf umfangreiche Ausbaumaßnahmen verzichtet werden. Beide Artikel tragen den Redundanz-Baustein. Das Startdatum des kleinen Meinungsbildes ist der 30.09.06, 18:00 Uhr.

Die Abstimmung endet am 07.10.2006, 17:59 Uhr

Um IP- und Sockenpuppenspamming bei Stimmabgabe und Diskussion zu vermeiden, gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung. --Superbass 22:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Bei geringer Abstimmungsbeteiligung lautet das Ergebnis: Beide Artikel
sollen nebeneinander stehen bleiben. --Superbass 09:56, 8. Okt 2006 (CEST)

1) Beide Artikel sollten nebeneinander stehen bleiben, keine Zusammenführung

Argumente dafür:

• Diogenes Syndrom und Messie Syndrom werden teilweise in engem Zusammenhang gesehen, sind aber mitnichten identisch, auch wenn dies gelegentlich so dargestellt wird (Barocka;). Das Messie Syndrom entspricht tatsächlich viel eher dem Compulsive Hoarding, während der überwiegend im anglo-amerikanischen Sprachraum verwendete Begriff Diogenes Syndrom überwiegend ältere, stark verwahrloste Menschen beschreibt. Die Lektüre der betreffenden Artikel der englischsprachigen Wikipedia, die dem in der angloamerikanischen Psychiatrie üblichen Sprachgebrauch entsprechen, zeigt deutlich, dass es sich um verschiedene Phänomene handelt.
• Die Artikel sollten eigenständig die verschiedenen Phänomene beschreiben (Lemmata können dann ggf. später besser an die Brockhaus/Prof.Faust-konforme Varianten "Messie"/"Vermüllungs-Syndrom" angepasst werden).
• Auf der neurowissenschaftlichen Ebene werden zunehmend die neuroanatomischen, -physiologischen und -chemischen Unterschiede von Störungen des hier interessierenden Spektrums herausgearbeitet, die bisher auf symptomatischer Basis in Gruppen zusammengefasst wurden. Dies betrifft insbesondere das Symptombild des Compulsive Hoarding (z.B. Arbeitsgruppen von Mataix-Cols (vgl. Mataix-Cols u.a. (2004) und (2005) sowie von Saxena (vgl. z.B. Saxena. u.a. (2004)).
• Auf die Unterschiede der betreffenden Diagnosen bzw. Begriffe weist ausdrücklich Maier (2006) hin.

Argumente dagegen:

• Auch, wenn die beiden Begriffe nicht identisch sind, wird "Messie-Syndrom" in vielen Quellen als Oberbegriff für viele Verhaltensweisen und Störungsbilder, welche das Umfeld eines Menschen in Müll und/oder Chaos hinterlassen, verwendet. Es könnte daher sinvoll sein, alle diese Phänomene in einem gleichnamigen Artikel zuzuordnen und zu beschreiben, einschließlich derjenigen, die keinen Krankheitswert besitzen.

Pro

1. --Doudo 23:17, 30. Sep 2006 (CEST)
2. --Almeida 17:01, 1. Okt 2006 (CEST)
3. --Superbass 11:34, 7. Okt 2006 (CEST) Bin knapp überzeugt worden - eine Einarbeitung in einen übergreifenden Artikel hätte ich mir auch vorstellen können

2) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und unter dem Lemma Messie-Syndrom stehen bleiben

Argumente dafür

• Der Begriff Messie bzw. Messie-Syndrom ist der bekannteste und populärste der drei fraglichen. google meldet 21.500 deutschsprachige Websites (Diogenes-Syndrom: 275), darunter solche wie der Spiegel, ZDF, Deutsches Ärzteblatt oder auch SWR, MDR, zahlreiche Gesundheitsämter, Psychotherapiepraxen, Blogs und Selbsthilfeforen.
• Verbreitungsgrad in populärer, populärwisschaftlicher und wissenschaftlicher Literatur ist demenstrpechend hoch (wobei die Herkunft eher populärer als wissenschaftlicher Art ist).
• Es könnte sinnvoll sein, die verschiedenen Begriffe und Theorien über Wohnungsvernachlässigung und -vermüllung unter einem Oberbegriff-Lemma übersichtlich darzustellen.

Argumente dagegen

• Der Begriff "Messie-Syndrom" deckt, da er eher populärwissenschaftlich geprägt ist, neben Symptomen ernsthafter Erkrankungen auch eine breite Palette von Symptomen ab, die man nicht als "Störungen von Krankheitswert" bezeichnen kann, deren Symptomträger jedoch auch als "Messies" bezeichnet werden oder sich selbst so bezeichnen. Das Lemma ist daher zu breit gefasst und der dazu gehörige Artikel müsste es ebenso sein.
• "Diogenes-Syndrom" bezeichnet ein anderes Phänomen als Messie-Syndrom (s. englischsprachiger WP-Artikel). Der Begriffsinhalt ist nicht identisch, geschweige denn der Begriffsumfang.
• Die unter dem Begriff "Messie-Syndrom" zu beschreibenden Phänomene beziehen sich keineswegs nur auf Wohnungsvernachlässigung bzw. -vermüllung.

Pro

-- Achak ∇ 19:44, 30. Sep 2006 (CEST)

3) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und auf das Lemma Diogenes-Syndrom verschoben werden

Argumente dafür

• Nicht-denglischer Begriff
• Wird in einigen wissenschaftlichen Werken verwendet
• Es könnte sinnvoll sein, die verschiedenen Begriffe und Theorien über Wohnungsvernachlässigung und -vermüllung unter einem Oberbegriff-Lemma übersichtlich darzustellen und zu differenzieren.

Argumente dagegen

• Die Bezeichnung Diogenes-Syndrom ist für einen umfassenden Blick auf das Phänomen unzutreffend. Es deckt nur einen bestimmten Teil des Störungsspektrums ab ("Es bezog (und bezieht sich noch immer) allerdings meist auf die extreme Vernachlässigung bei älteren, vormals aktiven und im Leben erfolgreichen Menschen, die zuletzt isoliert, misstrauisch, aggressiv und eben in extremer Verschmutzung und Vernachlässigung leben" (Faust, Einsam unter Müll, Psychosoziale Gesundheit). An gleicher Stelle wird auch auf die historisch fragwürdige Heranziehung des Diogenes von Sinope hingewiesen, der die herrschende Kultur bewußt verachtete und nicht etwa durch eine psychische Störung von ihr ausgeschlossen war.
• Eine eingehende Analyse der betreffenden Literatur von Pavlou u.a. (2006) auf der Basis einer Medline-Suche der einschlägigen Artikel von 1966 - 2004 kommt zu dem gleichen Ergebnis wie Prof. Faust.
• Die Subsumierung des Begriffs "Messie-Syndrom" unter die Bezeichnung "Diogenes Syndrom" mit der Begründung "denglisch" (s.o. und Ursprungsgeschichte dieses Meinungsbildes) wäre ein klassischer Fall einer "Humpty-Dumpty-Begriffsbildung", bei der "Worte mit einer idiosynkratischen Bedeutung gebraucht werden, die von der allgemein akzeptierten Bedeutung in krasser Weise abweicht" (s. auch Idiosynkrasie, dort Punkt Sprachwissenschaft).

4) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und auf das Lemma Vermüllungssyndrom verschoben werden

Argumente dafür

• Ist nach google mit etwa 500 Treffern für beide Schreibweisen die zweithäufigste Version im Web
• Wird häufig synonym und parallel zu "Messie-Syndrom" eingesetzt
• deutsche Bezeichnung, kein "denglisch"
• Die Bezeichnung ist plastisch, nüchtern und neutral formuliert

Argumente dagegen

• Der Begriff ist bereits wieder veraltet, da entwürdigend und unpassend: gezieltes Sammeln von Müll (Syllogomanie) kommt eher selten vor; häufig werden Dinge von zumindest geringem Wert aufbewahrt, teilweise geht es andererseits sogar über Verdorbenes bis hin zu Fäkalien. --Doudo 00:09, 26. Sep 2006 (CEST)
• Das Vermüllungssyndrom ist eine bestimmte Extremvariante dessen, was als Messie-Syndrom bekannt ist. Weder Begriffsinhalt noch Begriffsumfang stimmen überein. Man behandelt auch nicht das Thema Allergie unter dem Lemma Anaphylaktischer Schock

Kommentare

Erstmal alle Achtung wegen der aufwendigen Aktion - die Messies werden Dich gewiss mit dem "goldenen Müllsack" auszeichnen :-). Aber sollten die einzelnen Alternativen nicht auch eine Rubrik "Argumente dagegen" haben? Das würde eine Argumentation meines Erachtens erheblich erleichtern. --Almeida 22:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe nicht aus, dass ich hier mit Kanonen auf Spatzen schieße, möchte dies aber gerne ganz sauber gelöst haben. Die beiden Artikel (oder nachher der verbundene) können davon nur profitieren. Die drei bisherigen Entscheidungsvarianten schließen sich gegenseitig aus, weshalb ein "Contra"-Bereich zur Astimmung bislang nicht nötig ist. Bei den Argumenten ist das aber ok. --Superbass 09:14, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Aktion ist schon völlig in Ordnung und bestimmt wird die Bearbeitung der Thematik davon profitieren. Wie so oft in solchen Fällen verbergen sich hinter den hier vertretenen unterschiedlichen Auffassungen auch tiefergehendere Probleme, die in der Sache selbst liegen. Ich will versuchen, diese auf der Diskussionsseite zu "Messie-Syndrom" ein wenig aufzufächern. Vielleicht hilft es weiter. --Almeida 14:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Enthaltung :-) aber ich möchte Prof. Volker Faust von der Uni Ulm nochmal zitieren: "Die Umschreibung des Phänomens mit Vermüllungs-Syndrom ist die beste, neutral formuliert und aussagekräftig zugleich.". Im Zweifel würde ich die Begriffsbildung eines Fachmannes der von Selbsthilfegruppen oder auch der von Wikipedianern bevorzugen (natürlich mit Weiterleitung Messie->Vermüllung). Manuela99 22:41, 25. Sep 2006 (CEST)

Was Du leider aus irgendwelchen Gründen beharrlich nicht verstehen willst, Manuela, das ist, dass Prof. Faust und auch Peter Dettmering in seinem Buch "Das Vermüllungssyndrom" nur (= ausschließlich) eine extreme Variante dessen beschreiben, was als Begriff "Messie-Syndrom" im Umlauf ist. Wenn wir für das, was im jetzigen Artikel zum "Messie-Syndrom" beschrieben wird, den Begriff "Vermüllungssyndrom" verwenden würden, würden wir der Sache nun wirklich einen falschen Namen geben und leichten bis mittelschweren Messies bitter Unrecht tun. Das würde Prof. Faust auch nicht anders sehen. --Almeida 23:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Sorry, meinte primär Diogenes->Vermüllung Weiterleitung (Messie ist immer noch etwas schwamming in meinen Augen, sehe da kein "Krankheitsbild"). Deine Theorie über meine Beharrlichkeit darfst du revidieren. Ich sehe ein, dass Sandra Felton etwas anderes beschrieben hat als das Diogenes/Vermüllungssyndrom und dass hier doch extreme Unterschiede bestehen. Das hatte ich dir aber schon geschrieben. Der alte Messie-Artikel beschrieb aber schon extreme Formen der Verwahrlosung bis zum Fall für die Psychiatrie und Pharmakotherapie (schau spasseshalber nochmal in die Historie). Der hatte mir als Enzyklopädieartikel überhaupt nicht gefallen. Manuela99 23:56, 25. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag bei getrennten Artikeln

Ich wäre bereit, den begrifflichen Überschneidungen und der Vielgestaltigkeit der Hintergründe rechnungtragend, zusätzlich einen übergeordneten Artikel zu erstellen, der das Ganze ausgehend vom Zustand der Wohnung beschreibt (gute Quellen hätte ich bereits). --Doudo 23:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag bei zwei getrennten Artikeln/Phänomenen:

• Umbenennung Messie-Syndrom -> Messie, da das Wort Messie populär geworden ist (> 1 Mio Googletreffer vs. 20000 für das Syndrom, wer auf diese Zahlen Wert legt), im Brockhaus aufgenommen wurde (damit eine seriöse Quelle hat) und vor allem die Erfinderin Sandra Felton den Begriff "Messie" benutzte (gute Marketing-Aktion für ihre Bücher, übrigens).
• Umbenennung Diogenes-Syndrom -> Vermüllungs-Syndrom , s.oben, weil Diogenes als Namenspatron nicht so recht passt und Prof. Faust als Fachmann diesen Begriff favorisiert

Könnten damit alle glücklich werden? Manuela99 12:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte darum, diese Diskussion hier nicht zu führen, da noch keine Entscheidung getroffen wurde. --Superbass 13:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Das war Teil meines Pro-Argumentes, bitte respektieren. Die Entscheidungsvariante "getrennte Artikel" lässt sich so nunmal besser mit den o.g. Quellen in Einklang bringen. Du kannst gerne dagegen stimmen wenn es dir nicht gefällt. Manuela99 01:03, 27. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, wie ich abstimme. Das Meinungsbild wird aufgebaut, und ich möchte hier (noch) keine Diskussion über das, was passieren würde, wenn es ein bestimmtes Ergebnis hätte. Als Stütze Deines Argumentes ist eine kurze Perspektivbeschreibung zulässig, dann aber oben, nicht hier. --Superbass 16:29, 27. Sep 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, auf meiner Benutzerseite die inhaltliche Diskussion ein wenig weiterzuführen (Teil 1). --Almeida 01:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Teil 2 zur Frage der Redundanz auf meiner Benutzer-Diskussionsseite veröffentlicht.--Almeida 17:01, 27. Sep 2006 (CEST)

(Teil 3) hinzugefügt. --Almeida 18:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Bildunterschriften

Ich finde es ziemlich fragwürdig, von den Bilder her zu urteilen, wie stark das "Messie-Syndrom" bei einem Menschen ausgeprägt ist. Es gibt genug Gründe für Unordnung, ein unordentliches Zimmer lässt noch nicht auf eine Krankheit schließen. Umgekehrt betrachtet kann ein Mensch, der den Drang verspürt, Dinge aufzuheben, aber auch so selbstbeherrscht sein, dass er diesen Drang nicht auslebt. Die Bilder sagen also rein gar nichts darüber aus, ob jemand am Messie-Syndrom leidet oder nicht. Bei der Bildunterschrift „Wohnung einer Person mit Messie-Syndrom“ frage ich mich, ob bei der Person tatsächlich das Messie-Syndrom diagnostiziert wurde oder ob das eine Ferndiagnose anhand des Bildes, mithin eine Theoriefindung ist. Es wird keine klare Grenze gezogen zwischen Menschen, die nichts wegwerfen können auf der einen Seite und vermüllten Wohnungen auf der anderen Seite. Es wird der Eindruck erzeugt, jeder Messie hätte eine vermüllte Wohnung und jede vermüllte Wohnung würde von einem Messie bewohnt. Sowas ist Küchenpsychologie und diskriminierend. So gibt man die Betroffenen auf. Vielleicht ist das Thema aber auch noch nicht hinreichend erforscht. -- ESFP 11:57, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme oben genanntem zu. Die Bebilderung ist bestenfalls reisserisch und hat keinen Nutzen. Die Bandbreite der individuellen Wohngestaltung ist immens. Nicht jeder mag es "geleckt", und jeden Chaoten als Messie zu betiteln ist schlicht falsch. Deshalb entferne ich die Bilder. -- Pepre (Diskussion) 15:39, 22. Mai 2012 (CEST)

Wie hättet Ihr's gerne? Ärztliches Attest? ESFP spricht ein Bild konkret an, Pepre fühlt sich berufen, gleich alles zu löschen. Ich liebe die, welche Arbeit anderer mal eben so wegtun. -- Tasma3197 (Diskussion) 17:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Und du bist der Typ, der nur seine Meinung gelten läßt. Ja, ich habe mir deinen Editwar angesehen, - und ich war gespannt, wie lange du brauchst, um die unsäglichen Bilder wieder einzustellen. Das ging ja fix! Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Bilder in diesem Kontext kompletter Unsinn sind. Wenn du das nicht sehen willst, dann tust du mir leid. Und es ist mir zu blöd, mich auf einen Editwar mit dir einzulassen: manche Menschen sind vor lauter Rechthaberei blind und unbelehrbar geworden. -- Pepre (Diskussion) 18:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Du bist zur Qualitätsverbesserung herzlich eingeladen. Beispielsweise statt der inkremierten Bildunterschrift eine bessere zu finden. Löschen mit der Gießkanne gehört m. E. jedoch nicht zur Qualitätsverbesserung. Ansonsten weiß ich mit deinem PA offengestanden wenig anzufangen. -- Tasma3197 (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel eher zufällig auf meiner BEO, halte mich also für neutral. Wenn man sich die vier besagten Bilder ansiehst, so sind sie alle als "Eigenes Werk" gekennzeichnet und der Fotograf hat in jedem Fall erwähnt, dass die Dinge einem Messie gehören. Nicht also einer der Artikel-Autoren hat im Zuge einer Theoriefindung die Bildunterschrift unter eine unordentliche Wohnung gesetzt, sondern bereits der Fotograf hat hier vom Messie-Syndrom gesprochen. Da er zumindest Zugang zur Wohnung hatte, kann man davon ausgehen, von was er spricht. Natürlich kann das Foto auch von einem Einbrecher in einer nur unordentlichen Wohnung geschossen worden sein, aber bleiben wir mal realistisch und vertrauen doch einfach den Fotografen.

Es geht jetzt also nur noch um die Sinnhaftigkeit der Bebilderung an sich. Die Kriterien auf WP:AI sprechen doch eher dafür, dass die Bilder hier richtig am Platz sind. -- ThE cRaCkEr (Diskussion) 20:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Quatsch! Ich habe auch eine Kamera, und betrete Wohnungen. Und ich komme berufsbedingt in viele Wohnungen, und vor allem bei Ärzten finde ich häufig im Arbeitszimmer ein gerüttelt Maß an Unordentlichkeit vor, das den Fotos entspricht. Ich schlußfolgere jetzt aber nicht daraus, dass alle Ärzte Messies sind. ;-) Auf der anderen Seite kenne ich auch Messies, und dort ist das vorherrschende Merkmal, dass _jedes_ Zimmer zur Ablage von Überflüssigem wird. - Es könnte auch sein, dass der Fotograf ein pedantischer Sauberkeitsfanatiker mit Ordnungswahn ist, und deshalb chaotische Wohnungen oder Zimmer dem Messie-Syndrom zuordnet. Dieses Annahme ist genauso wahrscheinlich wie die oben genannte Hoffnung, der Fotograf wisse schon was er tue. Die Fotos sagen exakt gar nichts aus, außer dass da viel Zeug rumliegt, und das nicht sehr ordentlich. Die Fotos sehen für mich persönlich eher wie die Einschätzung eines Küchenpsychologen aus; sie sind schlicht reisserisch und höchstens dem Niveau von RTL angemessen. -- Pepre (Diskussion) 09:49, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeiten sind hier keineswegs so, wie du sie darstellst. Du unterstellst hier vier Wikipedia-Mitarbeitern gleichzeitig, dass sie nicht wissen, was das Messie-Syndrom ist und trotzdem Fotos zu dem Thema machen. Mit diesem Argument müssten sehr viele Fotos von der Wikipedia verschwinden. Fotos von kleinen Orten zum Beispiel. Die Anzahl der Wikipedia-Autoren, die den Ort persönlich kennen und wissen, dass das Foto auch tatsächlich diesen zeigen, kann man an einer Hand abzählen. Und dem Fotografen kann man schon gar nicht glauben. Das mit den kleinen Orten ist jetzt nicht die beste Analogie, da jeder den Ort besuchen kann und dies nachprüfen, jedoch habe ich gar keine Lust mir auf die Schnelle ein neues zu überlegen, da es offensichtlich ist, dass mit so einer Skepsis gegen Wikipedia-Autoren, insbesondere den Fotografen, die Wikipedia nicht mehr bebildert werden könnte. Ich halte es für Küchenpsychologie den Fotografen zu unterstellen, sie wüssten nicht, was sie tun. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 15:50, 24. Mai 2012 (CEST)

Das erste Bild "Arbeitszimmer eines Messies im Anfangsstadium"

O.g. Bild halte ich für völlig deplaziert in dem Artikel, da es sich lediglich um einen Raum mit enorm vielen Büchern handelt und sonst nichts auffälliges zu sehen ist, denn die Wäsche kann rein zufällig am Tisch liegen. Für mich fehlt hier eindeutig das wahllose Ansammeln von Gegenständen, die Person kann einfach ein "Bücherfreak" sein und nicht genügend Platz besitzen, alle in Regalen unterzubringen. Oder es handelt sich schlichtweg um einen Lagerraum. Und gerade Bücher sind nicht belanglose Gegenstände ohne Wert, sondern durchaus etwas das man auch aufhebt (und deren Wert gesellschaftlich akzeptiert ist).

Kurzum: Das Bild ist wohl eindeutig fehl am Platz. (nicht signierter Beitrag von 37.209.41.161 (Diskussion) 00:43, 7. Nov. 2012 (CET))

Das ist genau meine Meinung. Als ich das erste Bild sah, bin ich sofort auf die Diskussonsseite gestürmt. Es ist völlig fehl am Platz. Es nützt dem Artikelgegenstand in keiner Weise. Das gleiche Bild könnte auch den Artikel "Sammeln", "Studierzimmer" "Studentenbude" oder oder oder illustrieren. Ich ändere es mal. Mal sehen, was passiert. --94.223.129.161 21:39, 19. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung. Bild nach kurzem Missverständnis entfernt. --Howwi (Diskussion) 22:19, 19. Nov. 2012 (CET)

Medienlinks

Wer kam denn auf die goldige Idee unter "Medien" fast ausschließlich Verweise auf dämliche Dokusoaps abzulegen? Aus denen erfährt man in der Regel genau nichts über die Problematik. Darunter ist die South-Park-Folge fast noch am besten. Es gibt zuweilen mal einen guten Beitrag über das Thema, aber alle Sendungen die vorgeben das Problem innerhalb einer oder weniger Wochen mittels eines großen Containers zu lösen sind an den Haaren herbeigezogen. (nicht signierter Beitrag von 87.165.241.8 (Diskussion) 15:22, 21. Apr. 2013 (CEST))

Der Abschnitt Medien ist auch nicht dazu da, auf Medien mit weiterführenden Informationen zu verlinken (wie Weblinks, die eine hohe Qualität aufweisen müssen), sondern sind eben Verweise auf alle möglichen Arten von Medien, in denen das Lemma vorkommt bzw. im Mittelpunkt steht. Dazu zählen eben auch Doku-Soaps und Southpark-Folgen. Wo steht denn, dass diese Medien sinnvoll mit dem Thema umgehen sollen? Vielleicht sollte er eher in In den Medien umbenannt werden, so wie auch bei anderen Lemmata. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 19:23, 21. Apr. 2013 (CEST)

Daß die South-Park-Folge zu den besseren der verlinkten Beiträge gehört war durchaus ernstgemeint, aus der erfährt man sehr viel richtiges über das Thema. Sendungen wie "Das Messie-Team" sind aber nur billig produzierte Voyeur-Shows, in denen man nichts erhellendes zum Thema erfährt, geschweige denn wie man das Problem lesen könnte.--87.184.69.205 17:23, 22. Apr. 2013 (CEST)

Messy English definition

The English terminology referred to in the intro is very messy [sic]. Compulsive hoarding is something entirely different from "die eigene Wohnung ordentlich zu halten". Someone can be a compulsive hoarder, and at the same time compulsively clean and tidy, or just normally clean and tidy. How about getting a native English speaker, perhaps even a qualified translator, to explain the English term? (nicht signierter Beitrag von 92.2.221.112 (Diskussion) 13:20, 26. Jan. 2014 (CET))

the scientifically terminology is correct. e.g. look at http://ajp.psychiatryonline.org/article.aspx?articleID=100225&RelatedWidgetArticles=true --HHE99 (Diskussion) 17:59, 26. Jan. 2014 (CET)

Aufschieberitis

Der Artikel liest sich so, als wäre der Zusammenhang zur Prokrastination ziemlich groß. Könnte das evtl. auch in den Artikel eingebaut werden? --Lorenzo (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2014 (CET)

Es kann ein Zusammenhang da sein, muss aber nicht. Manche Messies sind sehr fleißig darin und schieben das Sammeln von Gegenständen nicht auf.--Pacogo7 (Diskussion) 20:59, 17. Mär. 2014 (CET)

Müssen alle vier Bilder sein?

Warum müssen da vier Bilder sein? Genügt nicht eins? Für die Betroffenen ist ihre Störung schlimm genug, und bebildert wird die Sau bereits hinreichend durch das Boulevard-Fernsehen durchs Dorf getrieben. Diese Art von Voyeurismus ist der Wikipedia nicht würdig. Die Frage ist auch, ob Bilder überhaupt etwas zum Inhalt des Artikels beitragen. Wie eine unordentliche Wohnung aussieht, dürfte eigentlich jeder wissen. Dahre bin ich dafür, die Bilder zu löschen bzw. nur eines zu belassen. Nachtrag: Konkret bin ich dafür, nur das dritte Bild zu belassen, wenn überhaupt. Das sagt genug. --Ashnak (Diskussion) 10:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde es verstehen, wenn es sich um Personen handelt ...aber das sind Räume! Wer fühlt sich dabei schon in der Privatsphäre gestört? Wir kennen die Adresse nicht, vielleicht sind die Bewohner gestorben und die Fotos wurden beim Entsorgen der Einrichtung gemacht. Wie kommt man auf die Idee, sowas als Voyeurismus zu bezeichnen? First world problem. (nicht signierter Beitrag von 46.253.186.62 (Diskussion) 22:21, 29. Mär. 2017 (CEST))

Belege fehlen

Hallo! Leider fehlen bei den zwei markierten Abschnitten die Belege. Aber gerade wären sie wirklich wichtig, um die Aussagen überprüfen zu können. Ich habe deshalb den Baustein eingefügt. --DocalexBook (Diskussion) 13:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich stieß bei einer Recherche zum Thema auf zwei womöglich in Frage kommende Quellen:

• https://www.aerzteblatt.de/archiv/33777/Messie-Syndrom-Loecher-in-der-Seele-stopfen aus: Ärzteblatt 09/2002;
• http://www.gesundheitsberater-berlin.de/tagesspiegel-report-der-woche/messie-syndrom-versunken-im-eigenen-leben aus: Gesundheitsberater Berlin/Tagesspiegel 04/2016;

Vielleicht können diese Beiträge schon einmal etwas weiterhelfen.

-- Pixel-Biz (Diskussion) 18:53, 31. Aug. 2018 (CEST)

Fernsehsendungen

Der Messie-Begriff wird häufig für diverse reißerische Dokusoaps verwendet:

• http://www.sat1.de/tv/tiermessies-ausser-kontrolle http://www.spiegel.de/video/video-47634.html fälschlich für Animal Hording
• http://www.sat1.de/ratgeber_magazine/messiealarm/
• http://www.kabeleins.de/tv/achtung-messies, http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=51477&p3= wegen des großen Erfolges abgesetzt.
• http://www.kabeleins.de/tv/raus-messiechaos
• http://www.dwdl.de/nachrichten/33819/kabel_eins_bergibt_messiestaffelstab_an_rtl_ii/
• Die Betreuung der Messies wird Dilettanten übergeben, die die Geschichte ausschlachten sollen. http://faz-community.faz.net/blogs/fernsehblog/archive/2011/11/08/die-falschen-experten-aus-den-messie-sendungen.aspx http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-voyeurismus-geschichten-aus-der-gruft-zum-gruseln-11520834.html http://www.haz.de/Nachrichten/Medien/Fernsehen/Wie-das-Fernsehen-vermuellt --Däädaa Diskussion 02:27, 28. Feb. 2012 (CET)

Und wie soll diese Sozialpornographieliste den Artikel verbessern? Als WP-Quelle taugt das nichts --2A02:810D:4640:2238:E993:CF22:577A:C139 21:42, 1. Jan. 2019 (CET)

Bekannte Messies?

Hi liebe Wikipedianer,

im Artikel taucht ein Abschnitt "Bekannte Messies" auf. Zumindest im Artikel von Hermes Phettberg taucht überhaupt nichts zum Thema "Messie" auf. Gibt es dazu ein Quelle? Sonst löschen. Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von Geraldstiehler (Diskussion | Beiträge) 17:59, 23. Okt. 2007 (CEST))

Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen

Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben.

Ich wurde an der Löschung dieses offensichtlich 13 Jahre alten Unsinns gehindert bzw. ein Revertierer meinte, ihn wiederherstellen zu müssen. Viel Spaß bei weiteren Entgleisungen! --2003:F2:83C7:9601:7990:D52C:79C9:C83D 10:48, 27. Nov. 2019 (CET)--2003:F2:83C7:9601:7990:D52C:79C9:C83D 10:48, 27. Nov. 2019 (CET)

weblink-würdig ?

heute auf sueddeutsche.de :

http://www.sueddeutsche.de/leben/leben-mit-dem-messie-syndrom-es-ist-wie-beim-alkohol-1.1803721

(mit Hinweis auf einen Hilfe-Verein namens 'H-Team e.V.' )

Frage an die "Platzhirsche": weblink-würdig ? --Neun-x (Diskussion) 20:39, 30. Okt. 2013 (CET)

Was sind denn bitte Platzhirsche? Platzendes Getier wenn man es darauf hinweist, daß es insbesonders keine Autorenrechte erwerben kann und muss mans um Erlaubnis fragen bei der Bearbeitung offensichtlichen Unsinns aus einer ein 08/15 Jurnaille wie hier? --2003:F2:83C7:9601:7990:D52C:79C9:C83D 10:53, 27. Nov. 2019 (CET)

Tierhortung "animal hoarding"

Es darf auch nicht übersehen werden, dass es zum klassischen Messies auch noch die krankhaften Tiermessies gibt. Dadurch entsteht unfassbares Leid bei den armen Kreaturen, welche unter der Krankheit des Besitzers zu leiden haben. (nicht signierter Beitrag von 84.152.8.198 (Diskussion) 15:47, 27. Mai 2016 (CEST))

Hast Du auch ein Beleg für diese Krankheit? Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Messie-Syndrom“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. --2003:F2:83C7:9601:7990:D52C:79C9:C83D 10:55, 27. Nov. 2019 (CET)

Messieforum.de

Unser Messieforum.de war mehrere Jahre lang hier unter dem Artikel Messie Syndrom verlinkt, es hat viele Einsame Menschen vor dem Suizid gerettet, warum wurde unser Forum Link entfernt? Das Forum ist von Messies für Messies und UNKOMERZIELL! (nicht signierter Beitrag von Messie Syndrom (Diskussion | Beiträge) 21:18, 18. Nov. 2019 (CET))

Die Wikipedia-Richtlinien zu Weblinks findest du unter WP:WEB, die zu Weblinks in medizinischen Artikeln zusätzlich unter WP:RMLL. --Drahreg01 (Diskussion) 21:34, 18. Nov. 2019 (CET)

Rechtsprechung mit Lemmabezug

Moin, es dürfte sich m.E. anbieten jenseits der medizinischen auch die rechtlichen Aspekte zum Messie-Syndrom zu betrachten, also die einschlägige Rechtsprechung anzuführen. So wird bspw. im Haufe-Praxisratgeber Umgang mit schwierigen Mietern des Juristen Norman M. Spreng im Kapitel 3.19 Sammeln von Unrat (Messies) auf S. 62–65 die mietrechtliche Situation beschrieben. Das juristische Informationsportal justiz-und-recht.de führt unter der Überschrift Der Messie im Spiegel der Rechtsprechung u.a. auch ordnungsbehördliche Maßnahmen bspw. bei vermüllten Autos an. Die Vermüllung von Wohnungen ist auch betreuungsrechtlich relevant (bspw. OLG Hamm, 05.08.2008, Az. I-15 Wx 181/08). Sehe mich selbst aktuell zeitlich nicht in der Lage den Artikel entsprechend zu erweitern, daher hinterlasse ich die Anregung hier für den Fall, dass sich ein anderer Autor der Thematik annehmen möchte. Frdl. Grüße von Verzettelung (Diskussion) 17:13, 15. Sep. 2018 (CEST)

Auch Juristen-POV ist POV und keine Rechtssprechung. Dazu gibts weder Paragraphen noch eine Definition - Damit bietet sich auch nichts an, ggf. das Antidiskriminierungsgesetz gegen die Recht-und-Ordnung Nazis.--2003:F2:870F:EE01:A153:239F:9CA4:F58D 14:02, 27. Jun. 2020 (CEST)

2 Kritikpunkte: Sozialpornografie - Diskriminierende Bilder im Artikel //. Messiesyndrom und Vermüllungssyndrom sind zwei Paar Schuhe

Nur eine kleine Minderheit sammelt Abfälle und Essensreste oder lebt zwischen Schmutz und Ungeziefer. Dieser Zustand tritt eher im Rahmen anderer psychischer Störungen wie einer Demenz oder Schizophrenie auf. Solche Extremfälle prägen jedoch das Bild von Messies in den Medien und WP zieht hier in der Einleitung der Sensationspresse gleich.

Es kommt zum Effekt der gegenseitigen Beeinflußung. Faule Journalisten zitieren aus WP und die WP bezieht sich auf die Presse. Kleine Minderheit bleibt deswegen dennoch kleine Minderheit.

Grundsätzlich gilt my home is my castle - jeder darf in seiner Wohnung sammeln was er will solange niemand sonst belästigt wird. Die Bilder von Messiewohnungen im Artikel diskriminieren auf perfide Art eine kranke Minderheit wie Doku-Soups und Pseudo-Dokus - igitt- guck mal wie unordentlich = Fingerzeige-Sensationsjournaille von Privatsendern bzw. Sozialpornografie und einer Enzyklopädie nicht würdig. --2003:F2:83C2:B901:B885:C064:FD88:C16D 06:14, 20. Apr. 2018 (CEST)

Die Bilder veranschaulichen den Artikeltext und sind repräsentativ, fern irgendwelcher Extreme, von Ekelbildern oder „Sozialpornografie“. Evtl. empfiehlt es sich einen neutralen Standpunkt beim Verfassen von Beiträgen zu diesem Thema anzustreben, statt offenkundig den eigenen Standpunkt in den Vordergrund zu rücken (vgl. ggf. WP:Interessenkonflikt)? --Verzettelung (Diskussion) 19:50, 15. Mär. 2021 (CET)

Arbeit von Charlotte Koch

Ich weise mal drauf hin, dass die exzellente Arbeit von Charlotte Koch zum Messie-Syndrom (Diplomarbeit) unbedingt hier Eingang finden sollte. (nicht signierter Beitrag von 77.180.27.176 (Diskussion) 18:32, 25. Dez. 2021 (CET))

Und welche Gründe, außer "exzelente Arbeit", sollten dafür sprechen? --Natsu Dragoneel (Diskussion) 18:42, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich weise mal auf unsere Richtlinien hin, welche Quellen für die Wikipedia geeignet sind: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Zitat: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Eine Diplomarbeit kann dann wohl nur verwendet werden, wenn es 1. keine "Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten" gibt und 2. diese Diplomarbeit im Fachgebiet besondere Aufmerksamkeit bekommen hätte. --Drahreg01 (Diskussion) 18:45, 25. Dez. 2021 (CET)

wichtige Urteile zum Grundsatz "my home is my castle"

Amtsgericht Gießen, Urteil vom 19.01.2021 - 39 C 114/20 - Messie-Syndrom: Fristlose Kündigung eines Wohn­raum­mietvertrags allein wegen Lagerung von Gerümpel unzulässig Ohne Belästigung von Mitmietern oder konkreter Gefährdung der Mietsache kein Kündigungsrecht

Landgericht Münster, Urteil vom 16.09.2020 - 01 S 53/20 - Messie-Syndrom: Zustellen der Wohnung rechtfertigt ohne konkrete Gefährdung oder Störung keine Kündigung des Mietverhältnisses Abstrakte Gefährlichkeit durch Wohnnutzung begründet kein Kündigungsrecht --87.180.14.171 14:09, 15. Mär. 2021 (CET)

Bei starker Geruchsbelästigung in Verbindung mit unerlaubter Tierhaltung sieht das anders aus.--Kulturkritik (Diskussion) 02:17, 14. Jun. 2023 (CEST)