Diskussion:Michelangelo Merisi da Caravaggio/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Michelangelo Merisi da Caravaggio/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Michelangelo_Merisi_da_Caravaggio/Archiv#Thema_1

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.cib.na.cnr.it/remuna/capod/indice.html
  • In Michelangelo Merisi da Caravaggio on Thu Jan 12 11:35:45 2006, 404 Not Found
  • In Michelangelo Merisi da Caravaggio on Thu Jan 19 13:25:06 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:25, 19. Jan 2006 (CET)

Tod

Porto Ercole war nie malariaverseucht. Und was soll das heißen: "Sein Leichnam wurde nie gefunden"? Caravaggio wurde, wie im Italien des 17. Jhdts. üblich, ganz regulär und christlich begraben. Sein Grab ist verschollen, wie Millionen andere auch.--131.130.135.193 23:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo 131.130.135.193, woher nimmst du denn deine Aussage, dass Porto Ercole nie malariaverseucht war? Mir ist bekannt, dass zur damaligen Zeit durchaus einige Gegenden besonders im Süden von Europa malerieverseucht waren. Später ging die Malaria in Europa zurück und heute kann es demnächst passieren, dass sie im Veraufe des aktuellen Klimawandels wieder nach Europa zurückkommt. Auch kann ich mich an eine TV-Dokumentation erinnern, in der diese Aussage wie im Text gemacht wurde und im Spiegel war imho vor Jahren auch Selbiges in einem Artikel über Caravaggio zu lesen.

Zum anderen Punkt sei gesagt, es ist immer besser einen Text zu korrigieren, als ihn einfach nur zu löschen! -- Muck 16:47, 13. Nov. 2006 (CET)

Verfahren wegen Totschlag

In "Adesso" 09/2006 steht ein Artikel über Caravaggio. Hierin heißt es, dass Caravaggio bei einer Streitigkeit anlässlich eines Ballspiels seinen Gegner getötet - also nicht nur beleidigt - haben soll und deshalb zum Tode verurteilt wurde. Daraufhin folgte seine Flucht nach Neapel, danach nach Malta, von wo aus er erneut wegen einer Schlägerei nach Sizilien und dann erneut nach Neapel floh. 1610 erreichte ihn schließlich die Nachricht über seine Begnadigung und er bricht unverzüglich auf nach Rom, aber in Porto Ercole verpasst er aufgrund einer Inhaftierung das Schiff und stirbt unter mysteriösen Umständen am 18.7.1610, genau zu dem Zeitpunkt, in dem Papst Paul V seine Freilassung unterzeichnet. Vielleicht sollte der Artikel diesbezüglich nochmals überarbeitet werden. Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass er am Festtag zu Ehren des Erzengels Michael, dem 29.7., geboren wurde und deshalb Michelangelo getauft wurde. Siehe auch: http://web.fu-berlin.de/giove/restoration/04_bio.html 11:40, 1. Dez. 2006 84.178.53.133 Signaturnachtrag -- Muck 07:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Name und Herkunft

Was soll das: nach seinem Herkunftsort kurz Caravaggio, wenn er doch in Mailand geboren ist? --84.176.57.36 01:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Na, das erklärt sich doch mit einem Blick auf [Caravaggio's Leben], oder gegebenenfalls bei Caravaggio (Lombardei).

Lexx105 12:24, 20. Jun. 2007 (CEST)

Franziskaner und Franzosen

Hallo!

Ich war gerade in Rom und hatte das Vergnügen, die Matthäus-Bilder in der Contarelli-Kapelle in natura zu betrachten. Da mir jedoch weder beim Besuch der Kirche noch bei meinen Recherchen im Nachhinein ein Bezug zu den Franziskanern untergekommen ist, habe ich mir erlaubt, den Link zum Artikel über diesen Orden zu entfernen und stattdessen eine Weiterleitung zur entsprechenden Kirche einzubauen. Denn merke: Nicht jeder Franzose ist Franziskaner (und vice versa). ;-)

--Apkaron 21:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

Weitere berühmte Werke

Bin gerade im Buch "42" von Thomas Lehr auf eine Stelle gestoßen, in der ausführlich der "schlafende Cupido" von Caravaggio beschrieben wird. Eine Google-Bildersuche brachte mich dann auch zu dem Bild, allerdings nur 150x105 Pixel groß und als "Schlafender Engel" bezeichnet. Derjenige, der die anderen Bilder hier eingestellt hat, könnte vielleicht auch noch dieses hinzufügen? Es steht (laut Buch) in der Galleria Palatina des Palazzo Pitti...

http://www.reproarte.com/Gem%C3%A4lde/1600-1699/11/index.html?d%24browser_top%24countSelect=60

Eine schriftliche Erwähnung des Bildes könnte man auch erwägen, es scheint immerhin recht bekannt zu sein... --ComradeMicha 14:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Museenliste

Ich finde es absolut nicht unnötig, die Mussen aufzulisten, in denen Caravaggio zu sehen ist. Für jeden der Caravaggios sehen möchte sehr hilfreich. Daher mein Revert. -- Pippo-b 16:27, 7. Nov. 2008 (CET)

Das ist Unsinn. Da auch nicht klar wird, welche Bilder dort zu sehen sind. Verlinkung von Museen in der Werkliste und den Bildbeschreubungen wie bei anderen auch ausgezeichneten Künstlerartikeln bietet deutlich mehr Mehrwert. Wer traf denn diese Auswahl? Welche Kriterien wurden angelegt? Was bekommt der Nutzer da zu sehen? etc. Alles Fragen die den Nutzen bestimmen. Zumal sind wir kein Museumsführer zu Caravaggio. Anstatt an solchen Nebensächlichkeiten festzuhalten, ist das Entscheidende, dass endlich ein seiner Bedeutung angemessener Artikel entsteht. Aber langsam vergeht mir die Lust mich diesem hier, nachdem Rembrandt demnächst fertiggestellt ist vorzunehmen, wenn einem gleich Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. Dabei hätten es gerade die italienischen Künstler und ihre Werke nötig, da sie im Vergleich zu Franzosen, Deutschen und Niederländern in der Wikipedia eher qualitativ schwächer vertreten sind. Naja, so gehts hier nun Mal zu. Julius1990 Disk. 16:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Verlinkung der Museen in der Werksliste, wäre sicher ein guter Weg. -- Pippo-b 16:39, 7. Nov. 2008 (CET)

kopiert von Benutzer Diskussion:Pippo-b

Begründung? Ich bereite ihn gerade für Ergänzungen und Aufschreiben Richtung Lesenswert vor. Diese Liste gibt es in den meisten ausgezeichneten Künstlerartikeln nicht, ist in der Beliebigkeit und ohne Auswahlkriterium sinnlos, nutzlos und für den Leser nicht nutzbringend. Julius1990 Disk. 16:30, 7. Nov. 2008 (CET)

Soviele Caravaggios gibt es ja nicht. Mir erscheint die Liste relativ vollständig. Klar bring sie dem Leser etwas. Z.B. mir, wenn ich nächste Woche in Rom bin und vorher in dem Artikel sehen kann wo ich Caravaggio finde. Ich finde es sehr kontraproduktiv mühsam zusammengetragene Informationen einfach zu löschen. Nicht gerade der Weg zum Lesenswerten Artikel. -- Pippo-b 16:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Hab dort geantwortet. Und du wirst mir da jetzt sicher darlegen, welche Erfahrungen du im Schreiben Lesenswerter Künstlerartikel hast und wie deine weiteren Pläne mit diesem Artikel aussehen? Julius1990 Disk. 16:40, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich habe im Moment nicht die Zeit mich in den Caravaggio-Artikel reinzuknien. Trotzdem habe ich als Wikipedia-Benutzer selbstverständlich das Recht meiner Ansicht nach ungerechtfertigte Löschungen zu kritisieren. -- Pippo-b 16:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Kritisieren können viele und das darfst du auch, jedoch ohne Beleg des Nutzens bzw. Verweis auf vernünftige Argumente oder auch des Nachweises, dass Jan Vermeer und Amedeo Modigliani aufgrund des Fehlens dieser Liste Qualitätsmängel haben, halte ich den Revert für missbräuchlich. Und da mir so ein Artikel wie bei den verlinkten für Cravaggio vorschwebt, dann kritisier bitte jetzt: Ich habe keine Lust meine Arbeit an ein Gebiet zu verschwenden, wo der schlechte Status Quo mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Dazu ist mir meine Zeit zu schade und es gibt genug andere künstler, die diese Arbeit ebenso nötig haben. Julius1990 Disk. 16:49, 7. Nov. 2008 (CET)

An deiner Stelle würde ich zu aller erst mal deinen anmaßenden Ton ablegen. Wie ich sehe hast du außer einer Löschung eines Absatzes bisher noch nichts zu dem Caravaggio-Artikel beigetragen. Wenn du inhaltlich arbeiten willst gerne. Aber dann mach doch erst mal da Vorschläge. Und führe diese Diskussion bitte auf der Artikelseite weiter, damit die die dort schon Arbeit investiert haben diese auch mitbekommen. -- Pippo-b 16:56, 7. Nov. 2008 (CET)

Anmaßend? Ich bitte dich. Aber bitte. Ich schau in einem Jahr wieder vorbei, wenn er im selben Zustand vor sich hinmodert. Julius1990 Disk. 16:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Ballett

Es wurde ein biographisches Ballett verfasst, welches in Berlin derzeit aufgeführt wird. Wird des für erwähnenswert gehalten? Ich empfinde es als interessant.

Grüße (nicht signierter Beitrag von 92.225.72.124 (Diskussion) )

Dazu gibt es bereits einen Artikel. Bitte Beiträge immer unterschreiben! --Pippo-b 18:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Die jetzige Bild-Version scheint mir die mit dem Text am ehsten kompatibel. FelMol 16:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Grabstätte

Ich habe den letzten Satz aus dem Abschnitt Leben erstmal hierher verschoben, weil ich dafür keine Quelle gefunden habe:

• Wie aus einem 2001 gefundenen Dokument hervorgeht, wurde er in der Kirche S. Erasmo in Porto Ercole begraben. Das Grab ist allerdings heute nicht mehr sichtbar.

Sollte jemand die Quelle haben, bitte ich um Wiedereinfügung mit derselben. FelMol 11:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Kandidatur vom 3. Februar 2010 (zurückgezogen)

ital. Barockmaler (alles Weitere im Artikel) FelMol 11:26, 3. Feb. 2010 (CET)

 Abwartend Wie. Mehr "frohe Verkündung" gibt´s nicht? ;-) Ein paar Dinge noch (dürfte aber relativ einfach werden):

• Die Einleitung ist etwas mager, sorry.
• Unter "Werk" finde ich das linke obere Bild etwas monströs.
• Der Abschnitt "Werk" sollte vielleicht besser "Werke" heißen. Der Maler hat ja immerhin einiges auf die Leinwände gezaubert. ;-)
• Der Abschnitt "Caravaggismus" o.s.ä. ist völlig unbelegt.

Grüße;--Nephiliskos 12:44, 3. Feb. 2010 (CET)  keine Auszeichnung Spasskandidatur? Fossa_?! ^± 12:48, 3. Feb. 2010 (CET)

War mal ein erster Versuch, habe so etwas noch nicht gemacht. Nach Tipp von UHT ziehe ich zurück und stelle ihn ins Review. Danke. FelMol 12:53, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Kandidatur wurde auf Wunsch des Autors/Antragstellers abgebrochen.--Cirdan ± 13:03, 3. Feb. 2010 (CET)

Bitte K-Bapperl entfernen! Bin auf Neufassung gespannt. --Aalfons 13:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Danke, hatte ich übersehen. Das hättest du aber übrigens ruhig auch selbst machen können.--Cirdan ± 13:25, 3. Feb. 2010 (CET)

Wenns FelMols erste Kandidatur ist, alles selber machen lassen, dachte ich wg. Lerneffekt. --Aalfons 13:35, 3. Feb. 2010 (CET)

Achso, das wäre sinnvoll gewesen... Ich hatte die Kandidatur ja aus KALP gelöscht und hier eingebaut, den Baustein im Artikel aber schlichtweg vergessen.--Cirdan ± 13:37, 3. Feb. 2010 (CET)

Platzierung der Bilder

Es würde mich freuen, wenn sich ein Experte für Bilder-Inserts mit mir in Verbindung setzte, um die Seitengestaltung etwas gefälliger zu machen. FelMol 13:11, 3. Feb. 2010 (CET)

wo ist denn das problem? entweder: alles rechts. oder: rechts / links um einen Absatz versetzt, damit bei schmalem rahmen keine weißräume entstehen. ansonsten: Galerie anlegen, aber das muss hier wohl nicht! --Aalfons 13:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Abb. "Der ungläubige Thomas" 1. nach rechts und 2. nach unten (weit unterhalb der Abb. Hl. Matthäus). Danke für Dein Hilfsangebot. Gruß FelMol 13:25, 3. Feb. 2010 (CET)

Vergleiche doch mal die Seite von ahoi und die Seitebearbeiten-Seite davon, also den Code. Schaue, was du davon gebrauchen kannst, probiere es bei dir mit Voransicht aus, und fertig. So habe ich es auch gelernt :) --Aalfons 13:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Habe mal gerade eben noch eine Bildpositionskorr vorgenommen, als Vorschlag. Allerdings gibt es hinsichtlich der Richtlinien für Artikelillustration sehr abweichende Meinungen (siehe unter Wikipedia_Diskussion:Artikel illustrieren#Alles nur "Kann-Bestimmungen" ?) und ich habe im Grunde keine Lust, mich wieder in die Nesseln zu setzen. Ich werde demnächst bei mir eine Projektseite starten, auf der ich meine Gedanken hinsichtlich WP-Artikelillustration konkretisieren werde. Gruß -- Muck 20:54, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, das ist besser als vorher. Danke und Gruß: FelMol 21:11, 3. Feb. 2010 (CET)

Bitte

Es würde mich freuen, wenn mal wieder einer der Bild-Experten, das Gemälde "David und Goliath" (1606/07, Villa Borghese, Rom) ausfindet machen und es neben den Beschreibungs-Text im Artikel platzieren könnte.--FelMol 13:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Offensichtlich zur Zeit nur dieses Bild ("David y Goliat" - 1600; Oil on canvas; Prado, Madrid) unter Wikippedia-Commons vorhanden. Unabhängig davon bitte bei der Artikelgröße auch daran denken, Wikipedia will eine valide On-Line-Enzyklopädie mit Illustrationen sein, aber keine Bunte Illustrierte. Solange der Artikel nicht umfangreicher wird, reicht mMn ja für alle Leser die Möglichkeit unter Weblinks sich über WP-Commons den Zugang zur vorhandenen Sammlung von Bildern und/oder Videos und Audiodateien zu verschaffen. Gruß -- Muck 17:28, 21. Feb. 2010 (CET)

Nein, das ist es nicht, welches ich meine. Dank und Gruß: FelMol 18:54, 21. Feb. 2010 (CET)

Dies ist es. Kann das jemand einmontieren? FelMol 20:23, 22. Feb. 2010 (CET)

Geht leider nicht, denn derartig irgendwo aussehalb von WP im Internet befindliche Bilder sind immer urheberrechlich geschützt und von daher nicht in WP-Artikel einzubinden. Das besagte Bild müsste mit Erlaubnis des betreffenden Museums von einem Benutzer legal abfotografiert werden und hernach unter Angabe aller erforderlichen Daten in freier Lizenz bei Wikipedia-Commons hochgeladen werden. Erst dann ist es ohne Urheberrechtsverletzung in einen WP-Artikel einzubringen! Gruß -- Muck 19:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Auch nicht, wenn es in commons.wikimedia wie hier [[1]] abgebildet ist? (Es geht um die mittleren Abb.)FelMol 20:26, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich sagte doch, alles was sich in WP-Commons schon befindet ist problemlos in den Artikel zu bringen, in dem die entsprechende Bilddatei verlinkt wird. Keine andere Einbindung einer Abbildung aus dem Web, ohne vorheriges Hochladen unter Beachtung der Urheberrechtslage, auch wenn ein ähnliches Bild oder ein Teilausschnitt des Bildes sich schon in den Commons befindet!

Bei insgesamt vier Bildern in einer Reihe kann ich mit "mitte" nichts anfagen; Mitte links oder mitte rechts oder besser gleich die exakte Bildbezeichnung ohne [[ ]]. Also "File:Caravaggiodavidborghese.jpg" oder "File:Michelangelo Caravaggio 018.jpg" ? Gruß -- Muck

Nachtrag: Ich habe mal das Bild "File:Michelangelo Caravaggio 018.jpg" mit Bildunterschrift und kleiner formaler Platzierungskorr. der anderen Bilder eingefügt. Ist hoffentlich das letztlich Gewünschte. -- Muck 21:51, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, danke. Mitte: damit waren die beiden letztlich identischen mittleren Bilder gemeint. FelMol 22:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Die sind nur vom abgebildeten Inhalt identisch, aber hinsichtlich Auflösung, Kontrast und Helligkeit deutlich unterschiedlich ;-) -- Muck 22:07, 25. Feb. 2010 (CET)

Da wollte ich Dir die Auswahl überlassen, weil Du von Bildqualität mehr verstehst. FelMol 22:10, 25. Feb. 2010 (CET)

Venezia

Ich hörte daß seine Ankunft in Rom "spätestens 1593" eine rein spekulative Annahme sei, denn "bis 1599 fehlen jegliche Dokumente, die seinen Aufenthaltsort eindeutig belegen könnten". Kann da jemand mal den Stand der Dinge genauer angeben? Soweit ich weiß gibts doch dokumentiert nur seinen Lehrvertrag und ab 1599 dann die Spuren in Rom. Und was mir immer wieder zu kurz kommt, was aber wohl zu den wichtigsten Dingen im Malerleben gehört, der unzureichende Hinweis auf die Schule Tizians. C tritt bei einem direkten Schüler Tizians in die Lehre und er geht nach Abschluß mit einiger Wahrscheinlichkeit selber für Jahre nach Venedig. Wobei auf die deutliche Nähe zum späten Tintoretto (wie ich selbst mich noch mal in der Scuola di San Rocco und anhand seiner frühen Sachen die hier in Rom sind überzeugt habe) eventuell auch durch die Forschung hingewiesen wird? Das nur mal als Anregung.--m.sack 15:17, 24. Mär. 2010 (CET)

Dokumentiert ist sein Aufenthalt in Rom seit 1594 (Ebert-Schifferer, S. 269). C's Lehrer Peterzano ist in der Tat Venezianer und Schüler Tizians gewesen - werde ich einbauen. Danke für den Hinweis. FelMol 19:45, 24. Mär. 2010 (CET)

Danke auch. Leider hab ich das Buch nicht, nur ein paar Seiten gefunden, und komm auch an den Rest nicht ohne weiteres ran. Fand unterdessen das hier:[2]. Also recht komplexe Rekonstruktionen aus Quellen. Die von dir genannte Autorin geht ansonsten zumindest einmal kurz auf Tintoretto ein: "Daneben sollte nicht vergessen werden, daß zu Caravaggios Lehrzeit auch venezianische Künstler selbst wie der alte Tintoretto (gest. 1594) mit dem Kontrast von Dunkelheit und scharf beleuchteten Partien arbeiteten und damit einen starken Gegenpol zu den gleichmäßig leuchtenden bunten Farben der toskanischen und römischen Manieristen bildeten."--m.sack 10:45, 25. Mär. 2010 (CET)

Rom

Er wurde Mitarbeiter in verschiedenen Malerwerkstätten, u. a. der von Giuseppe Cesari... Das ist grammatikalisch inkorrekt, da das Relativpronomen sich nicht auf den vorhergegangenen Plural (Malerwerkstätten) sondern auf einen nicht vorhandenen Singular (Malerwerkstatt) bezieht. Das Pronomen sollte deshalb weggelassen werden. Schubbay 10:30, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nochmalige Bitte

Könnte bitte jemand das Bild Judith und Holofernes in den Abschnitt "Ausgewählte Werke" unter die bereits dort versammelten Abb. plazieren? FelMol 17:06, 22. Mär. 2010 (CET)

Und bei der Gelegenheit: bitte austauschen die jetzige Abb. von David & G. gegen diese Abb FelMol 17:09, 22. Mär. 2010 (CET)

Sehr schön gemacht, Muck. Danke! FelMol 22:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Hier, geschätzer Muck, nochmals die Bitte in dem Abschnitt "Leben" die Erstfassung des Lautenspielers von 1595 über die dort bereits vorhandene Zweitfassung von 1596 zu plazieren. FelMol 21:22, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte erneut, lieber Muck, Deine Hilfe in Anspruch nehmen. Siehe Lemma unter Abschnitt Werk#Arbeitsweise. Gruß: FelMol 13:12, 28. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Benutzer wünscht Wikipedia als valide On-Line-Enzyklopädie mit Illustrationen, aber keine Bunte Illustrierte !

Bitte den Artikel bei gegenwärtiger Länge nicht mit weiteren Bildern überfrachten! Unter "Weblinks" wird ja in Richtung Commons: Michelangelo Merisi da Caravaggio – auf die Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien verwiesen. -- Muck 12:55, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es handelt sich jeweils um Bilder, auf die im Text Bezug genommen wird. Das ist doch wohl eine adäquate Vorgehensweise. FelMol 13:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nein, nicht unbedingt. Es muss in einen Artikel nicht immer jedes Bild direkt eingebracht werden, wenn es im Artikeltext mehr oder weniger ausführlich erwähnt wird. Ist die Erwähnung eines Bildes eher umfangreich und bei hinreichender Gesamtartikellänge auch bei mehreren Bildern noch ausreichend Platz vorhanden, dann bitte gerne. Gruß -- Muck 14:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nachtrag: Auch diese Artikelversion ist von Benutzer:Felistoria mit diesem Edit und diesem Kommentar "bildregie; gallery raus, commons-link liefert reichlich." um seine damalige Bildersammlung verkürzt worden. -- Muck 15:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Lemma Albrecht Dürer ist da weitaus großzügiger illustriert. FelMol 22:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so, und dort sollte die Bebilderung mMn ebenfalls einmal deutlich entschlackt werden! -- Muck 09:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

Sollte sie nicht, aber der Text erweitert und auf Niveau gebracht werden. Textmäßig ist gerade auch der Caravaggio recht mager im Vergleich zu ausgezeichneten Künstlerartikeln, aber das nur nebenbei ... -- Julius1990 Disk. 09:47, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kooperation

@Muck & Schubbay, Dank für Eure Bemühungen um Optimierung.FelMol 17:08, 31. Mär. 2010 (CEST)

Gerne geschen! Auf möglichst immer eine gute Zusammenarbeit :-) Gruß -- Muck 14:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

Review: 3. Februar - 20. Mai 2010

FelMol hat mich gebeten den Artikel für ihn ins Review zu stellen. --UHT 13:29, 3. Feb. 2010 (CET)

Ital. Barockmaler mit modern anmutender Bildgestaltung, dessen 400. Todestag in diesem Jahr gedacht wird. Ich habe Einiges an Arbeit reingesteckt, hauptsächlich auf der Grundlage des Buches von Ebert-Schifferer, und würde gern 1. die Bildgestaltung auf der Seite optimieren (mit externer Hilfe) und 2. Hinweise für weitere Bearbeitung bekommen. FelMol 13:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Ein erster Hinweis: Ich halte die Liste der Museen in dieser Form nicht für sinnvoll. Die Museen, in denen die wichtigsten Werke ausgestellt sind, sollten (in einem Fließtext) benannt werden, der Rest kann eigentlich raus.--Cirdan ± 13:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Zwei Sachen fielen mir auf zum Inhaltlichen: 1. Die These der Biographin ist nur eine Stimme zur Vita Caravaggios, zu dem eine sehr gute Quellenlage besteht, die (nicht nur) die Italiener immer noch auswerten (und zu dem auch eine ganze Reihe biographische Versuche vorliegen). "Gewöhnlich" war dieses Künstlerleben - auch in seiner Zeit - jedenfalls eher nicht. 2. Die Rezeption des Werks fehlt mir persönlich. Wiederum italienischer und angelsächsischer Provenienz sind die besten Darstellungen; die deutschen Kunsthistoriker, denen seit Herwarth Röttgen einfach die Experten für den italienischen Frühbarock fehlen, sind da oft nicht so ergiebig (und wenn ich mir die - zugegeben etwas provokative - Bemerkung dazu erlauben darf: Kunsthistorikerinnen bei Caravaggio oft gar nicht...;). Die Wirkung der Arbeiten Caravaggios auf die Künstler war nachhaltig; er erschloss den Bildraum vor der Bildfläche und prägte damit durchaus maßgeblich die folgenden Intentionen des Barock. Eine kunstgeschichtliche Einordnung wäre schon wünschenswert. --Felistoria 22:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Ebert Schifferers Buch ist erst 2009 erschienen - eine Rezeption kann daher noch nicht erwartet werden. Als Direktorin der Biblitheca Herziana hat sie eine gründliche Monographie vorgelegt, die sich allein auf die vorliegenden Dokumente und zuverlässigen Quellen stützt. Der bewegte Lebenslauf ist von früheren Biographen spekulativ ausgeschmückt worden. Die Autorin setzt sich sehr genau mit den in der C-Literatur enthaltenen unbelegten Details seiner Vita auseinander. Sätze wie "Man kann sich vorstellen, wie er den Strand entlanglief, um in Porto Ecole ein Obdach für die Nacht zu finden" (Gilles Lambert) wird man in ihrem Buch nicht finden. Kunstgeschichtliche Einordnung fehlt noch - ja. FelMol 10:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Mit "Rezeption" meinte ich die Caravaggios, nicht die des biografischen Werks. --Felistoria 14:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Mir ist die Kategorisierung "Homosexualität in der Kunst" nicht deutlich, bzw. es deutet im Artikel selbst kein Hinweis auf eine homosexuelle Neigung Caravaggios hin. --91.4.173.215 21:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel mit den Augen des Historikers gelesen und finde ihn - allein aus dieser historischen Warte, die anderen Aspekte mögen andere beurteilen - für gelungen: es wird die historisch hervorragend informierte Ebert-Schifferer zurecht zur Grundlage genommen, sie hat alle Erkenntniss bis 2008/2009 eingearbeitet und sich damit auseinandergesetzt. Ein Zurück hinter dieses Standardwerk geht nicht mehr. Vor allem ist der historische Zugang modern, d.h. quellenorientiert und entmythologisierend, denn das ist historischer Arbeitsschwerpunkt der letzten 20 Jahre: endlich die Geschichtsmythen aufarbeiten, d.h. an den bekannten Fakten prüfen, Quellen kritisch nach ihrer Intention beurteilen und liebgewonnene Legenden auch selbstbewusst verabschieden - z.B. die angebliche Homosexualität Caravaggios. Ich wünsche dem Artikel, dass er bei Überarbeitungen seine historiographische Qualität behält und nicht Gerüchte und Diffamierungen der ersten Biografen und ihre moderne Ausbeutung in Film und Popularkultur enzyklopädisch schädlichen Einfluss gewinnen. --79.235.159.134 13:28, 7. Mai 2010 (CEST)

Laienreview Wikiroe

Hallo, beim ersten Lesen fiel mir als Kunst- und Geschichtslaie folgendes auf:

1. Der Satz von der entmystifizierten Caravaggio-Vita ist mir zu feuilletonistisch: Wie diese Vita aussieht, steht allenfalls zwischen den Zeilen. Harte Fakten wären hier schöner. Auch dass der Lebenswandel gewöhnlich gewesen sein soll, wird weder erläutert noch substantiiert. Das ist zu sehr verknappt.
2. Die Todesursache würde ich gerne erfahren. Wenn sie unbekannt ist, sollte man das hinschreiben.
3. Die sprachliche Wiederholung bei Sätzen 2 und 3 in Werk ("geschätzt") kann man vielleicht auflösen.
4. Als Laie frage ich mich, was Vorbildverarbeitung, Bleiweiß und primärmalerisch sind.
5. Der Teilsatz "für das er allerdings Hohn und Spott erntete" sollte umformuliert werden. Das bezieht sich hier auf Gegenstück. Wegen des komplexen Satzbaus, der die beiden Worte auseinanderzieht, klingt das beim ersten Lesen allerdings (für mich) holprig. Ich vermutete zuerst einen fehlformulierten Bezug auf die dargestellte Tat. - Übrigens die einzige Stolperstelle in einem ansonsten sehr flüssig und gut lesbar geschriebenen Text, der dennoch nicht reißerisch klingt. Der (für mich nicht prüfbare) Eindruck von Präzision leidet nur an wenigen Stellen, etwa bei der bereits genannten Vita-Andeutung.
6. Was ich von einer strikten Trennung der Darstellung von Leben und Werk halte, weiß ich grundsätzlich nicht. Bei mir entsteht dadurch, insbesondere wenn das Werk nicht über die Zeit betrachtet wird, meist (und so auch hier) der Eindruck, die Schaffensweise des Künstlers habe sich im Laufe seines Lebens nicht geändert. Das mag in Einzelfällen zutreffen, aber auch oft falsch sein.
7. Die Trennung von Ausgewählte Werke und Auswahl einzelner Gemälde überzeugt mich gar nicht, ebenso wenig die Listen-Darstellung der zweiteren.
8. Ich kannte Carvaggio bislang v.a. als Obstkörbchen-Maler und vermisse diese Werke (vgl. en:Caravaggio). Ob sie bedeutend sind, weiß ich nicht, aber sie würden seinen Einfluss auf die Stilllebenmalerei leichter verständlich machen, die der Text im Übrigen zwar feststellt, aber nur bedingt erläutert. Dort fehlt zumindest die sprachliche Brücke zwischen caravagesque und Caravaggismus. Beschreibt beides dasselbe?
9. Caravaggismus ist der einzige Abschnitt, der andeutungsweise etwas zur Rezeption enthält. Zu diesem Thema muss noch nachgelegt werden.
10. Museen / Kirchen halte ich für eine misslungene Überschrift, ohne dies genau begründen zu können. Wäre Ausstellungsorte präzise angesichts der Frage, ob die Kirchen Ausstellungen im eigentlichen Sinne betreiben?
11. Dieser Abschnitt leidet ebenfalls unter seiner Listen-Darstellung. Ich überfliege so etwas beim Lesen und fühle mich hinterher nicht informierter.
12. Ausstellungen verstößt gegen den Grundsatz, keine Weblinks in den Haupttext zu integrieren.

Trotzdem gefällt mir der Artikel in der Summe schon jetzt sehr gut. Da ist Potential! Grüße, Wikiroe 10:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Review Umweltschützens

Hallo, ich habe mir am 5. Februar deinen Artikel ausgedruckt und durchgelesen. Lies dir bitte Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung
  • Bitte überlegen, ob Hinweise zur Aussprache hilfreich wären.
  • Er gilt (zusammen mit Annibale Carracci) als Begründer der römischen Barockmalerei. Die Klammern können wegfallen.
• Abschnitt 1: Leben
  • Die Quellenlage zu Michelangelo Merisis Leben ist umfangreich und noch nicht vollständig erforscht. Ist der Satz überhaupt notwendig?
  • Falls ja, bitte das und zu aber ersetzen.
  • […] (1595/96) […] => […] (1595/1596) […]
  • […] floh er am 6. Oktobre 1608 aus dem Gefängnis.' Wie entkam er?
  • Von einem Überfall in Neapel trug er eine schwere Gesichtsverletzung davon. Bitte hierzu mehr Informationen einfügen.
  • Auf dem Weg von Neapel nach Rom, erreichte er Porto Ercole […] Das Komma bitte streichen, da überflüssig.
  • Bevor er ihn erreichte, starb ern, noch nicht neununddreißigjährig, am 18. Juli 1610 in einem Hospital. Starb er krankheitsbedingt? Bitte ausbauen.
• Abschnitt 2: Werk
  • Unterabschnitt 2.1: Arbeitsweise und Gestaltungsmerkmale
    • Von Caravaggios innovative Gestaltung […] bis […] bei den Malerkollegen. Langer, verschachtelter und in Folge dessen schwer verständlicher Satz, bitte aufteilen.
  • Unterabschnitt 2.2: Ausgewählte Werke
    • Caraviggios Konkurrent Giovanni Baglione malte als Gegenstück einen himmlischen Amor […], der den irdischen züchtigt, für das er allerdings Hohn und Spott erntete. Der Streit führte zu einem Verleumdungsprozess, den Baglione 1603 gegen ihn und zwei weitere Maler […] und den Architekten Onorio Lunghi anstrente. So nicht recht zum Abschnitt passend.
    • […] auch umstritten waren […] Inwiefern umstritten; hier wünscht sich der Leser Beispiele bzw. einen Eingang auf das Thema an vorhergehender Stelle.
  • Unterabschnitt 2.3: Auswahl einzelner Gemälde
    • So nicht informativ. Was zeichnet die Gemälde aus; bitte zu Fließtext umwandeln.
• Abschnitt 3: Caraviggismus
  • Carvaggio arbeitete durchweg allein […] Carvaggio bitte zu Caravaggio und an durchweg ein s anhängen.
  • von Caravaggio beeinflusste Maler waren […] oder Johann Ulrich Loth (Deutschland). Ist (Deutschland) eine wirklich relevante Information?
• Abschnitt 4: Museen / Kirchen
  • Abschnittstitel bitte zu Museen/Kirchen ändern.
  • Der Inhalt des Abschnittes ist aus enzyklopädischer Sicht eine teils redundante Nullinformation.
• Abschnitt 5: Ausstellungen
  • Okey, wobei Fließtext möglicherweise angebrachter wäre.
• Abschnitt 6: Literatur
  • Einwandfrei.
• Abschnitt 7: Filme
  • Besserer Titel: Filme über Caravaggio
  • Bitte diesen Abschnitt in Fließtext konvertieren.
• Abschnitt 8: Weblinks
  • Einwandfrei.
• Abschnitt 9: Einzelnachweise
  • Dito.

Fazit: So steckt im Artikel etwas Verbesserungspotenzial. Wenn man in Anbetracht ziegt, dass die Quellenlage zu Michelangelo Merisis Leben […] umfangreich [ist], ist der Biographie-Teil doch schon sehr kurz. Bebilderung und Referenzierung des Artikels (auch die Anzahl der Verweise) sind jedoch OK. Nach Ausführung der Vorschläge und Behebung der Mängel wäre ich für lesenswert bereit.

Für Rückfragen und dergleichen stehe ich dir gern zur Verfügung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 20:20, 10. Feb. 2010 (CET)

Habe Dir bereits auf Deiner DS gedankt. FelMol 21:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo, anlässlich des Caravaggio-Jahres auch etwas von mir, in der Rezeption könnte man noch etwas ergänzen, Stichworte: französische Realisten und deutsche Romantik. Laut Ebert-Schifferer haben ihn die Maler Frankreichs um 1830 wieder entdeckt als einen Vertreter des sozialen Realismus, was sie damals als Naturalismus bezeichnet haben. Besonders der linke Gustave Courbet soll sich für Caravaggio eingesetzt haben. Bei den Deutschen dagegen kam er in Verruf, weil man sein bohemehaftes Leben hervorhob und kritisierte (Ebert-Schifferer). Ende des 20 Jhts. haben ihn die Schwulen für sich okkupiert, doch soll er keine eindeutige Stellungnahme für Knabenliebe vermittelt haben, da in der Renaissance eine strikte Geschlechterfixierung wie heute nicht üblich war und etwa Liebesgedichte auch für Knaben normal waren.

Das Bild mit dem abgeschlagenen Kopf des Herkules soll eine Aufforderung an Kardinal Giustiniani gewesen sein, sich für eine Begnadigung beim Papst einzusetzen (Ebert-Schifferer). Das Bild Amor siegt war hinter einem Vorhang von einer halböffentlichen Galerie der Giustinianis verborgen worden, um den "Glanz" und die besondere Wirkung, der von dem Bild ausging, nicht die anderen Bilder überstrahlen zu lassen. Gruß, --91.33.76.249 20:22, 20. Mai 2010 (CEST)

Flucht aus Rom

Da seine Flucht aus Rom in seiner Vita ein solches Gewicht hat, wär eine etwas größere Umständlichkeit hier nicht wohl von Übel: "am 28. Mai 1606 gemeinsam mit Onorio Longhi in einen Straßenhändel geraten" ... Was heißt hier "gemeinsam"? Was meint "Straßenhändel"? Ich lese es sei eine Ehrensache gewesen und er sei als eine Art mitfechtender Sekundant neben dem Freund gestanden. Vielleicht daß jemand die Quellenlage etwas überblickt.--m.sack 19:32, 13. Jun. 2010 (CEST)

ist es nun recht? FelMol 21:41, 13. Jun. 2010 (CEST)

Prima. Danke im Namen aller malenden Straßenräuber;)--m.sack 23:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

Skelett Caravaggios entdeckt

Laut dieser Artikel http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gD05UhX6xy0-ZPvPyvBDBtgUW7GQ hat man seine Überreste wohl gefunden und identifiziert. Gehört so etwas auch in den Artikel hinein? Wenn ja, dann bitte einfügen - ich selbst schreibe nur auf Diskussionsseiten, da ich mit den anderen Sachen nicht zurechtkomme. Danke. -- Sijamboi 23:30, 16. Jun. 2010 (CEST)

Danke. Aber sollten wir nicht abwarten, bis die Vermutung bestätigt wird? Bisher gibt sie nicht viel mehr her als die Fußnote 14. FelMol 00:25, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Nachricht ist zwar aktuell, so grad heut in der größten römischen Tageszeitung über eine Seite, aber wissenschaftlich ausgearbeitet, also nach heutigem Stand verifiziert. Drei verschiedene Verfahren, plus DNA-Analyse die mit mutmaßlichen Verwandten (gleicher Ort, gleicher Name) verglichen wurde. Aus den Knochen wurde Bleiverbindung und anderes substrahiert, Bestandteile mit denen C gearbeitet hat. Man geht unter Wahrung aller Vorsichtigkeit von einer 85% Wahrscheinlichkeit aus. Solange aber nichts genaues über die Todesursache herauskommt ists vielleicht wirklich nich mehr als ne Fußnote wert.--m.sack 12:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die Nachrichten basieren auf einer offiziellen Bekanntgabe der Universitaet Ravenna. Also kann man zumindest den Halbsatz, dass er unidentifiziert ist streichen. Werde das inkl. Einzelnachweis vornehmen. --er Pippo 14:31, 17. Jun. 2010 (CEST)

Kandidatur Michelangelo Merisi da Caravaggio, abgebrochen

Nach langer Bearbeitung möchte ich ihn der Prüfung aussetzen. FelMol 00:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

• keine Auszeichnung Ich vermisse doch einiges. Zum einen finde ich persönlich, dass Leben und vor allem das Werk noch ausführlicher dargestellt werden sollten. Was aber für mich ein Nogo ist, dass ist der Rezeptionsabschnitt. Ein Künstler, der einen solchen Einfluss wie Caravaggio auf die Kunst ausgeübt hatte, verdient da deutlich mehr. Seine künstlerische Innovation und das Aufgreifen dieser durch verschiedenste andere Künstler und "Schulen". Der Mythos und dessen Rezeption und Verbreitung etc. Und die Rezeption abseits der Malerei? Da gibt es Romane, Filme und ein Ballett. Über welchen Künstler gibt es schon ein Balett? Die Liste der Ausstellungsorte empfinde ich ebenfalls nicht als hilfreich. Dann lieber eine Werkliste oder ganz verzichten. Insgesamt noch ein gutes Stück von Auszeichnungsniveau entfernt, meiner Meinung nach. -- Julius1990 Disk. 08:27, 29. Jun. 2010 (CEST) PS: Zudem ist der Rezeptionsabschnitt vollkommen unbelegt. Und wo findet sich seine Rezeption in der Kunstgeschichte? War er nicht lange Zeit stiefmütterlich behandelt und wurde dann wiederentdeckt und entmystifiziert? Ausstellungen mit seinen werken gab es erst ab 2006? Entweder Liste mit vernünftigen Auswahlkriterium oder eben gar keine ... -- Julius1990 Disk. 08:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

• keine Auszeichnung. Die Debatte um die sexuelle Orientierung von Caravaggio als homosexueller Maler fehlt in dem Artikel. Ursprünglich einmal im Artikel erwähnt, ist sie zwischenzeitlich wieder rausgelöscht worden. 92.252.102.76 11:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dazu gibt es nur Spekulationen; s. auch den Abschnitt "C's Modelle". FelMol 11:39, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das schließt aber nicht aus, dass diese dargestellt werden und in einen wissenschaftlichen Kontext gestellt werden: Mythos existiert, das sagt die kunstgeschichtliche/geschichtliche Forschung dazu. Könnt man alles wunderbar rund um den Mythos abhandeln, tut der Artikel aber leider nicht. -- Julius1990 Disk. 11:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ein etwas seltsam verlaufener Review, völlig ohne Feedback. Dass der Artikel plötzlich hier auftaucht, wundert mich schon. Viele der Punkte aus dem Review sind noch nicht abgearbeitet, einige davon sind klare Hindernisse auf dem Weg zu einer Auszeichnung, beispielsweise die mangelhafte Rezeption. Schade! --Wikiroe 11:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Julius hat bereits die wichtigsten Mängel aufgezählt. Leider noch weit von Lesenswert entfernt. --Andibrunt 11:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Seit dem Review, das, wie Wikiroe anmerkte, wirklich seltsam verlief, hat sich viel am Artikel getan. Von der Länge her gesehen ist er fast doppelt so lang geworden! Meiner damaligen Ankündigung nicht entsprechend votiere ich hier mit keine Auszeichnung, da die Rezeption viel zu knapp ausgefallen ist. Schade. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 19:48, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das Votum ist eindeutig. Da Ihr vermisst, was ich nicht liefern will (siehe 1) bzw. nicht liefern kann (siehe 2), bitte ich einen unter Euch technisch Versierten, den Artikel ins Stadium der Unschuld zurückzuversetzen, d.h. aus der Kandidaten-Kür zu entfernen.

ad 1: Mythos Caravaggio - nachdem Ebert-Schifferer mit dem Mythos quellenkritisch aufgeräumt hat (steht im Artikel), will ich mich nicht an seiner Revitalisierung beteiligen.

ad 2: Mich interessiert Caravaggio, weniger seine Rezeption – um detaillierter in seine Rezeption einzutreten, müsste kunstgeschichtlich gründlicher recherchiert werden. Vielleicht findet sich jemand, der das kompetenter in die Hand nehmen kann.

Dank Euch für die Kommentare, die mir lehrreich waren, wenn ich aus ihnen auch nicht die richtige WP-Lehre ziehen kann. FelMol 21:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich versteh immer noch nicht, was an der Darstellung der Mythen und ihre heutige Widerlegung bzw. der wissenschaftlichen Position dazu, eine Revitalisierung sein soll. Das ist doch Humbug. Dass der Blick auf ihn jahrelang durch die Mythen geprägt war und damit gründlich aufgeräumt würde, ist essentiell. Und jedem Leser stellt sich die Frage: Welche Mythen gab es denn? Und zu Punkt 2. Dass ist dann eben kein umfassender Blick auf den Artikelgegenstand. Für eine Auszeichnung muss man an den Leser denken, der umfassend informiert werden sollte. -- Julius1990 Disk. 21:36, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, da muss ich Julius rechtgeben. Gerade die Rezeption ist ziemlich spannend, sowohl die Werke betreffend (man denke nur an die bereits oben erwähnten "Caravaggisten" bis zu diesem durch die Weltpresse geisternden Streit um eine Dublette in den 1990er Jahren..), aber auch in der Kunstgeschichte (in der die Italiener seit etwa 20 Jahren die Archive heranzogen, ob bereits alles ausgewertet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis). Außerdem gibt's noch kleinere Unstimmigkeiten (Caravaggio signierte - natürlich - nicht mit dem Blut des abgeschlagenen Medusenhaupts...). Der Artikel hat für mich eine Unwucht, so als sei der Künstler vergessen gewesen bis 1951. Ich kann indes FelMol verstehen; aber Caravaggio ist nunmal ein nicht zu unterschätzender Brocken. Ich hätte auch noch einen Vorschlag bezüglich der Anlage des Artikels zum "Werk": da sollte die Contarelli-Kapelle einen eigenen Abschnitt bekommen, so liegen die Bilder verstreut herum (die Geschichte dazu ist abenteuerlich! Findet sich in dem - in der Lit.liste fehlenden - Caravggio-Standardwerk von Creighton E Gilbert: Caravaggio and his Two Cardinals. Pensylania State University Press 1995). --Felistoria 22:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

Lebensdaten

Gibt es gesicherte Angaben über Geburtstag, Geburtsort, Sterbeort. Ich lese in verschiedenen Artikeln: 28. und 29. September 1571 und 1573. Geburtsorte: Mailand oder Caravaggio bei Mailand, dann wieder: "er nannte sich nach dem Herkunftsort seiner Eltern oder er nannte sich nach seinem Geburtsort, weiter heißt es: er starb am Strand von Porto Ercole oder er starb im Hospital von Porto Ercole. Wer kann Angaben mit Quellennachweis machen ?--Wolf Robe 07:44, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die im Artikel stehenden Angaben stammen aus der derzeit zuverlässigsten Monographie Ebert-Schifferers. Geburtsort ist Mailand, das Taufdokument vom 30. September 1571 weist auf Geburt am Vortag hin. Tod durch Eintrag im Spital dokumentiert. Vgl. Ebert-Schifferer, S. 269 und 271. FelMol 11:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Mythos Caravaggio

Da Julius Ausführungen zum Mythos Caravaggio vermisste, habe ich den ersten Abschnitt dementsprechend ergänzt. Wenn Julius, was ich begrüßen würde, einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema schreiben will, könnte er diese Edits evtl. einarbeiten. FelMol 23:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Addiert zu den Mythen sich nicht der seiner Vergessenheit für Jahrhunderte? Für nen ersten Überblick mach ich manchmal einfach eine Eingrenzung in der Google-Buchsuche:[3]. Da gabs also bis 1900 schon mehr als manche für sich träumen dürften. Übrigens finde ich den Atikel auch in dieser Form durchaus nicht übel und lesenswert. Kleine Übersicht über die Urteile insbesondere anderer Meister könnte der Sache nicht schaden. Tanti Saluti.--m.sack 09:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Neue Gliederung: Ausgewählte Werke

Auf Felistorias Anregung hin habe ich den Abschnitt "Ausgewählte Werke" neu gegliedert. Er bedarf noch unbedingt der weiteren Bearbeitung und Ergänzung. Dazu fehlt mir augenblicklich die Zeit, bin für einige Tage verreist. FelMol 11:26, 6. Jul. 2010 (CEST)

Kunstraub in der Ukraine

Der Judaskuss wurde kürzlich entwendet und wieder aufgefunden. Auch wenn es wohl doch nur eine Kopie war, kann man das evtl. in den Artikel bringen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-06/caravaggio-kopie --77.4.50.14 08:25, 11. Jul. 2010 (CEST)

Geburtsdatum

Wenn man die Sammlung mit Bildern von Caravaggio anklickt, erscheint dort als Geburtsdatum das Jahr 1573, im eigentlichen Text oben wird dagegen das Jahr 1571 als Geburtsjahr genannt. Welches Datum ist denn jetzt das richtige?

--194.113.40.217 11:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das im Text: 1571. FelMol 11:31, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sexuelle Neigung zu Straßenkindern und Jünglingen ?

San Giovanni Battista. etwa 1600,
Musei Capitolini, Rome

Amor vincit omnia (Armor als Sieger)
1602-1603, Staatliche Museen, Berlin

Vor Jahren wurde in einem Spiegelartikel darüber geschrieben, Caravaggio hätte unter anderem auch eine sexuelle Neigung zu Straßenkindern und Jünglingen gehabt. Heute am 6. 7. 2010 ist in der Berliner Zeitung auf Seite 25 (Feuilleton) im Artikel von NIkolaus Bernau: Reliquen eines Totschlägers folgende Aussage zu lesen:

"Caravaggios Liebes- und Sozialverhalten erregte sogar im freizügigen Rom des späten 16. und frühen 17. Jahrhunderts Aufsehen. Er soff und prügelte, nahm Jungen und Huren in sein Bett, nutzte eine gar als Modell eines Madonnenbildes."

Aber nicht nur in Deutschland hat man sich ähnlich geäußert. Allerdings ist bei derartigen, wiederholten Aussagen meiner Kenntnis nach immer vergessen worden, dafür auch valide und nachvollziehbare Belege zu nennen. Meine Frage ist nun: Wo oder von wem lässt sich eine derartige Aussage tatsächlich nachweisbar ableiten (vielleicht aus zeitgenössischen Berichten), oder ist diese Aussage letztlich nur ein gänzlich unbelegtes Gerücht, welches immer wieder nur unüberprüft von Journalisten jeder Art wiedergegeben wird.

Leider fehlen mir die Möglichkeiten und Kenntnisse dieses Detail der Persönlichkeit von Caravaggio im Nachhinein ein für allemal verlässlich abzuklären. Es wäre für jeden interssierten Leser und damit auch für den Informationsumfang und die Zuverlässigkeit von Wikipedia ein deutlicher Gewinn, wenn ein kompetenter Autor diese Abklärung möglichst umgehend vornehmen (da seit dem Frühjahr sein 400. Todestag) und das Ergebnis mit einer eindeutigen Formulierung auch in den Artikel einbringen könnte. Grüße -- Muck 15:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das Alles ist aus zweifelhaften Quellen wieder und wieder Kolportiertes. Ebert-Schifferers Monographie geht diesen Gerüchten nach und gibt ihnen keinen Pardon. Das heißt freilich nicht, dass C. realiter nicht doch homo- oder bisexuell gewesen sei, nur verlässlich belegt ist das alles nicht. Ob Shakespeare und Michelangelo schwul waren, ist doch auch nur Gerücht. FelMol 16:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Völlig unverständlich ist mir dann jedoch, dass selbst ein anerkannter Sexualwissenschaftler wie Erwin J. Haeberle in einer nicht unbedeutenden Fachzeitschrift (Sexualmedizin II, 1999, S. 106 - 114) und unter web.fu-berlin.de mit seinem Artikel „"Pornographie" gestern, heute und morgen“ zum Caravaggio-Gemälde "Amor vincit omnia" (Amor als Sieger) folgende Aussage veröffentlicht:

".... Das Gemälde war eine Auftragsarbeit für einen reichen Liebhaber, der zweifellos wusste, was er wollte, und dessen Geschmack völlig dem des Künstlers entsprach, denn, wie Kenner schon damals wussten, teilte das junge Modell mit seinem Maler das Bett."

-- Muck 17:25, 6. Jul. 2010 (CEST)

Auch berühmte Sexualwissenschaftler sind nicht davor gefeit, Legenden aufzusitzen; für ein historisches Quellenstudium fehlen ihnen Zeit und Expertise. Das Zitat beruht auf dem Bericht eines engl. Reisenden, der das, was man ihm über C. angeblich erzählte, 40 Jahre nach C's Tod zu Papier gebracht hat. Zur Sache: Lehrlinge schliefen damals grundsätzlich beim Meister und teilten mitunter auch das einzige Bett. Ob nun päderastische Beziehungen vorlagen oder nicht, bleibt indes Spekulation. Einer quellenkritisch forschenden Kunsthistorikerin, der Direktorin der renommierten Bibliothek Herziana ist in dieser Frage jedenfalls mehr Zuverlässigkeit zuzutrauen. FelMol 18:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dass auch berühmte Sexualwissenschaftler nicht davor gefeit sind, Legenden aufzusitzen, sehe ich auch so. Glaube aber nicht, dass ihnen immer die Zeit für ein historisches Quellenstudium fehlt, vielleicht eher manchmal die Lust.

Dass Sybille Ebert-Schifferer als Direktorin der renommierten Bibliothek Herziana in dieser Frage sicher mehr Zuverlässigkeit zuzutrauen ist, will ich doch garnicht in Abrede stellen. Mir geht es lediglich darum, dass bei Wikipedia einem interessierten Leser endlich mal valide und nachvollziehbare Informationen zu diesem Aspekt geboten werden, so oder so.

Noch eine Nachfrage nebenbei für Nägel mit Köpfen ;-) : "Das Zitat beruht auf dem Bericht eines engl. Reisenden, der das, was man ihm über C. angeblich erzählte, 40 Jahre nach C's Tod zu Papier gebracht hat." Um wen handelt es sich da genau und wo ist das so wiedergegeben? Grüße -- Muck 18:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenne Frau Ebert-Schifferer und schaetze sie und bin trotzdem der Meinung, dass man sich fuer den Artikel nicht nur auf ihre Monografie berufen sollte, sondern auch die nicht gerade wenigen anderen Quellen mit verwenden sollte. Ich habe eigentlich keinen Zweifel, dass Caravaggio schwul war, allein seine fruehen Bilder von Juenglingen strahlen eine Homoerotik aus, die ja auch entsprechenden Absatz gefunden haben. Quellen zu diesem Thema gibt es zur genuege. Allerdings um es gleich vorwehzunehmen, ich habe z.Zt. keine Zeit fuer ein Quellenstudium. Ich bitte aber darum neben dem von Frau Ebert-Schifferer noch in mindesdens ein zweites Buch zu schauen. --er Pippo 18:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Pippo: Dein Nicht-Zweifel sei Dir unbenommen. Wissenschaftlich valide Aussagen lassen sich aber so nicht begründen. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass C. homo- oder bisexuell war, aber da bewegen wir uns nun mal im Spekulativen. In der Bearbeitung des Artikels über C. habe ich, wie aus den Einzelnachweisen unschwer zu zu ersehen ist, mehrere Monographien über Caravaggio zu Rate gezogen. Aber dort finden sich eher die ungesicherten Legenden als belastbare Aussagen über seine sexuelle Orientierung.

@Muck: der Reisende war Richard Symonds, die Quelle ist Ebert-Schifferer, S. 266. Im Artikel ist der Stand der Forschung zu dieser Frage doch wiedergegeben. FelMol 18:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

@FelMol Ich möchte dir mal an dieser Stelle für deine gründliche Arbeit am Artikel und in deinen Stellungnahmen hier ausdrücklich danken ! :-) -- Muck 19:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Über Deine anerkennenden Worte freut sich FelMol 20:08, 6. Jul. 2010 (CEST).

Dem Lob schliesse ich mich an. --er Pippo 21:47, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist natuerlich auch, dass man die sexuelle Neigung im 16./17. Jhd ganz anders definiert hat als heute.--er Pippo 21:48, 6. Jul. 2010 (CEST)

Den Begriff "sexuelle Neigung" anders Definiert wohl eher nicht, aber ihn je nach Person in seiner speziellen Ausrichtung sicher anders moralisch bewertet.

Hätte Richard Symonds oder jemand anderes damals im Nachhinein berichtet, dass Caravaggio längere Zeit auch sein Bett mit einer jungen Frau geteilt hat, die zugleich in mindestens zwei Bildern als sein Modell fungierte, niemand hätte damals wie heute die Vermutung als als unbewiesene Spekulation abgetan, dass Caravaggio mit eben dieser Frau auch sexuellen Verkehr hatte. Man wäre wohl eher wie reine Selbstverständlichkeit davon ausgegangen, wenn dem nicht sein Werk, belegte eigene oder fremde Äußerungen und/oder sein nachgewiesener Lebenswndel entgegenstehen würde. So aber vielleicht: kann nicht sein, was nicht sein darf .... Das ist mMn das eigentliche Problem.

Unabhängig was Frau Ebert-Schifferer zu diesem Thema publiziert hat, werde ich zumindest im Web mal schauen, was unter dem Stichwort "Richard Symonds" in Bezug auf Caravaggio noch so zu finden ist, denn "Sybille Ebert-Schifferer: Caravaggio. Sehen – Staunen – Glauben. Der Maler und sein Werk. C. H. Beck, München 2009, S. 266f." ist als eine Sekundärquelle mit Veröffentlichung einer durchaus kompetenten, aber eben letztlich persönlichen Bewertung von Primärquellen zu werten, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Zumindest mich interessieren in allererster Linie immer die betreffenden Primärquellen, also in diesem Falle der Bericht Richard Symonds in seinem Umfang, Wortlaut, mit seiner Entstehungsgeschichte und ggf. den darin enthaltenen weiteren Hinweisen. Mal sehen ....

Für weitere konkrete und nachvollziehbare Hinweise in dieser Richtung wäre ich wirklich sehr dankbar, denn auf grund ständig fortgesetzten Veröffentlichungen zu diesem Lebensaspekt des Caravaggio muss man sicher zu recht davon ausgehen, dass es immer wieder aus welchem Grund auch immer viele Menschen interessiert und bewegt, was genau zu diesem Thema letztlich geschrieben oder gesagt wurde bzw. aktuell werden kann.

Auch die nunmehr im Artikel zu findende Formulierung:

Caravaggios sexuelle Orientierung war und ist ein häufiger Gegenstand von Gerüchten und Legenden. Teils aus seinen Sujets, teils aus seinem Lebenswandel wurden Schlußfolgerungen über seine Homosexualität gezogen, die überdies mit fragwürdigen Quellen belegt wurden. Unter quellenkritischen Aspekten und mit einem historisch informierten Blick lassen sich indes keine validen Aussagen darüber machen, ob die sinnliche Präsenz in seiner Kunst nun „Ausdruck einer homosexuellen Persönlichkeit“ ist oder sich einer „gelassenen Selbstverständlichkeit“ in seiner Zeit verdankt.

Sybille Ebert-Schifferer: Caravaggio. Sehen – Staunen – Glauben. Der Maler und sein Werk. C. H. Beck, München 2009, S. 266f.

ist mir deshalb immernoch zu kurz, zu ungenau und letztlich nur auf die Bewertung eines einzigen Autors bezogen. Und bitte, es geht hier völlig unabhängig von gegenwärtiger moralischer Bewertung nicht allein um den Begriff Homosexualität, sondern auch um den Begriff "Knabenliebe", (Päderastie, oder "Pädophilie") wie man das heute präzisierend bezeichnet. So viel Differenzierung sollte schon sein, auch wenn man solches damals wohl nicht so genaugenommen hat. -- Muck 13:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

'Nachträge : zu Richard Symonds (Tagebuchschreiber) unter en.wikisource.org :

"1648 he left London and travelled, first to Paris, and then to Rome and Venice, where he resided till about the end of 1652, when he returned again to England. .... Symonds also left behind him some musters of the king's army (Harl. MS. 986), two pocket-books containing notes of monuments in Oxfordshire and Berkshire and in Worcester Cathedral (Harl. MSS. 964-5), and five other books filled with memoranda of his tour on the continent, and notes on public buildings and pictures at Rome and elsewhere (Harl. MSS. Nos. 924, 943, 1278, Addit. MS. 17919, and Egerton MS. 1635). Another notebook (Egerton MS. 1636) contains 'secrets in painting learnt at Rome,' together with notes of 'certain old paintings I have seen in London since my return from Italy.' Much of the information given in Walpole's 'Anecdotes of Painting' about the painters of the time of Charles I is drawn from these notes (op. cit. ed. Wornum, i. 287, 293, 324). Another commonplace book of Symonds, extending to 558 pages folio, was lately in the possession of Mr. E. P. Shirley of Ellington Hall, Warwickshire (manuscript No. 135)." -- Muck 18:54, 7. Jul. 2010 (CEST)

Anne Brookes: Richard Symonds in Rome, 1649-1651. PhD thesis, University of Nottingham 2000 (2 x PDF-Datei) -- Muck 19:05, 7. Jul. 2010 (CEST)

Valeska von Rosen: Bedeutungsspiele in Caravaggios Darstellungen Johannes’ des Täufers (Text der ersten Preisträgerin des Deubner-Preiseszu Caravaggios Darstellungen Johannes’ des Täufers) (PDF-Datei) :

"Glaubt man dem Zeugnis eines englischen Rom-Reisenden namens Richard Symonds um 1650, kannte man das Modell für den Amor und damit auch für den Johannes; es war »his own boy ... that laid with him«.33 Ob das zutrifft, muss dahingestellt bleiben; entscheidend ist, dass Caravaggios Bilder solche Geschichten erzeugten, weil er sie offensichtlich erzeugen wollte. Ein Reiz in der Rezeption für die Zeitgenossen bestand also darin, dass man das Modell wiedererkannte und dass man sich erinnerte, es an einem anderen Ort schon einmal gesehen zu haben: beim Marchese Giustiniani als Amor, beim Marchese Mattei als Johannes."

(zu 33: Vgl. Gianni Papi, Caravaggio and Cecco, in: Come dipingeva Caravaggio. Atti della giornata di studio (Firenze 28. 1. 1992), hrsg. v. Mina Gregori, Mailand 1996, S. 123–134, hier 123 (mit ausführlicher Diskussion der Beziehung zwischen Caravaggio und dem Maler Francesco Buoneri, gen. ›Cecco‹); Michael Wiemers, Caravaggios ›Amore Vincitore‹ im Urteil eines Romfahrers um 1650, in: Pantheon 44 (1986), S. 59–61.)

-- Muck 19:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Angaben zum Modell:

Amor Vincit Omnia (Caravaggio) (engl.) mit Bezug auf Peter Robb, M:The Caravaggio Enigma, Duffy & Snellgrove, Sydney, 1998. ISBN 1-876631-79-1

Cecco del Caravaggio (engl.) mit Bezug auf Peter Robb, M-The Man Who Became Caravaggio, 1998, ISBN 1-876631-79-1

-- Muck 19:36, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ich möchte nicht stören, aber darauf hinweisen, dass FelMol die Arbeit von Ebert-Schifferer kritisch studiert hat. Wir hatten einen kurzen Diskurs darüber auf meiner Benutzer-Disk. Ich möchte auch daran erinnern, dass ein WP-Artikel keine Seminararbeit ist, also hier keine Forschungen zu betreiben sind, sondern die vorhandene auszuwerten ist, insofern ist die Arbeit von Ebert-Schifferer die wesentliche, weil jüngste Literatur, die eben dies tut und deshalb maßgeblich ist. Die Tendenzen der 1990er Jahre wurden bereits in Italien seinerzeit - es gab da einen Kongress - dem Quellenstudium überantwortet, weil man festgestellt hatte, dass weitaus mehr Quellen als zuvor angenommen erhalten sind. Was immer ich persönlich von Caravaggio halte, ist völlig irrelevant für einen WP-Artikel; die Straßenjungen etc. sind, wenn überhaupt, ausschließlich eine Frage der Rezeption, insbesondere der jüngeren kunsthistorischen der 1980/90er Jahre, nicht der Darstellung der Vita. Die wichtigen Studien zu diesem Künstler beschäftigten sich ohnehin mit anderen Fragen und kamen meist aus dem "Stall" von Herwarth Röttgen, dem seinerzeit einzigen Spezialisten für italienischen Frühbarock in D., unterdessen längst emeritiert. --Felistoria 20:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

"dass ein WP-Artikel keine Seminararbeit ist" - auch keine "Forschungsarbeit", in jedem Fall immer ein Stück weit Forschung, das heißt Sichtung, Auswertung, Selektion, Gewichtung von Quellen, nicht zuletzt Interpretation (freiwillige oder unfreiwillige, gute oder schlechte). Für Caravaggio reicht natürlich nicht irgendeine Anmerkung von einem der erst 1617 gebohren wurde. Aber der Hinweis auf die Feste von Kardinal de Monte scheint mir schon ernsthafter, wo Knaben in Mädchen- oder Frauenkleidern zu treffen waren: "Academics such as Posener, Frommer and Hibbard have drawn upon extant documents (principly the correspondence of Dirk van Ameyden) that suggest the strong likelihood that he was homosexual and this may have influenced his tastes in the art he commissioned, as well as damaging prospects of assuming the papacy. Van Ameyden claiming that he displayed more than a paternal care for the boys in his charge. But there is also evidence that Del Monte had courted women in his youth" --m.sack 08:56, 8. Jul. 2010 (CEST)

Und hier dazu die unter Francesco Maria Del Monte (engl. Wikipedia) angeführten Belege:

1. D. Posener: Caravaggio's early homo-erotic works. Art Quarterly, 1976, Vol 24, S. 301-26
2. C. Frommer: Caravaggio's Frühwerk und der Kardinal del Monte. Storia dell'arte, 1971, Vol 9-10, S. 5-29
3. Howard Hibbard: Caravaggio, 1. Auflage, Harper & Row, New York 1983, ISBN 978-0-06-433322-1

Danke für die Hnweise und Grüße -- Muck 15:12, 10. Jul. 2010 (CEST)

Fakt ist allerdings, dass Caravaggio niemals verheiratet war und keine eigenen Kinder bekannt sind. Im Gesamtwerk des Künstlers fällt nach Howard Hibbard auch die Abwesenheit von erotischen weiblichen Figuren oder eines weiblichen Aktes auf , wo doch andererseits nach Louis Crompton die Kabinett-Stücke aus der Del Monte-Zeit „mit volllippigen, schmachtenden Knaben angefüllt sind, die den Eindruck erwecken, als würden sie den Betrachter ansprechen mit ihren Angeboten von Früchten, Wein, Blumen und sich selbst“.

Ich halte den Edit mit dem Crompton-Zitat für deplaziert und nicht für enzyklopädie-adäquat. Das klingt mir eher nach überhitzter Phantasie eines schwulen Bildbetrachters ("schmachtende Knaben ..., die sich selbst anbieten") als nach kunsthistorisch abwägender Expertise. Ich wäre Muck dankbar, wenn es das wieder herausnähme. FelMol 20:37, 12. Jul. 2010 (CEST)

@FelMol: Deine Einschätzung des valide publizierten Zitats von Louis Crompton ist deine eine persönliche Meinung und von daher ein irrelevanter POV. Im englischen Artikel zu Caravaggio ist dieses Zitat im Abschnitt "Private life" ebenfalls zu finden. Aus meiner Sicht ist diese seriös veröffentliche Einschätzung im Gesamtzusemmenhang des in dem Abschnitt angerissenen Thema sehr wohl enzyklopädie-adäquat, da es eben auch einmal neben den Einschätzungen von Frau Ebert-Schifferer eine andere Betrachtungsperspektive aufzeigt, was immer man selbst davon hält. Es verdeutlicht vielmehr die Breite des Gesamtspektrums der bislang publizierten Werks- und Quellenbewertungen hinsichtlich der sexuellen Orientierung dieses Künstlers. Ich bestehe daher auf dieser validen Textergänzung. -- Muck 10:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dann sollen sich mal andere Benutzer zu den "schmachtenden Knaben" äußern - das ist doch wohl keine kunsthistorisch adäquate Beschreibung. Dass die Gay-Gemeinde, das so sieht, ist eine andere Sache und gehört mE nicht hierher. Die englische wiki ist übrigens keine Autorität. FelMol 10:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

@FelMol "Dass die Gay-Gemeinde, das so sieht.." Mal ganz neutral gefragt, wie kommst du denn zu dieser Einschätzung? Kennst du Louis Crompton persönlich, oder warum ordnest du dann diesen Autor ("Phantasie eines schwulen Bildbetrachters") derart herablassend ein ?

Und bitte, selbst wenn lediglich bei Schwulen von den besagten Caravaggiobildern aus der Del Monte-Zeit derartige Assoziationen wie von Crompton zitiert beim Betrachten ausgelöst werden, dann hat das zumindest in meinen Augen ja auch eine nicht unwesentliche Aussagekraft!-- Muck 11:42, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das Zitat steht im Absatz über Caravaggios sexuelle Orientierung, sagt aber über diese gar nichts aus, sondern spricht nur über die Bilder. Dem Artikelleser soll der Rückschluss auf C.s Homosexualität suggeriert werden. Deshalb finde ich das Zitat hier jedenfalls fehl am Platz. An anderer Stelle (bei den Gemälden) würde ich es akzeptieren, wenn der Autor in der Kunstgeschichte von Bedeutung wäre. Er war aber ein Mathematiker und Anglist, der sich der Veröffentlichung zu homosexuellen Themen verschrieben hat [4]. Das Zitat entstammt seinem diesbezüglichen Hauptwerk. Er betrachtet die Gemälde aus der Gay-Perspektive, deshalb: in diesem Artikel bitte nicht. Interessant wäre zu wissen, in welchem Zusammenhang er die Äußerung gemacht hat.

Hier noch meine private Meinung: Dass Caravaggio diese verhüllt päderastischen Motive gemalt hat, beweist vor allem eins: Es gab einen Markt dafür, den er bedient hat. Von den Gemälden auf den Maler selbst zu schließen, ist reine Spekulation, der Wikipedia nicht Vorschub leisten sollte.--Veilchenblau 11:42, 13. Jul. 2010 (CEST) PS: Vor deinem Hinweis, FelMol, hatte ich Crompton für einen Kunstwissenschaftler gehalten und das Zitat ganz anders bewertet. PPS: Dann steht da noch „Fakt ist allerdings, dass Caravaggio niemals verheiratet war und keine eigenen Kinder bekannt sind.“ Na und? Unverheiratet und ohne bekannte Kinder war auch Casanova. Der Satz (der von wem stammt?) sagt wirklich überhaupt nichts aus und sollte gestrichen werden.--Veilchenblau 12:00, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Veilchenblau: Mit deinem Beitrag kann ich wesentlich mehr anfangen. Wie wäre es denn mit folgender Formulierung:

"Fakt ist allerdings, dass Caravaggio niemals verheiratet war und keine eigenen Kinder bekannt sind. Im Gesamtwerk des Künstlers fällt nach Howard Hibbard auch die Abwesenheit von erotischen weiblichen Figuren oder eines weiblichen Aktes auf. Dass Caravaggio unter anderem auch verhüllt päderastische Motive gemalt hat, kann lediglich als ein Anzeichen dafür gesehen werden, dass es damals einen Markt dafür gab, den der Künstler bedient hat. Von den Gemälden auf den Maler selbst zu schließen, ist jedoch nach wie vor reine Spekulation."

Gruß -- Muck 12:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

Zum Satz mit der Unverheiratung siehe oben. Der Rest deines Vorschlags stammt von mir und ist somit POV. Ich würde schreiben (ins Unreine formuliert): Die Jünglingsmotive wurden von einigen Autoren (Namen!) als päderastisch begriffen und daraus Rückschlüsse auf Caravaggios sexuelle Orientierung gezogen. Schluss. Gruß,--Veilchenblau 12:11, 13. Jul. 2010 (CEST) PS: Für den Hibbard-Satz gilt das gleiche wie für das Crompton-Zitat: Er spricht nur über die Bilder, nicht über den Maler. Und auch die "Abwesenheit von weiblichen Akten" sagt über dessen sexuelle Orientierung überhaupt nichts. Man betrachte nur die vielen holländischen Stillleben-Maler, die waren bestimmt nicht alle schwul.--Veilchenblau 12:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Veilchenblau: "Man betrachte nur die vielen holländischen Stillleben-Maler, die waren bestimmt nicht alle schwul." Na ja, ganz so einfach ist es sicher hier nicht, denn wir sprechen doch über einen Maler, der im Gegensatz zu holländischen Stillleben-Maler sehr wohl auch Aktbilder gemalt hat, nur eben niemals von Frauen. Wenn von ihm aber Kaben- und Jünglingsakte sowie für seine Zeit sehr unübliche Madonnenbilder mit dem schon im Kleinkindalter befindlichen unbekleideten Jesusknaben bekannt sind, hat das zumindest für mich schon einen besonderen Aussagewert auch über den Künster selbst. Aus der Existenz dieser Bilder nur abzuleiten, dass der Maler lediglich einen vorhandenen Mart befriedigen wollte, halte ich im Grunde auch für verkürzt, denn es erlaubt mMn durchaus Rückschlüsse auch auf die Persönlichkeit des Künstlers, welche der damals insgesamt existierende Märkte er in welchem Umfang in seinen Schaffensphasen jeweils mit seinen Werken bedient. Gruß -- Muck 12:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke, Veilchenblau. Muck sollte jetzt seine diesbzgl. Edits entfernen oder in einen kunsthistorisch akzeptablen Stil umformulieren. Crompton ist für dieses Lemma eine irrelevante Quelle. Rückschlüsse von Bildern auf die Malerpersönlichkeit sollten quellensicheren Kunsthistorikern überlassen bleiben. FelMol 12:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

FelMol: Wie wäre es denn, wenn wir hier noch die Beiträge von weiteren Diskutanten abwarten, bevor diejenigen bedankt werden, die sich jeweils in Richtung unseres eigenen Standpunktes geäußert haben ;-) Später sollte dann erst einmal hier in gemeinsamer Aktiviät eine bessere Formulierung im Konsens erarbeitet werden, so jedenfalls meine Vorstellung.

Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass im Artikeltext in Bezug auf Rückschlüsse von Bildern auf die Malerpersönlichkeit allein publizierte Ansichten quellensicherer Kunsthistoriker aufgegriffen werden sollten. Nur die sollten man dann auch tatsächlich bringen und sich im Artikel nicht nur an den Aussagen von Frau Ebert-Schifferer orientieren. Gruß -- Muck 13:11, 13. Jul. 2010 (CEST)

Mahlzeit beisammen! Ich verfolge Eure Disk schon die ganze Zeit und wollte mich bis dato nicht einmischen. Doch wenn Benutzer Muck meint, dass hier noch mehr Diskutanten mitmischen sollten, dann gerne. Ich schließe mich der Meinung von FelMol und Veilchenblau an. Lieber Muck, was Du weiter oben betreibst, („Wenn von ihm aber Kaben- und Jünglingsakte sowie für seine Zeit sehr unübliche Madonnenbilder mit dem schon im Kleinkindalter befindlichen unbekleideten Jesusknaben bekannt sind, hat das zumindest für mich schon einen besonderen Aussagewert auch über den Künster selbst.“) ist Theoriefindung in Reinkultur. Bitte immer bei den Fakten bleiben und nicht in C. Œuvre irgendwas hineininterpretieren. Hoffe, ich konnte zu der Disk was beitragen und verbleibe mit LG, -- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 13:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Pappenheim: Meine von dir zitierte Aussage habe ich klar und deutlich in einem Diskussionsbeitrag als persönliche Ansicht formuliert und war von mir auch nicht als Artikeltext angedacht. Von daher ist aus meiner Sicht deine Zuordnung meiner Ansichtsäußerung als Theoriefindung im Grunde gegenstandslos. Gruß -- Muck 13:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

Mein lb. Muck, in der Disk. darf doch wohl auch zwischendurch gegenseitige Zustimmung und Dank geäußert werden oder nicht? Konsens sollte sein, dass bekanntes Wissen aus reputablen Quellen wiedergeben wird. Reputabel ist Crompton für seine Fachgebiete und in seiner Sprecherfunktikon für die Gay-Gemeinde. Als Kunsthistoriker ist er indessen keine reputable Quelle. Warum stellst Du Deine persönliche Ansicht in den Vordergrund (die bleibt Dir unbenommen), die doch - wie Du selbst einräumst - für die Textfassung irrelevant ist? FelMol 14:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Bitte bedenkt auch, dass C.s sexuelle Orientierung uns nicht nur unbekannt ist, sie ist für uns auch irrelevant! Er hat hier einen Artikel wegen seiner Gemälde, nicht wegen seiner Homo-, Hetero- oder Bisexualität. Die Zeit, Energie und Tinte, die hier schon verbraucht worden sind, sollten besser in den Gemäldeabschnitt fließen.--Veilchenblau 15:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Warum ich das Thema überhaupt angeschnitten habe, das habe ich in meinem Anfangsbeitrag mMn deutlich dargelegt. Ob und für welchen Mitarbeiter hier die sexuelle Orientierung des Künstelrs irrelevant ist, sollte doch nicht entscheident für den Informationsgehalt des Wikipediaartikels über Caravaggio sein, sondern was dazu fachkompetent und valide belegt auf Grund offensichtlichem öffentlichen Intresses publiziert wurde. Und dass ich - wie andere auch - dabei bin, mir zu diesem Thema auch eine eigene Meinung zu bilden und diese ggf. auch mal in einen Diskussionsbeitrag einfließen lasse, dass ist sicher selbstverständlich. Mir das so auszulegen, als wollte ich letztlich nur diese in den Vordergrund stellen, finde ich deutlich überzogen. -- Muck 16:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

FelMols Behandlung des Themas erscheint mir noch nicht ideal, sie ist ein wenig zu tendenziös formuliert. "Caravaggios sexuelle Orientierung war und ist ein häufiger Gegenstand von Gerüchten und Legenden": ja, ist aber auch kontroverses Thema seriöser Forschungsliteratur. - "Teils aus seinen Sujets" und natürlich auch der Art ihrer Behandlung, "teils aus seinem Lebenswandel wurden Schlußfolgerungen über seine Homosexualität und Neigung zu Straßenkindern und Jünglingen gezogen, die jedoch mit fragwürdigen Quellen belegt wurden": von Straßenkindern ist mir in dieser Hinsicht nichts bekannt, das war wohl ehere Pasolini, vor allem ist aber die Formulierung "fragwürdige Quellen" unangemessen, fragwürdig ist höchstens deren Interpretation oder die Würdigung ihres Beweiswertes. Konkret geht es nach meiner nur obeflächlichen Kenntnis um:

• Die Erzählung Susinnos, daß C. den Schülern des Don Carlo Pepe bei ihren Spielen zugesehen habe "per formarne le sue fantasie", und daß er hiermit einen finsteren Verdacht des Lehrers ("insospettitosi di ciò sinistramente quel maestro") und eine Nachfrage ausgelöst habe, die er seinerseits mit einem Wutanfall und Gewaltausbruch gegen den Lehrer beantwortete
• 1603 im Prozeß von Baglione gegen C., Onorio Longhi und Gentileschi bezeichnete der Prozeßgegner einen der Zeugen verächtlich als "una bardassa di esti Honorio et Micalangelo chiamato Giovanni Battista": hier wird eindeutig, aber eben auch von parteiisch interessierter Seite, der Vorwurf erhoben, daß der Zeuge mit Longhi und Caravaggio als deren Lustknabe (man müßte eigentlich übersetzen: Lustknäbin) liiert gewesen sei.
• Die spätere, auf Hörensagen beruhende Aussage von Richard Symonds, daß eines seiner Modelle ein gewisser Checco di Caravaggio, "his owne boy & servant" gewesen und das Bett mit ihm geteilt habe ("laid with him"). Dieser Cecco wurde von Papini identifiziert mit dem jüngeren Maler Francesco Buoneri, der auch als Cecco di Caravaggio bekannt war.
• Aus einem von Marini entdeckten, vom 6. Juni 1605 stammenden Beleg eines Census der Einwohner der römischen Pfarre San Nicola dei Prefetti in Campo Marzio vom ergibt sich, daß C. dort mit einem "garzone" (Jungen, Burschen, Diener) namens Franceso zusammenwohnte ("„Nell'altra [casa] c. Michelangelo pittore c. Francesco garzone"), von dem man annimmt, daß es sich um Francesco Buoneri gehandelt habe, was dann als eine zumindest teilweise Bestätigung der Erzählung Symonds zu bewerten wäre.
• Hinzu kommt ganz Unerhebliches wie der Lebenswandel seines Förderers Del Monte oder die Festkultur Perettis unter Beteiligung von Jünglingen in Frauenkleidern, ohne (wenn ich recht verstanden habe) direkten Quellenbezug zu C.

"Unter quellenkritischen Aspekten und mit einem historisch informierten Blick lassen sich indes keine validen Aussagen darüber machen, ob die sinnliche Präsenz in seiner Kunst nun „Ausdruck einer homosexuellen Persönlichkeit“ ist oder sich einer „gelassenen Selbstverständlichkeit“ in seiner Zeit verdankt": das, will sagen, das strittige Faktum und dessen Niederschlag im Werk, sollte man m.E. trennen. Bei quellenkritischer Betrachtung der schriftlichen Zeugnisse und historisch informierter Beurteilung etwa der Maskenfeste Perettis ergeben sich keine validen Anhaltspunkte dafür, daß der schon von Zeitgenossen gehegte oder erhobene Verdacht der Homosexualität zutraf, so daß auch für die prinzipiell auslegungsfähige Wahl und Gestaltung seiner (bzw. einiger seiner) malerischen Sujets keine tragfähige Grundlage solcher Interpretationen gegeben ist.

Was den Zusatz von Benutzer Muck angeht, so greift er genau diejenige Art freischwebender suggestiver Interpretation biographischer Fakten (Ehelosigkeit!, Kinderlosigkeit!!, na da kann doch was nicht stimmen...) und nicht näher spezifizierter Bilder (schmachtende Knaben!) aus irrelevanten Quellen wieder auf, die nach dem vorstehenden Absatz Felmols als erledigt betrachtet werden können und auch sonst in einem solchen Artikel nichts zu suchen haben. Das sollte bitte schnellstens wieder gelöscht werden. --195.233.250.7 16:26, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dank auch Dir, IP 195..... für die zusätzlichen Infos! Die "Straßenkinder" stammen nicht von mir, sondern wurden nachträglich, wahrscheinlich von Muck, eingefügt. Baglione ist (lt. Ebert Schifferer) keine valide Quelle, was C. anbelangt, denn er war ein Konkurrent, Neider und Prozessgegner C's. Der Vorwurf der Homosexualität wurde in der damaligen Zeit zur Rufschädigung von Konkurrenten verwandt (auch dazu Ebert-Schifferer). Zu Francesco B.: Üblich war es damals, dass Lehrlinge und Gehilfen beim Meister wohnten. FelMol 16:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

Straßenkinder: Entschuldige, da war ich unachtsam! Baglione ist mit Sicherheit keine valide Quelle für den Nachweis der Homosexualität, belegt den Vorwurf aber als bereits zeitgenössischen. Francesco: gemeinsam wohnen, ja, natürlich, gemeinsam schlafen unter Umständen auch, wenn auch nicht unbedingt, aber daß letzteres Detail überhaupt kolportiert und von Symond notiert wurde ("laid with him") zeigt, daß man es beachtenswert, auch für das Verständnis des betreffenden Gemäldes beachtenswert, fand. Michael Wiemers (Michael Caravaggios Amore Vincitore im Urteil eines Romfahrers 1650, in Pantheon 44, 1986, S. 59-61, S. 60) bewertet Symonds Notiz als den zeitlich "ersten Beleg dafür, daß ein Gemälde Caravaggios mit dessen Homosexualität in Verbindung gebracht wurde" (von mir sekundär zitiert, auch die Arbeit von Ebert-Schifferer kenne ich nur aus zweiter Hand). Ich will damit nicht sagen, daß es sich um letztlich doch wieder tragfähige Anhaltspunkte handele: es gibt mögliche Hinweise in den Quellen, mehr aber auch nicht. Daß C. (auch) homosexuelle Beziehungen hatte, ist keinesfalls erwiesen, aber die Vermutung ist nicht einfach nur aus seinen Bildern und seinem sonstigen Lebenswandel herausinterpretiert, und in irgendeinem Sinne widerlegt ist sie natürlich auch nicht. Im Prinzip bin ich ja auch mit Deiner Darstellung einverstanden, ich würde nur etwas zurückhaltender formulieren. --195.233.250.7 17:46, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke, FelMol, für Deine jüngsten Bearbeitungen und das Durchhalten dieser Diskussion. LG, -- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bitte, Muck, nimm Dich Deiner umstrittenen Edits an:

• Im Gesamtwerk des Künstlers fällt nach Howard Hibbard auch die Abwesenheit von erotischen weiblichen Figuren oder eines weiblichen Aktes auf [7], wo doch andererseits nach Louis Crompton die Kabinett-Stücke aus der Del Monte-Zeit „mit volllippigen, schmachtenden Knaben angefüllt sind, die den Eindruck erwecken, als würden sie den Betrachter ansprechen mit ihren Angeboten von Früchten, Wein, Blumen und sich selbst“.[8]

Der Satz von Hibbard gehört allenfalls in den Abschnitt Arbeitsweise bzw. Ausgewählte Werke. Die Aussage von Crompton ist für dieses Lemma nicht relevant, da sie keine reputable Quelle darstellt (s. dazu meine obigen Ausführungen). Ich bitte Dich um entsprechende Korrektur. Gruß FelMol 11:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

Done! Gruß -- Muck 12:44, 14. Jul. 2010 (CEST)

Danke! FelMol 14:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Geboren am 28. oder am 29. September?

Ich finde im Internet beide Geburtstage. Wikipedia bringt im Personenartikel das eine, im Artikel "28. September" das andere Datum. --87.168.14.202 14:08, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bild 'Martha bekehrt Magdalena'

Schön wär+s wenn jemand dieses Bild] auf die C-Seite kopieren könnte (am Ende, den dort befindlichen drei Bildern hinzufügen).--FelMol 11:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Was nun,...

War Caravaggio ein Totschläger? Dann kann er keine Nebenfigur gewesen sein. War er es nicht, dann ist die Syntax mangelhaft.

Caravaggios Beteiligung an einer gewalttätigen Auseinandersetzung mit Totschlag bewog ihn 1606 zur Flucht aus Rom. Er war während eines Straßenfestes zum Jahrestag der Papstwahl Pauls V. am 28. Mai 1606 gemeinsam mit Onorio Longhi in einen Straßenhändel geraten, bei dem er mit einem Schwerthieb Ranuccio Tomassoni, Sohn des Kommandanten der als Staatsgefängnis dienenden Engelsburg, so schwer verletzte, dass er kurz darauf starb. Caravaggio war bei diesem Händel eine Nebenfigur; denn er stand seinem Freund Longhi in einer Auseinandersetzung zwischen Longhi und den Tommasoni bei, der ein älterer Streit zugrunde lag, aber über deren Ursachen die Quellen abweichende Aussagen machen.

(nicht signierter Beitrag von ChrSteinmetz (Diskussion | Beiträge) )

Lesen allein reicht eben nicht, verstehen muss man das Gelesene halt auch.

Aus dem von dir auch zitierten Text geht doch hervor, dass er in Bezug auf den Streitanlass, einem Händel (Auseinandersetzung zwischen Longhi und den Tommasoni), eine Nebenfigur war. Bei der diesem Streitanlass folgenden tätlichen Auseinandersetzung war es selbstverständlich keine Nebenfigur sondern der Hauptäter. Der Text sollte sicher zur Vermeidung von Missverständnissen diesbezüglich klarer formuliert werden. Ich werde das mal versuchen. -- Muck (Diskussion) 19:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hundert Caravaggio-Gemälde und -Zeichnungen entdeckt

Im Castello Sforzesco in Mailand wurden hundert Gemälde und Zeichnungen entdeckt. Hier ein Artikel dazu. Hoffe, ihr könnte damit etwas anfangen. --62.167.91.229 23:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

ist drin --Neun-x (Diskussion) 23:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Kann man natürlich schon mit aufnehmen, provisorisch. Die Expertenwelt reagiert vorsichtig, handelt es sich ja auch nicht um neue Funde sondern um Zuschreibungen lange bekannter Sachen, die bislang einfach C's damaligem Meister zugeschrieben wurden. (Insgesamt umfaßt der sogenannte Fondo Peterzano über 1400 Werke). Vermutlich wird das Meiste durchfallen, einzelne Treffer könnten jedoch wirklich dabei sein und davon könnte man zumindest einen in den Artikel aufnehmen. Solange wartet alles auf die Publikation der Arbeit. Nach der bemerkenswertesten Vorabrepro durch die Presse sieht man insbesondere den Einfluß Tizians/Tintorettos, was keinen Kenner überraschen wird.--m.sack (Diskussion) 23:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

Geburtsort und Geburtsjahr

Der Geburtsort und das Geburtsjahr dürfte wohl falsch sein.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/angeblicher-fund-in-mailand-einhundert-neue-caravaggios-11811522.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.137 (Diskussion) 16:01, 25. Okt. 2013 (CEST))

(quetsch) fehlerhafter link --FelMol (Diskussion) 17:36, 25. Okt. 2013 (CEST)

Auch die FAZ kann irren, die Erwähnung dort reicht nicht für eine Änderung. Geh doch mal die Weblinks nach Geburtsort und -datum durch. Da stehen öfter Mailand und 1571. Die :en hat Fragezeichen in ihrem Artikel gesetzt. Vielleicht weiß ja jemand mehr zum Thema? -- Alinea (Diskussion) 16:16, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nur weil öfters Mailand und 1571 drin steht, ist das kein Indiz dafür, dass es stimmen muss; im Gegenteil: Oft berufen sich andere Seiten auf Wikipedia. So planzen sich Fehler fort.

Entsprechend einer Studienarbeit über Caravaggio dürfte es keinerlei sichere Quellen über seinen Geburtsort und sein Geburtsjahr geben.

http://books.google.de/books?id=upSr2mfu_I4C&pg=PA6&lpg=PA6&dq=caravaggio+geburtsort&source=bl&ots=BA-5QP9azT&sig=HNszoGgqyfo9dWrfQOQUskttxys&hl=de&sa=X&ei=nYBqUoC1CILcswaRuoGQAg&ved=0CFoQ6AEwBw#v=onepage&q=caravaggio%20geburtsort&f=false (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.137 (Diskussion) 16:40, 25. Okt. 2013 (CEST))

Ein Weblink mit den genannten Daten stammt aus Italien und einer von der FU Berlin. Was eben nicht geht, ist eine Korrektur ohne gesicherten Quellenhinweis. Ich bin hier als Autor nicht aktiv, man sollte warten, bis ein mit der Materie befasster Autor eine entsprechende Fußnote zu den Daten in der Einleitung schreibt. -- Alinea (Diskussion) 17:13, 25. Okt. 2013 (CEST)

Laut Sybille Ebert-Schifferer (weithin anerkannte Biografin C's), München 2009. S. 269:

• 30. September 1571 - Taufe Caravaggios in Mailand auf den Namen Michelangelo Merisi, Taufnahme und -datum weisen auf eine Geburt am Vortag hin. die Eltern stammen aus dem nahegelegenen Städtchen Caravaggio. Die Eltern lebten in Mailand.

Die Biografin kennt die Literatur und die Dokumente. Nimm's jetzt erst mal hin, bis zum stichhaltigen Beweis des Gegenteils; die ältere Studienarbeit bringt hier keine Klarheit. --FelMol (Diskussion) 17:23, 25. Okt. 2013 (CEST)

@Felmol: Vielleicht bringst Du Deinen zitierten Text als Fußnote unter mit der Erwähnung, dass es auch Angaben des Geburtsorts Caravaggio und 1573 gibt? Dann erspart man sich zukunftige Diskussionen bzw. kann auf sie verweisen. Gruß -- Alinea (Diskussion) 17:39, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ungern, weil Fußnoten in der Einleitung nicht gern gesehen sind. 1573 geht schon mal gar nicht, weil die 2007 gefundene Taufurkunde auf 1571 datiert ist. --FelMol (Diskussion) 17:44, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das wäre mir neu, dass Fußnoten in der Einleitung ungern gesehen werden, wenn auf Diskrepanzen hingewiesen wird. Sogar die FAZ hatte es ja falsch, siehe oben ;-) Und schau mal die Müllhalde an. Da tut doch Aufklärung not. -- Alinea (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hier der Bericht über den Fund des Taufdokuments --FelMol (Diskussion) 19:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

Weitere Dokumente wenn's beliebt [5] --FelMol (Diskussion) 20:00, 25. Okt. 2013 (CEST)

Namenstag des Erzengel Michael (Taufnahme Caravaggios) ist der 29. September. --FelMol (Diskussion) 13:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Danke fürs Einfügen der Fußnote in die Einleitung. Zum 28. September der Foundation: Dann irren die auch? Auf wen kann man sich eigentlich verlassen ... VG -- Alinea (Diskussion) 13:35, 26. Okt. 2013 (CEST)

Auf FelMol und seine Quellen (vorerst). Gruß --FelMol (Diskussion) 15:38, 26. Okt. 2013 (CEST)

Quellen und Legenden, letzter Satz

Der letzte Satz von Quellen und Legenden (Ebert-Schifferer geht so weit anzunehmen, dass sich unter quellenkritischen Aspekten und mit einem historisch informierten Blick keine validen Aussagen darüber machen ließen, ob die sinnliche Präsenz in seiner Kunst nun „Ausdruck einer homosexuellen Persönlichkeit“ ist oder sich einer „gelassenen Selbstverständlichkeit“ in seiner Zeit verdankt.[9]) sollte ersatzlos gestrichen werden, weil 1. der gesamte Eintrag zu Caravaggio sich bereits auffällig einseitig auf Ebert-Schifferer stützt (gegen die ich nichts habe) und deren Sichtweise widerspiegelt, 2. die Ansicht dieser (gewiss hochbedeutsamen) Autorin im inkriminierten Satz keineswegs interesselos ist, sondern eher eine (vermutlich unbewusste, unterschwellig in ihr wirkende) homophobe Tendenz ausdrückt, die sich hinter der Maske sich objektiv und abwägend gebender Gelahrtheit verbirgt, 3. denn auch zu Zeiten Caravaggios gab es den wenigen belastbaren Zeugnissen zufolge keineswegs eine "gelassene Selbstverständlichkeit" in Sachen Homo- oder Bisexualität, wie sich 4. aus der Zurückweisung der ersten (1945 in Berlin verschollenen) Version von Caravaggios Bildnisses vom hl. Hyronymus durch die kirchlichen Auftraggeber belegen lässt, aber mehr noch aus 5. dem einschlägigen zeitgenössischen Sittenbild des Philosophen Antonio Rocco "L'Alcibiade fanciullo a scola" und seiner Geschichte (s. Rocco, Antonio "Der Schüler Alkibiades. Ein philosophisch-erotischer Dialog", übersetzt und mit einem Dossier herausgegeben von Wolfram Setz, Hamburg 2002), einer Quelle, die Ebert-Schifferer offenbar kaum zur Kenntnis genommen hat, und 6. heißt es zwar im vorangehenden Satz, dass nicht alle Quellen zu Caravaggios Liebesleben der Überprüfung standgehalten hätten, im Umkehrschluss bedeutet dies aber auch, dass etliche davon aber eben doch einen historisch informierten Blick mit "valide[n] Aussagen" ermöglichen. --84.135.127.242 15:18, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ersatzlos möchte ich ihn nicht streichen. Dafür ist die Spekulation über seine sexuelle Orientierung in den Sek.quellen zu groß. Hast du einen Ersatzvorschlag? - Im übrigen: bitte nicht den "Dicken" markieren ("unterschwellige Homophobie", "peinlicher Lapsus", postum). Gruß --FelMol (Diskussion) 16:10, 13. Jul. 2014 (CEST)

Review vom 10. Mai bis zum 20. Oktober 2014

Michelangelo Merisi, nach dem Herkunftsort seiner Eltern kurz Caravaggio genannt, ist einer der bekanntesten Maler des italienischen Frühbarocks, der durch seine realistische Gestaltung und originären Verknüpfung von sakralen mit profanen Sujets provozierende bildliche Darstellungen geschaffen hat. Ich möchte den Artikel für eine Kandidatur lesenswerter Artikel einem kritischen Review aussetzen. --FelMol (Diskussion) 19:59, 30. Apr. 2014 (CEST)

zwei Dinge, die sofort ins Auge springen: 1.) das Lemma sollte schlicht "Caravaggio" lauten; 2.) Rezeption ist sehr schwach. Der derzeitige Caravaggio-Hype ist ein ziemlich junges Phänomen, bis vor sagenwirmal 20-30 Jahren galt er als ein Barockmaler unter vielen. Lässt sich aus dem Artikel nichtmal erahnen. --93.220.83.28 19:32, 10. Mai 2014 (CEST)

Zur Rezeption: Caravaggio bzw. eines seiner David-Goliath-Bilder begegnet dem Leser an einer Schlüsselstelle von Michael Ondaatjes Roman Der englische Patient. Stilfehler (Diskussion) 23:44, 7. Sep. 2014 (CEST)

Anregungen zum Thema Rezeption findet man oft über eine Volltextsuche des Lemmas. Stilfehler (Diskussion) 13:22, 8. Sep. 2014 (CEST)

Besten Dank für den Tipp! --FelMol (Diskussion) 20:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

(mangels techn. Expertise:) Bitte den Review hier abschließen! --FelMol (Diskussion) 15:34, 20. Okt. 2014 (CEST)

Kandidatur vom 20. Oktober - 11. November 2014 (exzellent)

Michelangelo Merisi, nach dem Herkunftsort seiner Eltern kurz Caravaggio genannt, war ein italienischer Maler des Frühbarocks, der sich durch seine neuartige und realistische Bildgestaltung auszeichnete. Vornehmlich in der Behandlung christlicher Themen ging er durch Verknüpfung des Sakralen mit dem Profanen neue Wege. Er gilt zusammen mit Annibale Carracci als Überwinder des Manierismus und Begründer der römischen Barockmalerei. Schon früh nach seinem Tod bildeten sich Legenden, die ihn zum „Archetypen des verruchten Künstlers“ werden ließen. Bis heute ist der „Mythos Caravaggio“ ungebrochen. Nachhaltigen Einfluss übte er auf viele italienische, niederländische, französische, deutsche und spanische Maler seiner Zeit aus, die teilweise auch als Caravaggisten bezeichnet werden.

Nachdem der Artikel einige Monate auf der Review-Seite ohne große Resonanz stand, hoffe ich nun auf zustimmende Voten zu einer Auszeichnung. --FelMol (Diskussion) 15:30, 20. Okt. 2014 (CEST)

Überzeugt mich nicht nur von der Belegstruktur nicht so ganz. Die ersten beiden Fußnoten verweisen gleich auf keine aktuelle Fachliteratur.

AW 2 obskure Quellen (stammen nicht von mir) entfernt FelMol

Dazu findet man den Nachweise Suche nach Caravaggios Gebeinen zwischen 200 Verstorbenen. Italienische Forscher wollen Todesursache aufklären. Auf: derstandard.at vom 5. Dezember 2009, zuletzt abgerufen am 1. Mai 2014. Journalistische Informationsquellen dürfen nur verwendet werden, wenn es nicht ausreichend wiss. Literatur gibt, etwa bei aktuellen Themen. Übrigens verweist der Standard wiederum auf wikipedia. Als Todesursache wird von einigen Biographen Malaria vermutet. Kein Beleg, keine Namen. erledigtErledigt Bei den Literaturnachweisen sollte man noch Erscheinungsjahr und Ort ergänzen. Hier wäre auch Einheitlichkeit wünschenswert. Bei einigen Titeln werden sogar ISBN und Verlage genannt. erledigtErledigt

Für exzellent sollte man auf jeden Fall viel intensiver die Fachliteratur auswerten, die ja nach Literaturabschnitt nicht spärlich ausfällt. --Armin (Diskussion) 23:23, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die Gliederung finde ich so als Orientierung schlecht nachvollziehbar: 1.2 Mailand, 1.3 Rom, 1.4 Neapel, 1.5 Malta und Sizilien. Kann man dort nicht passendere Überschriften finden bspw. "Herkunft und Jugend", dann einen weiteren wichtigen Lebensabschnitt und in Klammern die Jahreszahlen setzen. erledigtErledigt Mit der reinen Auflistung von Städten (damit sollen wohl die Wirkungsorte gemeint sein, doch bleibt so auch unklar wie lange er sich dort aufhielt) kann der Leser schlecht was anfangen. --Armin (Diskussion) 18:41, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Lebensabschnitte und Wirkungsorte nun mit Jahreszahlen versehen. --FelMol (Diskussion) 20:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht kannst du auch die Überschriften noch etwas präziser fassen, also was dort vorgefallen ist. Ein willkürliche Beispiel: Statt "Rom und Canossa 1076/77" wäre besser "Exkommunikation des Königs und Gang nach Canossa", dann weiß der Leser gleich Bescheid. Mit Orten als Schlagwörtern in der Abschnittsüberschrift können nur die Kenner unter den Lesern was anfangen. --Armin (Diskussion) 22:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

erledigtErledigt Danke für die Anregung. -- FelMol (Diskussion) 23:20, 24. Okt. 2014 (CEST)

keine Auszeichnung. Im Grunde besteht meine Kritik aus der 2010er-Kandidatur immer noch fort. --Julius1990 Disk. Werbung 01:09, 21. Okt. 2014 (CEST)

Gebongt, lieber Julius. Schön wär's dennoch, wenn Du Deine damaligen, angeblich immer noch gültigen Einwände, die mir über die Jahre schlicht entfallen sind, schon aus Gründen der Transparenz für das aktuelle Verfahren, nochmal hervorholen könntest. Gruß --FelMol (Diskussion) 19:55, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die Kritik findest du im Archiv, ich sehe nicht, wie die damalige Kritik (nicht nur meine) auch nur ansatzweise umgesetzt wurde. Aber kurz zusammengefasst: Die Rezeption ist bei diesem Künstler besonders wichtig, aber in dem Artikel auch besonders schlecht dargestellt. Ebenso ist die Lösung bezüglich Quellen und Legende nicht gut. Erst Darstellung des Lebens und später eigene Abschnitte für Legendenbildung, für die Forschung, für künstlerische Rezeption wäre ideal. Daneben empfinde ich die Museumsliste weiterhin als ein Punkt der einer Auszeichnung entgegensteht, ebenso wie die willkürliche Ausstellungsliste. Ausstellunegn gehören zur Rezeption, aber auch nur in den Artikel, wenn sie etwa in Publikationen als wichtig für diese benannt werden. Für eine Auszeichnung halte ich auch die Auswertung der umfangreichen Literatur für nichts ausreichend. Ich weiß, dir geht es um seine Rehaibilitierung und mich magst du ja eh nicht, aber qualitativ ist der Artikel auch von Lesenswert noch ein sehr gutes Stück entfernt, leider. Denn eigentlich gibt es mit dir ja einen engagierten Autor zum Thema, aber du scheinst dich jeder Kritik zu verschließen, statt sie anzunehmen und damit den Artikel noch besser zu machen. Ich glaube, dieses Gefühl bei anderen führt dann auch zu so wenigen Rückmeldungen, aber das ist nur meine persönliche Vermutung. --Julius1990 Disk. Werbung 13:35, 24. Okt. 2014 (CEST)

Warum bei so einem umstrittenen Autor nicht mal (abweichend vom 08/15-Schema) die Quellenlage und Legendenbildung nicht vor der eigentlichen Darstellung der Bio stehen darf, leuchtet mir nicht ein. Zunächst ist erstmal Müll beiseite zu räumen, bevor der - nach heutiger Lage der Forschung - authentische Lebensabriss folgt! --FelMol (Diskussion) 15:19, 24. Okt. 2014 (CEST)

tja, und an diesem Impetus, deinem Impetus, krankt der Artikel. Du bist bei Caravaggio ein Man on a Mission. Inhaltlich würde der Artikel nichts verlieren, sondern ein koheränten Rezeptionsabschnitt gewinnen. So ist das nicht Fisch, nicht Fleisch. --Julius1990 Disk. Werbung 15:37, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wenn, dann handelt es sich um eine 'Woman on a Mission'. Ich folge hier nur Ebert-Schifferer, deren Buch quellenkritisch ein neues Bild von C. entwirft. Auch sie beseitigt erst die "schwarze Legende", bevor sie Leben und Werk darstellt. Ich befinde mich mit meiner Gliederung in voller Übereinstimmung mit dem letzten Stand der Forschung. Nun akzeptier doch mal, dass diese Vorgehensweise ihren berechtigten Sinn hat.--FelMol (Diskussion) 16:06, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das ist schön für Ebert-Schiffer, nur ist ihr Buch Forschung und kein Enzyklopädieartikel. Die Übernahme der Gliederung von Forschungsliteratur muss schon ihren Sinn für den Wikipediartikel beweisen. Hier tut sie das eben nicht. Die Rezeption ist auseinandergerissen. Einen koheränten Forschungsabriss gibt es deshalb nicht. Die Erwähnung eines Films in Kapitel 1, aber nicht unter Rezeption ... Dein Vorgehen bringt für den Wikipediaartikel handfeste inhaltliche Schwächen mit. Dafür muss man nicht einmal tiefer in den Artikel einstiegen, da diese Schwächen so offensichtlich sind. Zudem würde das Zurückfahren deines Impetus auch dazu führen, zu erkennen, dass beides legitim ist für den Artikel: Darstellung von Leben und Werk, Darstellung der Legende, die Caravaggio für viele so interessant gemacht hat. Beides gehört zu Caravaggio, und der Wikipediaartikel soll eben nicht dazu dienen, irgendetwas gerade zu rücken, sondern an Hand der Literatur darzustellen was war/ist. --Julius1990 Disk. Werbung 16:35, 24. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel skizziert am Anfang, was gängige Meinung über Caravaggio war und ist und rückt es gerade, bevor er Leben und Werk in der authentischeren Version darstellt. Die Rezeptionsgeschichte bezieht sich nach meiner Darstellung nicht (und soll auch nicht) auf das Leben (und was daraus gemacht wurde), sondern auf das künstlerische Werk. - Du hättest natürlich einen anderen Artikel geschrieben, nach Schema F, wie von Dir skizziert. Nun gut, da stehen sich halt zwei Ansichten gegenüber. Es ist Dein gutes Recht, meiner Version nicht zuzustimmen. Fair wäre es indes, meiner Version nicht ihren Sinn abzusprechen. --FelMol (Diskussion) 17:31, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das wäre nicht fair, das wäre falsch. Es gibt kein Schema F, es gibt verschiedene Schemata, die einem Wikipediaartikel angemessen sind. Leg nur mal meine Artikel neben solche von Alinea oder Thot1 oder BS Thurner Hof, und die Unterschiede sind ganz klar. Die Frage allein ist: Führt die von dir gewählte Gliederung zu inhaltlichen Schwächen? Ja, sie tut es durch diese Aufspaltung der Rezeption. Also: Die von dir gewählte Form ist für einen Wikipediaartikel nicht zweckmäßig. Ebenso deine Rezeptionsgeschichte. Die Rezeption eines Künstlers ist immer beides: Rezeption seines Werks, Rezeption seines Lebens. In einem gelungenen Rezeptionsabschnitt käme beides ausgewogen zum Tragen und ebenso eine gute Darstellung der Forschungsgeschichte und wie diese sich zu beiden Rezeptionsrichtungen verhielt. Und es bin ja nicht nur ich, der deinen Artikel in dieser Beziehung schwach findet, es war schon 2010 die zentrale Kritik. Du willst sie nicht annehmen udn umsetzen? Okay. Dann finde ich den Versuch der erneuten Kanddatur bei bestehen des zentralen Kritikpunkts aus der letzten Kandidatur nicht redlich. Aber seis drum. Julius1990 Disk. Werbung 17:42, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab nun mal die Rezeption seines Lebens (vorne im Artikel) von der Rezeption seines Werkes (hinten) getrennt und halte das aus oben angegebenen Gründen für sinnvoll, nicht für falsch. Du hast nun mal ein Schema im Kopf (z.B. Rezeption von Leben und Werk gehören zusammen), ich versuch jeweils themenadäquat die mir einleuchtendste Gliederung zu finden. Was hier nicht redlich ist, sollten neutralere Bobachter entscheiden. --FelMol (Diskussion) 18:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ein sehr schöner, ausführlicher Artikel über einen Giganten in der Barockmalerei, ausgezeichnet bebildert in einem Schreibstil verfast der mir sehr gut gefallen hat, daher meinen Segen hast Du: (war lesenswert voting-geändert siehe unten) mit sehr deutlicher Tendenz nach oben!--Markoz (Diskussion) 20:40, 21. Okt. 2014 (CEST)

Nun gut. Vielleicht hat die Kontroverse zwischen Julius und mir weitere Benutzer von einem Votum abgeschreckt. Da es aber schon während der Review-Phase nur spärliche Reaktionen gab, frag ich mich: Liegt's am Thema, am Hauptautor oder woran sonst? --FelMol (Diskussion) 18:16, 26. Okt. 2014 (CET)

Es Liegt gewiß nicht am Thema, - wer sich für Malerei interessiert, muß C. kennen, denn er definierte den Schatten neu und hat wie kaum ein anderer Maler, nachfolgende Generationen von Malern durch seinen Licht und Schatteneeinsatz geprägt. Auch an Dir als Autor wird es nicht liegen, denn ich finde deinen Schreibstil sehr gefällig. Nur Mut liebe Wikipedianer, den Artikel durchlesen, eigene Meinung bilden und dann voten, was J1990 schreibt ist seine Meinung - bilde Dir eine Eigene.... --Markoz (Diskussion) 13:15, 27. Okt. 2014 (CET)

 Lesenswert. Ich habe den flüssig und prägnant geschriebenen Artikel mit Gewinn gelesen. Der Artikelbezug der Bebilderung hat mir sehr gefallen und die Gliederung ist in meinen Augen auch in Ordnung. Was mir zur Exzellenz noch fehlt ist eine weitergehende Verarbeitung zumindest der englischsprachigen Literatur, z.B. der Werke von Michael Fried und Andrew Graham-Dixon.--Arabsalam (Diskussion) 15:31, 27. Okt. 2014 (CET)  Exzellent Nach dem Ausbau auch mit englischsprachiger maßgeblicher Literatur habe ich mein Votum geändert und danke FelMol für den entsprechenden Ausbau. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 19:52, 7. Nov. 2014 (CET)

 Exzellent. In dem Artikel ist es gelungen, auf für die WP ungewöhnliche Weise Faktenreichtum und kunsttheoretische Reflexion zu verbinden, um die bleibende Bedeutung dieses Malers herauszustellen (btw, wenn ich den Rezeptionsteil Caravaggios z.B. mit dem Vermeers vergleiche, der sich malerisch auf Salvador Dali (und einen Satz über Gerhard Richter), sowie Literatur / Film seit Marcel Proust beschränkt, finde ich ersteren weitaus umfassender und fundierter). --Olag (Diskussion) 18:38, 27. Okt. 2014 (CET)

Das habe ich genauso empfunden, danke für Dein Voting..das ermutigt mich mein Voting zu ändern, jetzt:  Exzellent...ich finde man merkt dem Artikel in jeder Zeile an , dass er über einen sehr langen Zeitraum vom Autor geschliffen worden ist, ich habe absolut nichts vermisst..danke für diesen schönen Artikel über einen der herausragensten Meister der Kunstgeschichte, dessen Genius durch Namensgleichheit mit dem Renaisancegenie oftmals überblendet und nicht wahrgenommen wird.--Markoz (Diskussion) 18:53, 27. Okt. 2014 (CET)

 Lesenswert  Exzellent Sehr ordentlich und unterhaltsam geschriebener Artikel. Zum "Exzellent" fehlen mir zwei Dinge: Die Einleitung ist mMn zu kurz. Außerdem ein paar Typos, fehlende Verlinkungen und eine BKL. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:13, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke für Dein Votum. Nachdem ich einige Verlinkungen nachgeholt habe, wären mir Hinweise über weitere fehlende links und über typos willkommen, die ich aus Betriebsblindheit übersehe. Welche BKL ist gemeint? Grüße --FelMol (Diskussion) 22:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Patrons und Embleme. MfG--Krib (Diskussion) 22:58, 30. Okt. 2014 (CET) erledigtErledigt

Mein alter Kunstlehrer hat immer wieder darauf hingewiesen, dass Chiaroscuro die Wirkung der Szenischen Gestaltung verstärkt, aber nicht das alleinige Gestaltungsmittel ist. Man sieht dem Artikel die lange, gründliche Arbeit der Autorin an. Gerade das stört allerdings etwas den Lesefluss, wenn jeder zweite Satz mit "Ebert-Schifferer schreibt.." oder einem ähnlichem Quellenhinweis eingeleitet wird. Wer das Wichtigste des Satzes am Satzanfang erwartet, muß hier umdenken. Deshalb zur Zeit  Lesenswert, aber mit Tendenz zu Besserem. --Den man tau (Diskussion) 18:11, 1. Nov. 2014 (CET)

Danke fürs positive Votum. Dass jeder "zweite Satz ..." trifft doch wohl nur für den Abschnitt "Quellen und Legende" zu; dort mMn auch angebracht. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:34, 1. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, der Abschnitt war's nur. Die Quellennennung am Satzende würde den Text flüssiger machen, meint den man tau. Nur als Vorschlag. --Den man tau (Diskussion) 22:41, 1. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt Nicht anders als Dein Kunstlehrer es sah, wird's im Abschnitt Werk#Arbeitsweise und Gestaltungsmerkmale herausgestellt. In der Einleitung zu einem "Gestaltungselement" etwas relativiert. Tendenz zum Besseren? --FelMol (Diskussion) 00:11, 2. Nov. 2014 (CET)

Es wird. Noch einige Kleinigkeiten: - Der Text zum Straßenhändel mit den (oder dem?) Tommasoni liest sich fast wie ein wie Zitat aus einem Conversations-Lexicon 1900. - Und hies 'Lena', falls bekannt, eigentlich Melandroni oder di Paolo Antognetti (wie bei en:WP)? --Den man tau (Diskussion) 10:47, 3. Nov. 2014 (CET)

erledigtErledigt Händel wurde ersetzt - Lena und Fillidia sind 2 verschiedene Personen, jetzt mit beider Nachnamen - mit den T. (Mehrzahl). --FelMol (Diskussion) 12:36, 3. Nov. 2014 (CET)

Es zeigt sich mal wieder, dass eine Kandidatur das intensivere Review ist. In vielen kleinen Schritten hat Caravaggio inzwischen ein  Exzellentes Niveau erreicht. Es bleibt der Autorin zu wünschen, dass dieser Artikel nicht in der Flut von SW-Teilnehmern übersehen wird. --Den man tau (Diskussion) 21:05, 4. Nov. 2014 (CET)

Nach den Verbesserungen fühle ich mich mit dem Artikel jetzt  Exzellent informiert. --Pass3456 (Diskussion) 01:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Auswertung: der Artikel ist mit 6 exzellent-Voten ohne Gegenstimmen und 1x keine Auszeichnung in dieser Version exzellent. --87.79.147.141 17:12, 11. Nov. 2014 (CET) Korrigiert von Chewbacca2205 21:03, 11. Nov. 2014 (CET)

Bitte die Gegenstimme von Julius: KA nicht unterschlagen! (Auch meine Gegner tragen zu meinem Mantra bei - frei nach Ernst Jünger)--FelMol (Diskussion) 19:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Bitte vielmals um Verzeihung! Das war natürlich keine Absicht, ich bin wohl beim Durchzählen etwas durcheinander gekommen - also 6 mal "exzellent" und ein mal "keine Auszeichnung", was am Gesamtergebnis zum Glück nichts ändert. --87.79.147.141 22:10, 11. Nov. 2014 (CET)

Editorische Hilfe erbeten

Könnte ein versierter Benutzer das folgende Bild [6] in den Artikel, im Abschnitt "Aufträge für Römische Kirchen" unter der Abbildung "Matthäus und der Engel", einfügen? --FelMol (Diskussion) 12:39, 24. Nov. 2014 (CET)

Bildergalerie

ich finde die Bilder mit Artikel sollten chronologisch in die Bildergalerie--Markoz (Diskussion) 10:30, 26. Nov. 2014 (CET)

die Kann bei C. ruhig fetter werden...brauch dafür ein paarTAge--Markoz (Diskussion) 22:05, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich bitte um Austausch eines Bildes in der Bildergalerie (s. dort). Man sollte es aber nun bei den acht Bildern belassen. --FelMol (Diskussion) 00:36, 27. Nov. 2014 (CET)

welches meinst Du?--Markoz (Diskussion) 00:53, 27. Nov. 2014 (CET)

das was ich durch das eingefügte (Maria mit der Schlange) rausgenommen hatte. --FelMol (Diskussion) 10:42, 27. Nov. 2014 (CET)

die 8reichen--Markoz (Diskussion) 16:19, 27. Nov. 2014 (CET)

Problemsatz

Schon hundert Jahre nach seinem Tod war Caravaggio fast vergessen. Seine Wiederentdeckung erfuhr er im 20. Jahrhundert. Wesentlich dazu beigetragen hat der italienische Kunsthistoriker Roberto Longhi, der neben einer vielbeachteten Monographie die große Ausstellung „Mostra del Caravaggio e dei Caraveggeschi“ 1951 in Mailand kuratierte.

Seine Bilder hingen oft in Kirchen... da gerät man nicht in Vergessenheit--Markoz (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2014 (CET)

Sieh hier [7] --FelMol (Diskussion) 19:45, 26. Nov. 2014 (CET)

das mag Namen bezogen stimmen, er hat ja nicht signiert, seine Bilder waren aber öffentlich zugängig und prägten viele Maler die Rom bereisten. Bei den Gewandondulationen der römischen Nazarenerschule wird von Kunsthistorikern C.-Studien vermutet.--Markoz (Diskussion) 20:05, 26. Nov. 2014 (CET)

Bin kein Kunsthistoriker, aber Maler....und bin davon überzeugt, der das hier 1793 gemalt hat, der hat zuvor C-Bilder gesehen

Viele Romantiker (19.Jhd) sind von C. beeinflusst worden--Markoz (Diskussion) 10:36, 26. Nov. 2014 (CET)

Im Abschnitt "Nachwirkung und Rezeption" findest Du den folgenden Satz: Einen gestalterischen Einfluss Caravaggios entdeckt Andrew Graham-Dixon namentlich in Jacques Louis Davids Tod des Marat und in Théodore Géricaults Floß der Medusa. --FelMol (Diskussion) 21:31, 27. Nov. 2014 (CET)

peinlich..den hab ich sogar gelesen, nur das Floss in Erinnerung gehabt...sollen wir das Bild bringen?--Markoz (Diskussion) 21:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich rate davon ab, nun noch Bilder von anderen Malern einzufügen. Links sollten genügen. Gruß --FelMol (Diskussion) 22:20, 27. Nov. 2014 (CET)

dann nimm es wieder raus, ich pers. habe lieber alles in einem Artikel--Markoz (Diskussion) 22:24, 27. Nov. 2014 (CET)

Der Tod des Marat ist 1A+Bild......die Wichtigkeit C. wird dAdurch unterstrichen--Markoz (Diskussion) 22:39, 27. Nov. 2014 (CET)

in die Textpassage gehört ein Bild...ein besseres werden wir nicht finden--Markoz (Diskussion) 22:46, 27. Nov. 2014 (CET)

Wenn wir damit anfangen, gibts kein Ende. Rembrandt wäre naheliegender; zumal es eine faszinierende Ausstellung beider Maler im Vergleich vor einigen Jahren in Amsterdam gab. Bitte sei mir nicht böse, wenn ich den Marat wieder lösche. --FelMol (Diskussion) 23:53, 27. Nov. 2014 (CET)

bin ich nicht.....aber füg dann ein besser passendes Bild ein..da fehlt Eines--Markoz (Diskussion) 01:40, 28. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du das für unbedingt erforderlich hältst, dann bitte die Gegenüberstellung der beiden Bilder von Caravaggio und von Rembrandt mit dem jeweiligen Titel "Die Opferung Isaaks" von 1603 (C.) und 1633 (R.). --FelMol (Diskussion) 11:36, 28. Nov. 2014 (CET)

Abbildungen beider Bilder im Artikel Opferung Isaaks. --FelMol (Diskussion) 11:52, 28. Nov. 2014 (CET)

Kenn mich mit Rembrandt nicht besonders aus...war der in Italien oder Malta? Finde nicht das sein Opfer Isaaks irgendwas von Caravaggios Darstellung übernommen hat.....wer behauptet das?--Markoz (Diskussion) 12:07, 28. Nov. 2014 (CET)

Caravaggio: Die Opferung Isaaks, Uffizien, Florenz

Rembrandt: Der Engel verhindert die Opferung Isaaks, Eremitage

Hier die beiden Bilder. Sie wr5den in der Amsterdamer Doppelausstellung 2006 gegenübergestellt. Von mir aus müssen sie nicht in den Artikel. Aber den Marat vereinzelt einzupflegen, halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. Vll lassen wir das Ganze vorerst, bis sich eine überzeugendere Gegenüberstellung findet. --FelMol (Diskussion) 15:49, 28. Nov. 2014 (CET)

ich gucke nach Lit -wir werden uns als Team schon finden--Markoz (Diskussion) 01:09, 29. Nov. 2014 (CET)

Wie wäre es mit sowas?

meine vor allem Bild 2, 3 und 4 und dann natürlich der Tod Marats--Markoz (Diskussion) 00:33, 30. Nov. 2014 (CET)

• 
  Darstellung prägendes Meisterwerk von Michelangelo Buonarroti1498-99
• 
  Caravaggio Grablegung Christi 1601
• 
  Copie Peter Paul Rubens 1613
• 
  Grablegung von Guy François 1578-1650

Halte ich nicht für geeignet. Bei Bild 3 könnte es sich um eine Copie Rubens nach Caravaggio handeln. --FelMol (Diskussion) 11:52, 30. Nov. 2014 (CET)

Es ist eine Copie...warum ist das nicht geeignet...3 Jahre nach seinem Tod wird C. von einem Meister copiert?--Markoz (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2014 (CET)

C's Einfluss sollte auf die Malweise eines nachfolgenden Meisters nachweisbar sein, nicht dadurch dass einer eine Copie ertellt. --FelMol (Diskussion) 12:40, 30. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du Malerei studierst, dann ist es üblich sich einen Künstler zu suchen den man anfänglich kopiert, bzw in dessen Art zu malen man dann eigene Bilder schafft, daraus kreiert man irgendwann seinen eignen Stil...wenn Rubens C. copiert dann hat dieser sich C. als einen diesbezüglichen Meister gewählt. Das Erstellen einer Copie ist eine Verbeugung vor diesem Werk.

Rubens hat die Szenerie geändert (Eine Person fehlt z.b.) aber die grundsätzliche Dramatik erneut und sehr detailgenau wieder gegeben. Eine solche sehr nah am Original gebliebene Kopie ist ein Beweis oben genannter Angabe! Interessant ist, (bei der jetztigen Infolage), dass das Carvasggio Bild Rom niemals verlassen hat. Erwiesen ist auch, dass Rubens es nicht bei seinem Romaufenthalt gemalt hat, sondern später als er sich wieder in Antwerpen aufhielt. Daraus ist abzuleiten, dass er bei seinem Aufenthalt in Rom (glaube da hat Caravaggio noch gelebt) sehr genaue Studien (vermutlich Zeichnungen) von diesem Bild angefertigt haben muss, um später eine so Detail genaue Kopie anfertigen zu können.--Markoz (Diskussion) 15:37, 30. Nov. 2014 (CET)

Habe noch ein Bild gefunden, dass sich eindeutig auf das C.Bild bezieht Guy François hat hier keinen Artikel, Bilder von ihm hängen auch im Louvre, anhand solcher Darstellung wird die prägende Auswirkung die C. als Künstler hat unterstrichen..sowas gehört in den Artikel rein. C.s--Markoz (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich würde es bei den Briefmarken belassen. Alles andere würde zufällig ausfallen und an Theoriefindung grenzen. Dank für das Autograph und Gruß --FelMol (Diskussion) 17:21, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich werde daraus einen Artikel machen...Grablegung Caravaggio--Markoz (Diskussion) 17:24, 30. Nov. 2014 (CET)

Artikel gibt es bereits..habe es dort eingefügt.--Markoz (Diskussion) 18:19, 30. Nov. 2014 (CET)

Dort passt es sehr gut! --FelMol (Diskussion) 19:34, 30. Nov. 2014 (CET)

Kategorie "Zum Tode Verurteilter

wieder gelöscht, da keine zuverlässigen Quellen. Ebert-Schiffer: weder Ermittlungsakten noch Urteile sind erhalten (S. 195). --FelMol (Diskussion) 01:15, 1. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt: Werke aus den Jahren der Verbannung

ich denke damit ist die Zeit von 1606-1610 gemeint. Der Abschnitt beschreibt aber Werke von 1601. C. hat auf der Flucht sehr fleißig garbeitet, mein pers. Eindruck ist, dass er in dieser Zeit seine stärkste Schaffenskraft besass. Die Umstände seiner Flucht müssten noch stärker dargestellt werden und auch die drohende Strafe....habe leider keine Lit hier, vielleicht schaff ich das am Wochenende--Markoz (Diskussion) 16:38, 27. Nov. 2014 (CET)

Was ist hiermit?--Markoz (Diskussion) 12:18, 28. Nov. 2014 (CET)

Ja, da werde ich noch nacharbeiten. Gruß --FelMol (Diskussion) 15:56, 28. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Todesurteil & Vogelfrei

Hab da was, der war noch in einen anderen Todesfall verwickelt...ein Schutzmann der ihn in der Nacht kontrollieren wollte war von einem Stein tödlich am Kopf getroffen worden, C. behauptete der Stein von einem Dach heruntergefallen ist...Gericht glaubte nicht, trotz Zeugenaussagen seiner Freunde...er wurde unter Peitschenhieben erneut befragt G.Lambert bermutet auf Seite 78, dass er dieses Erlebnis bei der Geißelung Christi malerisch verarbeitet haben könnte. Bei dem nachfolgenden Todschlag am 29.Mai 1606 wurde mit Waffen gefochten und auch C. verletzt. Am 31.Mai wurde er zum Tode verurteilt, gebannt und für vogelfrei erklärt, dass heißt jeder durfte das Todesurteil vollstrecken.--Markoz (Diskussion) 16:46, 30. Nov. 2014 (CET)

Wie heißt es im Abschnitt "Quellen und Legende":

• Unzweifelhaft war Caravaggio in Zwistigkeiten, gewalttätige Auseinandersetzungen und Gerichtsprozesse verwickelt und war auch mehrfach in Rom und in Malta wegen Beleidigungen, unerlaubten Waffenbesitzes und schweren körperlichen Attacken inhaftiert worden, gleichwohl war nach Ansicht von Ebert-Schifferer sein Lebenswandel für die damaligen Zeiten in Italien nicht ungewöhnlich. Graham-Dixon kommt zu einem ähnlichen Urteil.[6] Insbesondere in Kreisen des Adels und unter Angehörigen der sich an ihm orientierenden, nach sozialem Aufstieg strebenden Mittelschicht waren derartige Übergriffe sozial nicht geächtet.

Damit ist das Wichtigste gesagt. Einzelheiten, die darüber hinaus mitteilenswert sind (z.B. Verbannung, Todesurteil und Vogelfrei-Erklärung), finden sich im Text. Fürs Auspeitschen hab ich keine seriöse Quelle gefunden (z.B. nicht in Ebert-Schifferer und Graham-Dixon). --FelMol (Diskussion) 17:08, 4. Dez. 2014 (CET)

Somit erledigtErledigt

Ist zumindestens in diesem in der Literatur aufgeführten Buch angegeben:

Gilles Lambert: Caravaggio 1571–1610. Taschen, Köln 2005, ISBN 3-8228-0818-0.S.75: Er wurde sogar an ein Calvetto, ein Holzgerüst, gefesselt und unter Peitschenhieben einem Verhör unterzogen. Möglicherweise hat er in der Geißelung Christi, die er später in Neapel malte, seine persönlichen Erinnerungen verarbeitet..... Seite 82: .. in Neapel....malte C. zwei Geißelungen Christi, die man auch als künstlerische Umsetzung der in Rom durchlebten Folterungen versthen kann (sic sehr naheliegend) Roberti Longhi beschreibt die eine Geißelung wie folgt (auch Seite 82 Brutalität und Gottesfurcht liegen miteinander in Widerstreit......I Bei der anderen Geißelung (kleineres Format) sind die selben Peiniger am Werk, offensichtlich beglich C. hier eine persönliche Rechnung du hast das Buch, kannste nachlesen und er ist gebannt worden...und das ist entgegen Ebert-Schifferers Aussage in der damaligen Zeit für einen christlich motivierten Künstler sehr ungewöhnlich, mir ist nämlich kein anderer bekannt.--Markoz (Diskussion) 20:43, 4. Dez. 2014 (CET)

Lambert gibt keine Quelle dafür an, er/sie transportiert möglicherweise Legende. Ohnehin arbeitet er/sie mit Vermutungen ("verstehen kann"). Gäbe es die Quelle hätte wohl Graham-Dixon in seiner detailreichen Darstellung von C's kriminellen Vergehen sie herangezogen. Ich halte es nicht für vertretbar, die Episode ohne Nachweis in seriöser hist. Quelle in den Artikel aufzunehmen.--FelMol (Diskussion) 21:07, 4. Dez. 2014 (CET)

Ebert-Schifferer hat in ihrer Zeittafel (S. 269-271) sämtliche dok. überlieferten Querelen aufgelistet (selbst die Demolierung von Jalousien seiner Vermieterin) - eine Geißelung C's befindet sich nicht darunter. Auch Graham Dixon weiß nichts davon. Ich bitte Dich ernsthaft, von einem EW über diese Episode, die offenbar nur bei Lambert zu finden ist, abzusehen. --FelMol (Diskussion) 21:21, 4. Dez. 2014 (CET)

Von der Auspeitschung habe ich auch erstmals in dem Buch gelesen, aber das Carravaggio in Abwesenheitzum Tode verurteilt worden ist mir aus Kunstgeschichtsvorlesungen vertraut, meine mich auch daran zu erinnern in dem Caravaggiofilm von 1986 (?) war das Thema--Markoz (Diskussion) 21:43, 4. Dez. 2014 (CET)

Das Todesurteil ("bando capitale") ist ja schon eingefügt (Ende des Rom-Abschnitts). Kunstgeschichtvorlesungen und C-Filme sind vor der Legende nicht gefeit. --FelMol (Diskussion) 21:54, 4. Dez. 2014 (CET)

Okay Todesurteil ist sehr wichtig...der Rest kann rein wenn seriös belegt..Kunstgeschichtsvorlesungen werden von Professoren der K. gehalten, da kam Auspeitschung auch nicht vor das war mir deshalb auch neu--Markoz (Diskussion) 22:00, 4. Dez. 2014 (CET)

Produkt- bzw. Firmenplacement 'Metro-Group' streichen

Der zweite Absatz des Abschnitts 'Quellen und Legenden' endet mit einem Verweis auf ein Begleitbuch zur Düsseldorfer Caravaggio-Ausstellung von 2006, der offenbar zu keinem anderen Zweck eingefügt worden ist, als einen link auf die Handelskette Metro anzubringen:

"Der Sammelband trägt den bezeichnenden Titel Künstler, Mörder, Mythos, für dessen Zustandekommen der Herausgeber sich ausdrücklich bei der METRO-Group bedankt."

Dass sich der Herausgeber Jean-Hubert Martin im Vorwort des Katalogs bei einem Hauptgeldgeber bedankt, gehört wohl zu den Gepflogenheiten des Kultursponsoring. Es besteht kein Grund, diese Dankadresse in dieser Enzyklopädie zu wiederholen. Dieses Firmenplacement ist peinlich und gibt dem gesamten Artikel - gerade im Vergleich mit den Caravaggio-Einträgen in den anderssprachigen Wikipedias - einen Beigeschmack unwissenschaftlicher Provinzialität.

-- 87.123.108.152 17:35, 30. Mär. 2012 (CEST

Zum von Benutzer:Markoz gesetzten Baustein

Import von VM: Markoz (Diskussion • Beiträge • Hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • Logbuch) der Benutzer drangsaliert gerade eine Autorin auf unerträglcihe Weise. Siehe Diskussion:Die Die Grablegung Christi (Caravaggio), hinzu kommt die Abwahldiskussion für den Artikel Michelangelo Merisi da Caravaggio (auch dortigen Bausteineinsatz und Disk beachten), die klar missbräuchlich, weil bloßes Druckmittel, um die Autorin fertig zu machen, ist. Angesichts der Historie des Benutzers sollte für längere Zeit das Licht des Accounts ausgeknipst werden. --Julius1990 Disk. Werbung 02:46, 1. Dez. 2014 (CET)

Um 05:32 Uhr von @Koenraad wegen „verfolgung eines Autoren, verbal aggressives diskutieren“ für drei Tage gesperrt. --Filterkaffee (Diskussion) 06:42, 1. Dez. 2014 (CET)

Nach der Auszeichnung des Artikels wurde, auf Empfehlung von Benutzer:Armin, durch Auswertung englischsprach. Quellen (speziell Graham-Dixon) nachgebessert, auch wurde das Bildmaterial ergänzt, hierbei erwies sich Markotz als kooperativ. Doch nervte bereits sein zeitweiliges Insistieren auf Bildern zur Die Grablegung Christi. Als er sie auf dieser Seite eingefügt hatte, monierte ich fehlende Belege für den Artikel und wies ihn auf fragwürdiges Quellenzitieren hin. Darauf begann er einen mir völlig überraschenden Rachefeldzug gegen mich und den C-Artikel, der er bei der Kandidatur noch mit "exzellent" bewertet hatte.

Dass ich den Hinweisen auf Ergänzungbedürftigkeit der Verbannungszeit nachgehen werde und ggf. ergänzen werde, habe ich oben bereits zugesagt. Ich bitte aber um ein wenig Geduld für die Recherche, die ich nicht so freihändig vorzunehmen gedenke, wie der mir nun feindselig entgegentretende Benutzer. --FelMol (Diskussion) 08:25, 1. Dez. 2014 (CET)

ich trete Dir nicht feindselig gegenüber und ich hatte Dich gebeten das Wort Rache- bzw. Rachefeldzug nicht zu verwenden, da ich dies als beleidigend empfinde, machst Du das weiterhin werden ich eine VM wegen eines PAs gegen Dich machen, und das hat nichts mit Rache zu tun, sondern ist dann auf Deinen Unwillen zurückzuführen dies bitte zu unterlassen. Da ich Rache nur einer höheren Macht zugestehe, ist rachsucht mir wesensfremd.--Markoz (Diskussion) 21:38, 4. Dez. 2014 (CET)

Wer sprach denn vom "Feind meines Feindes"? Damit waren doch Julius und ich gemeint". --FelMol (Diskussion) 09:43, 5. Dez. 2014 (CET)

erst jetzt gesehen..Datum 1.12. ist erledigt....--Markoz (Diskussion) 22:02, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich habe damit begonnen, gebe aber auch zu bedenken, dass in dem Hauptabschnitt "Leben" bereits Werke aus dieser Zeit genannt und teilw. beschrieben werden. --FelMol (Diskussion) 11:39, 1. Dez. 2014 (CET)

"Früher Tod" = Ermordung?

Porto Ercole liegt ca. 150 km nordwestlich von Rom. Neapel hingegen liegt ca. 220 km südöstlich von Rom. Auf dem direkten Weg von Neapel nach Rom erreicht man demnach gar nicht Porto Ercole. Daher die Frage: War der Überfall in Neapel ein Mordanschlag? Wurde Caravaggio mit einer „anstehenden Begnadigung“ aus Neapel weggelockt? Wo und durch wen wurde er verhaftet? Diejenigen, die Caravaggios Verhaftung befahlen, müssten auch über die genauen Umstände seines Todes Bescheid wissen. Einblicke in die Geheimarchive des Vatikans würde da sicher weiterhelfen... (nicht signierter Beitrag von 2.241.50.220 (Diskussion) 23:27, 26. Okt. 2015 (CET))

In welchen Gemälden ist er selbst abgebildet?

Das Thema fehlt noch; auch wäre vielleicht bemekenswert, dass das im Vergleich zu anderen Künstlern sehr häufig geschah. --93.133.64.164 20:03, 23. Okt. 2016 (CEST)

.. Guck hier: ..* "In einigen Mehrfigurenbildern (Gefangennahme Christi, Martyrium des Hl. Matthäus, Martyrium der Hl. Ursula) hat Caravaggio sich selbst als Modell hinzugefügt, nicht als aktiver Teilhaber, sondern als Beobachter des Geschehens.[58] In der römischen Version von David und Goliath trägt das abgeschlagene Haupt seine Züge.[59] Ein als solches ausgewiesenes Selbstporträt existiert von ihm indessen nicht." --FelMol (Diskussion) 21:11, 23. Okt. 2016 (CEST)

Potsdam

Der ungläubige Thomas

Welches Gemälde soll das sein? --195.200.70.50 17:04, 17. Nov. 2017 (CET)

Laut Bildergalerie (Sanssouci): Der ungläubige Thomas. Details: [8] --Otberg (Diskussion) 17:53, 17. Nov. 2017 (CET)

Alternativer Name

Wodurch ist der angebliche alternative Name Michael Angelo Merigi belegt? --Bernardoni (Diskussion) 01:35, 1. Okt. 2021 (CEST)

[9]. --Φ (Diskussion) 08:36, 1. Okt. 2021 (CEST)

Lustiger Satz

"Keiner der frühen Biografen hat aus interesselosem Wohlgefallen über Caravaggio geschrieben."

Hat da jemand, als er seine Kant-Studien für diesen Tag beendet hatte, direkt hier weitergemacht? Ich hab jedenfalls sehr lachen müssen. Ich werde aber nichts ändern. --Delabarquera (Diskussion) 13:48, 1. Okt. 2020 (CEST)

Eine nicht ganz uninteressante Frage ist, ob irgendeiner der moderneren Autoren/Autorinnen „interesselos“ über ihn geschrieben haben, nur in die umgekehrte Richtung. Da wird dann ein Maler, der sicher auf seine Weise ein Genie war, aber menschlich eine Art „Arschloch“ (tut mir leid, dass ich so vulgär werden muss), plötzlich Alles verziehen - und das nicht aus christlicher Nächstenliebe oder menschlicher Güte, sondern nur aus dem Wunsch nach kunsthistorischer Verherrlichung und Heldentum. Sogar zum armen Opfer der Umstände wird er stilisiert. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 13:08, 4. Feb. 2022 (CET)

Baglione

Im Text wird ziemlich verschwommen gesagt, dass Giovanni Baglione für sein als Gegenstück zu Caravaggios Siegreichem Amor gemaltes Bild Himmlischer und irdischer Amor (1602, Gemäldegalerie Berlin) "Hohn und Spott" geerntet habe, und in der Folge sei es zu einem Verleumdungsprozess gegen Caravaggio u.a. gekommen. Als Beleg wird Schiffer-Eberer angeführt, die diese Sache jedoch extrem verkürzt darstellt - natürlich moralisch zugunsten von Caravaggio, der in Wahrheit der Anstifter von "Hohn und Spott" war und auch zu einer leichten, und nur teilweise abgebüßten Arrest-Strafe verurteilt wurde. Es ist auch keineswegs so klar, dass das genannte Bild oder nicht doch (oder auch) ein anderes der Auslöser von den Angriffen gegen Baglione war. Das sollte verbessert werden. Schiffer-Eberer kann man wegen verfälschender Darstellung in der Sache m.M.n. gar nicht anführen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:50, 4. Feb. 2022 (CET)

Habe es im Sinne der Realität geändert.--Marie Adelaide (Diskussion) 19:04, 4. Feb. 2022 (CET)

Es fehlen leider die validen Beleg für deine (gegenteiligen) Aussagen. Solange du oder jemand anderes diese hier nicht einbringen kann(st), gelten deine Angaben als Privatmeinung und sind daher im Grunde für WP nicht relevant. -- Muck (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2022 (CET)

Ach, da kommt die beliebte WP-Bezichtigung "Privatmeinung"? Es fehlen überhaupt keine "validen Belege"! Ich muss Dir leider vorwerfen, dass Du die Belege und Quellen offenbar gar nicht (oder nicht richtig?) gelesen hast. Röttgen sagt - genau wie mehrere andere Quellen, die ich im Artikel über Baglione angeführt habe, aber hier nicht alle angeben will -, dass direkter Auslöser für die Pamphlet-Kampagne gegen Baglione offenbar das Bild in Il Gesù war. Das habe ich hier, um den Haupttext nicht zu verkomplizieren, nur als Anmerkung zum Röttgen-Beleg geschrieben. Der Sieg des himmlischen über den irdischen Amor spielte offenbar auch eine Rolle, wenn man die Pamphlete liest. Das habe ich in der Überarbeitung ja auch gar nicht in Frage gestellt. Was willst Du also eigentlich? Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.

PS: Statt hier unnötig Ärger zu machen und Dinge zu verkomplizieren, hätte ich mich mehr gefreut, wenn Du auf meine obige Frage bezüglich der Accademia di San Luca geantwortet hättest.--Marie Adelaide (Diskussion) 10:46, 5. Feb. 2022 (CET)

Einleitung

Da gibt es ein paar Fehler und Ungenauigkeiten. Da ist z.B. von realistische Bildgestaltung die Rede, aber realistisch war Annibale Carracci u.a. auch, Caravaggios Malerei ist dagegen naturalistisch. Und dann: Seine bedeutendste malerische Innovation war das Chiaroscuro, die Hell-Dunkel-Malerei, als ein Gestaltungselement der Szenen. - Das klingt, als habe er das Chiaroscuro erfunden, was eindeutig falsch ist. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:39, 5. Feb. 2022 (CET)

Habe das jetzt überarbeitet und auch einige andere Begriffe wie Tenebrismus und Klassizismus (als Gegensatz) eingearbeitet. Aus sprachlichen und logischen Gründen musste dabei auch die Satzstellung etwas verändert werden. Insbesondere der Einfluss auf die Caravaggisten gehörte unbedingt nach vorne. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:11, 5. Feb. 2022 (CET)

Caravaggismus

Zitat:

„kaum ein namhafter Maler, der sich in den Jahren nach seinem Tod seinem Einfluss entziehen konnte.“[93= Andrew Graham-Dixon: Caravaggio: A Life Sacred and Profane. Allen Lane, London 2010; Penguin, London 2011, S. 439.]

Das ist eine wirkungsvolle und hübsche Formulierung, sogar belegt (wahrscheinlich "valide"), die aber leider so nicht richtig ist. Denn natürlich gab es zeitgleich die "klassizistische" Strömung der Carracci und ihrer Schüler, die ebenfalls großen Erfolg und viele Aufträge hatten und sich nach 1620 in Rom auch letztendlich durchsetzten und zum Hochbarock hinführten (In anderen Orten und Ländern hielt sich die Mode des Caravaggismus länger.) Aber wahrscheinlich will hier jemand andeuten, dass Annibale Carracci, Reni (der zugegeben ein paar caravaggeske Bilder malte), Lanfranco, Guercino alle keine "namhaften Maler" waren (?). Das ist natürlich nicht akzeptabel. Außerdem muss ich darauf hinweisen, dass der "tiefe Eindruck" (mit "validem" Beleg von Ebert-Schifferer) auf Rubens ganz so tief ja auch nicht gewesen sein kann, denn der ist, trotz einer nachschöpfenden Kopie (und Stilübung) der Die Grablegung Christi, auch ganz anders einzustufen als die Caravaggisten. Da muss noch was geändert werden. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2022 (CET)

Merkwürdig finde ich, dass in der Galerie (unter "Nachwirkung und Rezeption") nur zwei Bilder von anderen Malern (Rembrand und David, nicht gerade das, was man normalerweise als Caravaggisten bezeichnet...) drin sind, und zwei von Caravaggio. Die beiden Opferungen Isaaks von Rembrandt und Caravaggio haben eigentlich keine so enge Verbindung, dass man sie direkt vergleichen müsste. Und Caravaggios Grablegung Jesu wird anscheinend mit Davids "Tod von Marat" gegenübergestellt, nur wegen des kleinen Details des hängenden Arms (?!). Diese beiden Caravaggio-Bilder sollte man besser weiter oben, vielleicht in einer anderen Galerie einbauen. Stattdessen könnte man diese Galerie lieber zur Demonstration für ein paar echte Caravaggisten bereichern, wobei Rembrand und David natürlich bleiben. Vergleichsbilder sind dabei sowieso nicht nötig. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:00, 6. Feb. 2022 (CET)

Sexualität

Ich möchte hier keine neue Diskussion über seine Homosexualität anleiern, aber da im Text die Frage völlig zurecht angesprochen wird (m.M.n. etwas zu verharmlosend), sollte man doch wenigstens an der Stelle ein Bild einfügen, das diese "Unterstellungen" verständlich macht, aber nicht den allzu harmlosen und dezenten Johannes d. T. der Galleria Borghese (ca. 1610). Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:04, 4. Feb. 2022 (CET)

"verharmlosend" - was ist denn das für ein Urteil, soll sie etwa dramatisiert werden? Wir leben in einer Welt, in der Homosexualität als eine normale sex. Orientierung akzeptiert wird! --FelMol (Diskussion) 12:24, 13. Feb. 2022 (CET)

• 
  I Musici, 1595, Metropolitan Museum of Art, New York
• 
  Hl. Johannes d. Täufer, 1602, 129 x 95 cm, Kapitolinische Museen, Rom
• 
  Pluto, aus: Jupiter, Neptun und Pluto, um 1597-1600, Deckenfresko in der Villa Ludovisi, Rom
• 
  Johannes d. Täufer, um 1610, Galleria Borghese, Rom

"Quellen und Legenden"

Leider erscheint mit der Text des genannten Abschnitts grundsätzlich tendenziös und keineswegs objektiv. Dabei halte ich z.B. Derek Jarmans Caravaggio-Film, oder die Düsseldorfer Ausstellung von 2006 sowie das dazu erschienene Buch "Maler, Mörder, Mythos" für nicht so relevant, dass sie überhaupt zu Beginn eines enzyklopädischen, kunsthistorischen Artikels über einen Maler, über den tausende Publikationen existieren, erwähnt werden müssten - stattdessen gehören die m.M.n. eigentlich unter "Nachwirkung und Rezeption".
Desweiteren ist dann (mit Bezug auf die genannten Machwerke) die Rede von einer "schwarzen Legende" und, mit Bezug auf ca. drei von hunderten Autoren, die in den letzten Jahrzehnten über Caravaggio geschrieben haben, wird einfach behauptet, frühen Quellen wie Baglione und Bellori - die hier eigentlich mit Jarman auf eine Stufe gestellt werden - sei einfach nicht zu trauen, z.B.:

„Unter ihnen befand sich Giovanni Baglione, ein Feind und Rivale Caravaggios, der 32 Jahre nach dessen Tod eine Biografie veröffentlichte (1642), in der er mit Tatsachenverdrehungen und subtilen Diffamierungen seinen einstigen Gegner als unberechenbaren Charakter hinstellte.“

Baglione wird hier aber möglicherweise schlechter gemacht, als er ist. Es handelt sich übrigens um eine nur etwa dreiseitige Kurzbiografie, wo in erster Linie (nach Bagliones Gewohnheit) die von Caravaggio gemalten Bilder erwähnt werden; natürlich beschreibt er seinen Charakter nicht als besonders angenehm. Es mag auch sein, dass eine gewisse Vorsicht angebracht ist. Aber man fragt sich, woher eigentlich das Wissen über angebliche "Tatsachenverdrehungen" stammt. Bei den nicht einmal von Ebert-Schifferer geleugneten aggressiven und gewalttätigen Übergriffen, die für Caravaggio bezeugt sind, klingt es eigentlich ziemlich glaubwürdig, wie Baglione ihn beschreibt:

„Michelagnolo Amerigi war, aufgrund übermäßiger Kühnheit des Geistes, ein bisschen frech, und suchte manchmal Gelegenheiten, sich den Hals zu brechen oder das Leben anderer zu gefährden. Oft befanden sich in seiner Gesellschaft Männer, die auch von Natur aus Raufbolde waren. ... Michelagnolo war ein spöttischer und hochmütiger Mann; und manchmal geschah es, dass er über alle Maler der Vergangenheit und der Gegenwart schlecht sprach, ganz gleich, wie groß sie waren...“ (Hier folgt der Bericht über den zum Totschlag geführten Streit) („Fu Michelagnolo Amerigi, per soverchio ardimento di spiriti, un poco discolo, e talora cercava occasione di fiaccarsi il collo, o da mettere a sbaraglio l'altrui vita. Pratticavano spesso in sua compagnia uomini anch'essi per natura brigosi. ... Michelagnolo fu uomo satirico ed altiero; ed usciva talora a dir male di tutti li pittori passati e presenti per insigni, che si fussero....“)

Für mich klingt das durchaus glaubwürdig, auch wenn Ebert-Schifferer darauf pocht, dass die Sitten damals allgemein ziemlich rauh waren. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:20, 9. Feb. 2022 (CET)

Ich erkenne in Deinen diversen Anmerkungen einen bias. U.a. ziehst Du Ebert-Schifferers Aussagen immer wieder in Zweifel, zum anderen versuchst Du Baglione in ein günstigeres Licht zu rücken. Derek Jarmans Film und die D'dorfer Ausstellung werden in dem Abschnitt erst im späteren Verlauf erwähnt. Dass sie für Dich vernachlässigenswert erscheinen, ist Dein POV. Der Artikel wurde als exzellent ausgezeichnet, ihn jetzt in Abschnitten als tendenziös zu bezeichnen, erscheint mir selbst tendenziös, insbesondere die ständige Infragestellung der Hauptquelle (Ebert-Schifferer) und das Bemühen, die "schwarze Legende" über C. fortzuschreiben. --FelMol (Diskussion) 22:31, 9. Feb. 2022 (CET).

Die Formulierung "ein bisschen frech" bestätigt doch eher Ebert-Schifferers Interpretation. --FelMol (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich ziehe nicht alle Aussagen von Ebert-Schifferer in Frage, weise aber darauf hin, dass sie keineswegs so objektiv ist, wie sie und Du behaupten und wie hier dargestellt. Und Du natürlich sowieso nicht, denn Du willst ja hier von "Legenden" und "Mythen" reden, egal ob schwarz oder weiß. Was Caravaggio und Baglione angeht, denke ich, man sollte das etwas gerechter darstellen. Dass der Artikel vor Jahren als exzellent ausgezeichnet wurde (von wem ?), muss nicht heißen, dass er nicht verbesserungswürdig ist. Ich habe natürlich keine Lust, mich mit Fanatikern zu streiten und hier meine Energien zu verschwenden. Aber Du und andere sollten mal etwas zurücktreten und sich fragen, ob sie es in 30 oder 50 Jahren immer noch OK finden, wenn gleich im ersten Abschnitt die eigentlich irrelevanten Machwerke von Jarman und Co. als Maßstäbe erwähnt werden.

Zu "ein bisschen frech": Du kannst Dich ja mal fragen, warum der Gute denn ständig andere Leute angriff oder mit ihnen in Streit geriet, das muss ja Gründe haben. Ein friedlicher, ruhiger, harmloser Mensch war er sicher nicht. Ebert-Schifferers Verteidigung, dass sich ja eh alle gleich benommen hätten und das Caravaggios Aggressivität angeblich "aristokratisch" gewesen sei, zieht da m.M.n. einfach nicht.

Im Übrigen bist Du nicht darauf eingegangen, woher jemand weiß, dass in Bagliones relativ harmlosem Text „Tatsachenverdrehungen“ sind. War hier jemand dabei? Außerdem weise ich darauf hin, dass viele Details davon nach wie vor zu den Grundlagen der Caravaggio-Biografie gehören und dass er über dessen Werke teilweise sehr anerkennend spricht. Also lies es doch bitte erst Mal selber, bevor Du mich dafür angreifst, dass ich es gelesen habe und mich nicht bloß auf Aussagen aus 2. Hand verlasse. --Marie Adelaide (Diskussion) 17:51, 10. Feb. 2022 (CET)

Mir wäre es lieb, wenn Dritte sich hier in die Disk. einschalteten, bevor Du Dich an substantielle Änderungen oder gar Löschungen (z.B. Jarman) versuchst. Den unverschämten Vorwurf "Fanatiker" weise ich entschieden zurück. Damit schlägst Du einen Ton an, der Deinem Bild von C. recht nahe kommt. --FelMol (Diskussion) 21:51, 10. Feb. 2022 (CET)

Ich weise mal vorsichtig und ganz allgemein darauf hin, dass ich hier in den letzten Jahren einige Artikel über Maler des 16. bis 18. Jahrhunderts - insbesondere auch um 1600 in Rom tätige Maler - überarbeitet (und angelegt) habe, und dass es gar nicht in meinem eigenen Interesse ist, hier irgendetwas zu machen, was den Artikel verschlechtern würde. Mit freundlichen Grüßen,--Marie Adelaide (Diskussion) 09:43, 11. Feb. 2022 (CET)

..Ich finde es schon frech, wie Du hier den Artikel in eine bestimmte Richtung zu drehen suchst. Caravaggio - böse & gewalttätig, Ebert-Schifferer - voreingenommen; Baglione - zuverlässiger Chronist. Einige Deiner POVs habe ich schon rausgeschmissen: SO WERDE ICH DAS NICHT HINNEHMEN, --FelMol (Diskussion) 23:48, 12. Feb. 2022 (CET)

Deine Rachsucht ist völlig unangebracht. Aus meiner Perspektive wäre es angebrachter mir dafür zu danken, dass der Artikel jetzt sachlicher rüberkommt. Das war immerhin eine Menge Arbeit und ich mache sowas nicht ohne Überlegung. Das Wort "böse" wird nirgends verwendet, und "gewalttätig (aber in einer gewalttätigen Umwelt !)" stammt von Graham-Dixon und war schon vorher drin, nur versteckt im Beleg. Die frühere Textstelle über Baglione war übrigens völlig unbelegt (also Deine POV ...?). Abgesehen davon möchte man doch ganz gerne wissen, worum es denn eigentlich geht, wenn einige moderne Autoren die älteren Quellen ablehnen. Und da sind ein paar Beispiele ja wohl angebracht. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:11, 13. Feb. 2022 (CET)

Im Übrigen weise ich mal darauf hin, dass Bellori und Federico Borromeo ein Bild von dem Maler (schmutzig, ungepflegt, verdorben, nicht wert oder in der Lage religiöse Sachen zu malen) und von seiner Kunst gezeichnet haben, das ich selber so übel und daneben finde, dass ich es hier in den Artikel nicht einbringen möchte. Aber bestimmte andere Dinge sind ja leider auch durch Akten dokumentiert. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:03, 13. Feb. 2022 (CET) PS: Wenn man Italienisch kann, kann man das bei Bellori selber und im Artikel von Ferdinando Bologna im DBI (2009) nachlesen (Literaturliste).--Marie Adelaide (Diskussion) 12:07, 13. Feb. 2022 (CET)

"Archetypus des verruchten Künstlers"

Der Passus steht seit Auszeichnung des Artikels in der Intro. Ihn zu entfernen bedarf des Konsens. --FelMol (Diskussion) 13:13, 13. Feb. 2022 (CET)

Im Übrigen bitte ich, dass bei einem "e"-Artikel mit dem Hauptautor im Konsens gearbeitet wird und großflächige Änderungen vor Einstellung diskutiert werden. --FelMol (Diskussion) 13:53, 13. Feb. 2022 (CET)

"Bruderschaft" ?

Kann es sein, dass mit der „Bruderschaft der Maler“, der er in Rom beitrat, eigentlich die Malergilde Accademia di San Luca gemeint ist? Falls ja, sollte man das korrigieren und mit Link versehen. Es gibt außerdem eine entsprechende Plakette für die Kategorien. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:56, 4. Feb. 2022 (CET)

Wenn keine Antwort kommt, werde ich das irgendwann löschen, zumal die Behauptung von der Bruderschaft unbelegt ist. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 09:53, 14. Feb. 2022 (CET)

Vorherige Abstimmung erbeten

Ich werde mir vorbehalten, in Zukunft jede von Dir vorgenommene substantielle Änderung im Artikel, die Du nicht vorher zur Disk. gestellt hast, zu revertieren. Zu viele Deiner Edits haben den Artikel nicht verbessert und enthielten POVs (auch wenn Du des Italienischen mächtig bist, gratuliere!). --FelMol (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2022 (CET)

Benutzerin:Marie Adelaide: vor dir haben schon andere Autoren viel Mühe und Zeit in den Aufbau und die Verbesserung dieses Artikels gesteckt. Nicht nur du allein kannst das von dir behaupten. Wenn du an diesem Artikel gravierende inhaltliche Änderungen vornimmst bzw. vornehmen willst und damit Widerspruch erzeugst, dann hast du die von dir gewünschten Änderungen zunächst hier auf der Diskussionsseite zur Beurteilung und damit zur Diskussion zu stellen. Die von dir vorgeschlagenen Änderungen oder Ergänzungen können erst bei Erlangen eines Konsenses in den Artikel übernommen werden. Das ist bei WP nun mal das Procedere und es bedeutet letzten Endes auch für dich und deine Arbeit einen Schutz, wenn deine Änderungen nach Erlangen eines Konsense in den Artikel gekommen seien sollten. Bitte halte dich an diese Grundregel für einen schon sehr ausgebauten, und länger sogar mit Auszeichnung Excellent bestehenden Artikel. -- Muck (Diskussion) 17:38, 13. Feb. 2022 (CET)

Hallo Muck, für Deine klare Ansprache danke ich Dir. --FelMol (Diskussion) 17:45, 13. Feb. 2022 (CET)

@Marie Adelaide, FelMol: Um einen Edit-war nicht erst entstehen zu lassen sollten Textpassagen nicht nur einfach ohne jeden Bearbeitungskommentar gelöscht, sondern hier auch diskutiert werden.

FelMol, du hast mit diesem Edit folgenden Text einschließlich Beleg zuvor selbst eingebracht, und danach ohne Begründung im Bearbeitungskommentar wieder gelöscht:

Die von ihm selbst geachteten Konkurrenten zu Lebzeiten waren Giuseppe Cesari, Federico Zuccari und Annibale Carracci.

Es wäre schön, wenn du dein Einbringen und die Löschung zur Einhaltung des oben erwähnten Procedere, das selbstverständlich für alle beteiligten Mitarbeiter gilt, noch hier nachträglich begründen würdest. -- Muck (Diskussion) 22:58, 13. Feb. 2022 (CET)

Pardon. Bei diesem Passus handelte es sich um einen von Marie A. gelöschten Text. Nachdem ich ihn wieder eingestellt hatte, stellte ich fest, dass es von ihr einen leicht erweiterten Text aus der gleichen Quelle gab. Wenn ein Bearbeiter seinen eingefügten Edit gleich wieder löscht, ist er doch nicht begründungspflichtig. Es handelt sich dann quasi um ein Nicht-Ereignis. --FelMol (Diskussion) 00:58, 14. Feb. 2022 (CET)

OK, da hast du recht. Aber das war selbst für mich, der den Gang des Artikels schon seit langem verfolgt, nicht auf Anhieb so zu erkennen, für andere Leser wahrscheinlich erst recht nicht. Ich wollte dich aber mit diesem Procedere-Anfang nicht vergrätzen, nur war es mit welchem Beispiel auch immer auch mMn höchste Zeit, den völlig undiskutierten Artikeleingriffen ein Ende zu setzen. -- Muck (Diskussion) 12:56, 14. Feb. 2022 (CET)

Beispiel 1

Als kleines Beispiel für sein „aggressives und explosives Verhalten“ hatte ich angeführt:

„wobei es noch relativ harmlos war, wenn er beispielsweise einem „unbotmäßig antwortenden Kellner“ im Jahr 1604 einfach einen Teller Artischocken ins Gesicht warf.“(Sybille Ebert-Schifferer: Caravaggio. Sehen – Staunen – Glauben. Der Maler und sein Werk. Beck, München 2009, S. 15 ff und 161 ff.)

Dieses wurde gelöscht, mit Begründung „irrelevante Anekdote“. Erstens handelt es sich nicht um eine Anekdote, sondern um einen tatsächlich passierten dokumentierten Vorfall, valide belegt durch Ebert Schifferer. Und zweitens dient der Vorfall zur Veranschaulichung des Gesagten und ist daher nicht irrelevant. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:07, 14. Feb. 2022 (CET)

Man kann darüber streiten, ob ein solches Beispiel angesichts des Totschlags-Vorwurfs nicht etwas lächerlich wirkt (wie die Lieferung von Helmen an die bedrohte Ukraine, um ein unpassendes aktuelles Beispiel zu nennen). --FelMol (Diskussion) 12:35, 14. Feb. 2022 (CET)

Es geht aber nicht nur um den Totschlag, sondern um ein jahrelang immer wieder an den Tag gelegtes Verhalten, und wenn man dafür keine Beispiele nennt, hat der Leser keine Vorstellung. Aus der Perspektive eines Kellners finde ich es im Übrigen gar nicht "lächerlich", wenn er fast grundlos derart tätlich angegriffen wird.--Marie Adelaide (Diskussion) 13:04, 14. Feb. 2022 (CET)

@Marie Adelaide, FelMol: Ich bin in Punkto Artikelweiterentwicklung unbedingt für Kompromisse (hier auf beiden beteiligten Seiten). Ich finde die Einschätzung des hier angesprochenen Teils als Anekdote für zu rigoros, zumal ein valider und nachvollziehbarer Beleg mitgeliefert wurde. Daher bin ich - statt eines Streites - in diesem Fall für die Wiederherstellung dieser einst von Marie Adelaide eingefügten Passage. Grundlage unserer Arbeit hier bei WP sollte immer das Interesse an einer kooperativ, konstruktiven Zusammenarbeit von allen beteiligten Mitarbeitern sein, mit ständiger Offenheit für Kompromoisse, wo immer aus sachlichen Gründen vertretbar, verbunden mit dem Schutz des unter diesen Aspekten bislang im Artikel Erreichtem. -- Muck (Diskussion) 13:08, 14. Feb. 2022 (CET)

Danke, @Muck:.--Marie Adelaide (Diskussion) 13:14, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich versuche hier nur bei der gewünschten Artikelüberarbeitung neutral zu moderieren und würde mich für WP und dem Artikel freuen, wenn statt allzu voreiliger aber erheblicher Eingriffe - von wem auch immer - alle deutlichen Veränderungswünsche nunmehr erst hier auf der Diskussionsseite, mit gutem Willen für einen validen Textausbau, sachlich diskutiert werden, um jeweils einen Konsens zu erreichen. -- Muck (Diskussion) 13:26, 14. Feb. 2022 (CET)

Von mir aus, kann der Passus wieder eingesetzt werden. Frage: Sollte auch der Hauptautor, der den Artikel zur Exzellenz geführt hat, hier ebenfalls um Zustimmung für Ergänzungen nachsuchen? Entspricht das WP Regeln?--FelMol (Diskussion) 13:50, 14. Feb. 2022 (CET)

Ja, selbstverständlich! Wer ist das bitte, (Benutzer:Toni Müller laut Beitragsstatistik: "Top 10 nach hinzugefügtem Text" ?). Ich versuche ihn mal auf die Diskussionen hier anzusprechen, falls noch erreichbar und interessiert. -- Muck (Diskussion) 14:43, 14. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: laut der Artikelhistory und "Top 10 nach Bearbeitungen" ist jedoch seit "15:04, 13. Jan. 2010‎" Benutzer:FelMol der Hauptbearbeiter und damit wohl auch der Hauptautor. Wieso es bei "Beitragsstatistik: Top 10 nach hinzugefügtem Text" zu einem anderen Ergebnis kommt, kann ich mir nicht erklären. -- Muck (Diskussion) 16:09, 14. Feb. 2022 (CET)

Mir scheint das nicht so selbstverständlich. Als ich den Artikel ausbaute und auf KALP stellte, habe ich bei meinen Edits niemanden gefragt. Wenn ein "abgehangener" "e"-Artikel substantiell (incl. Löschungen) verändert wird, bedarf es schon einer Rückversicherung beim Hauptautor. Warum sollte aber dieser verpflichtet sein, auf der Disk.seite für evtl. Ergänzungen oder Richtigstellungen zuvor um Zustimmung nachsuchen? Benutzer, die damit nicht einverstanden sind, können begründet revertieren und damit eine Disk. erzwingen. Könnte man über diese Frage nicht eine erweiterte WP-Disk führen? Um die zu initiieren, kennst Du Dich mit den Prozedere wohl besser aus.--FelMol (Diskussion) 16:42, 14. Feb. 2022 (CET)

Übrigens hätte Dir die Versionsgeschichte dieses Artikels auf KALP gezeigt, wer der Hauptautor ist. Nichts für ungut, sagt der Rheinländer. Grüße --FelMol (Diskussion) 16:51, 14. Feb. 2022 (CET)

Lieber FelMol, ich mag derartige Spielchen nicht! Warum hast du nicht gleich dargelegt, dass du der Hauptautor dieses Artikels bist und in der KALP von 2014 auch als dieser in Erscheinung getreten warst. Warum dann diese Bemerkung von dir - siehe oben: "Frage: Sollte auch der Hauptautor, der den Artikel zur Exzellenz geführt hat, hier ebenfalls um Zustimmung für Ergänzungen nachsuchen?" Schreibe doch einfach: Ich bin laut KALP von November 2014 der Hauptautor dieses Artikels. und gut ist. Nun eine klare Antwort auf die klare Darlegung von nachprüfbaren Fakten:

1) Der Hauptautor des Artikels, also du FelMol, ist im Normalfall nicht angehalten, einen Ergänzungswunsch von seiner Seite erst hier zur Diskussion zu stellen. Nur bei Widerspruch sollte vor einem Edt-war die Ergänzung hier zur Erlangung eines Konsenses diskutiert werden.

2) Bei einer Richtigstellung (gemeint ist wohl die von Hauptautor vorgenommene Löschung (mit Bearbeitungskommentar) eines von einem anderen Mitarbeiters eingebrachten Textteils mit oder ohne Beleg) wäre es auch für einen Hauptautor angemessen, vor - oder zumindest unmittelbar nach nach einer Richtigstellung - die betreffende Textpassage hier auf der Diskussionsseite einzubringen und zur Erlangung eines Konsens zur Diskussion zu stellen.

3) Bei einem sich aufbauendem Streitfall ist von allen Seiten besser Zurückhaltung bei allen weiteren Aktivitäten im Artikeltext zu wünschen, denn bei dem Ziel einer konstruktiven und kooperativen Artikelweiterentwicklung im gegenseitigen Respekt, ist eine Eskalation in Richtung Edit-war doch besser zu vermeiden. Nicht mehr und nicht weniger.

Deine Worte oben FelMol: "Von mir aus, kann der Passus wieder eingesetzt werden." werte ich nunmehr als Konsens und betrachte diesen Abschnitt mit dem "Beispiel 1" als erledigt und setze die betreffende Textpassage wieder in den Artikel. -- Muck (Diskussion) 19:13, 14. Feb. 2022 (CET)

Es gab einen Bearbeitungskonflikt und ich möchte noch etwas Allgemeines sagen: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Das hat natürlich Vor- und Nachteile, für alle. Ich finde aber die Vorstellung etwas merkwürdig, dass hier ein Autor, auch wenn er Hauptautor ist, irgendeine Sondergenehmung bekommen sollte und andere, die vielleicht genauso kompetent sind, benachteiligt oder an der Mitarbeit sogar behindert werden sollen. Im Übrigen habe ich schon mehrere Artikel gesehen, die vor Jahren eine Lesenswert- oder Exzellent-Auszeichnung bekommen haben, aber aus der jetzigen Perspektive oder Sicht einer neu aufgetauchten kompetenten Person überarbeitungsbedürftig waren. Das ist nicht nur meine Privatmeinung, sondern haben auch auf anderen Diskussionen andere Mitarbeiter hier und da geäußert. Tut mir leid, dass ich darauf hinweisen muss. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:16, 14. Feb. 2022 (CET)

Es geht hier weniger um Sonderrechte für einen bisherigen Hauptautor, oder um Behinderung der Mitarbeit eines anderen kompetenten Mitarbeiters. Es geht allein um Schutz einer bisherigen Artikelsubstanz, die ohne fundamentalen Widerspruch schon lange selbst mit Auszeichnung bei WP existiert hat.

Wenn beispielsweise der bisherige Hauptautor kein Interesse an dem Artikel mehr hat, wird bei kompetente Weiterentwicklung von einem anderen Mitarbeiter auch vom ehemaligen Hauptautor oder anderen Mitarbeiter kein Widerspruch kommen, und dann wird auch ohne das von mir erwähnte Procedere eine Eskalation bis hin zu einem Edit-war nicht eintreten.

Wenn jedoch der aktuelle Hauptautor den Artikelverlauf nach wie vor beobachtet und gegen neue Bearbeitungen Widerspruch einlegt, dann sind die von wem auch immer gewünschten Artikelveränderungen zuerst auf der Diskussionsseite zur Begutachtung und zur Erlangung eines Konsens vorzustellen. -- Muck (Diskussion) 19:36, 14. Feb. 2022 (CET)

Hallo Muck, sorry, ich habe das "erledigt" gelöscht, weil - wie ich befürchte - der Text dann ins Archiv verschwindet. Es gibt da von meiner Seite noch einige zu klären. Dazu ein wenig später. --FelMol (Diskussion) 19:51, 14. Feb. 2022 (CET)

Nun meine Antwort auf Deinen Edit. Ich habe keine Spielchen mit Dir gespielt. Offenbar lag hier ein Missverständnis vor. Oben unter "Archetypus ..." habe ich geschrieben:

• Im Übrigen bitte ich, dass bei einem "e"-Artikel mit dem Hauptautor im Konsens gearbeitet wird und großflächige Änderungen vor Einstellung diskutiert werden. --FelMol (Diskussion) 13:53, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich hielt das für eindeutig genug, um mich als Hauptautor auszuweisen. Ein Blick auf meine Seite (ich rufe immer die Seite eines Bearbeiters auf, wenn ich mit ihm in Clinch gerate) hätte die eindeutige Bestätigung erbracht. Sofern ich es noch nicht gesagt habe, bin ich Dir dankbar, dass Du Dich hier eingebracht hast. Die Marie A. hat sich in einer Weise an die Veränderung des Artikels gemacht , die mich zunächst sprachlos machte.

Jedenfalls danke ich Dir für die obige Klarstellung in den Punkten 1 + 2, Weiterhin werde ich noch einige ohne Konsens vorgenommene Einfügungen der Autorin Mairie A. löschen.

Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 20:43, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich gehe davon aus, dass du die ohne Konsens vorgenommene Einfügungen der Autorin Mairie A. nicht einfach nur löschst, sondern sie auch hier der Reihe nach ("Beispiel 2" , 3 usw.) zur Diskussion stellst, einschließlich der Darlegung deiner Löschgründe. Auch von meiner Seite beste Grüße an alle. -- Muck (Diskussion) 22:04, 14. Feb. 2022 (CET)

Sie hat die Einfügungen ohne Disk. eingefügt. Warum sollte ich sie nicht revertieren können, mit der Begründung der "Wiederherstellung" eines seit etlichen Jahren bestehenden Zustandes? Danach kann ja das Versäumte nachgeholt werden, nämlich geplante Änderungen nun hier vorzustellen und den Konsens dafür zu suchen. So verstehe ich Deine Punkte 1+2. Tut mit leid: Ich vermisse Konsistenz in Deiner Argumentation. --FelMol (Diskussion) 22:51, 14. Feb. 2022 (CET)

Mir ist schon klar, Moderation ist ggf. kein leichter Job. Um die Diskussion nicht ins Endlose hier laufen zu lassen: dann mache das so. Weise aber bitte dabei wenigstens in dem Bearbeitungskommentar darauf hin, dass Benutzerin:Marie Adelaide den von dir revertierten Text hier unter einem neuen Beispiel einbringen kann, wenn sie mit deiner Revertierung nicht einverstanden sein sollte. Das wäre in meinen Augen ein Zeichen deiner Kompromissbereitschaft. -- Muck (Diskussion) 00:03, 15. Feb. 2022 (CET)

D'accord und fair enough. Danke für Deine Bemühungen - und bleib mir gewogen. --FelMol (Diskussion) 00:28, 15. Feb. 2022 (CET)

Stop.

1) Wo steht das überhaupt, dass ein Hauptautor derartig umfassende Sonderrechte für sich beanspruchen kann?

2) Wo steht, dass mit "Exzellent" ausgezeichnete Artikel nicht von Dritten geändert oder ergänzt werden dürfen ?

3) Woher nimmt Muck eigentlich das Recht, einem ausgewählten Benutzer alle Rechte einzuräumen und zu löschen, was er will, aber von anderen zu verlangen, das Gelöschte dann Alles einzeln zu diskutieren?

Es wurden mittlerweile so viele Sachen gelöscht, dass von "Fairness" überhaupt keine Rede mehr sein kann und dass ich auch nicht jede Sache hier zur Diskussion stellen kann. Darunter völlig korrekte Informationen, wie die Tatsachen, dass Caravaggio weder das Chiaroscuro an sich, noch den Tenebrismus erfunden hat. Falls irgendwo ein Beleg fehlte, hätte man ja darum bitten können. Sowas grenzt jetzt an Vandalismus.

Bitte Antworten zu den 3 Fragen mit Link zu entsprechenden, eindeutigen Wikipedia-Regeln.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:50, 15. Feb. 2022 (CET)

Du hast in einer selbstgefälligen Art, ohne jede Rückversicherung, großflächige Veränderungen vorgenommen, so dass bei meinen Revertierungen vll. etwas faktisch zu Recht Korrigierendes dabei war. Stell es bitte hier auf der DS ausformuliert erneut zu Diskussion. Faire Prüfung sei Dir zugesichert. --FelMol (Diskussion) 15:30, 15. Feb. 2022 (CET)

Das Recht des Hauptautoren/der Hauptautorin geht nur so weit und das vor allem bei formalen Fragen/Geschmacksfragen. Das überproportionale Beharren auf Ebert-Schifferer, die der Haltung der Autorin des Artikels nahe steht, ist ein inhaltliches Problem des Artikels und das schon immer gewesen.

Über die Bewertung könnte man ja noch streiten, dass faktische Fehler wie zu Chiaroscuro und Tenebrismus jetzt von Felmol wieder in der Artikel revertiert wurden, ist eine klar missbräuchliche Auslegung des Hauptautoren-Vorrechts und es sieht nicht gut aus, dass sie dazu von Muck ermuntert wurde.

Insgesamt wirft der ganze Vorgang ein schlechtes Licht auf die Wikipedia und auch eine Exzellenz-Auszeichnung, in aller Regel von (mehr oder weniger interessierten) Laien verliehen, macht einen Artikel nicht über Kritik erhaben. Marie Adelaide hat mit ihren (sinnvollen) Bearbeitungen ja auch nicht von ungefähr auf Kritikpunkte reagiert, die schon lange am Artikel existierten, die Felmol aber nicht wahrhaben möchte. Eine Einstellung, die ja auch zu recht unproduktiven Reviews geführt hat, weil sich kaum jemand so ein unkooperatives Verhalten antun möchte. Dass nun faktische Korrekturen - nicht Bewertungen - revertiert wurden, unterstreicht nur weiter, dass keinerlei Differenzierung mehr vorgenommen wird. So wird das nichts. --Julius1990 Disk. Werbung 12:04, 15. Feb. 2022 (CET)

Dass der etwas selbstherrische Julius mir nicht wohl gesinnt ist, ist nicht neu. In den wenigen Rencontres hat er sich mir gegenüber nicht gerade freundlich verhalten. Auf welcher Evidenz sich seine Aussage, "Kritikpunkte, die schon lange am Artikel existierten", bezieht, bliebt sein Geheimnis. Dass die "sinnvollen" Bearbeitungen von Marie A. einen deutlichen Bias hinsichtlich der Rolle Bagliones enthielten und mit zahlreichen POVs versehen waren und dass sie sich gegen die "verharmlosende" Behandlung von C.s Homosexualität aussprach, übersieht der ihr beistehende Herr Kunstrichter geflissentlich. --FelMol (Diskussion) 12:33, 15. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: Wenn Julius auf seiner Benutzer-Seite sich der 12 exzellenten und 11 lesenswerten Artikeln zu Recht rühmt, verdankt er diese Prämierung auch nur "mehr oder weniger interessierten Laien? --FelMol (Diskussion) 21:41, 15. Feb. 2022 (CET)

Obwohl derart unverschämte Äußerungen eigentlich überhaupt keine Antwort verdient hätten, möchte ich im eigenen Interesse etwas klarstellen:

1) Wenn ich von „Verharmlosung“ von C.s Homosexualität sprach, meinte ich damit nicht, dass Homosexualität irgendwie schlimm oder nicht harmlos wäre (Päderastie ausgenommen), sondern bezog mich nur auf den Kontext, dass einige ExpertInnen bezüglich C. da offenbar etwas runterspielen, was im Gesamtkontext eigentlich recht klar zu erkennen ist. Ich bin sicher, dass man, wenn man nach Autoren sucht, die der Meinung sind, dass es so ist, sicher fündig werden würde und dass das eigentlich sachlicherweise in den Artikel gehören würde.

2) Bezüglich Baglione ist es sicher, dass einige Caravaggio-Verehrer ihm wer-weiß-was vorwerfen (Wozu sie sich offenbar berechtigt fühlen, weil er kein besonders guter Maler war). Es gibt aber auch Autoren, die in seinen Biografien allgemein, auch bei der Caravaggio-Bio, ein Bemühen nach Objektivität erkennen (Maryvelma Smith O’Neil: Giovanni Baglione: Artistic Reputation in Baroque Rome, Cambridge University Press, Cambridge, 2002, S. 189). Ich selber habe es gelesen und kann keine „Tatsachenverdrehungen“ finden. Diese finde ich allerdings zuhauf, wenn ich Ebert-Schifferers allgemein ironische Darstellung und Interpretationen von Baglione lese. Noch dazu schreibt Bellori (1672) wesentlich negativer über C. als Baglione. Die hiesige Darstellung ist jetzt wieder maßlos übertrieben (Das beginnt mit „Feind und Rivale“ - warum doppelt? Und wenn schon dann bitte „einstiger Rivale“).

3) Da wäre noch die übertriebene und völlig unsachlich wirkende Verwendung von den Vokabeln „Mythos, Legende, Kult-Bild“. Wenn überhaupt, dann wäre ich einverstanden, dass es heutzutage einen Caravaggio-Kult gibt. Ein Mythos ist er nicht.

4) Zusammenfassend komme ich zum Hauptpunkt: Der Artikel ist in der Darstellung nicht neutral genug, wie es eigentlich von den WP-Regeln gewünscht wird. Da steht unter Neutralität::

„Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihren eigenen ablehnen. (hört , hört; Anm. v. M.A.) „Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“

Wir stehen hier leider vor dem Problem, dass wir hier nicht nur „rational denkende Beteiligte“ haben und daher keine „tolerable“ Einigung erzielt werden kann. Meine Bemühungen den Text zu verbessern und neutraler zu gestalten (die noch nicht beendet waren...), stoßen auf Widerstand und wurden bereits (mit Einverständnis von Muck) zum beträchtlichen Teil entfernt. Eine weitere erträgliche Arbeit am Artikel ist nicht mehr möglich (Dank Felmol und Muck). Man wundert sich nur, dass der Artikel in der „Urform“ überhaupt als „exzellent“ bewertet wurde.

Mit freundlichen Grüßen,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:13, 15. Feb. 2022 (CET)

Nimm bitte zur Kenntnis, dass Dein forsches und einseitiges Vorgehen bei der Überarbeitung mit einem bias zugunsten Bagliones und zu Ungunsten Caravaggios und seiner Biografin Ebert-Schifferer meine Reaktionen auslösten. Die Einforderung von Neutralität fällt auf Dich zurück: s. meine diversen POV-Revertierungen aus Deinen Edits. --FelMol (Diskussion) 19:53, 15. Feb. 2022 (CET)

"Eine weitere erträgliche Arbeit am Artikel ist nicht mehr möglich (Dank Felmol und Muck)." - Entschuldige bitte Marie Adelaide, das ist in meinen Augen völliger Unsinn! Selbstverständlich ist eine weitere Arbeit am Artikel immer möglich, nur eben nicht so einfach, wie Du es dir vielleicht Anfangs vorgestellt hast. Denn bei deinem Auftauchen war der Artikel schon länger mit Exzellent prämiert, und deshalb kann deine Weiterarbeit auf Grund des Einspruch des bisherigen Hauptautors nicht so unkompliziert weiterlaufen, wie du es wohl gerne gehabt hättest.

"Man wundert sich nur, dass der Artikel in der „Urform“ überhaupt als „exzellent“ bewertet wurde." - willst du damit sagen, dass du der Meinung bist, dass bei der Diskussion zur Kandidatur für Exzellent und am Ende bei der Abstimmung darüber nur unfähige Mitarbeiter beteiligt waren?! Ganz schön eingebildet kommt das rüber! Nach dem Motto: Nur ich habe die Kompetenz und den Durchblick und die andren bisher an dem Artikel Beteiligten waren letztlich unfähig. Keine Einstellung, die Akzeptanz und ein Brückenbau bei der Arbeit hier bei WP fördert.

Ich sehe den Weitergang der Artikelarbeit so: Warte ab, bis FelMol diejenigen Änderungen und/oder Ergänzungen von dir, mit dem er nicht auf Anhieb einverstanden sein kann, revertiert hat (ich hoffe dabei auf sein maßvolles Vorgehen) und bringe dann nacheinander die betreffenden einzelnen Passagen hier in neue Abschnitte (Beispiel 2, Beispiel 3 ... usw.) zur Diskussion ein und gebe damit allen Beteiligten zu allen Punkten die Möglichkeit, schließlich doch einen Konsens zu finden. Wenn das am Ende nicht möglich sein sollte, dann bleibt noch der Weg, Abschnitt für Abschnitt eine 3 Meinung dazu einzuholen.

So sind mMn die vernünftigen Wege im Projekt Wikipedia, wenn es darum geht, bei unterschiedlichen Sachmeinungen einen Artikel - ohne ein Prädikat und erst recht mit Prädikat Exzellent - weiterzuentwickeln. Das kann eben manchmal länger dauern, aber unmöglich ist es nicht. Und bei der Artikelarbeit mitmachen kann jeder, aber dabei kann eben nicht jeder gerade immer nur das machen, was ihm alleine gefällt. Und niemand sollte einen Edit-war wollen und auch Niemand soll vergrault werden, nur weil es eben gelegentlich mit der Artikelarbeit etwas aufwändiger wird. -- Muck (Diskussion) 21:16, 15. Feb. 2022 (CET)