Diskussion:Michael Johnson (Leichtathlet)/Archiv

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[[Diskussion:Michael Johnson (Leichtathlet)/Archiv#Thema 1]]

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Schnellster Leichtathlet aller Zeiten

Das ist so nicht korrekt. Die 37.267 km/h vom "Jahrhundertlauf" bei den OS 96 in Atlanta beziehen sich auf die Durchschnittsgeschwindigkeit. Dabei muss berücksichtigt werden, dass auf dieser Strecke die zweiten hundert Meter mit fliegendem Start zurückgelegt werden, was die Durchschnittsgeschwindigkeit natürlich deutlich anhebt. Michael Johnson hat bei seinem Rekordlauf damit einen höheren Wert erreicht als Astáfa Powell bei seinem WR auf der halben Distanz. Die maximalen Höchstgeschwindigkeiten werden aber nach wie vor auf den kurzen Sprintstrecken erzielt.217.93.166.5 01:15, 1. Sep. 2007‎

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Überarbeitung

Der Text gefällt mir nicht so. Da werden nur die Erfolge aufgezählt. Stattdessen sollte der Text die Karriere chronologisch und mit einigen Hintergrundinfos wiedergeben. Ich werde mich um eine Verbesserung bemühen. Um Unterstützung wäre ich allerdings sehr dankbar. Vor allem suche ich noch nach mehr Infos. rusti 14:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Auf einer Unterseite meiner Benutzerseite habe ich mal eine Generalüberarbeitung dieses Artikels vorgenommen. Bevor ich das hier einsetze, würde ich ganz gerne ein paar Stimmen dazu hören und wäre über einige Verbesserungsvorschläge sehr froh. Zu lesen ist meine Überarbeitung hier: Benutzer:Rusti/ Michael Johnson (Leichtathlet). rusti 17:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es hat sich hier niemand gemeldet. Ich denke aber mal, dass der Text soweit in Ordnung ist. Details können ja auch hier noch optimiert werden. rusti 01:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

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Doping

Um den Artikel in Sachen Doping mal ein wenig in Schuss zu kriegen, habe ich mal in meinem Projekt LA Bios die Seite Benutzer:Rusti/ LA Bios/ Michael Johnson (Leichtathlet)/ Doping aufgestellt. Über Mithilfe wäre ich sehr erfreut. Gruß rusti 12:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

Also ich glaube, der Text wäre fertig, um ihn hier einzustellen. Dennoch würde ich gerne abwarten wollen, ob es vielleicht noch ein wenig Kritik gibt. Und noch eine Frage stellt sich: Wo soll der neue Absatz hin. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder als Unterabsatz zu dem Absatz "Karriere" oder die Dopinggeschichte kommt ganz ans Ende, also direkt hinter den "Statistik"-Absatz. rusti 16:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das niemanden interessiert, entscheide ich es halt allein und setze den Text an das Ende des Artikels. Halte ich für Sinnvoller, da der Statistikteil sich ja auf den Karrieretext bezieht und ihn etwas zusammenfasst. Die Dopinggeschichte ist dann noch einmal ein neues Thema. rusti 00:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

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WP:KLA Disk-Kopie

Michael Duane Adalbert Adam Johnson (* 13. September 1967 in Dallas, Texas) ist ein ehemaliger US-amerikanischer Leichtathlet. Johnson ist mit fünf Olympiasiegen und neun Weltmeistertiteln über die Strecken 200 Meter und 400 Meter, sowie den bis heute bestehenden Weltrekorden über diese Strecken einer der erfolgreichsten Leichtathleten aller Zeiten.

Diskussion vorerst zur Überarbeitung beendet rusti 13:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Tschuldigung, aber da wird soviel "geknackt" und "pulverisiert", es gibt "Fabelweltrekorde", seine Leistungen sind das "Maß aller Dinge" usw., dass ich an der Ernsthaftigkeit dieser Kandidatur zweifeln muss. Ist die mit Hauptautor abgesprochen? --Tusculum 12:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Also ich sehe bei dem Artikel keinen Hauptautor, da dort sehr viele mitgewirkt haben. Und zweitens machen denke ich diese Ausdrücke, die Du da kritisierst, den Artikel erst interessant. Ansonsten wären solche Biografien doch total langweilig. Trotzdem wird dabei das Neutralitätsgebot eingehalten. rusti 12:25, 4. Okt. 2007 (CEST)

Willst Du mich auf den Arm nehmen? Sie Dir den Artikel an, bevor Du ihn übernommen hast, und erzähl hier nicht, dass Du für die jetzige Version nicht der Hauptautor wärest! Auch wenn das meiste als Übersetzung aus der englischen Wikipedia stammt. Der Stil ist unenzylopädisch. --Tusculum 12:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Leutes, kommt mal wieder runter. Das ist hier kein Kampf, sondern ein gemeinschaftliches Projekt. Egal, ob einer Contra oder Pro stimmt, sollte das nicht so ausarten. Also bleibt mal auf dem Teppich. Gruß Julius1990 12:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Die Sprache ist teilweise zu flapsig. Einen Rekord knacken ist noch in Ordnung, wobei brechen besser wäre, aber "Bei der Weltmeisterschaft 1993 in Stuttgart setzte das US-Team noch einmal einen drauf." geht mal gar nicht. Der Artikel ist zu kurz. Kindheit ist vollkommen ausgeblendet. Seine College-Laufbahn auch. Vorbereitungen könnten stärker dargestellt werden. Der Fließtext ist eine reine Aneinanderreihung von Erfolgen und so leider nicht lesenswert. Ein paar Zwischenüberschriften würden auch nicht schaden. ... Julius1990 12:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einem schnellen Abbruch. Wann ist er zurückgetreten, was macht er seitdem, wie siehts mit dem Doping aus (Er hat doch seine Staffeltitel wieder zugesprochen bekommen, obwohl er nachweislich 3 Titel mit gedopten Mitläufern gewann und an das schwedische Interview, wo er auf die Frage nach Doping in der Leichtathletik mit dem Verlassen des Studios drohte. Auf der anderen Seite hat er doch recht drastische Strafen für Marion Jones und Gatlins Trainer gefordert.) Und wie wäre es mal mit einer Berschreibung seiner Karriere statt lediglich einer Flistextigen Aufzählung der Siege. Und echte Quellen täten auch nicht weh, die WP als Quelle hingegen schon..--sугсго.PEDIA 12:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Also zum Thema Doping ist es richtig, dass da wirklich was fehlt. Ansonsten sind doch die Zusammenhänge zwischen den Erfolgen ausführlich dargestellt. Sonst würde das ganze ja deutlich weniger in Anspruch nehmen. Zur Kindeheit kann man nichts interessantes sagen. Auch heute nach Ende seiner Karriere macht er nicht mehr viel, was hier groß erwähnt werden müsste. Gruß rusti 13:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mich würde schon interessieren obs eine gute/schlechte Gegend war, in der er aufwuchs. Was zu den Eltern etc. Wie kam er zum Sport in der Kindheit ... Zum Karriereteil: Schau mal im Roger Federer vorbei. Der ist zwar exzellent, aber für Lesenswert sollte das schon in diese Richtung gehen. Gruß Julius1990 13:07, 4. Okt. 2007 (CEST) PS: Und auch ich würde dir den Abbruch raten, selbst noch dran zu basteln und dann ein Review zu beginnen.

ok. Werde ich tun. Und beende die Diskussion damit vorerst. Vielen Dank für die Ratschläge und Hinweise zur Verbesserung des Artikels. Gruß rusti 13:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

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Review

Bei der "Lesenswert-Kandidatur" wurde ja kritisiert es fehle hier an einigen. Das mit dem Doping kommt ja nun hinein, aber was soll sonst noch geändert werden? Um das zu klären und möglichst viele Leute mit einzubeziehen setze ich mal diesen Verbesserungsbaustein (auch wieder mit so einem schrecklichen englischem Begriff bezeichnet) ein. Ich wäre sehr froh über konstruktive Kritik, damit diese Kandidatur bald weiter geführt werden kann. rusti 16:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

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Abschnitt mit den Zeiten unter den bestimmten Marken

Im Statistikabsatz muss ein dritter Unterabschnitt her. Die Tabellen mit 200 und 400 Meter Zeiten unter... brauchen eine Überschrift. Das passt nicht in den Abschnitt "Weltrekord", wie es bisher der Fall ist. Nur ich weiß nicht wie ich ihn nennen soll. Vlt. so: "Übersicht über bedeutende Zeiten"? Was meint Ihr? Habt Ihr einen anderen Vorschlag? rusti 10:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ursprünglich war es gedacht diese Vorlagen parallel zum Medaillenspiegel auszurichten. So passt es denk ich am besten zum Aufbau. Nur konnte ich nichts zu der Ausrichtung von Vorlagen finden und auch Nachfragen wie man hier sieht half auch nicht. Xorp 18:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Schade, dass hier niemand einen anderen Vorschlag hat, meiner gefällt mir nämlich nicht 100 %ig. Aber dann muss ich den wohl nehmen. rusti 17:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

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Abschaffung der Tabellen "200-Meter-Zeiten unter 20 Sekunden" bzw. "400-Meter-Zeiten unter 44 Sekunden"

Ich plädiere auf Abschaffung der oben genannten Tabellen, da diese für viele Leser (auch für mich) nur unzureichende Aussagekraft haben (keine Quervergleiche zur Konkurrenz möglich). Stattdessen würde ich auf diese Links hier verweisen: [1] [2]
Dort sind von allen Läufern sämtliche Ergebnisse aufgeführt, wodurch man Johnson seine Zeiten erst richtig beurteilen kann.
--Sportfreak66 04:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Hab ich im Review schon angemerkt gehabt, bin aber auf Granit gestoßen, da die Ersteller ihren Informationswert immer wieder betont haben. Ich glaube auch nicht, dass diese Tabellen so und hier wirklich hilfreich sind. Gruß Julius1990 10:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich bin nicht der Ersteller dieser Tabellen. Trotzdem plädiere ich klar für diese Tabellen. Unbedingt behalten. rusti 19:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Rusti, erklär mir doch mal, was diese Tabellen für einen Vorteil haben gegenüber dem angegebenen Link oben. Gut, man hat Johnson seine Zeiten untereinander aufgelistet, aber wenn man diese Statistik nicht unbedingt auswendig lernen möchte, weiß ich nicht, wo da der Vorteil liegen soll. Die Quervergleiche zu anderen Athleten machen diese Zeiten doch erst richtig interessant. Abgesehen davon erfasst der Link alle Zeiten bis 45,20 s, ist also um einiges aussagekräftiger. Und wem diese Angaben immer noch nicht reichen, der kann dazu noch die irregulären Zeiten von Johnson und Co. abfragen. [3]. Also für mich ist diese Tabelle überflüssig, da sie bis auf die Angabe aller 19-er bzw. 43-er Zeiten keine weitere Aussagekraft besitzt. Selbst die Umsortierung der Daten nach anderen Parametern (Datum, Wind, etc.) ändert daran nichts, da letztendlich immer nur die "elitären Leistungen" erfasst sind. Eine Tabelle, in welcher die chronologische Entwicklung der PB widergegeben wird, finde ich dagegen weitaus notwendiger.

Rusti, ich bin wahrlich der Letzte, den Statistiken nicht interessieren, aber bei aller Zahlenwut: Man darf nicht den Blick für das Wesentliche verlieren. Ich hab es in unserer kleinen Diskussion schon einmal angesprochen: Nicht jedem reichen diese Angaben in den Artikelseiten. Andere würden vielleicht gerne noch ein paar Analysen der einzelnen Läufe hinsichtlich der Zwischenzeiten mit reinnehmen. Aber wenn man sich nach allen Seiten absichern will, wäre der gesamte Artikel überfrachtet. So reichen ein, zwei Links und jeder kann sich dort seine Infos holen.

Und was die Tabellen für die meisten Läufe unter 20 s bzw. 44 s betrifft: Obwohl ich mich an diesen Tabellen nicht annähernd so störe, wie bei eben angesprochenen, könnte man das wunderbar im Fließtext mit einbringen(siehe Carl Lewis). Meiner Meinung gehören diese Auflistungen der meisten Top-Zeiten sowieso auf die Seite der jeweiligen Disziplin. So könnte man bei jedem Artikel, welcher sich mit einem Akteur dieser Disziplin beschäftigt, einen aussagekräftigen Hinweis auf diese "Disziplinseite" mit einarbeiten. Somit finden diese Angaben auch bei den Lesern Beachtung, die nicht gerade den "Johnson-Artikel" durchstöbern.

--Sportfreak66 20:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen diese Tabelle auch auf der Disziplinseite reinzusetzen. Nur hier hat sie auch ihre Berechtigung, um die Bedeutung des Athleten besser einordnen zu können. Du hast doch dafür plädiert, dass der Leser besser sehen, kann "wie gut" der Athlet war. Dies bietet Dir die Tablle mit der Anzahl der Zeiten unter einer bestimmten Marke. Und zu der Aufzählung dieser Zeiten: Auch das finde ich wichtig, weil es für den Leser sehr interessant ist, besonders zu sehen, wann der Athlet viele gute Zeiten gelaufen ist. Man kann so den "Zenit seiner Karriere" erkennen. Eine solche Tabelle sagt oft sehr viel mehr als 1.000 Worte. Einfach ein muss für jeden Statistikteil, der auch hier herein gehört. Ich finde das ist einfach wirklich sehr wichtig. Aber natrülich, und das will ich hier auch ausdrücklich betonen, gehört hier hauptsächlich Text herein. Von daher will ich auch, das zu jeder Statistik auch zumindest drei vier Sätze geschrieben werden. Gruß rusti 22:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Dass der Artikel unter den Statistiken leidet (Argumente siehe Sportfreak66) und hier unnötig ist, nehmt ihr/du leider nicht wahr. All das, was du darstellen möchtest, kommt viel, viel besser in einem Fließtext heraus. Wir sind keine Statistiksammlung, und kein Sportteil einer Zeitung mit großem Tabellenteil, sondern ein Lexikon, das zum größten Teil aus Text bestehen sollte. Gruß Julius1990 23:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie gesagt, die Tabellen der meisten Zeiten sind für mich das kleinere Übel. Ich habe ja nichts gegen die Aufstellung solcher Statisiken, ganz im Gegenteil, ich finde bloß, dass sowas im Fließtext besser zur Geltung kommt, da man deren Bedeutung durch ein paar ausführlichere Sätze nachdrücklicher betonen kann als mit ein paar nüchternen Aufzählungen (Kann da nur wieder "Carl d. Großen" empfehlen). Den Verweis auf die Tabelle sollte man zur Bestätigung natürlich dazuschreiben.
Aber mal im Ernst, ich weiß immer noch nicht, wie man anhand der anderen Tabellen den leistungsmäßigen "Zenit seiner Karriere" erkennen kann. Wenn ich die Ergebnisse nach den Zeitpunkten ihrer Entstehung ordne, dann sehe ich über die gesamte Karriere hindurch irgendwelche 19-er/43-er Zeiten. Dass hilft mir auch nicht weiter, da diese einen Bereich bis zu 0,8 Sekunden umfassen, was im Sprint/Langsprint eine Welt ist. Die meines Erachtens einzige Möglichkeit sowas darzustellen wäre daher ein Liniendiagramm, wo die Zeiten in Abhängigkeit der Jahreszahlen aufgeführt sind und selbst dass ist nur von begrenzter Aussagekraft. Theoretisch müsste man von einer definierten Anzahl seiner erzielten Zeiten in einem Jahr (einschließlich der Trainingsergebnisse) den arithmetischen Mittelwert bilden und diesen als Funktionswert verwenden, um wirklich zu sehen, wann M. Johnson auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit war. Alles andere ist nur Zahlenspielerei.
--Sportfreak66 09:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Irgendjemand hat aber den Text der unter diesen Tabellen stand entfernt. Da er das nicht in der Zusammenfassungszeile erwähnt hat, finde ich es nun nicht. Wieso kann man nicht einfach mal in die Zusammenfassungszeile reinschreiben was man geändert hat? Zumindest mal den Namen des Absatzes. rusti 14:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Rusti, entschuldige die späte Antwort, aber ich musste heute noch ein bisschen Geld verdienen. ;)

Also den Text habe ich am 27.Okt. im Rahmen der Umgestaltung des Artikels mit entfernt. Mir wäre es zwar lieber gewesen, die Tabellen „Die meisten 200-/400-Meter-Läufe . . . „ zu verschieben (in die Artikel 200-Meter-Lauf bzw. 400-Meter-Lauf). Aber ich wollte erst mal meine Ansichten auf der Diskussionsseite hier kundtun. Beides stehen zulassen, war in meinen Augen zwecklos, da der Text letztendlich nur den Inhalt der Tabellen wiedergab, was jeder Betrachter auch alleine sieht. Ohne die Tabellen jedoch macht das Ganze natürlich Sinn, wobei man m. E. ruhig noch mehr ausholen kann. Ich hab den von mir entfernten Inhalt noch mal hier aufgeführt:

Michael Johnson lief die 400 Meter 22 mal unter 44 Sekunden. Kein Athlet kann derzeit dabei auch nur annähernd mithalten. Jeremy Wariner steht derzeit auf Rang zwei. Nach der Saison 2007 standen für ihn sechs Läufe unter dieser bedeutenden Marke zu Buche.

Auch bei der Anzahl der 200-Meter-Zeiten unter 20 Sekunden steht Johnson ganz weit oben. Nur Frankie Fredericks überragt Johnson, dem dies 24 mal gelang, noch knapp. Dahinter folgen die noch aktiven Wallace Spearmon und Tyson Gay.

In der Zusammenfassungszeile habe ich die Angabe meiner Eingriffe auf das Wesentliche beschränkt. Mehr Platz zum Schreiben war eh nicht. Hoffe, dass Dir diese Erklärung reicht- Wie gesagt, war keine böse Absicht von mir.

Aber um mal zu unserem Hauptproblem zurückzukommen: Hast Du Dir mal Gedanken gemacht hinsichtlich meiner Anmerkungen in der vorhergehenden Antwort? Ich glaube zu wissen, was Du dem Leser mit dem Statistikteil veranschaulichen willst. Ich denke aber, dass die Tabellen in ihrer jetzigen Form dafür ungeeignet sind, um das richtig rüberzubringen.

--Sportfreak66 00:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Also ich denke schon, dass der Text unter die Tabelle gehört. Das fasst das ganze noch einmal zusammen, das sollte auch unbedingt wieder hinein. Und die Tabellen finde ich schon geeignet dem Leser das rüber zu bringen. Du bist doch immer so dafür dem Leser, so zeigen, "wie gut" der Athlet war. Hier wird eben ein direkter Vergleich zu anderen Athleten geschaffen. Besser geht es doch nicht. Und die Zeiten sollten dann auch aufgelistet werden, um zu zeigen, wann der Athlet diese Zeiten gelaufen ist. Das finde ich sehr wichtig. Welche Frage meinst Du, zu der ich mir Gedanken machen sollte? rusti 11:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Alles was im Text steht, steht bereits in der Tabelle. Oder besser gesagt, der Text bringt nichts Neues, sondern kaut den Inhalt nur wieder. Ich muss dem Leser doch nicht erst darauf hinweisen, dass z. B. Johnson 22 mal unter 44 Sekunden gelaufen ist. Soviel Auffassungsgabe setzte ich beim Leser voraus.

Man kann es auch andersherum sehen: Wenn nur der Text vorhanden wäre, würde jeder Leser aus den Tabellen nichts Neues erfahren. Deswegen würde ich ja den Text (vielleicht noch etwas ausführlicher) stehen lassen, um dem Leser zu zeigen, "wie gut M. Johnson war" und dazu einen Hinweis auf den Tabellenlink.

Was die Auflistung der Zeiten betrifft: Ich bin ja prinzipiell für solche Angaben, aber ich kann mich nur wiederholen, dass der von mit angegebene Link [4] dafür am besten geeignet ist. Durch die möglichen Quervergleiche zu den Zeiten anderer Athleten, bekommt auch der unwissende Leser ein Gespür für die außergewöhnlichen Leistungen von Johnson. Für Dich sind diese Tabellen in der jetzigen Form ja auch nur interessant, weil Du aufgrund von Erfahrungen diese Zeiten richtig einordnen kannst. Ein Leser, welcher mit dieser Materie nicht so vertraut ist, kann diese Ergebnisse wahrscheinlich nicht ausreichend würdigen.

Die Frage bezog sich auf Deine Anmerkung, aus den Tabellen den leistungsmäßigen Zenit von Johnsons Karriere erkennen zu können. Dazu habe ich weiter oben ein paar Sätze dazu geschrieben, wo ich gerne mal Deine Sicht der Dinge wissen möchte.

--Sportfreak66 13:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Folgendes schreibst Du oben: <<Aber mal im Ernst, ich weiß immer noch nicht, wie man anhand der anderen Tabellen den leistungsmäßigen "Zenit seiner Karriere" erkennen kann. Wenn ich die Ergebnisse nach den Zeitpunkten ihrer Entstehung ordne, dann sehe ich über die gesamte Karriere hindurch irgendwelche 19-er/43-er Zeiten. Dass hilft mir auch nicht weiter, da diese einen Bereich bis zu 0,8 Sekunden umfassen, was im Sprint/Langsprint eine Welt ist. Die meines Erachtens einzige Möglichkeit sowas darzustellen wäre daher ein Liniendiagramm, wo die Zeiten in Abhängigkeit der Jahreszahlen aufgeführt sind und selbst dass ist nur von begrenzter Aussagekraft. Theoretisch müsste man von einer definierten Anzahl seiner erzielten Zeiten in einem Jahr (einschließlich der Trainingsergebnisse) den arithmetischen Mittelwert bilden und diesen als Funktionswert verwenden, um wirklich zu sehen, wann M. Johnson auf dem Höhepunkt seiner Leistungsfähigkeit war. Alles andere ist nur Zahlenspielerei. --Sportfreak66 09:17, 29. Okt. 2007 (CET)>>

Meine Meinung: Wir sollten das nicht zu wissenschaftlich machen. Einfach die Zeiten auflisten und dann kann jeder, den es interessiert sich das anschauen. Ich finde das sehr interessant, dass die bedeutendsten Zeiten dort aufgelisten sind. Dann kann man, wie ich gesagt habe, den "Zenit der Karriere" erkennen. Und zwar daran, wann er besonders häufig so schnelle Zeiten gelaufen ist und wann besonders schnell. Ich verstehe nicht wirklich ganz, was gegen diese Auflistung spricht. Es ist einfach eine ganz normale Statistik, die einige sehr interessante Infos liefert. rusti 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Grüß Dich Rusti,

ich weiß schon, was Du beabsichtigst. Ich will Dir das ja nicht ausreden, sowas könnte man sicher mit in den Artikel einfließen lassen, aber die Tabellen sind m. E. dafür einfach nicht geeignet.

Sortierung nach Datum: Sag mir doch mal anhand dieser Aufzählungen, wann z. B. Johnson über die 400m seinen Zenit hatte. Ich sehe über den gesamten Zeitraum in so ziemlich jedem Jahr mehrere 43-Zeiten. Das ist für mich auch schon alles an Info, was ich daraus entnehmen kann. Das könnte man auch in einem Satz sagen, etwa so: "Über die 400m erzielte Johnson während seiner gesamten Karriere Zeiten auf Weltklasseniveau." Für eine differenzierte Betrachtung hinsichtlich des Leistungszenits wäre ein Diagramm (400m-Zeit/Jahreszahl) weitaus anschaulicher. Dafür sind Diagramme ja schließlich da. Ich weiß zwar nicht, wie man sowas erstellt, aber die Möglichkeit dazu gibt es prinzipiell.

Sortierung nach Niveau: Wenn Du die genauen Zeiten hinsichtlich ihrer Wertigkeit wissen möchtest, eignet sich der Link besser. Dort sind die Zeiten mit denen der Konkurrenz aufgelistet. Durch diese Vergleiche kann auch der unwissende Leser, welcher sich unter einer 43-Zeit nichts vorstellen kann, ein gewisses Verständnis dafür entwickeln. Dagegen kann mit der jetzigen Auflistung Niemand was anfangen, der mit der Leichtathletik nicht so vertraut ist. Für den sind das einfach nur Zahlen nach ihrer Größe sortiert.

Um also nochmal zusammenzufassen: Für mich machen in diesem Artikel ein Diagramm und der Link mehr Sinn als die Tabellen. Mit dieser Form hat jeder die Möglichkeit nach seinen Aspekten diese Zeiten zu betrachten bzw. zu vergleichen. Und man kann u. U. wirklich den Leistungszenit eines Sportlers erkennen. Auch wenn in dieser Hinsicht die Aussagekraft des Diagrammes relativ fragwürdig ist, da nur die 43-Zeiten berücksichtigt werden (Johnson könnte ja theoretisch in einem Jahr 3mal 43-Zeiten und 3mal 45-Zeiten gelaufen sein und im nächsten Jahr 1mal 43-Zeiten und 5mal 44-Zeiten- Wo also verfügte er über ein höheres Leistungsniveau?).

MfG, Robert --Sportfreak66 13:48, 1. Nov. 2007 (CET)

So exakte Aussagen machen die Tabllen nicht, trotzdem sind sie eine sehr interessante Übersicht. Für mich persönlich unentbehrlich, müsste eigentlich bei jedem Athleten stehen. rusti 12:07, 3. Nov. 2007 (CET)

"müsste eigentlich bei jedem Athleten stehen " ???!! - Sag mal, willst Du nicht auf meine Argumente eingehen oder siehst Du diese bloß nicht? Gerade Dein letzter Satz lässt mich doch stark daran zweifeln, dass Du überhaupt ansatzweise versucht hast, die ganze Problematik auch mal von meinem Standpunkt aus zu sehen. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass Du in jedem Artikel schon aus Prinzip vor lauter Zahlenverliebtheit so viele Statistiken wie nur möglich reinpacken willst, ohne den Sinn dabei zu hinterfragen. Es ist m. E. inakzeptabel, dem Leser ohne Sinn und Verstand einfach mal ein Übermaß von Zahlen vor die Füße zu werfen, aus denen er sich bei ausreichend Vorkenntnissen einige Infos zusammenbasteln kann, wenn es denn überhaupt möglich ist.
Ich lege keinen Wert darauf, meine Version hier durchzudrücken, weil ich vielleicht über ein größeres Durchhaltevermögen verfüge. Aber ich strebe generell an, die Diskussion ordentlich zu Ende zu führen, d. h. entweder kann ich den Diskussionspartner durch meine Argumente überzeugen bzw. lasse mich von ihm eines Besseren belehren, oder wir finden einen Konsens, womit beide Seiten leben können. Aber bei dieser Tabellen-Geschichte habe ich das Gefühl, dass von Deiner Seite gar kein Wille vorhanden ist, auch nur ansatzweise von Deinem Standpunkt abzurücken. Mag sein, dass diese Tabellen für Dich unentbehrlich sind, aber dann sag mir bitte doch einfach mal Deine wahre Absicht, warum Du diese Tabellen unbedingt behalten willst. Für Deine bisher genannten Verwendungszwecke habe ich m. E. bessere Alternativen vorgeschlagen. Und solange ich nicht von etwas Besserem überzeugt werde, sehe ich auch nicht ein, warum ich in dieser Diskussion klein beigeben sollte. Dafür besitzen die Statistiken für mich einfach einen zu großen Stellenwert und ziehen dadurch in ihrer jetzigen Umsetzung einen allzu deutlichen Qualitätsverlust für den gesamten Artikel nach sich. Damit kann und will ich mich einfach nicht anfreunden.
Ich habe in meiner vorherigen Antwort (v. 1. Nov.) meine Beweggründe aufgeführt und etwas erläutert. Aber wenn darauf nur solche Reaktionen kommen, wie "Es ist einfach eine ganz normale Statistik, die einige sehr interessante Infos liefert " oder "So exakte Aussagen machen die Tabellen nicht, trotzdem sind sie eine sehr interessante Übersicht ", bringt das diese Diskussion kein Stückchen voran (und macht den Artikel auch kein bisschen besser). Daher bitte ich Dich, auch wenn Dir das Thema langsam zum Halse raushängt, in Deiner Antwort etwas mehr auf meine Argumente Bezug zu nehmen.
--Sportfreak66 15:33, 3. Nov. 2007 (CET)

Es tut mir Leid, wenn ich vlt. so genau auf Deine Argumente eingegangen bin, aber ich glaube schon, dass ich Dich verstanden habe. Und ich kann Dich auch sehr gut verstehen. Ich will auch nicht einfach irgendwelche Zahlen da rein werfen. Doch ich finde spezielle diese Statistik sehr passend. Und das egal um welchen Athleten es geht. Ich sehe hier durch die Statistik keinen "Qualitätsverlust", sondern eben genau umgekehrt. Und auch ich lege natürlich keinen Wert darauf meine Ansichten durchzudrücken, sondern dazu beizutragen, den Artikel so gut wie möglich zu machen. Gruß rusti 20:01, 3. Nov. 2007 (CET)

Aber auf meine Anmerkungen gehst Du trotzdem nicht ein, was mich immer noch im Unklaren über Deine Beweggründe lässt. Um jedoch einen Artikel "so gut wie möglich machen" zu können, ist ein gegenseitiger Gedankenaustausch zwischen den Verfassern/Gestaltern des Artikels Voraussetzung. Bloß, wenn Du mir dabei immer nur sagst, wie wichtig Du solche Statistiken findest ohne auf das eigentliche "Warum" näher einzugehen, bringt mich das kein Stückchen weiter. Und überhaupt, bisher dachte ich immer, dass sich das Problem mit den Tabellen auf den Artikel von M. Johnson beschränkt. Dass Du diese aber am liebsten bei jeder Sportlerbiographie einführen würdest, macht mich jetzt etwas ratlos. Wahrscheinlich habe ich Dich doch nicht so richtig verstanden, warum Du auf diese Tabellen so beharrst. Deshalb habe ich Dir mal ein paar Fragen aufgeschrieben, vielleicht bin ich ja hinterher etwas klüger.

Zitat:"Doch ich finde speziell diese Statistik sehr passend. Und das egal um welchen Athleten es geht. "/Zitat

Gut, das hab ich soweit geschnallt. Mich würden jetzt mal Deine Gründe für diese Aussage interessieren. Zwei davon habe ich schon mal aufgeschrieben:

• Anhand dieser Tabellen „200/400-Meter-Zeiten unter 20/44 Sekunden“ kann man den leistungsmäßigen Zenit eines Athleten erkennen.
  

Dazu frage ich Dich:
1) Stimmst Du mit mir überein, dass das Ganze durch ein Diagramm anschaulicher wird?
2) Ist es sowieso nicht besser, anstatt dieser Zeitenauflistung eine Tabelle zu schaffen, in der Johnson seine PB chronologisch aufgeführt sind?

• Durch die geballte Anzahl an „Weltklassezeiten“ wird erst richtig deutlich, was für herausragende Leistungen der betreffende Athlet in seiner Karriere erzielt hatte.
  

Dazu folgende Fragen an Dich:
3) Stimmst Du mit mir überein, dass ein Leser, welcher in dieser Materie nicht so bewandert ist, anhand dieser Tabellen („200/400-Meter-Zeiten unter 20/44 Sekunden“) die zweifellos herausragende Stellung eines M. Johnson im Sprint nicht so würdigen kann wie Du? Ich meine: Man kann zumindest (anhand der anderen Tabellen „Die meisten 200/400-Meter-Läufe …“) sehen, dass Johnson z. B. über die 400m mit Abstand die meisten 43er Zeiten erzielte. Doch woher soll der Leser denn wissen, dass beispielsweise J. Wariner seine sechs 43er Zeiten nicht alle zwischen 43,2s und 43,4s platziert sind.
4) Ist eine Aufzählung wie diese [5] nicht besser geeignet, um solch ein Missverständnis wie eben beschrieben von vornherein auszuschließen?
5) Wird durch diese Aufzählungen Johnson seine Ausnahmestellung gegenüber der Konkurrenz nicht deutlicher hervorgehoben als es mit den Tabellen „200/400-Meter-Zeiten unter 20/44 Sekunden“ der Fall ist? - Beispiel: Aus den (anderen) Tabellen “Die meisten 200/400-Meter-Läufe …“ kann man entnehmen, dass über die 200m F. Fredericks öfter unter der 20-Sekunden Grenze geblieben ist, als Johnson. Aber dass 19 von Frederick seinen 24 Zeiten zwischen 19,9 und 20,0s liegen (was die ganze Sache in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt), wird aus keiner der Tabellen im Artikel ersichtlich. Aus der Aufzählung im Link [6] dagegen schon.
6) Stimmst Du mir zu, dass mit diesen Links aufgrund der Quervergleiche zur Konkurrenz zusätzliche Interpretationsmöglichkeiten von Johnson seiner sportlichen Leistung geschaffen werden und damit letztendlich „mehr Leser bedient werden können“?

• Wenn es neben den beiden schon erwähnten Gründen zur Beibehaltung der Tabellen „200/400-Meter-Zeiten unter 20/44 Sekunden“ noch weitere gibt, frage ich Dich:
  

7) Welche Informationen sind trotz der von mir erwähnten Links ausschließlich in den Tabellen „200/400-Meter-Zeiten unter 20/44 Sekunden“ zu finden und was macht diese für Dich so unentbehrlich bzw. was lässt sich daraus ableiten?

Noch eine letzte Frage:
8) Was für Zeiten würdest Du bei z. B. Tobias Unger in die Tabelle aufnehmen, welche Grenze würdest Du festlegen und warum?

Rusti, versteh das bitte nicht falsch, wenn ich Dir hier so penetrant auf den Zahn fühle. Ich möchte bloß in dieser Diskussion die Dinge rausfinden, in denen wir deutlich unterschiedliche Ansichten vertreten. Es lässt sich meiner Meinung nach nur eine Einigung erreichen, wenn wir uns auf diese wesentlichen Punkte konzentrieren. Beantworte daher bitte mal jede Frage für sich allein. Wenn Du hier und da anderer Meinung bist, dann sag mir bitte auch warum, vielleicht habe ich irgendwas Wesentliches übersehen.
Mfg, --Sportfreak66 02:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Alles klar. Dann mach ich das jetzt mal.
1)Hast Du ein Beispiel für ein Diagramm. Ich glaube nicht, dass dies das ganze besser darstellen könnte. Eine Tabelle hat einfach alles Infos, im Diagramm würden - meine ich - welche verloren gehen. Vielleicht zeigst Du mal ein Beispiel, dann kann ich mir besser eine Meinung bilden und darauf näher eingehen.
2) Das wäre eine weitere Statistik und dann wären wohl zu viele Statistiken hier drin. Eine Entwicklung der PB finde ich dann aber nicht so wichtig und würde darauf verzichten. Außerdem weiß ich nicht, ob Du dazu überhaupt alle Daten hast. Und außerdem sind ja alle WRs von ihm hier aufgeführt, das zeigt ja schon eine gewissen Entwicklung seiner PB.
3) Natürlich kann jemand, der sich darin nicht so gut auskennt, das nicht so gut einordnen, wie jemand, der sich auskennt. Das macht meines Erachtens aber nichts aus, da wir auch Infos für Bewanderte liefern sollten und nicht nur den Athleten für Nichtbewanderte grob beschreiben. Das macht meines Erachtens nicht viel Sinn. Aber ich glaube Du meintest das anders: Und zwar, dass somit Zeiten knapp über 43 Sekunden unbeachtet bleiben. Da hast Du natürlich Recht. Das könnte man vielleicht in einem kleinen Text unter der Statistik im Artikel zu Wariner erwähnen.
Muss jetzt leider ganz schnell weg. Werde auf die folgenden Punkte noch eingehen. Gruß rusti 10:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sportfreak66, als der Autor dieser Tabellen möchte ich an dieser Stelle meine Sichtweise darlegen.

1) Was willst du aus einem Diagramm herauslesen? Die Zeiten, die ein Athlet beim Sprint erzielt, sind zum Großteil von den äußeren Bedingungen abhängig. Weshalb ein solches Liniendiagramm eher den Falsch Eindruck vermittelt. Bei den Tabellen, kann sich der Leser sein eigenes Bild machen, während bei dem Diagramm er zwangsläufig gezwungen ist, es zu interpretieren.

2) Du spricht hier das Modell an, was in den Biographien der IAAF verwendet wird, wo chronologisch, die Saisonbestleistungen aufgelistet werden? Nun solch eine Tabelle, ist nur bedingt Aussagekräftig, für die Leistungsdichte des Athleten. Beispiel hierzu, sind hier und hier.

3) Nun auch Leser ohne besondere Kenntnisse, die sich aber für die Leichtathletik interessieren, wissen bei welchen Zeiten in der Leichtathletik die Spreu vom Weizen getrennt wird. Jemand der den Artikel liest und sich diese Tabellen anschaut, wird sich höchstwahrscheinlich auch denken, dass nur die wirklich Bedeutendsten Leistungen darin erfasst wurden. Zu deinem Beispiel: Die 44,00 Sekunden ist die Magische Grenze beim 400-Meter-Lauf. Hierbei ist einzig von Bedeutung, das ein Athlet diese Marke unterschreitet. Ob nun jemand 43,9 oder 43,4 rennt, ist eher zweitrangig. Die Anzahl der Zeiten, die unter einer bestimmten Marke gelaufen wurden, spiegelt die Leistungsdichte wieder. Diese steht im Vordergrund. Wenn sich jemand für die genauere Zeit interessiert, wird er doch höchstwahrscheinlich den Artikel zu Jeremy Wariner lesen.

4) Darauf bin ich in 3) bereits eingegangen.

5) Aus 40 Zeiten, lässt sich so was noch herauslesen, aber nicht aus 140 Zeiten, wie es bei 200 Meter der Fall ist. Noch mal, es geht hier allein um die Leistungsdichte. Ob jetzt Fredericks viele Zeiten in dem von dir genannten Bereich lief, ist meines Erachtens irrelevant. Es ist ganz interessant, aber wenn man alleine die PBs beider Athleten Vergleicht, kann man daraus schlussfolgern, in welchem Bereich genau die Leistungsdichte war. Auch wenn dies nicht Allgemein zutrifft siehe dazu die Beispiele in 2). Die Tabellen repräsentieren eine Grobe Erfassung der Leistungsdichte und sollen im keinen Fall den Anspruch auf Exakte Darstellung erheben. Sie erfüllen die Aufgabe einer informativen Darstellung dieser Information.

6) Wenn der Leser es schafft, sich einen Überblick über z.B. 300 Zeiten zu verschaffen, dann vielleicht. Bei zu vielen Athleten ist es kaum möglich, die notwendigen Quervergleiche zu anderen Athleten zu machen.

7) Wurde in 5) schon beantwortet.

8) Das ist eine gute Frage. Diese Art von Statistikelementen, ist ursprünglich nur dazu gedacht die absoluten Spitzenzeiten, die Allgemein auch als solche angesehen werden zu erfassen. Dazu gehören keine der Zeiten, die von Tobias Unger gelaufen wurden. Nun ist es sicherlich überlegenswert, ob dies in der Form beibehalten werden sollte oder nur die besten 10 oder 20 Zeiten des Athleten erfasst werden sollten, ohne auf bestimmte Marken zu achten. Nun hat der Leser, welcher in dieser Materie nicht so bewandert ist, um auf deine Sichtweise einzugehen, in der Regel kein Verständnis, für die Güte der Zeiten in anderen Bereichen außerhalb der von der Allgemeinheit angenommenen Marken, die repräsentativ für die Spitzenleistungen sind. Um deine Frage zu beantworten: für Tobias Unger würde ich 20,50 Sekunden als Marke nehmen.

Gruß, Xorp 11:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich geh will dann auch noch mal weiter darauf eingehen.

1) s.o. Was Xorp sagt, kann ich auch so unterschreiben.
3) Auch hier möchte ich die Aussage von Xorp noch einmal unterstreichen.
4) So eine Tabelle ist sicherlich auch recht interessant, gehört aber nicht in diesen Artikel, da es hier um Michael Johnson geht. Eine solche Übersicht wäre vlt. für die Disziplinseite recht interessant, wo es allerdings auch schon eine Weltbestenliste gibt, die dann aber eben jeden Athleten nur einmal aufzählt.
5)Wie in Punkt 4) erklärt ist diese von Dir favorisierte Tabelle zu detailliert und geht nicht speziell genug auf den Athleten ein. Das was Du bemängelst, könnte man mit ein oder zwei Sätzen unter der Statistik lösen.
6)Entschuldigung dies verstehe ich nicht 100%ig. Aber: Quervergleiche zur Konkurrenz finde ich natürlich sehr wichtig, aber ich glaube das ist nicht das, was Du wissen willst.
7)Ich denke auf diese Frage bin ich schon recht oft eingegangen. Es liefert einfach viele Infos. Besonders, wann der Athlet besonders oft eine Zeit gelaufen ist und dann natürlich der direkte Vergleich zur Konkurrenz. Außerdem sieht man auch mal wo der Athlet die Zeiten gelaufen ist. Also insgesamt liefert es viele interessante Infos.
8)Du beziehst Dich hier scheinbar auf meine Aussage, das diese Statistik eigtl. bei jedem Athletenartikel reingehört. Aber: Das sollte immer unter diesen bestimmten Marken sein. Andere Marken sind eher uninteressant. Dies sind Marken, bei denen man sehen kann, wer wirklich zur ewigen Weltspitze gehört. Wer das nie geschafft hat, bei dem gehört dann natürlich so eine Statistik nicht rein. Vlt. habe ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Tschuldigung dafür! Ich würde also nicht, wie Xorp es vorschlägt, bei Unger eine andere Marke wählen. Das fände ich nicht gut und auch nicht angebracht. Es geht hier um die Weltspitze!
rusti 13:43, 4. Nov. 2007 (CET)

Ok, ich versuche mal Euch beiden zusammen zu antworten:
1)

• Xorp: Was willst du aus einem Diagramm herauslesen? Die Zeiten, die ein Athlet beim Sprint erzielt, sind zum Großteil von den äußeren Bedingungen abhängig. Weshalb ein solches Liniendiagramm eher den Falsch Eindruck vermittelt. Bei den Tabellen, kann sich der Leser sein eigenes Bild machen, während bei dem Diagramm er zwangsläufig gezwungen ist, es zu interpretieren.
  

Also wenn es nach mir ginge, würde ich sowohl auf die Tabellen als auch auf ein Diagramm ganz verzichten. Da aber in dieser Diskussion schon das Argument gefallen ist, dass man anhand dieser Tabellen den Leistungszenit von M. Johnson herauslesen kann, finde ich ein Diagramm geeigneter. Zumindest kann man dort auf den ersten Blick sehen, wann z. B. besonders viele Zeiten gelaufen worden sind. Bei der Tabelle geht das nicht, da sind gerade über den 400m so ziemlich jedes Jahr 43er Zeiten erzielt worden, das sagt mir gar nichts. Bei einem Diagramm hingegen kann man diese Zeiten untereinander noch bewerten. Denn es liegen m. E. nach Welten zwischen einer 43,9s und einer 43,4s.

• rusti: Hast Du ein Beispiel für ein Diagramm. Ich glaube nicht, dass dies das ganze besser darstellen könnte. Eine Tabelle hat einfach alles Infos, im Diagramm würden - meine ich - welche verloren gehen.
  

Ein Beispiel wäre [7]. In unserem Fall stellt die Y-Achse den Zeitbereich dar (z. B. zwischen 40 und 46 Sekunden) und die X-Achse den Zeitraum, indem diese Zeiten gelaufen sind. Wie ich schon mal gesagt habe, solange nur die Zeiten aus der Tabelle im Diagramm aufgeführt sind, ist der Wahrheitsgehalt der Aussage hinsichtlich des Leistungszenites eher fraglich.

2)

• Xorp: Du spricht hier das Modell an, was in den Biographien der IAAF verwendet wird, wo chronologisch, die Saisonbestleistungen aufgelistet werden? Nun solch eine Tabelle, ist nur bedingt Aussagekräftig, für die Leistungsdichte des Athleten.
  

Ich meinte nicht seine Saisonbestleistungen, sondern ausschließlich die Entwicklung seiner PB. Das ist m. E. nicht uninteressant und aus den Tabellen nicht nachzuvollziehen, egal nach welchen Kriterien man die Zeiten dort sortiert.

• rusti: Das wäre eine weitere Statistik und dann wären wohl zu viele Statistiken hier drin.
  

Da ich schon sagte, dass ich die Tabellen in ihrer jetzigen Form eh nicht beibehalten würde, wäre das auch keine zusätzliche Statistik.

3)

• Xorp: Nun auch Leser ohne besondere Kenntnisse, die sich aber für die Leichtathletik interessieren, wissen bei welchen Zeiten in der Leichtathletik die Spreu vom Weizen getrennt wird. Jemand der den Artikel liest und sich diese Tabellen anschaut, wird sich höchstwahrscheinlich auch denken, dass nur die wirklich Bedeutendsten Leistungen darin erfasst wurden. Zu deinem Beispiel: Die 44,00 Sekunden ist die Magische Grenze beim 400-Meter-Lauf. Hierbei ist einzig von Bedeutung, das ein Athlet diese Marke unterschreitet. Ob nun jemand 43,9 oder 43,4 rennt, ist eher zweitrangig. Die Anzahl der Zeiten, die unter einer bestimmten Marke gelaufen wurden, spiegelt die Leistungsdichte wieder. Diese steht im Vordergrund.
• rusti: Natürlich kann jemand, der sich darin nicht so gut auskennt, das nicht so gut einordnen, wie jemand, der sich auskennt. Das macht meines Erachtens aber nichts aus, da wir auch Infos für Bewanderte liefern sollten und nicht nur den Athleten für Nichtbewanderte grob beschreiben.
  

Da möchte ich Euch ganz entschieden widersprechen: Ich kann nicht von jedem Leser erwarten, dass dieser weiß, „bei welchen Zeiten in der Leichtathletik die Spreu vom Weizen getrennt wird“. Dem ist auch nicht so.
Die Feststellung der Leistungsdichte kann man nicht daran festmachen, wie viele Zeiten ein Sportler unter einer bestimmten Schallmauer erzielt hatte. Xorp, gerade in Deinem „Lieblingsartikel“ über Asafa Powell ist ein schönes Beispiel enthalten. Ändere einfach mal die Tabelle „Die meisten 100-Meter-Läufe unter 10 Sekunden“ in „… unter 9,8 Sekunden“. Dann wirst Du sehen, was ich meine. Oder willst Du mir ernsthaft weismachen, dass M. Greene über die 100 Meter über eine höhere Leistungsdichte verfügte als Powell?! Ich meine, angenommen ein Calvin Smith ist 70mal unter 10,1s gelaufen und würde damit von allen Sprintern die Tabelle “ „Die meisten 100-Meter-Läufe unter 10,1 Sekunden“ deutlich anführen. Dann würde doch trotzdem keiner auf die Idee kommen, zu sagen, dass C. Smith von allen 100-Meter-Läufern die höchste Leistungskonstanz besaß. Warum also sollte ausgerechnet die Tabelle mit den 10,0 Sekunden als Grenze diesen Sachverhalt wiedergeben können. Weil die Zeit ein so schön runder Wert ist? So eine Grenze wie die 10 oder 44 Sekunden bildet doch nur mittelfristig eine Schallmauer. Wenn sich die Leistungsdichte der Weltspitze weiter „nach unten“ verschiebt, werden neue Grenzen festgelegt. Und damit werden auch neue Kräfteverhältnisse hinsichtlich der Leistungsdichte geschaffen. Wenn in zehn Jahren bei Groß-Events über die 400 Meter die Medaillen nur noch bei Zeiten unter 43,6s vergeben werden, interessiert die Anzahl der unter 44 Sekunden Läufe niemanden mehr. Und wie ich schon weiter oben sagte, zwischen einer 400m Zeit von 43,9s und einer 43,4s ist sowieso ein größerer Leistungsunterschied vorhanden, als zwischen einer 44,1s und einer 43,9s.

4)

• rusti: So eine Tabelle ist sicherlich auch recht interessant, gehört aber nicht in diesen Artikel, da es hier um Michael Johnson geht. Eine solche Übersicht wäre vlt. für die Disziplinseite recht interessant, wo es allerdings auch schon eine Weltbestenliste gibt, die dann aber eben jeden Athleten nur einmal aufzählt.
  

Rusti, ich wollte diese Tabelle nicht in diesen Artikel einfügen, sondern nur als Link vermerken. Und im Gegensatz zur IAAF-Seite, wo nur die PB aufgeführt sind, kann man hier eben besser erkennen, wer über die jeweilige Disziplin das höchste Leistungsniveau hatte. Also ich schätze z. B. im Weitsprung einen Carl Lewis höher ein als einen Bob Beamon oder Mike Powell, obwohl mir die IAAF-Liste was anderes erzählen will.

5)

• Xorp: Aus 40 Zeiten, lässt sich so was noch herauslesen, aber nicht aus 140 Zeiten, wie es bei 200 Meter der Fall ist. Noch mal, es geht hier allein um die Leistungsdichte. Ob jetzt Fredericks viele Zeiten in dem von dir genannten Bereich lief, ist meines Erachtens irrelevant. Es ist ganz interessant, aber wenn man alleine die PBs beider Athleten Vergleicht, kann man daraus schlussfolgern, in welchem Bereich genau die Leistungsdichte war. Auch wenn dies nicht Allgemein zutrifft siehe dazu die Beispiele in 2). Die Tabellen repräsentieren eine Grobe Erfassung der Leistungsdichte und sollen im keinen Fall den Anspruch auf Exakte Darstellung erheben. Sie erfüllen die Aufgabe einer informativen Darstellung dieser Information.
  

Mit diesen Tabellen wird keine Information hinsichtlich der Groberfassung der Leistungsdichte wiedergegeben. Was bitteschön kann man aus den 40 Zeiten von Johnson herauslesen, wenn ich nicht weiß, wo die Konkurrenz einzuordnen ist?? Ich kann mit diesen Tabellen „200/400-Meter-Zeiten unter 20/44 Sekunden“ die Zeiten wunderbar auswendig lernen, ich kann die Zeitpunkte schön chronologisch sortieren, oder die Orte nach dem Alphabet auflisten, oder sehen, wo der Wind am stärksten Einfluss hatte. Aber damit hat sich’s auch schon. Was bringt mir das nun an wesentlichen Informationen?
Bsp. Johnson vs. Fredericks:
Wenn Johnson in Atlanta nicht seinen Rausreißer gehabt hätte, wäre anhand der PB beider Läufer die eklatanten Unterschiede in deren Leistungsdichte kaum zu erahnen gewesen. Abgesehen davon, müsste man erst mal recherchieren, wie die PB von Fredericks ist, da diese ja nicht in der Tabelle enthalten ist. Bei dem von mir angesprochenen Link sind diese Zeiten allesamt enthalten. Außerdem wird bei Betrachtung dieser Aufzählungen kaum einer auf die Zeiten schauen, dafür sind das nun wirklich zu viele. Aber jedem wird auffallen, dass der Name M. Johnson auf den vorderen Plätzen weitaus häufiger anzutreffen ist, als der von allen Konkurrenten, einschließlich Fredericks. Und damit kann man die wahren Kräfteverhältnisse über die 200 Meter erfassen, jedenfalls weitaus besser als nur mit den Tabellen im Artikel. Und wie schon oben im Bsp. A. Powell erwähnt: Ändert einfach mal die Tabelle „Die meisten 200-Meter-Läufe …“ unter 20 Sekunden“ in „ … unter 19,9 Sekunden“. Das wäre zwar m. E. ebenfalls nur Zahlenspielerei (und gehört deswegen ebenfalls nicht in den Artikel), würde aber der groben Erfassung der Leistungsdichte über diese Strecke weitaus gerechter werden.

6)

• Xorp: Wenn der Leser es schafft, sich einen Überblick über z.B. 300 Zeiten zu verschaffen, dann vielleicht. Bei zu vielen Athleten ist es kaum möglich, die notwendigen Quervergleiche zu anderen Athleten zu machen.
  

Wie schon unter 5) erwähnt: Der Leser soll sich keinen Überblick über die Zeiten verschaffen, sondern über die Namen und das ist mit dieser Tabelle durchaus möglich. Die Zeiten hinter den Namen dienen zur Orientierung, in welchem Leistungsbereich sich welche Konkurrenten befinden. Dazu sind bei Interessen der Wind, der Ort, das Datum und die Platzierung in diesem Wettkampf aufgeführt. Somit kann jeder Leser nach eigenem Ermessen die Leistungen eines M. Johnson beurteilen.
Mit einem Diagramm wäre ein Quervergleich zur Konkurrenz natürlich noch anschaulicher, aber dass müsste, wie die Aufzählungen auf der schwedischen Statistik-Seite, dauernd auf den neusten Stand gehalten werden. Von daher leider kaum umsetzbar. Außerdem sollte das auch nur ein Weblink sein, also in einer externen Website aufgeführt werden.

7)

• rusti: Ich denke auf diese Frage bin ich schon recht oft eingegangen. Es liefert einfach viele Infos. Besonders, wann der Athlet besonders oft eine Zeit gelaufen ist und dann natürlich der direkte Vergleich zur Konkurrenz. Außerdem sieht man auch mal wo der Athlet die Zeiten gelaufen ist. Also insgesamt liefert es viele interessante Infos.
  

Steht alles bereits in dem Link mit drin und ist somit keine neue Information.

8)
Ich habe schon mehrmals meinen Standpunkt hinsichtlich der Zeitenauflistung hier dargelegt. Also bei einem "Weltklasse-Athleten" verstehe ich ja noch die Absicht dahinter, bei einem "Durchschnittsathleten" aber hingegen nicht mehr. Zumal mich mal interessieren würde, was z. B. beim Diskuswerfen oder beim Kugelstoßen als "Schallmauer" gilt. Bei Weltklasseathletinnen wie Franka Dietzsch oder Astrid Kumbernuss würde diese Liste wohl recht kümmerlich ausfallen.
Aber, wie gesagt, das einzige was m. E. in einen Artikel gehört, wäre die Angabe der PB und die Ergebnisse bei Wettkämpfen. Alle anderen Zahlen sind mit Angabe dieser schwedischen Webseite abgedeckt.

Ich habe nichts gegen Statistiken, aber diese sollten mit Bedacht eingesetzt werden, da sonst die Übersicht flöten geht. Und gerade ein unwissender Leser kann dadurch kaum irgendwelche Infos entnehmen. Ich verstehe schon, dass die Erstellung dieser Tabellen viel Mühe gemacht hat und man schon aus diesem Grund kaum gewillt ist, diese aufzugeben. Aber m. E. würden solche Tabellen wirklich Sinn machen, wenn darin nicht die besten Zeiten enthalten sind sondern sämtliche (wichtige) Wettkampfergebnisse. Das Layout würde das Gleiche bleiben, man müsste nur noch die Spalten "Platz" und "Veranstaltung" hinzufügen. Da könnte dann jeder sich diese Tabelle chronologisch oder nach Wertigkeit der Veranstaltung, der Platzierung, etc. ordnen - Durch die Angabe der Platzierung ist ja im Gegensatz zur Auflistung der besten Zeiten auch ein Vergleich zur Konkurrenz möglich.
Mfg, --Sportfreak66 02:49, 5. Nov. 2007 (CET)

In einem Punkt möchte ich Dir mal ganz entschieden widersprechen. Natürlich muss auch der unwissende Leser auf seine Kosten kommen und dazu alles Wesentliche erfahren. ABER: Auch der sich in der Materie auskennende Leser muss hier befriedigt werden. Warum sollten wir nicht auch dem Leser, der sich in der Materie auskennt gute Infos liefern dürfen? Der unwissende Leser, muss doch nicht alles verstehen. Ein unwissender schaut höchstens mal auf diese Seite, wenn er irgendwo auf diesen Namen stößt und wissen will wer das ist. Wenn er dann weiß, dass es ein Leichtathlet, war reicht ihm das dann meisten schon aus. Vlt. interessiert ihn dann noch, dass er 400-Meter-Läufer und mehrfacher Olympiasieger war. Dann ist aber doch Schluss. Die ganze Lebensgeschichte und die Daten zur Entwicklung der Karriere sind für den sich auskennenden Leser. Und danach sollten wir uns doch auch richten. DIESES Diagramm finde ich sehr gut. Hier kann man sehen, in welchen Jahren er besonders schnell war. Doch fehlen mir dabei ein paar Infos: welche Zeit genau? wo und wann genau? Der Übersicht wegen könnte man darauf vlt. verzichten und die wichtigsten Zeiten in den Fließtext mit einbauen. Dieses Diagramm würde dann an den Rand des Fließtextes platziert. rusti 17:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Also erst mal schön, dass wir uns in Sachen Diagramm etwas angenähert haben. Ich halte zwar nach wie vor die Erfassung der besten Zeiten eines einzelnen Sportlers für überflüssig, aber wenn schon, dann ist ein Diagramm auf alle Fälle anschaulicher als eine Tabelle.

Zitat Rusti: Warum sollten wir nicht auch dem Leser, der sich in der Materie auskennt, gute Infos liefern dürfen?

Rusti, ich glaube immer noch, dass wir hier aneinander vorbeireden. Ich nehm mir mal das Recht raus zu behaupten, dass ich ziemlich detaillierten Einblick in diese Materie habe, gerade was Statistiken betrifft. In dieser Hinsicht bin mit Sicherheit genauso zahlenverliebt wie Du. Aber selbst ich kann mit dieser Zeitenaufreihung in den Tabellen nichts anfangen. Ich weiß zwar aufgrund meiner Kenntnisse, was gemeint ist, aber anhand dieser Tabellen wird einem das einfach nicht rübergebracht. Jeder, ob er nun von der Materie Ahnung hat oder nicht, ob er am Detail interessiert ist oder nicht, jeder wird aus diesen Tabellen nichts Wesentliches herauslesen. Im Gegenteil, die wichtigen Dinge sind eher auf der Statistik-Webseite zu erkennen. Dazu hab ich bereits in meiner Antwort zu Punkt 5) alles gesagt- Lese Dir bitte diesen Abschnitt dazu noch mal in Ruhe durch.

Zitat Rusti: Der unwissende Leser, muss doch nicht alles verstehen. Ein Unwissender schaut höchstens mal auf diese Seite, wenn er irgendwo auf diesen Namen stößt und wissen will wer das ist. Wenn er dann weiß, dass es ein Leichtathlet war, reicht ihm das dann meistens schon aus. Vielleicht interessiert ihn dann noch, dass er 400-Meter-Läufer und mehrfacher Olympiasieger war. Dann ist aber doch Schluss. Die ganze Lebensgeschichte und die Daten zur Entwicklung der Karriere sind für den sich auskennenden Leser. Und danach sollten wir uns doch auch richten.

Abgesehen davon, dass die Grenze zwischen den sich auskennenden und den unwissenden Leser fließend verläuft, ist es müßig darüber zu spekulieren, welche Motive jeden Einzelnen dazu bewegen, diesen Artikel zu lesen. Somit halte ich auch die Behauptung, dass ein "Nichtwisser" am Lebenslauf und den erbrachten Leistungen eines Athleten kein Interesse zeigt, für nicht beweisbar. Du sagtest, dass der unwissende Leser nicht alles verstehen muss. Ich sage Dir, die Wikipedia ist kein Forum für elitäre Kreise, sondern soll jedem die Möglichkeit bieten, sein Wissen zu erweitern. Und dazu muss er u. a. diese Statistiken auch richtig bewerten können. Ich hab doch bereits in meiner letzten Antwort aufgezeigt, wie irreführend manche dieser Datenerhebungen sein können (siehe meine Antwort zu Punkt 3)). Das wäre doch bekloppt, wenn nur die „Experten“ daraus die richtigen Erkenntnisse ziehen könnten.

Übrigens, da Du ja selbst soviel Wert darauf legst, die Entwicklung der Karriere hervorzuheben: Wie ist denn Deine Meinung zum Vorschlag aus Punkt 2) bzw. zum Vorschlag aus dem letzten Absatz?

MfG --Sportfreak66 20:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Ein wenig ist die Diskussion hier eingeschlafen. Xorp hat den Statistikteil im Artikel Asafa Powell neu gestaltet. Diese Gestaltung wäre evtl. auch ein Kompromiss zwischen den beiden Fronten bei diesen Artikel. Was meint Ihr? Ich fände das gut. rusti 15:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rusti, Die Diskussion ist nicht eingeschlafen, sie hat sich nur auf eine andere Diskussionseite verlagert. Die Diskussion wurde hier im nächsten Abschnit zu der Review weitergeführt und dann nach WP:WPLB verlagert, wo sie jetzt weitergeführt wird. Deine Anwesendheit übrigens ist auch erwünscht Zitat Sportfreak66: Aber ich führe diese Diskussion schon eine ganze Weile, wobei sich bis zum heutigen Tag eigentlich nur Rusti und Du beteiligt haben (und sich Erstgenannter in aller Stille verabschiedet hat, ohne auf meine letzten Argumente einzugehen). :D. Die Änderung des Statstikteils im Artikel zu Asafa Powell, ist auch ein Ergebniss dieser Diskussion gewesen. Gruß, Xorp 17:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Das habe ich nicht gewusst. Naja. Ich finde das Ergebnis jedenfalls gut. Wäre schön, wenn das hier auch eingearbeitet würde. Gruß rusti 17:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Abend Rusti, jetzt weisst du es ja und kannst wenn du willst bei der Diskussion mitmachen. Ich habe habe jetzt auch im dem Artikel das ganze entsprechend angepasst. Gruß, Xorp 17:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:45, 2. Okt. 2019 (CEST)

Review vom 6. Oktober bis 8. November 2007

Ich habe diesen Artikel ganz neu überarbeitet. Ein bisschen Kritik wäre vielleicht zur weiteren Verbesserung ganz hilfreich. Er soll als "lesenswert" kandidieren. Gruß rusti 14:17, 6. Okt. 2007 (CEST)

So meuine Stellungnahme: Seit der zurückgetogenen Kandidatur ist leider eine Verschlechterung eingetreten.

1. Der Dopingabschnitt: Gut, dass er existiert, aber warum so spät im Artikel? Schwammig und POV-verdächtig (Beispiele: Viele? Wer ist das genau?; Bei wem lösten die Rekorde Skepsis aus?) Daneben habe ich den Eindruck, unterschwellig wird eine Pro Johnson war nie gedopt Position bezogen, was nicht sein kann.
2. Der zentrale Abschnitt zum Leben sollte von den zu vielen Zeiten bereinigt werden bzw. die reine Auflisrtung von Siegen und Bestmarken erweitert werden. Stark erweitert. Mehr zur Jugend. Mehr zur Zeit am College. Mehr zu den verschiedenen Vorbereitungen auf die Großereignisse etc. Mehr Hintergrund, wo kam er her, wie wuchs er auff, wie kam er zum laufen etc. etc.
3. Der Tabellenabschnitt ist Murks. Alles raus bis auf Weltreekorde, Persönliche Bestmarken und Medaillen. Der Abschnitt ist so unhaltbar und es hat mich schon in den Fingern gejuckt. Vor allem die Auflklistungen der Läufe unter 20 Sekunden ist irelevant, die der Sportler mit den meisten läufen auch, da genügt ein Satz an passenderer Stelle. Oder in einem Erfolgeabschnitt, den diesen Statistik-Quark ablösen sollte.

Das sind erst einmal die dringendsten Punkte. Momentan eher ein Fall für eine QS als für Lesenswert, wobei er vielleicht doch als unterdurchschnittlicher normaler Artikel auch noch durchgehen würde. Julius1990 20:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Deine Hilfe. Ich werde an dem Dopingabschnitt und auch am Karriereabschnitt noch arbeiten. Die Kritik die Dopingpassage wäre "Pro Johnson" ist denke ich quatsch. Es werden nur die Fakten geliefert: Es herrscht viel Skepsis (ich meine dazu wäre sogar eine Quelle angegeben, ansonsten arbeite ich noch daran) und dann wird nur gesagt, dass ihm nie etwas nachgewiesen werden konnte. Das ist weder "Pro" noch "Contra". Zu den Statistiken: Ich finde die ganz interessant. Nur fände ich es vlt besser, wenn man die Tabellen von der Anzahl der Zeiten unter diesen Marken nach links rücken könnte und dann nebeneinander. Dann könnte man darunter vlt. auch noch ein paar Sätze schreiben. QS ist dieser Artikel mit Sicherheit nicht, ich werde aber dran arbeiten. rusti 11:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe in dem Link die Schwammigkeit nicht gedeckt. Nur, dass seine Rekorde Skepsis auslösen. Das sollte auch so im Artikel stehen. Im Moment kommt ein "Ätsch, viele sind skeptisch, aber haben sich wohl geirrt" rüber. Das ist nicvht in Ordnung. Die Listen mit den meisten Läufen unter 20 sec. gehören nicht in diesen Artikel. Wie einiges mehr an den Tabellen. Aber mach, was du willst. Mehr als drauf hinweisen kann ich nicht. Ich kann dir aber sagen, dass der Artikel mit diesen Mängeln nicht lesenswert wird. So Leid es mir auch tun würde ... Julius1990 20:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde am Wochenende noch mal intensiv an dem Artikel arbeiten und dabei auch Deine Kritik zu Rate ziehen. Vielen Dank daher noch einmal dafür. rusti 11:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe noch mal ein wenig an dem Text herumgewerkelt. Zur Jugendzeit finde ich nichts. Hat da jemand etwas? Hat sonst noch jemand Verbesserungsvorschläge? Wie schätzt Ihr den Artikel ein. Gefällt er Euch? Würde mich sehr über ein paar Stimmen mehr freuen, als nur von Julius. Gruß rusti 23:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, mir gefällt er nicht. Im Wesentlichen kann ich mich Julius anschließen. Weiterhin sollte das ganze Reportersprech raus ("setzte einen drauf", "pulverisierte", "knackte" ... mir ist das alles zu euphorisch für die WP. Mir ist schon klar, dass es dann schwierig wird, nicht jeden Satz gleich zu formulieren. – Soviel nur bei Schnell-mal-drüberlesen. Kandidieren kannst du damit noch lange nicht, sorry. Guck mal hier nach den lesenwerten Sportlerartikeln, und vergleiche selbst. Gruß, eryakaas 00:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Rusti, ich weiß ich bin penetrant, aber orientier dich bei den Listen mal ruhig an der englischen Wikipedia. Die ist ja sonst für jeden bunten Quatsch und Tabellenunsinn zu haben, aber hier hat sie sich ordentlich zurückgehalten, während der deutsche vor irrelevanten Tabellen und Zeitleisten nur so strotzt. Die Zeitleisten, die 200- und 400-Meter-unter-xy-Sekunden, und die Tabellen der Laufhäufigkeit unter einer bestimmten Zeit in den Disziplinen gehören immer noch gelöscht. Gruß Julius1990 19:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. Denn diese Tabelle, listet die bedeutsamen Läufe auf. Das kann ganz interessant sein, sich das mal anzuschauen, wann und wo er das gelaufen ist. Und die Liste mit der Häufigkeit ist mit dem Vergleich zu anderen Läufern auch sehr interessant. Liefert gute Infos zu Johnson. rusti 22:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Da reichen statt zwei Bildschirmseiten an Tabellenmüll, sorry aber das triffts, zwei Sätze. Mit xy Läufen unter xy Sekunden liegt er in der ewigen Statistik (?) des 200-Meter-Laufes auf Platz xy (hinter xy). In seiner Karriere lief er insgesamt xy 200-Meter-Läufe unter yx Sekunden. Weniger ist gerade in einem Lexikon mehr und Fließtext ist immer zu bevorzugen. Die Listen bieten dem Leser keinen wirklichen Mehrwert, sie erschlagen nur. Zentralste (ja höchsmögliche Steigerumgsform) gehören in den Karriere-Fließtext. Ausführlich eingeordnet, Bedeutung herausgestellt etc. Gruß Julius1990 22:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Einen Text habe ich ja dazu formuliert. Die Statistiken runden das ganze ab und bringen es dem Leser otpisch näher. Finde Statistiken sind immer eine gute Sache. Man muss sie natürlich gut einbauen, das ist richtig. rusti 23:11, 15. Okt. 2007 (CEST)

Tja, bei dir beiß ich wohl auf Granit. Der Artikel hat viele weitere Mängel, selbst wenn diese alle behoben werden, werde ich bei jeder Kandidatur mit Kontra stimmen, solange das Übermaß an unnötigen Tabellen erhalten bleibt. Julius1990 23:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Da ich diesen so genannten "Tabellenmüll" erstellt habe, will ich mich an dieser Stelle dazu äußern. Deine Sichtweise kann ich und will ich nicht teilen. Statistiken sind ein Grundelement von Biographien von Leichtathleten. Die Leute, die Leichtathletik verfolgen, interessieren sich in erster Linie für die Resultate und Erfolge der Athleten. Sie interessieren sich nicht dafür ob z.B. Michael Johnson zu seiner Schulzeit eine Hornbrille getragen hat.

Mit xy Läufen unter xy Sekunden liegt er in der ewigen Statistik (?) des 200-Meter-Laufes auf Platz xy (hinter xy). In seiner Karriere lief er insgesamt xy 200-Meter-Läufe unter yx Sekunden.

In den Listen hat der Leser die Möglichkeit die Performance des Athleten innerhalb einer Saison nachzuvollziehen. Die Tabellen dienen dazu die Leistungen des Athleten in Vergleich zu anderen Athleten darzustellen. Natürlich lässt sich so was auch mit Hilfe eines Fließtextes machen. Nur ist die tabellarische Form eine bessere Lösung um sich einen schnellen Überblick zu holen.

Ich gebe dir recht damit das der Leser an dieser Stelle ein wenig mit den Tabellen erschlagen wird. Es besteht ein Layoutproblem. Es ist jedoch keine Option es mit der Löschung dieser Informationen zu beseitigen.

Mir ist klar das die Leute, die bei Wahlen zu Lesenswerten Artikel, eine Phobie gegen Statistiken haben. Nur sind diese ein Grundpfeiler von Leichtathletikbiographien.

Zu letzt, möchte ich eine Sache klar stellen. Die Artikel zu den Biographien von Leichtathleten, richten sich nicht in erster Linie an Leser, für die die Leichtathletik aus den Finalläufen der Olympischen Spiele besteht. Sie richten sich an Leser die sich für die Leichtathletik interessieren und aktiv verfolgen. Gruß Xorp 23:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ihr diskutiert hier nur noch über die Tabellen. Die fänd ich gar nicht schlimm, wenn der Text besser wär. Ich hab oben schon was dazu gesagt (Reportage-Formulierungen raus), und Julius hat genannt, was alles noch fehlt. --eryakaas 21:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gerne, würde ich weitergehendes hier lesen. Nur zu dem gesagten noch mal: Ich finde keine weiteren Quellen, die noch neue Infos bringen könnten und zu den "Reportage-Formulierungen": Ich kann daran nichts verwerfliches entdecken. Wie würdest Du es denn formulieren ohne, dass es tod langweilig wird. Vergiss nicht, das wollen andere noch lesen. rusti 23:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nein, daß sich irgendwelche Wikipedia-Artikel nur an bestimmte Leserkreise richten, ist ein Irrtum. Wikipedia ist in keiner Weise ein Fachlexikon. Speziell, wenn es um Artikel geht, die einmal prädikatisiert werden sollen, muß alles allgemeinverständlich bleiben.

Zu den "Reportage-Formulierungen", besser vielleicht "Sport-Jargon": Es ist kein guter Wikipedia-Stil, aber solange er seinen Zweck erfüllt, neige ich zum Tolerieren.

Beim Verhältnis zwischen rein statistischen Darstellungsformen und Lauftext würde ich immer abwägen, was dem Lesefluß dienlicher ist. Auf lexikalische Korrektheit und Vollständigkeit einerseits und aufs schnelle Erfassen andererseits kommt es an. Oft ist da eine Tabelle oder Liste im Artikel der beste Weg. -- Hunding 21:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hunding,

in Sachen "Tabelle" kannst Du Dir ja bei Gelegenheit die unmittelbar vor diesem Abschnitt platzierte Diskussion durchlesen (musst dabei aber etwas Zeit mitbringen, da diese mittlerweile sehr textlastig geworden ist). Aber ich würde gerne mal Deine Sicht der Dinge kennen lernen. Bisher haben eigentlich nur Rusti und meine Wenigkeit ihre Standpunkte offen dargelegt, da tut eine dritte Meinung sicher gut. Ansonsten, so scheint es zumindest, droht die ganze Debatte ergebnislos im Sande zu verlaufen.

MfG Robert --Sportfreak66 23:16, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Diskussion schon im Auge behalten, aber diesen Artikel als eher praktisches Experimentierfeld gesehen. Es gibt ja schon eine allgemeine Diskussion zu den Biografien auf WP:WPLB. IMHO ist es am besten, dort die Diskussion allgemein zu führen, um zu einem Standard für alle Biografien zu kommen. -- Hunding 09:35, 9. Nov. 2007 (CET)

Im Prinzip hast Du ja recht, aber seit ich bereits im September auf angesprochener Seite im Abschnitt "Layout- und Formatvorgaben" meinen Standpunkt dargelegt habe, kam keine Reaktion mehr. Obwohl m. E. dort noch einiges abzuklären wäre. Das Problem dieser Seite betrifft aber eigentlich auch nur Bios von "Ausnahmekönnern" wie M. Johnson.

MfG, Robert --Sportfreak66 10:54, 9. Nov. 2007 (CET)

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Schwerer Fehler im Diagramm

Das Diagramm, bei dem die Weltrekorde über 400m chronologisch aufgelistet sind, ist quasi eine Sekunde zu langsam. Sämtliche Zeiten sort müssen von 44er Zeiten in 43er Zeiten umgeschrieben werden.‎ 84.153.104.108 17:53, 1. Jan. 2008 erledigtErledigt

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"was im Allgemeinen an einen verschluckten Besenstiel erinnerte, ..."

?? -- 178.200.56.239 12:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das ist in dieser Form eine Übertreibung, weil nicht die meisten Zuschauer von sich aus an einen Besenstiel dachten, sondern diese bildhafte Beschreibung wurde manchmal verwendet. Der Satz ist auch unnötig kompliziert, wenn man die Hauptaussage mit dieser Anmerkung vermischt. Und die Aussage war nicht belegt. Ich habe es so umformuliert.

Grundsätzlich halte ich die Anmerkung mit dem Besenstiel für berechtigt, weil der Besenstiel-Vergleich wohl nur für Michael Johnson mit einer gewissen Regelmäßigkeit verwendet worden ist. Bei einem der Belege steht der „Besenstiel“ ja sogar in der Überschrift. --Lektor w (Diskussion) 02:16, 13. Okt. 2019 (CEST)

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