Diskussion:Minima Moralia

Dieser Artikel war am 9. März 2021 der Artikel des Tages.

Formulierung/Belege (erl.)

Könnte bitte eine/r folgenden Satz ausführen/belegen:

"Der Aufruf, als Intellektueller Selbsthass zu empfinden, steht im Zusammenhang mit den katastrophalen Ereignissen des 20. Jahrhunderts und wird bei heutiger Lektüre von manchen Philosophen missverstanden."

Welche Philosophen sind gemeint? Und "missverstanden" ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich nicht tragbar. Diplomatischere Formulierung. -- 94.223.130.228 21:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

Kann man dem Autor der Formulierung „Kaleidoskop der global organisierten Unmündigkeit“ einen Orden für wunderbare Formulierung angedeihen lassen? (nicht signierter Beitrag von 78.52.96.186 (Diskussion) 03:23, 12. Jan. 2011 (CET))

Wie heißt minima moralia auf Deutsch? Hawi (nicht signierter Beitrag von 91.49.56.174 (Diskussion) 23:26, 22. Mai 2012 (CEST))

erledigt - die ersten beiden Zitate sind nicht mehr im Artikeltext, die Bedeutung von Minima Moralia ist inzwischen erklärt. --Coyote III (Diskussion) 07:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Unverständlich (erl.)

Eine Vielzahl von Fachbegriffen/blumigen Formulierungen werden nicht definiert und Zitate nicht erläutert:

• "ist ... eine Art „Kaleidoskop der global organisierten Unmündigkeit“" - Aha - ist seit der Ersten Version im Artikel.
• "„Der Splitter im Auge ist das beste Vergrößerungsglas“"
• "der griechischen und hebräischen Quellen" - welche sind gemeint?
• "unmenschlichen Gesellschaft" - im Vergleich zu welcher anderen?
• "„Das Leben lebt nicht“"
• "unmittelbare Leben" - im Vergleich zu welchem anderen?
• "objektiven Mächten" - im Vergleich zu welchen anderen?
• "ins Verborgenste" - in wie fern ist hier etwas verborgen bzw. verborgenst?
• "intellektueller Abklärung" - was ist mit Abklärung gemeint?
• "Miniaturen" - sind die Aphorismen gemeint?

--Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:46, 27. Apr. 2013 (CEST)

Was mein gesammeltes Halbwissen so hergibt:

• 'global organisierte Unmündigkeit' - siehe auch Dialektik der Aufklärung#Kulturindustrie – Aufklärung als Massenbetrug
• 'Splitter im Auge' spielt an auf die Rede Jesu: "Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders und den Balken im eigenen nimmst du nicht wahr." (Mt 7,3)
• 'griechische und hebräische Quellen' meint vermutlich, dass die moderne europäische Kultur, Philosophie und Moral sich "aus Athen und Jerusalem" speist, also aus dem antiken Griechenland und aus den jüdischen Überlieferungen und Lebenstraditionen (mitgemeint ist oft auch das aus dem Judentum entsprossene Christentum).
• 'objektive Mächte' - für Adorno nicht weit weg von 'totalen Mächten' - einerseits die Erfahrung des Faschismus, andererseits die modernen kapitalistischen Kräfte. In diesem Sinne gibt es dann keine 'anderen' (die ähnlich wirksam wären).

Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:39, 30. Apr. 2013 (CEST)

Falls die obigen user das Lemma noch auf dem Radar haben, bitte ich um Rückmeldung, ob nach meiner gründlichen Neufassung weiterhin Desiderata hinsichtlich der Verständlichkeit bestehen. --FelMol (Diskussion) 23:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zum Thema "Allgemeinverständlichkeit" haben die Bearbeitungen und Erweiterungen durch FelMol eine deutliche Verbesserung gebracht, finde ich. Ich denke, der Artikelgegenstand ist nicht in einfachere Worte zu fassen, es ist nunmal ein recht anspruchsvoller.

Zwei (der neuen) Sätze würde ich hinsichtlich der Verständlichkeit noch geändert haben, bin aber nicht ganz sicher, wie sie gemeint sind:

• "Das Buch setzt ein mit der Kritik an der Verwandlung der zeitgenössischen Philosophie in Methode." - kritisiert er die (inzwischen verwandelten) Methoden der z.Phil oder ihre Methodenverhaftetheit? // inwiefern verwandelt?
• "Seine „verzweifelte Humanität“ lässt sich freilich nicht den Sinn für Richtig und Falsch abkaufen" - warum sollte gerade Humanität nicht um Richtig und Falsch wissen? // oder ist es die Verzweiflung, von der man (wer?) annimmt, dass sie das Urteil verwirren könnte?

Also, noch mal dickes Lob, soweit,
und dann kann der Baustein mMn auch raus.
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Danke. Die beiden Stellen werden noch verbessert. --FelMol (Diskussion) 20:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ist es nun verständlicher?

• "Verwandlung in Methode" ist O-Ton, gemeint ist die Beschränkung bzw. Reduktion auf Methode. Adorno denkt wahrscheinlich an den Neo-Positivismus des Wiener Kreises und die angelsächsische analytische Philosophie.
• In "verzweifelter Humanität" könnte der Sinn für Richtig und Falsch leicht verloren gehen.

Soweit erstmal. --FelMol (Diskussion) 20:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

erste Stelle: OK; zweite Stelle: nun verständlich, aber es klingt wie POV, bzw. ist mit einer Selbstaussage Adornos belegt.

- ist die Einschätzung "läßt sich nicht..." und "verzichtet nicht..." eine Einschätzung von jemand anderem? Wenn ja, von wem? oder

- wirklich die von Adorno selber? Kann ich mir in der Form gar nicht vorstellen. Womöglich im Sinne von "will/darf mir nicht...", "will nicht verzichten auf..."?

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe hier etwas zusammengezogen, das Seel folgendermaßen formuliert:

• Adorno "bekräftigt die Differenz von Richtig und Falsch. Auch wenn ein im Ganzen richtiges Leben unmöglich ist, so ist es für ein unverblendetes Dasein äußerst wichtig, sich den Sinn für das Richtige nicht abkaufen zu lassen." (Schlüsseltexte, S. 36)
• "Zwar ist Adortno auf die destruktiven Tendenzen der Moderne fixiert, aber er gibt darüber den 'Traum eines Daseins ohne Schande' (MM, S...) nicht auf". (Schlüsseldtexte, S. 37)

Ist der zusammengezogene Text nun unzulässige TF oder ein zulässiges Resümee der Adornoschen Ansicht? --FelMol (Diskussion) 22:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, FelMol, dann müsste es im Artikeltext als Zitat aus Seel gekennzeichnet sein, finde ich, es sei denn, man kann die Stelle in MM finden, an der Adorno selbst das über sich sagt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er so eine Aussage trifft.

Und auch Seel gegenüber bin ich hier skeptisch. Worauf sich die zweite Stelle, vom Traum, bezieht meine ich gefunden zu haben: "Der Traum eines Daseins ohne Schande, den die sprachliche Leidenschaft festhält, wenn ihn als Inhalt auszumalen schon verwehrt ist, soll hämisch abgewürgt werden." (S. 45 der auf der Q-Seite verlinkten online-Ausgabe). Ich kann in diesem Satz und um ihn drumherum nichts finden, was die Aussage von Seel stützt.

Die erste Stelle (Sinn für Richtig und Falsch; Schneid nicht abkaufen zu lassen) kann ich nicht finden.

Ich muss jetzt Schluss machen für heute. Beim jetzigen Stand würde ich sagen: beide Seel-Aussagen mit Vorsicht genießen; schön fände ich, zumindest das direkte Adorno-Zitat "Traum eines Daseins ohne Schande" im Artikeltext zu behalten.

Ich bin dann erst morgen Abend wieder am Start. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

I did my best. Sieh mal nach und lass, wenn's konveniert, die Bausteine verschwinden. GRuß --FelMol (Diskussion) 00:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

die Stelle fühlt sich für mich noch nicht gut an, aber mehr zu sagen gibt mein Wissen zur Zeit nicht her. Es geht da jedenfalls nicht mehr um die Frage der Allgemeinverständlichkeit. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

erledigt nach umfangreicher Bearbeitung; lt. hier gegebenen Überlegungen und Begründungen. --Coyote III (Diskussion) 07:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

BKL Auschwitz erledigtErledigt

In „negative Moralphilosophie“, eine „Ethik nach AuschwitzBKL“ ist Auschwitz BKL. --SonniWP✍ 09:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Habe versucht, das sinngemäß zu klären.-- Leif Czerny 23:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft, 4. – 30. September 2013

Ich hab mir einige Mühe gegeben, um das Lemma über eines der anspruchsvollsten Bücher von Theodor W. Adorno völlig neu zu gestalten (nachdem es einige Monate auf der Seite Portal:Philosophie/Artikelverbesserung gestanden hatte). Da es sich um einen schwierigen Text handelt, sind die Bemühungen, es OMA-tauglich zu machen, freilich begrenzt einzuschätzen. Gleichwohl denke ich, dass es nun ein adäquates wiki-Format hat. Würde mich freuen, wenn andere user das auch so sähen und eine Einschätzung für eine Kandidatur abgeben könnten. Grüße --FelMol (Diskussion) 21:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Eine paar kurze Anmerkungen von meiner Seite:

• Mich stört etwas der essayistische Stil der Darstellung im Artikel, auch wenn natürlich das darzustellende Werk selbst essayistisch ist. Gibt es keine Sekundärliteratur, die etwas systematischer versucht, die Kern-Argumente in diesem Werk herauszuarbeiten – oder wäre dies ein hoffnungsloses Unterfangen?
• Einen Widerspruch sehe ich in den beiden Aussagen, dass einerseits Adorno – mit dem Titel des Buches – „eine Lehre vom guten Leben im Sinne der Tradition“ kritisiert, andererseits aber genau in diesen „eigentlichen Bereich““ der Philosophie zurückkehren möchte. Ist das ein Widerspruch bei Adorno oder im Artikel?
• Für Figal sind die „theologischen Reflexionen“ Adornos am Ende des Werks noch ziemlich wichtig; diese sollten m.E. auch im Wikipedia-Artikel noch deutlicher herausgestellt werden. Figals These vom „gebrochenen theologischen Impuls von Adornos Denken“ ist auf jeden Fall sehr interessant und einer Erwähnung wert.
• Eigene Zitat-Blöcke finde ich generell überflüssig. Sie eignen sich für Kalendersprüche, aber nicht für enzyklopädische Artikel. Entweder das Zitat in den Artikel einbauen oder ganz weglassen. Grüße HerbertErwin (Diskussion) 10:56, 7. Sep. 2013 (CEST)

Dank für Deine Anmerkungen. Hier meine Überlegungen dazu:

• das Bemühen, "Kern-Argumente" aus diesem Buch herauszudestillieren, ist hoffnungsloses Unterfangen, würde auch dem Text nicht gerecht.
• Kein Widerspruch, sondern: Adorno geht die Frage - wie nicht anders zu erwarten - dialektisch an. Er seziert das beschädigte Leben" vom "Standpunkt der Befreiung" bzw. "Erlösung" aus, um das richtige Leben oder dessen "Vorschein" (Bloch) wie gebrochen auch immer vorauszuahnen.
• Figal: Adornos theologische Reflexionen - wichtig, wird noch eingefügt.
• Das Zitat stellt gewissermaßen die Quintessenz der Adornoschen Ausgangsüberlegung dar. Werd noch drüber nachdenken.

Grüße --FelMol (Diskussion) 11:36, 7. Sep. 2013 (CEST)

Die angekündigten Änderungen und Verbesserungen habe ich mittlerweile eingearbeitet. --FelMol (Diskussion) 00:21, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde den Widerspruch in Adornos Programm – zugleich Ethik und Ethikkritik sein zu wollen - noch klarer herausarbeiten (vielleicht als Abschnitt „Titel und Programm“). Er betrifft eine sehr grundsätzliche Frage, inwiefern Ethik eine von der Empirie unabhängige Disziplin sein kann. Ich kopiere dazu mal eine Passage aus dem Artikel „Minima Moralia“ von Rahel Jaeggi in Kindlers Literatur Lexikon (3. Aufl.) auf diese Seite (Unterstreichungen von mir):

Eine Ethik ist die Minima Moralia, sofern sie die Problematik des Lebens in der zeitgenössisch (spät-) kapitalistischen Gesellschaft anhand der immer wieder aporetisch werdenden Frage darlegt, wie der Einzelne sich verhalten, was er ›tun‹ soll. Ethikkritik dagegen ist sie, sofern sie gleichzeitig die Unmöglichkeit des richtigen Sicht-Verhaltens in einer im Ganzen falschen gesellschaftlichen Situation aufzeigt und so auf eine prinzipielle Grenze ethisch normativer Bestimmung verweist. Damit wird Gesellschaftsanalyse und -kritik zum notwendigen Bestandteil des ethischen Unternehmens. Es ist die charakteristisch moderne Entfremdungserfahrung, die Eigendynamik von Verhältnissen, die gegenüber den in ihnen Handelnden zur »fremden Macht« geworden sind, die die Minima Moralia von der klassisch ethischen Tradition trennt. HerbertErwin (Diskussion) 10:53, 8. Sep. 2013 (CEST)

Da sind noch drei BKLs (Fragment, Subjekt und Minituren), die noch aufgelöst werden sollten. erledigtErledigt Ich sehe mich dazu außerstanden, denn ich habe von dem Thema keine Ahnung. Die Einzelnachweise könnte man vielleicht gruppieren um Zitate aus dem Buch einerseits und externe Einzelnachweise besser zu kennzeichnen. Eine Frage noch zum letzten Absatz im Abschnitt Rezeption: Stammt die Einschätzung, Ritters Lob sei zwiespältig, von dem Autor dieses Artikels oder von wem? Wenn ersteres ist das eine Wertung, die man lieber dem Leser überlassen sollte. erledigtErledigt --Spielertyp (Diskussion) 19:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

Noch eine Nachfrage: Gehören Einzelnachweise nicht hinter ein Zitat statt hinter den Satzpunkt wenn sie ausschließlich als EN für das Zitat gelten? --Spielertyp (Diskussion) 19:26, 8. Sep. 2013 (CEST)

Zur Nachfrage: Wo konkret gibt es da Zweifel? Zur Gruppierung der Einzelnachweise: wie soll das technisch geschehen? Dank und Gruß --FelMol (Diskussion) 20:52, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Gruppierung der einzelnachweise halte ich für keine gute Idee. Zum Widerspruch: Adorno sieht sich außer Stande, in seiner hitorischen Situation eine Normative Ethik zu entwerfen, auch gerade weil ein Anspruch auf ethisches Sichverhalten aus dem Text spricht. Die kodifizierte Norm ist verdächtig, lediglich Gehorsamkeit, Rigidität und Empfindungslosigkeit aufzuwerfen. Adoronos Reflexionen haben aber gerade ein moralisches Empfinden zum eigentlichen Gegenstand - die Aphorismen zeigen, wie sich bestimmte Verhältnisse in der Welt, verhaltensweisen, Texte, versuche, es "richtig" zu machen, für Adorno "anfühlen", wenn er sie auf die Utopie eines freien, gewaltlosen und unentfremdeten Menschen bezihet, der in der Lage ist, sich die Welt anzueignen, ohne sie sich selbst zu entfremden, sie zum bloßen Objekt zu machen, dass dan auch ncoh privatbesitz und der eigenen Willkür unterworfen wäre. Durch die konsequente Einhaltung dieses Standpunkts ergibt sich beim Lesen die Chance einer moralischen Einfühlung, d.h. des trainigs eines Gefühls von "gesollt" und "ungesollt", das unabhägig von einer Vorschrift ist. zugleich wird gezeigt, wie unmöglich ist ist, unter den bestehenden Verhältnissen diesem Empfinden zu folgen und welches Potential zur Verfremdung und Gewaltentwicklung gerade auch eine "Große Ethik" bietet. -- Leif Czerny 17:00, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich hoffe, diesen Gedanken nun in dem (neu benannten) Abschnitt "Titel und Anspruch" untergebracht zu haben.

Danke und Gruß --FelMol (Diskussion) 19:59, 9. Sep. 2013 (CEST)

Insgesamt wurde der Artikel sehr aufgewertet, vielen Dank dafür. Für die Zukunft könnte man - der gemeinverständlichkeit willen - gerade auch in der Sekundärliteratur eine Liga tiefer greifen - denn nur so erfährt man, was der Mainstream zu einem solchen Gegenstand an Wissen besitzt. die starke orientierung an primär- und Forschungliteratur hat für sich zwar den Ruf der Unverfälschtheit und des jüngsten Stands - ohne den hintergrund einer herrschenden Meinung fehlt den wiki-Lesenden die Möglichkeit, eine Einordnung vorzunehmen. Den genannten Gedanken finde ich im nämlichen Abschnitt durchaus wieder. in der Einführung "Deutsche Philosophie im 20. Jahrhundert" von Werner Schneider findet sich dazu das Schlagwort des Denkens vom "Standpunkt der Erlösung" her (s. auch [1]). -- Leif Czerny 21:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ein Vorschlag zum Thema Unterscheidung Buch-Zitate und externe Einzelnachweise: man könnte die Seitenangaben zu Adorno-Zitaten direkt im Fließ-Text, externe "Einzelnachweise" (besser "Anmerkungen") in den Fußnoten unterbringen. HerbertErwin (Diskussion) 22:31, 9. Sep. 2013 (CEST) erledigtErledigt guter Vorschlag!

Dank auch an Benutzer RonMeier für seine sorgfältigen Korrekturen. --FelMol (Diskussion) 22:06, 12. Sep. 2013 (CEST)

@FelMol: Gruppierung: Hier ein Beispiel. Das funktioniert technisch, indem die EN des Buches mit group="A" gruppiert werden und am Ende unter den bibliographischen Angaben nur die EN der Gruppe ausgegeben werden. Zitierung: Praktisch überall, am deutlichsten vielleicht bei EN 8: „Statt einer Lehre vom guten Leben im Sinne der Tradition versammelt Adorno darin Reflexionen aus dem beschädigten Leben'“,^[8] belegt den Halbsatz vor dem Komma. Wenn [8] aber das Zitat belegen soll muss es unmittelbar hinter dem letzten Anführungszeichen stehen. Siehe auch EN 3, EN 6, EN 11 und viele weitere. --Spielertyp (Diskussion) 01:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Spielertyp: Dank für Deine Hinweise. Hinsichtlich der Gruppierung habe ich mich für den einfacheren, von HerbertErwin vorgeschlagenen Modus entschieden. Zu Zitierung&Satzzeichen gibt es unterschiedliche Meinungen - zum einen die von Dir vorgeschlagene, zum anderen die: Referenz immer hinter Satzzeichen (egal ob Punkt oder Komma). Aus Einfachheitsgründen habe ich die letztere gewählt. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:17, 15. Sep. 2013 (CEST)

@HerbertErwin: Deinen Vorschlag zu Ethik/Ethikkritik habe ich in einem gesonderten Abschnitt aufgegriffen. Könntest Du bitte die Lit.angabe zu KLL ergänzen (Seitenzahl!), da dies mir nicht vorliegt. Gruß --FelMol (Diskussion) 18:23, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nur einen Online-Zugang zum KLL, da sind leider keine Seitenangaben aufgeführt. HerbertErwin (Diskussion) 21:38, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dann füge bitte die entsprechenden Online-Daten ein. Im übrigen: was hältst du von den neuen Abschnitt? --FelMol (Diskussion) 23:19, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ab heute ist die Seite dort zu bewerten: [2] --FelMol (Diskussion) 21:13, 29. Sep. 2013 (CEST)

übertragen von --Φ (Diskussion) 16:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

Übersetzung des Titels

Ich bin mit der neuen Übersetzung des Titels nicht einverstanden. Blick ins Wörterbuch zeigt, das "minima moralia" neutrum plural ist - es ist also keine "Sehr kleine" Ethik, sondern hier wird das mindeste, die kleinsten Elemente dessen, was moralisch ist, gezeigt. Minimus hat zudem noch die Nebenbedeutung des Unerheblichen. Adorno spielt hier mit einer intertextuellen Anspielung (Magna Morailia) und einer Doppelbedeutung von "Geringfügigkeiten der Moral" (im Gegensatz zu anderen Begriffen der Moral, wie Recht und Unrecht, Pflicht etc.) und einem "Mindestmaß an Moralität", an dem sich auf jeden Fall unser moralisches Empfinden - allem Vernünfteln zum trotz zeigen muss. Darüber hinaus bitte ich zu überprüfen und klarzustellen, ob die Übersetzung und Deutung als "Kleine Ethik" nicht eigentlich so aus dem Volpi stammt - und die Änderung ohne anpassung bzw. klare Beschränkung des Belegs nicht etwas heikel ist. Mn vergeliche [morlias] und [minimus] in einem recht reputablen Lateinwörterbuch. Liebe Grüße-- Leif Czerny 20:56, 2. Okt. 2013 (CEST)

Im Volpi ist von Adornos "ironischer Umkehrung des Titels 'Magna Moralia'" die Rede. Insofern würde "kleine Ethik" eindeutig besser passen. --FelMol (Diskussion) 21:43, 2. Okt. 2013 (CEST)

Nachweise

Ich ziehe meine Einwilligung zurück und präferiere die von Armin P zurückgesetzte Version. --FelMol (Diskussion) 01:10, 4. Okt. 2013 (CEST)

Gibt es Parallelen zu meiner Zitierweise in WP oder ist sie völlig abwegig? --FelMol (Diskussion) 23:07, 13. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre es einfacher, wie für andere Werksausgaben auch bei Adorno enfach eine Vorlage zu bauen, die Fußnoten erzeugt, etwa wie Vorlage:Kant.-- Leif Czerny 23:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

Anmerkungen

• Ist das deine Ansicht, oder die Ansicht Adornos, dass das eingerückte Zitat "präzise die den Aphorismen zugrundeliegende Diagnose und Intention" erfasst? Das Wort "präzise" verwundert mich jedenfalls.--Mischa (Diskussion) 10:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

"TF" eliminiert. --FelMol (Diskussion) 11:29, 15. Okt. 2013 (CEST)

• Der Satz Adornos Sprachgebrauch kennt keine strenge Unterscheidung zwischen moralisch richtigem und ethisch gutem Leben. hängt etwas in der Luft, zumindest erkenn ich den Zusammenhang mit den umstehenden Sätzen nicht wirklich.
• Den folgenden Satz könnte man vlt. auch ein bisschen nüchterner u. enzyklopädischer selbst formulieren, ich meine v.a. die Wendung völlig in den Gestus des „So ist es“ eingegangen. Generll kann ich die Information, die der Absatz ab Fragen der Ethik.. geben soll, nur ungefähr erahnen.PS: ich will mich hier wirklich nicht aufspielen, ich frage nur nach, wo ich Verständnisprobleme habe; vlt kann das dem Artikel helfen.

Hilft die kl. Umstellung? --FelMol (Diskussion) 22:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde die Umstellung erhellend, mir hilft sie sogar sehr viel. - Wie Düttmann die Sache gesehen hat, ist mir aber immer noch nicht wirklich klar.--Mischa (Diskussion) 23:18, 15. Okt. 2013 (CEST)

Und jetzt? Ich denke, Düttmann will sagen: Kunst argumentiert nicht, sie zeigt, daher ist diese Form der Philosophie der Kunst ähnlich.-- Leif Czerny 23:34, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Kunst ähnlich - nicht der Philosophie d. K. Dennoch Dank für Dein wording. --FelMol (Diskussion) 23:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

Dank euch, jetzt isses mal verständlicher.--Mischa (Diskussion) 23:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hallo FelMol, so meinte ich es ja: diese Form der Philosophie ist der Kunst ähnlich. Bitte entschuldige die Mehrdeutigkeit.-- Leif Czerny 00:16, 16. Okt. 2013 (CEST)

• To Do:
  • korrekte Übersetzung des Titels
  • etwas über den von Peter Hammer bei KLA angesprochenen "Graeculus"--Mischa (Diskussion) 23:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde den Titel ja - sinngemäß - mit "kleiner Ethik" übersetzen. Der Sache mit Graeculus werde ich mich noch annehmen. Interessanter Hinweis. --FelMol (Diskussion) 00:27, 16. Okt. 2013 (CEST)

Für "Graeculus" habe ich einen neuen Abschnitt eingefügt (versehentlich als IP). Einverstanden? --FelMol (Diskussion) 11:33, 16. Okt. 2013 (CEST)

Sieht gut aus. Also hat Peter Hammer nicht ganz recht, wenn er glaubt, dass Adorno Teile bereits geschrieben hat und die in den Adorno-Blättern veröffentlicht worden sind?

(quetsch) Doch, recht hatte er, s. meine Erg. --FelMol (Diskussion) 20:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

• Next one: Woraucf bezieht sich "deren" in diesem Satz: Beide fügen sich zusammen in einer „Kritik des Kapitalismus als Lebensform“,[11] deren Tendenzen im Faschismus ihren unverbrämten Ausdruck finden. Auf die Kritik? erledigtErledigt : dessen (nämlich des Kapitalismus)
• Martin Seel und Günter Figal sollten im Abschnitt "Inhalt" eher nicht vorkommen, höchstens in den Anmerkungen zum Text. "Theologische Impulse" klingen für mich ganz stark nach Interpretation, nicht nach einer ZF des Inhalts. ad: Seel/Figal: wieso nicht? ad theologisch: ist doch quellenbelegt
• Ganz allgemein: ich habe Respekt vor deiner Leistung und vor deinem sprachlichen Stil, der mir teilweise wirklich sehr gut gefällt. Aber mittlerweile haben viele - beim Review und der Kandidatur - genau diesen Stil kritisiert - überhaupt nicht, weil er schlecht wäre, sondern eben weil hier aus gutem Grund ein weniger aufwendiger (und schwieriger) Stil verlangt wird. Auch traue ich mich, wenn ein Text einen vom Informationsgehalt unabhängigen stilistischen Eigenwert hat, viel weniger hineinzupfuschen und umzuformulieren - das wäre ein stärkerer Eingriff, als in einem nüchtern-sachlichen Text etwas nachzubessern. Nach gefühlten 15.000 Änderungen wirst du den Artikel wohl nicht nocheinmal völlig neu verfassen, aber sagen wollte ich es trotzdem noch einmal. Auch sollte immer bedacht werden, dass ausgezeichnete Artikel eine Vorbildfunktion für zukünftige Artikel haben sollen und dass sie eines Tages auf der Hauptseite erscheinen können. Ich habe bei KLA auf neutral gewechselt und bin jederzeit bereit - wie bisher - Kleinigkeiten nachzubessern und Senf abzusondern - zu dem was du als Hauptautor schreibst. Grüße,--Mischa (Diskussion) 17:36, 16. Okt. 2013 (CEST)

Freut mich teilweise (denn Deinen Senf weiß ich zu schätzen und Dein Nachfragen auch), aber mit schlechterem Stil kann ich nicht dienen - schon Adornos wegen nicht.--FelMol (Diskussion) 20:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

Negative Moralpilosophie

• In "Negat. Moralphil." geht es darum, was andere über den Inhalt der Schrift gesagt haben, also um Rezeption. Ich würde den Abschnitt ganz klar unter "Rezeption" stellen, es wird ja nicht der "Inhalt" der MM zusammengefasst.--Mischa (Diskussion) 12:00, 15. Okt. 2013 (CEST)

Was andere (Sek.lit.!) über den Inhalt sagen, gehört unter Inhalt. ME stehtd der Abschnitt zwischen Inhalt und Rezeption. Er passt zu dem, was jetzt unter Rezeption steht, nicht so recht. Daher ist es vll doch besser, dafür einen eigenen Abschnitt zu wählen. --FelMol (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Soweit erstmal: Danke für die Änderungen. Aber "Standpunkt" wäre für Adorno brrr! Schweppenhäuser hats nicht nur versucht; auf seine Ergebnisse wird in der Sek.lit. Bezug genommen. --FelMol (Diskussion) 18:40, 15. Okt. 2013 (CEST)

Naja, ich widerspreche: unter Inhalt kann der Abschnitt nie im Leben gehören; weil er keine Zusammenfassung des Inhalts ist (was sagt Adorno wirklich explizit über Moralphilosophie und negative Moralphilosophie?), sondern ein Gemisch aus Inhalt, Interpretation(!) und Inhalten aus Vorlesungen Adornos. Aber wenn du das absolut nicht als "Rezeption" ansiehst, solls halt einen eigenen Abschnitt geben..--Mischa (Diskussion) 18:55, 15. Okt. 2013 (CEST)

Auf den eigenen Abschnitt sollten wir uns einigen. Richtig, eine Zusammenfassung des Inhalts ist der Abschnitt nicht. Aber Jaeggi und Schweppenhäuser fokussieren auf die Moralphilosophie als zentralen Kern der Schrift. Auch Adorno hebt in seiner Vorlesung zur Moralphilosophie expressis verbis hervor, dass die MM in deren Kontext gehört und dass das richtige Leben (= Gegenstand der MPhil.) nur negativ zu bestimmen sei. Lass uns nicht päpstlicher als der Papst sein. Grüße --FelMol (Diskussion) 19:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich meine, die letzten Änderungen stellen eine Verbesserung dar. Dank an Mischa und Leif Czerny. --FelMol (Diskussion) 23:07, 15. Okt. 2013 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 28.9. bis 19.10.13 (Ergebnis: Lesenswert)

Diese Kandidatur wurde verlängert und läuft mindestens bis zum 15. Oktober.

Ich bitte um Fristverlängerung um 1 Woche. --FelMol (Diskussion) 12:07, 9. Okt. 2013 (CEST)

Geht in Ordnung. --M★ister Eiskalt 15:26, 12. Okt. 2013 (CEST)

Nach gründlicher Neubearbeitung des Lemmas zu dem berühmten Buch von Theodor W. Adorno und einem Review-Verfahren stelle ich es als Kandidat zur Diskussion. Eine OMA-Verstandlichkeit ist bei diesem Text schwerlich zu erwarten. --FelMol (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel war doch noch letztens im Review! Wurde die Diskussion nicht archiviert? --Spielertyp (Diskussion) 15:24, 30. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel ist doch immer noch im Review! Du sollest die dortige Diskussion beenden, sprich: Austragen und die Diskussion archivieren. Steht auch ganz oben unter Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft. --Spielertyp (Diskussion) 15:28, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich kenn mich mit den techn. Feinheiten nicht aus. Kannst Du das Review-Ende einläuten? Gruß --FelMol (Diskussion) 15:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

erledigt, --Φ (Diskussion) 16:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Gemäß der Kriterien  Lesenswert. Könnte meiner Meinung nach gerade in der Einleitung etwas gröber vorgehen, um den Zugang in die Details später zu erleichtern, m.E. wird etwas viel unmittelbare Sekundärliteratur eingebracht, zu wenig Fachlicher Mainstream. Liebe Grüße, tolle Leistung!-- Leif Czerny 20:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Habe die Anregung dankend aufgenommen und Einiges aus der Einleitung in den Abschnitt "Inhalt" verschoben. --FelMol (Diskussion) 20:53, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nur kurz zur Einleitung: Die Information, dass die Schrift eine Sonderstellung im Gesamtwerk einnimmt ist unverständlich, wenn man nicht weiß warum das so sein soll. Genauso, warum sie ein „Volksbuch der Philosophie“ und „Hausbuch der kritischen Intelligenz“ sein soll. Damit wird kaum ein LEser der Einleitung etwas anfangen können. Zitate sind in der Einleitung außerdem unerwünscht - besser selber verständlich formulieren, was Raulff gemeint hat (falls diese Einschätzungen eines einzelnen Rezipienten überhaupt in die Einleitung gehören).--Mischa (Diskussion) 10:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

Sonderstellung wegen der formalen Struktur: 153 Kurztexte.

Volksbuch/Hausbuch: wegen der Popularität und des von Anfang an großen Erfolgs

Zitat in der Einleitung - ein Schönheitsfehler, gewiß, aber ich halte die Charakterisierung von Raulff für originell und treffend. --FelMol (Diskussion) 11:37, 1. Okt. 2013 (CEST)

Finde die Einleitung schon viel verständlicher so. Hab nochmal einiges umgestellt - hoffe, dir passt das halbwegs so. Grüße,--Mischa (Diskussion) 12:08, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ja, prima. Gruß --FelMol (Diskussion) 14:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

Zwei Bspe. für überflüssige Zitate: sind unter dem Schock des faschistischen Terrors geschrieben. Die hier gemeinte Information kann man auch ganz einfach - ohne Zitat - in nüchtern-enzyklopädischer Sprache nacherzählen. Nr. 2: die philosophische Arbeit auf eigene Faust fortsetzte. Zitate sollen nicht wahllos den Text aufpeppen, sondern sinnvoll mit bestimmten Zweck eingesetzt werden. - Es wurde sicher einige Zeit in diesen Artikel investiert und ich würde es schade finden, wenn kein lesenswert rauskommt. Derzeit aber noch klar  Abwartend. Siehe auch die Beiträge anderer unten. --Mischa (Diskussion) 18:59, 2. Okt. 2013 (CEST)

• Wozu die eigene Überschrift Negative Moralphilosophie? (Phi hat bereits drauf hingewiesen).
• Würde gern für lesenswert abstimmen, traue mich aber nicht: ich verstehe ca. die Hälfte des Textes. Das liegt aber nicht ausschließlich am Inhalt des Buches, sondern denk ich auch an Formulierungen wie etwa denn keine Lehre vom guten Leben im Sinne der [philosophischen - FelMol] Tradition, sondern getrübte Reflexionen aus dem beschädigten Leben sind darin versammelt, die – im Spiegel von Kritik und Negation entfremdeter Lebensweisen – dennoch Formen des guten und richtigen Lebens aufscheinen lassen [durch Schilderung der negativen Beispiele wird richtiges Leben ex negativo erahnbar - FelMol]] (Weitere Beispiele bei Bedarf). Enzyklopädie-Artikel sollen ja möglichst einfach, allgemeinverständlich und "omatauglich" geschrieben sein. Dass das manchmal sehr schwer ist, ist klar; aber wurde das hier ernsthaft versucht?
• Auch finden sich weiterhin sehr viele Zitate (siehe Phi und Julius).
• Manches ist nur kurz erwähnt und deshalb für mich unverständlich, wie etwa: Das Buch setzt ein mit der Kritik an der Beschränkung der zeitgenössischen Philosophie auf Methoden. Ohne Erklärung verstehe ich das nicht. erledigtErledigt s. Erg. im Lemma

Nichts für ungut, das ist meine Meinung. Grüße,--Mischa (Diskussion) 17:00, 8. Okt. 2013 (CEST)

Einiges erläutert und verbessert (s. oben). --FelMol (Diskussion) 18:19, 8. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: der Plural ("die Minima Moralia sind..") ist jedenfalls gebräuchlich. Im Artikel wird uneinheitlich Plural und dann wieder Singular verwendet. LeifCerny hat das ja auf der Disk bereits angesprochen.--Mischa (Diskussion) 21:20, 8. Okt. 2013 (CEST)

erledigtErledigt an zwei Stellen korrigiert, gibt es weitere? (falscher Gebrauch in Zitaten ist nicht korrigierbar)

Es wurde noch sehr viel an dem Artikel gearbeitet. FelMol hat etliche Zitate entfernt, manches geändert und ergänzt. Ich ändere auf  Neutral.--Mischa (Diskussion) 17:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe immer noch ein kleines Problem formaler Natur mit der Position der Einzelnachweise. Wenn sie ein Zitat belegen, müssen die EN unmittelbar hinter dem Zitat (= das letzte Anführungszeichen) stehen. Nicht aber, wie jetzt meistens der Fall, am Ende des Satzes in dem das Zitat eingebettet ist. Der EN Nr. 1 veranschaulicht das erste Beispiel, der EN Nr. 2 das zweite Beispiel. Meiner Meinung nach geht das auch aus Hilfe:Einzelnachweise#Bezug_zwischen_Fu.C3.9Fnote_und_Flie.C3.9Ftext hervor. Wenn ja, dann erwarte ich von ausgezeichneten Artikeln eine solche Hingabe an die WP-Regeln bzw. jene der deutschen Sprache. Wenn dieser Punkt geklärt optiere ich für das blaue Band für diesen guten Artikel. --Spielertyp (Diskussion) 11:05, 1. Okt. 2013 (CEST)

Schau ich mir nochmal genauer an. Was tun, wenn ein Satz ein Kurzzitat enthält, aber die gesamte Aussage sich auf die Quelle bezieht - wie in EN 1? --FelMol (Diskussion) 11:20, 1. Okt. 2013 (CEST)

Zwei Einzelnachweise, einer für das Zitat und einer für den Satz. Schließlich stammen sie ja auch aus zwei unterschiedlichen Quellen. Andererseits gilt, dass man einen solchen Satz auch teilen kann, sprich: nicht so lange schreiben, dass man zwei EN bräuchte um ihn zu belegen. Zum Dritten gilt auch, was Phi bezüglich der Zitate weiter unten schreibt. Weniger Zitate entlasten dich teilweise von der Pflicht, jedes Zitat einzeln und korrekt zu belegen. --Spielertyp (Diskussion) 16:42, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt den Text noch einmal durchgesehen und nur an zwei Stellen Änderungen in Deinem Sinne für nötig gehalten. Mehrere Zitate in einem Satz mit der gleichen Quelle referenziere ich mit einer EN. Weniger Zitate heißt nicht weniger Belege. Wo konkret siehst Du Änderungsbedarf? --FelMol (Diskussion) 18:33, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ein anschauliches Beispiel ist „Gleichwohl bekräftigt er in „verzweifelter Humanität“[23] „die Differenz von Richtig und Falsch“ und lässt sich „den Sinn für das Richtige nicht abkaufen“.[24]“ Nur 32 belegt das Zitat „verzweifelter Humanität“ - alles in Ordnung. Nr. 24 belegt den ganzen Satz inklusive dem Zitat „verzweifelter Humanität“, denn Nr. 24 steht ja hinter dem Satzpunkt. Kann das richtig sein? An der Uni (zumindest meiner) wäre es das nicht. Weiteres Beispiel: „Intellektuelle haben die Minima Moralia aufgenommen als eine „rastlose Inventur des Verfalls“[48], als „Signaturen des Unheils“[49] und „Diagnose einer global organisierten Unmündigkeit“.[50]“ Nr. 50 für den ganzen Satz. Dann enthält Nr. 50 also auch die beiden Zitate im Satz? Finde ich denn unter Martin Seel: Minima Moralia. Reflexionen aus dem beschädigten Leben. In: Axel Honneth (Hrsg.): Schlüsseltexte der Kritischen Theorie. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2006, S. 35. auch das Zitat „rastlose Inventur des Verfalls“? So sollte es sein, denn Nr. 50 steht ja hinter dem Satzpunkt und gilt folglich für den ganzen Satz.

Was mir auch nicht ganz schmecken möchte: Die Belge aus dem Adorno-Buch selbst stehen immer in Klammern. Was aber ist, wenn jemand den Einzelnachweis Nr. 6 nicht liest, weil sie nicht von oben anfängt sondern gleich in der Mitte einsteigt? Erwarten wir dann von den Lesern, dass sie erstmal suchen, auf was sich das bezieht? --Spielertyp (Diskussion) 11:24, 2. Okt. 2013 (CEST)

Also: Formal scheinst Du Recht zu haben. Aber hier meine Sicht: 1. Grundsatz: Wenn in einem Satz Zitate auftauchen, aber erst am Satzende die Referenz, dann bezieht sich die EN auf Zitat UND den ganzen Satz. 2. Grundsatz: EN immer nach Satzzeichen, d.h. wenn in einem Satz mehrere Zitate jeweils mit EN auftauchen, dann bezieht sich die EN am Satzende natürlich nur auf das zuletzt angeführte Zitat, auch wenn zwischen der letzten Anführung und der Referenz ein Punkt steht. - Die Belege nach ADORNO-Buch folgen einem Vorschlag von Benutzer HerbertErwin. Ich könnte statt (S. X) - (MM S. X) schreiben, dann wird auch dem letzten deutlich, dass es Zitate aus dem Lemma-Buch sind. - Kommen wir uns nun näher? Gruß --FelMol (Diskussion) 12:05, 2. Okt. 2013 (CEST)

Beim ersten Punkt kann ich dir zustimmen. Und genau das ist mein Problem: Schließlich soll - siehe meine Beispiele - der EN für den ganzen Satz ja gerade nicht die Zitate am Anfang des Artikel belegen. Diese kommen ja - in den Beispielen - von anderen Artikeln!

Da stimme ich dir nur teilweise zu: Steht ein EN nach dem Satzzeichen, gilt er für den von diesem beendeten Satzteil. Du scheinst jedoch nicht zu sehen, dass auch das schließende Anführungszeichen ein Satzzeichen ist. Ein durch ein Komma geschlossener Halbsatz umfasst mehr als das durch Anführungszeichen umschlossene Zitat. Deine EN solllen allerdings nur für das Zitat gelten. Zu deiner letzten Einschränkung: Nein, das halte ich für falsch. Ich denke, du widersprichst dir da sogar. Steht ein EN am Ende des Satzes, gilt er für den gesamten, nicht nur für das zuletzt angeführte Zitat. Das geht u.a. eindeutig aus Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext hervor.

Belege werden seit Einführung dieser ganzen <ref>-Geschichte nicht mehr im Text gesetzt. Dafür sind sie ja gerade da, die Referenzen! Um sie dennoch abzugrenzen empfehle ich die werkweise Gruppierung. Äußerst angenehm. Hier könnte man eine Gruppe ausschließlich mit Belegen der MM erstellen, während alle anderen so bleiben, wie es jetzt ist. Das machen einige so. Hab gerade nur keine Beispiele parat. --Spielertyp (Diskussion) 18:16, 2. Okt. 2013 (CEST)

Nochmals: Wenn in einem Satz ein Satzteil in Anführungszeichen gesetzt wird (ohne EN) und die EN erst am Ende des Satzes erscheint, dann bezieht sich der angeführte Beleg auf beides - auf den zitierten Satzteil und den ganzen Satz; natürlich gilt das nur, wenn es sich um die gleiche Quelle handelt. Sind wir uns darin einig?

Ich setze nach den Zitierregeln der Uni Hildesheim (um nur eine Autorität herauszugreiefen) eine EN IMMER nach dem Satzzeichen (Punkt, Semikolon, Komma). Das kann zu dem Missverständnis führen, dass am Satzende ein Zitat auftaucht und dann nicht eindeutig ist, ob sich die EN allein auf das Zitat am Ende des Satzes oder auf das Zitat und den ganzen Satz bezieht (das muss man in Kauf nehmen). Enthält der Satz aber Aufzählungen mit mehreren Quellen, dann wird jeder Satzteil einzeln referenziert (z.B. "aaa"ENp und weiter "bbb",ENq so dass "ccc".ENr) und es ist eindeutig.

Mit der separaten Gruppierung von Buchzitaten und Fremdbelegen wäre ich einverstanden, wenn das ein technisch versierter Benutzer einrichten könnte.

Ich hoffe, dass wir uns nun allmählich auf der gleichen Ebene verständigen und zu einer Einigung kommen können. Gruß --FelMol (Diskussion) 19:29, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ja, darin sind wir uns einig. Der EN nach dem Satzpunkt gilt für alles, was im Satz steht. Was aber ist, wenn im Satz noch zwei Zitate sind, die von anderer Hand stammen und also nicht von dem EN nach dem Satzpunkt belegt werden? Genau das sollen meine Beispiele zeigen. Sie sind ja keine Einzelfälle.

Die Gruppierung werde ich gegen später vornehmen, wenn ich sicher bin, dass niemand mehr daran arbeitet. Ist eine ganz einfache Sache. Einfach immer group="MM" zwischen <re und > schreiben. --Spielertyp (Diskussion) 23:07, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Zitat A und Zitat B in einem Satz aus verschiedenen Quellen stammen, werden sie entsprechend - nach Abführung (und nach Satzzeichen: Komma oder Semikolon) mit EN versehen; am Satzende kann nur dann noch eine EN auftauchen, wenn am Satzende noch ein weiteres Zitat C steht (und das wird nach dem Punkt referenziert - siehe Regel Uni Hildesheim). Nochmals: jede Quelle wird einzeln referenziert. Bei mehreren verschiedenen Referenzen in einem Satz kann es auch keine EN für den ganzen Satz geben. - Können wir das nun abschließen? Es sei denn, Du weist mir noch eine Inkonsistenz im Referenzieren nach. --FelMol (Diskussion) 23:27, 2. Okt. 2013 (CEST)

Beispielsatz:

• Intellektuelle haben die Minima Moralia aufgenommen als eine „rastlose Inventur des Verfalls“[48], als „Signaturen des Unheils“[49] und „Diagnose einer global organisierten Unmündigkeit“.[50]

Alle 3 Referenzen belegen nur den jeweiligen Satzteil in Anführungszeichen. --FelMol (Diskussion) 23:34, 2. Okt. 2013 (CEST)

Dein Beispiel illustriert das gut: Nummer 50 belegt den ganzen Satz u.a. gemäß der Zitaterichtlinie der Uni Hildesheim. Tatsächlich geht das nicht, da die beiden vorherigen Zitate aus einer anderen Quelle stammen. Ich verstehe schon, wie du darauf kommst, dass hier erst der Satzpunkt kommt und dann der Beleg für das Zitat: "Halbzitate enden mit Anführungszeichen - Satzzeichen - Fußnote". Die Regelsammlung der Uni greift ins Leere, da sich dort keine Beispiele für Sätze mit mehreren Zitaten unterschiedlicher Herkunft. --Spielertyp (Diskussion) 00:23, 3. Okt. 2013 (CEST)

Allmählich wirds absurd. Woraus schließt Du denn, dass EN 50 den ganzen Satz belegt, wenn für andere Satzteile zuvor zwei völlig unterschiedliche Quellen bemüht wurden? Da eine Referenz immer nach dem Satzzeichen steht, kann sie sich auch am Satzende nur auf das Vorhergehende beziehen - Ist das Vorhergehende durch EN belegt, kann es sich nur um das ihm Nachfolgende handeln. Anders: wenn zwei Satzteile quellenbelegt sind, kann eine spätere EN am Satzende sich nicht auf den ganzen Satz beziehen, zumal wenn unterschiedliche Quellen angeführt werden. Nur wenn in einem Satz zitierte Satzteile nicht unmittelbar referenziert werden und erst am Ende eine EN gesetzt wird, bezieht sich diese auf das Zitat UND den ganzen Satz. Die Hildesheimer Regel ist da nicht auszuhebeln. Meingott, ist das so schwer zu begreifen? --FelMol (Diskussion) 01:07, 3. Okt. 2013 (CEST)

(quetsch) Wie ich darauf komme, dass Nr. 50 den gesamten Satz belegt? Ganz einfach: „1. Grundsatz: Wenn in einem Satz Zitate auftauchen, aber erst am Satzende die Referenz, dann bezieht sich die EN auf Zitat UND den ganzen Satz.“ Und dass ein Einzelnachweis immer nach dem Satzzeichen müsste, ist, glaube ich, just jenes Missverständniss, das diese Diskussion hier fabriziert hat. Wir hatten eine solche Nachfrage erst letztens auf Hilfe:Einzelnachweise, nämlich hier im Archiv 2013. Dass du etwas falsch verstanden hast, zeigt schon deine Aussage: „Ist das Vorhergehende durch EN belegt, kann es sich nur um das ihm Nachfolgende handeln. Anders: wenn zwei Satzteile quellenbelegt sind, kann eine spätere EN am Satzende sich nicht auf den ganzen Satz beziehen, zumal wenn unterschiedliche Quellen angeführt werden.“ --Spielertyp (Diskussion) 13:14, 3. Okt. 2013 (CEST)

(noch n quetsch) Missverstanden hast Du, dass der 1. Grundsatz sich auf EIN und DIESELBE Quelle - für die Zitate im Satz und die Gesamtausage des Satzes - bezieht. Sind aber im Satz Zitate mit unterschiedlichen Quellen belegt, kann sich die EN am Endes des Satzes natürlich nicht auf den ganzen Satz beziehen, sondern nur auf das zuletzt Zitierte. - Das versuche ich Dir nun zum xten Male verständlich zu machen. Dir scheint es Probleme zu machen, dass am Satzende etwas zitiert wird, für das erst nach dem Punkt die EN gesetzt wird. Dies entspricht aber dem 2. Grundsatz (nach Hildesheimer Regel). Ist etwa der Satz

• Darin offenbart sich für Günter Figal „der gebrochene theologische Impuls von Adornos Denken“,[28] nachdem schon sein intellektuelles Vorbild, Walter Benjamin, die Revolution in den Kontext einer Art Befreiungstheologie gerückt hatte.[29]

für Dich nicht evident verständlich, obwohl zwei EN in einem Satz stehen? Wer würde die EN nach dem Satzpunkt als für den ganzen Satz geltend missverstehen? --FelMol (Diskussion) 18:05, 3. Okt. 2013 (CEST)

Dazu geht es auf meiner Diskussionsseite weiter. Alldieweil habe ich die Einzelnachweise zur MM gemäß deinem Vorschlag gruppiert. Leider hat Armin das wieder rückgängig gemacht. --Spielertyp (Diskussion) 00:58, 4. Okt. 2013 (CEST)

Lassen wir es doch den Hauptautor entscheiden, ob er seine Fußnoten gruppieren möchte. Er kann also gerne mich wieder revertieren. --Armin (Diskussion) 00:55, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin dem Vorschlag von Benutzer:HerbertErwin (auf der Review-Seite) gefolgt und die erscheint mir als die praktikablere Lösung; meine Einwilligung zur Gruppierung erfolgte widerstrebend. Nachdem ich von dritter Seite Unterstützung erhielt, bin ich zur alten Lösung zurückgekehrt. Sorry. --FelMol (Diskussion) 11:02, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe auf meiner Seite zu Spielertyps Kritik Stellung bezogen. --Armin (Diskussion) 22:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Spielertyp, wie ich unten schon sagte, geht es letzenendes immer darum, dass man mit dem Beleg eine Äußerung einer quelle zuordnen kann, sei es nun als Zitat oder Paraphrase. Dabei darf man einen wohlwollenden Leser voraussetzen, denke ich. Schließlich gibt es aber noch gewisse Typographie-Konventionen, die Zeichenfolgen wie .". untersagen, ebenso wie ."[Fn]. - Das Satzzeichen vor dem Ende der Anführung fällt weg, wenn dasselbs Satzzeichen auf die Anführung folgt, ein Fußnotenzeichen soll nciht zwischn zwei Satzzeichen stehen. Generell wäre es daher in einem Fall wie dem benannten günstiger, durch Umstellung das letzte wörtliche Zitat durch umstellung vom Satzende wegzuverschieben - oder insegsamt zur parahrase zu greifen und die Zitate nur noch in einer Sammelfußnote anzugeben. Dass die aktuelle Form jedoch ein echter Regelverstoß wäre, würde ich so nicht bestätigen.-- Leif Czerny 00:44, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass der Text nicht schöner wird. Es führt jedoch nun mal zu einem Missverständniss und einer falschen Zitierweise, wenn ein EN nach dem Satzpunkt plötzlich nicht mehr für den gesamten Satz gelten soll. Elegant wäre schlicht, die zahlreichen Zitate mal aufzulösen oder den Satz umzuschreiben, wie du sagst. Ich würde jedenfalls immer danach trachten, nicht mehr als einen EN pro Satz zu haben. --Spielertyp (Diskussion) 13:14, 3. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel will mir gar nicht gefallen. Der Gegenstand ist ungewöhlich komplex, zugegeben. Auch eignet er aufgrund der Disparität seines Inhalts schwer nur sich für enzyklopädietypische Gliederungspunkte wie Zusammenfassung und Deutung (ok, alle weiteren Adornowitze spare ich mir). Das darf aber doch nicht heißen, auf eine eigene gedankliche Durchdringung zu verzichten.
Diesen Eindruck erweckt der Artikel leider, denn man statt einer geschlossenen Darstellung bekommt man verschiedenste Lesefrüchte wörtlich zitiert. Das liest sich wie eine Blütenlese, um nicht zusagen: ein Flickenteppich, und ist ganz sicher ein Verstoß gegen WP:ZIT, wo ausdrücklich gemahnt wird, „mit Zitaten grundsätzlich sparsam umzugehen“.

• Die zahlreichen Zitate haben oft gar keinen Mehrwert: Besser wäre es, den zitierten Gedanken mit eigenen Worten im gedanklichen Zusammenhang des Artikels zu paraphrasieren, was an mehreren Stellen auch schon geschehen ist: Dann ist das Zitat aber obsolet.
• Bei anderen Zitaten fehlt die Nennung des Verfassers im Text, ganz als ob sich die Wikipedia dieses Zitat zu eigen machen würde. Das tut der Artikel dann auch ganz offen, wenn er von einem Zitat aus den Minima Moralia (das ist ein Plural!) behauptet, „wie in einem Brennglas“ würde hier „die den Aphorismen zugrundeliegende Diagnose und Intention erfasst“. Solange keine zuverlässige Informationsquelle angegeben wird, ist das nichts als die Theoriefindung des Verfassers.
• Ähnlich ärgerlich ist, dass selbst in der Einleitung wörtlich zitiert wird. Die soll nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung aber die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammenfassen, da haben wörtliche Zitate nichts verloren.
• Eine weitere Folge dieser Patchwork- oder Zettelkastentechnik ist, dass Zitate, aus ihrem eigenen Kontext gerissen, unverständlich bleiben: Bei EN 7 wird ein Wortspiel mit dem für Adorno zentralen Begriff des „Guten Lebens“ zitiert: Das müsste erläutert werden.
• Andere Zitate bleiben gänzlich unverständlich: Was soll heißen „Witze werden tödlich“? Das hier ist ja wohl nicht gemeint. Ein Philosoph mag mal auch zu einer schreienden Hyperbel greifen, in einer zu sprachlicher Nüchternheit verpflichtete Enzyklopädie ist eine solche Formulierung unpassend.
  

Auch inhaltlich bleibt der Artikel unbefriedigend. Da wird zwar angegeben, dass Adorno „zwischen moralisch richtigem und ethisch gutem Leben“ nicht unterscheide, aber worin eine solche Unterscheidung denn bestehen könne, erfährt man leider nicht. Dass eine Erläuterung des Kernbegriffs Gutes Leben fehlt, habe ich oben schon erwähnt. Andere zentrale Zusammenhänge fehlen ganz: Wo bleibt die Kritik an der Kulturindustrie? Wo bleibt der angebliche Zusammenhang zwischen dem Faschismus, unter dessen Terror das Buch nach eigener Aussage doch entstand, und dem bürgerlichen Kapitalismus, der darin in der Hauptsache kritisiert wird?
Schließlich die Gliederung: Inhaltsreferat und Rezeption gehen leider etwas durcheinander: Dass Thomas Mann irritiert war und Kritiker einen Widerspruch erkennen (Vermeide bitte hohle Phrasen), gehört nicht in den Abschnitt 4 Inhalt. Abschnitt 5 „Negative Moralphilosophie“ (wieso stehen hier schon wieder Anführungszeichen?) sollte vielleicht besser Deutung heißen (denn das ist doch gemeint, oder?). Wie die aber von der 6 Rezeption zu trennen wäre, ist mir nicht klar.
Daher  keine Auszeichnung, tut mir leid. --Φ (Diskussion) 12:28, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte, auch wenn das hier eher unüblich ist, Phi und Spielertyp widersprechen. Spielertyp, Du legst die Zitierregeln zu formalistisch, ja gar etwas eigensinnig aus. Es soll immer die ganze Aussage belegt werden, ob sie nun ganz zitiert, oder halb als Paraphrase, halb als Zitat wiedergegeben wird. Phi, deine punkte sind nciht ganz unberechtigt, sie scheinen mit aber weit über die Kriterien für lesenswerte Artikel hinauszugehen. Da ist hier ja gar Exzellenz, sondern nur eine Lesenswert-kandidatur. PS: Gutes Leben sollte vielleicht auf Eudaimonia verlinken.-- Leif Czerny 18:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Beweise mir, dass ich die Formatierungsregeln eigensinnig auslege und ich wiederrufe sie. Verhandlungsgrundlage soll Hilfe:Einzelnachweise#Bezug zwischen Fußnote und Fließtext sein. --Spielertyp (Diskussion) 11:24, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Phi:

• "Negative Moralphilosophie - Begriff von Schweppenhäuser übernommen, Anführungszeichen mittlerweile beseitigt.
• Weniger Zitate bedeutet doch nicht weniger Belege.
• Wer genauer über die Differenz zwischen Moral und Ethik sich informieren will, wird durch Links weiterverwiesen.
• Was "gutes Leben" heißt, lässt sich A. zufolge nur negativ oder vom Standpunkt der Befreiung/Erlösung aus etwas sagen (s. dazu Ausführungen im Artikel).
• "Brennglas" gestrichen.
• "Witze werden tödlich" ist das Endglied einer langen, referierten Aufzählung von Phänomenen, die nun nicht noch im einzelnen erläutert werden können, sondern einen Eindruck von der weiten Spanne der behandelten Phänomene vermitteln sollen. ("Aus jedem Witz springt einem das Todesurteil übers Subjekt entgegen", heißt es bspw. im Essay 92: "Bilderbuch ohne Bilder").
• Über Kulturindustrie, Faschismus - Kapitalismus werde ich noch etwas Erläuterndes einfügen.
• Der Satz mit dem Widerspruch kann auch in den Abschnitt Rezeption.

Generell habe ich den Eindruck, dass Du meinem Artikel etwa anlastest, was eigentlich dem Buch gilt. Dieses in einer diskursiven Sprache zu referieren, ohne es zu banalisieren, ist nun mal ein äußerst schwieriges Unterfangen. Ich vermute mal, dass Dir bei der Lektüre des Buches die Haare zu Berge stünden.

--FelMol (Diskussion) 18:33, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab das Buch natürlich gelesen, sonst hätte ich mich nicht getraut hier zu posten. Mein Haupteinwand ist, dass du im Wesentlichen eine Zitatencollage lieferst, und das spricht mE grundsätzlich gegen eine Auszeichnung. Alles andere sind nur Petitessen, die sich leicht ändern lassen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:11, 1. Okt. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Hab schon während der Review den Artikel gelesen, aber nur passiv verfolgt, da mir nichts Negatives auffiel. Inzwischen hat sich der Artikel noch ordentlich gemacht. Zu Phi hat Leif Czerny schon das Entscheidende gesagt. Leider wird trotz Einführung von KLA immer noch nicht ausreichend zwischen den Kriterien für lesenwert und exzellent differenziert.--olag disk 22:25, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Spielertyp, Beweisen und Verhandeln passen nicht so ganz zusammen. Hier geht es ebenso um Richtlinien wie um Nachvollziehbarkeit. Wenn ein Satz halb aus Paraphrase, halb aus wörtlichem Zitat besteht, so ist der gesamte Satz zu belegen, nicht nur das Zitat. Aber darüber zanken will ich nicht, sondern ich dich bitten, falls dass in deinen Augen das einzige Problem ist, der Auszeichnung trotzdem zuzustimmen.-- Leif Czerny 20:40, 2. Okt. 2013 (CEST)

Du hast geschrieben, ich würde die Regeln eigensinnig auslegen. Diese Behauptung wollte ich unterlegt haben. Zumal ich in meinem ersten Kommentar selbst nicht sicher war und um andere Meinungen bat. Unsere Diskussion dreht sich seitdem um Sätze mit mehreren Zitaten aus unterschiedlichen Quellen. Die Pro-Stimme wird schon noch kommen, doch wollte ich diesen Punkt trotzdem mal geklärt haben. --Spielertyp (Diskussion) 23:12, 2. Okt. 2013 (CEST)

Die Entstehungsjahre, das Stichwort Exil, die Erstauflage (Jahr) sowie der Zeitpunkt wann die 100.000 Exemplare erreicht waren fehlen m.E. in der Einleitung. Dann könnte man das historisch einordnen. Ein Stichwort zum Inhalt wäre auch gut ;-). Philosophie ist so ein weites Feld ...--Elektrofisch (Diskussion) 17:00, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die einen wollten weniger Details in der Einleitung, die Du jetzt wiederum einforderst. Eingeleuchtet hat mir, dass zur Entstehungszeit und zum Inhaltlichen des Buches mehr gesagt werden müsste. Das habe ich nun nachgeholt. Reicht Dir das für ein Votum? Gruß --FelMol (Diskussion) 23:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

Schön, dass der Artikel weiter vorangebracht wurde! Es ist sicher noch etwas zu tun, wozu ja obig bereits manches notiert wurde, aber ein  Lesenswert wäre wohl bereits vertretbar. ca$e 16:06, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das sieht schon sehr solide aus und Ca$e liegt da meiner Ansicht nach richtig im Bezug auf die formale Berwertungsfrage. Ich bin noch nicht durch aber bezüglich des Anspruchs eine Frage: Die Nietzsche-Referenz basiert auf direkt auf Adornos rekonstruierendem Verständnis von Nietzsches Wissenschafts-Philosophie-Relation und nicht generell einordnend auf der neueren Forschung post-Losurdo, korrekt? Dann scheint mir eine leichte Herausstreichung a la "um sich von Nietzsche abzusetzen" (oder so) angemessen um den Zeitbezug herauszuarbeiten und die "aber der Begriff des asketischen Ideals in der Genealogie der Moral..", etc.-Debatten zu meiden :) Gruß und Dank, --Jan eissfeldt (Diskussion) 13:03, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dank für Deine Einschätzung. Da Nietzsche im Text ja nur als formales Vorbild für die Aphorismenform und in der sprachlichen Umkehrung der Chsrakterisierung der Philosophie als "traurige Wissenschaft" erscheint, frage ich mich, warum näher auf das einzugehen, was Du andeutest. Losurdo kenne ich leider nicht. Falls es Dir wichtig erscheint, wäre es doch sinnvoll, wenn Du etwas Passendes einfügtest. Gruß --FelMol (Diskussion) 20:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

• Contra, andere mögen andere Ansprüche haben, aber auch für Lesenswert ist so eine Zitat-Collage problematisch. Ich bin mir der Schwierigkeiten bewusst, die besonders dieses Werk verursacht, aber hier wird versucht, dass Werk für sich selbst sprechen zu lassen, und das ist dann doch nicht meine Erwartung an einen Wikipediaartikel. --Julius1990 Disk. Werbung 13:12, 6. Okt. 2013 (CEST)

Der hier von Phi erhobene Vorwurf der "Zitaten-Collage" wird dadurch nicht zutreffender, dass Du ihn wiederholst. Der Artikel bedient sich authentischer und aussagekräftiger Zitate, allein schon um bei diesem komplexen Text den Vorwurf der Theoriefindung zu meiden. Die Zitate belegen den Durchgang durch die Sekundärliteratur. Im übrigen ist der Text systematisch aufgebaut, soweit man das bei einer solch komplexen Vorlage erwarten kann. Durch die Ersetzung eines Teils der Zitate durch Paraphrasen würde er mE nicht gewinnen. --FelMol (Diskussion) 20:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nein, er ist zutreffend, weil weite Teile des Artikels genau dies sind. Ich halte das nicht für auszeichnungswürdig. --Julius1990 Disk. Werbung 20:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

Collage widerspricht dem systematischen Aufbau des Artikels, der nach bestimmten Themen in den längeren Abschnitten "Inhalt" und "Neg. Moralphilosophie" strukturiert ist. Die Zitate sind nicht willkürlich eingefügt und können auch nicht einfach hin und her verschoben werden. Folglich ist der Vorwurf nicht zutreffend. --FelMol (Diskussion) 21:07, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die thematische Strukturierung will ich am Beispiel des Abschnitts "Inhalt" veranschaulichen:

1. Themengruppe: Generelle Aussagen zu Form und Inhalt

• Thema 1: Zur Form und zum Inhalt des Buches
• Thema 2: Zeitgenössische Philosophie verdrängt in ihrer Methoden-Zentriertheit „Lehre vom richtigen Leben, zu der die MM zurückkehren wollen
• Thema 3: Gliederung formal
• Thema 4: Subjektiver Ausgangspunkt der Essays und ihr Gegenstand („Entfremdung“ des Subjekts ) im Kontext weiterführender Reflexionen
• Thema 5: Heterogenes Spektrum der behandelten Gegenstände

2. Themengruppe: Falsches Leben, negative und utopische Bestimmung des richtigen Lebens

• Thema 6: Lebensformen abhängig von der Einrichtung der Welt
• Thema 7: Richtiges Leben in der heutigen Gesellschaft unmöglich
• Thema 8: Umkreisung: wie richtiges Leben im falschen noch denkbar
• Thema 9: Negative Bestimmung des richtigen Lebens
• Thema 10: Adornos utopischer und theologischer Zugang

--FelMol (Diskussion) 23:26, 6. Okt. 2013 (CEST)

Mit „Zitatencollage“ meinte ich, dass du den Artikel nicht selber formuliert, sondern ihn über weite Strecken aus vorgefundenen Formulierungen zusammengesetzt hast. Dieses Vorgehen ist nach WP:ZIT unerwünscht: „In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg“. Ich bleibe bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2013 (CEST)

Statt eines Zitats eine einfache Herkunftsangabe? Paraphrase meinst du wohl. Warum aber die Paraphrase erwünschter ist als das wörtliche Zitat bleibt mir schleierhaft. Es handelt sich ja meist um Zitate aus der Sek.lit. - Ein langes Zitat habe ich jetzt aufgelöst, weil es gleich an ein anderes Zitat anschloß. Das schien mir sprachlich etwas problematisch. --FelMol (Diskussion) 10:46, 7. Okt. 2013 (CEST).

Weil zumindest ich es problematisch finde, wenn das entsprechende Werk in einem Lexikonartikel für sich selbst sprechen soll. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass so Sekundärliteratur vorgeht, sondern dort entsprechende Zitate in einem weiteren Kontext stehen, aus dem sie für den Artikel wieder herausgelöst wurden. Diese Art über ein philosophisches Werk in der Wikipedia zu schreiben, ist ebenso problematisch wie, wenn der Kunsthistoriker den Künstler das Werk erklären lässt. Du kannst anderer Ansicht sein, und die anderen Bewerter auch, aber ich teile Phis Bauchschmerzen bei dieser Artikelgestaltung. --Julius1990 Disk. Werbung 11:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Lieber FelMol, du begründetest deinen extensiven Gebrauch wörtlicher Zitate, du wollest damit „den Vorwurf der Theoriefindung […] meiden“. Darauf habe ich mit einem Zitat aus WP:ZIT geantwortet, wonach als Beleg die Herkunftsangabe reicht. Dass du das nicht als Zitat erkannt hast, bestätigt mir meinen Verdacht, dass du WP:ZIT nicht kennst. Lies es dir doch mal durch, dann siehst du, was ich meine.

Bei einem auszeichnungswürdigen Artikel kann man meines Erachtens eine Zusammenfassung des Forschungsstands erwarten, nicht bloß eine Paraphrase einzelner Stimmen. --Φ (Diskussion) 11:42, 7. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Phi, an der Regelhuberei in der WP ist mir tatsächlich wenig gelegen. Natürlich ist das kein Plädoyer für Regellosigkeit, sondern für sensible, gegenstandsadäquate Anwendung von Regeln. "Zusammenfassung des Forschungsstandes" zur MM gleicht der Quadratur des Kreises. Formales wie Entstehungszeit und -kontext, Verbreitung, philosophische Verortung, Heterogenität des Gegenstände etc. sind leicht zusammenzutragen. Aber danach wirds schwierig. Sieh Dir doch bloß mal die Lexikaeinträge dazu an. Da wird auf die Kernthese (richtiges, falsches Leben) fokussiert und ansonsten viel assoziiert. Was man Forschungsstand nennen kann, ist durch die Heranziehung einer breiten Sekundärliteratur im Artikel präsent; die Zitate sind prononcierte und pointierte Aussagen zu den jeweiligen Themen (s. meine Aufstellung oben). Ich arbeite seit langen Jahren nach wissenschaftlichen Standards und die sind offenbar mit den WP-Regeln nicht immer kompatibel (so z.B. das "Tabu" über Primärquellen). Gruß --FelMol (Diskussion) 12:05, 7. Okt. 2013 (CEST)

Unbeschadet dessen habe ich den Artikel durch Auflösung mehrerer Zitate "weiter vorangebracht": --FelMol (Diskussion) 16:07, 7. Okt. 2013 (CEST)

Der Artikel deckt die Kernaspekte des Themas ab und scheint fachlich korrekt zu sein (jedenfalls laut obiger einschlägiger Wikipedia-Koryphäe, ich selbst bin hier eher OMA als Koryphäe).

Die Informationen des Artikels sind mit zuverlässigen Quellen belegt. 22 verschiedene Quellen sprechen auch für eine erfreuliche Breite der herangezogenen Quellen.

Ein passendes Bild wäre noch schön, ist aber natürlich kein muss.

Die Einleitung ist nach den Überarbeitungen sehr gelungen.

Bei der Form gibt es immer ein Dilemma. Kürzere Texte sind enzyklopädischer, aber Kandidaturfestungen schießt man halt nicht mit 5-Pfündern sturmreif. Für einen Exzellenten Artikel ist Minima Moralia im gegenwärtigen Zustand noch zu kurz. Ich gebe Phi recht, dass der Artikel die zahreiche Literatur sehr verdichtet wiedergibt (symptomatisch sind die vielen Zitate). Wobei ich die Zitate an sich nicht falsch finde, sie sind nicht wahllos hineingestreut, sondern bringen jeweils ein Thema kurz auf den Punkt (genau deshalb soll man in Wikipedia Zitate verwenden). Bei der lesenswert-Kandidatur sollen Konzessionen an den Fachjargon gemacht werden. Adorno ist da leider recht voraussetzungsvoll. Daran gemessen ist die Darstellung vergleichsweise gut verständlich. Für eine Exzellenzkandidatur könnte das ein oder andere noch weiter ausgeführt werden.

Fazit:  Lesenswert (Ceterum censeo: bei der Abstimmung über die Wiedereinführung der lesenswert-Kandidatur habe ich vorausgesagt, dass die Kriterien für Lesenswert zu Exzellenzkriterien mutieren werden). --Pass3456 (Diskussion) 00:08, 8. Okt. 2013 (CEST)

 Neutral, aber bei aller Anerkennung der aufgewandten Mühen Tendenz eher negativ. Der Artikel macht auf mich keinen schlüssigen Gesamteindruck, was wohl durch das (in meinen Augen) wahllos anmutende Herbeizitieren zu vieler verschiedener Interpreten zustandekommt (gibt es nicht ein Adorno-Handbuch?), zwischen denen hin und her laviert wird. Das dürfte schwer zu heilen sein. Die Ausführungen zum Titel z.B. scheinen mir unprofessionell und teils auch unrichtig formuliert, wobei die Sachlage doch eindeutig ist; entsprechend ist auch mein Gesamteindruck (das wurde oben schon mal mit "mangelnde Durchdringung" bezeichnet). Erwähnt werden könnte noch, dass A. eine Fortsetzung u.d.T "Graeculus" plante und teilweise geschrieben hat, die inzwischen auch in den Adorno-Blättern veröffentlicht worden ist. -- Peter Hammer 20:19, 9. Okt. 2013 (CEST)

erledigtErledigt bzgl. Titels & geplanter Fortsetzung, s. dazu den neuen Abschnitt

Adorno MM: Keine Verbesserung ist zu klein oder geringfügig, als daß man sie nicht durchführen sollte. Von hundert Änderungen mag jede einzelne läppisch und pedantisch erscheinen; zusammen können sie ein neues Niveau des Textes ausmachen.

In aller Bescheidenheit - gilt das nicht auch für das nun mehrfach korrigierte und um mehrere Zitate erleichterte Lemma? --FelMol (Diskussion) 22:36, 12. Okt. 2013 (CEST)

Den Artikel finde ich sehr informativ und gut/allgemein-verständlich, auch übersichtlich und sachdienlich gegliedert, sowie umfassend mit Quellen belegt. Ich denke, er wird auch dem Sujet so weitgehend gerecht, wie das im WP-Rahmen überhaupt möglich ist. Deshalb schließe ich mich der Meinung von Pass 3456 an: "MM" ist in seiner jetzigen Version für mich unbedingt  Lesenswert! --Merlinschnee (Diskussion) 11:49, 13. Okt. 2013 (CEST)

Meine Meinung ist immer noch  Abwartend. In Wikipedia:Belege#Einzelnachweise steht: „Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind.“ Momentan sind die Belege für Zitate aus der MM selbst nicht mit <ref> belegt. Das müsste auf jeden Fall noch geändert werden. Es wäre schade, wenn der Artikel daran scheitern müsste. Nahezu jeder exzellente Artikel über Bücher, die mit Einzelnachweisen ausgestattet sind, belegt Originalaussagen aus dem jeweiligen Werk per <ref>. Ich hatte dazu schon mal einen Vorschlag umgesetzt, der auch weiter oben in dieser Diskussion besprochen wurde. --Spielertyp (Diskussion) 21:20, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Verwendete Textausgabe wird doch in FN 5 genannt, von daher kann ich die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Allerdings wäre es wartungsfreundlicher, wenn jedes Zitat eine eigene Fußnote bekommt, sonst wäre der gesamte Text für den Leser fast unbrauchbar, wenn FN 5 z. B. durch Vandalismus oder Unachtsamkeit entfernt wird. Inhaltlich möchte ich mich auf Grund geringer Sachkenntniss eigentlich nicht äußern, würde aber zu knapp  Lesenswert tendieren, für mehr müssten insbesondere die Kritikpunkte von Peter Hammer noch abgearbeitet werden. RobNbaby (Diskussion) 22:26, 13. Okt. 2013 (CEST)

Was ich schon Spielertyp auf seine DS schrieb: Ist denn meine gewählte Version des Quellenverweises auf die MM völlig inakzeptabel? Gibt es dafür keine Parallelen in der WP? Sollte das der Fall sein, will ich nicht länger den Spielverderber spielen. --FelMol (Diskussion) 22:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Zitate habe ich mittlerweile reduziert. Allein heute 5 Zitate aufgelöst. --FelMol (Diskussion) 00:31, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hinsichtlich der Belege würde ich mich nicht mehr auf die Meinung vom Spielertyp verlassen. Seine Wünsche gehen weit über die entspr. Richtlinien hinaus.-- Leif Czerny 20:18, 15. Okt. 2013 (CEST)

Auch ich finde, die Zitate sind fast alle so kurz, dass Paraphrasierung keine Straffung brächte. Und Th. Mann soll man ruhig im Wortlaut bringen. --Merlinschnee (Diskussion) 17:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Erstauswertung:

• 6x  Lesenswert Leif Czerny, Olag, Ca$e, Pass3456, Merlinschnee, RobNbaby
• 2x  Neutral

• Mischa004: Erst abwartend (auf Grund der Fülle von Zitaten und mangelnder Einleitung), dann geändert auf neutral (Es wurde noch sehr viel an dem Artikel gearbeitet. FelMol hat etliche Zitate entfernt, manches geändert und ergänzt.)
• Peter Hammer: Mit negativer Tendenz, da keinen schlüssiger Gesamteindruck zu erkennen und die Ausführungen zum Titel teils unprofessionell und unrichtig formuliert sind. => Autor ist darauf eingegangen bzw. hat Änderungen vorgenommen, keine Rückmeldung von Peter Hammer.

• 1x  Abwartend

• Spielertyp: Kritik richtet sich ausschließlich auf die Formatierung bzw. Setzung von Einzelnachweisen. Der Sachverhalt wurde ausführlich diskutiert und von den meisten Diskutanten als korrekt bzw. ausreichend eingestuft.

• 2x  keine Auszeichnung

• Phi: Haupteinwand ist, dass im Wesentlichen eine Zitatencollage geliefert wurde.
• Julius1990: Zu viele Zitate (Zitat-Collage), es wird versucht, dass Werk für sich selbst sprechen zu lassen.

=> Nach anfänglichem Widerstand hat der Autor die Zitate reduziert, was von den Lesenswert-Votanten als ausreichend eingestuft wurde.

Bei Wertung der Stimme von Peter Hammer als keine Auszeichnung, ergibt sich folgendes quantitatives Ergebnis:

6x  Lesenswert zu 3x  keine Auszeichnung, womit die nötige Anzahl von 3x  Pro-Voten mehr als  keine Auszeichnung-Voten erreicht ist.

Nach Abwägung der in der Diskussion vorgebrachten Argumente, die sich hauptsächlich auf die starke Zitat-Lastigkeit des Artikels konzentrierte, und der von der Mehrheit akzeptierten bzw. als ausreichend eingestuften Änderungen am Artikel, werte ich Kandidatur als erfolgreich - Lesenswert. Ich bitte aber auf Grund des knappen Ergebnisses um eine Mehr-Augen-Auswertung!

Erstauswertung durch --Krib (Diskussion) 10:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zweitauswertung:

Zunächst mal die klaren Punkte:

• die nötige Anzahl Stimmen für Lesenswert ist erreicht
• die Kritik der "keine Auszeichnung"-Stimmen bezieht sich im Wesentlichen auf die Form des Artikels (die vielen Zitate). In Bezug auf die sonstigen Kriterien (fachlich korrekt, belegt, Einleitung) wurde nach den Bearbeitungen kein Problem mehr festgestellt. Der Punkt "Abbildungen müssen unter freier Lizenz stehen" ist nicht relevant, da der Artikel keine Abbildungen hat.

Zur den strittigen Zitaten:

• Da wir hier keine eigene Forschung betreiben, ist der Artikel auf die Wiedergabe anderer Quellen angewiesen. Die Zitate sind dabei meistens sehr kurz (Wortgruppen bis Halbsätze). Hier komme ich zum Schluss, dass dies von den meisten akzeptiert wird. Ich denke nicht, dass der Artikel damit exzellent würde, aber das ist hier nicht das Kriterium. Die entsprechende Regel zu lesenswerten Artikeln: "Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert."

Fazit: Lesenswert

Krächz möchte sich wohl noch dazu äußern.

Zweitauswertung durch --mfb (Diskussion) 13:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Freut mich außerordentlich. Wie geht die Prozedur mit der Auszeichnung für den Artikel weiter? --FelMol (Diskussion) 00:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Drittauswertung: Es bleiben meines Erachtens zum Zeitpunkt der Drittauswertung drei Komplexe zu beurteilen, bei denen in besonderer Weise die Meinungen auseinandergingen:

1. Das Format der Belege: Die Stellung des Einzelnachweises in Sätzen mit mehreren Ziteten ist nicht mehr Hauptkritik von Spielertyp. Hier wurde ein Weg zwischen formalistischer Genauigkeit und zumutbarer Textgestaltung gewählt, mit der die deutliche Mehrheit der Votanten keine Probleme zu haben scheint. Spielertyp kritisiert aber weiter, dass Zitate nicht per Fußnote am Artikelende belegt sind, sondern per Klammer im Fließtext. Dies widerspreche dem Standard, wie er in Hilfe:Einzelnachweise gefordert ist. Allerdings ist auch festzustellen, dass sich diese Zitierweise exklusiv auf die MM selbst bezieht, also auf das hier lemmatisierte Primärwerk.

2. Die Zitatlastigkeit: Mehrere Votanten kritisieren die Zitatlastigkeit und damit den Eindruck eine Flickenteppichs. Die Anzahl der Zitate wurde zwar reduziert, bei einer weitgehend reinen Paraphrasierung bleibt der Inhalt aber letztlich der gleiche. Somit ist diese Frage eine formale Frage, die im schlimmsten Fall mit den Vorschlägen aus Hilfe:Zitate kollidiert, nicht aber den eigentlichen Artikelinhalt bewertet.

-> Einschub: Ich bitte um Entschuldigung, dass ich aus der letzten und der folgenden, eigentlich zusammengehörigen Argumentation zwei Gedankenstränge gemacht habe. Mir scheint aber, dass zuweilen die Kritik am wörtlichen Zitat gegenüber der Paraphrasierung schärfer als notwendig und auch rein inhaltlich berechtigt vorgetragen wird. Das ist gewissermaßen eine Bewertungsfalle, die man vor allem daran erkennt, dass die Auflösung eines kritisierten, wörtlichen Zitats Zufriedenheit auslöst, obwohl substantiell-inhaltlich damit keine Veränderung einhergeht.

3. Der Vorwurf der mangelnden Durchdringung knüpft nun direkt an den collagenhaften Eindruck an, den der Artikel auf einige Bewerter gemacht hat. Sind die verwendeten Inhalte (zitiert oder paraphrasiert) einschlägig genug, um das Werk, seine Deutung und seine Rezeption so darzustellen, dass es unseren (lesenswerten) enzyklopdischen Ansprüchen genügt? Für diese abschließende Beurteilung befarf es hoher Sachkenntnis, die ich nicht in der Form habe, wie bspw. der Autor oder wie sie zB Phi zu haben scheint.

Nachdem die quantitative Auszählung der Voten eine Lesenswert-Auszeichnung vorschlägt, bleibt zu prüfen, ob eine oder mehrere Der o.g. Punkte im Sinne eines Vetos die Auszeichnung verhindert. In diesem Fall scheint es angebracht, sowohl die Kriterien für lesenswerte Artikel, als auch die Formulierung des Veto-Falls heranzunehmen und zu prüfen, in welchem Verhältnis diese zueinander stehen. Erstere - die Kriterien für Lesenswerte Artikel - sind in erster Linie eine Handreichung für Autoren und Bewerter. Natürlich wird auch der Kandidatur-Auswerter sich dort umschauen, die Veto-Frage aber ist wie folgt erklärt: Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Diese Vetoregel ist nach meinem Verständnis weniger streng als die wörtliche Auslegung der Lesenswert-Kriterien.

• Welche Mindestkriterien müssen erfüllt sein?
  • Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein. Abdeckung vorhanden, konkrete fachliche Fehler wurden nicht genannt. Der Vorwurf der mangelnden Durchdringung des Themas wäre am ehesten hier zu verorten.
  • Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein. Das ist der Fall, genaue Lage der Einzelnachweise hin oder her. Der Quellenapparat ist beeindruckend. Fehlende sekundäre Standardwerke wurden nicht benannt.  Ok
  • Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen. Nicht einschlägig. Ok
  • Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten. Hiermit begründet Spielertyp sein abwartend, da der Primärtext in Klammerform und nicht als Fußnote referenziert wird. Eine Durcheinander an verschiedenen Zitier- und Referenzierformen wäre sicher kein Standard. Das lemmatisierte Primärwerk - und nur das - anders zu zitieren, als die Sekundärquellen, ist aber eine zumindest diskutable Option, die im Bereich eines auf Formalie ausgerichteten Soll-Kriteriums im Zusammenspiel mit der Frage nach dem "gravierenden Fehler", der ein Veto rechtfertigt, eigentlich randständig ist. Wir haben in der Wikipedia gefühlt 1000 Hilfeseiten, die letztlich den "Standard" definieren wollen. Behutsame, begründete und nachvollziehbare Abweichungen auf Kosten der absoluten Einheitlichkeit sind aber seit langem kein Veto-Grund mehr. Selbstverständlich aber darf damit ein Contra begründet werden. Genauso verhält es sich mit der in Hilfe:Zitate vorgeschlagenen Verwendung wörtlicher Zitate auf formaler Ebene (s.o. Punkt 2).
  • Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. Ist nach Überarbeitung der Fall.  Ok
• Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?
  • Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund, fehlen darf z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä. Wurden keine genannt bzw. nachgebessert, daher nicht einschlägig. Ok
  • Bilder sind nicht unbedingt nötig, sie dürfen aber nicht unpassend oder zufällig ausgewählt sein.  Ok
  • Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. Stilistisch in Ordnung  Ok
  • Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden. Sehr einschlägig. Das Thema erfordert den Fachjargon, daher tolerabel.  Ok

Fazit: Puh... eine intensive Kandidatur und eine schwierige Auswertung. Spielertyps formale Bedenken reichen nicht für ein Veto gegen die Stimmmehrheit, zumal der Artikel hier nicht grob unsinnig formatiert ist, sondern in sich schlüssig. Vor allem aber Phis inhaltliche Anmerkungen erscheinen sehr substantiiert, machen aber trotz ihrer Ausführlichkeit letztlich nur das subjektive Contra nachvollziehbar. Ist der Artikel nur ein Flickenteppich oder scheint es nur aufgrund der Zitatlastigkeit so? Bilden die verwendeten Inhalte den Artikelgegenstand umfassend und korrekt ab oder ist die Auswahl grob lückenhaft oder gar tendentiös? Für ein Veto bedarf es bei fachlich komplexen Inhalten überzeugender, nachvollziehbarer und verständlich aufgezeigter "gravierender Fehler" oder "gravierender Mängel". Diese kann ich nicht in der Schwere feststellen, als dass ein Veto die Auszeichnung zu lesenswert verhindern würde. --Krächz (Diskussion) 00:36, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hat etwas länger gedauert, möchte jemand anderes die Kandidatur archivieren und Eintragungen in LW-Listen vornehmen? Danke! --Krächz (Diskussion) 00:36, 19. Okt. 2013 (CEST)

Auch von meiner Seite: Danke. Ihr Auswerter habt Euch verdammt viel Mühe gemacht. Ich habe aus Eurer Argumentation nicht Weniges gelernt. --FelMol (Diskussion) 00:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

Interessehalber nachträglich zwei Fragen an die Auswerter:

1. Warum wurde die Äußerung von Jan.eissfeld Das sieht schon sehr solide aus und Ca$e liegt da meiner Ansicht nach richtig im Bezug auf die formale Bewertungsfrage überhaupt nicht berücksichtigt?
2. Warum wurde Peter Hammers Votum als 'keine Auszeichnung' gezählt, obwohl er einen neutralen Baustein gesetzt hatte (was er moniert hatte, war ja teilweise verbessert bzw. ergänzt worden)?

--FelMol (Diskussion) 23:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo FelMol. In der obigen quantitativen Auszählung hat der Kollege Krib die Stimmen maximal zu Ungunsten des Artikels ausgelegt, offenbar, um zu zeigen, dass auch formal nach Stimmauszählung das Quorum für eine Auszeichnung in jedem Fall erfüllt wurde. Wenn ich mal eine Fußballanalogie bemühen darf: Der "FC Lesenswert" hat über das gesamte Spiel die "Spvvg Keine Auszeichnung" deutlicher dominiert, als das reine Torverhältnis 6:3 es glauben machen könnte. Das geht aber m.E. aus allen drei Auswertungen hervor. Hänge dich daher bitte nicht an der reinen Auszählung auf, wichtiger ist, sobald das Quorum erreicht wurde, die Gewichtung der Contra-Argumente. --Krächz (Diskussion) 12:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

Danke, Deine Antwort befriedigt mich. --FelMol (Diskussion) 13:54, 23. Okt. 2013 (CEST)

Zitate - Fließtext oder Endnote?

Hallo Leif Czerny & Mischa: Was hat Euch bewogen, die Zitate mit Seitenangaben im Fließtext, die den Artikel ja beinahe das blaue Band gekostet hätte (Spielertyp!), was ich in Kauf genommen hatte, so mirnichtsdirnichts in die EN-Systematik zu bringen. Ich find es übersichtlicher, wenn der Leser ohne die EN anzuklicken, gleich weiß, ob es sich um ein Originalzitat oder um eine Sek.quelle handelt. --FelMol (Diskussion) 20:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde diese angebliche Wikipedia-Direktive, alle Zitate in Fußnoten unterbringen zu sollen, vollständig unsinnig. Zitate im Fließtext sind leserfreundlicher als Fußnoten, da man gerade bei einer Druckfassung des Artikels sofort die Stelle nachvollziehen kann, über die gerade referiert wird. Wenn etwas geändert werden muss, dann die Direktive. Vergleichbare Artikel dazu gibt es in Hülle in Fülle, siehe z.B. die wunderbare Abhandlung über „Prozess und Realität“. HerbertErwin (Diskussion) 22:02, 21. Okt. 2013 (CEST)

Nehmts mir nicht übel, meine Freunde, ich folge HerbertErwins Rat und setze zurück. Schließlich hat der Artikel in der Version auch das blaue Band bekommen. --FelMol (Diskussion) 22:13, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dann lasst die "Direktive" doch ändern. Ich kann den Zores nicht so ganz nachvollziehen. Spielertyps Vorschlag sah anders aus und war m.E. gänzlich unsinnig. Siehe auch user talk:Leif Czerny#Meine Meinung von Belegwünschen -- Leif Czerny 22:34, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich schätze Deinen Vermittlungsversuch, aber er scheint mir nur die zweitbeste Lösung. Warum nicht den bestehenden Dualismus akzeptieren, solange die jeweilige Variante in einem Lemma konsistent durchgehalten wird? Ich hätte nichts dagegen, wenn die Direktive diesen Dualismus festschreiben würde. Wir finden doch auch sehr unterschiedliche Verfahrensweisen bei den Literaturangaben (mal "Verlag, Ort Jahr" - mal "Ort: Verlag, Jahr"), ohne dass dies größere Irritationen auslöst. Das Problem liegt halt darin, dass es auch in der Außenwelt differierende Zitierkonventionen gibt und die WP-user aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Ställen kommen. --FelMol (Diskussion) 23:33, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das problem bei dieser variante ist, dass man mit zwei kleinstedits die Verweise im text von der angabe der verwendeten Ausgabe trennen kann...-- Leif Czerny 08:45, 22. Okt. 2013 (CEST)

In diesem Fall, würde sich wohl schnell ein user finden. der die unsinnigen Edits revertiert. --FelMol (Diskussion) 10:49, 22. Okt. 2013 (CEST)

Im Moment schon - aber wer weiß, was in zwei, was in vier Jahren ist...-- Leif Czerny 18:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wer weiß ... Wir leben in der Gegenwart. Wollen wir jetzt nicht mal Teddy in Angriff nehmen? Gruß--FelMol (Diskussion) 21:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Inhalt vs. Rezeption

Inhaltsreferat und Rezeption gehen leider etwas durcheinander: Dass Thomas Mann irritiert war und Kritiker einen Widerspruch erkennen, gehört nicht in den Abschnitt 'Inhalt'. Abschnitt 'Negative Moralphilosophie' sollte vielleicht besser 'Deutung' heißen (denn das ist doch gemeint, oder?). Wie die aber von der 'Rezeption' zu trennen wäre, ist mir nicht klar. --92.217.81.240 04:05, 3. Jun. 2015 (CEST)