Diskussion:Mindestlohn/Archiv/007

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[[Diskussion:Mindestlohn/Archiv/007#Thema 1]]

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- 2009 -

Adam Smith

Vielleicht sollte man den Satz von Adam Smith, indem er davon spricht, dass Arbeiter von Löhnen leben müssen, entfernen. Denn es wird so dargestellt, dass Smith für Mindestlöhne sei, aber das war er nicht. Dieser Satz ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Er ist mehr eine Feststellung als eine Forderung. In einer späteren Stelle seines Buches "Wohlstand der Nationen" schrieb Smith:

Ich schließe dieses lange Kapitel mit der Bemerkung, dass es zwar vor alters üblich war, den Lohn festzusetzen, und zwar anfägnlich durch allgemeine Gesetze, die für das ganze Königreich gegeben wurden, und später durch besondere Anordnungen der Friedensrichter in jeder Grafschaft, dass diese beiden Gewohnheiten aber jetzt gänzlich abgekommen sind.

Daraufhin zitiert er einen Dr. Burn:

Nach der Erfahrung von mehr als vierhundert Jahren, scheint es endlich Zeit zu sein, dass man alle Versuche, dasjenige unter gemessene Verordnungen zu bringen, was seiner Natur nach jeder genauen Bestimmung unfähig ist, aufgebe; denn wenn alle Arbeiter in einem Gewerbe gleichen Lohn erhalten, so hört der Wetteifer auf, und es würde dem Fleiße und Talente kein Raum gegönnt.

Ich bitte daher Wikipedia, das Zitat von Adam Smith zu löschen, oder es so zu ändern, dass Smith nicht als ein Befürworter von Mindestlöhnen dargestellt wird, diese gegenwärtige Darstellung entspricht nunmal nicht der Wahrheit, da es sich nämlich auch um eine bedeutende Person handelt, ist sowas glaube ich auch nicht unwichtig.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.7.245.185 (Diskussion • Beiträge) 15:09, 1. Jan. 2009 (CET))

Klingt vernünftig. Ich habe die entsprechende Stelle entfernt --Church of emacs D B 15:12, 1. Jan. 2009 (CET)

Kaufkrafttheorie ??

"Nach der Kaufkrafttheorie steigert ein Mindestlohn die Nachfrage,..."

Das ist eine eigenwillige Aussage seitens Wikipedia. Die Kaufkrafttheorie sagt über den Mindestlohn überhaupt nichts aus. Kann man auch im Artikel Kaufkrafttheorie nachlesen, in dem das Wort "Mindestlohn" noch nicht einmal vorkommt. Diesen Zusammenhang zwischen Mindestlohn und Kaufkrafttheorie kann man nur dann herstellen, wenn man dabei unterstellt, dass ein Mindestlohngesetz nicht zu Arbeitslosigkeit sondern zu Lohnerhöhung führt. Aber genau das ist doch die (in der Fachwelt und in der Politik) strittige Frage. Oberbefehlshaber 19:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Änderungen

Die Änderungen sind belegt. Du musst schon gute Gründe vorweisen, warum Du sie revertierst. Siehe WP:Q Gruß -- Widescreen ^® 20:03, 14. Jan. 2009 (CET)

In Anbetracht einer reinen Umgliederung (!) – also von einzelnen Formulierungen abgesehen ohne Ergänzungen oder Löschungen – halte ich das für einen der beeindruckendsten Diskussionsbeiträge, den ich in der WP je gelesen habe. Man ist hier nie sicher vor Überraschungen ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Dann erklär doch mal, zur Abwechslung Deinen Revert. Er hatte Hand und Fuß. -- Widescreen ^® 21:28, 14. Jan. 2009 (CET)

@ Nis Randers: Nun bleib mal bei der Wahrheit: Du weißt genau, dass nach dem ersten Absatz der politischen Debatte vier Sätze ergänzt wurden. Alle Belege darin sind neu, ebenso die Belege im dritten Absatz. Und du willst immer noch die nicht allgemeinverbindlichen Niedrigtarife in die Rechtslage eingliedern? -- Nuntius Legis 00:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Hinweis

Lesetipp: Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:51, 16. Jan. 2009 (CET)

Bulgarien

Hallo!

Ich habe mir soeben diesen Artikel durchgelesen und mir ist ein Fehler aufgefallen -

"Situation in ausgewählten Staaten"

Überblick Mindestlohn und Erwerbslosenquote

In den meisten EU-Ländern wird der Mindestlohn als Bruttomonatslohn definiert, in den USA, Großbritannien und Irland als Stundensatz. Im Januar 2007 haben 20 von 27 Mitgliedstaaten der Europäischen Union einen gesetzlich festgelegten Mindestlohn, der von == 92 EUR == (Bulgarien) bis 1.570 EUR (Luxemburg) reicht [25].

In der darunter liegenden Tabelle steht allerdings ein Monatsverdienst von 112,5 € bei Bulgarien. Da ich nicht weiß welcher Wert jetzt richtig ist, überlasse ich die Korrektur dem Autor(en).

Gruß Jens(nicht signierter Beitrag von 88.73.235.18 (Diskussion|Beiträge) 18:34, 19. Jan. 2009 (CET)) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Grafiken

Sind in en:wp aktualisiert worden: [2] und [3]. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:49, 23. Jan. 2009 (CET)

Rechtslage in Deutschland

Liebe Juristenfraktion, könnt ihr das nicht mal auf den Punkt bringen, anstatt mit Details zu verwirren und mit Paragrafen um euch zu werfen? Entschuldigung für das Unverständnis, aber ich finde das schlecht lesbar. --Venus von Milo 16:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Und noch was zur Politischen Debatte, Zitat: Eine Position sieht den gesetzlichen Mindestlohn als geeignetes und notwendiges Instrument an, soziale Verwerfungen durch Niedriglöhne zu verhindern, insbesondere auch als Kompensation für die zurückgegangene Tarifbindung[59][60] und die steigende Anzahl von sog. „Aufstockern“ einen Lohn unterhalb des Sozialhilfeniveaus beziehen und daher einen Anspruch auf ergänzendes Arbeitslosengeld II haben.[61][62] Ihre Vertreter verweisen auf entsprechende ausländische Regelungen.[63] Zitat Ende. Das ist grammatikalisch irgendwie nicht ganz korrekt und inhaltlich unverständlich. Mindestlohn als Kompensation für die zurückgegangene Tarifbindung, die zu Niedriglöhnen führt, die kompensiert werden? Und was sind eigentlich soziale "Verwerfungen"? Und die Gegenposition schlägt andere Modelle zur Lösung der sozialen Probleme vor. Schön, nur welche und welcher? --Venus von Milo 16:12, 29. Jan. 2009 (CET)

Das ist so schwer verständlich und sprachlich verstümmelt, weil in dem Abschnitt übel gewütet wurde. Näheres in der Diskussion über dieser. -- Nuntius Legis 16:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Auslagerung von den Artikelteilen zu Deutschland

Der Artikel enthält einen relativ langen und bis in tiefe Ebenen untergliederten Abschnitt zur Situation in Deutschland. Die Informationen darin haben nur bedingt etwas mit den grundsätzlichen Fragen zum Thema Mindestlohn zu tun. Als Leser erwarte ich in so einem Artikel aber vor allem Informationen zur generellen Frage und zum internationalen Vergleich.

Erschwerend kommt hinzu, dass der Abschnitt zu Deutschland aus meiner Sicht noch ausgebaut gehört. Es fehlen beispielsweise Informationen zur geschichtlichen Entwicklung (der Abschnitt gibt im Wesentlichen die aktuelle Situation wieder). Einer eingängigeren Gliederung des Abschnitt stehen aber die viel zu tiefen Gliederungsebenen entgegen.

Da wir hier ja nicht die deutsche Wikipedia schreiben, sondern die deutschsprachige, wäre ein so starker Fokus auf Deutschland in diesem Artikel unangemessen. Nichts desto trotz ist das Thema nur auf Deutschland bezogen natürlich auch absolut relevant. Daher schlage ich vor, den Abschnitt zu Deutschland in einen eigenen Artikel Mindestlohn in Deutschland auszulagern und hier nur eine kurze Zusammenfassung zu geben (vom Umfang her ähnlich wie die Abschnitte zu den anderen Ländern). Ich bitte um Meinungen. -- Jan Rieke 21:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Über die Auslagerung an sich ließe sich reden, einen Entwurf für einen solchen Artikel würde ich aber zuerst gerne hier auf der Diskussionsseite sehen. Ich sehe die große Gefahr eines Honeypots für allerlei Autoren mit merkwürdigen Ansichten, derer wir auch so schon kaum Herr werden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:15, 17. Feb. 2009 (CET)

Werde bitte konkret, welche Informationen sollen nur bedingt etwas mit dem Mindestlohn zu tun haben? Ich sehe da auch einen Widerspruch: Hier (Abschnitt "Deutschland" im Artikel "Mindestlohn") stehen Dir zu viel Informationen, dort (Artikel "Mindestlohn in Deutschland") wären es Dir aber zu wenig Informationen. Verstehe ich nicht.

Die Gliederung war übrigens mal besser und benutzerfreundlicher mit echten Unter-Überschriften, die auch vom Inhaltsverzeichnis am Artikelanfang aus angesteuert werden konnten. Bei ordentlichen Untergliederungen dieser Art wären auch noch mehr Gliedrungsebenen gar kein Problem, da dies durch die Einrückungen und Voranstellungen im Inhaltsverzeichnis vollkommen eindeutig ersichtlich ist. Im Zuge der Bemühungen, den missliebigen Abschnittt "Politische Debatte" möglichst zu verhunzen und zu verstecken, wurde auch das irgendwann geschleift. Seitdem ist es in der Tat mühsam, sich zurechtzufinden und im Artikel zu navigieren, da man zum Scrollen über mehrere Bildschirmseiten gezwungen ist, um einzelne Abschnitte zu erreichen.

In der deutschsprachigen Wikipedia darf mehr zu Deutschland stehen als zu Tansania, wie in der Suaheli-Version der Wikipedia mehr zu Tansania stehen darf als zu Deutschland. Ich hätte auch nichts gegen ausführlichere Darstellungen der Situationen in Österreich und in der Schweiz. --Nuntius Legis 22:30, 17. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt fehlt die Geschichte in Deutschland, also z.B. wann welche Branchen aufgenommen wurden (und evtl. Hintergründe dazu). Das hat nun wirklich nichts mit Mindestlohn im Allgemeinen zu tun. Ebenso tragen die detaillierten Angaben im Abschnitt Branchenregelungen und tarifvertragliche Vereinbarungen nicht zum Verständnis der grundsätzlichen Zusammenhänge bei. Auch erscheint die Darstellung der Standpunkte der verschiedenen (politischen und Tarif-) Parteien unnötig, weil die Argumente zuvor schon auftauchten, aber die eigentliche Meinung nur zum Verständnis der Zusammenhänge in Deutschland beiträgt und nichts über Mindestlohn im Allgemeinen sagt. (Jetzt kann man natürlich sagen, dass das ein Zirkelschluss ist, ist ja auch nicht ganz falsch... Das zentrale Argument für mich ist die Länge des Abschnitts in Relation zum Gesamtartikel und die unschöne Zergliederung.)

Ich sehe im Gegenteil die Hoffnung, dass man durch die Aufteilung der Artikel gerade den Teil über Deutschland leichter frei von "merkwürdigen Ansichten" halten könnte, weil ja dort wirklich nur Fakten in Bezug auf Deutschland "erlaubt" sind. Und dabei lässt sich - hoffe ich - Bequellung einfacher durchsetzen, weil dort kaum Diskussionen zum "Stand der (internationalen) Forschung" zu erwarten sind. Die wären dann nach wie vor hier, aber (weil weniger Text) vielleicht einfach zu lösen.

Ich könnte ja demnächst mal einen Vorschlag in meinem BNR machen. -- Jan Rieke 00:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Es gab schon einmal den Artikel Mindestlohn in Deutschland, der der Einfachheit halber zuerst einmal aus den hier ausgelagerten Abschnitten bestand. Leider wurden die Abschnitt hier nicht im gekürzten Zustand belassen, sondern immer wieder auf den vollen Umfang zurückgebracht - und das Ende vom Lied war, dass der neue Artikel gelsöcht worden und dieser Hauptartikel aufgebläht geblieben ist. Das war alles Ende November/Anfang Dezember 2007... ich hatte das damals aufgegeben und freue mich, dass es eine neue Initiative dazu gibt. Nils Simon T/\LK? 20:14, 18. Feb. 2009 (CET)

Eine Auslagerung hielte ich auch für sinnvoll.

Dort könnte man die in meinen Augen hoch sinnvollen Beiträge von Nuntius Legis gut einbauen. Gruss -- hg6996 20:39, 18. Feb. 2009 (CET)

@Jan: Auch ein Vorentwurf im BNR soll mir recht sein. Die „hoch sinnvollen“ Beiträge bitte ich allerdings außen vor zu lassen, ansonsten wird sich mittelfristig auch bei diesem Artikel die Geschichte wiederholen, sprich sich ein letztlich erfolgreicher Löschantrag (per WP:RW bzw. WP:KTF) nicht vermeiden lassen. Das soll aber zunächst bitte nicht als Drohung verstanden sein, so ist es in keinster Weise gemeint – allenfalls als Arbeitsempfehlung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:10, 18. Feb. 2009 (CET)

Noch ein Nachtrag: Du solltest Dir zudem Mühe geben, die Argumente der damaligen Löschdiskussion schon von Vorne herein zu entkräften. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Hast Du einen Link, wo diese Argumentation in welcher Löschdiskussion vorgebracht wurden?

Die Sache beginnt, mich zu interessieren. Danke. -- hg6996 21:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Oben auf den roten Link und dann per „Links auf diese Seite“. Es gab analog auch mal eine Löschdiskussion zu Mindestlohn in Frankreich. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:09, 18. Feb. 2009 (CET) Deine Bewertung gewisser Anmerkungen als „hoch sinnvoll“ stimmt mich allerdings offengestanden zumindest latent skeptisch. Aber gut, immer frisch ans Werk.

Skeptisch stimmt mich Deine Linkbeschreibung. Roter Link. Die Farbe von Links obliegt der willkürlichen Definition in der Browserkonfiguration des jeweiligen Nutzers und ist nicht global gültig. Aber vergiss es. Ich möchte darin nicht weitere Energie investieren. Offenbar darf hier jeder belegte Schmarrn in einen Artikel, Hauptsache irgendwer hat ihn von sich gegeben. Die Angabe von glasklaren Fakten, die ganz eindeutig zu deuten sind, wird dagegen als POV gesehen.

In meinen Augen sollen hier ungenehme Wahrheiten weggedrückt werden.

Wenn Euch solch eine manipulierte Wikipedia Spass macht, ok, mir nicht. -- hg6996 22:00, 19. Feb. 2009 (CET)

@ Nis Randers: Hallo? Es gibt hier eine gesonderte Diskussion über die Auslagerungsidee, um das nicht mit inhaltlichen Fragen (wie hier drüber) zu vermischen. Sie ist nicht dazu gedacht, Leuten, die sich da schon wieder auf der argumentativen Ebene verdrücken, eine neue Plattform für argumentfreien Löschwahn zu eröffnen. Den jetzt in der obenstehenden Diskussion erörterten Abschnitt gab es bei der ersten Auslagerung noch gar nicht. Die Löschung der Auslagerung erfolgte mit der Begründung, dass es keinen gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland gibt und wegen Redundanz mit dem alten Artikel, nicht wegen inhaltlicher Fragen. Wenn es mal zu einer Auslagerung kommen sollte und das obenstehende Thema bis dahin nicht geklärt ist, wird das natürlich auch dort weiterdiskutiert, da mache dir mal gar keine Illusionen. --Nuntius Legis 00:09, 19. Feb. 2009 (CET)

Argentinien ist nicht englischsprachig

Daher haben argentinische Gesetze keine englischen Namen, auch nicht, wenn englischsprachige Bücher argentinische Gesetze ins Englische übersetzen. Ich habe mir daher erlaubt den "Home working act" von 1918 durch das argentinische Original "ley 10.505 de trabajo a domicilio" und eine deutsche Übersetzung zu ersetzen. Der Originaltext ließ sich online nicht finden, da das Gesetz mittlerweile außer Kraft ist, eine Suche nach der Gesetzesnummer liefert reichlich Referenzen zum "ley 10505". --Skeptiker1 19:23, 27. Feb. 2009 (CET)

Besten Dank. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:36, 27. Feb. 2009 (CET)

Revertierung belegter Inhalte

Es geht um den Anfang der Politischen Debatte, in welcher die faktische Ausgangslage derselben - und zwar lückenlos belegt - dargestellt wird (Zunahme nicht existenzsichernder Löhne, welche die Voraussetzung für Forderungen nach Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns sind).

Nis Randers stemmt sich in seinen Reverts gegen den Zusammenhang: Mitgliederschwund der Gewerkschaften - dadurch mangelnde Streik- und Durchsetzungsfähigkeit bei Tarifauseinandersetzungen - dadurch zunehmend nicht existenzssichernde Tariflöhne.

Zuerst hieß es, ein Beleg für Mitgliederschwund und Finanzeinbußen der Gewerkschaften gäbe "einen Verlust an Durchsetzungskraft nicht her". Der Zusammenhang mit Niedrigtarifen sei ""frei assoziiert". Auch nach ausdrücklicher Erwähnung und Belegung des Zusammenhangs zwischen Mitgliederschwund und abnehmender Streikfähigkeit wurde wieder revertiert.

Die neuesten Version enthält daher auch noch einen Beleg für den evidenten Kausalzusammenhang: Mitgliederstärke und Streikfähigkeit - gewerkschaftliche Verhandlungserfolge bei Tarifauseinandersetzungen. Wörtlich hatte ich dazugeschrieben: "Klar wie die Kugelgestalt der Erde (vgl. WP:Belege#Zusammenfassung_und_Quellen), dennoch ist nun auch dieser Zusammenhang belegt. Wer trotzdem noch zweifelt: Bitte auf Disk und nicht qua Revert."

Nis Randers ließ sich aber noch immer nicht auf der Diskussionsseite blicken, sondern revertierte abermals - jetzt, wo der Zusammenhang lückenlos belegt ist, mit folgender Begründung: "bitte beim lemma Gewerkschaft o.ä. anbringen, hier bestenfalls sinnlos, in der gewählten, suggestiven formulierung aber wohl eher POV".

POV zeigt sich hier m. E. in der immer abstruser begründeten Torpedierung völlig naheliegender und mittlerweile auch lückenlos belegter Zusammenhänge. Und natürlich gehört die Genese der Niedriglöhne, deren Zurückdrängung Zweck des Mindestlohns wäre, zum Lemma Mindestlohn.

Ach ja, dann wurden noch die beiden Überschriften revertiert, welche die Fakten und die Meinungen sauber voneinander trennen. Dabei tut der Darstellungswechsel geradezu weh ohne neue Zwischenüberschrift:

"4,6 Millionen Beschäftigte in Deutschland erhalten weniger als 7,50 Euro je Stunde.[60]

Eine Position sieht den gesetzlichen Mindestlohn als geeignetes und notwendiges Instrument ..."

--Nuntius Legis 01:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Deine ersten Worte: "Es geht um den Anfang der Politischen Debatte...". Bereits da möchte man widersprechen. Es geht um "Mindestlohn". Mindestlohn ist ein Gegenstand der Ökonomie und nicht primär der deutschen Politik und Geschichte. Abhandlungen über die historische Entwicklung der Gewerkschaften in Deutschland gehören - wie Nis schon sagte - eher unter das Lemma Gewerkschaften. Wenn im Artikel beschrieben wird, wie die Gewerkschaften schwächer werden und deswegen ein Mindestlohn immer wichtiger wird, dann kommt demnächst ein anderer und schreibt noch seinen ebenso mit Quellen belegten Essay hinzu, warum die Gewerkschaften in den 60,70er Jahren so 'übermäßig' stark geworden sind und wie und warum es historisch zu einer Korrektur der Lohnstrukturen in Deutschland kommen musste und warum deshalb viele relevante Politiker und Ökonomen gegen ein Gegensteuern per Mindestlohn sind oder ähnliches. Das führt in diesem Artikel imho einfach alles zu weit - egal von welcher politischen Seite. Oberbefehlshaber 15:31, 24. Jan. 2009 (CET)

ACK, das Lemma hier ist Mindestlohn und nicht Gewerkschaften. --Livani 20:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte folgenden Entwurf einer VM fertig:

Livani (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) beteiligt sich an Verstümmelung eines Abschnitts und beklagt später auf der Diskussionsseite mit seiner Sockenpuppe Venus von Milo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) den schlechten Zustand des kümmerlichen Rests, um auch gegen den noch Stimmung zu machen. Hier wurde von Livani der Inhalt gelöscht, der zum Verständnis nötig wäre, hier lobt er auf Disk mit seinem Hauptaccount das Ergebnis, hier beklagt er in neu eröffnetter Diskussion unter geheuchelter Unkenntnis der Löschungen mittels Sockenpuppe die Unverständlichkeit und sprachliche Verstümmelung des zusammenhanglosen Rests. Sockenpuppe ist mittlerweile hier aufgeflogen, nachdem damit auch auf der Diskussionseite von Finanzkrise ab 2007 missbräuchlich agiert wurde (siehe Sperrlog der Venus).

Hat sich aber erledigt, wie ich gerade hier lese (ist wegen weiterer Sockenpuppenaktionen schon gesperrt). --Nuntius Legis 00:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Du springst hier auf einen Zug auf, von dem Du meinst, dass er in Deine Richtung fährt. Leider falsch. Deine inhaltlich unhaltbaren Änderungen in Mindestlohn stehen in grobem Widerspruch zu WP:RW (insbesondere WP:KTF und WP:NPOV) und wurden nicht nur von Livani zurückgewiesen. Die Änderungen werde ich daher zurücksetzen. Die seither erfolgten sinnvollen Änderungen (Argentinien, Quelle Bundesratsbeschluss) werde ich im Laufe des Wochenendes sinnvoll einarbeiten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Das werden wir sehen. Ich springe hier auf keinen Zug auf, sondern ich bin es, gegen den sich die letzten beiden Sockenaktionen von Livani richteten (beim Mindestlohn wie bei der Finanzkrise ab 2007). --Nuntius Legis 21:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Und was die von Dir benannte Diskrepanz zwischen zwei Themen angeht – die lässt sich nicht durch Überschriften ausbügeln, die erwiesenermaßen ungeeignet sind. Dieses Problems Urheber bist aber Du selbst, denn – wie Du Dich sicher erinnerst – hast diese Angaben mit vehementer und ausdauernder Beharrlichkeit an dieser Stelle gefordert. Ich werde diesbezüglich jetzt eine weiter verbesserte Variante einbauen, die hoffentlich – auch wenn ich das nicht ernsthaft erwarte nach all Deinen sachfremden Anmerkungen an dieser Stelle – auch Deine Zustimmung findet. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:52, 24. Jan. 2009 (CET)

Unglaublich. Die Niedrigtarife stehen also w i e d e r in der Rechtslage. Ich kann nur nach oben verweisen, wo ich meiner Fassungslosigkeit über eine derart freche, grotesk sinnlos aus dem Zusammenhang reißende, schlicht vandalistische, dennoch penetrant wiederholte Verschiebung längst nur noch in Form eines Gleichnisses Ausdruck verleihen konnte. Du weißt selbst, dass es Schwachsinn ist, nicht wahr? Aber Hauptsache, es stiftet Schaden an der Stelle, von der es weggezogen wird. Ein paar Gesinnungsgenossen auf dieser Seite machen dich sofort wieder derart überheblich, dass du glaubst, diese ungenierte Brutalität trotz ihrer Absurdität nun doch noch durchziehen zu können, richtig?

Noch einmal und zum tausendsten Mal die bittere Wahrheit: Die Niedrigtarife wurden einzig mit dem Ziel, Zweck und Sinn in den Artikel geschrieben, den Ursprung der politischen Debatte über Mindestlöhne in Deutschland zu erklären. (Erst durch das Vorhandensein von Niedriglöhnen kommt die Idee auf, Niedriglöhne einzudämmen - also einen Mindestlohn einzuführen). Sie zu den allgemeinverbindlich rechtswirksamen Tarifen (Quasi-Mindestlohn) in die Rechtslage zu schieben (nicht allgemeinverbindliche NIEDRIGlöhne! Das GEGENTEIL von MINDESTlohn!) ist und bleibt A B S U R D. -- Nuntius Legis 19:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Unglaublich ist auch, durch diskreditierende Verstümmelungen lückenlos belegter und mehrfach in ihrer Relevanz für das Lemma begründeter Inhalte noch während der (gerade am Vortag gestarteten!) Diskussion vollendete Tatsachen im Artikel schaffen zu wollen. Dieser Stil ist, um es beim Namen zu nennen, unter aller Sau. Eigentlich sollte man den Artikel restaurieren und für die Dauer der Diskussion dessen Vollsperrung beantragen. Mir ist das aber zu nervig, deshalb werde ich stattdessen die intakte Version am Ende dieses Beitrags hier auf die Disk kopieren.

Auf die mal wieder aus der Mottenkiste gekramte Lemma-Platitüde habe ich auf dieser Diskussionsseite schon zur Genüge geantwortet, deshalb jetzt copy & paste:

Wenn ich noch einmal „Lemma“ lese, kriege ich eine Krise, das ist in der Wikipedia die mit Abstand beliebteste Begriffsblase, die statt Argumenten vorgebracht wird. In den Artikel Mindestlohn in der deutschsprachigen Wikipedia gehört auch eine Darstellung der seit Jahren intensiv geführten politischen Debatte in Deutschland. Wenn es nur um "Was ist Mindestlohn?" ginge, bräuchte man z. B. auch keine Geschichte und keine Rechtslage, das ist auch jenseits der bloßen Definition. Die allermeisten deutschsprachigen Internetnutzer, die sich in der Wikipedia über das Thema "Mindestlohn" informieren wollen, werden sich die Augen reiben, wenn die politische Debatte in Deutschland nicht dargestellt ist.

Die Behauptung, das Thema "Mindestlohn" hätte ausschließlich (oder auch nur hauptsächlich) ökonomische Aspekte, ist abwegig. Der Artikel heißt "Mindestlohn", nicht "Mindestlohn für Wiwi-Studenten". Ein gesetzlicher Mindestlohn wäre ein Ergebnis der politischen Willensbildung, denn das Parlament macht die Gesetze, nicht die Wirtschaft - jedenfalls nicht direkt ohne den Umweg über die Lobbyisten, ganz so weit ist es noch nicht.

Unter dem Deckmantel enzyklopädischer Terminologie wird hier der eigene POV durchgedrückt. Unmittelbar relevante, nüchtern dargestellte, empirische, belegte Fakten werden rausgeschmissen, weil sie nicht ins eigene POV-Bild passen - wogegen die ausufernde Darstellung der schwammigen Meinungsäußerung des mit seinen Prognosen in der Vergangenheit regelmäßig danebengelegenen Sachverständigenrats nach wie vor dick und fett in der angeblich sonst so überflüssigen Politischen Debatte prangt. Begriffe wie Lemma, POV usw. werden instrumentalisiert, wie sie in den Kram passen.

Wo steht denn eine "historische Entwicklung der Gewerkschaften in Deutschland"?? Es wird einzig und allein in drei kurzen Sätzen der Mitgliederschwund mit seinen Folgen für die verringerte Durchsetzungskraft bei Tarifauseinandersetzungen erwähnt - und belegt - weil dies (was denn um Himmels Willen sonst?) die Niedrigtarife erklärt, die wiederum erklären, warum ein gesetzlicher Mindestlohn gefordert wird. Das hat unmittelbaren Zusammenhang mit der Mindestlohnforderung - und wenn "Lemma" deklamiert wird bis zum jüngsten Tag.

Zum Einwand, dann könne jemand dazuschreiben, die Gewerkschaften seien in den Siebzigern "übermäßig"(!) stark gewesen: Warum könnte er das? Er könnte es nicht! Erstens wäre das eine POV-triefende Aussage: "ÜBRMÄßIG stark" ist eine Wertung, wogegen die hiesige Mitteilung der Schwächung durch Mitgliederschwund rein deskriptiv ist - da steht nirgends etwas wie "wurden ÜBERMÄßIG schwach". Dass es eine relative Schwächung gab, bestreitet doch ihr selbst nicht. Zweitens würde DAS nicht im geringsten etwas zur Erklärung der Mindestlohnforderung beitragen, deshalb gehörte DAS wirklich nicht unter das hiesige Lemma.

Der "zerstörte Passus"

So, jetzt der mittlerweile fast vollständig zerstörte Passus, der hier diskutiert werden soll:

Politische Debatte

Ausgangslage

Von 1996 bis 2007 ist die Tarifbindung kontinuierlich zurückgegangen. Es kam zu einer steigenden Anzahl an Individualarbeitsverträgen mit einem Vollzeitlohn unterhalb des Sozialhilfeniveaus, so dass ein Anspruch auf ergänzendes Arbeitslosengeld II besteht. Zudem verringerte sich die Finanzkraft der Gewerkschaften aufgrund eines kontinuierlichen Mitgliederschwunds. Als Folge sah sich etwa die Industriegewerkschaft Metall 2007 nur noch eingeschränkt streikfähig. Mobilisierbarkeit der Mitglieder und Streikfähigkeit sind jedoch entscheidend für die Durchsetzungskraft der Gewerkschaften und das Erzielen von Verhandlungserfolgen in Tarifauseinandersetzungen. Inzwischen gibt es in Deutschland eine Vielzahl von Tarifverträgen, nach denen Stundenlöhne von weniger als sechs Euro gezahlt werden. Die niedrigsten tariflichen Bruttostundenlöhne registrierte das Statistische Bundesamt im zweiten Halbjahr 2006 in den ostdeutschen Bundesländern. Zum Beispiel verdienen in Thüringen Wachleute für Veranstaltungen 4,38 Euro, der Stundenlohn für Friseure im ersten Berufsjahr liegt in Sachsen bei 3,82 Euro. 4,6 Millionen Beschäftigte in Deutschland erhalten weniger als 7,50 Euro je Stunde.

Standpunkte

Eine Position sieht den gesetzlichen Mindestlohn als geeignetes und notwendiges Instrument an, soziale Verwerfungen durch Niedriglöhne zu verhindern, insbesondere auch als Kompensation für die zurückgegangene Tarifbindung. Sie verweist auf entsprechende ausländische Regelungen. Die Gegenposition lehnt den Mindestlohn ab, weil sie negative Auswirkungen auf die wirtschaftliche Lage und einen Arbeitsplatzabbau befürchtet. Sie schlägt andere Modelle zur Lösung der sozialen Probleme vor. Die Folge des Verlusts von Arbeitsplätzen wird einerseits bestritten, andererseits wird einem Primat von Arbeitsplätzen vor existenzsichernden Löhnen („Arbeit um jeden Preis“) auch grundsätzlich entgegengetreten.

Nochmals: Das Wüten beinhaltete nicht nur die Verstümmelung dieses Teils, sondern auch die sinnfreie Verschiebung der hier - und nur in diesem Kontext sinnvoll - mitgeteilten Niedriglöhne zu den in der Rechtslage mitgeteilten Mindestlöhnen. Das Kamel ist das größte Tier der Wüste, aber Himbeersaft schmeckt auch nicht schlecht. Gaga. -- Nuntius Legis 19:17, 26. Jan. 2009 (CET)

WP:DM: Ich versuchs jetzt mal. Grundsätzlich ließt sich der vorgeschlagene Text gut, weil er einen roten Faden hat. Allerdings sehe ich das Problem, dass er genau durch diesen roten Faden einen Kausalzusammenhang suggeriert, der zumindest strittig ist: Nämlich dass die häufiger werdenden Mindestlöhne Niedriglöhne durch eine gesunkene Bedeutung der Gewerkschaften verursacht wurden. Wohlgemerkt: Der Text hat diese Aussage nicht tatsächlich, aber beim schnellen Lesen kann man das denken. Da auch keine anderen Ursachen angegeben werden, könnten Leser sogar dahingehend in die Irre geführt werden, dass der Bedeutungsverlust der Gewerkschaften die einzige Ursache ist, was ja nun überhaupt nicht haltbar ist. Daher ist er zumindest überarbeitungsbedürftig.

Aber mal was Grundsätzliches: Der Abschnitt zu Deutschland ist im Vergleich zu den anderen Ländern sehr lang. Außerdem ist er auch bis in sehr tiefe Ebenen untergliedert, was ich recht unschön finde. Da er aber aus meiner Sicht inhaltlich eher noch zu kurz denn zu lang ist, würde ich vorschlagen, den Teil über Deutschland in einen Artikel Mindestlohn in Deutschland auszugliedern und hier nur eine kurze Zusammenfassung zu geben. Dann könnte man auch noch genauer z.B. auf die rechtliche Situation eingehen. Was meint ihr? -- Jan Rieke 15:39, 15. Feb. 2009 (CET)

Du meinst wahrscheinlich "häufiger werdende Niedriglöhne", nicht Mindestlöhne?

Wenn die nüchterne Mitteilung empirischer, belegter Fakten eine Erklärung für diese "suggeriert" - ich sage mal neutral: nahelegt, kann man das meines Erachtens nicht diesen Fakten oder deren Mitteilung anlasten. Es gibt zwei Arten von Lohnvereinbarungen: individual-arbeitsvertragliche und tarifliche, der Abschnitt geht auf das Absinken der Löhne in beiden Bereichen ein. Es ist niemand gehindert, weitere Erklärungsansätze zu ergänzen. Im Übrigen steht die Erklärung für die Entstehung der Niedriglöhne hier nicht im Vordergrund, sondern die Information über die Tatsache der Zunahme derselben, die unstrittig ist und erklärt, dass im politischen Diskurs als Maßnahme zur Eindämmung die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn aufkam.

Ich verstehe es immer nicht, wenn Abschnitte ersatzlos aus einem Artikel gestrichen werden sollen, weil sie nur suboptimal seien. War die Idee hinter der Wikipedia nicht mal, dass Artikel im Laufe der Zeit von vielen Benutzern allmählich optimiert werden, weil viele Menschen Mosaikstücke an Wissen besitzen, die sich zu etwas zusammenfügen können, das mit einem einzigen Wurf eines einzelnen Autors nicht oder nur schwer zu erreichen ist? Dieser - gut belegt - informierende Abschnitt im Artikel ist doch wohl jedenfalls als Basis für weitere Optimierungen besser als dessen Löschung, also Nullinformation. Wer das nicht hundertprozentig optimal findet, soll es bitte verbessern, aber nicht ersatzlos löschen.

Ich sehe da auch ein weiteres Problem: Die nicht existenzsichernden Löhne sind sicher auch eine Folge des allgemeinen Lohndumpings durch Abbau von Stammbelegschaften, von Zeitarbeit, Zugeständnissen der Arbeitnehmer aus Angst vor einem Abrutschen in Hartz IV usw. Das sind alles Gründe, deren Erwähnung die wirtschaftsliberalen Wortführer hier auch auf die Barrikaden bringen werden. Und ich habe wenig Lust, das Schlachtfeld noch auszuweiten, zumal die genaue Erklärung der Entstehung der Niedriglöhne für das Verständnis hier nicht erforderlich ist, sondern wie gesagt nur die Mitteilung dieser Tatsache.

Über so eine Ausgliederung könnte man reden, aber besser in einer gesonderten Diskussion, damit man hier erst mal zu einem Ergebnis kommt. Ich hielte das nicht für erforderlich und sehe auch kein Problem in dem größeren Umfang im Vergleich zur Darstellung anderer Länder: Wir sind hier ind der deutschsprachigen Wikipedia. In der Suaheli-Version wird sicher auch mehr über Tansania stehen als über Deutschland. --Nuntius Legis 14:27, 17. Feb. 2009 (CET)

Du schreibst, dass es ok wäre, wenn die Wiedergabe von Fakten eine Erklärung nahelegt. Das sehe ich anders. Man kann zu praktisch jedem Sachverhalt durch geschickte Auswahl von an sich korrekten Fakten gezielt falsche Deutungen beim Leser hervorrufen. Ganze Heerscharen von Kreativen leben davon, manche nennen sich sogar Journalisten. Der neutrale Standpunkt ist aber ein Kernprinzip von WP. Ich weiß auch, dass es so etwas wie eine "objektiv neutrale Formulierung" nicht gibt, aber trotzdem muss man sich zumindest darum bemühen. Aus der Forderung der Neutralität geht für mich unmittelbar hervor, dass in der WP suggestive Formulierungen nichts zu suchen haben. Entweder stimmen sie, dann gehören sie belegt und nicht suggestiv formuliert, oder für sie gibt es keinen Beleg, dann müssen sie ebenfalls weg.

Insofern ist die Lösung hier zumindest theoretisch recht einfach: Finde gute Quellen, dann kannst du das auch ganz offen so formulieren. Oder auch die von dir angesprochenen weiteren Ursachen einfügen. Wenn jemand etwas anderes drin haben will, muss er eine ebenso gute oder bessere Quelle finden. -- Jan Rieke 21:19, 17. Feb. 2009 (CET)

Weder bin ich Experte in diesem Gebiet noch großartig daran interessiert und eher per Zufall hier gelandet.

Aber die Darstellung von Nuntius Legis gefällt mir und ich finde es schade, dass sie nicht in den Artikel soll.

Leider ist es in Wikipedia offenbar oft so, dass für das Verständnis von Zusammenhängen hilfreiche Hintergrundinformationen mit dem POV-Argument eradiziert werden, wenn der Inhalt einem Autor nicht schmeckt.

Wenn hier kolportiert wird, Nuntius Legis würde Zusammenhänge suggerieren, die so nicht belegt sind, welche Zusammenhänge wären denn belegt, denen diese Darstellung fundamental widerspricht? -- hg6996 21:48, 17. Feb. 2009 (CET)

Das ist – mit allem Verlaub – hier die völlig falsche Frage. Zur einfachen Erläuterung ein Hinweis jenseits des konkreten Artikels: Jede hinreichend abstruse und korrekterweise in der Wissenschaft (völlig zu Recht) ignorierte Theorie wäre dann hier darstellenswert, nur, weil sich niemand die Mühe gemacht hat, mal einen seriösen Aufsatz zu schreiben und in einer seriösen und damit für uns nutzbaren Quelle veröffentlichen zu lassen.

Jetzt aber zum Punkt: Nuntius zeichnet hier eine Argumentationslinie, die – das sei zugestanden – überzeugend klingt und auf den ersten Blick auch belegt ist. Beides ist bei nur wenig genauerem Hinsehen aber nicht der Fall. Weder geht der von ihm immer wieder behauptete Zusammenhang über den einer suggestiven Darstellung durch selektive Verknüpfung hinaus, noch haben die diversen Aussagen Bedeutung für das Lemma Mindestlohn. Beides widerspricht gröblichst WP:RW (sehr lesenswert) und den dort verlinkten WP-Grundsätzen. Jan Rieke hat sich oben – als hier bislang unbeteiligter Nutzer – noch einmal die Mühe gemacht, das zu erklären – letztlich diskutieren wir mit Nuntius dieses immer gleiche Thema aber in immer neuen Farbnuancierungen, seitdem er seine erste Bearbeitung in diesem Artikel gemacht hat. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:12, 17. Feb. 2009 (CET)

Mit Verlaub: Die Fragen, die ich stelle, suche ich mir selbst raus. Und ich stelle fest, dass Du darauf nicht antwortest. Erstens ist die Darstellung von Nuntius Legis keine Theorie. Wo stellt er eine Theorie dar? Er liefert Hintergrundinformationen. Dass sich aus den Hintergrundinformationen Zusammenhänge aufdrängen, für die selbst Du, wenn Du direkt darauf angesprochen wirst, nur antworten kannst "Das ist die falsche Frage" erklärt ja so Einiges. Noch mal: Nuntis zeichnet keine Argumentation. Die drängt sich durch die Darstellung der gut belegten Fakten aber auf. Und diese Fakten aussen vor zu lassen, würde bedeuten, wesentliche Aspekte der Mindestlohnthematik auszublenden. Nun, das tust Du ja bis jetzt auch erfolgreich. In WP:RW ist zu lesen, dass von Theoriefindung Abstand zu nehmen ist. Daran hält sich Nuntius Legis. Wer ist bitte "wir", der das mit Nuntius Legis angeblich schon seit Längerem diskutiert? -- hg6996 17:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Diese erste Bearbeitung war die Restaurierung einer eindeutigen, begründungslosen, vandalistischen Löschung und Verschiebung (für die bis heute keine Begründung angegeben wurde) durch Nis Randers.

Die unkonkreten Nebelkerzen (Abstraktes über zu ignorierende Theorien, wie immer unbegründetes Lemma-Bla) bedürfen keiner Erwiderung.

WP:RW ist keine allgemeine Wikipedia-Richtlinie, sondern die Selbstsetzung einer bestimmten Nutzergruppe. Einschlägig ist das bezüglich der hier fraglichen Passage ohnehin nicht, denn es geht um keinen genuin wirtschaftswissenschaftlichen Zusammenhang. Langsam ist es albern, wie das Ding hier gebetsmühlenartig verlinkt wird, ohne je anzugeben, was damit konkret kritisiert werden soll.

Ein weiteres schönes Beispiel für den hier üblichen instrumentalisierenden Argumentationsstil: Hier hat Nis Randers einen sich hier für die Einfügung aussprechenden "hier bislang unbeteiligten Nutzer" wegen genau dieses Umstands heftigst angeraunzt. Sinnfrei ist natürlich beides, Lob wie Tadel, weil es über die Qualität einer Argumentation nichts aussagt, ob der Urheber sich zur Sache erstmals äußert.

Kommen wir mal wrklich auf den Punkt: Also mit dieser ungeheuerlichen Suggestion ist die so hinterhältig unausgesprochene These gemeint, dass die Niedriglohntarife zustande kamen, weil die Gewerkschaften, die sie ausgehandelt haben, schwach waren? Potzblitz! Was für eine unerhörte Unterstelllung aber auch! Wo es doch auch ganz starke Gewerkschaften gewesen sein können, die wochen- und monatelang flächendeckend Streikgeld an ihre Mitglieder auszahlen konnten, um mit aller Macht einen Lohn unter Sozialhilfeniveau durchzusetzen!

Ist doch lächerlich. --Nuntius Legis 02:53, 18. Feb. 2009 (CET)

Diese These ist gemeint. Wenn die These denn so klar ist, dann sollte es doch auch ein Leichtes sein, dafür eine gute wissenschaftliche Quelle zu finden. Dass das bislang niemand getan hat, wundert mich doch sehr. Entweder hat sich niemand die Mühe gemacht, mal vernünftig zu recherchieren, oder die These ist nicht belegbar und ihre Verfechter versuchen über den Umweg "Die These wird im Text nur suggeriert, ist also nicht belegpflichtig" ihre Belegung zu vermeiden. -- Jan Rieke 18:56, 18. Feb. 2009 (CET)

Versuche mal bitte, folgende Zusammenhänge mit einer reputablen Quelle zu belegen:

- Die Erde ist keine Scheibe.

- Der Papst ist katholisch.

- Bei Regen ist der Himmel bewölkt.

Glaubst du wirklich, ein wissenschaftlicher Autor hält sich damit auf, darzulegen, dass stärkere Gewerkschaften höhere Löhne aushandeln können als schwächere? Bestreitest du das denn? Kennst du irgendjemanden, der das bestreitet? Schon mal das Wort „Quellenwahn“ gehört?

Zitat von WP:Belege: „Zu viele Quellenangaben jedoch verletzen den Enzyklopädiecharakter eines Artikels; sie sollten daher abgewogen verwendet werden. Für Tatsachen wie „Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe“ bedarf es keiner Quellenangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage.“

Und noch mal zur Erinnerung: Die betreffende These wird nicht einmal ausgesprochen, der verknüpfende Zusammenhang springt bei Betrachtung der mitgeteilten empirischen Fakten lediglich ins Auge. Ich kann dir auch sagen, warum: Weil du ein Gehirn hast. Das arbeitet manchmal auch dann korrekt, wenn einem das Ergebnis nicht schmeckt. In so eindeutigen Fällen bedarf es dazu weder Suggestion noch sonstiger schwarzer Magie. --Nuntius Legis 23:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe gerade: Der abstrakte Zusammenhang ist doch sogar schon belegt: „Mobilisierbarkeit der Mitglieder und Streikfähigkeit sind jedoch entscheidend für die Durchsetzungskraft der Gewerkschaften und das Erzielen von Verhandlungserfolgen in Tarifauseinandersetzungen. (Gerhard Bäcker, Gerhard Naegele, Reinhard Bispinck, Klaus Hofemann, Jennifer Neubauer, Sozialpolitik und soziale Lage in Deutschland, Band 1: "Grundlagen, Arbeit, Einkommen und Finanzierung", 4. Auflage, 2007, S.253.)“ Was wird denn darüber hinausgehend noch verlangt? Zu jedem einzelnen mitgeteilten Niedrigtarif Stastistiken über Mitgliederzahl und Finanzausstattung der aushandelnden Gewerkschaft? --Nuntius Legis 01:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Hier gibts keine These. Es gibt klare, belegte Fakten und ein Zusammenhang, der sich aufdrängt.

Ein Beispiel:

Du wirst keine wissenschaftliche Publikaton finden, in der steht, dass eine Porzellanvase zerbricht, wenn sie aus 5 Metern Höhe auf einen Betonboden knallt.

Jemand, der über irgendeine bestimmte Vase schreibt und erwähnt, sie steht in 5m Höhe, macht sich also nach Deiner Logik der Theoriefindung schuldig, weil er unbelegt implizit behauptet, dass sie kaputt geht, wenn sie runterfällt, obwohl er dafür keine wissenschaftlich belegte Quelle angibt? -- hg6996 19:54, 18. Feb. 2009 (CET)

Du vergleichst mit deinen Vasen-Fall-Beispiel Alltagswissen mit hochkomplexen volkswirtschaftlichen Zusammenhängen, das ist schon ziemlich deplaziert. Also zurück zur Sache: Ich habe doch überhaupt nichts dagegen, dass der Zusammenhang auch explizit und nicht nur suggestiv in den Artikel kommt. Entscheidend ist eine gute Belegung und eine sachlich korrekte Formulierung. Wenn ihr jetzt also schreibt "Die steigende Zahl von Niedriglöhnen liegt an der verringerten Durchsetzungskraft der Gewerkschaften" und das mit obigem Zitat belegen wollt, dann ist das natürlich immer noch Quatsch, jetzt halt mit Soße. -- Jan Rieke 19:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Hier ist gar nichts komplex. Bestritten wird hier der Zusammenhang zwischen mangelnder Durchsetzungskraft von Gewerkschaften und Tarif(!)löhnen unter Sozialhilfeniveau. Also die betreffenden Gewerkschaften konnten für ihre Mitglieder keinen Vollzeit(!)lohn aushandeln, der ihnen für ihre Arbeit wenigstens das Geld einbringt, das ein nicht arbeitender Sozialhilfeempfänger hätte. So klar und einfach ist das. Und du willst uns weißmachern, es wäre vorstellbar, dass diese Gewerkschaften sehr wohl etwas besseres hätten durchsetzen können, sie hatten nur ... ja was denn? Keine Lust? Hallo?? Eine andere Erklärung als mangelnde Durchsetzugskraft der betreffenden Gewerkschaften ist schlicht nicht denkbar. Für die einzig(!) denkbare(!) Erklärung wird hier ein Beleg verlangt. Das hat nichts mehr mit enzyklopädischen Motiven zu tun, sondern ist augenfälliger, POV-motivierter, sinnloser Formalismus, um auf Biegen und Brechen die Mitteilung missliebiger Fakten zu bekämpfen. --Nuntius Legis 21:24, 19. Feb. 2009 (CET)

Ob die Zahl der Niedriglöhne "steigt" oder die Durchsetzungskraft der Gewerkschaften sich "verringert" hängt vom beliebig gewählten Betrachtungswinkel ab. Man könnte dann genauso gut schreiben: "Ausgangslage: In den letzten 100 Jahren haben sich die Gewerkschaften, die Arbeitnehmerrechte und die Situation der Arbeiter und die Löhne enorm verstärkt/verbessert/erhöht. Folge: Darum lehnen viele Experten einen Mindestlohn als unnötig ab und verweisen auf die Tarifautonomie." Das wäre auch alles Fakt und logisch. Und trotzdem wäre das in so einer suggestiven Form POV und hätte natürlich nix im Artikel zu suchen - es sei denn man belegt genau diese Begründung als Zitat mit einer relevanten Quelle. Oberbefehlshaber 20:07, 19. Feb. 2009 (CET)

Im Text wird als klare Bezugsgröße das Sozialhilfeniveau angeführt. Vollzeitlöhne, die darunter liegen, sind in den letzten Jahren deutlich angestiegen. Das ist belegt. Dein Gegenentwurf krankt neben dem Fehlen einer Bezugsgröße und von Belegen zudem an einer Vermischung mit lemma-fernen Themen ("Arbeitnehmerechte", "Situation der Arbeiter") und an einer Vermischmaschung von deskriptiven Aussagen und kolportierten Meinungen. Zudem wird nur eine Meinung angegeben, im hier diskuierten Text sind dagegen (sauber getrennt von den Fakten) die widerstreitenden Standpunkte geschildert. Also ich verwahre mich gegen die Frechheit, diesen Schrott als mit meinem Entwurf gleichwertig zu postulieren. --Nuntius Legis 21:24, 19. Feb. 2009 (CET)

Das ist gleichwertiger Schrott. Nur dass ich beides als Schrott erkenne und du nur das eine. Und was soll die Zunahme von Löhnen unter dem Sozialhilfeniveau besagen? Dass das Sozialhilfeniveau in Deutschland zu hoch ist, sagen die einen. Andere sagen was anderes. "Klar" in Bezug auf unser eigentliches Thema Mindestlohn ist da gar nichts. Der Witz ist mir übrigens nicht entgangen, dass ausgerechnet du jetzt von "Lemma" redest. Hattest du nicht ne "Krise" angekündigt, wenn du das Wort nochmal hörst? Aber du hast ja hier häufiger Krisen. Wenn dich das Thema so emotional mitnimmt, solltest du dir vielleicht Themengebiete suchen, die dich weniger aufwühlen. Ist aber nur ein freundlich gemeinter Tip. Oberbefehlshaber 22:19, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Unterschiede aufgezählt, also wenn du sie immer noch bestreitest, gehe darauf ein, so sind wir hier jetzt auf Kindergartenniveau ("Ist aber doch so, bätsch.") Mich nervt das Lemma-Geseiere dann, wenn es nicht oder abwegig begründet wird. Also man tönt wichtig: "Gehört nicht zum Lemma." Und fertig. Klingt ja so schön professionell. Oder man behauptet abstrus, die politische Debatte über die Einführung eines gesetzlichen Mindestohns gehöre nicht zum Lemma Mindestlohn, weil das ein reines Wiwi-Thema sei. Wenn ich sage, dass etwas nicht zum Lemma gehört, dann begründe ich es und dann ist das auch so (hier: irgendwelche Arbeitnehmerrechte haben keinen Bezug zum Mindestlohn). Die Zunahme von Löhnen unter dem Sozialhilfeniveau besagt die Zunahme von Löhnen unter dem Sozialhilfeniveau. So steht das unmissverständlich da und so ist das belegt. Das ist ein konkret formulierter empirischer Fakt, und da sagt keiner was anderes. Deinen (oder sonst jemandes) POV über die Angemessenheit der Höhe der Sozialhilfe kannst du dir gern über dein Bett rahmen, aber zur Erklärung der Mindestlohnforderung trägt das nichts bei. --Nuntius Legis 23:25, 19. Feb. 2009 (CET)

Das muss auch zur "Erklärung der Mindestlohnforderung" gar nichts beitragen, denn das ist weder deine noch meine noch Wikipedias Aufgabe. Wikipedia gibt relevante politische und wirtschaftliche Forderungen wider, aber "erklärt" sie nicht selbst. Schon gar nicht im Sinne von rechtfertigen, unterstützen & argumentativ untermauern. Oberbefehlshaber 23:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Selbstverständlich muss der Artikel eine Darstellung der Politischen Debatte über die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns leisten, und dazu gehören auch und vor allem die empirischen Umstände, welche die Debatte ausgelöst haben. Das als "Rechtfertigung" hinzustellen, ist aberwitzig. Das ist so, als würde man in einer Darstellung des Klimawandels die Miteilung empirischer Klimadaten als "Rechtfertigung" für geforderte politische Konsequenzen brandmarken. In dem hier bekämpften Text sind die empirischen Fakten und die dazu vertretenen Standpunkte strikt getrennt. --Nuntius Legis 23:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Nuntius, es bestehen unstrittig Forderungen nach Mindestlöhnen in relevantem Ausmaß und von relevanten Stellen. Darum gehören diese Forderungen grundsätzlich durchaus in den Artikel. Die Forderungen können zitiert werden, die Begründungen und Erklärungen und Argumente für diese Forderungen können ebenfalls zitiert werden. Soweit ist das alles ok. Über die Erklärungen der relevanten Forderer hinaus werden später, wenn der Mindestlohn tatsächlich gekommen ist, die Historiker mal analyisieren und sich einigen, warum die Zeit für den Mindestlohn reif war und was die Ursachen waren. Sofern diese Analysen und Analytiker relevant sind, werden diese Analysen Eingang in Wikipedia finden. Es ist aber nicht Aufgabe von Nuntius Legis (c/o Wikipedia) dies zu erklären: Die von dir so genannte "Ausgangslage" die du hier einfach anhand von zwar belegten, aber willkürlich und einseitig ausgewählten empirischen Daten festlegst, werden andere als du und ich analysieren, definieren und beschreiben. Das ist alles eine Selbstverständlichkeit und ich kann überhaupt nicht verstehen, warum du hier seit so langer Zeit einen derartigen Traffic diesbezüglich veranstaltest. Oberbefehlshaber 00:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Ach komm. Die Ursache für Mindestlohnforderungen sind Niedriglöhne. Und wer macht denn hier Traffic? Wer mit immer abstruseren und abschweifenderen Einwänden kommt, ist mittelbar auch der Verursacher der notwendigen Geraderückungen. --Nuntius Legis 00:19, 20. Feb. 2009 (CET)

Völlig arbiträre Zwischenüberschrift

(Ich mach mal wieder ohne Einrückung weiter) Das Problem nicht nur an der Darstellung, sondern auch an einigen Argumenten ist Verallgemeinerung. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass die steigende Zahl von Niedriglöhnen Forderungen nach Mindestlöhnen starken Auftrieb verliehen hat. Aber Sätze wie "Die Ursache für Mindestlohnforderungen sind Niedriglöhne" sind ungeeignet, weil sie andere Ursachen explizit ausschließen (außerdem ist eine Gewichtung der möglichen verschiedenen Ursachen zum aktuellen Zeitpunkt vermutlich relativ schwer). Genau deshalb kann man auch nicht sagen, dass die sinkende Macht der Gewerkschaften die Ursache für Niedriglöhne sind. Weil eine Volkswirtschaft nun mal nicht so einfach funktioniert, kann man das so exklusiv eben nicht sagen. Es ist genauso gut möglich, dass steigender Druck auf Arbeitende und Arbeitssuchende sinkende Löhne zur Folge hat. Ich könnte also wie folgt argumentieren: Hartz IV + relativ hohe Arbeitslosigkeit --> mehr Druck auf Arbeitslose --> steigendes Angebot für Arbeit bei gleichbleibender Nachfrage --> sinkende Löhne. Die Fakten sind sicherlich auch alle einfach belegbar, und die Argumentation klingt plausibel. Das zeigt, dass selbst ein belegter Zusammenhang nicht zwangsläufig alleinige Ursache ist. Daher dürfte er auch nicht für sich alleine im Artikel stehen. -- Jan Rieke 00:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Jetzt muss ich doch nochmal meinen Senf dazugeben.

Zunächst mal vielen Dank, dass Du hier handfeste Argumente lieferst und nicht unnachvollziehbare Verweise auf angeblich vorangegangene Diskussionen.

Mit Deiner Argumentation lieferst Du mögliche Erklärungen für die Existenz von Niedriglöhnen.

Niedriglöhne werden in Deiner Argumentationskette aber auch als treibender Faktor für Mindestlohnforderungen anerkannt.

Die Position von Nuntius Legis ist, dass die Niedriglöhne ursächlich sind. Du widersprichst nur scheinbar, indem Du scheinbar alternative Erklärungen für die Existenz von Niedriglöhnen lieferst, die Du aber selbst auch als ursächlich für die Forderung nach Mindestlöhnen ansiehst.

Was in Deiner Argumentationskette fehlt: Warum können Löhne überhaupt sinken? Es gibt doch Gewerkschaften, die Rahmentarifveträge aushandeln - und zwar unabhängig von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt?

-- hg6996 10:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Ausführungen richten sich, soweit sie handfest sind, gegen unterstellte Aussagen, die gar nicht im Text stehen. Es kommen nur noch abschweifende, vernebelnde, basale Logik und empirische Evidenz zukleisternde Ablenkungsmanöver. Solchen falschen Fährten sollte man nicht folgen.

Also mal wieder zurück zu den altbekannten Klarheiten:

Ein Mindestlohn ist eine Maßnahme zur Eindämmung von Niedriglöhnen, ohne Niedriglöhne wären Mindestlohnforderungen also gegenstandslos. (Ich komme mir langsam blöd vor, etwas derart denklogisch Unabweisbares wiederholt hinschreiben zu müssen.)

Im Text steht nirgends, dass die Schwächung von Gewerkschaften die einzige Ursache aller Niedriglöhne sei. Es springt aber bei den unbestreitbar gegebenen Fakten ins Auge, dass dies die Ursache der TARIFLICHEN Niedriglöhne ist. Daran kann es keinen vernünftigen (sondern nur strategisch geheuchelten) Zweifel geben, da an diesen Vereinbarungen zwingend Gewerkschaften beteiligt waren und keine ARBEITNEHMERvertretende Organisation einer Lohnvereinbarung zustimmt, nach der VOLLZEITARBEIT SCHLECHTER bezahlt wird als NICHTARBEIT (Sozialhilfe, ALG II), also einem Lohn unter dem in Deutschland ohnehin verfassungsrechtlich garantierten Existenzminimum, wenn sie die Möglichkeit gehabt hätte, einen höheren Abschluss zu erzielen. Eine alternative Erklärung konnte trotz mehrmaliger Aufforderung - natürlich - niemand von euch auch nur ansatzweise angeben.

Es geht hier nicht um die allgemein sinkenden Löhne, sondern um die Löhne, die bei Vollzeitarbeit unter das verfassungsrechtlich definierte Existenzminimum gesunken sind, so dass die logische und empirische Voraussetzung für die Forderung nach einem die Existenzssicherung wieder herstellenden, gesetzlichen Mindestlohn gegeben war.

Bitte einfach mal das auf die Stirn genagelte strategische Ziel (Freihalten des Artikels von missliebigen Fakten) demontieren und ein paar Sekunden geradeaus denken. --Nuntius Legis 11:18, 21. Feb. 2009 (CET)

Hg6996: Ich verstehe doch die Argumente. Sie sind ja auch alle plausibel, nur eben nicht immer so pauschal gültig. Ich gebe ja zu, dass die steigende Zahl von Niedriglöhnen Mindestlohnforderungen verstärkt. Nur könnte es aber auch sein, dass selbst bei gleichbleibender Zahl von Niedriglöhnen Mindestlohnforderungen stärker werden; da müssten dann andere Ursachen vorliegen, z.B. weil bestimmte politische Meinungen sich stärker öffentlichkeitswirksam äußern. Man kann also nicht ohne glaubhaften Beleg die steigende Zahl von Niedriglöhnen als ursächlich beschreiben, nur weil es plausibel klingt.

Nuntius Legis: Die ganze Diskussion hier dreht sich doch um Aussagen, die nicht explizit im vorgeschlagenen Text stehen, sondern durch ihn suggeriert werden. Und natürlich ist richtig, dass "ohne Niedriglöhne [..] Mindestlohnforderungen also gegenstandslos" wären. Das heißt aber noch lange nicht, dass umgekehrt verstärkte Mindestlohnforderungen nur durch eine höhere Zahl von Niedriglöhnen entstehen können (siehe mein voriger Abschnitt). Auch dass Gewerkschaften verstärkt niedrige tarifliche Löhne aushandeln, muss nicht zwangsläufig etwas mit ihrer sinkenden Macht zu tun haben. Es könnte auch an schlechten Verhandlungsführern oder einem grundsätzlich gewachsenen Druck liegen, überhaupt arbeiten zu können ("Wenn ihr nicht diese Niedriglöhne akzeptiert, dann entlassen wir halt 20.000"), denn überhaupt Arbeit zu haben, ist schon ein Wert an sich. Ich gebe ja zu, dass das etwas konstruiert klingt, aber trotzdem darf man das Plausibelste nicht einfach so suggerieren. Wo besteht denn das Problem bei einer expliziten Formulierung der Zusammenhänge? Dazu müsste man wie gesagt nur gute Quellen finden. -- Jan Rieke 17:33, 21. Feb. 2009 (CET)

Nuntius Legis behauptet ja gar nicht, dass die Niedriglöhne ursächlich sind und will das so auch nicht im Text haben. Er schildert lediglich einen belegten Machtverlust der Gewerkschaften. Es obliegt dem Leser, hieraus seine recht eindeutigen Schlüsse zu ziehen. Deine Ergänzung, dass global aufgestellte Unternehmen heute im Tarifkonflikt ein effektives Machtinstrument besitzen, finde ich überaus gut. Wenn hierzu jemand eine gute Quelle haben sollte, wäre dieser Aspekt m.E. nach ein erwähnenswerter Aspekt. In epischer Breite aber wohl eher in einem ausgelagerten Lemma "Mindestlohn in Deutschland". -- hg6996 18:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Erfrischend offene Worte... Danke, dass du es mal so klar aussprichst, dass es darum geht, dem Leser gewisse Schlüsse nahe zu legen. Genau das ist das Argument der Kritiker gegen diesen Abschnitt. Was von einem eigenen Lemma "Mindestlohn in Deutschland" zu erwarten ist, lässt sich nun auch schon besser erahnen: In (Zitat) "epischer Breite" soll dort über "Machtinstrumente" von Unternehmen philosphiert werden. Man darf gespannt sein. Oberbefehlshaber 18:24, 21. Feb. 2009 (CET)

Es geht darum, Rahmenbedingungen zu schildern, die fürs Verständnis elementar sind und nur eindeutige Schlüsse zulassen.

Welche Strategie wird der Volkswagenkonzern wohl durch seine internationele Aufstellung verfolgen? Quellen sind schnell gefunden, in denen Großkonzerne im Arbeitskampf offen mit einer Produktionsverlagerung gedroht haben.

Nokia hat die Produktion sicherlich deshalb kürzlich nach Rumänien verlagert, weil dort die Luft besser ist, was? -- hg6996 18:32, 21. Feb. 2009 (CET)

Nokia ist nach Rumänien gegangen, weil die "eindeutige" "Ausgangslage" ist, dass in Deutschland die Gewerkschaften so viel schwächer geworden sind? Und weil es in D keinen Mindestlohn gibt? Naja, wir müssen das ja nicht analysieren. Das ist nicht unsere Aufgabe. Oberbefehlshaber 18:39, 21. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK, zu HG)

Vermutlich ist die Luft dort nicht besser. Aber wie dem auch sei, mit diesem Lemma hat das wenig bis nichts zu tun. Ähnlich überzeugende Argumentationsketten (oder vielmehr suggerierte Argumentationsketten) – JanRieke hat es oben an einem Beispiel überzeugend vorgeführt – lassen sich praktisch beliebig bilden. Binnen Minuten könnte ich Dir eine ebenso überzeugende Argumentationskette – in der jeder einzelne Aspekt reputabel und zweifelsfrei belegt ist – liefern, der in eine ganz andere Richtung weist und ganz andere Zusammenhänge suggeriert.

Die Wortwahl zunächst von Nuntius, zunehmend aber auch von Dir – da ist die Rede von Machtinstrumenten, von missliebigen Fakten, von abschweifender, vernebelnder, basaler Logik und empirischer Evidenz zukleisternden Ablenkungsmanövern, von Kindergartenniveau und anderem – lassen allerdings daran zweifeln, ob nicht (auch jenseits vom hier einschlägigen WP:RW) das Konzept des neutralen Standpunktes und der notwendigen Quellenarbeit von schäumenden Ereiferungen ersetzt werden sollen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:47, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich frage mich schon die ganze Zeit, woran es wohl liegt, dass Du bis jetzt nicht mal im Ansatz ähnlich überzeugende Argumentationsketten eben nicht geliefert hast. Da sehe ich auch nur eine plausible Kausalität. -- hg6996 19:07, 21. Feb. 2009 (CET)

Weil er wohl begriffen hat, dass das nicht unsere Aufgabe ist. Wir brauchen doch hier keine Argumentationsketten zu diskutieren, für die sich die (Fach-)Welt sowieso nicht interessiert und die als Wikipedia-interne Laienprodukte ohnehin nichts im Artikel zu suchen hätten. Wenn du eine Argumentationskette für den Artikel haben willst, such dir eine aus einer reputabelen Quelle. Oberbefehlshaber 19:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Es wird behauptet, es sei möglich, korrekt belegte Fakten zu benennen, die dem hier diskutierten Entwurf widersprächen. Ohne mit diesen mysteriösen Fakten rauszurücken ist das eine durchsichtige Luftnummer, das ist der Punkt. --Nuntius Legis 20:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Na das ist doch ne prima Bankrotterklärung. Keiner von Euch beiden ist trotz mehrfacher Aufforderung in der Lage, die von Euch ständig in den Raum gestellte alternative Erklärung anzuführen. Somit stelle ich fest: Es gibt sie nicht.

Daneben wiederhole ich auch zum 132 Mal, dass Nuntius Legis lediglich Fakten präsentiert, aus denen sich zwingend ein Zusammenang ergibt, den IHR trotz mehrfacher Aufforderung und gegenteiliger Behauptung Eurerseits aber nicht anders darstellen könnt. -- hg6996 21:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich - im Gegensatz zu dir - nun mal nicht "132 Mal". Ich hatte bereits einen exemplarischen "Gegenentwurf" ganz grob skizziert und auch dazu gesagt, dass mein Entwurf genauso ein suggestiver Unfug ist wie der hier diskutierte Absatz. Dass sich die Lage der Arbeiter in den letzten 100 Jahren (ohne Mindestlohngesetz) verbessert hat, kann doch wohl zweifellos auch gut belegt werden (siehe jedes Schulgeschichtsbuch). Trotzdem hätte das mit dem Thema ebensowenig zu tun wie eine eventuelle Schwächung der Gewerkschaften in einem ebenso willkürlich gewählten Zeitraum. Oberbefehlshaber 21:57, 21. Feb. 2009 (CET)

Ach, die Mitteilung der Schwächung der Gewerkschaften just im selben Zeitraum, in dem die Niedriglöhne zunahmen, ist genau so willkürlich wie ein Rekurs auf "die letzten 100 Jahre"? Außerdem sagt ein Vergleich der Zustände im Jahr 1 mit dem in Jahr 100 nichts über zwischenzeitlich gegenläufige Tendenzen. Im hier belegten Zeitraum - etwa die letzten zehn Jahre - ist die Realität so, wie sie ist. Das kann man wohl nach zehn Jahren mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn die Gesamttendenz der 90 ferneren Jahre positiver war. --Nuntius Legis 10:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Gemessen am durchschnittlichen Einkommen hat sich die Lage mancher Berufsgruppen in den letzten 100 Jahren garantiert nicht verbessert, die Kluft zwischen Arm und Reich ist heute grösser denn je. Eine Verbesserung der Lebensumstände ist lediglich dadurch entstanden, dass es heute ein soziales Netz gibt, das es damals noch nicht gab und die medizinische Versorgung sich generell verbessert hat. Das ist ja wohl ein hochgradig hinkender Vergleich.

Ob Du den Zeitraum der Betrachtung einer Schwächung der Gewerkschaften nun 10 oder 20 Jahre nimmst, ist egal, ihr Einfluss wurde über beide Zeiträume betrachtet geschwächt. Das ist ein unleugbares Faktum, das auf der anderen Seite unzweifelhaft mit der Diskussion um den Mindestlohn verquickt ist. -- hg6996 22:24, 21. Feb. 2009 (CET)

"Kluft zwischen Arm und Reich ist heute größer denn je" in Bezug auf die Verhältnisse vor und seit 100 Jahren ist nur noch politisches Bierzelt der absurden Art und hat nichts mit dem Artikel oder überhaupt mit Wikipedia zu tun. Daher kein weiterer Kommentar dazu. Oberbefehlshaber 22:43, 21. Feb. 2009 (CET)

Zu Deiner Information: Der Vergleich mit Zuständen vor 100 Jahren stammt von Dir. Dass Du damit politisches Bierzelt der absurden Art abgeliefert hast, da stimme ich Dir ausnahmsweise zu. Und dass das absolut nix mit dem Lemma zu tun hat, da stimme ich auch zu. Nur frage ich mich dann, warum Du mit so einem Blödsinn überhaupt ankommst, wenn Du es selbst für Unfug hältst. -- hg6996 13:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Ganz einfach: Weil du mich "wiederholt aufgefordert" hast, einen Gegenentwurf zu präsentieren. Da ich den Entwurf für suggestiven POV halte, kann mein analoger Gegenentwurf natürlich auch nur suggestiver POV sein. Und darum hatte ich ja auch deutlich gesagt, dass es keinen Sinn macht, selbstgebastelte Argumentationsketten bzw. eine in Privatforschung zusammengestellte "Ausgangslage" zu diskutieren, weil das auch gar nicht unsere Aufgabe ist. Oberbefehlshaber 14:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Noch einfacher: Die Fakten im hier zu diskutierenden Text sind unmittelbar relevant für das Thema Mindestlohn, zeitnah und belegt. Die Aussagen in deinem "Gegenentwurf" sind das alles nicht. --Nuntius Legis 17:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Das war auch nur ein exemplarischer Entwurf; es ging mir nicht ums inhaltliche Beispiel sondern einzig ums Wikipedia-formale Prinzip. Falls ich dein Abstraktionsvermögen tatsächlich überschätzt und dich damit nur verwirrt habe, dann tut es mir leid. Du hast Recht, dass man bessere und zeitnahere Beispiele finden könnte. Hg6996 hat z. B. ein viel besseres Beispiel für das geliefert, was eigentlich ich zeigen wollte. Wie wäre es also mit (seinem) Entwurf: "Ausgangslage: Unternehmen wie Nokia verlegen ihre Produktion von Deutschland in kostengünstigere Länder wie Rumänien. Standpunkte: Zahlreiche Experten lehnen daher Mindestlöhne für Deutschland als kontraproduktiv ab, andere fordern ihn trotzdem..." Oder man definiert die "Ausgangslage" nicht (wie in deinem Entwurf) einseitig über die Gewerkschaftsentwicklung und die Entwicklung von ausgewählten Löhnen, sondern ebenso einseitig ausschließlich über empirische Insolvenzzahlen von Unternehme(r)n. Das wäre auch schön willkürlich und suggestiv und hätte direkt mit dem Mindestlohn zu tun, der schließlich von den Unternehmern finanziert und bezahlt werden muss. Oberbefehlshaber 20:55, 24. Feb. 2009 (CET)

Anschluss an Oberbefehlshaber 20:55, 24. Feb. 2009. Der unmittelbare Zusammenhang ist der zwischen Niedriglöhnen und Mindestlohnforderungen. Der muss auf alle Fälle in den Artikel. Für die tariflichen Niedriglöhne sind die gewerkschaftlichern Verhandlungsergebnisse maßgeblich. Gegen zusätzliche Ausführungen habe ich bei klarem Zusammenhang zur Mindestlohnforderung nichts, wenn empirische Aussagen ordentlich belegt und Meinungen davon sauber getrennt werden.

Die unklaren Prognosen über Auswirkungen eines Mindestlohns auf den Bestand an Arbeitsplätzen sind allerdings im Artikel längst dargestellt, ebenso die diesbezüglich bloß mutmaßenden Meinungsäußerungen in beide Richtungen.

Wie willst du einen Zusammenhang zwischen empirischen Insolvenzen und Mindestlohn herstellen, wo es noch gar keinen gesetzlichen Mindestlohn gibt? Mehr als mutmaßende Meinungsäußerungen werden sich dazu kaum finden lassen. Sicher nicht nur meine Meinung dazu, die natürlich auch wiedergegeben werden müsste: Wenn ein „Unternehmen“ sich tatsächlich nur dann diesseits der Insolvenz halten kann, wenn es für Vollzeitarbeit keine existenzermöglichenden Löhne zahlt, steht dahinter kein tragfähiges unternehmerisches Konzept, bzw. die so angebotenen Waren oder Dienstleistungen werden offensichtlich am Markt nicht hinreichend nachgefragt. Die jetzige permanente Subventionierung derart kranker Unternehmen durch ALG-II-Aufstockung ist eine wettbewerbswidrige Marktverzerrung, nämlich ein unsauber Vorteil gegenüber denjenigen Wettbewerbern, die ihre Mitarbeiter vollständig bezahlen. --Nuntius Legis 15:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Wie ich den Zusammenhang zwischen Insolvenzen und Mindestlohn herstellen will? Ganz einfach: Gar nicht. Einen solchen Zusammenhang als "Ausgangslage" will ich ebensowenig wie deinen Entwurf. Lies am besten einfach immer wieder von vorne durch, was ich geschrieben hab, irgendwann fällt der Groschen garantiert. Steter Tropfen höhlt den Stein.

Sicher gehört der grundsätzliche Zusammenhang zwischen Niedriglöhnen und Mindestlohn in den Artikel: Dass der Mindestlohn eine festgelegte Untergrenze der Niedriglöhne darstellt, die nicht unterschritten werden darf. Das geht bereits seit Jahren u.a. aus den allerersten beiden Sätzen des Artikels hervor. Da die einzige Funktion des Mindestlohns die Funktion als Untergrenze für Niedriglöhne ist, beziehen sich Mindestlohnforderungen logischerweise immer darauf, eine solche Untergrenze für Niedriglöhne festzulegen. Das ist eine völlige Trivialität, die - wie gesagt - bereits aus den ersten beiden Sätzen hervorgeht. Damit rennst du also offene Türen ein und forderst etwas für den Artikel, was schon längst darin realisiert ist.

Das hat nur leider mit deiner selbst zusammengestellten empirischen Analyse und Festlegung einer deutschen Ausgangslage gar nichts zu tun. Auch nichts mit der Tatsache, dass viele Menschen den Gewerkschaften freiwillig den Rücken kehren. Womit du offenbar suggerieren möchtest, dass diese Leute per Mindestlohngesetz zu ihrem "Glück" gezwungen werden müssen... ;o) Oberbefehlshaber 19:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Du reihst hier Offenbarungseide aneinenader! Erst wird penetrant unsubstantiiert behauptet, es ließen sich Fakten beibringen, die den hier zu diskutierenden Text widerlegen würden, auf mehrfach notwendiges Nachbohren wird dann mit Mühe und Not Abseitiges aus dem Hut gezaubert (100 Jahre, Insolvenzen), und wenn man demonstriert, dass das - IM GEGENSASTZ ZUM HIER DISKUTIERTEN TEXT - fernab vom Thema und nicht belegbar ist, sagst du, du willst gar keine Darstellung der empirischen Ausgangslage. Na klar willst du das nicht, die einzig belegbare Realität schmeckt deinem POV nicht und mit den abgenötigten Versuchen einer Konkretisierung des pauschalen Bestreitens hast du dich bis auf die Knochen blamiert.

Und jetzt als letzte Bastion taktisches Doofstellen. Du weißt genau, dass wir hier die ganze Zeit nicht um eine bloßen Erwähnung des Wortes „Niedriglöhne“ streiten, sondern um die belegte Darstellung der zeitnahen Entwicklung deselben, welche die unmittelbare empirische Grundlage der Debatte ist. --Nuntius Legis 12:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Mein Diskussionsansatz ist ggf. nicht deutlich geworden. Wir haben hier fachliche Sachverhalte (wie hat sich die Tarifbindung entwickelt, später kommt dann noch, wie steht die Stärke/Schwäche der Gewerkschaften dazu, dann wie hat sich die Lohnsituation in den Niedriglohngruppen entwickelt). Diese kann man (in den betreffenden Fachartikeln) sauber ausarbeiten und darstellen. Wenn man das hat, besteht die Basis für Interpretationen. Und die Interpretation "zeitnahen Entwicklung der Niedriglöhne, welche die unmittelbare empirische Grundlage der Debatte ist" ist eben weder belegt, noch sinnvoll belegbar. Das ist eine politische Debatte. Die resultiert aus ideologischen Überzeugungen, politischer Opportunität, medialer Rezeption und anstehenden Wahlkampfterminen. Ob es ein paar 10.000 Aufstocker mehr oder weniger gibt, ist zwar ein Argument in der politischen Debatte, aber keine Ursache der Debatte.Karsten11 09:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Dein Diskussionsansatz? Dann frage ich jetzt direkt: Bist du eine Sockenpuppe eines Accounts, der sich hier schon geäußert hat?

Die Niedriglöhne sind auch hier schon sauber dargestellt und belegt. Das ist die EMPIRISCHE Grundlage: Ohne Niedriglöhne keine Mindestlohndebatte. Das hat noch rein gar nichts mit Interpretation oder Ideologie zu tun. Die Interpretationen / Meinungen stehen in dem sauber davon getrennten Abschnitt „Standpunkte“. --Nuntius Legis 11:12, 27. Feb. 2009 (CET)

Eine Sockenpuppe mit Admin-Rechten und ca. 32.000 Edits? Was es nicht alles gibt ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:39, 27. Feb. 2009 (CET)

Aha. Trotzdem spricht er von „seinem“ Diskussionsansatz, ohne dass da drüber irgendetwas von ihm steht, deshalb stutzte ich, zumal hier schon Sockenpuppen aktiv waren. (Und du bleibe bitte mit deinen Beiträgen außerhalb von meinen, ich habe es jetzt nach darunter verschoben.) --Nuntius Legis 21:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Wir sind von dir schon einiges gewohnt, aber das ist ein starkes Stück: "...ohne dass da drüber irgendetwas von ihm steht..."

Alle, die wir diese Diskussion aktuell führen und Edit für Edit verfolgen (also inbesondere auch Nuntius Legis!) wir wissen alle ganz genau, dass sich Karstens Worte "Mein Diskussionsansatz.." auf den zeitlich zuvor von Karsten geposteten Beitrag bezieht, der lediglich weiter unten in einem anderen Strang steht. Das geht nicht nur aus dem chronologischen Eingang der Edits hervor, sondern ist auch inhaltlich klar für die, die aktuell im Thema sind. Nuntius Legis weiß das genau, aber er hat auch richtig erkannt, dass das für einen außenstehenden Leser, der die Diskussion unchronologisch einfach nur von oben nach unten liest, in der Tat verdächtig aussieht. Also nutzt er die Gelegenheit wider besseres Wissen entsprechend aus. Hut ab, kann ich da nur sagen, angesichts von soviel Sachlichkeit und kollegialer Fairness. Oberbefehlshaber 00:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Halt mal die Luft an! Karsten11 antwortet hier oben mit der Einleitung "Mein Diskussionsansatz ist ggf. nicht deutlich geworden.", das als Antwort auf einen Beitrag, der verfasst wurde, BEVOR sein unten stehender Erstling erschien! Wie hätte in einem Beitrag, der vorher erschien, sein späterer Beitrag "deutlich" sein sollen? Qua Hellseherei?? (Übrigens sehr kollegial!) Also zog ich die zweite Möglichkeit in Betracht, dass er damit einen Standpunkt meint, der über dem Beitrag steht, auf den er antwortet, was einzig logisch wäre! Ich dachte tatsächlich an die Möglichkeit einer Sockenpuppe, der mit diesem Verweis ein entlarvender Lapsus untertläuft. Ich bin jetzt übrigens immer noch verwirrt, ist das nun eine Antwort auf den Beitrag, unter den es eingerückt ist, oder eine Replik auf die Antwort, die ich auf seinen unten stehenden Erstling gegeben habe? Warum zieht er das dann an eine Stelle, wo meine zwischenzeitliche Antwort unsichtbar ist? Soll ich DAS kollegial finden? Dann beschwert er sich unten auch noch über die angeblich unübersichtliche Diskussion - obwohl hier so einen chaotischen Haken noch keiner geschagen hat. Der Herr Admin mit den 32.000 Edits soll sich mal einen Mentor suchen, der ihn in die Benutzung von Diskussionseiten einführt. Er stiftet Verwirrung, und ich muss mir jetzt eine Anmache anhören?? Hagel und Granaten!! --Nuntius Legis 01:45, 28. Feb. 2009 (CET)

lol, unterhaltsam bist du. Das muss man zugeben. Vermutlich ist das der Grund, warum dein Theater hier immer noch toleriert wird, obwohl das schon seit November so geht und bereits damals durchschaut wurde. Oberbefehlshaber 02:34, 28. Feb. 2009 (CET)

Meine damalige Antwort: „Ich empfehle mal einen Blick in den Artikel. Da ist die den Mindestlohn betreffende politische Debatte schon lange dargestellt, übrigens war ich keiner der Autoren. Aber auch die haben die Debatte nicht vom Zaun gebrochen, sondern sie berichten nur über den seit Jahren seitens zahlreicher gesellschaftlicher und politischer Kräfte intensiv geführten Diskurs. Diese Diskussion hier ist auch nicht durch mich losgebrochen, sondern weil ein Absatz der Berichterstattung, der schon lange im Artikel stand, begründungslos gelöscht wurde. Die Entscheidung darüber, ob die Befürworter oder die Gegner eines Mindestlohns hier penetranter ihren POV über sauberes Argumentieren stellen, überlasse ich den unbefangenen Betrachtern der Seite.“

Ich finde auch, dass meine Beiträge selbst bezüglich des Unterhaltungswerts denen meiner Gegner überlegen sind - allein schon deshalb, weil deutliche Aussagen zum Kern der Sache immer kurzweiliger zu lesen sind als bemüht konstruierte Ablenkungsmannöver. Um mal nicht falsch bescheiden zu sein.

Ein Appell an die Gegner, denen regelmäßig nichts anderes einfällt, als alte Äußerungen wörtlich zu wiederholen oder zu verlinken, was den Adressaten zur ebensolchen Wiederholung seiner alten Entgegnung nötigt, was die Diskussionsseite scheußlich redundant aufbläht: Ich fange damit nie an, eine künftige Einsparung dieser Redundanz wäre also das dankenswertes Resultat einer auf eurer Seite zu leistenden Lernkurve. Glück auf. --Nuntius Legis 16:02, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Bescheidenheit Deiner Kommentare beeindruckt mich immer wieder. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:10, 1. Mär. 2009 (CET)

Zweite Zwischenüberschrift

Ich halte als unstreitig fest: Mindestlohnforderungen richten sich gegen Niedriglöhne. Na endlich. Ich bin begeistert, ein funktionierendes Gehirn, großen Dank an Jan Rieke.

Damit ist es aber unerheblich, ob letztere die einzige Ursache der ersteren sind oder ob es vielleicht hoch hypothetisch "aber auch sein (könnte), dass selbst bei gleichbleibender Zahl von Niedriglöhnen Mindestlohnforderungen stärker werden". Der Text behauptet nämlich die (Einzel-)Ursächlichkeit gar nicht und in jedem Fall gehören natürlich die Niedriglöhne, also der Gegenstand der Mindestlohnforderung, korrekt mitgeteilt.

Ich finde auch, dass es konstruiert klingt, dass für Besseres hinreichend durchsetzungfähige Gewerkschaften - wie belegt nicht nur in Einzelfällen - Lohntarife unterschrieben haben sollen, bei denen ihre Klientel für das Arbeitendürfen im Vergleich zur Absicherung bei Nichtarbeit noch draufzahlen müssen, weil die Verhandlungsführer zeitig in die Kaffeepause wollten. Nix für ungut. --Nuntius Legis 20:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Hatten wir den Punkt nicht schon mehrfachst geklärt, dass das Lemma hier Mindestlohn und nicht Gewerkschaft lautet? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 21. Feb. 2009 (CET) PS: Auch Dein Kaffeepausen-Kommentar scheint mir nicht von überbordender Sachlichkeit geprägt, oder täuscht mein Eindruck?

Wir hatten geklärt, dass das genau die aufgeblasene Lemma-Plattitüde ist, die ich meinte. Das Wort "Gewerkschaft" kommt noch insgesamt einundzwanzig mal vor im Artikel, husch, schnell alles löschen. --Nuntius Legis 02:23, 22. Feb. 2009 (CET)

Geradezu erheiternd, dass sich das Fähnchen mit dem Lemma-Argument jetzt plötzlich wieder in eine andere Richtung gedreht hat. Bloß überzeugend wirkt es nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Lies doch einfach mit, dann erkennst du die Stabilität meines Fähnchens mit der Aufschrift: Man darf den Begriff „Lemma“ gegen tatsächlich themenfremde Inhalte verwenden, aber nicht sinnfrei mit der bloßen Begriffsblase bluffen. --Nuntius Legis 10:29, 22. Feb. 2009 (CET)

...und die Differenzierung zwischen der Verwendung „gegen tatsächlich themenfremde Inhalte“ vs „sinnfrei mit der bloßen Begriffsblase bluffen“ ist natürlich Dein ureigenstes Metier. Wie ich das bloß vergessen konnte. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:46, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Lemmablase wurde schon ganz am Anfang deutlich beantwortet, da konntest oder wolltest du sie nicht verteidgen. Jetzt bringst du sie unvermittelt und unverändert begründungslos wieder aufs Tapet. Leser, die hier erst einsteigen und an meiner Auffassung dazu interessiert sind, können also hochscrollen. --Nuntius Legis 13:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich versuche einmal von außen, die recht unübersichtliche Diskussion nachzuvollziehen (Schritt für Schritt, um die Sache nicht zu kompliziert werden zu lassen. . Es geht zunächst um die Frage, ob der Rückgang der Tarifbindung (in einem recht willkürlich definierten Zeitraum (außer man kennt die Quelle: Die Hans-Böckler-Stiftung, bzw. das IAB-Betriebspanel)) dargestellt werden soll. Die Frage der Veränderung der Tarifbindung in der historischen Sicht gehört zunächst nach Tarifbindung. Dort ist es derzeit nicht dargestellt. Wenn wir das gemacht haben, ergäbe sich hier durch eine erneute Darstellung Redundanz. Diese Darstellung ist nur dann sinnvoll, wenn ich eine Argumentationskette habe, die da lautet: Veränderung der Tarifbindung führt zu irgendetwas anderem, und dies führt irgendwann einmal zu einer politischen Diskussion über Mindestlöhne. Diese Argumentationskette ist eine Wertung, die belegt sein muss. Ist sie belegt, ist eine Darstellung der Argumentationskette sinnvoll. Ist sie nicht belegt, macht die Darstellung der Einzelschritte keinen Sinn, und eine Erwähnung der Veränderung der Tarifbindung ist nicht sinnvoll. Da hilft es auch nichts, dass die einzelnen Schritte der Argumentationskette jeweils belegt sind. Daraus würde sich für mich folgende ToDo-Liste ergeben:

• Die Recherche der Tarifbindung in zeitlichen Verlauf (am besten mit anderen Ländern als Vergleich) und Einbau im dortigen Artikel.
• Fachliche Prüfung: Gibt es wirklich eine Korrelation zwischen diesen Werten und der Intensität der deutschen Debatte?
• Wenn es eine Korrelation gibt, prüfen, ob es relevante Stimmen gibt, die diese Korrelation im Sinne einer Ursache-Wirkungsbeziehung interpretieren.
• Diskussion der weiteren Punkte der DiskussionKarsten11 14:23, 26. Feb. 2009 (CET)

Karsten11, du hast völlig Recht und die Sache imho genau auf den Punkt gebracht.

Einzig die "fachliche Prüfung" einer Korrelation (inklusive des dafür erforderlichen objektiven Messens der "Intensität der deutschen Debatte" im historischen Verlauf) sehe ich nicht als Wikipedias Aufgabe. Ist ja auch gar nicht nötig, wenn im nächsten ToDo-Punkt spätestens für den Kausalzusammenhang sowieso noch relevante Stimmen gefunden werden müssen. Wenn diese Argumentationskette von einer relevante Stelle so gebracht wird, dann spielt es beim Zitieren keine Rolle, ob wir das fachlich richtig oder falsch finden. ...und wir können den Wikipedia-Servern einige Terabyte an dazugehöriger "fachlicher" Diskussion ersparen. Oberbefehlshaber 20:03, 26. Feb. 2009 (CET)

Was die "fachliche Prüfung" einer Korrelation betrifft habe ich mich ggf. falsch ausgedrückt. Eine Korrelation zu interpretieren wäre WP:OR. Aber anderherum geht es. Wenn wir feststellen, dass gar keine Korrelation vorliegt: Dann gibt es auch nichts zu interpretieren.Karsten11 20:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion - schon der zur Diskussion stehende Text - ist natürlich falsch, entstellend und verkürzt nachvollzogen; es wird ein Teufel an die Wand gemalt, von dem man glaubt, er sei leicht zu erlegen.

Fakten-Gebetsmühle an: Zentral ist der unbestreitbare Anstieg an Niedriglöhnen unter dem verfassungsrechtlich verbürgten Existenzminimum. Diese Niedriglöhne lassen sich zweiteilen in Individual-Arbeitsverträge - sie nahmen nach sinkender Tarifbindung zu - und Tarifverträge. Das ist unangreifbar belegt. Diese Situation der Niedriglöhne ist die unmittelbare empirische Grundlage der Mindestlohndebatte - die nämlich nichts anderes ist als eine Debatte zur Eindämmung dieser mitgeteilten Niedriglöhne. Gebetsmühle aus. Gottogott, was ist das aber auch kompliziert.

Soso, die letzte Dekade (über'n Daumen, bitte keine Korinthenkackerei) ist also ein "recht willkürlich definierter Zeitraum". Na sicher.

Die Tarifbindung ist hier relevant und kann daher ohne jeglichen Schaden mit einem halben Einzeiler mitgeteilt werden, da ist es egal, ob das in einem anderen Artikel vielleicht auch sinnvoll mitzuteilen wäre. Ein Verweis auf diesen Artikel ginge, wenn es da stünde, auch nicht kürzer, der einzige Unterschied wäre dann ein blauer Link statt einer Fußnote. --Nuntius Legis 22:07, 26. Feb. 2009 (CET)

Noch etwas zu der Idee, Aussagen zu Themen, zu denen es eigene Artikel gibt, seien hier unzulässig (wurde angeführt für Tarifbindung, Gewerkschaft, Niedriglohn). Dann dürfte im Artikel Globale Erwärmung auch nichts zur Sonne, zur Atmosphäre oder zum Treibhauseffekt stehen, denn dazu gibt es auch eigene Artikel. Mit dieser „Argumentation“ könnte man also jeden Satz in jedem Artikel zu Fall bringen, der ein blau verlinkbares Wort enthält. Das ist offensichtlich absurd. --Nuntius Legis 23:21, 6. Mär. 2009 (CET)

Überblick und bisheriges Diskussionsergebnis

Folgendes fand ich auf dieser Benutzerseite: Es entwickelt sich kein systematischer argumentbezogener Diskurs. Vielmehr wird dieser wesentlich durch die zufällige zeitliche Reihenfolge der einzelnen Beiträge strukturiert. Nach persönlicher Neigung führen die Teilnehmer in ihren jeweiligen Einzelbeiträgen die verschiedensten Argumente an. Welche davon im Verlauf der weiteren Diskussion aufgegriffen und gewürdigt werden und welche unbeachtet bleiben, hängt vorwiegend von den persönlichen Präferenzen der zufällig zeitlich nachfolgenden Diskussionsteilnehmer ab. Gerade besonders stichhaltige Argumente gehen bei dieser Anordnung oft unter - weil sie unbequem sind, werden sie nicht aufgegriffen.

Das spricht mir aus der Seele. Deshalb werde ich nachfolgend alle gegen die revertierten Inhalte angeführten Einwände und die vorgebrachten Gegenargumente zusammenfassen und darlegen, wo auf vorgebrachte Argumente einfach nicht mehr eingegangen wurde. Daraus leitet sich zwanglos ein Ergebnis der Diskussion ab.

Folgende Einwände gegen den hier in Frage stehenden Abschnitt wurden vorgebracht:

1.

Mindestlohn sei ein rein ökonomisches Thema, politische Aspekte gehörten nicht in den Artikel.

Erfolgte Widerlegung: Ein gesetzlicher Mindestlohn wäre ein Ergebnis der politischen Willensbildung, denn das Parlament macht die Gesetze, nicht die Wirtschaft.

Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt.

2.

Der Abschnitt müsse aus dem Artikel gelöscht werden, weil darin die Gewerkschaften vorkommen.

Erfolgte Widerlegung: Die anderen einundzwanzig Abschnitte im Artikel, in denen Gewerkschaften vorkommen, werden auch nicht gelöscht.

Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt.

3.

Es gäbe Fakten, die dem hier diskutierten Text widersprechen.

Erfolgte Widerlegung: Diese mysteriösen Fakten konnten bis heute trotz vielfacher Aufforderung zur Substantiierung nicht in belegter Form angeführt werden, also ist dieser Einwand argumentativ erledigt.

4.

Bei Mitteilung der gesunkenen Durchsetzungskraft der Gewerkschaften durch Mitgliederschwund und sinkende Finanzkraft neben den im gleichen Zeitraum unter das Sozialhilfeniveau gesunkenen Tariflöhnen könne bei Lesern der Gedanke aufkommen, dass da ein Zusammenhang besteht. Dieser Gedanke sei „mindestens umstritten“. Deshalb sei das eine unzulässige „Suggestion“.

Erfolgte Widerlegung: Eine Quelle, die den Zusammenhang zwischen Mitgliederzahl / Finanzausstattung / Durchsetzungskraft von Gewerkschaften und der Höhe der erzielten Tarifabschlüsse ernsthaft bestreitet, wurde von den Kritikern nicht angeführt. Im Text wird dagegen eine wissenschaftliche Quelle angeführt, die den Zusammenhang von Mitgliederstärke und Finanzkraft der Gewerkschaften mit der Höhe der erzielten Tarifabschlüsse belegt.

Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt.

5.

Für die groteske Verschiebung des Gegenteils von Mindestlöhnen, nämlich von Niedriglöhnen unter Sozialhilfeniveau, zu den Mindestlöhnen in der Rechtslage, wurde in etlichen Monaten noch nicht einmal ein Versuch einer Begründung angegeben.

Auf die Darlegung der Absurdität dieser Verschiebung ist somit noch nie jemand eingegangen, also war diese Verschiebung schon immer argumentativ erledigt.

6.

Man dürfe über Tarifbindung, Gewerkschaft, Niedriglohn im hiesigen Artikel kein Wort verlieren, da es dafür eigene Hauptartikel gibt.

Erfolgte Widerlegung: Mit dieser „Argumentation“ könnte man jeden Satz in jedem Artikel zu Fall bringen, der ein blau verlinkbares Wort enthält. Das ist offensichtlich absurd.

Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt.

Also ist das Ergebnis der Diskussion - so leid es mir tut: Alle Einwände gegen die revertierten Inhalte sind argumentativ erledigt.

Wenn jemand die vorgebrachten Einwände doch noch verteidigen oder mir Darstellungsfehler nachweisen möchte, bitte ich darum, auf die Nummerierung Bezug zu nehmen bzw. diese bei Vorbringung neuer oder von mir übersehener Einwände zu erweitern, damit der Überblick erhalten bleibt. Es kann sein, dass ich technisch bedingt demnächst eine längere Zeit offline sein werde. --Nuntius Legis 16:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Deine Zusammenfassung trifft den bisherigen Verlauf mE nicht im Ansatz. Es ist auch nicht ersichtlich, um welchen Inhalt es Dir geht. Sowohl zum Inhalt als auch zu Deiner Zusammenfassung solltest Du Difflinks einfügen. Soweit ich mich erinnere, ging es Dir darum einzuarbeiten, dass die Flächentarifverträge bei hohen Mitgliederzahlen der Gewerkschaften wie ein Mindestlohn gewirkt hätten. Richtig? Dafür konntest Du 1. keine Belege bringen und 2. wurde mehrfach erklärt, dass dies Theoriefindung sei, und Spekulationen, egal wie vernünftig sie sich anhörten, nicht in den Artikel gehören. Dies ist meine Zusammenfassung. Wenn es Dir um etwas anderes ging, oder Du inzwischen reputable Belege hast, dann stele es doch hier ein und die Diskussion kann weiter gehen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Suche bitte weiter oben auf dieser Seite nach der fett gedruckten Überschrift Politische Debatte.

Dort findest Du den Vorschlag von Nuntius Legis. Nahezu jeder Satz ist mit Quellen belegt, insgesamt 14 Quellen. Ich bin aus dieser Diskussion schon seit Langem ausgestiegen aber der Ansicht, dass die Darstellung von Nuntius Legis sehr fundiert und kein POV ist. Auf Dein Feedback bin ich gespannt, die Positionen sind seit langem festgefahren.-- hg6996 17:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

"Darauf wurde nicht mehr eingegangen, um den Einwand zu verteidigen, also ist er argumentativ erledigt." Sorry, aber so plump geht das nicht. Natürlich ist das Ceterum censeo ein bekanntes rhetorisches Mittel. Und seit dem dritten punischen Krieg wissen wir: Auch ein erfolgversprechendes. Aber die Umkehrung: "Ich wiederhole meine Argumente nicht, und daher brauchen sie nicht berücksichtigt zu werden!" ist absurd.Karsten11 17:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

Kein einziger Beleg diente der ausgedrückten Aussage, sondern belegte zusammengesetzte Tatsachen. Jedes einzelne Wort in "Das ist Quatsch" kann ich belegen, aber die zusammengesetzte Aussage ist damit noch lange nicht belegt. Genau darum ging es in der Diskussion. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:18, 6. Apr. 2009 (CEST)

Also das ist so nicht ganz richtig. Ich habe breits einige Quellen genannt, die zumindest den Zusammenhang von Tarifbindung und Midestlohn bestädigen. {[4] Aber schlagt mich, wenn es nicht mehr darum geht, ich habe die Diskussion schon lange nicht mehr verfolgt. :-) -- Widescreen ^® 19:23, 6. Apr. 2009 (CEST)

Einen Zusammenhang gibt es, ich denke das ist unstrittig. Der tarifvertragliche Mindestlohn findet sich ja auch im Artikel wieder, sowohl in der Einleitung, als auch im Abschnitt über Deutschland. Schwierig wird es bei der Verknüpfung Tarifvertrag und Stärke der Gewerkschaften. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:33, 6. Apr. 2009 (CEST)

OK. Danke. Da bin ich anderer Meinung. Aber so etwas solls ja geben. Da die Mehrheit der Autoren offenbar Deine Meinung teilt, ist der Status quo des Artikels ja ungefährdet. -- hg6996 22:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ursprünglich hatte ich nicht vor, an dieser Stelle zu antworten. Nachdem sich aber im Laufe des vergangenen Tages eine doch recht lebhafte Diskussion entsponnen hat, muss auch an dieser Stelle als Unfug benannt werden, was Unfug ist. Nuntius' „Zusammenfassung“ zeugte bestenfalls von Unverständnis und der schon vor langer Zeit als wesentliches Problem seiner Beiträge an dieser Stelle benannten Themenfremdheit, die tiefergehendes Sachverständnis verhindert.

Offensichtlich scheint wohl an dieser Stelle, dass eine ernsthafte Argumentation auf dieser Basis kaum möglich und insofern auch schwerlich als erforderlich anzusehen ist.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ohne mich in diesen sozial-, wirtschafts- und parteipolitischen Dauerbrenner nachhaltig einbringen zu wollen, möchte ich als einer, der die Diskussion hier im Auge behält, doch anmerken, dass Begriffe wie „Unfug“ und „bestenfalls von Unverständnis“ (zeugend) für den gemeinten obigen Überblick von Nuntius völlig deplatziert sind. Seine Ausführungen sind nicht nur inhaltlich weitgehend nachvollziehbar, sondern sie beschreiben auch die Art der Diskussionsgestaltung teilweise treffend (wofür gerade der letzte Beitrag ein neuerliches Beispiel gibt). Solches zählt zu den unschönen, aber gängigen Blockadeformen in der Wikipedia. Davon sollten wir nach Möglichkeit wegkommen. Wenigstens das wollte ich unterstützend hier angemerkt haben.
-- Barnos -- 07:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das empfinde ich teilweise genau so. Allerdings sollte die Diskussion nicht im luftleeren Raum verlaufen. Beide Seiten bringen hier zu wenig Quellenmaterial an. Da ist es kein Wunder, dass die Diskussion auf diesem Niveau verläuft. Einfach zu sagen, die Beiträge eines Benutzers seien Unfug reicht halt nicht auf diesem inhaltlichen Niveau. Da müssten auch Quellen her. -- Widescreen ^® 08:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, Barnos, das was Nuntius Legis unter diesem neuen Abschnitt abgeliefert hat, ist auch eine sehr provozierende Vorlage. Egal ob absichtlich oder weil er es nicht besser kann. Das hat auch bei mir zunächst Zorn ausgelöst und ich musste mich sehr zusammenreissen, um nicht von böser Absicht auszugehen. Mit dem Kopf durch die Wand kommt man eben nicht an, sondern holt sich blaue Flecken. Jene Art der Diskussionsgestaltung wirkt sich sehr AGF-ermüdend aus. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:03, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zwei Weblinks von Olaf Storbeck/Handelsblatt

Z.Z. u.a. unter Weblinks:

• Olaf Storbeck: Mythos Mindestlohn, Artikel über die Studie „Mindestlohneffekte des Entsendegesetzes“ von Marion König und Joachim Möller, Handelsblatt, 12. November 2007
• Kommentare zu der Studie von Arbeitsmarkt- und Ökonometrie-Experten

Sind zwar unterschiedliche Artikel, behandeln aber die gleiche Studie zum Mindestlohn im Bauhauptgewerbe. Ich schlage vor einen zu löschen weil ich den besonderen Wert von zwei Artikeln vom gleichen Autor zur gleichen Studie nicht erkenne. --Maron W 10:52, 27. Jun. 2009 (CEST)

Tarifrecht

@Nis R. Dass Mindestlohn mit Tarifrecht nichts zu tun hat, ist eine fragwürdige Behauptung. 1. Mindestlohn in Deutschland entsteht nur, wenn ein TARIFVERTRAG für allmeinverbindlich erklärt wird. 2. Tarifvertragliche Lohnsätze sind Mindestlohne, sie sind "unabdingbar", sprich können selbst mit Einverständnis des Lohnempängers nicht unterschritten werden, sondern nur nach dem "Günstigkeitsprinzip" freiwillig erhöht werden. FelMol 11:24, 9. Jul. 2009 (CEST)

Dem ist natürlich nichts hinzuzufügen, hier habe ich die zweite Kategorie in der Tat versehentlich gelöscht und deswegen (stimmt nicht, denn es ist mir nicht mal aufgefallen) beim zweiten Versuch auch stehengelassen. Ganz ohne Verschwörungstheorie, sondern ein schlichtes „Nobody is perfect“ dazu meinerseits, OK? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ethik

Ist zwar als Kategorie eingetragen, wird aber nicht behandelt. Das Wort "Ethik" oder gar "Wirtschaftsethik" kommt im gesammten Text nicht vor obwohl dazu sicher einiges angebracht wäre. Im WWW gibt es massig Quellen zu "Wirtschaftsethik + Mindestlohn". --Maron W 02:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Leider wurde die Kategorie:Sozialethik von Benutzer:Nis Randers ersatzlos mit Bezugnahme auf genau diesen Diskussionsabschnitt gelöscht. Nach meinem Verständnis gehört Mindestlohn wegen Gesetz(=Regulierung der Lohnhöhe) und Sozialverhalten(=Arbeitswelt,Arbeitsbedingungen) soziologisch, staatsphilosophisch und ethisch in den Bereich Zitat Soziale Norm "konkrete Vorschriften, die das Sozialverhalten betreffen". Ich würde daher gerne alternativ zur gelöschten Kategorie die Kategorie:Soziale Norm in den Artikel aufnehmen. Ich bitte hiermit um eine sachdienliche Diskussion darüber. Gruß --Maron W 16:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst hängt die Kategorie von dem tatsächlichen Inhalt des Artikels ab. Der Artikel müsste Ausführungen zu einer sozialen Norm enthalten, was ebensowenig der Fall ist, wie der Artikel Ausführungen über sozialethische Fragen enthält.

Die Rede für die Kategorie Soziale Norm entspringt anscheinend der Auffassung, dass die Einführung eines Mindestlohns eine “soziale Tat” sei. Das mag sie sein. Die Bedeutung des Wortes sozial in dem Begriff soziale Norm ist aber eine andere. Eine soziale Norm betrifft das Sozialverhalten (interaktives Verhalten zwischen Menschen) und nicht das soziale Verhalten (altruistisches Verhalten). (Deshalb sollte man m.E. auch von Sozialnorm statt von sozialer Norm sprechen.)

Es sollte darüber hinaus unterschieden werden zwischen dem eigentlichen Reglungsgehalt einer Norm und den mittelbaren Auswirkungen, die das Befolgen der Norm mit sich bringen mag. Fasst man den Begriff soziale Norm zu weit, wird der Begriff beliebig. Dann wären fast alle arbeitsrechtliche Normen soziale Normen, oder auch das Verbot, im Straßenverkehr bei Rotlicht über die Kreuzung zu fahren.

Die Norm, welche die Verpflichtung begründet, einen Lohn in einer bestimmten Mindesthöhe zu zahlen, greift reglementierend in die wirtschaftliche Beziehung (Arbeitsverhältnis) zwischen Teilnehmern des Arbeitsmarkts ein, indem die Gestaltung des Austauschverhältnisses (Arbeitsleistung gegen Entgelt) nicht allein marktwirtschaftlichen Prozessen überlassen wird. Die soziale Beziehung zwischen den Vertragsparteien wird dagegen durch den Mindestlohn nicht tangiert. Im modernen Arbeitsleben begegnen sich die Vertragsparteien oft auch gar nicht. Sie haben keine unmittelbare, sondern nur eine über andere Arbeitnehmer, die selbst zum Arbeitgeber in einem (abhängigen) Arbeitsverhältnis stehen, vermittelte soziale Beziehung. --Gunilla 23:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Soziale Norm ist zentral mit dem Rechtsbegriff Gute Sitten verknüpft und die Definition dort passt auch sehr gut zum Wesen der sozialen Norm da sie regelmäßig nichts anderes ist als die "Normfestlegung der Guten Sitten" Zitat: "Der Begriff umfasst das Gerechtigkeits- und Anstandsgefühl aller moralisch und gerecht Denkenden (Erwachsenen) in der Gesellschaft und entspricht folglich der vorherrschenden Rechts- und Sozialmoral." Rechts- und Sozialmoral ist wiederum wesentlicher Bestandteil der Ethik. Ob dies im Einzelfall eine "soziale Tat" bedeutet oder nicht ist für die Begriffsdefinition nicht erheblich. Der Begriff Soziale Norm hat aber sehrwohl etwas damit zu tuhen das eine Große Mehrheit der Gesellschaft der Ansicht ist das ein Mensch von seiner Arbeit anständig bzw. selbstbestimmt leben können soll. Gruß --Maron W 00:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Es soll hier nicht darum gehen, über die Einkategorisierung in die Kategorie Soziale Norm die Auffassung, dass Mindestlohn etwas Gutes ist, bestätigt zu sehen, obwohl höchst strittig ist, ob der Mindestlohn erstebenswert ist und ob das Fehlen eines Mindestlohns unsittlich ist. --Gunilla 00:29, 29. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldigung, das ist nicht "umstritten". Über 80% des deutschen Volkes ist dafür. Deswegen existiert das Thema Mindestlohn überhaupt als Thema. Es geht nicht darum ob es "etwas Gutes" ist sondern das es faktisch etablierte "Soziale Norm" in 90% der Mitgliedstaaten der ILO ist .--Maron W 00:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dass eine Mehrheit der Deutschen dafür ist bedeutet noch recht wenig. Entscheidender ist der wissenschaftliche Standpunkt und unter den Volkswirtschaftlern sieht das Meinungsbild schon deutlich anders aus. Man mag sich ausmalen was wohl ein Artikel auf der Basis von 80% der Bevölkerung zu Asylantenheimen oder Biersteuer ergäbe. --Theokrat 12:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ist es hilfreich auf den substantiellen Unterschied zwischen Schwarz-Weiß und Farbspektrum hinzuweisen? --Maron W 13:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nicht nötig - ohne Scheuklappen kann ich auch mal nach rechts und links sehen und weiß was nicht unumstritten ist. --Theokrat 14:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Für jemanden, der zuvor aus einer angeblichen 80%igen Zustimmung in der Bevölkerung für den Mindestlohn schlussfolgt, der Mindestlohn sei nicht umstritten, und für jemand, der es auch nicht als nötig ansieht, seine 80%-Behauptung zu belegen, besteht für eine derartige Überheblichkeit und intellektuelle Dumpfheit wirklich kein Anlass. Das Diskutierverhalten des Benutzers Maron W ist höchst unerfreulich, und zwar nicht wegen der Inhalte, sondern wegen seiner Ignoranz und Aroganz, mit der seinen Mitdiskutiernden gegenübertritt. Es muss an dieser Stelle auch mal erlaubt sein, seinem Ärger Luft zu verschaffen. --Gunilla 14:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Reg dich ab Gunilla! Hast du Schwierigkeiten dabei selbst Google zu nutzen? Hier eine Quelle: [5] die 71% behauptet und mitnichten die für meine Argumentation förderlichste aller relevanten Quellen ist. Hier eine die 79% behauptet [6]. In den 25% die gegen den Mindestlohn sind wären ja schon die "wissenschaftlichen Standpunkt" enthalten. Für die Fragestellung "Soziale Norm" ist die Mehrheitsmeinung erheblich, für die Wissenschaft der Mainstream derselben. WP:NPOV fordert: "im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen". Also nicht nur der "wissenschaftliche Standpunkt" der selbst noch dazu als umstritten gilt. Wir leben nicht in einer Expertokratie sodas euer Zweifel an der Relevanz der Volksmeinung bei politischen Themen extrem fragwürdig ist. Einen Nachhilfeunterricht über Demokratie braucht ihr sicher nicht! --Maron W 14:59, 29. Jul. 2009 (CEST)

Fein, dann gehe ich auch nicht davon aus, dass ich dich nicht darüber zu belehren habe, dass das hier die Wikipedia ist und keine Demokratie. Denn sicher wirst du auf den ersten Link der bei WP:NPOV in den Grundsätzen auftaucht geklickt haben, wo du insbesondere

Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben.

gelesen haben wirst. Schön finde ich übrigens, dass du nun selbst schreibst das Thema gelte doch vielleicht ein bisschen als umstritten. Einen schönen Tag wünscht Theokrat 15:11, 29. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst also die Mehrheitsmeinung des Volkes darf nicht in der Wikipedia erwähnt werden, nichtmal in politischen Artikeln, weil das nicht "wissenschaftlich" ist? Wünsche auch einen schönen Tag (euch beiden)!--Maron W 15:19, 29. Jul. 2009 (CEST)

In der wenig freudigen Erwartung des Abschnitts "Todestrafe für Kinderschänder" bei sexueller Missbrauch von Kindern bleibe ich dabei, die Wikipedia ist keine Volksherrschaft - sie ist überhaupt keine Herrschaft sondern eine Enzyklopädie die gesichertes Wissen abbildet, nicht Mehrheitsmeinungsbilder wiedergibt. Gewinne ich einen Mehrwert wenn sich der Sado-Maso Artikel in der Rubrik moralisch verwerfliche Praktiken wiederfindet weil das die Mehrheit der Deutschen nach einer Emnid Umfrage findet? --Theokrat 15:47, 29. Jul. 2009 (CEST)

Muss hier ernsthaft darüber diskutiert werden, dass eine Enzyklopädie Wissen darstellt und nicht Meinungen? Sollte der Mindestlohn eine soziale Norm sein, kann Maron W das mit geeigneter Literatur zu belegen versuchen, aber bitte nicht mit Meinungsumfragen. --Charmrock 16:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zu Wissen gehört nicht die Meinung der Mehrheit? Vieleicht hilft eine Studie der Artikel Legislative und Rechtswissenschaft. Da scheint es bei euch breite Lücken zu geben bezüglich der Relevanz der Meinung der Mehrheit auf die Entstehung von Gesetzen und wie wissenschaftlich das ganze tatsächlich ist. Überigens sind Meinungsumfragen hier garnicht MEIN Thema. Gruß --Maron W 21:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hier entstehen keine Gesetze, hier entstehen Artikel. --Theokrat 21:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Benutzer Maron W hat weiter oben den Begriff der Guten Sitten eingeführt, den er ausdrücklich als Rechtsbegriff verstanden wissen will. Nach der Rechtslehre hat der Mindestlohn aber mit den guten Sitten nichts zu tun. Sittenwidrige Löhne sind schon seit dem Inkrafttreten des BGB im Jahr 1900 verboten (§ 138 BGB). Wenn die Einführung des Mindestlohns die Rechtslage zugunsten der Arbeitnehmer verbessern soll, muss es folglich um einen Lohn gehen, der oberhalb der Sittenwidrigkeitsgrenze liegt. Die Argumentation des Maron W ist also unschlüssig. --Gunilla 22:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Danke das du mich (unabsichtlich) daran erinnerst! Ich wollte die Textpassage eigentlich noch ändern weil das Urteil im Text IMHO falsch (zu weit) ausgelegt ist. Sowas wie ein Anspruch auf "gerechten Lohn" steht auch in der EU-Sozialcharta irgendwo verbindlich für ganz Europa aber die rechtliche Auslegung ist in Deutschland etwas komplizierter wegen dem defakto Kombilohn über die Hartz4-Lohnsubventionen. Gruß --Maron W 00:08, 30. Jul. 2009 (CEST)

Den Mindestlohn als "soziale Norm" kategorisieren zu wollen, ist Unfug. Mit einem Umfeld wie Nahrungstabu, Quotenmann, Sexismus-Klage, Sitte und Sittlichkeit hat der Mindestlohn gar nichts zu tun

• Der Mindestlohn ist insbesondere da wichtig, wo die Koalitionsfreiheit nicht viel nuetzt bzw. die Position der Gewerkschaften schwach ist. Bsp. Norwegen hat keinen, Verdienste sind dennoch sehr gut, der Organisationsgrad ist extrem hoch.
• In der Sozialcharte steht übrigens "Recht auf ein Arbeitsentgelt, welches ausreicht, um ihnen und ihren Familien einen angemessenen Lebensstandard zu sichern". Das ist keine staatliche Ausfallgarantie und keineswegs die bindende Voraussetzung für die Einführung eines Mindestlohns, das Recht kann - wie oben angeführt auch anders gesichert werden.
• Fazit: Viel Lärm um nichts und eine unsägliche Kategoriendiskussion --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Gute Sitten nicht Sitte und Sittlichkeit. Danke für die Bestätigung zum Zusammenhang Sozialcharte. Habe wohl die Mühen weil die Begründung aus der Ethik über die Gesetzt kommt und eben mittlerweile im allherrschenden Ökonomismus als staatsphilosophisches Grundgerüst nicht mehr bekannt ist. Den vielen Lärm versteh ich aber auch nicht...hier hat sich einen ganzen Monat niemand zu Ethik geäußert und plötzlich sind 5 Seiten in einem Tag voll. Extrem untypisch für diese Thematik und dann auch noch zu diesem Thema. Vieleicht liegts am Wetter :) Gruß --Maron W 03:40, 30. Jul. 2009 (CEST)

nochmnal zum Mitschreiben: Ich halte überhaupt nichts von der vorgeschlagenen Kategorie und genausowenig von einer Herleitung einer Pflicht zum Mindestlohn aus der Sozialcharta. Ein staatsphilosphisches Grundgerüst geben wenn dann die Verfassungen der einzelnen Länder, GB hat das bis zum heutigen Tage nicht, die EU Charta gibt das nicht her, da hätte Karlsruhe auch dickere Riegelvorgeschoben. Sittenwidrigkeit eines Vertrags ist Uralt-BGB, seit 1900 wenns reicht, sicher kein Bollwerk gegen Ausbeutung. Wenn Du juristische Texte so schief interpretierst wie meinen obigen Diskbeitrag, wundets mich nicht wenn Du wegen extremen BIas auf Granit beisst. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:50, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Leser soll nicht nur die "ökonomischen Grundlagen" präsentiert bekommen weil Gesetze mehr sind als angewandte Ökonomie. Das ich deswegen "eine Pflicht" zum Mindestlohn herleiten will ist falsche und reine Spekulation von dir die mir zeigt das du mich nicht ansatzweise verstanden hast. Du hälst mich für den nextbest Kapitalismuskritiker der hier nur Ethik als Mittel zum Zweck verwursten will. Deine Vorurteile sind so offensichtlich das du sie selbst sehen kannst. Gruß --Maron W 16:05, 30. Jul. 2009 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Ich sehe bei der Sozialcharta schlicht auch die Dsetschreibung, daß Frauen weniger verdienen können, weil "ausreichender Lohn" auf Familieneinkommen bezogen ist. Gerechtigkeit und Eugentumsverteilung sind vor allem auch Machtfragen und nicht über "Gute Sitten" bzw das BGB zu lösen. Ich hab Dich so verstanden, daß Du Dich auf Legalisten beziehst bzw so argumentierst. Wenn Dich keiner versteht bzw. Du nicht durchkommst, versuch halt auch an Deiner Argumentation zu feieln. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

Disk ging IMHO sowieso mehr um "persönliches". Durchkommen war garnicht mein Ansatz sondern ehr thematisch Gleichgesinnte suchen. Da hier aber z.Z. wenig Masse gegeben ist werde ich einfach mal weiter warten. --Benutzer:Maron W WP:Lob 06:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Diese Spitze des Benutzers Maron W ist vollkommen überflüssig gewesen, fügt sich aber nahtlos in sein bisheriges Diskussionsverhalten ein. --Gunilla 17:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Abschnitt USA

Die folgenden drei Angaben im Abschnitt USA dürften nicht korrekt sein: Seit 2008 [...] Mindestlohns 6,55 Dollar, 2009 wird eine Erhöhung auf 7,25 Dollar stattfinden. 2011 soll der nationale Mindestlohn 9,50 $ betragen [...]. Ich glaube die erste Zahl müsste 4,55 heissen (wie in der Tabelle oben), die zweite wohl 5,25. Bei der dritten bin ich nicht sicher (evtl. 5,50 ??). (nicht signierter Beitrag von 134.96.208.100 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 14. Sep. 2009 (CEST))

Mindestlohn von Großbritannien

Der Mindestlohn von Großbritannien ist veraltet. Richtig sind: 5,80 Pfund (über 22 Jahre), 4,83 Pfund (18-21 Jahre), 3,57 Pfund (16-17 Jahre alt und ausgeschult). Quelle: http://www.direct.gov.uk/en/Employment/Employees/TheNationalMinimumWage/DG_10027201 -- 87.176.240.58 17:24, 19. Okt. 2009 (CEST)

Tabellen aktualisieren

Der Mindestlohn in der Tabelle für die Niederlande entspricht nicht dem in der Quelle angegebenen von 8,47 € -- 85.178.25.199 21:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweiß. Quellen sind ein Jahr alt. Werd ich in den nächsten Tagen mal anhand der neunesten Quellen aktualisieren. Gruß --Maron W 22:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Tabelle hab ich bei den Bruttolöhnen aktualisiert nach Liste eurostat vom 13.07.2009. Gruß --Maron W 16:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Besser wäre es, wenn das mittlere Nettoeinkommen (Median aller Nettolöhne) anstatt der Durchschnittsbruttolohn (Mittelwert aller Bruttolöhne) angegeben würde. Das mittlere Nettoeinkommen ist ja schließlich auch die Grundlage für die Definition der relativen Armut und der Mittelschicht. Damit würde man eher sehen, in wie weit ein Mindestlohn jeweils von den Einkommen der Mittelschicht (70-150% des mittleren Nettoeinkommens) entfernt liegt und ob die Menschen damit über die Armutsgrenze (50-60% des mittleren Nettoeinkommens) gehoben werden können. So sind die Angaben wenig hilfreich, da die Einkommensverteilung und die Abgabenlast der einzelnen Länder sehr unterschiedlich sein können. -- 79.196.169.148 10:11, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das ist problematisch weil du das "Nettoeinkommen" in z.B. Frankreich (inklusive bereits bezahlte "staatliche" Kranken-, Renten- und Sozialversicherung) nicht mit dem "Nettoeinkommen" z.B. in den Vereinigten Staaten (exklusive bezahlte "private" Kranken-, Renten- und Sozialversicherung) vergleichen kannst ohne erhebliche Fehleinschätzungen zu fördern. Die angegebenen Mindestlöhne sind Bruttomindestlöhne und die Definition der Armut bzw. das daraus definierte "Mindesteinkommen" sind etwas anderes(!), selbst wenn z.B. in Deutschland durch die staatliche Subventionierung im "Niedriglohnbereich" über die "Agenda 2010 Gesetze" faktisch ein Beispiel existiert bei dem eine Gleichsetzung als gesetzlich manifestiert verstanden werden kann (obwohl auch das eine falsche Annahme ist (siehe z.B. Niedriglohn + eigenes Vermögen = keine Lohnaufstockung auf das "Mindesteinkommen"!!)). --Kharon WP:WpDE 23:10, 24. Sep. 2009 (CEST)

Für alle OECD-Staaten gibt es aber vergleichbare Zahlen (Äquivalenzeinkommen), welche auch für die Armutsdefinition verwendet werden. Damit lassen sich zumindest die Mindestlöhne bei unseren Nachbarn in Europa vergleichen. Bei anderen Staaten sollte man aber auch bereinigte Zahlen verfügbar sein, welche eine Vergleichbarkeit herstellen. Letztlich bleibt es dabei, dass der Durchschnittsbruttolohn überhaupt keine Aussagekraft hat und daher wertlos ist wenn man ein Gefühl dafür bekommen möchte, wie gut die Menschen mit den Mindestlöhnen auskommen können. -- 80.137.8.35 13:45, 27. Dez. 2009 (CET)

Vieleicht sollte man beide Vergleichseinkommen in die Liste setzen und den Rest dem Leser überlassen. Platz is ja noch (in der Breite). --Kharon WP:WpDE 16:49, 1. Jan. 2010 (CET)

Mindestarbeitsbedingungengesetz

Mindestarbeitsbedingungengesetz fehlt und wie damit Mindestlohne festgelegt werden. (nicht signierter Beitrag von 92.225.121.246 (Diskussion | Beiträge) 01:09, 16. Sep. 2009 (CEST))

Deutschland - Politische Parteien

Die Partei Die Linke will einen Mindestlohn von mindestens 8 Euro gesetzlich verankern[75]. ///

Wie in der Quelle 75 nachzulesen ist, will die Partei Die Linke einen Mindestlohn von mindestens 10 Euro gesetzlich verankern, und nicht 8 Euro, wie in der momentanen Textversion von Wikipedia angegeben. Ich bitte um Verbesserung, vielen Dank (nicht signierter Beitrag von 194.230.100.219 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 14. Okt. 2009 (CEST))

CDU-Position veraltet/falsch dargestellt

Kopie aktuelle Passage:

Die CDU steht dem Mindestlohn überwiegend ablehnend gegenüber, weil sie von diesem eine arbeitsplatzvernichtende Wirkung erwartet. Sie setzt auf branchenspezifische und regionale Maßnahmen und im Übrigen auf einen Kombilohn.

Kommentar: Quellen sind aus mitte 2006 und 2007. Aktuellere Quellen wie zeigen zuden ein anderes sowie konkreteres Bild als die in der Textpassage vermittelte "überwiegende Ablehnung". Eine aktuelle Klarstellungen von der Kanzlerin in Richtung der immer sehr um "soziale Freiheit" bemühten FDP und in Richtung der Gewerkschaften gab es glaube ich auch in Referenzqualität. Schlage vor das mal neu zu fassen.

--Kharon WP:WpDE 19:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Peinlich seit wann wird geld mit t geschrieben ? xD (nicht signierter Beitrag von 212.102.229.90 (Diskussion | Beiträge) 08:51, 10. Mär. 2010 (CET))

- 2010 -

Mindestlohn; Rechtslage in Deutschland

Guten Tag In dem Artikel zu dem Thema Mindestlohn steht "In Deutschland ist die Tarifautonomie grundgesetzlich - Art. 9 Absatz 3 GG - garantiert, das heißt die Regelungskompetenz für Löhne liegt bei den Tarifparteien". Im Grundgesetz finde ich in Art. 9 Absatz 3 aber folgendes: (3) Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig. Maßnahmen nach den Artikeln 12a, 35 Abs. 2 und 3, Artikel 87a Abs. 4 und Artikel 91 dürfen sich nicht gegen Arbeitskämpfe richten, die zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen von Vereinigungen im Sinne des Satzes 1 geführt werden. Meinem Verständniss nach handelt dieser Artikel von dem Recht Vereine wie etwa Gewerkschaften zu bilden. Die Tarifautonomie wird meineserachtens in diesem Artikel nicht beschrieben. Ich würde mich freuen wenn sie falls ein anderer Artikel des Grundgesetzes von der Tarifautonomie handelt diesen angeben oder wenn dies nicht der Fall ist den Verweis auf das Grundgesetz löschen. (nicht signierter Beitrag von 92.75.219.84 (Diskussion) 00:11, 6. Jun. 2010 (CEST))

Die Rechtsprechung betrachtet diesen Artikel als grundgesetzliche Garantie der Tarifautonomie. Deine Auslegung ist Privatsache. FelMol 00:32, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es ist eine Besonderheit bei der Auslegung des Grundgesetzes, dass hier- im Unterschied zur Auslegung der einfachen Gesetzte - teilweise sehr weit vom Wortlaut entfernt ausgelegt wird, ja der Inhalt sogar weiterentwickelt wird, ohne dass das Grundgesetz überhaupt vom Wortlaut her geändert wird. Für die Tarifautonomie gab historische Vorläufer. Das Tarifvertragsgesetz, das die Tarifautonomie einfach gesetzlich regelt, trat bereits am 9. April 1949 im damaligen Vereinigten Wirtschaftsgebiet (Trizone) in Kraft, also noch vor Inkrafttreten des Grundgesetzes. Die Tarifautononie ist im Grundgesetz zwar nicht ausdrücklich erwähnt. In der Rechtsprechung und der rechtswissenschaftlichen Literatur ist es aber völlig unumstritten, dass Art. 9 Abs. 3 GG auch die Tarifautonomie schützt, auch wenn es unterschiedliche Ansichten über ihre Reichweite gibt. Das Bundesverfassungsgericht hat etwa schon 1954 (Urteil des Ersten Senats vom 18. November 1954 - 1 BvR 629/52 -) ausgeführt: Wenn ... die in Art. 9 Abs. 3 GG garantierte Koalitionsfreiheit nicht ihres historisch gewordenen Sinnes beraubt werden soll, so muß im Grundrecht des Art. 9 Abs. 3 GG ein verfassungsrechtlich geschützter Kernbereich auch in der Richtung liegen, daß ein Tarifvertragssystem im Sinne des modernen Arbeitsrechts staatlicherseits überhaupt bereitzustellen ist und daß Partner dieser Tarifverträge notwendig frei gebildete Koalitionen sind. --Gunilla 19:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gehört das nach eurer Meinung unter "Rechtslage":
"Mindestlohn wird massenhaft unterlaufen"

--Kharon WP:RP 09:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dass der Mindestlohn nicht immer eingehalten wird, ist keine Frage der Rechtslage. Der Darstellung der Rechtslage könnte man aber noch hinzufügen, dass ein Verstoß gegen den Mindestlohn nach § 23 AEntG bußgeldbewehrt ist und zudem eine Straftat nach § 291 StGB (Wucher) oder nach § 266a StGB (Vorenthalten von Sozialversicherungsbeiträgen) gegeben sein kann. Eine Folge des Verstoßes kann auch der Ausschluss von der Vergabe öffentlicher Aufträge sein (§ 21 AEntG) sein. Auch die Haftung des (General)-Unternehmers für Mindestlohnverstöße durch von ihm beauftragte Subunternehmer (§ 14 AEntG) ist erwähnenswert. --Gunilla 23:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann deine Umschreibung "nicht immer" nicht mit der Umschreibung "massenhaft" aus dem Bericht in Deckung bringen. Frau Bundesministerin von der Layen hat das ja auch schon im Fall Schlecker als Frage einer zu schaffenden Rechtslage thematisiert. Was du, Gunilla, da alles zitierst gehört natürlich in die zugehörigen Artikel der Gesetze. 10% belegter Gesetzesverstoß gehört jedenfalls IMHO in den Artikel. --Kharon WP:RP 06:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nur nicht unter der Überschrift Rechtslage, und allein danach hattest du gefragt.--Gunilla 12:05, 27. Jun. 2010 (CEST)

PS: 1.500 von 1.500.000 sind nach meiner Rechnung nicht 10% sondern 0,1%.--Gunilla 13:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

Streitpunkt Tarifbindung in Deutschland

Der Zusammenhang zur Tarifbindung scheint umstritten zwischen mir und Nis Randers sowie Charmrock.
Die Uberschrift der Quelle "Tarifbindung und betriebliche Interessenvertretung" belegt eben "Tarifbindung" als Sammelbezeichnung und "Sammelbezeichnung" is ein Synonym von Synonym! Die feine Unterscheidung zwischen "Tarifbindung" und "Bindung an den Flächentarifvertrag", die ihr da als "sauberer zitiert"-Verbesserung preist, ist obsolet, bringt aber erhebliche Irritation für den Leser. Das stört hier nur ohne Zweck.

--Kharon 14:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

Tarifbindung ist die Bindung durch einen geltenden Tarifvertrag, da ist es für den Beschäftigten gleichgültig, ob das ein Verbands- oder ein Firmentarifvertrag ist. Verstehe Gunila nicht. FelMol 22:27, 4. Jul. 2010 (CEST)

Gunila, bitte erklär hier mal, warum Du meinen belegten Edit revertierst. FelMol 22:31, 4. Jul. 2010 (CEST)

Einen Satz noch falsch abzuschreiben ist schon eine Kunst; dies per EW dreimal zu tun Vandalismus. Gunilla hat die Quelle exakt zitiert. --Charmrock 22:36, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort Tarifbindung wird hier unterschiedlich verstanden. Legt man dieses Verständnis (Tarifbindung der Arbeitnehmer entsteht durch Mitgliedschaft in der tarifvertragschließenden Gewerkschaft, richtiger wäre allerdings Tarifgebundenheit, siehe § 3 TVG) zugrunde, dann wird in der Quelle zur Tarifbindung der Arbeitnehmer überhaupt nichts ausgesagt. Das Wort Tarifbindung sollte hier wegen seiner Missverständlicheit vermieden werden, bleibt man nah am Originalwortlaut der Quelle, dann kann am am wenigsten falsch machen. --Gunilla 22:41, 4. Jul. 2010 (CEST)

Welche Quelle? Ellgut und Kohaut ist die erste Quelle, die aktuell - 2009! - die Daten für Tarifbindung (Branchen- und Firmen-TV) präsentiert. In meiner Quelle berichten die IAB-Mitarbieter über die Ergebnisse dee neusten Panelbefragung und ihre Tabelle mit den von mir wiedergebenen Daten ist ist mit Tarifbindung überschrieben.

Charmrock, sollte sich da mal raus halten. FelMol 22:46, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die verlinkte Quelle ist ein Auszug (Pressemitteilung), der nur über FLÄCHEN-Tarifvertrag Auskunft gibt, aber nicht über die Tarifbindung durch Firmen-Tarifverträge, die ebenfalls von Gewerkschaften abgeschlossen werden. FelMol 22:50, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Gunila, nun mal sine ira. Du beziehst Dich auf eine verlinkte Quelle, die eine Pressemitteilung ist und nur über Flächen (Verband-)Tarifverträge Auskunst gibt. Meine Quelle präsentiert das gesamte Spektrum der IAB-Panel-Befragung. Und da werden naürlich die Arbeitnehmer, die durch Firmentarifverträge abgedeckt sind, ebenfalls aufgeführt. FelMol 23:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Unterscheidung zwischen Flächen- und Firmentarifvertrag, sondern um das Wort Tarifbindung und seine (missverständliche) Bedeutung. --Gunilla 23:08, 4. Jul. 2010 (CEST)

Im streng arbeitsrechtlichen Sinne hat die Tarifbindung eine engere Bedeutung: auf Arbeitnehmerseite gilt sie nur für Gewerkschaftsmitglieder. Aber in dem hier interessierenden Kontext wird vom Daten erhebenden IAB Tarifbindung auf alle Arbeitnehmer in der durch Tarifvertrag geregelten Branche oder Firma bezogen. Und in der Praxis differenziert der Arbeitgeber ja auch nicht zwischen Mitgliedern und Nichtmitgliedern. Diese Praxis unterstellt das IAB bei seinen Datenerhebungen und spricht von "Tarifbindung", andere sprechen von "Deckungsrate". FelMol 23:16, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du den Original-Artikel in den WSI Mitteilungen gelesen hast und nicht nur diese schlechte Zusammenfassung, dann solltest du dort mal herausarbeiten, was die unter Tarifbindung verstehen. Es geht hier doch offenbar darum, bei wievielen Arbeitnehmern sich die Arbeitsbedingungen an einem Tarifvertrag orientieren. Das kann durch die beiderseitige Tarifgebundenheit gegeben sein, ferner dadurch, dass der Arbeitgegber, der Mitglied im Arbeitgeberverband ist, einen Tarifvertrag - auch gegenüber den unorganisierten Arbeitnehmern ("Trittbrettfahrer") anwendet, oder dass der selbst nicht tarifgebundene Arbeitgeber den Tarifvertag, aus welchen Gründen auch immer, freiwilllig anwendet. Für die Arbeitnehmer ist es aus rechtlicher Sicht durchaus von Bedeutung, welche Variante vorliegt. Im Übrigen: Es sind nicht 56% der westdeutschen Arbeitnehmer gewerkschaftlich organisiert. --Gunilla 23:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich geht es nur um die Tarifbindung im internationalen Vergleich bzw. das sie in Deutschland seit 96 weiter abnimmt. Die genaue arbeitsrechtliche Unterscheidung oder eine juristische Definition von Tarifbindung oder die überkorrekte Zitation von Quellen bringt hier bei einem internationalen Vergleich zu anderen Staaten mit abweichenden Rechtsnormen IMHO sooderso keinen Mehrwert für den Artikel oder die Leser. --Kharon 00:00, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das mag aus Sicht eines Arbeitgebers stimmen, aus Sicht des Arbeitnehmers ist es sehr wohl von Bedeutung, ob sein Arbeitgeber im Rechtssinn tarifgebunden ist oder nicht. Die Herstellung von Tarifgebundenheit kann sogar Streikziel sein. --Gunilla 00:20, 5. Jul. 2010 (CEST)

Tarifbindung bedeutet für das IAB-Betriebspanel: das befragte Unternehmen hat einen Tarifvertrag (d.h. Firmen- oder Haus-TV) abgeschlossen oder ist Mitglied eines Arbeitgeberverbandes, der einen Tarifvertrag (d.h. Branchen- oder Flächen- oder Verbands-TV) abgeschlossen hat. Sämtliche im Unternehmen sozialversicherungspflichtigen Arbeitnehmer werden dann unter die Tarifbindung fallend gerechnet. Das entspricht der vom Unternehmer geübten Praxis - für ihn fallen alle Arbeitnehmer (entgegen der rechtlichen Verpflichtung, nur Gewerkschaftsmitgliedern die Tarifnormen gewähren zu müssen) unter die geltenden Tarifregelungen. Würde er differenzieren, führte dies zu unerwünschten Effekten (innerbetriebliche Konflikte, ungewollte Werbung zum Gewerkschaftsbeitritt). FelMol 00:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Nachtrag: Ich habe die subjektive Wertung - NUR 63 % - gestrichen. Man könnte jetzt noch weitere Vergleichsländer hinzufügen, um zu zeigen, dass D im guten Mittelfeld liegt. FelMol 00:39, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt durchaus in nicht unerheblicher Anzahl Arbeitgeber (zum Beispeil in der Gebäudereinigung), die selbst tarifgebunden sind, bestimmte tarifliche Rechte aber nur den Arbeitnehmern gewähren, die ihre eigene Tarifgebundenheit (Mitgliedschaft in der Gewerkschaft) nachweisen. Trifft es zu, dass die Autoren bei Tarifgebundenheit des Arbeitgebers die Anwendung des Tarifvertrags auf alle Arbeitnehmer, die bei dem tarifgebundenen Arbeitgeber beschäftigt sind, annehmen, so dürfte ihre Angabe über die "tarifgebundenen" Arbeitnehmer noch zu hoch gegriffen sein. --Gunilla 00:42, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das mag sein. Aber eine andere Statistik haben wir nicht. Kontrollieren die Gebäudereiniger, ob ihre Arbeitnehmer Gewerkschaftsmitglied sind oder nicht? Kann ich mir nicht vorstellen. Verwechselt Du das nicht mit den nach dem Entsendegesetz als allgemeinverbindlich erklärten Lohnsätzen? FelMol 00:50, 5. Jul. 2010 (CEST)

Den allgemeinverbindlichen Mindestlohn kann ja jeder beanspruchen, auch wenn er nicht Gewerkschaftmitglied ist. Es gibt in der Gebäudereinigung aber einen (nicht allgemeinverbindlichen) Tarifvertrag für gewerbliche Arbeitnehmer über die Zahlung eines zusätzlichen Urlaubsgeldes. Das zahlen viele Arbeitgeber (z.B. ein Konzern, der bundesweit fast 9.000 Arbeitnehmer beschäftigt) tatsächlich nur an Gewerkschaftsmitglieder und sie lassen sich die Mitgliedschaft bei jedem neuen Urlaub wieder nachweisen. --Gunilla 01:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Info, die war mir neu. Aber gilt dieses "diskriminierende" Vorgehen auch bei Lohn und Arbeitszeit? FelMol 01:14, 5. Jul. 2010 (CEST)

Genauso dienen ja die Haustarife ebenso dem Zweck die Tarifbindung wenigstens auf dem Papier herzustellen, imho ein strategischer Sündenfall, und demnach könnt man die korrekter deswegen auch raus lassen; is ja meist das Papier nicht wert. Aber diese Ausführungen gehören dann 10x in den Artikel Tarifbindung oder Tarifpolitik wenn ich hier von dir Gunilla nich 1x was zur "Mindestlohnbindung" (1 Diskkapitel höher "Mindestlohn wird massenhaft unterlaufen")in Deutschland schreiben darf :p --Kharon 00:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Man kann seinen Diskussionspartner offenbar auch absichtlich falsch verstehen. --Gunilla 00:46, 5. Jul. 2010 (CEST)

SVG-Version vorhanden(erledigt)

Für die Datei Datei:Niedriger Mindestlohn.PNG habe ich eine SVG-Version erstellt: .

Somit darf die Datei gerne eingebunden werden. Vielen Dank! --Marlus Gancher 21:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Geschichte

"Auch eine Reihe von Entwicklungsländern beschloss in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Mindestlöhne, darunter 1918 Argentinien mit dem ley 10.505 de trabajo a domicilio (Heimarbeitsgesetz)..."

Argentinien ist sicherlich kein Entwicklungsland. Selbst die Diskussion darüber, ob es ein sog. Schwellenland ist, ist umstritten. Zur Zeit der Einführung des genannten Gesetzes 1918 war Argentinien zudem einer der führenden Staaten bezüglich des Lebensstandards und der Einführung moderner und sozialer Instrumentarien. Auch heute noch findet sich Argentinien in (fast) allen verfügbaren Statistiken im oberen Drittel aller Staaten weltweit. (nicht signierter Beitrag von 92.116.184.210 (Diskussion | Beiträge) 07:51, 18. Mär. 2010 (CET))

"In den fünf EU-Staaten Belgien, Frankreich, Irland, Luxemburg und den Niederlanden gibt es die weltweit höchsten Mindestlöhne mit 8,15 bis 9,30 €. Ansonsten liegt der Mindestlohn in der EU zwischen 3,80 € (Griechenland) und 0,65 € (Bulgarien)."

Der zweite Satz widerspricht der weiter unten stehenden Tabelle, nach der Großbritannien mit 6,51 € den nächsthöchsten Mindestlohn hat. Man sollte den Satz entsprechend korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 84.63.63.34 (Diskussion) 13:08, 23. Dez. 2010 (CET))

Karikatur

Was haltet ihr von der Karikatur? ;-)

Datei:Mindestloehne.jpg

--91.19.101.149 18:21, 5. Dez. 2010 (CET)

Enzyklopädischer Wert: Null. Vereinbarkeit mit WP:NPOV: In keiner Weise gegeben. Ergo: Völlig unbrauchbar.Karsten11 19:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Lidl-Absatz

Ich habe den Lidl-Absatz wieder entfernt, weil die Aussage von Lidl m. E. ganz klar kein relevanter Bestandteil der Geschichte des Mindestlohns (so heißt die Absatzüberschrift) ist. Das ist eine tagesgeschäftliche Aussage - mehr nicht. Außerhalb von Deutschland bekommt das ja nicht mal jemand mit. So eine Aussage wäre vielleicht relevant für einen Artikel Mindestlohn im deutschen Einzelhandel - schon bei Mindestlohn in Deutschland ist das aber grenzwertig. Geisslr 17:54, 22. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

USA

Einige Aussagen beziehen sich auf 2007 und 2008. Es sollte überprüft werden, ob die Aussagen noch aktuell sind. -- 79.223.50.76 16:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Defintion Nettomonatslohn

Hallo,

ich habe den Artikel interessiert gelesen, um die Situation in Deutschland mit der in den umliegenden europäischen Ländern zu vergleichen. Dabei ist mir eine Unklarheit bzgl. der Situation in Frankreich aufgefallen. Darin heißt es: Ein "Bruttomonatslohn von 1.280,07 Euro" entspricht einem "Nettomonatslohn von 1.005,37 Euro." Der Vergleich ist so nicht korrekt, weil beim vermeindlichen "Nettomonatslohn von 1.005,37 Euro" die Einkommensteuer noch nicht in Abzug gebracht worden ist. Auf Französisch heißt es dann auch "revenu net imposable", was in etwa mit "steuerpflichtiges Nettogehalt" frei übersetzt werden kann. Zum besseren Vergleich mit der Situation in Deutschland sollte deshalb, noch daruf hingewiesen werden, dass die Einkommenssteuer noch vom "Nettomonatslohn" nachträglich noch abgezogen werden muss.

Mit freundlichen Grüßen Christophe R.

--217.91.162.52 14:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Frankreich

Der gesetzliche Mindestlohn in Frankreich liegt mittlerweile seit dem ersten Januar 2011 bei 9 Euro.

-- 89.158.223.92 10:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Rechtschreibfehler

Rechtschreibfehler unter:

Empirische Studien und Prognosen
 Internationale Befunde
  Zeile 5:
                   "mit einem höher Verdienenden"
   sollte heissen: "höher Verdienendem"  oder einfach dass "einem" weglassen

mfG (nicht signierter Beitrag von Muhammedjihad001 (Diskussion | Beiträge) 02:30, 9. Apr. 2011 (CEST))

"Haushalte mit einem höher Verdienenden" ist korrekt. Ich weiß nicht, was dich daran stört. Harry8 08:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

leben können

Zitat Zitronenpresse: "Jenseits von allen Theorien ist es jedoch unumstritten, dass ein Mensch von einer Vollzeitarbeit leben können muss."
Zitat Karsten11:"Blödsinn. Natürlich ist dies umstritten."
Frage: Wer bestreitet denn, dass man bei einer Vollzeitarbeit leben können muss?-- Zitronenpresse 11:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Alle Gegner von Mindestlöhnen bestreiten dies. Das geht auch aus dem Artikel hervor. Die neoklassische Auffassung ist, dass die Löhne der Grenzproduktivität des Arbeitnehmers folgen sollen. Die Produktivität hat aber mit dem Existenzminimum nichts zu tun. Selbst Befürworter von Mindestlöhnen teilen diese Auffassung nicht uneingeschränkt. So kenne ich kaum jemanden, der bei Personen mit stark verminderter Produktivität, ebenfalls Mindestlöhne in Höhe des Existenzminimums fordert. Die Vorstellung, Behinderte müssten in Behindertenwerkstätten einen Lohn erhalten, der höher liegt, als der für normale Beschäftige (weil deren Lebenshaltungskosten höher liegen) ist imho weit von den Forderungen der Mindestlohnbefürworter entfernt. Unumstritten ist (bei uns in Deutschland) natürlich, dass die soziokulturellen Lebenshaltungskosten gedeckt sein müssen. Dies kann aber eben durch Löhne oder über Sozialleistungen erfolgen.Karsten11 12:38, 2. Mai 2011 (CEST)

Grenzproduktivität des Arbeitnehmers (Einzahl)? Ist es nicht vielmehr die maximale Grenzproduktivität der Arbeit(oder Arbeitnehmer), die in der neokl. Theorie angestrebt wird.-- Zitronenpresse 14:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Nö. "Maximale Grenzproduktivität" gibt es nicht. Grenzproduktivität ist die (erste) Ableitung der Produktivität. Die Grenzproduktivität sinkt im neoklassischen Modell kontinuierlich. Das Maximum der Grenzproduktivität wäre daher die erste erzeugte Einheit. Diese wird von niemanden angestrebt.Karsten11 23:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Umstritten? So pauschal? WP:VHP? --Kharon 03:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Begrif Branche vrs Industriezweig

In der Tabelle ist oft(z.b. Deutschland) Mindestlöhne in /Branchen/ angegeben. Das ist missverständlich. Eindeutig wäre Industriezweige. Um die Unterscheidung noch klarere zu machen: Branchengewerkschaften(=Spartengewerkschaften, Cockpit, GDL...) schließen Verträge für eine Branche, Industriegewerkschaften(DGB) für Industriezweige. Referenzverträge sind für Industriezweige und nicht Branchen festgelegt(damit auch der durch sie festgesetzte Mindestlohn). (nicht signierter Beitrag von 84.57.41.29 (Diskussion) 01:14, 11. Mai 2011 (CEST))

Das deutsche Arbeitnehmer-Entsendegesetz (§ 4 AEntG) gebraucht den Begriff Branche. Dieser ist treffender als Industriezweig, denn es gibt auch Mindestlöhne außerhalb der Industrie, wie zum Beispiel im Gebäudereinigerhandwerk, bei den Gebäudereinigungsdiensleistungen und bei Sicherheitsdienstleistungen.

Branchen- und Spartengewerkschaften sind nicht dasselbe. Nicht alle DGB-Gewerkschaften sind Industriegewerkschaften (zum Beispiel ver.di oder Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten (NGG)), andererseits sind die Industriegewerkschaften auch für nicht industrielle Bereiche zuständig. --Gunilla 20:16, 11. Mai 2011 (CEST)

Wechselkurse

Die Umrechnung der Währungen (z.B. Euro CHF mit rund 1.54 statt 1.2) sind nicht gerade auf dem neusten Stand. Weiss nicht, ob das euch Wikipedianer stört, sollte aber trotzdem mal erwähnt sein. --85.1.50.30 13:09, 29. Jun. 2011 (CEST)

Genau das sollte man mal anpassen, somal der Euro nun sogar bei 1.13 steht. (nicht signierter Beitrag von 178.83.51.148 (Diskussion) 17:26, 1. Aug. 2011 (CEST))

Nötige Aktualisierung der Übersichtstabelle

Einige Zahlen sind veraltet und/oder falsch. Diese Seite http://www.fedee.com/minwage.html hat einige aktuelle. Wie wird die Umrechnung in Euro gehandhabt, einfach mit der aktuellen Rate rechnen? -- Kdascheller 14:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Lohnhöhe anpassen

Bitte passt die Lohnhöhen an. Der DGB hat auf seinem letzten Bundeskongress 8,50 Euro gefunden (siehe http://www.mindestlohn.de/) und verdi auf ihrem Kongress am 21.9.2011 8,50 Euro als Einstieg mit dem Ziel 10 Euro zu erreichen (http://www.verdi.de/ueber-uns/bundeskongress/tagesprotokolle/++co++bad8c506-e475-11e0-4eef-0019b9e321cd/Protokollteil-14.pdf). (nicht signierter Beitrag von 80.143.78.124 (Diskussion) 22:47, 21. Sep. 2011 (CEST))

Mindestlohn#Österreich

Es steht geschrieben: „In Österreich wird es ab dem 1. Januar 2009 … einen Mindestlohn in Höhe von 1000 Euro Brutto geben.“ Das Jahr 2009 ist schon vorbei. Ist denn das Gesetz wie geplant in Kraft getreten? -- W.E. 09:02, 30. Okt. 2011 (CET)

Politische Debatte, neue Position CDU

Der Abschnitt "Politische Parteien" muss überarbeitet werden.

"Die CDU lehnt einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn ab [...]" stimmt nun nicht mehr.

-- 141.31.190.246 12:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich hab gerade einiges geändert und hoffe, dass Kollegen (m/w) weitermachen bzw. Feinschliff machen. Auch sonst ist einiges veraltet (vieles Stand 2007 o.ä.); neuere Quellen sind wünschenswert. --Neun-x 14:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Warum hat man eigentlich Modelle wie Grundeinkommen und negative Einkommensteuer, die ja viel effizienter sind als der Mindestlohn, wieder aufgegeben. Hat das politische Gründe (Druck der Gewerkschaften) oder ist das einfach der bequemere Weg? 85.178.186.249 10:46, 12. Nov. 2011 (CET)

Mindestlohn für Unternehmer

Bitte ergänzt doch mal einen Abschnitt zu Mindestlohn für Unternehmer. Regelt der Staat einen Mindestlohn für Arbeitnehmer, muss er natürlich auch dem, der diesen Lohn zahlen soll, nämlich dem Unternehmer, einen Mindestlohn zugestehen. Woher soll dieser kommen? Ich kenne viele Unternehmen, insbesondere im Osten Deutschlands, wo ein "Chef" und ein Mitarbeiter zusammen 3.000 EUR Umsatz haben im Monat, Chef bezahlt 1.000 EUR Kosten, hat 1.000 EUR Gewinn und 1.000 EUR für den Mitarbeiter. Jetzt soll Mitarbeiter 1.500 bekommen. Die Kosten gehen nicht zurück, der Umsatz steigt auch nicht, kriegt da jetzt der Chef nur noch 500 EUR? Gerade unter dem Aspekt, dass auch viele kleine Unternehmer schon Hartz-IV-Aufstocker sind, muss man, falls es denn je einen gesetzlichen Mindestlohn gäbe, auch an die denken, die die Verantwortung tragen sollen - oder sie werden es schlicht nicht mehr tun.(nicht signierter Beitrag von 94.222.238.50 (Diskussion) )

Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar und erfindet kein Neues. Siehe WP:TF. Auch wenn Deine Überlegung natürlich richtig ist: Gibt es irgendjemand wesentliches in Wissenschaft oder Politik, die einen solchen Mindestgewinn oder Mindestunternehmerlohn fordert oder betreibt? Ich denke, dass ist nicht so. Dass der Preis für Mindestlöhne Mindestlohnarbeitslosigkeit ist (auch für Kleinunternehmer) ist im Artikel beschrieben.Karsten11 10:05, 13. Nov. 2011 (CET)

Jede IHK betreibt diesen Gedanken und auch Parteien tun dies. Auch Wikipedia läßt Minderheitenmeinungen ausdrücklich zu, und menschenwürdigen Lohn für Arbeit haben eben nicht nur die Arbeitnehmer verdient, die der Artikel lang und breit darstellt, sondern auch die, die die Arbeit organisieren sollen. Die Beschreibung einer Mindestlohnarbeitslosigkeit greift eben so kurz, wie die einer Freiermarktlohnarbeitslosigkeit. Es geht darum, den Begriff Mindestlohn zu beschreiben. Den haben nicht nur Arbeitnehmer, sondern auch Arbeitgeber verdient. (nicht signierter Beitrag von 92.229.34.206 (Diskussion) 19:38, 14. Nov. 2011 (CET))

Es geht bei dem Vorschlag ja wohl eher um die Frage eines bedingungslosen Grundeinkommens. Der Begriff Mindestlohn steht für das Entgelt von Arbeitnehmern, also von abhängig Beschäftigten. Die Frage, ob es eine analoge Reglementierung für Selbständige geben soll (sofern es dazu überhaupt eine relevante Position gibt, da ist Benutzer Karsten 11 voll zuzustimmen), gehört deshalb jedenfalls nicht in den Artikel über den Mindestlohn. --Gunilla 20:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Genau, ein bedingungsloses Grundeinkommen für Arbeit. Da es ein Diskriminierungsverbot in Deutschland gibt, kann der Staat nicht manchen arbeitenden Menschen einen Mindestlohn zugestehen, anderen nicht, ohne das sie jede Motivation zur Arbeit verlieren werden. Oder man benennt diesen Artikel um und sagt: Mindestlohn für Arbeitnehmer und läßt den ganzen anderen Teil der Betrachtung komplett weg. (nicht signierter Beitrag von 92.224.223.51 (Diskussion) 13:17, 16. Nov. 2011 (CET))

Lohnarbeit betrifft nur Arbeitnehmer. Selbstständige zahlen entsprechend keine Lohnsteuer. --Kharon 13:27, 10. Jan. 2012 (CET)

Ein Grundeinkommen unter der Bedingung von Erwerbsarbeit kann zwangsläufig kein bedingungsloses Grundeinkommen sein. Das geht eher in die Richtung Negative Einkommensteuer. --Oheite 01:13, 2. Mai 2012 (CEST)

- 2012 -

Spanien

"seine Gültigkeit für nur 0,77 % der Arbeitskräfte in Spanien" ist ziemlich widersprüchlich zu "Aktuell erhalten mehr als 30 % der in Spanien niedergelassenen Bürger den Mindestlohn.". Was stimmt denn?Karsten11 (Diskussion) 18:39, 16. Mär. 2012 (CET)

Historische Gründe der Einführung des Mindestlohns

Man kann belegen, dass die Mindestlöhne in mehreren Ländern aufgrund von eugenischem Gedankengut eingeführt wurden. ZB anhand der Debatten im amerikansichen Congress zur Einführung des Mindestlohns. Genauso lässt sich diese Wirkung auch faktisch belegen anhand von Arbeitslosenquoten von Weißen und Schwarzen. In Kanada wurde der Mindestlohn eingeführt um die Weißen vor den als genetisch Minderwertig angesehenen japanischen Migranten zu schützen, ebenso wurde der Mindestlohn in Südafrika so begründet, die Weißen sollten vor den Schwarzen beschütz werden und bevorteilt werden. Vermutlich war es in Australien oder anderswo genauso, aber da kann ich historisch nichts belegen. Interessant ist, dass die Democraten, die sich damals progressives genannt haben, den Mindestlohn mit genau der gegenteiligen Begründung eingeführt haben, die sie heute verwenden, und wie Geschichtsvergessen das ganze heute Diskutiert wird. (nicht signierter Beitrag von 84.190.189.147 (Diskussion) 18:07, 13. Jun. 2012 (CEST))

du könntest den davis-bacon act anführen, wobei ich denke dass die hautfarbe da ne weniger entscheidende rolle gespielt hat als dass man den arbeitsmarkt in den städten der ostküste zu ungunsten armer zugezogener südstaatler abschotten wollte (nicht signierter Beitrag von 87.173.41.177 (Diskussion) 11:56, 12. Mär. 2013 (CET))

- 2013 -

Kritik an Neoklassik

und zwar hier :"Ein gestiegenes Suchverhalten bei höheren Lohnniveau u. U. kann zu mehr Beschäftigung führen, weil ein Arbeitsangebot dann eher angenommen wird; andererseits aber auch zu einem Rückgang im Niedriglohnsektor." Belege? Welche Umstände? Gibt es Grenzen des Ganzen? zb nur lokal beschränkte Tauglichkeit etc.? Sonst steichen. (nicht signierter Beitrag von 87.158.214.92 (Diskussion) 01:42, 2. Feb. 2013 (CET))

Ohne Begründung entfernte Belege wieder hinzugefügt

Boshomi hat bei seinem Edit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mindestlohn&oldid=112363403 die von mir hinzugefügten Belege für eine vorher unbelegte Behauptung entfernt. Der Änderungskommentar "(archiv-url statt toter Link)" passt eher auf den andere Stelle, die im gleichen Edit verändert wurde. Ich vermute daher, dass die von mir hinzugefügten Quellenangaben aus versehen gelöscht worden sind und habe sie wieder hinzufügen. Sollte die Löschung bewusst durchgeführt worden sein und erneut durchgeführt werden, bitte ich darum die Gründe anzugeben. --Berny (Diskussion) 23:21, 10. Jan. 2013 (CET)

ZDFcheck

Im ZDFcheck wird gerade geprüft, ob der Mindestlohn in den USA tatsächlich acht Dollar pro Stunde beträgt. Es wird voraussichtlich eine Grafik entstehen, die die Mindestlöhne miteinander vergleicht. Besteht Interesse an dieser Grafik? Grüße, -- Tim Moritz Hector (WMDE) (Diskussion) 14:03, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wir haben ja Datei:2006_Minimum_Wage_Map.svg mit einem Stand von 2006 im Artikel. Diese durch eine aktuelle Grafik zu ersetzen ist sicherlich sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 18:01, 28. Jun. 2013 (CEST)

Auf Wikipedia:Wikimedia Deutschland/ZDFcheck stehen jetzt alle Grafiken als PNG zur Verfügung. Schöne Grüße, -- Tim Moritz Hector (WMDE) (Diskussion) 16:10, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe das im Artikel mal durch eine (schon bestehende) Grafik mit Stand 1. Januar 2013 (basierend auf http://www.dol.gov/whd/minwage/america.htm) ersetzt. --Mps、かみまみた^Disk. 16:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Spanien

Im Text steht einerseits: "...auch wenn er durch seine Gültigkeit für nur 0,77 % der Arbeitskräfte in Spanien aufgrund seiner relativ geringen Höhe von 37,7 % des nationalen Durchschnittseinkommens keine große wirtschaftliche Bedeutung genießt." und andererseits: "Aktuell erhalten mehr als 30 % der in Spanien niedergelassenen Bürger den Mindestlohn." Ja, was denn nun: 0,77% oder 30%? --195.200.70.56 15:02, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Passage nicht geschrieben, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Zahl 30 % diejenigen Spanier bezeichnet, die tatsächlich den Mindestlohn erhalten, aus welchem Grund auch immer; während die 0,77 % diejenigen Spanier meint, für die der Mindestlohn auch rechtlich verbindlich ist. Mit anderen Worten: Es gibt viele Spanier, für deren Arbeitsvertrag die gestzlichen Vorschriften zum Mindestlohn zwar nicht gelten, die aber trotzdem einen entsprechenden Lohn erhalten (weil es der Arbeitsmarkt in diesem Sektor halt auch ohne rechtlichen Zwang hergibt). Von daher sehe ich keinen Widerspruch. SchnitteUK (Diskussion) 15:39, 21. Dez. 2013 (CET)

halbleere Tabelle

Warum sind denn die letzten beiden Spalten in der Tabelle im Abschnitt Mindestlohn#Überblick komplett leer? Dann kann man sie ja gleich weglassen. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 20:17, 17. Okt. 2013 (CEST)

Füllt sich mit der Zeit noch. --Kharon 00:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

Aber mit dieser unsinnigen Begründung kann man auch Abschnittsüberschriften zu leeren Abschnitten oder gar neue Artikel erstellen, die leer sind. Wenn zumindest an in ein paar Zeilen Zahlen stehen würden, hat das seine Daseinsberechtigung, aber so ist das eine Baustelle, die den Leser verwirrt. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 09:47, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ob sich das füllt, hängt primär an verfügbaren Quellen. Solange es keine Quellen gibt, anhand derer man diese Wert vergleichbar entnehmen kann, sind die Spalten sinnlos. Daneben stell eich mir die Frage, warum ausgerechnet diese Kennzahlen. Warum nicht Mindestlohn mit dem Median-Einkommen oder dem Einkommen des untersten Quartils in Verbindung setzen? Das eine ist so willkürlich, wie das andere.--Karsten11 (Diskussion) 20:59, 18. Okt. 2013 (CEST)

Habe die Spalten nun entfernt. Wer tatsächlich in diesem Jahrzehnt noch Spalten hinzufügen möchten, der hat dann eben circa 2 Minuten Aufwand. Aber eine Baustelle, an der noch nicht mal gebaut wird, braucht der Artikel nicht. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 00:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die netto Median-Einkommen aus Eurostat neben die Stundenlöhne gestellt. Das ist ja auch die Größe, die zur Armutsgefährdung herangezogen wird. Leider sind bei Eurostat noch keine Zahlen für 2013 eingetragen. Dank der guten Quelle sollte es aber kein Problem sein, die Zahlen regelmäßig zu aktualisieren. Ansonsten sind die nackten Zahlen ohne wirkliche Aussagekraft. Man muss sie schon in Relation zum sonstigen Einkommen in den betroffenen Ländern stellen. --79.196.142.17 14:55, 2. Apr. 2014 (CEST).

- 2014 -

USA: Tipped wages

Es gibt in den USA noch eine Sonderregelung für Berufe, in denen man Trinkgelder erhält: http://en.wikipedia.org/wiki/Tipped_wage_in_the_United_States
The American federal government requires a wage of at least $2.13 per hour be paid to employees that receive at least $30 per month in tips.[4] If wages and tips do not equal the federal minimum wage of $7.25 per hour during any pay period, the employer is required to increase cash wages to compensate. As of May 2012, the average hourly wage – including tips – for a restaurant employee in the United States that received tip income was $11.82.[5]
--87.157.92.34 23:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Bundesregierung Mindestlohn

"Am 2. April 2014 soll das Bundeskabinett darüber entscheiden. Damit werde plangemäß zum 1. Januar 2015 eine einheitliche gesetzliche Lohnuntergrenze von 8,50 Euro je Stunde eingeführt – „ohne Ausnahme“ wie Nahles am Mittwoch sagte ...." [7]
"Gesetzentwurf 19.03.2014 ... " [8]
Bemerkung Der flächendeckende gesetzliche Mindeslohn wird von allen 630 Bundestagsabgeordneten in einer Namentlichen Abstimmung Mai 2014 (Termin?) mit einem Ja oder Nein beschlossen. Er solle für alle Beschäftigte gelten. Die Höhe des flächendeckenden gesetzlichen Mindeslohn pro Tag sollte 50 Euro Netto sein plus der Sozialversicherungspflicht und der Lohnsteuer/Einkommenssteuer/Solidaritätszuschlag/Kirchensteuer. Unklar ist, wie der Staat die Beschäftigungsverhältnisse und Geschäftsmodelle unterstützt, wobei die Einnahmen für den gesetzlichen flächendeckenden MIndeslohn (Stunde Tag Monat Jahr) nicht reichen. 87.174.219.240 21:54, 25. Mär. 2014 (CET) (Freie und Hansestadt Hamburg 25.03.2014)

Da ist ziemlich viel Fettdruck in dem Abschnitt. Anyway, der jetzt beschlossene Mindestlohn lautet auf 8,50 brutto die Stunde, und das entspricht auch der im Wahlkampf geführten öffentlichen Debatte; woher die Behauptungen mit 50 Euro am Tag netto kommen, ist mir schleierhaft, davon habe ich noch nie gehört. SchnitteUK (Diskussion) 10:22, 24. Aug. 2014 (CEST)

Artikel aufteilen

Der Abschnitt für Deutschland ist bereits so groß, dass er in einen eigenen Länderartikel Mindestlohn (Deutschland) ausgelagert werden sollte. --Joe 10:12, 8. Jun. 2014 (CEST) Anleitung: Hilfe:Artikelinhalte auslagern. --Joe 09:32, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das entspricht der Praxis anderer ähnlicher Artikel und ist sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 10:37, 8. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so.--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 15:04, 8. Jun. 2014 (CEST)

Sollte so drin bleiben. --Kharon 13:54, 25. Jan. 2015 (CET)

Seit 2014 hat sich der Deutschland-Abschnitt noch einmal verdoppelt. Ich sehe es genauso wie Joe, dass der Abschnitt herauszutrennen ist in einen eigenen Artikel Mindestlohn in Deutschland. Karstens Antwort kann ich leider nicht ganz einordnen – sollte er gemeint haben, dass die vorgeschlagene Aufspaltung der Praxis anderer Artikel entspricht und sachgerecht ist (siehe bspw. Arbeitsrecht in D, A, CH, F; oder Krankenversicherung in D, A, CH, NL), dann kann ich ebenso nur zustimmen.
Der Artikel ist aufgrund der (angemessen ausführlichen) Darstellung der Lage in Deutschland übergroß (en.wikipedia würde sagen WP:TOOLONG und jetzt schon im Ungleichgewicht. Mindestlohn ist nicht allein was die deutsche Debatte dazu aufgeworfen hat, sondern ein weltweit praktiziertes und entsprechend auch wissenschaftlich untersuchtes Instrument. Nur die Auslagerung der spezifischen Situation in Deutschland ermöglicht eine angemessene Darstellung des Gesamtthemas. --PanchoS (Diskussion) 23:57, 21. Mär. 2015 (CET)

- 2015 -

Steuerliche Sicht arbeitgeberseitig - Betriebsausgaben

Hier die Antwort des BMF auf meine diesbezgl Anfrage:

"Sehr geehrter ....., unter Beteiligung der im Bundesfinanzministerium (BMF) zuständigen Fachabteilung gebe ich Ihnen gern die folgenden Informationen: Für die Berücksichtigung der Entgeltzahlungen eines Steuerpflichtigen an seine Arbeitnehmer als Betriebsausgabe kommt es nicht darauf an, ob die gezahlten Entgelte dem gesetzlich geforderten Mindestlohn entsprechen. Entsprechende gesetzliche Regelungen, die den Betriebsausgabenabzug in dieser Form einschränken würden, existieren nicht. Für die Besteuerung ist es nämlich unerheblich, ob ein Verhalten, das den Tatbestand eines Steuergesetzes erfüllt, gegen ein gesetzliches Gebot oder Verbot verstößt. Freundliche Grüße Im Auftrag Referat für Bürgerangelegenheiten - Leitungsstab - Bundesministerium der Finanzen Wilhelmstraße 97, 10117 Berlin"

--KarleHorn (Diskussion) 19:58, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe aber nun die Relevanz für den Artikel nicht. Es ist mMn trivial das Einkommen in eben der Höhe besteuert wird in der es tatsächlich erzielt wird. --Kharon 05:26, 25. Feb. 2015 (CET)

Hallo Kharon, es geht um die Betriebsausgaben des Arbeitgebers bei Verstoß gegen das MiLoG. Hinsichtlich der Einnahmen des Arbeitnehmers wird bei einer Betriebsprüfung - wenn Zahlung unter Mindestlohn festgestellt wird - die Steuer nacherhoben auf Basis des Mindestlohnes, also nicht auf Basis des tatsächlich erzielten Einkommens. Insofern sehe ich durchaus eine Relevanz, nämlich die Folgen eines Verstoßes gegen das MiLoG.--KarleHorn (Diskussion) 19:13, 25. Feb. 2015 (CET)

Das habe ich genau so verstanden. Ich sehe aber für den Artikel hier keine ausreichende Relevanz dafür, weil dies nur eine von vielen selbstverständlichen Folgen ist. Genau so könnte auch der immer mehr Informationen dargestellt die ansich mit Mindestlohn nur noch entfernt zusammenhängen dazugehörige Nachforderung einer Sozialversicherung Relevanz zugemessen werden. So werden dann aber und in einem Anderen Artikel, z.B. Zu versteuerndes Einkommen oder Bemessungsgrundlage (Steuerrecht), passender wären, dort dann aber womöglich sogar fehlen. Ich würde daher vorschlagen diese Informationen lieber dort in einer geeigneten Form darzustellen. --Kharon 20:00, 25. Feb. 2015 (CET)

Hallo Kharon, es ging nicht um die Beurteilung der Einkommensseite, sondern um die Ausgabenseite: Kann ein Arbeitgeber Lohnausgaben, die gegen das MiLoG verstoßen trotzdem für sich steuermindernd als Betriebsausgaben absetzen. Ich finde es schon interessant, daß ein Gesetzesverstoß steuerlich begünstigend für einen Arbeitgeber ist. Zumindest finde ich das nicht "selbstverständlich" Gruß --KarleHorn (Diskussion) 19:03, 27. Feb. 2015 (CET)

Ein Arbeitgeber verstößt nicht mit dem, was er an Lohn zahlt, gegen den Mindestlohn, sondern allenfalls mit dem, was er nicht zahlt. Als Betriebsausgaben kann er nur das absetzen, was er zahlt. Beim Mindestlohn bestehen schlicht keine steuerrechtlichen Besonderheiten. --Arpinium (Diskussion) 21:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt "Deutschland" ausgliedern

So, wollen wir den Abschnitt über Deutschland mal ausgliedern? Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

Vergabemindestlohn

Hi, mag jemand diesen Artikel an geeigneter Stelle einarbeiten? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Das Thema Vergabemindestlohn hat auch sehr große Schnittmengen mit dem Artikel Tariftreueregelung. --Arpinium (Diskussion) 18:52, 18. Mär. 2015 (CET)

@Arpinium: Ich weiß, "Tariftreueregelung" habe ich selbst geschrieben ;-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:12, 22. Mär. 2015 (CET)

Erledigt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich halte es für irreführend bzw. für falsch, davon zu sprechen, dass es in Deutschland 5 Arten von Mindestlöhnen gebe. Zum einen wurde der Pflegemindestlohn vergessen, der eine sechste Art wäre. Sinnvoll ist Unterscheidung aber nur zwischen dem allgemeinen Mindestlohn und den Branchenmindestlöhnen und bei diesen nochmal zwischen denen auf der Basis des AEntG und des TVG. Es gibt hier unterschiedliche Geltungsbereiche und ein Konkurrenzverhältnis (der spezieller Branchenmindestlohn verdrängt in der Branche den allgemeinen). Die "Lohnuntergrenze" in der Zeitarbeit ist nichts anderes als ein Branchenmindestlohn, der im Gesetz nur nicht so genannt wird, weil der damalige Gesetzgeber auf Animositäten einer Koalitionspartei Rücksicht genommen hat. Einen Branchenmindestlohn, der nicht auf einem Tarifvertrag basiert, der nach dem AEntG sondern dem TVG für allgemeinverbindlich erklärt worden ist, gilt nicht für Arbeitnehmer, die durch ausländische Arbeitgeber nach Deutschland entsandt worden sind.

Der Vergabemindestlohn ist trotz der griffigen Formulierung gar kein Mindestlohn, denn er verschafft dem Arbeitnehmer keinen unmittelbaren Anspruch auf ein Mindestentgelt. Frühere Tariftreuegesetze, die auch festlegten, wie hoch der Lohn mindestens sein soll, damit ein Unternehmer einen öffentlichen Auftrag erhalten kann, sind für rechtswidrig erklärt worden. Jetzt gibt es den „Vergabemindestlohn“ nur noch in der abgespeckten Version einer Sanktion für Unternehmen, die gegen einen Branchenmindestlohn oder den gesetzlichen Mindestlohn verstoßen. --Arpinium (Diskussion) 22:52, 30. Mär. 2015 (CEST)

Lieber Arpinium, danke für deinen Hinweis. Ich bin bei diesem Thema für Kritik sehr offen. Fürs erste habe ich den Pflegemindestlohn eingefügt, den kannte ich noch gar nicht. Der Abschnitt müsste generell ausgegliedert (siehe unten) und überarbeitet werden. Mir war es wichtig, dem Leser zu Beginn des Abschnitts einen Überblick über die verschiedenen Regelungsmechanismen zu verschaffen. Die Konkurrenzverhältnisse und Unterschiede müsste man im Anschluss erläutern. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

- 2016 -

Überblick Mindestlohn

Der Überblick zum Mindestlohn in den Ländern ist veraltet. In China gibts per Gesetz einen jährlichen Anstieg und der Mindestlohn liegt bei einigen hundert Euro umgerechnet. Seit 1993 bis heute stieg der Mindestlohn von damals 210 Yuan (ca. 30 Euro) auf nun mehr 2.020 Yuan (ca. 300 Euro) pro Monat an. Die Lebenshaltungskosten sind natürlich sehr unterschiedlich zwischen den einzelnen Städten/Provinzen. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/china-hebt-mindestlohn-in-peking-und-shanghai-an-12874015.html http://german.china.org.cn/china/2015-05/30/content_35698463.htm --85.197.61.61 02:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Der Mindestlohn in Luxemburg wurde ebenfall zum 1.1. erhöht. Gleichzeitig stieg er noch einmal wegen des Index-System bei dem die Löhne der Inflation folgen. http://www.lessentiel.lu/de/luxemburg/story/Mindestlohn-steigt-auf-fast-2000-Euro-19716204 (nicht signierter Beitrag von 85.93.211.91 (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2017 (CET))

Mindestlohn Großbritannien

Beträgt seit dem 1. April 2017 exakt 7,20 Sterling ab dem 25. Lebensjahr. Bis 2020 wird er auf voraussichtlich rund 9 Sterling in der Stunde steigen. Macabu (Diskussion) 15:36, 1. Apr. 2016 (CEST)

Grafik Map of global minimum wages per hour in USD

Deutschland wird auf der Grafik im Absatz "Situation in verschiedenen Staaten" mit einem Mindestlohn von über 10$ dargestellt. Dies ist allerdings nicht der Fall. (nicht signierter Beitrag von 2003:7a:4b0c:e57:fca6:7574:a147:df13 (Diskussion) 23:14, 30. Jul. 2016 (CEST))

Rechtslage Mindestlohn (Deutschland)

M.E. sollte man die Rechtslage von den ökonomischen und politischen Diskussionen abkoppeln.

--Rechtswissenschaft (Diskussion) 10:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Hängt das denn nicht kausal zusammen? --Nehuschtan (Diskussion) 16:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nicht unbedingt :D Der Deutschland-Abschnitt ist insgesamt ein ziemliches Monstrum in einem schon ziemlich monströsen Gesamtartikel. Lohnt sich vielleicht ein neuer Artikel Mindestlohn (Deutschland), in dem dann nach allen Aspekten beleuchtet werden kann? --Ildottoreverde (Diskussion) 11:05, 1. Mai 2017 (CEST)

Mmh, nach Durchsicht des Artikels Mindestlohngesetz (Deutschland) kommt es mir so vor, als könnten wir eigentlich auch einen eigenen Artikel Mindestlohndebatte (Deutschland) einführen, auf den dann jeweils verlinkt werden kann. Hier finde ich die extrem breite Darstellung auf jeden Fall unpassend und auch die Leser des Mindestlohngesetz-Artikels wird nicht immer im Detail jede Position vor Einführung interessieren. --Ildottoreverde (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2017 (CEST)

- 2017 -

"Nach Lewis F. Abbott ...

Ich halte diese Abschnitt für in sich widersprüchlich. (Wobei ich nicht ausschließe, dass die Standpunkte schon in der Ausgangsauffassung widersprüchlich sind.)

--

Nach Lewis F. Abbott sind Arbeit gebende Unternehmen ökonomische Organisationen und keine Wohlfahrtsorganisationen und nationale Mindestlöhne ineffiziente, kostenträchtige und dysfunktionale Methoden um den Lebensstandard von ärmeren Haushalten anzuheben. Es ist für die Regierung sehr viel praktischer und kostengünstiger, wenn sie:

• die Möglichkeiten zu arbeiten maximiert, unabhängig von dem Marktwert der Arbeit; selbst einfachste Tätigkeiten bieten laut Abbott wertvolle Arbeitserfahrungen und Möglichkeiten zur Weiterentwicklung;
• Niedriglöhne aufstockt oder wenn nötig subventioniert, und
• Geld in anderen Bereichen spart, Inflation bekämpft, und diverse künstliche politisch bedingte Belastungen abschafft, die die Lohnsubventionen erst erforderlich machen.

--

• "die Möglichkeiten zu arbeiten maximiert": heißt wohl im Klartext: wenn sie Steuergelder in die Hand nimmt und einfache Arbeiten damit bezahlt. Hier wird aber natürlich auch der Markt außer Kraft gesetzt.
• "Niedriglöhne aufstockt oder wenn nötig subventioniert": das wäre schlicht eine Subventionierung der Unternehmen, die dann billige, von der Allgemeinheit bezahlte Arbeitskräfte einstellen können
• "diverse künstliche politisch bedingte Belastungen abschafft, die die Lohnsubventionen erst erforderlich machenk" Widerspricht zunächst mal dem vorausgehenden Punkt. Dann: Was 'künstliche politisch bedingte Belastungen' sind, müsste erst mal gesagt werden. Kommt da vielleicht raus, dass schlichtweg als zu hoch empfundene Steuern und Abgaben gemeint sind?

--Delabarquera (Diskussion) 14:28, 11. Dez. 2017 (CET)

Bemessungsgrundlage bei Minijobs

Bei Minijobs ist ja eigentlich das Netto gleich dem Brutto, damit läge der Mindestlohn für diese Beschäftigungsvariante faktisch deutlich über dem regulärer Arbeitsverhältnisse. Es sei denn, man schlägt die Sozialabgaben des Arbeitgebers drauf. Diese liegen bei rund 31 %, während bei regulären Arbeitsverhältnissen 19 - 23 / 21 % fällig werden. Insofern wäre dann auch wieder keine Gleichbehandlung gegeben. --91.47.130.137 18:00, 3. Feb. 2018 (CET)

Google-Wert, und Grafik von 2013 hier für die USA hier im Artikel?

Hi, habe mal geguckt und Google sagt nur "Mindestlohn: 7,25 USD pro Stunde Juli 25. Darunter sind ein paar andere Länder aber auch Kalifornien aufgeführt, Kalifornien hat: 11,00 US-$ 1. Januar 2018 dort stehen. Was fast 100%ig stimmt, nur Unternehmen mit 25 oder weniger Mitarbeitern haben einen niedrigeren Mindestlohn von 10,50$. Hier die Liste. Vielleicht jemand Lust die Grafik zu überarbeiten?^^ Ich gucke ob ich eine finde, aber habe da immer Probleme beim Einfügen, mit Datei/File, 2 Klammern usw... aber der Link selbst.... mit commons usw... nur Dateiname (muss dann aber im deutschen Wiki hoch geladen sein oder?!) Achja ein paar Staaten fehlen, das sind jene ohne Lohnerhöhung 2018.

Das konnte ich finden:

In Missouri, for example, the minimum wage will rise from $7.70 an hour to $7.85 an hour in 2018, a slight uptick said to account for inflation.

Here's where workers will see their pay rise in the new year, and how much they'll begin to make.

Alaska: $9.84 an hour

Albuquerque, New Mexico: $8.95 an hour

Arizona: $10.50 an hour

Bernalillo County, New Mexico: $8.85 an hour

California: $11 an hour for businesses with 26 or more employees; $10.50 an hour for businesses with 25 or fewer employees

Colorado: $10.20 an hour

Cupertino, California: $13.50 an hour

El Cerrito, California: $13.60 an hour

Flagstaff, Arizona: $11 an hour

Florida: $8.25 an hour

Hawaii: $10.10 an hour

Los Altos, California: $13.50 an hour

Maine: $10 an hour

Michigan: $9.25 an hour

Milpitas, California: $12 an hour

Minneapolis, Minnesota: $10 an hour for businesses with more than 100 employees

Minnesota: $9.65 an hour for businesses with annual gross revenue of $500,000 or more; $7.87 an hour for businesses with annual gross revenue of less than $500,000

Missouri: $7.85 an hour

Montana: $8.30 an hour

Mountain View, California: $15 an hour

New Jersey: $8.60 an hour

New York: $13 an hour for standard New York City businesses with 11 for more employees; $12 an hour for standard New York City businesses with 10 or fewer employees; $11 an hour for standard workers in Long Island and Westchester; $10.40 for standard workers in the rest of New York state; $13.50 for fast food workers in New York City; $11.75 for fast food workers in the rest of the state

Oakland, California: $13.23 an hour

Ohio: $8.30 an hour

Palo Alto, California: $13.50 an hour

Rhode Island: $10.10 an hour

Richmond, California: $13.41 an hour

San Jose, California: $13.50 an hour

San Mateo, California: $13.50 an hour for standard businesses; $12 an hour for nonprofits

Santa Clara, California: $13 an hour

SeaTac, Washington: $15.64 an hour for hospitality and transportation employees

Seattle, Washington: $15.45 an hour for businesses with 501 or more employees that don't offer medical benefits; $15 an hour for businesses with 501 or more employees that do offer medical benefits; $14 an hour for businesses with 500 or fewer employees that don't offer medical benefits; $11.50 an hour for businesses with 500 or fewer employees that do offer medical benefits

South Dakota: $8.85 an hour

Sunnyvale, California: $15 an hour

Tacoma, Washington: $12 an hour

Vermont: $10.50 an hour

Washington state: $11.50 an hour

Gruß Kilon22 (Diskussion) 02:07, 31. Jul. 2018 (CEST)

Österreich

I=== Österreich ===

Der Satz: "Organisationen, die kein Mitglied der Wirtschaftskammer sind (z. B. Non-Profit-Organisationen), unterliegen keinem Kollektivvertrag und daher auch keinem Mindestlohn."

Ist nicht richtig.

Die Geltung des Kollektivvertrages (KV) hängt an der Zugehörigkeit des Arbeitgebers oder der Arbeitgeberin zu einem kollektivvertragsschließenden Verband oder an der jeweils eigenen Kollektivvertragsfähigkeit. Die WKÖ ist aber keineswegs die einzige Kollektivvertragsfähige Einrichtung.

Die Kollektivvertragsfähigkeit ist im §4 des österreichischen Arbeitsverfassungsgesetz geregelt.

Aufgrund der breiten Mitgliedschaft von Arbeitgebern bei Organisationen mit allgemeiner verpflichtender Mitgliedschaft, zu denen neben der WKÖ auch die Landwirtschaftskammern oder die Kammern der Freien Berufe gehören, oder bei freiwilliger Organisationen mit Kollektivvertragsfähigkeit gilt für die überwiegende Mehrheit der Beschäftigten ein Kollektivvertrag und auch ein kollektivvertraglicher Mindestlohn. Zudem sind Große Vereinen, Kirchliche Träger oder Gebietskörperschaften direkt KV-fähig dadurch ergibt sich eine Erfassungsrate in Kollektivverträgen in Österreich von 95% - 98% aller Beschäftigten. (exakt lässt es sich nicht ohne weiter sagen weil die Beschäftigtenzahlen innerhalb eines Jahres um 2%-3% -nach oben und Unten abweichen)

Ich werde mich bemühen eine korrekte Formulierung zu finden und wollte hier nur kurz vorwarnen

liebe Grüße --SeppZucker (Diskussion) 14:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Venezuela

Salario mínimo en Venezuela 2019 (Spanisch)
War in technisch ungeeigneter Weise eingebaut worden. Braucht einen Abschnitt über Venezuela.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:28, 22. Feb. 2019 (CET)

Oder besser nicht: Allein der Ansatz, Mindestlöhne in vielen (allen) Staaten jeweils aktuell darzustellen, ist ambitioniert. Aber in Venezuela haben wir einen Staat mit zusammengebrochener Wirtschaft und welthöchster Hyperinflation. De Mindestlohn ist da weitgehend sinnfrei, hochvolatil und nicht sinnvoll mit dem anderer Staaten zu vergleichen.--Karsten11 (Diskussion) 17:43, 22. Feb. 2019 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll

Im Abschnitt Deutschland und evtl. bei anderen Abschnitten, bei denen es zutrifft, ein Hinweis zu ergänzen, dass es sich um den Bruttolohn handelt? --2A02:908:C31:C260:DCF2:156C:B2BE:C1B7 16:40, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es wird immer, auch bei tarifverrägen etc., der bruttolohn angegeben. Also eher unnötig. Gruß --ot (Diskussion) 06:24, 13. Aug. 2019 (CEST)

Mindestlohn Deutschland

1. In diesem Wiki fehlt die Aussage wie ein Monatsgehalt in Deutschland für Angestellte ermittelt wird. Angestellte bekommen im gegensatz zu Arbeitern jeden Monat das gleiche Gehalt. Bekäme ein Angestellter jeden Monat des Gehalt des Juli mit 23 Arbeitstagen betrüge der Mindestlohn im Juli 9,35 € und im Februar / Dezember (18 bis 20 Arbeitstage) je nach Jahr und Feiertagen bis zu 11,95 €. Daher hat das Bundesarbeitsministerium inzwischen das verstetigte Monatseinkommen entwickelt. Wie das ermittelt wird hatte ich mit guten Quellen geschrieben am 23. bis 24.01.2020 geschrieben. Leider löscht das immer jemand grundlos. Millionen von Arbeitnehmern sind davon betroffen. Bitte gebt das frei, er ist wie folgt:

Nach Ansicht des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales ist es zulässig Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in gleichen Monatsraten (sog. verstetigtes Monatseinkommen) zu vergüten, wenn dabei der Stundenlohn - auf das ganze Jahr gerechnet - dem Mindestlohn entspricht. Beim verstetigten monatlichen Arbeitseinkommen kommt es aufgrund der unterschiedlichen Anzahl von Arbeitstagen pro Monat zu Überzahlungen oder Unterzahlungen des Mindestlohns in einzelnen Monaten, obwohl über das Jahr gesehen der Mindestlohn erreicht wird. Bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von 40 Arbeitsstunden an fünf Arbeitstagen führt dies zu einem verstetigtes Monatseinkommen von derzeit 1.621,00 €.

2. Ebenso sollten die Auswirkungen des Mindestlohn für 450-Euro-Jober / Minijobber beschrieben werden. 450-Euro-Jober bekommen nämlich durch den Mindestlohn zwar mehr Geld pro Stunde, aber nicht mehr im Monat ausgezahlt. 450-Euro-Jober sind in der Regel nicht bereit auch nur 10 Min. länger im Monat zu arbeiten, damit sie ja nicht über die 450-Euro-Grenze kommen. Dann bekämen sie das Gehalt nicht mehr brutto-für netto ausbezahlt. Die 450-Euro grenze ist seit über 7 Jahren unverändert ist. Aufgrund des höheren Stundensatzes brauchen die 450-Euro-Jober allerdings mit jeder Mindestlohnerhöhung weniger zu arbeiten. Dies hatte ich am am 23.01.2020 angegeben mit untem stehenden Text. Bitte gebt das frei:

Mindestlohn für geringfügig Beschäftigte Bei 450-Euro-Jobbern, also geringfügig Beschäftigten (Minijobbern), die das Maximum von 450 €[1] (seit 2013) je Monat voll ausschöpfen, konnten sich durch die Einführung des Mindestlohns noch keine finanziellen Vorteile ergeben. Stattdessen müssen Minijobber seit 2015 allerdings deutlich weniger Arbeitsstunden leisten, um die maximale Grenze für geringfügig Beschäftigte voll auszuschöpfen. Beim Start des Mindestlohns mit 8,50 € mussten sie noch 53 h im Monat arbeiten. Bei aktuellen Mindestlohn von 9,35 € sind es nur noch 48 h i.M.. Das Bundeswirtschaftsministerium strebt zur Lösung des Problems eine Erhöhung auf 500 € an.[2]"Für den Leiter der Minijobzentrale, Erik Thomsen [] wäre eine Anhebung der 450-Euro-Grenze nur logisch: "Es wäre systemgerecht, wenn die Entgeltgrenze für Minijobs angehoben würde."[3] (nicht signierter Beitrag von 2003:EA:B72D:AB29:4C0D:41D0:4343:5AFA (Diskussion) 03:37, 26. Jan. 2020 (CET))

 Info: Es geht um diese und diese Einfügungen, die jeweils revertiert wurden.

@IP du hast bei den Rücksetzungen jeweils Hinweise bekommen, weshalb deine Ergänzungen problematisch sind: Zunächst mal fallen sie teilweise unter WP:WWNI - Wikipedia ist kein Informationsportal, sondern eine Enzyklopädie und bildet relevantes, etabliertes Wissen ab. Damit gleich zum nächsten Punkt: Deine Auswertungen, z.B. eine eigenständige Berechnung mittels des BMAS Mindestlohn-Rechners sind verbotenes Original Research und verstoßen so auch gegen WP:Q. Wie gesagt alle Informationen müssen vollständig aus seriöser Sekundärliteratur hervorgehen - wir dürfen hier keine eigenen Interpretationen und Schlussfolgerungen machen. Weitere Ergänzungen (450€ Jobs erhalten weiterhin max. 450€ aber müssen wegen steigender Stundenlöhne weniger arbeiten) sind trivial und müssen hier ebenfalls nicht hin. --Johannnes89 (Diskussion) 09:01, 26. Jan. 2020 (CET)

Weiß jemand, wo man die aktuellen Mindestlöhne in D nachgucken kann?

In diesem Artikel fehlt m. M. nach ein Weblink zu so einer Liste oder Tabelle mit den aktuellen Mindestlöhnen. Ist da jemand "im Thema" und könnte das ergänzen? Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:7BD0:C301:6D69:207E:226C:402A (Diskussion) 22:48, 31. Okt. 2019 (CET))

Ja, einiges veraltet hier. Unter Weblinks habe ich einen aktuellen Verweise eingefügt.--Aruck (Diskussion) 22:31, 27. Jan. 2021 (CET)

Mindestlohn in Österreich

Der Satz "Organisationen, die kein Mitglied der Wirtschaftskammer sind (z. B. Non-Profit-Organisationen), unterliegen keinem Kollektivvertrag und daher auch keinem Mindestlohn." ist so nicht korrekt.

Kollektivverträge werden nicht nur von der Wirtschaftkammer sondern auch von sog. freiwilligen Arbeitgebervereinigungen mit Kollektivvertragsfähigkeit abgeschlossen. zb. die derzeit gerade Verhandelnde Sozialwirtschaf Österreichs (SWÖ)

ich würde also vorschlagen, sofern es keinen begründeten Protest gibt zu schreiben:

In Österreich werden Kollektivverträge zwischen kollektivvertragsfähigen Vertretungen der Arbeitgeber_innen und der Arbietnehmer_innen abgeschlossen. Diese Verträge gelten dann für alle Betriebe, die Mitglied dieser Organisationen sind und zwar für alle bei ihnen beschäftigten Dienstnehmer_innen (Aussenseiterregel). Die meisten Kollektivverträge werden zwischen den Branchenverbänden der Wirtschaftskammer und den zuständigen Fachgewerkschaften des ÖGB abgeschlossen.

Neben der Wirtschaftskammer, gibt es noch freiwillige Arbeitgeberverbände die ebenfalls Kollektivverträge für ihre Mitglieder abschließen können. Zudem sind öffentliche Körperschaften wie Gemeinden oder Bundeslänger Kollektivvertragsfähig.

Für Beschäftigte bei den wenigen Organisationen die keinem kollektivvertragsfähigen Arbeitgeberverband angehören können behördlich festgelegte Mindestlohntarife oder Satzungen zur Anwendung kommen, die ebenfalls Mindestlöhne festlegen.

mlg Sepp Zuckerstätter --SeppZucker (Diskussion) 13:47, 18. Feb. 2020 (CET)

Was ein Kollektivvertrag ist, kann man nachlesen, wenn man dem Link Kollektivvertrag folgt. Entsprechend reicht es, den Satz zu kürzen. "Organisationen, die keinem Kollektivvertrag unterliegen (z. B. Non-Profit-Organisationen) sind daher auch nicht zur Zahlung eines Mindestlohnes verpflichtet."--Karsten11 (Diskussion) 16:31, 18. Feb. 2020 (CET)

Nicht richtige Grafik zum Mindestlohn im Kapitel "Situation in verschiedenen Staaten"

Soweit sich mir die Farben richtig erschließen, ist Im Kapitel "Situation in verschiedenen Staaten" die Grafik mit der Weltkarte zur Höhe des Mindestlohns falsch. Laut Grafik läge der Mindestlohn in Deutschland aber - mit Frankreich - im höchstens Bereich zwischen ca. 10 € und 16 €, dargestellt durch den dunkelsten Blauton. In Deutschland liegt der aktuelle Mindestlohn in Deutschland aber aktuell bei 9,35 € und wird zum 1.1.2021 auf 9,50 € erhöht. Leonha10 (Diskussion) 21:24, 31. Dez. 2020 (CET)

(*) https://www.bmas.de/DE/Themen/Arbeitsrecht/Mindestlohn/Rechner/mindestlohn-rechner.html

Leonha10 (Diskussion) 21:35, 31. Dez. 2020 (CET)

Artikel veraltet und überlastet

Die Informationen in einigen Abschnitten in diesen Artikel sind aus der Zeit der Diskussion um die Einführung des Mindestlohns in Deutschland, weitgehend veraltet und nur noch von historischem Interesse. Es gäbe entweder die Möglichkeit diese Informationen zu löschen oder in einem Artikel über die „Diskussion zur Einführung des Mindestlohnes in Deutschland“ auszulagern. Erbitte hierzu Meinungsäußerungen. Danke.--Aruck (Diskussion) 22:27, 27. Jan. 2021 (CET)

Hammurabi

...enthält angeblich schon Mindestlohn. (nicht signierter Beitrag von 91.48.98.176 (Diskussion) 11:45, 11. Sep. 2021 (CEST))

widersprüchliche/unverständliche Stundenlohn-Angaben für Deutschland

Aktuell ist der Unterschied unverständlich zwischen den Angaben in den Abschnitten Allgemeiner gesetzlicher Mindestlohn und Aktuelle gesetzliche Mindestlöhne und Lohnuntergrenzen in den einzelnen Branchen. Ich vermute, beim zweitgenannten Abschnitt ist die Überschrift fehlerhaft und diese Mindestlöhne gelten gar nicht für alle beschäftigten Personen, sondern nur unter speziellen Bedingungen? --Zopp (Diskussion) 09:30, 3. Feb. 2022 (CET)

M.E. sind die Überschriften korrekt. Beim Allgemeiner gesetzlicher Mindestlohn handelt es sich um einen für alle in Deutschland Beschäftigten geltenden Mindestlohn, daher allgemeiner. Die im Abschnitt Aktuelle gesetzliche Mindestlöhne und Lohnuntergrenzen in den einzelnen Branchen enthalten Werte(Mindestlöhne), gelten dagegen nur in den jeweils in der ersten Spalte genannten Branchen. Also die spezielle Bedingung ist die Zugehörigeit zur entsprechenden Branche.--Ckhl (Diskussion) 16:35, 3. Feb. 2022 (CET)

Ja, ok. "M.E." heißt natürlich nicht "so ist das", also das wäre dann noch zu klären... Aber selbst wenn es so wäre, dann muß das eindeutig auch so geschrieben werden, User sollten niemals raten müssen, wie etwas vielleicht gemeint sein könnte. Dann vielleicht die erste ändern in "... , soweit nicht Branchen-spezifisch anders festgelegt"? Im Unterschied zu Dir rätsele ich eher, ob der zweite Abschnitt nur für Personen gilt, die ihren Wohnsitz nicht in Deutschland haben, sondern speziell für diese Tätigkeit nach D kommen...? Aber eins ist so sehr "m.E." wie das andere... --Zopp (Diskussion) 17:09, 3. Feb. 2022 (CET)

Deutschland - Sonderfall Pflegeberufe

Hallo @Corradox:, du hast den Abschnitt Sonderfall Pflegeberufe aufgrund einer Meldung des BMAS ergänzt. Schon vor deiner Eintragung war der "Sonderfall Pflegeberufe" in dem Lemma vertreten und zwar, wie alle speziellen Regelungen für einzelne Branchen unter Ziffer 5.2.2 Aktuelle gesetzliche Mindestlöhne und Lohnuntergrenzen in den einzelnen Branchen. M.E. sollten auch die zukünftigen Werte nach der Verkündung im Bundesanzeiger an der Stelle vorgenommen werden, so dass dein Eintrag eine Doppelung darstellt. M.E. kann daher dein Eintrag entfernt werden.--Ckhl (Diskussion) 17:29, 16. Feb. 2022 (CET)

Das Besondere an der aktuellen Diskussion besteht darin, dass zum zweiten Mal nach 2015 Mindestlöhne (übrigens auch der allgemeine Mindestlohn) stark angehoben werden. Wenn auf diesen Sachverhalt (meinetwegen erst dann, wenn er praxiswirksam geworden ist) in diesem Artikel näher eingegangen wird (→ Gibt es ein „déjà vu“ der Situation 2014/2015?), wäre ich damit einverstanden, dass der Ausblick, wie von Ckhl vorgeschlagen, einstweilen gelöscht wird.

Neu ist an dem Vorstoß der Pflegekommission und der Bundesregierung auf jeden Fall die Idee, dass es Aufgabe von Politikern sei, durch kräftige Lohnerhöhungen einen Strukturwandel in der deutschen Wirtschaft auszulösen (durch verstärkte Anreize, einen bestimmten Beruf zu ergreifen und in ihm tätig zu werden).

Die Frage ist: Wann greifen wir entsprechende Diskurse auf? Der allgemeine Mindestlohn in Höhe von 12 € ist immerhin bereits beschlossen worden. --CorradoX (Diskussion) 17:44, 16. Feb. 2022 (CET)

Australien

Der Mindestlohn in Australien wurde am 1. Juli 2021 auf A$20,33 festgelegt; das ist deutlich mehr als €11,99 wie in der Tabelle „Überblick“ angegeben. Auch der Mindestlohn im Jahr davor von $19,84 ist wohl mehr als €11,99. Ohne einen Weblink für den Beleg „WSI (Hrsg.): WSI-Mindestlohndatenbank Januar 2021“ (https://www.wsi.de/data/wsimit_2021_02_luebker.pdf ?) und Seitenangabe ist die Tabelle nicht überprüfbar. -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:07, 12. Jun. 2022 (CEST)