Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2013

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2013#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2013#Abschnittsüberschrift

Fehlende Einzelbelege direkt markieren

Ein Grund für die im Vergleich zur englischen Wikiepedia manchmal mangelnde Qualität der Einträge in der deutschen Wikipedia ist der Grundsatz: "Im Gegensatz zur englischsprachigen Wikipedia, in der fehlende Einzelnachweise mittels des Template:Citation needed markiert werden, werden solche Markierungen auf den deutschsprachigen Seiten nicht benutzt."

Wenn die Leser direkt an der entsprechenden Stelle auf den fehlenden Beleg einer zweifelhaften (wenn auch möglicherweise zutreffenden) Aussage hingewiesen würden, könnte das deutlich wirksamer schützen vor der Problematik, die in der "satirischen Darstellung" 'Presse schreibt von Wikipedia ab' beschrieben wird, als ein allgemeiner Hinweis am Anfang des Textes oder ein Eintrag in der Diskussionsseite, die nur ein paar Insider lesen. Wenn ein zufälliger Leser aber eine Quelle kennt und beim Lesen direkt an der fraglichnen Stelle auf einen fehlenden Beleg hingewiesen wird, macht er/sie sich vielleicht die Mühe und ergänzt sofort die Stelle mit der ihm bekannten Quelle.

Die deutsche Wikipedia sollte hier zwecks Qualitätssicherung umdenken. Derzeit müssten eigentlich 90 % aller Einträge in der deutschen Wikipedia mit dem Template "Belege fehlen" versehen werden.

--91.60.24.231 13:38, 2. Jan. 2013 (CET) (Arne B.)

Ja? Und die 90% der Einträge werden durch stumpfsinniges Markieren von "Belege fehlen Bausteinen" automatisch besser? Die Qualität eines Artikels liegt darin, wie der Stoff übersichtlich und einsichtig vermittelt wird und nicht in der Zumüllung von Bausteinen. --Armin (Diskussion) 16:08, 2. Jan. 2013 (CET)

Anmerkungen vs. Einzelnachweise reloaded

Armin P. ist dabei an vielen Stellen die Überschrift „Einzelnachweise“ in „Anmerkungen“ zu verändern mit Hinweis auf diese Richtlinie, die beides zulässt. Formal hast er damit recht, jedoch gibt es gute Gründe und es ist auch allgemeiner Brauch in der WP, die besagten Fußnoten als Einzelnachweise zu bezeichnen und nicht als Anmerkungen. Wie im Artikel Anmerkung dargestellt, kann man darunter nicht nur eine Quelle, sondern auch Hinzufügungen des Verfassers verstehen, die den Text inhaltlich erläutern. Bei den meisten Fußnoten, die sich in WP-Artikeln unter Einzelnachweise finden, geht es um Zitate, mit denen einzelne Aussagen belegt werden sollen, und nicht um Erklärungen zum Text. Deshalb trifft die Bezeichnung Einzelnachweise besser. Daneben gibt es in der WP die Möglichkeit, inhaltliche Erläuterungen getrennt unter einer eigenen Überschrift „Anmerkungen“ aufzuführen.

Für diese Unterscheidung spricht neben dem allgemeinen Sprachverständnis, dass sie von der Wikipedia-Synthax unterstützt wird. Diese kennt beides, Einzelnachweise und Anmerkungen, und stellt dafür unterschiedliche Formate bereit. Wenn man in der Symbolleiste den so genannten Reference-Footer anklickt, um die Fußnoten (also die Referenzen) anzeigen zu lassen, erhält man folgendes Ergebnis:

Das vorstehende Fragment eines Beitrags von Benutzer:KuK wurde vom Archivbot nicht korrekt archiviert und löste daher Wochen später die folgende Diskussionsfortsetzung aus. Siehe auch [1]. --Grip99 04:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Einzelnachweise sind keine Anmerkungen. Die Anmerkung ist ein Begriff aus dem Wissenschaftsbetrieb und damit müssten dann auch die entsprechenden Regeln dieses Betriebes eingehalten werden (Anhänge, Exkurse usw.). Hatten wir hier schon öfters und solche Änderungen auf "Anmerkungen" haben keinen Bestandschutz. P.S.: Der unübersichtlichste Post seit langem. Alexpl (Diskussion) 20:34, 2. Jan. 2013 (CET)

<quetsch>Das war nicht ein Post, vgl. [2]. Sondern das Kuddelmuddel hatte der Archivbot angerichtet, weil er mit den nowikis nicht klar kam. --Grip99 04:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Interessante ansicht, die aber der umseitigen Richtlinie und auch dem Artikel Anmerkung widerspricht, wo ausdrücklich steht; "Der Ausdruck „Anmerkung“ bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch alle Fußnoten und Endnoten unabhängig von deren Inhalt." - ja, eine Fußnote ist auch dran.... Andererseits hat in der Wikipedia wohl kaum etwas Bestandsschutz von daher .oO Die Begründung mit dem Wissenschaftsbetrieb ist auch etwas gewagt. Der begriff Anmerkungen als solcher ist auch außerhalb der Wissenschaft sehr verbreitet ...Sicherlich ^Post 21:10, 2. Jan. 2013 (CET)

In Anmerkungen steht: "...in erster Linie soll die Anmerkung der Belegung dienen und nicht der Unterbringung von Material, das der Autor zwar anführen möchte, für das er aber im Text keinen geeigneten Platz findet..." - würde z.B. bedeuten, im Artikel Carl Schmitt müssten die "Anmerkungen" mal durchgekärchert werden. Alexpl (Diskussion) 11:31, 3. Jan. 2013 (CET)

Tja das Leben und die Zusammenarbeit in wp ist ein einziger Kompromiss. Alexpl wird sich damit abfinden müssen, dass ich und auch noch diverse andere Autoren "Anmerkungen" verwenden werden, so wie ich mich damit abfinden werde, dass Alexpl et. al "Einzelnachweise" verwenden werden. --Armin (Diskussion) 22:58, 2. Jan. 2013 (CET)

Nicht wirklich. Sobald jemand anfängt aus deinen "Anmerkungen" das abzutrennen was er für "Exkurse" oder "Anhänge" hält, wird die dann folgende Diskussion ziemlich unterhaltsam. Mit der Affinität "offizös" wirkende Belegapparate aufzubauen rufst du die Leute auf den Plan, die an diesen Gag plötzlich ganz neue "offizielle" Maßstäbe anlegen. Aber bitte, solange du das auf deine Arbeiten beschränkst und niemanden sonst damit beglückst - deine Sache. :) Alexpl (Diskussion) 11:25, 3. Jan. 2013 (CET)

Eher werde ich mit Abänderungen in "Einzelnachweisen" von "euch" ständig beglückt, aber ich stehe ja mit meiner Meinung nicht allein wie dieser Editwar von drei usern zeigt:-) --Armin (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich beschränke meine Arbeit immer auf meine, denn was ich tue ist stets meine Arbeit .oO - aber im übetragenen Sinne schlage ich vor, dass du deine Ansicht auf deine Arbeiten beschränkst; denn die Bezeichnung ist in der Richtlinie ausdrücklich zugelassen. Daher ist deine Aussage nicht mehr als deine persönliche Ansicht ...Sicherlich ^Post 11:30, 3. Jan. 2013 (CET)

Soviel zum Thema gute Vorsätze. Alles weitere s.o.. Alexpl (Diskussion) 11:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Alles ist besser als Einzelnachweise, was Theorienfindung und Wortschöpfung der deutschen Wikipedia ist. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:10, 3. Jan. 2013 (CET)

So ist es. Aber das leuchtet eben nicht jedem ein. Also belassen wir es einfach beim Status quo, der lautet: In jedem Artikel entscheiden dessen Autoren und bei Meinungsverschiedenheiten derjenige, der im Artikel die Hauptarbeit geleistet hat. Neue Argumente gibt es offensichtlich keine und eine weitere Aufwärmung der schon x-mal durchgekauten alten sollten wir den hier Lesenden ersparen. Nwabueze 13:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn das bloß jeder endlich verstehen und akzeptieren würde... --Armin (Diskussion) 13:21, 3. Jan. 2013 (CET)

Links mit //

Ich habe gerade eben aus dem Beispiel mit Angela Merkel kopiert (Abschnitt Internetbelege), doch wegen dem // am Anfang hat das nicht funktioniert. Wieso wird das nicht einfach mit http:// angegeben und wo wird die Syntax mit dem // am Linkanfang erklärt? --Yaru (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2013 (CET)

1. Ich kann jetzt nicht genau sehen, was genau du wohin kopiert hast.
2. Allgemein erklärt wird es unter URL #Relative URL.
   • Wer die Wikipedia unter http: liest, bekommt das Link auf den Bundestag unter http: – das funktioniert.
   • Wer die Wikipedia unter https: liest (Hilfe:Secure Server), bekommt das Link auf den Bundestag verschlüsselt unter https: – das funktioniert auch.
3. Die Sache mit den // am Anfang funktioniert aber nur, wenn du das Ganze auch in eckige Klammern setzt. Die zuständige Seite Hilfe:Links erläutert dieses Feature, das es seit etwas über einem Jahr gibt, leider noch nicht; ich habe mir diese Hilfeseite und deinen Hinweis zur Einarbeitung vorgemerkt.

LG --PerfektesChaos 16:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den // kopiert, danach http:// noch zusätzlich eingefügt, worauf die resultierende URL doppelt http:// enthielt. Ohne Erklärung ist dieses Feature auf einer Erklärungsseite für Einzelnachweise für Anfänger wohl ziemlich irreführend.

Danke für die Erklärung.--Yaru (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Google Buch

Wurde schon einmal darüber nachgedacht, die Vorlage:Google_Buch zu erwähnen? Ich finde sie ziemlich hilfreich und habe lange gesucht, bis ich die entsprechende Seite gefunden habe... --Minihaa (Diskussion) 12:33, 20. Jan. 2013 (CET)

unbedingt, und alle anderen Vorlagen die den Quelltext unleserlich machen ...Sicherlich ^Post 21:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Nicht dass ich wüsste. Allerdings sind wie von Sicherlich angedeutet andere Vorlagen wie Vorlage:Internetquelle oder Vorlage:Cite web hier auch nicht erwähnt. Das sollte man mal alles komplett an einem Ort sammeln. --Grip99 02:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Wozu? Wie du es auch drehst und wendest, einen verpflichtenden Charakter könnte eine Vorlagensammlung eh nie haben. Ganz zu schweigen davon, dass es bei den meisten Fällen zu 100% an google liegt was du, aus irgendeinem Buch, bei ihnen nachlesen kannst und für reine Werbung sind wir afaik nicht hier. Alexpl (Diskussion) 09:37, 23. Jan. 2013 (CET)

Es wäre tatsächlich großartig, wenn solche hilfreichen Vorlagen alle an einem Ort gesammelt würden. Die Vorlage Google Buch spart meiner Meinung nach schlicht Zeit und ist zusätzlicher Service. Aber vermutlich sollte ihr Nutzen besser an einem anderen Ort diskutiert werden. --Minihaa (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2013 (CET)

@Alexpl: Im WP-Namensraum stehen bereits jetzt unzählige Sätze, die keinen "verpflichtenden" Charakter haben. Das kann also nicht der Maßstab sein. Und die Referenzierung von Google Books ist ebenfalls bereits Standard, sonst gäbe es gar keine Extra-Vorlage. Also werden die Qualitätsbedenken, die Du vorbringst, offensichtlich allgemein anders beurteilt. Es ist ja für einen Beleg nicht erforderlich, online überhaupt Zugang auf das gesamte Buch zu haben, und außerdem reicht gelegentlich schon ein Snippet. Selbst wenn Google gar nichts aus dem Buch anzeigt, ist das gedruckte Werk selbst maßgeblich, GB dient nur der Bequemlichkeit für den Leser.

Der Sinn der GB-Verlinkungen ist hier aber ohnehin belanglos, denn hier geht es um die Vorlage. Auch ohne diese Vorlage würde der Widerspruch zwischen Deinen Kritikpunkten an GB und seiner häufigen Nutzung in der WP bestehen bleiben. --Grip99 01:39, 27. Jan. 2013 (CET)

Seit wann ist denn die Referenzierung mit google books "Standard"? Nur weil es eine Vorlage dazu gibt bzw. die einer erstellt hat? Verfügbar auf google books würde auch fundamental WP:Q#Was sind zuverlässge Informationsquellen? widersprechen. Es gibt zig andere Vorlagen, die keineswegs allgemein akzeptiert und somit kein Standard sind. Ich sehe das ansonsten wie Alexpl und Sicherlich. Google-Books soll auch die unschöne Angewohnheit haben (ich selbst nutze google books fast nie, habe dies aber schon mehrmals gehört), bei Buchvorschauen nicht immer die gleichen Seiten anzuzeigen, sondern (anscheinend nach dem Zufallsprinzip) mal die einen, mal die anderen Passagen zu sperren. --Armin (Diskussion) 02:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Ja, so etwas, was Du schreibst, gibt es auch. Oder dass man ein Stück Text beim Googeln erhaschen kann, aber gar keine passende Seite angezeigt wird. Es gibt aber auch Werke, die komplett digital abrufbar sind. Ganz verschieden. Ansonsten gilt aber, wie Grip99 schon sagte: eigentliche Quelle ist das dahinterstehende Buch, hier geht es nur um die Onlineverfügbarkeit. --Global Fish (Diskussion) 09:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe da meine Bedenken, dass, wenn man die google books Vorlage hier noch erwähnt, die Editoren künftig nur noch nach Literatur suchen bzw. im Artikel verarbeiten, die auch über google books einsehbar ist. Oder anders gesagt: Online Verfügbarkeit per google books geht zu Lasten der Seriösität der Informationsquellen. Was über google books einsehbar ist, ist nicht gleichzusetzen mit maßgeblicher/zuverlässiger Informationsquelle. Die Werke, die komplett online abrufbar sind, sind meistens forschungsmäßig überholt (also 19. Jahrhundert). Es kommt aber natürlich immer auf den Einzelfall an. Man muss in wp leider auf alle möglichen Eventualitäten vorbereitet sein. --Armin (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe da meine Bedenken, dass, wenn man die google books Vorlage hier noch erwähnt, die Editoren künftig nur noch nach Literatur suchen bzw. im Artikel verarbeiten, die auch über google books einsehbar ist.

Diese Befürchtung halte ich für übertrieben. Aber wegen mir muss man die Vorlage auch nicht ausdrücklich hier erwähnen. Es genügt ein Link zu einer Stelle (vielleicht gibt es die ja schon), wo alle brauchbaren derartigen Vorlagen genannt werden.

Was über google books einsehbar ist, ist nicht gleichzusetzen mit maßgeblicher/zuverlässiger Informationsquelle.

Aber das Gegenteil eben auch nicht. Es wird nicht schon deswegen unmaßgeblich/unzulässig, weil es bei Google Books steht. --Grip99 01:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Seit wann ist denn die Referenzierung mit google books "Standard"?

Bei 90116 Verwendungen gehe ich davon aus, dass das nicht erst seit gestern zum Standard der nutzbaren Links gehört.

Nur weil es eine Vorlage dazu gibt bzw. die einer erstellt hat?

Deswegen bestimmt nicht, denn sie wird bisher nur 6553 Mal eingebunden. Das wären um die 7 Prozent.

Verfügbar auf google books würde auch fundamental WP:Q#Was sind zuverlässge Informationsquellen? widersprechen.

Inwiefern? Sind Belege verboten, weil sie bei Google Books verfügbar sind?

Es gibt zig andere Vorlagen, die keineswegs allgemein akzeptiert und somit kein Standard sind.

Ja. Dass die Vorlage bislang Standard sei, kann Sicherlich niemand behaupten. --Grip99 01:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Sicherlich nicht. Alexpl (Diskussion) 09:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Spalten

Habe es erst heute in en:WP entdeckt [3], die Formatierung in 4 Spalten. Finde ich gerade bei sehr vielen ENWs sehr praktisch. Denn eine Liste wie [4] nutzt wohl kaum jemand sinnvoll und glücklich zugleich. Welche Regeln gelten dazu bei de:WP?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen von der Tatsache, dass du offenbar einen doppelt so breiten Monitor hast wie ich (bei mir sind es nur zwei Spalten): Ich habe es mal in der Vorschau an Flughafen Berlin Brandenburg ausprobiert. Bei mir liegt dabei Fußnote 69 genau an der Spaltengrenze, und es macht ganz viel Spaß einen gefühlten Kilometer hochscrollen zu müssen, nur um die Foßnote im Ganzen zu lesen. Außerdem ist nur der Teil "(online, abgerufen am 28. Dezember 2012)." in der nächsten Spalte, kann also leicht übersehen werden. Während es bei Artikeln mit vielen kurzen Einzelnachweisen (die nur eine halbe Zeile belegen) noch das Argument gibt, es würde dadurch Platz gespart, trifft das hier nicht zu, zumindest nicht bei meiner Auflösung. Der Artikel ist daher in meinen Augen ein gutes Beispiel dafür, warum man auf Spalten verzichten sollte. Für weitere Hinweise gibt es sogar einen eigenen Abschnitt auf der Hilfeseite. --Schnark 11:31, 1. Feb. 2013 (CET)

Es ist umstritten, auch wenn wohl eine Mehrheit dafür ist. Siehe [5] und dort Verlinktes. --Grip99 02:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Mehrzahl der Mitarbeiter in Firma XY ist auch für mehr Geld - gibts trotzdem nicht. Spaß beiseite. Was Du verlinkst ist eine Diskussion zur Mehrspaltigkeit. Möchten sicher viele haben aber eben nicht um jeden Preis. Die Probleme sind nicht gelöst, der Bildschirm kann kilometerweit nach unten gescrollt werden. Also brauchen wir das mal erst nicht. Knochen ﱢﻝﱢ‎  13:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich schrieb "und dort Verlinktes". Das führt beispielsweise zur Umfrage mit einem sehr deutlichen Ergebnis. (Ich selber habe dazu aber bisher keine dezidierte Meinung.) --Grip99 02:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Filme und Fernsehserien

Hallo,

wie kann ich zitate aus Filmen richtig zitieren? Vor allem wenn es für den Artikel relevant ist. Zum Beispiel:

Im Film kinofilm behauptet der Hauptdarsteller "Mike", "ich finde handys doof".

Wie sollte dies richtig "referenced" werden?? Brauche ich die Minutenangebe des Zitats? Datum? -- Lieven (Diskussion) 19:16, 17. Feb. 2013 (CET)

Was soll der Hauptdarsteller "Mike" bedeuten? Der Schauspieler äußert sich privat? Ist Mike nicht eher der Rollenname? Dann einfach "behauptet der Feuerwehrmann Mike" oder sowas. Minutenangabe wäre schon sinnvoll. Was heißt "Datum"? Der Erstausstrahlung? Schaden kann es zwar nicht, aber sonderlich nützlich scheint es mir auch nicht. Mach lieber einen externen Link zur entsprechenden Seite der IMDb. --Grip99 00:53, 20. Feb. 2013 (CET)

gleiche Einzelnachweise nach aufeinanderfolgenden Sätzen

Im Beispiel unter H:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle folgen zwei völlig identische EN nach zwei direkte aufeinanderfolgenden Sätzen. Ich nehme an, dass in der wikipedia in einem solchen Fall aber nur ein EN nach dem zweiten Satz erfolgen soll. Da das Beispiel aber hier für Irritationen sorgt, schlage ich vor, ... und einen Absatz zwischen die beiden Sätzen einzufügen. Meinungen dazu? (nicht signierter Beitrag von UMyd (Diskussion | Beiträge) 15:18, 16. Jan. 2013 (CET)‎)

Ich würde stattdessen vorschlagen, noch einen durch einen anderen Einzelnachweis belegten dritten Satz zwischen die beiden bisherigen Sätze zu stellen. Das ist dann klarer als ein Absatz. --Grip99 02:55, 19. Jan. 2013 (CET)

Hover-Effekt aus englischer Wikipedia (Mouseover)

Hallo, in der englischen Wikipedia wird bei Einzelnachweisen per Javascript direkt der Verweis angezeigt, so dass man nicht erst klicken und dann die richtige, nur durch einen schwach sichtbaren blauen Hintergrund hervorgehobene Zeile suchen und schließlich wieder zur Textstelle zurückspringen muss. Ich finde das ziemlich praktisch dort. Gibt es einen Grund, dieses Feature hier nicht auch zu aktivieren? --Sepp (Diskussion) 09:17, 22. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Habe gerade bemerkt, dass man das ganz unten bei den Helferlein aktivieren kann. Von daher vielleicht eher die Frage: Gibt es einen Grund, warum das nicht standardmäßig wie in der englischen Wikipedia aktiviert ist? Ich finde es extrem hilfreich und frage mich, unter welchen Umständen das stören könnte? --Sepp (Diskussion) 08:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Die meisten Bugs, die niemand beheben will und damit einen der Hauptgründe darstellen, warum man es nicht für alle Benutzer aktivieren sollte, stehen in Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2012/August#MouseOver bei Einzelnachweisen am Ende des Abschnitts. Eine aktuellere Diskussion findet sich unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Mouseover. --Schnark 10:46, 23. Mai 2013 (CEST)

Dem Skript fehlt eine ausreichende Dokumentation; es gibt noch nicht einmal die Verlinkung auf irgendeinen Ort, wo der Quellcode gespeichert wäre.

Das Skript ist nicht zur Internationalisierung vorgesehen. Das heißt, eine einfache Übersetzung der englischsprachigen Textbausteine an zentralem Ort ist nicht möglich; bei Veränderung der Programmierung müssen sämtliche deutschsprachigen Anpassungen erneut vorgenommen werden.

Das Skript verwendet unnötigerweise mehrere als gefährlich bekannte Programmierweisen, sogenannte Hacks, die die wesentliche Ursache für das gelegentliche völlige Versagen bei manchen Browsern sein dürften.

VG --PerfektesChaos 11:05, 23. Mai 2013 (CEST)

Alles klar, danke für die Verweise. Ich halte die Vorteile zwar für wesentlich größer als die Nachteile, aber ich fürchte, meine Stimme wird die Einführung auch nicht beeinflussen und alles was ich dazu denke, ist eh schon gesagt worden. --Sepp (Diskussion) 11:14, 23. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sepp (Diskussion) 11:14, 23. Mai 2013 (CEST)

interwiki als Fußnote?

ist sowas im Sinne einer seriösen Refenzierung?--Wheeke (Diskussion) 10:23, 25. Mär. 2013 (CET)

Klare Antwort: nein, siehe dort. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. --Global Fish (Diskussion) 10:25, 25. Mär. 2013 (CET)

wird ja nicht als Quelle angegeben ;) - ich finde die Lösung nicht so schlecht. ...Sicherlich ^Post 10:26, 25. Mär. 2013 (CET)

Natürlich wird es als Quelle angegeben. Ob man den Abschnitt "Fußnoten" oder "Einzelnachweise" nennt, ist doch Wurscht. Gibt ja Leute, die sich mit Händen und Füßen gegen das (in der Tat scheußliche) Wort "Einzelnachweise" wären und den Abschnitt dann "Fußnoten" nennen. Ist beides aber dasselbe
So etwas wie in dem Beispiel geht schlichtweg gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:31, 25. Mär. 2013 (CET)

Wenn du nochmal gucken würdest. Es ist keine Quellenangabe sondern eine anmerkung zu weiterführendem ...Sicherlich ^Post 10:37, 25. Mär. 2013 (CET)

Ja, ein Nutzer, der unterscheiden kann, wann Referenzen vor dem Punkt eine andere Bedeutung haben als nach dem Punkt, kann hier auch sicher unterscheiden, ob so etwas hier eine Quellenangabe oder eine Anmerkung zu Weiterführendem ist. ;-)
Ich dagegen kann es nicht unterscheiden. Und ich bin auch der Meinung: die übergroße Mehrheit der Nutzer wird es ebensowenig unterscheiden können wie ich! Die Darstellung von Quellenangaben in exakt der Form wie in diesem Beispiel, also in einem Abschnitt „Fußnoten“ ist nämlich in tausenden Artikeln üblich!
Ich verstehe das Problem, weil es keinen passenden Zielartikel zur Ypres-League im Deutschen gibt, aber auch wenn es ein weiterführender Weblink auf eine Seite außerhalb von Wikipedia zur Ypres-League wäre, wäre er nach WP:WEB auch nicht angemessen.--Global Fish (Diskussion) 10:47, 25. Mär. 2013 (CET)

(BK) Man kann ja ggf. den Text vor dem Link ergänzen. Etwa: "Weiterführendes zu The Ypres League in der englischen Wikipedia." - und entfernen würde dem Leser welchen Vorteil bringen? ...Sicherlich ^Post 10:53, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte für soetwas mal {{IW}} angelegt, wobei die Rückmeldungen von „einfach verwenden“ bis zu „das braucht ein Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit“ reichten. Verwendung daher auf eigene Gefahr. --Schnark 11:02, 25. Mär. 2013 (CET)

gefällt mir die Fußnotenvariante besser; stört IMO den lesefluss weniger ...Sicherlich ^Post 11:20, 25. Mär. 2013 (CET)

Selbstverständlich ist es ein Vorteil für den Leser, wenn eine Darstellungsweise, mit der scheinbar eine Referenz dargesteltl wird, hier nicht angewendet wird. Auch Wheeke hat dies ja eingangs dieses Threads als Referenzierung verstanden.
Und nochmal: ich verstehe das Problem. Gäbe es einen Artikel zur Ypres-League in .de, wäre er einfach hier verlinkt. Hier fehlt etwas, eine Variante wie von Schnark vorgeschlagen, wäre diskutabel. Aber in der Form wie im Artikel geht es nicht.
Und ich muss auf der anderen Stelle sagen: es geht um Marginalinformationen. Die Ypres-League wird im Artikel zu ihrem Vorsitzenden John French, 1. Earl of Ypres überhaupt nicht erwähnt. Und generell gilt: wenn es bei uns noch keinen Artikel hat, wird es auch nicht sooo entscheidend wichtig sein. Da erscheint mir der Nachteil durch die Pseudo-Referenz deutlich größer als der Vorteil.--Global Fish (Diskussion) 11:58, 25. Mär. 2013 (CET)

"...als Referenzierung verstanden." - wie dieses Mißverständnis problemlos gelöst werden kann schrieb ich zuvor (das mißverständnis entstand wohl auch eher durch den glaube, alles was eine hochstehende zahl habe müsse eine Quelle sein)

Lustig finde ich die argumentation; artikel gibts nicht, also nicht so wichtig. ... mit anderen worten können wir auch aufhören weiter inhalte zu liefern. was es bis jetzt nicht gibt ist nicht so wichtig .oO - andererseits: den artikel St. George’s Memorial Church (Ypern) gabs bis vor kurzem auch nicht; also ist er nicht so wichtig. da er keinen LA bekommen hat ist er wohl nicht so unwichtig. damit reicht ein nicht so unwichtig aus was dann auch für die Fußnote zutrifft ...Sicherlich ^Post 11:20, 31. Mär. 2013 (CEST)

wie dieses Mißverständnis problemlos gelöst werden kann schrieb ich zuvor - nun ja, auch ich schrieb schon zuvor, dass ich eine Nennung in einem Abschnitt namens "Fußnoten" dennoch für sehr wohö missverständlich halte, solange andere, die etwas (verständlicherweise) gegen das Wort "Einzelnachweise" haben eben diese in einem Abschnitt namens "Fußnoten" schreiben. Und es geht um einen Wikilink, den schreibt man üblichweise nicht als (wie auch immer genannte) Fußnote.

lustig finde ich' ... wie Du mich ad absurdum führen möchtest. Mag ich; solche Spielchen machen Spaß. Aber dennoch beißt die Maus keinen Faden ab: es ist ein kleines Problem. Dass da ein Problem ist, streite ich nicht ab (bin lustigerweise gerade selbst damit konfrontiert: will einen Artikel zu nem Film schreiben, in dem en:The Great Pretender eine wichtige Rolle spielt. Zum Lied gibts in allen möglichen Sprachen was, nur nicht auf deutsch). Aber nicht für jedes Problem ist es nötig, sich eine wasserdichte Lösung auszudenken. Wheeke hat hier gefragt, obs so sauber ist. Meine Antwort: nein, aber niemand hat sich ansonsten im Artikel ernsthaft dran gestört; und niemand wird es tun, es sei denn, Puristen werden durch diese Disk hier auf die Frage gelenkt. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

den Abschnitt Fußnote zu nennen, ich tue das auch, ist nicht die von mir vorgeschlagene wasserdichte Lösung, daher weiß ich nicht warum du das nun nochmal schreibst. ... aber zumindest bist du von deinem kategorischen "So etwas wie in dem Beispiel geht schlichtweg gar nicht." inzwischen wohl ein stück weg. Vielleicht liest du nochmal meinen beitrag wie man dem irrglaube es wäre eine Quelle entgegenwirken könnte. und nein, es ist nicht die Überschrift. ... ein Problem sehe ich in dem beispiel nicht ...Sicherlich ^Post 10:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Frage: Mehrere Verweise

Wird jeder Einzelnachweis jeweils mit einem tag umschlossen, verweisen wir dann also mit [1], [2]? Oder verweisen wir dann per [1] dann auf zwei Titel unter „Einzelnachweise“? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:08, 16. Mär. 2013 (CET)

Gängig (außerhalb der wikipedia) und benutzerfreundlicher ist eine Fußnote [1], die dann mehrere Quellen enthält. In der wikipedia wird aber leider oftmals für jeden Verweis eine neue Fußnote generiert. [1], [2], [3], [4]. Habe ich außerhalb der wikipedia noch nie gesehen. Man kapselt sich dadurch mal wieder von der Außenwelt ab. --Armin (Diskussion) 23:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Dass das Zusammenfassen gängig ist, mag ja für bestimmte Fachgebiete zutreffen. Unrichtig ist, dass die Einzelauflistung außerhalb Wikipedias nicht vorkommt. Normalerweise werden die Fußnoten aber (automatisiert) in der Form [1, 2, 3] zusammengefasst. --Doc ζ 23:58, 16. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff "Zusammenfassen" ist hier aber - jedenfalls was die besagten Fachgebiete, also alle historischen und philologischen Fächer betrifft - ganz unpassend. "Zusammenfassen" setzt ja die Vorstellung voraus, dass es primär, ursprünglich getrennte Elemente gibt, die dann sekundär in einem besonderen Schritt zu einer Einheit zusammengefasst werden müssten. Eine solche Vorstellung existiert dort aber gar nicht: Man käme nicht im Traum auf die Idee, das inhaltlich Zusammengehörige zum Verdruss des Lesers willkürlich und grundlos zu trennen, und da es keine Trennung gibt, gibt es auch keine Zusammenfassung, sondern das inhaltlich Zusammengehörige ist und bleibt immer und überall von Anfang an zusammen und niemand käme je auf die abwegige Idee, diese Selbstverständlichkeit in Frage zu stellen. Es ist also kein Zusammenfassen, sondern ein selbstverständliches Zusammensein des inhaltlich Zusammengehörigen, das nie getrennt war und nie getrennt sein könnte. Nwabueze 01:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Mir geht es hier um eine dritte Meinung. Ich halte das Zusammenfassen mehrerer Nachweise in einer Fußnote für falsch, weil es unübersichtlich ist, und weil es die Zuordnung mit dem Paramenter "name" für den weiteren Gebrauch kaputt macht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Was benutzerfreundlich, willkürlich oder Verdruss betrifft, so sind diese Aussagen absolut subjektiv. Der eine sieht die Trennung als willkürlich an, der andere das Zusammenfassen. Fakt ist, dass die Einzelauflistung massenhaft im naturwissenschaftlichen Bereich zu finden ist. (Sie ist damit nicht unüblich und eine Zusammenfassung ist ganz sicher keine Selbstverständlichkeit.) Im Übrigen erspart man sich ein späteres Aufsplitten, falls eine Quelle an anderer Stelle nochmals referenziert wird. --Doc ζ 12:54, 17. Mär. 2013 (CET)

Nee nicht subjektiv. Wenn der Leser am Satzende oder wo auch immer hintereinander [1], [2], [3], [4]. anklicken muss, ist dies benutzerunfreundlicher als wenn er nur einmal auf [1] klickt und alle Quellen auf einen Blick hat. In den Naturwissenschaften kenne ich mich auch nicht gut aus (aber auch dort habe ich es noch nie gesehen). In den Geisteswissenschaften sind mehrfach aufeinander gestapelte Fußnoten zumindest völlig unüblich. Man kann auch mit den einfachen Fußnotensystem genug Fußnoten einsparen, indem man jedes Mal alle Literaturnachweise in eine Fußnote reinschreibt. --Armin (Diskussion) 13:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Allein die Tatsache, dass genügend Personen die Meinung nicht teilen und es Bereiche gibt in denen es anders gehandhabt wird, zeigt doch, dass es absolut subjektiv ist. Ich habe nie behauptet, dass sie Aufsplittung überall üblich ist, nur gibt es eben Bereich in denen sie praktiziert wird und in denen auch niemand ein Problem damit hat. Auch bei [1], [2], [3], [4] muss ich nur auf [1] klicken, da alle 4 Verweise nacheinander folgen und sie auch auf einen Blick sichtbar sind. Zudem ist offensichtlich, dass es sich um mehrere Quellen handelt - und manch einer empfindet dies als benutzerfreundlich. Außerdem wird [1], [2], [3], [4] oft automatisch etwas übersichtlicher zu [1-4] zusammengefasst. --Doc ζ 14:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Auch bei [1], [2], [3], [4] muss ich nur auf [1] klicken, da alle 4 Verweise nacheinander folgen -> Dann bracht man auch nur eine Fußnote für die drei anderen Quellenangaben ([2], [3], [4]) generien. Es geht mir ansonsten um die Anzahl der Klicks. Wenn ich dem Leser [1], [2], [3] zum Anklicken suggeriere, dann wird er zwangsläufig dazu verleitet diese "Zahlenschaltflächen" auch anzuklicken. Je mehr Klicks ein Leser zum Auffinden der Information machen muss desto benutzerunfreundlicher ist es. Es ist also überhaupt nichts "subjektives". Redest du von dir ansonsten immer in der Mehrzahl? Bislang habe ich noch keine Bereiche und Personen gesehen, die dies Variante außerhalb wp praktizieren. Dass dies in wp hingegen geschieht, ist doch nur auf den wikispeech "Einzelnachweise" zurück zu führen, indem jede Fußnote bloß nur "einen einzigen Einzelnachweis" beeinhalten darf. Oftmals hat man doch in wp durch erweitere Fußnotentechnik bswp. am Satzende [1], [3], [5], [7] stehen. Dann muss vom Leser erst recht jede Fußnote einzeln angeklickt werden. --Armin (Diskussion) 15:44, 17. Mär. 2013 (CET)

Redest du von dir ansonsten immer in der Mehrzahl? -> Vielleicht solltest Du einfach alle Beiträge hier noch einmal genau lesen oder Dich mal mit Personen aus den naturwissenschaftlichen Bereich unterhalten. Wenn ich dem Leser [1], [2], [3] zum Anklicken suggeriere, dann wird er zwangsläufig dazu verleitet diese "Zahlenschaltflächen" auch anzuklicken. -> Wie ich bereits sagte, werden solche Verweise oft automatisiert zusammengefasst. Zudem halte ich den Nutzer durchaus in der Lage alle Referenzen mit einem Klick zu erfassen. Bislang habe ich noch keine Bereiche und Personen gesehen, die dies Variante außerhalb wp praktizieren -> Dann solltest Du Dich einfach einmal außerhalb der Geisteswissenschaften im naturwisseschaftlichen Bereich umschauen, dort gibt es tonnenweise Publikationen bei denen das so gehandhabt wird (einfach mal bei Elsevier, APS, IoP... schauen). Wenn Übrigens [1], [3], [5], [7] als Referenz steht, dann bedeutet dies, dass mehrere Referenzen mehrfach zitiert wurden. Genau in diesem Fall ist aber der Einzelnachweis sinnvoll (s.a. obigen Hinweis auf name). --Doc ζ 16:55, 17. Mär. 2013 (CET) Für mich ist hier EOD

Es ist hier üblich, mehrere Literaturangaben u.ä. als separate Fußnoten anzulegen. Das hat den Vorteil, dass sie schnell für andere Stellen recycelt werden (über name=) und schnell ergänzt/ersetzt werden können, ohne in einer bestehende Fußnote editieren zu müssen. Mehrere Literaturangaben in einer Fußnote kommen gelegentlich dann vor, wenn bspw. abweichende Lebensdaten thematisiert werden. --Polarlys (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Die ganze Diskussion hier ist überflüssig, denn diese Seite dient der Diskussion von Änderungsvorschlägen für den Text der Richtlinie - niemand hat eine Änderung vorgeschlagen und das wäre angesichts der Meinungsverschiedenheiten auch sicher nicht konsensfähig. Es bleibt natürlich beim Status quo: Die Naturwissenschaftler tun was sie für richtig halten und die Historiker und Philologen halten sich an die von ihnen aus guten Gründen geschätzten Gepflogenheiten. Darüber zu streiten ist Zeitverschwendung. Jeder Autor ist gut beraten, wenn er sich an den in Publikationen seines Fachs üblichen Standard hält. Nwabueze 20:35, 17. Mär. 2013 (CET)

Mit der Vorgehensweise kann zumindest meine Wenigkeit gut mit Leben, da mir der Nawi-Bereich eh egal ist und ich mich dort nicht einmischen werde. --Armin (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2013 (CET)

Es ist schlicht und einfach üblich, dass hier einfach jeder belegmäßig vor sich hin krautet. Die Community macht einfach wie sie will, während es den zehn, fünfzehn Dauerdiskutanten hier nicht gelingt, sich auf ein vernünftiges Modell zu einigen, das man in einem MB verabschieden könnte. Stattdessen wird hier eine Hilfeseite zu einem unbrauchbaren Konvolut gemacht, dessen einzige Auswirkung ist, dass wiederum Dritte, die eine Hilfeseite von einer Richtlinienseite nicht unterscheiden können, gern anhand dessen in anderen Artikeln herumschlaumeiern und in anderer Arbeit rumfummeln. Denis Barthel (Diskussion) 21:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

Das kann man so sehen. Aber der Umstand, dass den besagten Dauerdiskutanten die Einigung nicht gelingt, ist nicht auf Sturheit oder Böswilligkeit der einen oder anderen Seite zurückzuführen, sondern darauf, dass die Meinungen eben sehr weit auseinandergehen und eine für alle befriedigende Lösung überhaupt nicht in Sicht ist. In solchen Fällen kann es nur eine Lösung geben, nämlich beim Status quo bleiben, konkret: bei dem, was in wissenschaftlichen Publikationen des jeweiligen Fachs der normale Standard ist und daher auch von unseren Lesern erwartet wird. Wer sich daran hält, bekommt keinen Ärger. Nwabueze 01:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wissenschaftliches Belegen (und da wollen wir jetzt erst mal gar nicht darüber reden, ob es da einheitliche Modelle in den Fachgebieten überhaupt gibt) ist kein status quo in der WP. Und das ist auch gut so, sind dessen Rahmenbedingungen doch vollständig anders und dienen auch teils anderen Zwecken. Mag auch zum Beispiel Armins Belegmethode (ist nicht persönlich gemeint, sondern exemplarisch) wissenschaftlich korrekt sein und allen Notwendigkeiten wissenschaftlichen Schreibens genügen, so gewährt sie doch keinesfalls Nachvollziehbarkeit und genügt damit dem speziellen Anspruch der WP nicht.

Nur das Schein-Argumentieren a la "Was für die Wissenschaft gut ist, ist auch für Wikipedia gut." hält solche Konzepte am Leben. Für den Leser, für den die klare Belegangabe in der Wikipedia das einzige ist, was den Text legitimiert (existiert doch kein seriöser Autor oder ein Peer-Review oder ein wissenschaftliches Journal als Anker für Vertrauenswürdigkeit), für den Leser bringen solche Methoden gerade null. Nicht umsonst sind einige wissenschaftliche Praktiken in der WP ja auch als unzulässig oder unsinnig erkannt (z.B. fast alle fachliche Abkürzungen bei Belegen, Belege a la „Nwabueze 2008“, pers. comm., in press) und andererseits zahlreiche sinnvolle Abweichungen eingeführt (+ ISBN, Weglassen von Verlagsort und Verlagsname, die Reihenfolge Vorname Nachname).

Die allgemeine Einsicht, dass das Belegen in der WP nicht 1:1 aus dem Methodenkasten der Wissenschaften zu füttern ist, wäre ein guter Anfang, um ein angepasstes und brauchbares Modell für die WP zu finden. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 10:43, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es ist in der Tat kein Übernehmen 1:1, denn wir erlauben uns kleine Besonderheiten wie die von dir genannten, so wie ja auch die Gepflogenheiten innerhalb der Fachliteratur etwas variieren. Nur handelt es sich dabei um Abweichungen geringfügiger, harmloser Art, die keinen Leser stören. Dass wir Abkürzungen vermeiden, die Vornamen voranstellen, ISBN und Verlag nennen, sowie kleine Marotten wie unsere teils absurde Interpunktion - all das wird kaum jemand als Störung empfinden. Es ändert nichts Wesentliches am gewohnten, dem Leser vertrauten Bild; er muss nicht umdenken. Anders ist es beim Umgang mit den Fußnoten und deren Zuordnung zum Fließtext. Wenn da völlig neuartige Sitten eingeführt werden, dann braucht der Leser zum Verständnis unseres Belegwesens erst eine Gebrauchsanweisung. Vorschläge, die darauf hinauslaufen, werden in absehbarer Zukunft nicht mehrheitsfähig sein. Nwabueze 14:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mit Begriffen wie "Gebrauchsanweisung" kann man natürlich blankweg jedes Nachdenken über die Frage, wie ein passendes Belegwesen aussehen kann, direkt diffamieren; suggeriert es doch 50-seitige Broschüren, wo vielleicht nur ein erläuternder Satz nötig wäre. Etwas ähnliches hast du dem Leser ja sogar schon im Detail zugemutet mit der von dir vorgeschlagenen und von mir nur gelinderten Formulierung, die grade wieder hochkommt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hilfe%3AEinzelnachweise&diff=116509833&oldid=115626024

Wenn man allerdings den Leser stressen und verwirren will, dann tut man es mit dem Mangel an Einheitlichkeit, der im Moment durch das hier beförderte Chaos gefüttert wird. Denn völlig neuartig ist nur das Wesen der Wikipedia. Das du ihm mit altem Denken gerecht werden willst, zeigt deutlich, warum das hier eine seit Jahr und Tag endlose Diskussion ist und ohne mutiges Denken auch bleiben wird. Denis Barthel (Diskussion) 15:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

So arg viel hat sich in den letzten 2 Jahren aber nicht verändert. Wenn da also ein unbrauchbares Konvolut entstanden ist, dann muss es wohl zum Großteil schon älter sein.

Ich sehe das Hauptproblem bei einer Einigung darin, dass alle richtig guten Lösungen Software-Entwicklung voraussetzen. Die können wir hier aber praktisch wohl nicht mit Freiwilligen leisten. Das müsste irgendein Verein in Berlin oder San Francisco in die Hand nehmen. Selbst diejenigen, die das jetzige System gegenüber allen vorgeschlagenen Änderungen in Schutz nehmen, werden ja wohl einräumen müssen, dass der Quelltext durch die Einzelnachweise sehr unübersichtlich wird und schon von da her Verbesserungen wünschenswert wären. Manches mag ja schon in irgendwelche Helferlein wie WikEd integriert sein. Aber die haben dann wieder viele andere Schikanen, die man gar nicht braucht und die das Ganze langsam machen. Vielleicht kann man wenigstens Verbesserungen fürs Edit-Fenster irgendwann in den VisualEditor integrieren. --Grip99 00:18, 7. Apr. 2013 (CEST)

Belege mit anderssprachiger Literatur

Beim Artikel SU-122 beziehen sich alle Fußnoten auf russische Originalquellen. Dies nehme ich zum Anlass für eine generelle Anfrage: Welchen Anteil dürfen anderssprachige Quellen an den Einzelbelegen haben? Gibt es hier Beschränkungen oder ist es auch möglich, sich zu 100 % auf anderssprachige Quellen zu beziehen? Hemeier (Diskussion) 14:51, 7. Apr. 2013 (CEST)

Verständnisfrage; was würde passieren bzw. was wäre dein vorschlag wenn 100% nicht erlaubt wäre? ...Sicherlich ^Post 14:57, 7. Apr. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag wäre: deutschsprachige Literatur nachtragen (alternativ: englischsprachige Literatur, da im deutschsprachigen Raum sicherlich mehr Leute Englisch als Russisch verstehen). Mein Punkt ist: wenn sehr wenig Leute die Belege nachprüfen können, wie kann man dann beurteilen, ob die Behauptungen gut und richtig belegt sind? Der Artikel ist dann für mich so gut wie unbelegt (mit den entsprechenden Konsequenzen, z. B. kann der Artikel in diesem Fall das Prädikat "exzellent" erhalten?). Oder ist das hier die falsche Stelle das zu diskutieren? Hemeier (Diskussion) 15:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

"deutschsprachige Literatur nachtragen " - na auf gehts. WP:SM.

Folgefrage 1) Was wenn es keine geeignete deutsche oder englische Literatur gibt?

Folgefrage 2) Was wenn die russische Literatur qualitativ hochwertiger ist als die deutsche Literatur?

Folgefrage 3) Wieviel Prozent der deutschsprechenden bevölkerung müssen eine Sprache sprechen um akzeptiert zu sein? (Hinweis. Lt. Wikipedia: "In Deutschland, ... ist Russisch mit rund drei Millionen Sprechern die nach Deutsch (und noch vor Türkisch) am zweithäufigsten gesprochene Sprache.")

...Sicherlich ^Post 15:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

bezogen auf "wenn sehr wenig Leute die Belege nachprüfen können" komme ich zu Folgefrage 4) was wenn die russische Quelle online verfügbar ist, die deutsche sich aber nur in einer spezialbibliothek vor ort einsehen lässt? ...Sicherlich ^Post 15:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

ad 1) Zum konkret genannten Beispiel exisitert deutschsprachige / englischsprachige Literatur. Ganz generell: es dürfte wenig Themen geben, zu denen absolut keine deutschsprachige bzw. englischsprachige Literatur existiert.

ad 2) Im konkreten Beispiel wird die russischsprachige Literatur vermutlich ausführlicher und qualitativ höherwertig sein. Wissen kann ich das jedoch nicht, da ich es nicht nachprüfen kann, da ich des Russischen nicht mächtig bin.

ad 3) Wer einen russischsprachigen Artikel lesen möchte, kann dies im russischen Wikipedia tun.

Nebenbemerkung: Der Hinweis auf die angeblich drei Millionen Menschen in Deutschland, die Russisch als Umgangssprache sprechen sollen, ist übrigens ein weiteres schönes Beispiel: er bezieht sich auf eine russischsprachige Quelle, die zumindestens ich nicht nachprüfen kann. Ganz nebenbei: dieser Zahl glaube ich auch nicht. Nach Angaben der Bundeszentrale für politische Bildung kamen von 1950 bis 2011 insgesamt 4,5 Mio. Menschen als Aussiedler oder Spätaussiedler nach Deutschland, von denen noch rund 71 % leben (= 3,2 Mio.). Allerdings kamen aus den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion nur 1,45 Mio. Menschen zu uns. Geht man davon aus, dass von dieser Bevölkerungsgruppe ebenfalls noch 71 % am Leben sind, dann kommt man auf rund 1 Mio. Menschen. Außerdem bin mir fast sicher, dass es darunter auch Menschen gibt, die Deutsch als Umgangssprache benutzen, ganz abgesehen von der zweiten und dritten Generation. Die Zahl von 3 Mio. Sprechern, die Russisch als ihr Umgangssprache benutzen, halte ich demnach für zu hoch. Meine Gegenfrage: Ist hier die russische Quelle besser als die deutsche?

ad 4) Online mag es vielleicht bequemer sein, aber über Fernleihe bekommt man so ziemlich jedes Buch (außer vielleicht irgendwelche wertvollen Bilderhandschrift oder Inkunabeln).

Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 16:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

zu 1.) these, die die frage aber nicht beantwortet.

zu 2) beantwortet die frage auch nicht. Ich frage nicht zum konkreten beispiel und dazu ob du es kannst sondern allgemein.

zu3.) meine frage war wohl nicht verständlich genug; Die Sprache bezog sich, IMO logischerweise, auf Quellen. Was wäre also das konkrete kriterium?

zur Nebenfrage: was du da treibst ist WP:TF. Du nimmst zahlen, würfelst ein wenig deine schätzungen dazu und kommst mit einer anderen zahl raus. Das ist ein klarer Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien und damit ist zumindest deine Quelle für die frage unbrauchbar.

zu 4) leider beantwortest du auch diese Frage nicht.

...Sicherlich ^Post 16:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Zweiter Versuch

ad 1) Wenn es keine geeignete deutsche oder englischsprachige Literatur gibt, ist natürlich eine fremdsprachliche Quelle besser als gar keine.

Gegenfrage 1.1: Definiere geeignet (ist ein sehr vager Begriff).

Gegenfrage 1.2: Was ist, wenn es eine gleichermaßen geeignete deutschsprachige Literaturquelle gibt. Welche ist dann vorzuziehen? Oder kann man beide gleichberechtigt verwenden?

ad 2) Dann ist natürlich prinzipiell die fremdsprachige Quelle vorzuziehen.

Gegenfrage: Was sind die genauen Kritierien für eine qualitativ hochwertige Literaturquelle?

ad 3) Die Frage ist m. E. irrelvant, da m. E. prinzipiell (Ausnahmen sind möglich) ein deutschsprachiger Artikel überwiegend mit deutschsprachigen Quellen belegt sein sollte. Ich verweise hier auf Wikipedia:Belege#Belege prüfen. Wie sollen andere einen Belege prüfen können, wenn sie die Originalsprache nicht sprechen?

zur Nebenbemerkung: Es ist richtig, dass auf der angegeben Website keine direkte Angabe steht, wie viele Menschen in Deutschland Russisch als Muttersprache sprechen.

Aber: Alle gemachten Angaben können auf der Internetseite gefunden werden. Die einzige Annahme, die ich getroffen habe, ist die, dass die Sterblichkeit unter den Zuwanderern aus der Sowjetunion sich ähnlich verhält, wie in der Gesamtpopulation. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Sterblichkeit 0 % betrug (was wenig plausibel erscheint), sind einfach nicht mehr als 1,45 Mio. Menschen aus der Sowjetunion (= Russland und weitere Nachfolgestaaten (vor allem Kasachstan)) als Spätaussiedler zugewandert. Selbst dann müsste man die Annahmen treffen, dass alle Zuwanderer als Erstsprache Russisch und nicht Deutsch bzw. Kasachisch sprechen. Außerdem sind noch 219.604 russische Juden zugewandert (siehe Geschichte der Juden in Deutschland#Statistiken). Die Zuwanderung aufgrund des Zuwanderungsgesetzes bzw. aus Studiengründen kann vernachlässigt werden. Daher erscheint es mir unlogisch davon auszugehen, dass in Deutschland 3 Mio. russische Muttersprachler leben sollen. Das ist keine Theoriefindung, sondern ein kritisches Hinterfragen einer Quelle. Die "Berechnungen" von Herrn Aleksandr Arefjew, nachdem es in Deutschland drei Mio. ethnische Russen (darum geht es eigentlich genau im Artikel Russischsprachige Bevölkerungsgruppen in Deutschland) geben soll, lassen sich mit den hier verfügbaren statistschen Daten einfach nicht nachvollziehen. Wo sollen die fehlenden ca. 1,5 Mio. Menschen hergekommen sein? Leider kann ich der angegebenen Quelle nicht entnehmen, auf welche Daten sich Herr Arefjew stützt (wie gesagt: ich spreche kein Russisch).

ad 4) Ob eine Quelle online verfügbar ist oder nicht, sagt noch nichts über ihre Qualität aus. Ich verweise wieder auf Wikipedia:Belege#Belege prüfen: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein" - mehr nicht. Da steht nirgendwo, dass eine Online-Quelle einer analogen vorzuziehen ist.

Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 18:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

PS: Auch "Spezial-Bibliotheken" können öfffentlich zugänglich sein. Beispiel: der Ostlesesaal der Bayerischen Staatsbibliothek "vereinigt die Handbibliotheken Osteuropa mit ca. 30.000 Bänden, Orient mit ca. 8.000 Bänden und Ostasien mit ca. 10.000 Bänden. Hier sind wichtige Nachschlagewerke, Handbücher und häufig benutzte Standardwerke frei zugänglich." Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 19:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

1.1 nach den Kriterien von WP:Q

1.2 analog WP:Literatur die deutsche

2. damit wäre dann wohl deine Ausgangsfrage von dir selbst beantwortet.

3. du behauptest die frage wäre irrelevant indem du deine meinung postulierst die deutsche WP müsse auf deutschen Quellen basieren mit der frage "Wie sollen andere einen Belege prüfen können, wenn sie die Originalsprache nicht sprechen?" - hier fand man schon zu "Kaisers Zeiten" lösungen. Bspw.: man frage jmd. der die sprache beherrscht. die modernere und Sicherlich nicht immer zuverlässigere wäre ein übersetzungsprogramm

3 Neben. ich habe nur ein bischen TF betrieben ist immer noch TF, ganz egal wie plausibel dir deine annahme scheint. schon die behauptung "...als Erstsprache Russisch und nicht ..." ist eine unnötige einschränkung; warum erstsprache?

auch deine behauptung von weiter oben: " ...auf die angeblich drei Millionen Menschen...die Russisch ... bezieht sich auf eine russischsprachige Quelle" kann ich nicht nachvollziehen. Soweit ich das sehe ist die Quelle deutsch und basiert wiederum auf dem Migrationsbericht des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge. Deine ganze Rechnung ist daher selbst bei der behauptung nur deutsche quellen und besser deutsche TF als russische Quellen irrelevant

4. du beantwortest die Frage immer noch nicht. oder, wenn man so will doch. Ich zitiere dich mal: "Ich verweise wieder auf Wikipedia:Belege#Belege prüfen: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein" - mehr nicht." - wunderbar. damit wäre deine frage schon wieder beantwortet

...Sicherlich ^Post 19:09, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag; dein "PS: Auch "Spezial-Bibliotheken"..." gibt keine Antwort auf eine der von mir gestellten fragen .oO ...Sicherlich ^Post 19:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkungen und Einzelnachweise

Zur Beantwortung der Ausgangsfrage: Es gibt hinsichtlich des Anteils, den fremdsprachige Publikationen bei den Belegen haben dürfen, keine Einschränkung. Glücklicherweise ist es in Wikipedia immer noch so, dass alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, erlaubt ist und im Ermessen der Autoren liegt. Das ist für die Überlebensfähigkeit des Projekts fundamental. Ein Irrsinn der Art, dass für den maximalen Anteil fremdsprachiger Literatur feste Vorgaben gemacht werden (möglichst noch aufgeschlüsselt nach einzelnen Sprachen mit Sprachenliste), scheitert schon an der mangelnden praktischen Durchführbarkeit. Da wir nicht für uns selbst oder für ein paar Fachleute schreiben, sondern für ein breites Lesepublikum, wird jeder Autor vernünftigerweise bemüht sein, möglichst viel gute deutsch- und englischsprachige Literatur aufzutreiben und anzugeben. Wenn das schwierig ist, tut man eben was man kann. Im Extremfall ist es sehr wohl erlaubt und auch richtig, z.B. nur russischsprachige Belege anzugeben, wenn andere überhaupt nicht aufzutreiben sind. Dafür braucht sich der Autor weder hier noch sonstwo eine Erlaubnis zu holen, er macht das einfach. Eine Auszeichnungskandidatur eines Artikels, dessen Belege ausschließlich aus russischsprachiger Literatur bestehen, fände ich nicht ratsam. Ansonsten ist aber gegen solche Belegung nichts einzuwenden, wenn die Sachlage das erfordert. Das letzte was wir brauchen können, wäre eine bürokratische Regelung auch noch solcher Fragen. Nwabueze 19:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

"... dessen Belege ausschließlich aus russischsprachiger Literatur bestehen, fände ich nicht ratsam" - warum hat das einen Einfluss auf die Qualität? Oder andersrum: wäre das nicht gerade besonders auszeichnungsfähig? Denn damit wäre liegt ja die vermutung nahe, dass ein Thema welches bisher für nicht-russisch-sprechende bisher nur aufwändig zu erschließen war nun auch in deutsch vorliegt. Das müsste IMO extra-bienchen geben. - wie ja scheinbar auch im vorliegenden fall, denn der verfechter der deutschen Quellen Hemeier schreibt ja selbst, "wird die russischsprachige Literatur vermutlich ausführlicher und qualitativ höherwertig sein" - aber trotzdem will er, andersrum gesagt, die verkürzte und qualitativ schlechtere deutsche Literatur haben .oO ...Sicherlich ^Post 19:23, 7. Apr. 2013 (CEST) PS: ich halte von der selbstbeweihräucherung EA/LA aber eh nicht sonderlich viel, daher ists mir am ende gleich :D

"keine Einschränkung": damit wäre die Frage abschließend geklärt. Hemeier (Diskussion) 19:32, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das wie Sicherlich. Es macht doch grade den Reiz des Projektes aus, wenn jemand zu einem russischen Thema, wo es bislang fast ausschließlich russischsprachige Literatur gibt, dieses Thema für ein deutschsprachiges Publikum aufbereitet. Zumal die russiche Literatur für diesen Themenbereich ausführlicher und qualitativ besser sein wird, als das bißchen verfügbare deutschsprachige Literatur. --Armin (Diskussion) 19:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Mit "nicht ratsam" meinte ich nicht, dass daran grundsätzlich etwas verkehrt wäre, sondern nur, dass ich hinsichtlich der Chancen einer solchen Kandidatur skeptisch bin. Wo sind die Leute, die sich zutrauen in so einem Fall abzustimmen? Sollte diese Skepsis unberechtigt sein, ist das natürlich erfreulich. Nwabueze 20:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen

Unter Antijudaismus im Mittelalter → Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet habe ich zunächst die Einzelnachweise entsprechend Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise eingearbeitet. (Version: 11:10, 24. Feb. 2013) Benutzer:Lley ist jedoch der Meinung: „derselbe Beleg braucht nicht an jedem Satz zu kleben“ und den betreffenden Einzelnachweis nur einmal und unkommentiert an das Ende des Abschnitts gestellt. (Version: 18:52, 24. Feb. 2013) Da ich die von Lley vorgenommene formale Änderung im Sinne des Urheberrechts nicht für eindeutig und ausreichend halte, habe ich in der Version 05:33, 25. Feb. 2013 den Bezug hinzugefügt. Mich interessiert ob diese Angabe formal akzeptabel ist und ggf. als Variante dem Abschnitt: Mehrfache Referenzierung derselben Quelle hinzugefügt werden sollte. Andernfalls denke ich, muß weiterhin wie in diesem Abschnitt festgelegt verfahren werden.--Gruß Eandré \D 07:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Hinter jeden Satz ein und dieselbe Fußnote anzugeben ist in der Tat in wikipedia unüblich. Es werden Zitate, indirekte Rede, Zahlenangaben, Mutmaßungen/Einschätzungen aus der Forschung belegt. Die urheberrechtlichen Bedenken verstehe ich nicht. Die meisten Angaben sollte man doch auch in jedem anderen Buch finden? Bitte den Zusatz "Abschnitt" entfernen, denn wenn jemand Änderungen/Ergänzungen in dem Abschnitt vornimmt, dann ist dieser Hinweis hinfällig. Die Inhalte wandeln sich ständig. --Armin (Diskussion) 09:25, 25. Feb. 2013 (CET)

Was nun üblich ist oder nicht, ist unerheblich, sofern nicht formell gegen Empfehlungen der WP verstoßen wird. Die Mehrfache Referenzierung derselben Quelle wird jedoch formell empfohlen. Der Zusatz Abschnitt allerdings nicht, ich werde den Zusatz deshalb löschen. Der Leser unserer Artikel muß aber erkennen können aus welcher Quellen Informationen entnommen wurden, andernfalls muß er glauben, dass diese Informationen eigenem Denken entspringen. Dieses ist allerdings in der WP nicht erwünscht. Informationen die in der WP gehostet werden, sollen sich ausschließlich auf Sekundärliteratur beziehen. Auf diese ist formal als Einzelnachweis – in der Regel am Ende eines Satzes als Träger einer oder mehrere Informationen – überprüfbar zu verweisen. Anderenfalls kann entsprechend den Satzungen der WP jeder Benutzer ohne Angabe von Gründen diese Informationen löschen. Ich habe desshalb die Einzelnachweise entsprechend Version: 11:10, 24. Feb. 2013 in der Version 16:41, 25. Feb. 2013 wieder an den entsprechenden Stellen ergänzt.--Gruß Eandré \D 17:51, 25. Feb. 2013 (CET)

Mehrfache, inhaltsgleiche und aufeinanderfolgenden Fußnoten unter einer Überschrift sind in der wikipedia auch nach den Richtlinien unerwünscht, in der Wisschenschaft übrigens auch. Mit dem Urheberrecht und möglichen Verletzungen hat dieses Detail nichts zu tun. Mehrfache Referenzierungen auf das gleiche Werk sind aber z.B. bei verschiedenen Seitenzahlen erwünscht. Das ist hier aber nicht der Fall. --UMyd (Diskussion) 22:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich würde hier in der rechten Version vor dem Einzelnachweis 8 noch ein zusätzliches Mal den Einzelnachweis 9 einfügen. Das Beispiel auf Hilfe:Einzelnachweise bezieht sich eigentlich nur auf die technische Durchführung. Einzelnachweise für jeden Satz sind in der Tat bislang ungebräuchlich, obwohl sie vom Standpunkt der genauen Nachvollziehbarkeit besser wären. --Grip99 00:28, 26. Feb. 2013 (CET)

Die von Grip99 vorgeschlagene Verfahrensweise gefällt mir gut, geht noch nicht weit genug. Woher soll der Leser eines Abschnitts wissen, dass Einzelnachweis 9 auch für alle Sätze davor gilt? Ein Benutzer, der weitere Informationen einfügt, müsste in den Richtlinien auch verpflichtet werden, entsprechend dem von Grip99 vorgeschlagenen Muster zu verfahren. Ansonsten würden Informationen, die vor der eingefügten Ergänzung stehen, rein formal als unbelegt gelten und könnten von jedem Benutzer gelöscht werden. Im Unterschied zu wissenschaftlicher Literatur, ist die WP ein dynamischen System und wir müssen Richtlinien erarbeiten, die eine genaue Nachvollziehbarkeit der gehosteten Informationen ermöglichen, wenn wir glaubwürdig sein wollen.--Gruß Eandré \D 09:23, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe das wie Du, auch wenn man Perfektion mit der bestehenden Notation sowieso nie erreichen kann. Denn auch ein Fußnotenverweis an jedem Satzende sagt nichts darüber aus, ob tatsächlich jeder Satzanfang belegt ist. Um dieses Problem zu lösen, müsste man eine neue Notation einführen, die (zumindest im Quelltext, es muss ja nicht alles direkt dem Leser angezeigt werden) sowohl Anfang als auch Ende der belegten Stelle kennzeichnet, also etwa im Stil von

<ref name="HiAn" text="[http://irgendwas.htm Sack Reis in China umgefallen], Hintertupfinger Anzeiger, 30. Februar 2099, S. 99">In Peking ist ein Sack Reis umgekippt.</ref name="HiAn">

Wenn dann jemand innerhalb so einer Passage neuen Text einfügt (z.B. dass es ein grüner Sack Reis war), dann könnten ihm im Editfenster zunächst automatisch beim Einfügen des ersten Buchstabens um diesen Buchstaben herum ref-Tags ergänzt werden, die dafür sorgen, dass seine Neueinfügung nicht als vom Hintertupfinger Anzeiger belegt gilt. Nach der Einfügung des ersten Buchstaben g würde dann also im Editfenster

<ref name="HiAn" text="[http://irgendwas.htm Sack Reis in China umgefallen], Hintertupfinger Anzeiger, 30. Februar 2099, S. 99">In Peking ist ein</ref name="HiAn">g<ref name="HiAn">Sack Reis umgekippt.</ref name="HiAn">

erscheinen. Wenn er die Sackfarbe doch ebenfalls mit dem Hintertupfinger Anzeiger belegen will, dann muss er eben die beiden Tags händisch wieder entfernen.

Mit der obigen Methode könnte man erstmals auch Belege schachteln und sich überschneiden lassen. Eventuell könnte man zur Ausblendung von Quelltextsalat dann noch einen Knopf vorsehen, der bei der Ansicht im Editfenster allen einzelnachweisbezogenen Wikitext außer den eigenen ausblendet, in diesem Modus allerdings ausschließlich Einfügungen und keinerlei Löschungen zulässt. So ein Knopf wäre schon bei der gegenwärtigen Belegpraxis manchmal ein Segen.

Aber wie auch immer der sinnvolle Weg aussieht, man wird eine Mehrheit dafür haben müssen. --Grip99 01:15, 2. Mär. 2013 (CET), leicht modifiziert 01:29, 8. Mär. 2013 (CET)

In der Tat: eine Mehrheit würde benötigt, und dass Vorschläge der hier diskutierten Art in absehbarer Zukunft mehrheitsfähig werden könnten, ist eine utopische Annahme. Sicher ist jedenfalls, dass die Zahl der Leute, die daran interessiert wären, an einem Projekt mit so gestaltetem Belegwesen mitzuarbeiten, extrem klein wäre. Nwabueze 02:43, 2. Mär. 2013 (CET)

... ist eine utopische Annahme. Sicher ist jedenfalls ... extrem klein wäre.

Solange Du Deine Kritik in keinster Weise konkretisierst, kann ich keine Deiner beiden Aussagen nachvollziehen. --Grip99 02:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Die von Gripp99 vorgeschlagene Variante erscheint mir durchaus praktikabel. Wenn niemanden was Besseres einfällt, findet sich vielleicht bei der WP ein interssierter Programmierer der die von Gripp99 vorgeschlagene Variante erst mal pogrammtechnisch umsetzt, ggf. sogar er selbst. Die Umsetzung überzeugt dann Skeptiker vielleicht eher, als die Idee selbst. Wenn niemand zunächst „utopische“ erscheinende Ideen hätte, gebe es auch keinen Fortschritt. Ich plädiere dafür ein entsprechendes WP-Projekt ins Leben zu rufen.--Gruß Eandré \D 07:07, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich kann das nicht selber programmieren. Es müsste wohl in die Mediawiki-Software integriert werden, d.h. man könnte es nicht einfach hier lokal einführen. Ohne vorherige große Unterstützung hier in der Community würde sich da bestimmt nichts tun. Es sind schon etliche gute Vorschläge (z.B. WP:LiquidThreads) letztlich versandet, andere überhaupt nie angepackt worden. Die Programmierer sind (mit evtl. wenigen Ausnahmen) Freiwillige wie wir und machen daher, was sie wollen, und das ist meistens in erster Linie an den Bedürfnissen der englischen WP orientiert. Mach Dir also nicht zu große Illusionen über die Beweglichkeit des Systems. Wenn Du wirklich etwas ändern willst, dann wird es wahrscheinlich der leichtere Weg sein, in der englischen WP dafür zu argumentieren.;-)

Eine Extra-Seite (z.B. als Unterseite der WP:Projektdiskussion) kann man natürlich anleiern. Man muss bloß genügend Leute finden, die sich dafür interessieren, sonst schläft es schnell wieder ein. --Grip99 00:33, 3. Mär. 2013 (CET)

Zum Ausblenden des gesamten ref-Codes aus dem Editfenster gibt es übrigens bereits eine Funktion, wenn man bei Einstellungen unter Helferlein den WikEd aktiviert. Dann hat man oben rechts als 5. Knopf ein kleines R, das die Tags zu kleinen Ref-Buttons macht. Wenn man einen einzelnen Einzelnachweis wieder sehen will, dann klickt man auf den entsprechenden Button, dann erscheint er wieder. Ich nutze WikEd aus anderen Gründen nicht, aber technisch scheint das Ausblenden an sich jedenfalls kein großes Problem zu sein. --Grip99 01:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe in der Wikipedia:Projektdiskussion die Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen zur Diskussion gestellt.--Gruß Eandré \D 18:52, 5. Mär. 2013 (CET)

Was spricht denn eigentlich immer gegen die Low-Tech-Lösung, einfach in der Fußnote kurz dazuzuschreiben, worauf sie sich bezieht? Davon hätten auch technisch unbedarfte Schreiber und Leser etwas und es ist auch jetzt schon möglich. -- Carbidfischer Kaffee? 21:45, 5. Mär. 2013 (CET)

In einfachen Fällen geht das schon. Aber wenn es in jeder einzelnen Fußnote (auch solchen, die sich auf mehrere Absätze beziehen) so drinstehen würde, dann wäre es sicher komplizierter als die oben von mir oben angedachte Lösung. Man müsste dann Anfang und Ende ja in Worten anstatt durch die Position von <ref> und </ref> ausdrücken. Und wenn dann jemand zwischendrin was Unbelegtes einfügen würde, dann würde es plötzlich aufgrund der unveränderten Fußnote als belegt angegeben. --Grip99 02:20, 6. Mär. 2013 (CET)

Eine weitere Low-Tech-Lösung wäre vielleicht die von mir im Artikelentwurf Münzwesen der Mark Brandenburg gezeigte. Abschnittsbezogene Einzelnachweise sammle ich hier in einer separaten Zeile. In den Richtlinien unter Hilfe:Einzelnachweise muß aber klargestellt werden:

• die in dieser Zeile gelisteten Einzelnachweise beziehen sich auf den gesamten Abschnitt
• mindestens einer der Einzelnachweise belegt die Informationen in den Sätzen, denen keine Fußnoten nachgestellt wurden.

Da so jeder – auch der „unbedarfte“ – User der WP in die Lage versetzt wird alle im jeweiligen Abschnitt gehosteten Informationen zu verifizieren, ist den Richtlinien unter Hilfe:Belege#Grundsätze ect. Genüge getan. Nachteilig ist in diesem Falle natürlich, dass der User unter Umständen alle Quellen studieren muß, auch wenn er nur eine Information verifizieren will. Das kann natürlich aufwendig sein, ist aber besser als Informationen gar nicht zu belegen, oder hinter aufeinanderfolgende Sätze inhaltsgleiche Fußnoten zu stellen.--Gruß Eandré \D 05:46, 6. Mär. 2013 (CET)

Das ist zumindest präziser als das Bisherige. Aber was bedeutet "beziehen sich auf den ganzen Abschnitt" dann genau? Heißt das: Es ist mehr als ein Satz durch eine als Fußnote unter dem Absatz auftauchende Literaturstelle belegt? Wo steht also die Fußnote, wenn sie sich auf 2 von 5 Sätzen bezieht? --Grip99 01:29, 8. Mär. 2013 (CET)

Und, mit Verlaub, nachvollziehbarer als die (m. E. völlig Schnapsidee) zwischen Referenzen vor dem Punkt und nach dem Punkt unterscheiden zu wollen.
Allerings scheint mir die Idee dortzu sein, ganze Kapitel so zu referenzieren zu wollen. Das ist mir deutlich zu vage, wenn, dann sollte es sich auf Absätze beziehen.
Und, nein, egal wie, man kann nicht sinnvoll *alles* referenzieren wollen. Man müsste letztlich jedes Satzglied, in Aufzählungen obendrein noch jedes Element referenzieren. Damit macht man es zum einen den Schreiber technisch schwer, zum anderen hilft es der Überprüfbarkeit nicht wirklich. Man kann viel leichter schummeln, wenn man unter hunderten von Referenzen im Artikel eine Lücke lässt oder einen Pseudobeleg anführt als unter zehn Referenzen. --Global Fish (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2013 (CET)

Absatzbezogene Fußnoten sind der Übersichtlichkeit halber schon sinnvoll. In den betreffenden Fußnoten kann ein Kurztext Ende und Anfang der Textstelle überschrifts– und absatzbezogen markieren (z. B. [Text Einzelnachweis] Textbezug: Kapitel: Peking und der Reis, Abschnitt: 1 : „In Peking [...] umgekippt.“; Kapitel: Hafenarbeiter in Peking, Abschnitt: 2: „Hafenarbeiter [...] für höhere Löhne.“). Bis eine High-End–Lösung gefunden ist, reicht das vielleicht erst mal aus.--Gruß Eandré \D 16:04, 8. Mär. 2013 (CET)

@Global Fish: Und, mit Verlaub

Von mir hattest Du keinen.;-)

Und, nein, egal wie, man kann nicht sinnvoll *alles* referenzieren wollen.

Kann sein, aber das ist sowieso eine andere Baustelle. Die Frage ist hier, wie man das, was man eigentlich belegen will, auch als referenziert darstellt.

Man kann viel leichter schummeln, wenn man unter hunderten von Referenzen im Artikel eine Lücke lässt oder einen Pseudobeleg anführt als unter zehn Referenzen.

Auch das ist eine andere Baustelle. An der Anzahl der zugrundeliegenden Belege ändert sich allein durch die verwendete Referenztechnik nichts. --Grip99 01:46, 12. Mär. 2013 (CET)

Zusammenfassung der Ergebnisse der Diskussion (Stand: 21. März 2013)

• Informationen die formell unbelegt sind, können von jedem Benutzer gelöscht werden. Richtlinien für Belegpflicht und Form sind festgeschrieben in den WP-Artikeln Wikipedia:Belege bzw. Hilfe:Einzelnachweise.

• Mehrfache, inhaltsgleiche und aufeinanderfolgenden Fußnoten unter einer Überschrift sind in der wikipedia nicht erwünscht. Trotzdem müssen allen Informationen sichtbar und eindeutig nachvollziehbar Einzelnachweise zugeordnet werden können.

• Softwarelösung: Durch eine in die Mediawiki-Software zu integrierende Softwarelösung könnte man erstmals auch Belege schachteln und sich überschneiden lassen. Zur Ausblendung von Quelltext bei der Bearbeitung könnte softwareseitig ein Knopf vorsehen werden. Für eine Softwarelösung ist eine Mehrheit erforderlich. Über die Softwarelösung wird unter Wikipedia:Projektdiskussion unter der Überschrift: Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen diskutiert.

• Alternativ wurde als „Low-Tech-Lösung“ vorgeschlagen:
  • Eine präzisere Lösung als bisher kann dadurch erreicht werden, dass Einzelnachweise abschnittsbezogen am Ende eines Absatzes in einer separaten Zeile oder unmittelbar dahinter gesammelt werden.
  • In den Einzelnachweisen sollte im Kurztext beschrieben werden, auf welche Textabschnitte sie sich beziehen. Da sich Einzelnachweise in einem Artikel auf mehrere Kaptel und Absätze beziehen können, sollte Kapitel und Abschnitt erwähnt werden.
  • In den Richtlinien unter Hilfe:Einzelnachweise sollte klargestellt werden:
    (1) die am Ende eines Abschnitts gelisteten Einzelnachweise beziehen sich auf den gesamten Abschnitt
    (2) mindestens einer der Einzelnachweise am Ende eines Abschnitts belegt solche Informationen, denen keine Fußnote explizit nachgestellt wurde.

Ich schlage vor, wenn ihr keine Änderungen und Ergänzungen mehr habt, auf Basis der Ergebnisse die „Low-Tech-Lösung“ als Ergänzung zu Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle als Entscheidungsvorlage zu erarbeiten.--Gruß Eandré \D 06:14, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich war einige Zeit abwesend, deshalb erst jetzt wieder Kommentare:

• Zunächst ein entschiedener Widerspruch zum ersten Punkt: Es darf nicht sein, dass alles, was nicht durch Einzelnachweise belegt ist, allein deshalb von jedem einfach mal so gelöscht werden darf. Auf diese Weise könnten zahlreiche gute Artikel verloren gehen, die - wie es anfangs wohl durchaus üblich war - aus profunder Sachkenntnis unter Verweis auf einige wenige Bücher geschrieben wurden. Zurecht heisst es unter wikipedia:Belege In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Es muss also auch ein begründeter inhaltlicher Zweifel bestehen. Und dann gibt es schließlich auch noch den Baustein Vorlage:Belege fehlen.
• Eine intelligente Software-Lösung wäre eine Überlegung Wert, ich kann jedoch mangels Kenntnissen nicht entscheiden, was da sinnvoll möglich ist.
• Letztlich helfen die vorgeschlagenen "Low-Tech-Lösungen" aus meiner Sicht nicht wirklich weiter: Wie in der Wissenschaft auch, hängt es eben immer am Bearbeiter, Einzelnachweise unter Einsatz des gesunden Menschenverstands sinnvoll und nachvollziehbar zu gestalten, egal, ob sie am Ende eines Absatzes gesammelt werden, in die Überschrift integriert werden, mit Kommentaren genauer zugewiesen oder eben so platziert werden, dass von alleine klar wird, worauf sie sich beziehen.
• Schließlich sollte immer bedacht werden, dass eine Enzyklopädie wie wikipedia den Wissens- und Forschungsstand zusammenfasst. Dazu sollte idealerweise die wichtigste aktuelle Literatur gelesen und dann das Relevante daraus zusammenfassend dargestellt werden. Dabei jedes unumstrittene Detail mit Einzelnachweisen zu versehen, ist nur bedingt sinnvoll. Wichtig sind Einzelnachweise eben vor allem für Angaben, die nicht den aktuellen Handbüchern, Einführungen o.ä. zu finden oder umstritten sind.

--UMyd (Diskussion) 13:37, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich habe, wie von Dir unter Pkt.3 vorgeschlagen, exemplarisch einen Einzelnachweis in eine Kapitelüberschrift integriert.(Antijudaismus im Mittelalter → Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet (Version v. 07:43, 26. Mär. 2013)‎. Die Version: 11:10, 24. Feb. 2013 stand am Anfang der Diskussion. Ich denke im konkreten Fall genügt das, bis die angestrebte Softwarelösung gefunden ist.--Gruß Eandré \D 09:21, 26. Mär. 2013 (CET)

Ein <ref> in einer Überschrift ist nun allerdings die allerunglücklichste Lösung von allen:

1. Erscheinungsbild (H:Überschrift #Typografie und Stil)
   • Das Anmerkungszeichen ist viel zu groß.
   • Das Anmerkungszeichen erscheint im Inhaltsverzeichnis.
2. Inhaltlich
   • Die Platzierung suggeriert, dass ausnahmslos alle Inhalte des folgenden Abschnitts von der Belegstelle abgedeckt wären.
   • Das mag man in einem statischen, gedruckten Werk so handhaben.
   • In einem Wiki können jederzeit andere Inhalte ergänzt werden, die sich a.a.O. nicht wiederfinden.

Pauschale Belege gehören an das Ende des Abschnitts. Sie sind anders zu formulieren, mit einem einleitenden Satz.

• Beispiele:
  • Der Abschnitt „Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet“ stützt sich im Wesentlichen auf …
  • Die zentralen Aussagen zum „Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet“ beruhen auf …
• Das lässt Raum für andere Autoren und spätere Ergänzungen.

Anmerkungszeichen erlauben grundsätzlich nur bei einzelnen Fakten und Daten sowie bei Zitaten eine präzise Zuordnung zum einzelnen Beleg.

• Wenn ein ganzes Kapitel des verwendeten Werkes in zwei Sätzen des WP-Artikels zusammengefasst wird, ist das durch keine Zitationstechnik der Welt lediglich mit einer technischen Seitenangabe zu referenzieren. Man kann nur die Kernaussage stichwortartig im Text des Einzelnachweises wiederholen und angeben, dass sie da und dort entnommen wurde.
• Es ist eine kindische Vorstellung, man könne für jedes Wort und jeden Halbsatz eines frei formulierten Abschnitts und Artikels einen Einzelnachweis zu einem Quelltext erbringen. Das ist im Übrigen auch überhaupt nicht nötig. Gefordert wird dies bei strittigen Aussagen sowie bei Bewertungen und Einschätzungen und zu problematischen Einzeldaten und Zitaten.
• Es ist grundsätzlich die Lektüre des Originaltextes erforderlich, um nachzuprüfen, ob Tenor und Zielrichtung des Ausgangstextes sinngemäß richtig im WP-Artikel wiedergegeben wurden. Hier nachzuweisen, dass einzelne Halbsätze auch in einem Referenztext vorkommen, ist in diesem Sinn nicht ausreichend. Man kann also lediglich darauf hinweisen, wie sich dieser Originaltext auffinden lässt; genau das ist der Sinn im wissenschaftlichen Zitierwesen.

Es ist nur bei Zitaten möglich, mit typografischen Zeichen Anfang und Ende des zitierten Bereichs exakt zu kennzeichnen.

• Bei Belegen kann ansonsten nur das Ende des belegten Bereichs markiert werden. Wie viele Wörter, Halbsätze, Sätze, Absätze zuvor von diesem Beleg auch erfasst werden und welche Wörter, Halbsätze, Sätze nun gerade nicht, lässt sich nur durch Stichworte im Einzelnachweis präzisieren.

Eine Kennzeichnung, egal mit wie viel High-Tech versehen, muss auch für Leser der gedruckten Version in Schwarz-Weiß sichtbar werden.

Eine Lösung, die ausschließlich für WP-Autoren im Quelltext lesbar ist, hat keinerlei Aussicht auf Akzeptanz.

• Eine Wiedergabe der skizzierten „High-Tech-Lösung“ wird an der optischen Darstellung scheitern, sobald mehr als zwei oder drei Belege stützen.
• Sowas gibt es bei synoptischen Bibeltexten und in der Textanalytik.
• Wie soll das denn aussehen? Mit einer Farblegende? Etwa so: Die Aussagen, die von [Beleg-1] gestützt werden, sind unterstrichen. Die Aussagen, die von [Beleg-2] gestützt werden, sind mit einer violetten Wellenlinie unterlegt. Aussagen, die von [Beleg-3] gestützt werden, sind zwischen den Markierungen #> und <# eingeschlossen. Aussagen, die von [Beleg-4] gestützt werden, sind hellblau unterlegt. Über Aussagen, die von [Beleg-5] gestützt werden, steht eine grüne gestrichelte Linie. … … …

VG --PerfektesChaos 11:22, 26. Mär. 2013 (CET)

Deine und die in der WP-Hilfe: H:Überschrift #Typografie und Stil dokumentierten Bedenken gegen Anmerkungen in der Überschrift sind gerechtfertigt, ebenso deine Bedenken hinsichtlich der Wertigkeit von Einzelnachweisen. Diese belegen an sich nichts – Ausnahme Zahlen und Zitate –, geben aber dem Leser die Möglichkeit das Geschriebene zu überprüfen. In der Version 23:36, 26. Mär. 2013 (Antijudaismus im Mittelalter → Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet) habe ich mal exemplarisch versucht die Einzelnachweise, wie bereits in der Diskussion von mir vorgeschlagen, nach einer Leerzeile am Ende des Kapitels zu gruppieren. Bei längeren Kapiteln sollte das, wie bereits vorgeschlagen, abschnittsbezogen erfolgen. Die Notwendigkeit, den am Ende eines Kapitels bzw. Absatzes gruppierten Einzelnachweisen Text voranzustellen, sehe ich auch. Ich denke der von mir gewählte Text erfüllt seinen Zweck, oder besser noch so formuliert, wie von Benutzer: Armin P in der Version v. 27. Mär. 2013‎ (09:14) vorgeschlagen wird. Die Anordnung der Einzelnachweise unter einer Fußnote und direkt am Ende des Absatzes erfolgt in dieser Version kompakt und unaufdringlich. So wird nicht vom Lesen des Textes abgelenkt. Innerhalb des Textes eines Artikels/Absatzes sollten bei absatzbezogener Einzelnachweisführung auch keine Einzelnachweise eingefügt werden, wenn diese sich nicht auf Zitate oder Zahlen beziehen. Fußnoten im Text verwirren dann eher und die Lesbarkeit wird beeinträchtigt. Ich denke der interessierte Leser wird ohne weiteres in der Lage sein, anhand der gelisteten Einzelnachweise – deren Anzahl sich bei absatzbezogener Nachweisführung ohnehin in Grenzen halten wird – einen Text zu überprüfen und ggf. zu korrigieren. Das dazu notwendeige Studium der angegebene Sekundärliteratur wollen und können wir niemanden abnehmen. --Gruß Eandré \D 07:01, 29. Mär. 2013 (CET)

@Perfektes Chaos: Die Platzierung suggeriert, dass ausnahmslos alle Inhalte des folgenden Abschnitts von der Belegstelle abgedeckt wären. Das mag man in einem statischen, gedruckten Werk so handhaben. In einem Wiki können jederzeit andere Inhalte ergänzt werden, die sich a.a.O. nicht wiederfinden.

Das ist allerdings auch schon bei den gegenwärtigen Einzelnachweisen so und hat also nichts mit der Fußnote in der Überschrift zu tun.

Anmerkungszeichen erlauben grundsätzlich nur bei einzelnen Fakten und Daten sowie bei Zitaten eine präzise Zuordnung zum einzelnen Beleg.

Was heißt "grundsätzlich"? Immer? Meistens? Wenn ich am Anfang von 3 Sätzen und am Ende eine Markierung mache, dann ist das doch eine präzise Ordnung.

Wenn ein ganzes Kapitel des verwendeten Werkes in zwei Sätzen des WP-Artikels zusammengefasst wird, ist das durch keine Zitationstechnik der Welt lediglich mit einer technischen Seitenangabe zu referenzieren.

Wieso nicht? Was verstehst Du unter "referenzieren"? Es geht um die Möglichkeit der Nachprüfbarkeit, nicht um die Übernahme kompletter Quellen in die WP.

Man kann nur die Kernaussage stichwortartig im Text des Einzelnachweises wiederholen und angeben, dass sie da und dort entnommen wurde.

Und man kann sogar das stichwortartige Wiederholen weglassen, und trotzdem ist die Referenz gültig und brauchbar.

Es ist eine kindische Vorstellung, man könne für jedes Wort und jeden Halbsatz eines frei formulierten Abschnitts und Artikels einen Einzelnachweis zu einem Quelltext erbringen.

Doch, das kann man theoretisch schon machen. Aber wer will das? Es ist ein Strohmann-Argument von Dir.

Es ist grundsätzlich die Lektüre des Originaltextes erforderlich, um nachzuprüfen, ob Tenor und Zielrichtung des Ausgangstextes sinngemäß richtig im WP-Artikel wiedergegeben wurden. (...) Man kann also lediglich darauf hinweisen, wie sich dieser Originaltext auffinden lässt

Richtig, genau darum geht es bei den Einzelnachweisen. Aber wo siehst Du Dich da im Widerspruch zu Deinen Vorrednern?

Es ist nur bei Zitaten möglich, mit typografischen Zeichen Anfang und Ende des zitierten Bereichs exakt zu kennzeichnen.

Logisch, weil es bei Nicht-Zitaten keinen "zitierten Bereich" gibt, sondern bloß einen paraphrasierten.

Bei Belegen kann ansonsten nur das Ende des belegten Bereichs markiert werden.

Wieso kann man das Ende markieren, aber den Anfang nicht? Diese von Dir wahrgenommene Asymmetrie ist erklärungsbedürftig.

Wie viele Wörter, Halbsätze, Sätze, Absätze zuvor von diesem Beleg auch erfasst werden und welche Wörter, Halbsätze, Sätze nun gerade nicht, lässt sich nur durch Stichworte im Einzelnachweis präzisieren.

Nein, nicht nur. Mehrere Techniken können sich da ergänzen.

Eine Kennzeichnung, egal mit wie viel High-Tech versehen, muss auch für Leser der gedruckten Version in Schwarz-Weiß sichtbar werden.

Wieso? Es würde doch reichen, wenn Leser der gedruckten Version die bisherige Ansicht behalten.

Eine Wiedergabe der skizzierten „High-Tech-Lösung“ wird an der optischen Darstellung scheitern, sobald mehr als zwei oder drei Belege stützen. Wie soll das denn aussehen?

Z.B. so, dass beim Drüberfahren über die Einzelnachweisnummer (evtl. nur beim Drüberfahren mit Drücken der Umschalttaste) der vom betreffenden Einzelnachweis belegte Text hervorgehoben wird. --Grip99 23:10, 28. Mär. 2013 (CET)

@Eandré: So ganz vollständig kann ich Deine Sicht der Ergebnisse nicht nachvollziehen, auch nicht im Punkt Low-Tech-Lösung. Z.B. (1) ist definitiv nicht so und kann auch mit der Low-Tech-Lösung nicht erreicht werden. Sonst könnte man ja überhaupt nicht mehr den letzten Satz eines Abschnitts einzeln referenzieren. --Grip99 23:15, 28. Mär. 2013 (CET)

Abschnittsbezogene Einzelnachweise unmittelbar hinter einem Abschnitt zu sammeln, gefällt mir aus dem von Dir genannten Grund auch nicht, ist aber oft schon gängige Praxis. Die Anordnung absatzbezogener Einzelnachweise in einer separaten Zeile lässt dagegen auch zu, dass der letzte Satz referenziert werden kann (Beispiel: Münzwesen der Mark Brandenburg → Brandenburgischer Pfennig). Was ist noch außerdem nicht nachvollziehbar ?--Gruß Eandré \D 07:30, 29. Mär. 2013 (CET)

Nur weiß unser Leser nicht was diese Fußnotenzeichen ([5] [1] [6] [7] [8]) im leeren Raum in den von angeführten Beispielen zu bedeuten haben? Und ich weiß es auch nicht. Auf mich wirkt das wie ein Darstellungsfehler. Es stehen dort einfach Fußnotenzeichen rum. Was ist denn so schwierig am Abschnittsende, also nach dem letzten Satz des Abschnitts, eine Fußnote zu setzen und zu schreiben: Dieser Abschnitt basiert auf folgender Literatur: Literaturtitel 1., S. X-Y Literaturtitel 2,, S. X-Y usw. Das wird hier durchaus so gehandhabt bzw. ist außerhalb der wikipedia in der Belegarbeit gängig. Jeder unserer Leser weiß dann auch sofort Bescheid was gemeint ist. Sollte es im Abschnitt selbst noch eine Mutmaßung oä geben, sollte man dort ebenfalls noch eine Fußnote setzen. --Armin (Diskussion) 10:33, 29. Mär. 2013 (CET)

Unter Antijudaismus im Mittelalter → Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet in der Version v. 27. Mär. 2013‎ (09:14) hast du diese Variante ja schon mal exemplarisch am konkreten Beispiel gezeigt. Die Anordnung der Einzelnachweise unter einer Fußnote und direkt am Ende des Absatzes erfolgt in dieser Version kompakt und unaufdringlich. Der von dir vorgeschlagene Text „trifft auch des Pudels Kern“ :-). Fußnoten im Text zu setzen, wo dies dem Autor notwendig erscheint, lässt diese Variante ebenfalls zu. Die von mir gezeigte Variante: Gruppierung von Einzelnachweise in einer separaten Zeile stellt lediglich eine weitere Möglichkeit der absatzbezogenen Referenzierung dar. Diese Möglichkeit sollte den Autoren an die Hand gegeben werden, die Eizelnachweise nicht zusammenfassen wollen (s. #Frage: Mehrere Verweise). In diesem Fall, und da hast du Recht, sollte davor ein erläuternder Text stehen, damit auch der „unbeleckte“ Leser weiß, worauf sich die hier zusammengefassten Belege beziehen. Ich hab das in meinem Artikelentwurf Münzwesen der Mark Brandenburg (Version v. 29. Mär. 2013 (14:16)‎) mal exemplarisch umgesetzt. --Gruß Eandré \D 15:27, 29. Mär. 2013 (CET)

Ist natürlich das Musterbeispiel einer Usability-Katastrophe, da der Leser in deinem Beispiel: Abschnitt basiert auf → [8] [3] [4] [5] [11] [1] auch wirklich jede Fußnote einzeln anklicken muss um die Literaturangaben zum jeweils verwendeten Abschnitt zu finden, und von der Fußnote anschließend nicht mehr zurück in den Text kommt. Mal davon abgesehen ist der Leser an [1] [2] [3], also an fortlaufender Fußnotenummerierung, gewohnt. *Ironie* Aber was interessieren schon die Leser? --Armin (Diskussion) 15:42, 29. Mär. 2013 (CET)

Den Einwand mit dem Zurückkommen verstehe ich nicht. Bei normalen Einzelnachweisen am Abschnittsende erfolgt der Rücksprung ja auch in die letzte Zeile. Die eine Zeile tiefer macht da keinen großen Unterschied. --Grip99 02:03, 30. Mär. 2013 (CET)

@Eandré: "Nicht nachvollziehbar" war für mich, dass Du das als Diskussionsergebnis, also quasi als Konsens bezeichnet hast. Beispielsweise "Mehrfache, inhaltsgleiche und aufeinanderfolgenden Fußnoten unter einer Überschrift sind in der wikipedia nicht erwünscht" scheint mir doch nicht unumstritten zu sein. Bzw. was meinst Du genau mit dieser Formulierung? Darf man einen Einzelnachweis nicht mehrfach (per "name") im selben Abschnitt anführen? --Grip99 02:03, 30. Mär. 2013 (CET)

Nun ein Konsens sollte das Ziel der Diskussion sein. Die von Dir beanstandete Formulierung wurde von UMyd am 25. Feb. 2013 (22:13) verwendet und bezieht sich auf die Art und Weise der Referenzierung unter: Antijudaismus im Mittelalter → Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet (Version: 11:10, 24. Feb. 2013), mit der ich in die Kritik geraten war und die Ausgangspunkt dieser Diskussion war. Armin P. formulierte das am 25. Feb. 2013 (09:25) so: „Hinter jeden Satz ein und dieselbe Fußnote anzugeben ist in der Tat in wikipedia unüblich.“ und Lley in der Versionsgeschichte dieses Artikels so: „derselbe Beleg braucht nicht an jedem Satz zu kleben“. Es geht tatsächlich darum gleiche Referenzen in einem Abschnitts nicht mehrfach anzuführen und hier eine bessere Lösung zu finden.--Gruß Eandré \D 06:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich kann mich nur von oben wiederholen: diskutabel wären Einzelnachweise unter einem Absatz, wenn damit der ganze Absatz referenziert werden soll. Wobei man das, wie Armin schon oben sagte, auch *in* die Referenz selbst schreiben könnte, anstelle Formatierungsspielechen zu machen. Aber so etwas für einen ganzen *Abschnitt* aus mehreren Absätzen geht nicht. Gar nicht. Das ist selbst schon in normalen Fachpublikationen (die immer so bleiben, wie sie mal waren) von einzelnen Autoren in der Regel zu großräumig. In einem kollektiven und jederzeit änderbaren Werk wie hier, ist es ausgeschlossen. Jeder kann irgendwann mal einen sinnvollen Satz in einen Abschnitt einfügen, der dort inhaltlich passt, aber nicht durch die bestehende Abschnittsreferenz abgedeckt ist. Dann hätte man für den einen falschen Beleg.
In einem Absatz hat man vielleicht gerade noch so den Überblick: falls so etwas passiert, weiß man vielleicht gerade noch so, dass man die Absatzreferenzierung durch Einzelreferenzierung ersetzen soll oder ggf. die Sätze umstellt. Aber bei ganzen Abschnitten blickt wohl kaum noch jemand durch, wenn einer etwas dazwischen schiebt. Und: "nicht durch die unter dem Abschnitt stehende Quelle abgedeckte Aussagen bleiben draußen" geht ja auch nicht wirklich. --Global Fish (Diskussion) 10:40, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wenn Du unter einem „ganzen *Abschnitt* aus mehreren Absätzen“ ein ganzes Kapitel eines WP-Artikels verstehst, hast Du Recht. Ein Kapitel wäre für eine abbschnittsbezogene Referenzierung in vielen Fällen zu großräumig. Referenzen sollten nur bei relativ kurzen Abschnitten am Ende eines Abschnitts gruppiert werden. Bei längeren Abschnitten ist das nur sinnvoll, wenn wenige Einzelnachweise zu Grunde liegen z.B. bei Antijudaismus im Mittelalter → Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet in der Version v. 27. Mär. 2013‎ (09:14). Zwei Vorschläge dazu liegen vor. (s. Beitrag v. 29. Mär. 2013, 15:27).--Gruß Eandré \Diskussion 19:46, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich bezog mich auf Dein Beispiel [Benutzer:Eandré/Münzwesen_der_Mark_Brandenburg|dort]. Da steht unter dem Abschnitt 1157–1369 der Vermerk: Abschnitt basiert auf → [8] [3] [4] [5] [11] [1] Was soll das heißen? Welche Quellen belegt den Satz: Die ältesten Münzen wurden in der Mark Brandenburg in Form von Brakteaten (einseitig geprägte Hohlpfennige) aus sehr feinem dünngeschlagenem Silber geprägt und zeigten im Münzbild den Markgrafen, der sie prägen ließ. alle diese sechs? Einige dieser sechs? Und welche belegt den Satz: „Der Münzmeister ritt umher (das Wechsel-Reiten) und wechselte ein, wobei ihm ziemlich hohes Aufgeld gegeben werden mußte“ [12] nur die 12? Oder die 12 und die sechs vorher genannten? Oder die 12 und einige der sechs vorher genannten? Kurz: in der Form sagt die Referenzierung nichts aus. Unter einem solangen Abschnitt ist sie praktisch das gleiche, wie eine Nennung unter Literatur. Das reicht für einen groben Überblick, eine Einzelreferenzierung wird aber weder durch das eine oder andere ersetzt.
In dem Edit von Armin [6] belegt klar eine Referenz einen (allerdings ziemlich langen) Absatz. Das ist für die Darstellung des statischen Zustands nach Armins Edit eindeutig. Dynamisch geht es aber m.E. auch nicht. Was ist, wenn in der Mitte des Abschnitts jemand eine inhaltlich berechtigte Ergänzung aus einer anderen Quelle macht?
Ansonsten siehe Grip99 weiter unten.--Global Fish (Diskussion) 13:59, 1. Apr. 2013 (CEST)

Den Entwurf des Artikels Münzwesen der Mark Brandenburg muss ich in vielerlei Hinsicht noch überarbeiten. Ich habe ihn nur herangezogen um rein formal zu zeigen, wie ein abschnittsbezogene Referenzierung ansatzweise aussehen könnte.
Ich schlage vor, dass wir uns im Weiteren auf den Absatz Antijudaismus im Mittelalter#Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet als Beispiel beziehen, der sich nicht mehr in der Entwurfsphase befindet, sondern im Artikelraum verankert ist. Hier ist die Referenzierung nach Armins Edit eindeutig und den vorangegangenen Varianten vorzuziehen. Für statisch halte ich Armins Variante nicht. Sollte es Ergänzungen geben, können verwendete Sekundärliteratur oder Onlinequellen problemlos abschnittsbezogen ergänzt werden. Allgemeine Quellenangaben unter den Überschriften Literatur, Weblinks ect. halte ich nicht für ausreichend, da nicht erkennbar ist, auf welche Inhalte diese sich beziehen. Zitate, Zahlenangaben und strittige Fakten können und müssen auch weiterhin – wie unter Hilfe:Belege gefordert wird – im Fließtest referenziert werden. Den Autoren, die es vorziehen mehrere Einzelnachweise nacheinander zu gruppieren, sollte auch diese Variante an die Hand gegeben werden.--Gruß Eandré \Diskussion 07:03, 3. Apr. 2013 (CEST)

Solange nur die "Low-Tech-Lösungen" zur Verfügung stehen, braucht man sich in der Tat nicht auf eine Variante beschränken. Problematisch ist wie gesagt an der verlinkten Methode, dass sie im Fall nachträglicher unbelegter Einfügungen in den Absatz eventuell einen falschen Eindruck vorhandener Belege erweckt. Wenn man hingegen wie üblich in der Fußnote keine Erklärung schreiben würde, dann würde umgekehrt der falsche Eindruck entstehen, der erste Teil des Absatzes sei eventuell unbelegt. Hat alles seine Vor- und Nachteile, wobei manche früher und manche erst später auftreten. --Grip99 00:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nun es gibt ja noch die Community. Die anderen Autoren werden bei Ergänzungen entsprechende Belege verlangen und darauf achten, das diese auch mit aufgeführt werden.--Gruß Eandré \Diskussion 09:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dass der Community _da_ etwas auffällt, ist illusorisch. Die Situation, die ich meine ist die: jemand belegt einen ganzen Absatz mit _einem_ EN. Schreibt meinetwegen noch in der Anmerkung dazu, dass dieser Absatz aus jener Quelle (1) stammt. Nun fügt ein anderer mitten in diesen Absatz eine Aussage ein, die inhaltlich an diese Stelle passt, aber aus einer ganze anderen Quelle (nennen wir sie (2)) stammt. Bestenfalls guckt die Community, ob die Aussage plausibel ist, und die neue Aussage belegt ist. Ist sie auch. Aber die Aussage, dass der ganze Absatz aus der Quelle (1) stammt, stimmt nicht mehr. Und darauf dürfte kaum jemand achten. --Global Fish (Diskussion) 21:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dein Ausgangspunkt war ja Lleys Aussage „derselbe Beleg braucht nicht an jedem Satz zu kleben“, und dem stimme ich zu. Aber das heißt nicht im Umkehrschluss, dass nicht gelegentlich in ein und demselben Absatz ein Einzelnachweis zweimal stehen darf. Dass eine Referenzierung jedes Einzelsatzes "ungebräuchlich" sei, hatte ich ja sogar selber bestätigt. Aber wenn es nötig ist, muss man es eben doch mal so machen. Eine explizite Unerwünschtheit gibt es nicht. Ich würde mich jedenfalls dagegen verwahren, wenn plötzlich in einem längeren Absatz mit mehreren Einzelnachweisen einer am Anfang wegfällt, weil er 10 Einzelnachweise weiter hinten am Ende des Absatzes noch einmal vorkommt. --Grip99 02:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

Zitate, Zahlenangaben und strittige Fakten müssen entsprechend Hilfe:Belege durch Einzelnachweise im Fließtext belegt werden. Dabei kann es natürlich vorkommen, dass diesen ein und derselbe Einzelnachweis zugeordnet wird, dieser also mehr als einmal in einem Abschnitt vorkommt. (Siehe auch: mein Beitrag v. 3. Apr. 2013, 07:03) --Gruß Eandré \Diskussion 07:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zusammenfassung der Ergebnisse der Diskussion (Stand: 10. April 2013)

Mehrfache, inhaltsgleiche und aufeinanderfolgenden Fußnoten in einem Abschnitt des Fließtextes sind in der Wikipedia nicht erwünscht. → Beispiel: Antijudaismus im Mittelalter → Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet (Version: 11:10, 24. Feb. 2013) Trotzdem müssen allen Informationen eindeutig nachvollziehbar Einzelnachweise zugeordnet werden. Dieses kann am Absatzende erfolgen.

Eine Ausnahme bilden Zitate, Zahlenangaben und strittige Fakten. Diese müssen weiterhin durch Einzelnachweise im Fließtext belegt werden. Dabei kann es vorkommen, dass Eizelnachweise mehrmals in einem Abschnitt vorkommen. In diesem Fall ist wie unter Wikipedia:Projektdiskussion, Pkt.: Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen beschrieben zu verfahren.

Folgende Lösungen der abschnittsbezogenen Zuordnung von Einzelnachweisen wurden vorgeschlagen:

• Softwarelösung: Durch eine in die MediaWiki-Software zu integrierende Softwarelösung könnten Belege auch dann eindeutig zugeordnet werden, wenn diese sich überschneiden. Beim Überfahren einer Fußnote mit der Maus (MouseOver) könnte der belegte Text farbig hervorgehoben werden oder auch in einer Infobox angezeigt werden. Zur Ausblendung von Quelltext bei der Bearbeitung sollte softwareseitig ein Knopf vorsehen werden.
  Für eine Softwarelösung ist eine Mehrheit erforderlich. Die Softwarelösung wird unter Wikipedia:Projektdiskussion unter der Überschrift: Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen diskutiert.

• „Low-Tech-Lösung“: Eine präzisere Lösung als bisher kann dadurch erreicht werden, dass Einzelnachweise abschnittsbezogen am Ende eines Absatzes gruppiert werden. Damit der Leser weiß, was die Fußnoten bedeuten, muss diesen ein erläuternder Text vorangestelt werden. (z.B.: Abschnitt basiert auf: [1][2][4][8][11] )
  Alternativ können Sekundärquellen auf deren Grundlage ein Abschnitt erarbeitet wurde, unter nur einer Fußnote am Abschnittsende gruppiert werden. Auch hier muss ein erläuternder Text vorangestellt werden. → Beispiel: Antijudaismus im Mittelalter →Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet (Version v. 27. Mär. 2013‎ (09:14)) Absatzbezogen gruppierten Belegen sollte ein Kurztext zugeordnet werden, der klarstellt auf welche Passage des Fließtextes der jeweilige Beleg sich bezieht.

Ich schlage vor den Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle entsprechend der „Low-Tech-Lösung“ zu ergänzen.--Gruß Eandré \Diskussion 11:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht habe ich mich bislang unklar ausgedrückt: Ich bin entschieden dagegen, dass unsere Leser in wikipedia Artikeln nach jeden Abschnitt eine verschiedene Zahlenkombination ([1][2][4][8][11]) einzeln anklicken müsssen um an die jeweiligen Literaturbelege in den Fußnoten zu kommen. Schon mal irgendwo außerhalb der wp so einen Unsinn gesehen? Das wird ganz bestimmt nicht noch auf der Vorderseite als vorbildliche Anleitung präsentiert. -Armin (Diskussion) 12:31, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der Vorschlag ist meines Erachtens nicht konsensfähig, seine Umsetzung ist daher nur durch Mehrheitsentscheidung in einem Meinungsbild möglich. Nwabueze 15:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mangels technischem Verständnis enthalte ich mich dem Thema Software-Lösung, da ist sicher einiges gutes möglich. Aber auch ich bin entschieden gegen solche Zahlensammlungen am Abschnittsende, das ist auch kein Stück präziser als bisher. Entweder sammelt man die Belege in einem einzelnen EN am Abschnittsende, oder man verteilt die EN zielgenau im Abschnitt. Im Übrigen möchte ich der Aussage: "Trotzdem müssen allen Informationen eindeutig nachvollziehbar Einzelnachweise zugeordnet werden." widersprechen. Es muss in der wikipedia auch möglich sein, frei zu formulieren und Wissen zusammenzufassen, wir wollen hier keine EN-Sammlungen, sondern schlüssige Texte. --UMyd (Diskussion) 15:34, 10. Apr. 2013 (CEST)

• Zu "Abschnitt basiert auf: [1][2][4][8][11]": Nein Danke. Ich persönlich bin ein pathologischer Liebhaber von Fußnoten und kann nicht genug davon kriegen, aber bitte mit ein bißchen Text dazwischen.
• Zu "Alternativ können Sekundärquellen auf deren Grundlage ein Abschnitt erarbeitet wurde, unter nur einer Fußnote am Abschnittsende gruppiert werden. Auch hier muss ein erläuternder Text vorangestellt werden": Warum soll das als Möglichkeit überhaupt erwähnt und der vorhergehende erläuternde Text vorgeschrieben werden? Die Möglichkeit entspricht fachliterarischem Usus und wird auch in WP allenthalben (jedenfalls von den Autoren, die sich nicht der "jeder Literaturbeleg benötigt eine eigene Endnote"-Religion verschrieben haben, die derzeit noch auf der Suche nach einem außerhalb der WP gelegenen Fachgebiet ist) praktiziert. Wenn jeder der Titel schon als Beleg für den gesamten Abschnitt dienen kann, bedarf es keines erläuternden Zusatzes. Wenn einer der Titel nur als Beleg für eine oder mehrere Teilaussagen dienen kann, gehört er in eine separate, jeweils punktgenau zu plazierende Aussage. Wenn die Anteile sich nicht mit punktgenaueren Einzelreferenzen kenntlich machen lassen, wird sich das vermutlich auch in der zusammenfassenden Endnote nicht mit einem vorangestellten erlätuernden Text erledigen lassen, sondern man muß halt je nach Bedarf den dort versammelten Titelangaben bzw. einigen davon präzisierende Vorbemerkungen oder Zusätze beifügen, die den Zusammenhang kenntlich machen. Wird in der Fachliteratur (in der, die ich so lese) seit jeher so gemacht und muß m.E. nicht groß diskutiert oder geregelt werden.
• Für die gängige Praxis der Gruppierung mehrerer Belege in einer einzigen Endnote wäre allerdings zur Ökonomisierung der Mehrfachzitierungen einzelner dieser Belege wie auch für andere Zwecke der Mehrfachzitierung (speziell mit wechselnden Seiten- oder Stellenangaben) eine Verbesserung der WP-Softwäre wünschenswert, die es erlaubt, eine Kurztitelangabe punktgenau mit dem betreffenden vollständigen Titelangabe im Literaturverzeichnis zu verlinken, so daß bei Anklicken des Kurztitels der Bildschirmfokus auf den vollständigen Literatureintrag wechselt (und dieser ggf. durch andere Hintergrundfärbung hervorgehoben wird, wie jetzt schon beim Anklicken eines Endnotenzeichens der zugehörige Endnotentext). Aber das ist eine andere Baustelle.
• Software-Lösungen, die stattdessen -- wie offenbar der obige Vorschlag -- oder zusätzlich die Abhängigkeit zwischen Textaussage und Endnotenbeleg für den Leser kenntlich machen, für WP-Autoren ohne Informatikstudium im Handumdrehen praktikabel wären und bei Weiterbearbeitung des Textes nicht zur ständigen Fehlerquelle werden, kann ich mir nicht vorstellen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Für die gängige Praxis der Gruppierung mehrerer Belege in einer einzigen Endnote wäre allerdings zur Ökonomisierung der Mehrfachzitierungen einzelner dieser Belege wie auch für andere Zwecke der Mehrfachzitierung (speziell mit wechselnden Seiten- oder Stellenangaben) eine Verbesserung der WP-Softwäre wünschenswert. - das sehe ich genauso. Das ist hier in Wikipedia suboptimal. Hat aber wenig mit diesem Thread hier zu tun, hier geht es ja eher um Fälle des mehrfachen Zitieren *derselben* Referenz. (wobei ich mitunter zwei, drei Seiten in einer Referenz zusammenfasse). --Global Fish (Diskussion) 18:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Bin auch gegen diese Änderung, und ich kann, ehrlich gesagt, nicht erkennen, dass die Zusammenfassung dem Stand der Diskussion wirklich entspricht. Es beginnt mit der Prämisse: Mehrfache, inhaltsgleiche und aufeinanderfolgenden Fußnoten in einem Abschnitt des Fließtextes sind in der Wikipedia nicht erwünscht. wo steht das, wer hat das festgelegt? Wenn ich einen Absatz mit, beispielsweise, sechs Sätzen aus ein und derselben Quelle habe, würde ich vermutlich (wenn ich nicht schlampe) idealerweise schon sehr wohl zwei oder dreimal in diesem Absatz die Referenz setzen.
Das würde dem obigen schon mal widersprechen. Es ist auch einerseits vertretbar, genau eine Referenz zu setzen (und eventuell in der Fußnote darauf verweisen, dass damit der ganze Absatz belegt wird), problematisch aber wird das, wenn jemand anderes einen Satz aus einer anderen Quelle dazwischensetzt. Es ist aber auch andererseits vertretbar (auch wenn das optisch nicht schön aussieht), die Referenz sechsmal zu setzen. Manchmal - wenn jeder der Sätze eine dringend zu belegende Aussage enthält - ist das sogar nötig.
Und Nwabueze hat es in einem anderen Thread gerade hervorragend auf den Punkt gebraucht.
Für ganz wichtig halte ich die Erkenntnis, dass es eine Illusion ist sich vorzustellen, man könne flächendeckend die Referenzen exakt den Sätzen (oder noch präziser und konsequenter: den Satzteilen oder einzelnen Wörtern und Wortgruppen), auf die sie sich beziehen, zuordnen, [...]. Das sind Träumereien fernab der Realität des Wikipedia-Alltags, in dem es von miserabel oder gar nicht Belegtem wimmelt.
Danke. --Global Fish (Diskussion) 18:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

+1 --Gruß Eandré \Diskussion 20:12, 12. Apr. 2013 (CEST)

Bezug zwischen Fußnote und Fließtext

Unter Hilfe:Einzelnachweise#Bezug_zwischen_Fu.C3.9Fnote_und_Flie.C3.9Ftext steht: „Wenn sich die Referenz auf mehr als einen Satz bezieht, so wird empfohlen, den Bezug im Fußnotentext explizit kenntlich zu machen, soweit er nicht aus dem Zusammenhang ersichtlich ist.“

Gibt es hierzu ein Beispiel? --Matthäus Wander 18:29, 7. Apr. 2013 (CEST)

wurde wohl hier besprochen: Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2012#Verwirrung ...Sicherlich ^Post 18:33, 7. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe jedoch auch dort kein Beispiel gefunden. Wenn diese Empfehlung nirgendwo umgesetzt wird, müsste da eigentlich stehen: "Es gibt zur Zeit keinen Konsens, um zu unterscheiden, ob sich eine Referenz auf den vorangehenden Satz oder Absatz bezieht." --Matthäus Wander 00:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

Warum braucht man ein Beispiel? Das formuliert jeder wie er will. Beispielsweise kann in der Fußnote stehen: Zu ... [Angabe des Themas/der Frage] siehe die Untersuchung von ... [bibliographische Angabe]. Aus der hinreichend genauen Angabe des Themas/der Frage ist dann ersichtlich, ob es um den Inhalt des letzten Satzes, mehrerer Sätze oder des ganzen Absatzes geht. Nwabueze 03:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich frage nach einem Beispiel, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie eine solche Formulierung einen Mehrwert hat, gegenüber einer nackten Quellenangabe ohne Erklärung. --Matthäus Wander (Diskussion) 20:14, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nehmen wir an, ein Absatz besteht aus sechs Sätzen und der Beleg bezieht sich nur auf den Inhalt des letzten Satzes. Wenn ein Leser sich speziell für den Inhalt der ersten drei Sätze interessiert, dann kann er der Formulierung in der Fußnote "Zu [Thema des letzten Satzes] siehe (...)" entnehmen, dass die dort genannte Literatur das, was ihn interessiert, nicht behandelt, er dort also nicht nachzuschlagen braucht. Das kann durchaus ein sinnvoller Service für den Leser sein. Nwabueze 00:50, 9. Apr. 2013 (CEST)

In der Empfehlung steht zwar "auf mehr als einen Satz", aber ich verstehe, was du meinst. Nur auch wenn in der Referenz auf "Thema XY" verwiesen wird, kann ich daraus nicht ablesen, welche der Aussagen über Thema XY in dem Absatz durch die Referenz belegt werden. Darum geht es hier aber eigentlich: Zuordenbarkeit zwischen einer Referenz und den Aussagen, die dadurch belegt werden. Das wird durch themenbezogene Literaturverweise leider nicht gelöst. --Matthäus Wander (Diskussion) 21:23, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du willst, kannst du das Thema (d.h. die gemeinte Aussage) bei konkretem Bedarf im Einzelfall präzis ansprechen, kannst in der Fußnote so präzis formulieren wie du willst, also Bezug nehmen auf die Aussage genau des Satzes/Textbereichs, der belegt werden soll. Das ist dann eben etwas umständlicher. Für ganz wichtig halte ich die Erkenntnis, dass es eine Illusion ist sich vorzustellen, man könne flächendeckend die Referenzen exakt den Sätzen (oder noch präziser und konsequenter: den Satzteilen oder einzelnen Wörtern und Wortgruppen), auf die sie sich beziehen, zuordnen, so als wäre der jeweilige Bereich des Fließtextes mit einer bestimmten Farbe markiert, die der betreffenden Fußnote zugeordnet ist. Das sind Träumereien fernab der Realität des Wikipedia-Alltags, in dem es von miserabel oder gar nicht Belegtem wimmelt. Was wirklich hilft, ist: im eigenen Bereich, wo man arbeitet, die Belegsituation verbessern, statt von einer perfekten, lückenlos jedes Wort des Fließtextes erfassenden, punktgenau zuordnenden Belegung zu träumen. So etwas wird die Masse der Autoren niemals umsetzen und die Leserschaft erwartet das auch gar nicht. In diesem Sinne werden wir niemals perfekt werden und brauchen das auch nicht. Soweit mein Senf dazu. Nwabueze 02:02, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dann sind wir uns einig, dass die Empfehlung in der Praxis nicht sinnvoll anwendbar ist. --Matthäus Wander (Diskussion) 18:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

Aber nein, sie ist selbstverständlich sinnvoll und wird allenthalben praktiziert, sollte nur anders formuliert werden. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

Für ganz wichtig halte ich die Erkenntnis, dass es eine Illusion ist sich vorzustellen, man könne flächendeckend die Referenzen exakt den Sätzen (oder noch präziser und konsequenter: den Satzteilen oder einzelnen Wörtern und Wortgruppen), auf die sie sich beziehen, zuordnen, so als wäre der jeweilige Bereich des Fließtextes mit einer bestimmten Farbe markiert, die der betreffenden Fußnote zugeordnet ist.

Die Idee, verschiedene Farben für verschiedene Fußnoten zu verwenden, stammt von Dir oder ist jedenfalls hier neu. Es ging hier bisher nur um die farbunterstützte Zuordnung (in einer einzigen Farbe, also z.B. Grün) von Text zu einer gegebenen Fußnote, nicht um die umgekehrte Zuordnung einer einzigen Fußnote zu einem gegebenen Textstück.

Was wirklich hilft, ist: im eigenen Bereich, wo man arbeitet, die Belegsituation verbessern, statt von einer perfekten, lückenlos jedes Wort des Fließtextes erfassenden, punktgenau zuordnenden Belegung zu träumen.

Das eine schließt das andere nicht aus, solange man es nicht gleichzeitig betreibt. Aber Perfektion und Lückenlosigkeit sind in der Praxis unerreichbar, da sind wir uns wohl einig.

So etwas wird die Masse der Autoren niemals umsetzen und die Leserschaft erwartet das auch gar nicht.

Erstens erwartet die Leserschaft wahrscheinlich vieles gar nicht, was hier im Hintergrund läuft. Zweitens sind die Einzelnachweise auch wikipediaintern von großer Bedeutung. Und drittens besteht nach wie vor die Option, farbliche Hervorhebung nur für angemeldete Nutzer oder gar nur bei expliziter Auswahl in den persönlichen Einstellungen zu verwenden. --Grip99 02:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Matthäus Wander: Siehe oben. Eine einfache und korrekte Lokalisierung der durch einen Einzelnachweis belegten Textstelle ist tatsächlich ein schwieriges Problem. Der von Dir kritisierte Satz ist ein Ansatz zur Lösung mit den gegebenen technischen Mitteln, aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. --Grip99 02:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

Änderungsvorschlag: [7]. Sollte nun deutlicher sein, worum es eigentlich geht. --Matthäus Wander (Diskussion) 18:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es für richtig, Änderungsvorschläge erst hier auf der Diskussionsseite vorzubringen und sie erst nach Erzielung eines Konsenses auf der Hilfeseite einzubringen. Die Seite wird ja laufend konsultiert und da ist es besser, nichts inhaltlich zu verändern, solange die beste Formulierung noch nicht gefunden ist. Außerdem kann der Eindruck entstehen, es werde schnell ein fait accompli geschaffen zu einem Zeitpunkt, wo sich erst sehr wenige hier geäußert haben. Üblich ist, dass man mit inhaltlich relevanten Änderungen erst ein paar Tage wartet, um Leuten, die nicht jeden Tag da sind, Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben.

Den Vorteil der Änderung sehe ich noch nicht. Bisher war die Thematik an zwei Stellen angesprochen. Nun hast du die eine Stelle entfernt und dafür den Text an der anderen ausgebaut - was mir dort aber als redundante Wiederholung von kurz zuvor bereits Festgestelltem erscheint. Bitte keine Eile beim Ändern des Textes der Hilfeseite. Nwabueze 19:51, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn übrigens von den beiden Stellen, wo das Thema bisher angesprochen war, künftig eine wegfallen soll, dann besser die obere als die untere. Oben geht es ganz allgemein um Literaturbelege, unten speziell um den Bezug zwischen Fließtext und Fußnote - daher passt die Überschrift des unteren Abschnitts präziser zu dem Inhalt, um den es hier geht. Nwabueze 19:59, 10. Apr. 2013 (CEST)

Unten geht es um eine andere Thematik. Der Nutzen ist, wie ich ihn aus deiner Erläuterung entnehme, gerade nicht der Bezug zwischen Fließtext und Fußnote, sondern zwischen Fußnote und referenziertem Ziel. Bisher stand in dem Abschnitt die Einführung eines Problems (Bezug Fließtext/Fußnote unklar), ein Lösungsvorschlag für ein anderes Problem (Inhalt der referenzierten Literatur unklar → Leserservice: Thema nennen), anschließend Formatierungsrichtlinien für das erste Problem. --Matthäus Wander (Diskussion) 20:24, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich meinte, die Überschrift "Bezug zwischen Fußnote und Fließtext" wird so verstanden, dass in dem Abschnitt nicht nur die Stellung des Fußnotenzeichens behandelt wird, sondern auch der inhaltliche Bezug. Aber meinetwegen kann man auch so aufteilen, dass das Inhaltliche nur nach oben kommt.

Die momentane Formulierung scheint mir wie gesagt redundant. Eventuell ist es sinnvoll, die exakte Textstelle noch einmal wiederzugeben (siehe Wikipedia:Zitate) oder zu erwähnen, auf welchen Gedanken im Fließtext der Beleg sich genau bezieht. Es kann sinnvoll sein, im Einzelnachweis die verwendete Literatur kurz zu erläutern oder das Thema zu benennen, das in der referenzierten Literatur weiter ausgeführt wird. "zu erwähnen, auf welchen Gedanken im Fließtext der Beleg sich genau bezieht" ist doch praktisch dasselbe wie "das Thema zu benennen, das in der referenzierten Literatur weiter ausgeführt wird".

Vorschlag: Es kann sinnvoll sein, in der Fußnote die verwendete Literatur kurz zu erläutern. Zur Vermeidung von Unklarheiten ist es in manchen Fällen zweckmäßig, in der Fußnote anzugeben, auf welche Aussagen im Fließtext sich der Beleg bezieht. Nwabueze 21:05, 10. Apr. 2013 (CEST)

Damit die Diskussion hier nicht versandet, und damit die aktuelle Formulierung, die zufällig und ohne reifliche Erwägung und Diskussion zustande gekommen ist, nicht das letzte Wort bleibt:

Gibt es Einwände gegen meinen letzten Formulierungsvorschlag? Nwabueze 01:15, 13. Apr. 2013 (CEST)

Von mir nicht. --Grip99 02:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

Archivalien - Primärquellen

Wie erfogt die Nennung von Urkunden und anderen Primärquellen? --Striegistaler (Diskussion) 08:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

Als Hinweis auf deren Abdruck in tauglicher Sekundärliteratur. --Polarlys (Diskussion) 09:47, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine wenig hilfreiche Antwort! Zunächst ist es keine Antwort auf meine Frage. Man könnte schlussfolgern: Primärquellen werden generell nicht genannt. Daraus folgt, dass man bei fehlender "tauglicher" (woran erkennt man die Tauglichkeit) Sekundärliteratur auf eine Quellenangabe verzichten muss. Schließlich kann es sich herausstellen, dass neuere Forschungen Fehler in älterer Sekundärliteratur konstatieren. Ich will mir ersparen, noch weitere trigftige Argumente zu liefern.--Striegistaler (Diskussion) 10:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte schau dir Wikipedia:Belege an. --Polarlys (Diskussion) 10:23, 22. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich kann es in vielen Fällen sinnvoll oder erforderlich sein, die in der ausgewerteten Sekundärliteratur behandelten Archivquellen konkret zu benennen, und dabei kann man dann auch nicht immer einfach nur die dort verwendeten Angaben übernemehen, wenn ihre Abkürzungen und Zitierformen außerhalb ihres Kontextes nicht verständlich oder auch dort nur für Eingeweihte verständlich sind (ein Sonderfall sind Dokumentennachweise, die wegen zwischenzeitlich erfolgter Änderungen im örtlichen Benennungssystem aktualisierungsbedürftig sind).

Aber einheitlich läßt sich eine solche Benennung kaum regeln, da Archive untereinander sehr stark in der Art und Weise differieren, wie sie ihre Dokumente unter Namen und Signaturen auffindbar machen. Im allgemeinen wird der Name des Archivs (oder eine auf den Namen verlinkte Abkürzung) und dann ein Ausdruck anzugeben sein, der sich aus mehreren Teilausdrücken (ggf. Name oder Signatur einer Sammlung oder Teilsammlung + Name oder Signatur des Dokuments oder Konvoluts + ggf. Band/Seiten/Dokumentziffern + ggf. Datum + ... +) zusammensetzt. In vielen Fällen gibt es auch Findebücher, Repertorien, Indizes und ähnliche Instrumente, die sich mit ihrem Verweiseintrag anstelle der Originalbenennung zitieren lassen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 11:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, das hilft mir weiter. --Striegistaler (Diskussion) 11:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich empfehle möglichst viel auszuformulieren, einfach, damit die Archivlaie im Zweifelsfall schnell und eindeutig wiedergefunden werden kann, anders als für Bücher in Bibliotheken gibt ja keine überregionalen Kataloge dafür. Ein aktuell umstrittenes Beispiel aus Kali- und Steinsalzbergwerk Conow:

Die absolute Mindestangabe ist LHSA, F 38, Gen. VIIIg Nr. 64 Bd. 2. Diese meist unübersichtlichen Zahlen- und Buchstabenkombinationen sind die Archivsignatur und das absolute Minimum. Die muss unbedingt dabei sein, ist aber immer noch schwer zu deuten.

Ich würde immer auch den Archivort, vielleicht auch den Archivnamen dazuschreiben, also: Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, F 38, Gen. VIIIg Nr. 64 Bd. 2.

Noch besser ist, man schreibt, um was es sich dabei handel, also: Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke, Berlin 1926. Unveröffentlicht, Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, F 38, Gen. VIIIg Nr. 64 Bd. 2.

Schließlich könnte man zu den einzelnen Nummern noch Inhalte angeben: Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke, Berlin 1926. Unveröff. Gutachten, Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, F 38 (Oberbergamt Halle), Gen. (Generalia 1586-1946), VIIIg Nr. 64 Bd. 2.

Da in der wikipedia Platz ist, bin ich hier immer für detailreiche Angaben. --UMyd (Diskussion) 15:35, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mehrfacher Verweis auf eine Anmerkung, die wiederum auf eine Quellenangabe verweist

Was habe ich hier (diff) falsch gemacht? Genauer: Wieso führen die beiden "Anmerkung"-Verweise nirgends hin, wieso verweisen sie auf zwei unterschiedliche (nicht vorhandene) Anker, und wieso verweisen die entsprechenden Rückverweise (am Ende des Abschnitts "Siegerliste", direkt oberhalb des Abschnitts #Entwicklung_der_Finisherzahlen) nicht zurück?

Wie macht man sowas richtig? Beispiele ggf. gern auf Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Beispiele. Danke im voraus!--46.59.222.163 15:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Vorlage:Internetquelle hat keinen Parameter mit Namen "group". Das wäre also zumindest mal zu korrigieren. Ob es dann geht, habe ich allerdings nicht ausprobiert. --Grip99 00:51, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zitate/ Quellen fehlen

Hallo zusammen, schreibe gerade als IP (auf einem geliehenen Rechner), weil ich um's Verrecken meinen Benutzernamen gerade nicht erinnern kann -- der steckt nebst Kennwort auf meiner eigentlichen Kiste, deren Netzteil abgeraucht und erst repariert werden muß. :-(

Weiß auch nicht, ob ich hier richtig bin, allerdings bin ich nach zwei Stunden intensiver Suche nicht fündig geworden, warum es in der deutschen Wikipedia kein citation needed gibt. So wie ich es in der englischen, französischen und spanischen Wikipedia gelesen habe, dürfte das eine deutsche Extrawurst sein, warum auch immer.

Kann mir bitte jemand die folgenden Fragen beantworten, ja? 1. Warum gibt es das auf de.wikipedia.org nicht? 2. Was soll diese Extrawurst? 3. Wie ist mit unbequellten Behauptungen in Artikeln zu verfahren?

Im Voraus herzlich bedankt. --92.193.57.177 06:59, 16. Jun. 2013 (CEST)

Weil sich eine ~2/3 Mehrheit gegen diesen Unsinn entschieden hat. (Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 07:39, 16. Jun. 2013 (CEST)

Satzzeichen und Einzelnachweise

Ich habe keine entsprechende Info im Hilfeartikel oder auf der Disk. gefunden, deshalb meine Frage: Gibt es eine Regel/Begründung, dass Einzelnachweise am Ende eines (Neben-)Satzes nach dem Satzzeichen stehen müssen? Beispiel:

• Dies ist ein Beispielsatz.^[1] Und das ist der Folgesatz.^[2]

Die Referenz gehört doch zum jeweiligen Satz(-teil), und wird durch den Punkt davon getrennt und optisch dem Folgesatz zugeordnet. Besser wäre meiner Meinung nach, Referenzen in den Satz aufzunehmen:

• Dies ist ein Beispielsatz^[1]. Und das ist der Folgesatz^[2].

Entweder ich habe eine entsprechende Regel übersehen oder man sollte sich mal darüber Gedanken machen. Danke und Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:34, 17. Mai 2013 (CEST)

Die von dir gesuchte Regel steht unter Hilfe:Einzelnachweise#Bezug_zwischen_Fußnote_und_Fließtext (zugegeben, keine eindeutige Abschnittsüberschrift). In der Wissenschaft ist es Praxis und üblich, hinter dem Punkt zu zitieren, weil sich die Fußnote/der Einzelnachweis dann auf den gesamten Satz bezieht. Steht die Fußnote/der Einzelnachweis hinter einem Wort, bezieht sie/er sich lediglich auf das Wort. Steht die Fußnote/der Einzelnachweis am Ende eines Absatzes, kann sie/er sich auf den gesamten Absatz beziehen. --Spielertyp (Diskussion) 14:18, 17. Mai 2013 (CEST)

Haargenau beschrieben. So ist es und auf diese Feinheiten bzw. Bedeutungen sollte man achten. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 17. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank, diese Erklärung ist genau das, was ich gesucht habe. --Flingeflung (Diskussion) 14:54, 17. Mai 2013 (CEST)

Unter welcher Abschnittsüberschrift hättest du diese Information eher erwartet, Flingeflung? Also wie müsste die Abschnittsüberschrift lauten, damit Nachfragen wie die deine nicht vorkommen müssen? --Spielertyp (Diskussion) 19:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht „Position des Einzelnachweises“ oder so? --Sepp (Diskussion) 09:19, 22. Mai 2013 (CEST)

Nein, das wäre falsch. Die Position der Fußnoten ist ja unten im Fußnotenabschnitt. Darum geht es gerade nicht. Die Zahl als solche ist nicht der Beleg, sondern sie zeigt nur an, dass es einen Beleg gibt und wo er sich befindet. Es geht nicht um die Position der Fußnoten, sondern um die Position der sie anzeigenden Zahlen im Fließtext. Also müsste es heißen "Position der Fußnotenzahl im Fließtext". Nwabueze 17:17, 22. Mai 2013 (CEST)

mal bitte hier gucken; ich krieg das nicht hin

habe keine große erfahrung mit ref-tags. im artikel über Franz Six wimmelt es in den quellen von ein und derselben. wie macht man das kürzer, sodass nur einmal das werk komplett genannt wird, danach nur noch die seitenzahlen? Maximilian (Diskussion) 16:32, 23. Mai 2013 (CEST)

Da gibt es keinen Änderungsbedarf. Vielmehr sind die Literaturnachweise vorbildlich zitiert/formatiert. Bitte den Sinn von Referenzen beachten: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. --Armin (Diskussion) 17:13, 23. Mai 2013 (CEST)

klar, die bequellung ist vorbildlich. aber ist nicht genau dafür die mehrfache referenzierung derselben einzelquelle da?

zur verdeutlichung, ich meinte, dass die quellenliste dann nicht so aussieht wie jetzt:

↑ Lutz Hachmeister. Der Gegnerforscher. Die Karriere des SS-Führers Franz Alfred Six. Beck, München 1998, S. 244f.

↑ Lutz Hachmeister. Der Gegnerforscher. Die Karriere des SS-Führers Franz Alfred Six. Beck, München 1998, S. 250.

↑ Lutz Hachmeister. Der Gegnerforscher. Die Karriere des SS-Führers Franz Alfred Six. Beck, München 1998, S. 252.

↑ Lutz Hachmeister. Der Gegnerforscher. Die Karriere des SS-Führers Franz Alfred Six. Beck, München 1998, S. 254.

sondern so:

↑ Lutz Hachmeister. Der Gegnerforscher. Die Karriere des SS-Führers Franz Alfred Six. Beck, München 1998, S. 244f.

↑ Hachmeister, S. 250

↑ Hachmeister, S. 252

↑ Hachmeister, S. 254

Maximilian (Diskussion) 17:38, 23. Mai 2013 (CEST)

Und was ist daran besser? Im Buchwesen würde man aus Platzgründen so verfahren. Nach WP:EN sollte jede Fußnote grundsätzlich mindestens „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ enthalten, da wikipedia ein offenes Projekt ist. --Armin (Diskussion) 18:11, 23. Mai 2013 (CEST)

Schön, dass du deine Verschlimmbesserung nicht hinbekommen hast, Maximilian. Ich hätte sie nämlich wieder rückgängig gemacht. Warum? Dazu hat in der Sache Armin das Zutreffende gesagt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:08, 23. Mai 2013 (CEST)

dann klärt mich Ihr wissenden doch bitte mal über den sinn der oben genannten mehrfachreferenzierungsrichtlinie auf. ich dachte nämlich, sie ist genau dazu gedacht, aber vielleicht ist es nur ein syntax-kürzel für die editoren, und für normale leser nicht sichtbar??

und damit ich nicht wie ein depp dastehe, der sich das aus den fingern saugt, guckt z. b. mal in die einzelnachweise von JFK. um die zu vereinheitlichen, sollte dann x-mal der hauptquellenautor samt buchtitel stehen? ich fände es extrem unübersichtlich, weil es für den rezipienten wie ein copy-paste-fehler aussähe, wie eine stumpfe wiederholung. Maximilian (Diskussion) 19:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Und x-mal Dallek S. 152 in den Fußnoten findest du dafür umso übersichtlicher als den vollständigen Titel zu nennen? Dass das bei JFk keineswegs vorbildlich geregelt ist, solle doch klar sein. Oder weiß der Leser welche Angabe mit Dallek S. 152 gemeint ist? Er könnte es höchstens mutmaßen, vielleicht hat Dallek aber auch mehrere Darstellungen zu JFK geschrieben? Was machen wir dann? Genau aus diesem Grund sollte diese Zitierweise auch vermieden werden und der Titel samt Erscheinungsort bzw. Jahr angegeben werden. Fußnoten sind zur Nachprüfbarkeit eingeführt worden, nicht aus technischer Spielerei. --Armin (Diskussion) 19:33, 23. Mai 2013 (CEST)

Niemand steht hier wie ein Depp da. Die „Geschmäcker“ sind verschieden. Jeweils x mal nur den Autorennamen und die Seite zu schreiben, finde ich nun nicht „schöner“. Auf keinen Fall sollte man seine ästhetische Betrachtungsweise bei den EN gegen den/die Hauptautoren durchsetzen, wenn diese den Regeln entsprechend gearbeitet haben und das ist beim Six-Artikel der Fall. Im Übrigen gibt es neben der Habilitationsschrift Hachmeisters auch noch einen einschlägigen Aufsatz von diesem, der Six sowie dessen Assistenten Mahnke und Wolff nach dem Krieg beim Spiegel thematisiert und quasi ein ganzes Kapitel aus der Habil. doppelt. Wenn ein Kollege mal nach diesem zitiert und schnell Hachmeister, S. XY, schreibt, wäre das verwirrend. Wie man es dreht oder wendet, die fachlich sicherste Lösung − gerade auch im Hinblick auf weitere Bearbeitungen durch andere, neue Autoren – ist die jeweils vollständige bibliografische Angabe. -- Miraki (Diskussion) 19:56, 23. Mai 2013 (CEST)

gut, schließen wir den fall. kann sein, dass ich zu viel fachliteratur lese und deswegen für die schlanke fußnotenvariante bin. beim artikel über den faschisten six bin ich jedenfalls ins zweifeln gekommen. danke für Euren input. erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 20:02, 23. Mai 2013 (CEST)

Denk dran, was passiert wenn die erste Fussnote aus welchem Grund auch immer entfernt wird: Dann steht nur mehr Hachmeister, S. 250, womit niemand was anfangen kann. Zusätzlicher Vorteil: der Leser hat bei der Fussnote die ihn gerade interessiert, die vollständige Angabe und muss nicht herumscrollen, um irgendwo auf der Seite dannach zu suchen. Die Vereinfachung/Kürzung der Fussnoten aus optischen Gründen interessiert in Wirklichkeit nur einzelne WP-Autoren, dem Leser ist das herzlich egal. Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:42, 23. Mai 2013 (CEST)

Wie siehts den hier aus Uwe_Barschel#Belege? Nachvollziehbar und doch zusammengefasst. --217.246.207.59 20:48, 23. Mai 2013 (CEST)

Für Leute mit Quelltextdiplom sicherlich eine interessante Spielerei: <ref group="w-g" name="welt-gutachen" /> oder <ref group="r-1" name="rex" /> Um neue Autoren zu gewinnen bzw. um Leute zu motivieren den Artikel im wiki-style (schnell und einfach also ohne größere Quelltextkenntnis) zu erweitern aber völlig ungeeignet. --Armin (Diskussion) 22:29, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich kann das Anliegen von Maximilian verstehen da ich ebenfalls für schlanke Einzelnachweise bin. Die vollausgeschriebenen Einzelnachweise blähen den Quelltext unleserlich auf. Siehe dazu auch meinen Beitrag oben Seite"-Parameter im ref-tag. Da es in der Wikipedia keine Einigung über ein einziges Vorgehen gibt, ist es so wie Miraki es gesagt hat; es ist erst mal eine Sache des/der Autoren des Artikels.--Avron (Diskussion) 08:30, 24. Mai 2013 (CEST)

Um den Quelltext etwas übersichtlicher zu halten nutze ich gern WP:Fußnoten#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels. Gibts Sicherlich auch Pros und Contras aber vielleicht gefällts dir Maximilian ja :) ...Sicherlich ^Post 10:29, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen es etwas bringt, da jeweils verschiedene Seiten angegeben werden.--Avron (Diskussion) 10:53, 24. Mai 2013 (CEST)

na doch. der Quelltext wird nicht kürzer, aber der eigentliche (atikel)text wird im quelltext nicht mehr durch zwei zeilen fußnoten unterbrochen sondern nur duch ein <ref name="Müller-25"> oder ähnliches. ... unten zwischen <references> </references> kommt natürlich der ganze schmodder. aber da kann man es ordentlich gliedern und auch lesbar halten ...Sicherlich ^Post 11:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Das alles ist ziemlich aufwändig. Zu jedem neuen Einzelnachweis muss bei references ein Eintrag angefügt werden. Wenn sich jemand die Arbeit machen will...--Avron (Diskussion) 13:19, 24. Mai 2013 (CEST)

das einzige was daran "mehr" ist, ist <ref name="Müller-25"/> und dank copy & Paste fällt das arbeitstechnisch wohl kaum ins gewicht. aber wie gesagt; jeder wie er will nur als idee. ...Sicherlich ^Post 13:21, 24. Mai 2013 (CEST)

Hinweis auf die Diskussion zur Ausgliederung der Formatierungsregeln (WP:Literatur) in eine neue Zitations-Richtlinie

Hallo Zusammen, ich möchte an dieser Stelle auf folgende Diskussion aufmerksam machen: Wikipedia Diskussion:Literatur#Ausgliederung der Formatierungsregeln in eine neue Zitations-Richtlinie, die auch weitere Dokument- und Medienarten umfasst. Bitte beachtet, dass die Diskussion zentral erfolgen soll und daher ausschließlich dort stattfindet. --Cepheiden (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Find ich prima! Technische Anleitungen und Richtlinien, die sich ggf. ändern, gehören getrennt. --Spielertyp (Diskussion) 18:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben: Alternative.

Als Alternative kann man auch die Seitenzahl gleich beim Fußnotenzeichen eingeben. Daher schlage ich vor, folgenden Abschnitt anfügen. Hemeier (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2013 (CEST)

Alternativ kann man die Seitenzahl direkt im Fließtext angeben:

Quelltext (Beispiel aus dem Artikel Qasr al-Alam)

Resultierender Artikeltext Qasr al-Alam

Die alten Wohnhäuser, der Suq und der indischen Hindutempel wurden durch moderne Verwaltungs- und Wohngebäude ersetzt. Dort hat nun auch der "Diwan of the Royal Court" seinen Sitz.<ref name="Historical Muscat">John Peterson: ''Historical Muscat: An Illustrated Guide and Gazetteer'', Brill 2007 ISBN 978-90-04-15266-3</ref>{{Rp|29 f. u. 39 f.}} Im Zuge einer ersten Erweiterung wurde 1974 ebenfalls das in den 1890er Jahren errichtete großbürgerliche Haus des indischen Händlers Ratansi Purshottam (1843-1904) abgetragen, das von der Größe her mit dem alten Bayt-al-Alam-Palast vergleichbar war.<ref name="Historical Muscat"></ref>{{Rp|81}} == Einzelnachweise == <references />

Die alten Wohnhäuser, der Suq und der indischen Hindutempel wurden durch moderne Verwaltungs- und Wohngebäude ersetzt. Dort hat nun auch der "Diwan of the Royal Court" seinen Sitz. Im Zuge einer ersten Erweiterung wurde 1974 ebenfalls das in den 1890er Jahren errichtete großbürgerliche Haus des indischen Händlers Ratansi Purshottam (1843-1904) abgetragen, das von der Größe her mit dem alten Bayt-al-Alam-Palast vergleichbar war. Einzelnachweise

Das hatte Matthiasb im Juli 2012 schon einmal eingefügt. D.W. hat es dann knapp 3 Monate später wieder entfernt [8], Gestumblindi wieder eingefügt [9], D.W. wieder rausrevertiert [10]. Ich würde einen Hinweis auch für sinnvoll halten, und damit wären wir jetzt schon 3 gegen 1. --Grip99 00:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde das ausgesprochen unschön, sehe keinen entscheidenden Vorteil und Platz gibt es in der wikipedia genug, so dass man Fußnoten in voller Länge wiederholen kann. Eine Lösung wäre eine Software-Lösung, die die Funktion mit name= etc. und zugleich Angaben einer Seitenzahl erlaubt, die dann in der Fußnote steht.--UMyd (Diskussion) 00:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das wie UMyd. Ich denke nicht, dass diese Vorlage eine Mehrheit in wp findet. Niemand setzt eine noch kleinere Hochzahl als Seitenangabe neben dem Fußnotenzeichen. Schon mal so etwas außerhalb der wikipedia irgendwo gesehen? Warum wohl nicht? Außerdem verstößt die Vorlage auch gegen WP:L#Format (die Seitenangabe wird dort neben dem Literaturtitel gesetzt). Beiträge für diese Vorlage wie lange Ref-Listen sind scheiße kann man ansonsten getrost ignorieren. --Armin (Diskussion) 00:41, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wie UMyd und Armin. Bitte nicht noch einen "WP-exklusiven" Alleingang. Eine Seitenangabe außerhalb der Anmerkung ist nirgendwo in der Fachliteratur oder Populärliteratur gebräuchlich. Und ich kann auch den Sinn nicht erkennen, was denn so unglaublich vorteilhaft dabei wäre. Diese ganzen Spielereien bringen leider herzlich wenig, sinnvoller ist es, wenn man bei Artikeln mehr auf die Verwendung entsprechender Fachlit bei Belegen achten würde und sich nicht zu überlegen, wie man Quelltext und Layout noch besser zerschießt. Nein, vielen dank. --Benowar 00:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich in der Tat um eine der für normale, durchschnittliche Leser ungenießbaren und unbegreiflichen Marotten, die im Elfenbeinturm unserer Formatierungsdiskussionen ab und zu ausgebrütet werden, fernab von der realen Welt der Leserschaft. Wer so etwas einführen möchte, möge ein Meinungsbild initiieren. Nwabueze 01:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Auch ich schließe mich Nwabueze, Benowar, UMyd und Armin an. Bitte: wir müssen immer daran denken, daß wir für die OMA schreiben. Ziel ist es daher, einfach in Ausdruck und Form zu bleiben. Nicht verschaubt und verkopft. Das liest dann kein Schwein mehr – um einmal Klartext zu reden. Nur eben wohl der Autor, der sich an seinem eigenen Geschreibsel ergötzen. Es ist aus der Mode gekommen, doch als Designer sage ich: reduzieren wir uns wieder! Wir sollten aussagekräftig, aber eben einfach bleiben. Ich habe nichts gegen Einzelnachweise, auch wenn sie ganz punktiert an einer uns nach dem Quellenstudium wichtigen Stelle angebracht werden. Doch was hier vorgebracht wird, schießt über das Ziel weit hinaus. Und persönlich: Ich will Artikel schreiben! Das ist mir das wichtigste! Jeder Mehraufwand wird mich davon abhalten. Sollte der "Verwaltungskram" wachsen, brauchen Autoren langsam eine Seele, die ihnen stetig hinterhereditiert, um alles "richtig" zu machen. Das ist in meinen Augen eher kontraproduktiv und führt zu Folgefehlern. Denn hat der irgendjemand, der mir hinterhereditiert, wirklich all die Literatur gelesen, die ich verwendet habe? Vielfach nicht, wenn ich sehe, was machen Leuten so einfällt, die in den von mir verfaßten Artikeln meinen, etwas umstellen zu müssen oder glauben, vermeindliche Verbesserungen vorzubringen. Und beruflich kann ich nur folgendes mitgeben: ich habe – neben meiner eigenen – schon zig Dissertationen, Diplomarbeiten etc. für Verlage gesetzt und mich auch oft über ausufernde Nachweise geärgert, die in der gebotenen Form eh niemand liest. Aber eine Referenzierung "hoch²" würde den Vogel abschießen. Das gab und gibt es in der Typographie nicht. Fertig! Da muß mir auch niemand kommen und mir meinen Beruf erklären. Auch das Internet ist kein Spielraum, alle bewährten typographischen Regeln außer Kraft zu setzen. Mediatus 01:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Schließe mich der Ablehnung des Vorschlags an, weil er nicht den Lesegewohnheiten entspricht und außerdem ungeeignet ist, wenn mehr als bloß ein oder zwei Seitenangaben hinzuzusetzen sind. Sinnvoll wäre dagegen eine technische Möglichkeit, eine Kurztitelangabe im Fließtext oder in einer Fußnote punktgenau auf die entsprechende vollständige Titelangabe im Literaturverzeichnis (oder auch in einer anderen Anmerkung) zu verlinken. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 03:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sehe das so wie Nwabueze, Benowar, UMyd, Armin und Mediatus. Wieder eine dieser unnötigen Spielereien die Bearbeitern und Lesern das Leben schwer macht, aber keine wirklichen Vorteile bringt. Bitte die ohnehin schon schwierige Referenzierung nicht noch mehr überfrachten. --Otberg (Diskussion) 10:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es ist aus der Mode gekommen, doch als Designer sage ich: reduzieren wir uns wieder!

Eine Reduzierung ist die Vorlage ja gerade, weil sie die Länge des Abschnitts Einzelnachweise reduziert und im Fließtext deutlich wird, wenn mehrmals auf verschiedene Stellen desselben Werks verwiesen wird. --Grip99 02:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Niemand setzt eine noch kleinere Hochzahl als Seitenangabe neben dem Fußnotenzeichen.

Was ist an der Seitenangabe "noch kleiner"? Bei mir hat sie die gleiche Größe wie die Fußnotenziffer.

Aber gut, wenn die Mehrheit dagegen ist, dann bleibt es natürlich draußen. --Grip99 02:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Seitenangabe als hochgestellte Zahl mit aufzunehmen ist vor allem in der deutschsprachigen Literatur unüblich und m.E. auch völlig unpraktikabel. --Benatrevqre ^…?! 10:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wieso "unpraktikabel"? Bisher muss man, wenn man 20mal verschiedene Seiten eines Buchs zitiert, 20mal einen langen Referenzbandwurm in den Fließtext setzen. Mit Rp steht dann der Bandwurm einmal und 19mal {{Rp|xyz}} da. --Grip99 01:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

So eine Rückfrage habe ich leider auch nur von dir erwartet. Lieber so einen leserunfreundlichen Unsinn am Satzende wie [15]:17 im Artikel rein stellen, damit ein paar Fußnoten eingespart (warum eigentlich?) werden können. Diese Vorlage wird jedenfalls auf keinen Fall ohne breite Zustimmung auf der Vorderseite eingefügt werden. --Armin (Diskussion) 11:55, 17. Mai 2013 (CEST)

Laut Deiner Einrückung hast Du auf Benatrevqre geantwortet, aber dem gewohnt unfreundlichen Ton nach meinst Du vermutlich mich.

Lieber so einen leserunfreundlichen Unsinn am Satzende wie [15]:17 im Artikel rein stellen, damit ein paar Fußnoten eingespart (warum eigentlich?) werden können.

[187] ist ja wirklich um Welten leserfreundlicher als [15]:17.;-)

Man würde im Fließtext an der Nummer gleich die zusammengehörigen Einzelnachweise aus ein und demselben Werk erkennen. Aber der Hauptvorteil läge in der Tat eher im Quelltext. --Grip99 03:33, 19. Mai 2013 (CEST)

Da habe ich wohl einen Doppelpunkt zu wenig in meiner Antwort gesetzt. Was für ein Fauxpas. Für diese technische Spielerei müssten sich unsere Leser von drei (auf jeden Fall von zwei) Stellen den Literaturnachweis zusammen suchen. Die Seitenangabe aus dem Artikeltext, die Kurrzitierweise (Müller 1990) aus der Fußnote und die restlichen Angaben (Max Müller: Das Borstenschein. Beck, München 1990, ISBN XY) aus dem Literaturverzeichnis. Ich bin froh, dass du die Sachlichkeit in Person bist. --Armin (Diskussion) 09:56, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wo Du da oben in dem Kasten auf der rechten Seite drei Stellen siehst. Oben der hochgestellte Fußnotenverweis, unten die Literaturstelle. Sicher, es steht unten keine Seitenzahl mehr, dafür steht sie dann oben. Das ist natürlich bei nur einmaliger Verwendung des Einzelnachweises (zugegeben auch bei erstmaliger Verwendung) ein Nachteil. Aber es geht ja gerade um häufige Verwendung ein und desselben Werks, erst da ergeben sich Vorteile. Für zwei- oder dreimalige Verwendung würde ich diese Technik auch noch nicht für sinnvoll halten. --Grip99 02:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Absolut grausig für den Leser, der sich seine Quellenangabe damit von zwei verschiedenen Stellen heraussuchen muss. Eher sollte Vorlage:Rp gelöscht werden (schade dass die letzte Löschdiskussion nicht so ausgegangen ist), als dass das hier auch noch empfohlen wird. --Orci Disk 10:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wer schon einmal einen auf diese oder ähnliche Art formatierten Text in größerem Umfang zu überarbeiten versucht hat, weiß, dass es einfacher ist, den vorhandenen Text komplett zu löschen, als sich mit diesem Unsinn herumzuschlagen. Ich erinnere mich gut an die zahllosen Fehlermeldungen. So entwickelt sich eine Überarbeitungsschwelle bei den Alt-Autoren, die sich nur durch Ignorieren „meistern“ lässt, bei Neuautoren ein sofortiger, unbemerkter Ausstieg, noch bevor überhaupt einmal gespeichert worden ist. Die Leser werden durch Überladung und Mangel an Erwartungskonformität irritiert, die Lektüre erschwert, die Nachvollziehbarkeit in keiner Weise verbessert. Die übrigen Argumente des Mangels an präziser Reduzierung, der Unverständlichkeit für den Nichteingeweihten, nicht einer Formatierungssekte angehörenden Leser, der irrationalen Mengenreduzierung usw. wurden schon genannt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

@ Alle: vielen Dank für die zahlreichen Kommentare, die mit viel Liedenschaft vorgetragen werden. Es zeichnet sich eine klare Richtung der Diskussion ab. Der Gedanke für diese - zugegebenermaßen ungewöhnliche - Zitierweise kam mir bei Artikeln wie beispielsweise SU-122, die zum Großteil aus der Zusammenfassung eines Buches bestehen und in der Sektion Einzelnachweise hierfür 25 Zeilen beanspruchen.

@ Mediatus: zum Thema "ausufernde Nachweise": der Trend geht zu mehr Einzelnachweisen. Wikipedia-Artikel gehen immer mehr in die Richtung eines wissenschaftlichen Aufsatzes mit entsprechend vielen Quellen, auch um sich nicht dem Vorwurf eines Plagiats gefallen lassen zu müssen.

@ Hans-Jürgen Hübner: Die übrigen Referenzsysteme sind im Quellcode ähnlich; das vorgeschlagene System verbessert und verschlechtert diese Situation nicht.

@ Otfried Lieberknecht: Der Vorschlag würde mir eigentlich am besten gefallen. Das wäre eigentlich meine Idealvorstellung. Nur mangels Alternativen habe ich die Vorlage:Rp vorgeschlagen.

Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2013 (CEST)

Referenzieren mit Gruppen in Abschnitt 4.2 und 4.3 verschieben

Ich möchte anregen, den zweiten Absatz aus Abschnitt 8 (Ebenda, ebd., a.a.O.) in die passenden Abschnitte von Abschnitt 4 zu verschieben. Dorthin passt er inhaltlich, denn es geht um technische Dinge. Ohne die Verschiebung sind die Abschnitte 4.2 und 4.3 unvollständig, da sie nicht die ganze Bandbreite von gruppenweisem Referenzieren abbilden. --Spielertyp (Diskussion) 18:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Direkt in Abschnitt 4 würde ich es ohne Textänderung nicht verschieben, denn Abschnitt 4 behandelt ja empfohlene Vorgehensweisen, nicht verbotene. Man könnte es direkt hinter Abschnitt 4 plazieren. Oder man verschiebt doch nach 4, ändert aber die Überschrift, so dass gleich klar wird, dass "ebenda" nicht verwendet werden soll. --Grip99 01:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Na, ich meine nur den zweiten Abschnitt! "Wird öfter aus ein und demselben Werk zitiert, kann..." gehört inhaltlich in die Abschnitte mit der techn. Erläuterung. Der Verbotsabsatz kann ruhig da stehen bleiben. --Spielertyp (Diskussion) 02:05, 1. Mai 2013 (CEST)

Sorry, da habe ich nicht sorgfältig gelesen. Aber das im zweiten Absatz empfohlene Vorgehen steht ja im Prinzip schon oben unter "Gruppierung". Wenn man den zweiten nach oben verschiebt, dann sollte man auf jeden Fall weiterhin aus dem "Ebenda"-Abschnitt dorthin verweisen. --Grip99 04:40, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es mal umgesetzt. --Spielertyp (Diskussion) 23:53, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es im Wesentlichen so gelassen, aber Deine Vertauschung der Abschnitte 4.2 und 4.3 wieder rückgängig gemacht und ein paar kleine Umformulierungen durchgeführt ([11]). Armin P. hat mich pauschal revertiert (also Deine Version wiederhergestellt) und dies mit "bitte nicht den Sinn abändern; die vorherige Fassung war neutraler gewesen" begründet ([12]). Worin er den großen Vorteil eines Rücktauschs der beiden Abschnitte gesehen hat und was an der vorherigen Fassung seiner Meinung nach neutraler gewesen ist, wird er sicher bald bekanntgeben. --Grip99 02:24, 11. Mai 2013 (CEST)

Du hast

• Wird öfter aus ein und demselben Werk zitiert, kann auch die Gruppierung von Einzelnachweisen angewendet werden.

in

• Diese Technik der Gruppierung kann auch dann hilfreich sein, wenn mehrmals aus ein und demselben Werk zitiert wird.

abgeändert. Das ist nicht neutral, sondern wertend ("kann auch dann hilfreich sein"). Wer sagt, dass die Technik der Gruppierung hilfreich ist? Wer legt das fest? Soll ich ich jetzt auch für mein praktiziertes Fußnotensystem auf der Vorderseite werben und begründen warum das hilfreich(er) als andere Formate ist? Und ein anderer user macht es wiederum für ein anderes Format? Die bisherige Formulierung weist auf die technische Möglichkeit hin, ohne das Format zu bewerten. Dazu hast du "die Angaben" in "sie" umgeändert, warum das klarer auf einer Hilfeseite sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich sehe also keinen Grund für eine Umformulierung. Ansonsten kann man auch die Änderungszeile benutzen - auch um 1h nachts. --Armin (Diskussion) 09:58, 11. Mai 2013 (CEST)

Das finde ich nachvollziehbar. Allerdings sollte man die logisch zusammenhängenden Abschnitte Mehrfache Referenzierung derselben Quelle und Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben nicht durch die Gruppierung trennen. Habs also wieder umsortiert. --Global Fish (Diskussion) 11:53, 11. Mai 2013 (CEST)

So wie es jetzt ist, ist es schon mal eine Verbesserung. Allerdings ist diese Version auch nicht ganz neutral: "Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben" und "Gruppierung" sind genau genommen zwei Möglichkeiten, mehrmals dasselbe Wert mit verschiedenen Seitenangaben zu referenzieren. Darüber hinaus kann Gruppierung noch mehr: Nämlich Arten von Fußnoten nach anderen Kriterien aufteilen. Vielleicht sollten wir funktional rangehen, statt die Technik nach ihrem Wesen zu beschreiben? Also: Wenn du das machen möchtest, hast du diese und diese Möglichkeit. Wenn du jenes machen möchtest, kannst du das und das machen. --14:45, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Grund die Hilfe-Seite mit noch mehr technischen Spielereien, was denn alles noch so technisch möglich ist, zu überladen. Die Gruppierung wird in wikipedia wenig angewand, da zahlreiche Gründe gegen diese Formatierung sprechen. Einzig sinnvoll erscheint sie mir bei Legenden oder Statistiken (darauf wird ja auch eingegangen). Das nachzuvollziehen ist aber natürlich für manchen Technikliebhaber schwer zu verstehen. "Technisch möglich" ist nicht gleichzusetzen mit "sinnvoll" und "qualitätssteigernd". Wer weitere Technikspielereien vorne einfügen möchte, sollte auch nachweisen, dass er damit ein berechtigtes Interesse in der Community für diese Technikform befriedige. --Armin (Diskussion) 15:15, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich will keinesfalls noch mehr Funktionen erwähnen. Es geht um die pädagogische Darstellung. Stringent ist die aktuelle Darstellung nämlich nicht: Da werden techn. Möglichkeiten mit Wikipedia-Normen gemischt. --Spielertyp (Diskussion) 15:26, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Gruppierung scheint mir eher etwas zu sein, was eher _nicht_ für Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben gedacht ist. Sondern etwa zur Sortierung nach verschiedenen Quellentypen (etwa Standardwerke und andere Quellen) oder sowieso für die Trennung von Quellenangaben von sonstigen Fußnoten.
Ein und dasselbe Werk würde üblicherweise in derselben Gruppe erscheinen.--Global Fish (Diskussion) 15:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Aber die dort aufgeführten Beispiele (sie sind seit mind. letztem Jahr im Artikel) lassen etwas anderes vermuten. Dort bildet ein häufig zitiertes Werk eine Gruppe, in welcher die Seitenzahlen einzelne Einzelnachweise formen. Lasst mich meine Anmerkung präzisieren: Die gegenwärtige Dokumentation (Mix aus techn. Möglichkeiten und Normen) entspricht keinesfalls den Standards, wie sie bspw. in der Informatik/Technik verwendet oder für Versuchsaufbaue verwendet werden. Stringent gesehen erläutern Hilfe-Seiten das machbare, während Wikipedia-Seiten die Normen darstellen. Die passende Projektseite für das Norm, wie z.B. ein Buch mehrmals zitiert wird, findet sich unter Wikipedia:Zitate. --Spielertyp (Diskussion) 17:32, 11. Mai 2013 (CEST)

In den Beispielen steht genau das, was ich sagte. Das erste Beispiel (das mit dem Kasten) ist eins „für die Trennung von Quellenangaben von sonstigen Fußnoten“, das zweite meint, dass man Referenzen aus _ein und demselben_ Werk in ein und dieselbe Gruppe bringt. ---Global Fish (Diskussion) 22:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Wir redeten aneinander vorbei: Genau das meinte ich doch auch! Ein häufig zitiertes Werk kann eine Gruppe bilden. --Spielertyp (Diskussion) 14:01, 12. Mai 2013 (CEST)

@Armin P.: Das ist nicht neutral, sondern wertend ("kann auch dann hilfreich sein"). Wer sagt, dass die Technik der Gruppierung hilfreich ist?

Ja, wer?? Ich jedenfalls nicht, und vor allem der von Dir in Anführungszeichen zitierte und revertierte Text nicht. Muss ich Dir jetzt wirklich den Unterschied zwischen "ist" und "kann sein" erläutern? Hingegen würde sich, wenn die Technik der Gruppierung grundsätzlich niemals hilfreich sein könnte, ihre Erwähnung im Rahmen der Richtlinie verbieten. Dann müsste man den entsprechenden Absatz streichen, das wurde aber meines Wissens noch von niemandem außer D.W. verlangt.

Wer legt das fest?

Wer legt denn die von Dir favorisierte Formulierung "kann auch die Gruppierung von Einzelnachweisen angewendet werden" fest? Wie Richtlinien entstehen, kannst Du im zweiten und dritten Absatz von WP:GP nachlesen.

Soll ich ich jetzt auch für mein praktiziertes Fußnotensystem auf der Vorderseite werben und begründen warum das hilfreich(er) als andere Formate ist?

Schon wieder ein halbes Strohmannargument. Von "hilfreicher" hatte niemand geschrieben.

Und ein anderer user macht es wiederum für ein anderes Format? Die bisherige Formulierung weist auf die technische Möglichkeit hin, ohne das Format zu bewerten.

Jein. Die Doppelbedeutung von "kann verwendet werden" (einmal im Sinn von technischer Möglichkeit, zum zweiten aber auch im Sinn von "darf verwendet werden") war genau der Grund, warum ich geändert hatte. Wenn man es nur als technische Möglichkeit versteht, dann könnte man den Satz ohne inhaltlichen Verlust auch ganz wegfallen lassen. Denn die Feststellung der technischen Möglichkeit ist bereits durch ihre Beschreibung gegeben. "Technisch möglich" ist die Anwendung für jeden denkbaren Zweck, es muss sich nicht einmal um Einzelnachweise oder Seiten im ANR handeln.

Dazu hast du "die Angaben" in "sie" umgeändert, warum das klarer auf einer Hilfeseite sein soll, erschließt sich mir nicht.

Das Problem war, dass "die Angaben" im vorigen Satz ("In den einzelnen Angaben kommen neben der Gruppenangabe dann die genaueren Angaben für das Werk, wie etwa Seitenzahlen oder Versnummern") dreimal in jeweils verschiedener Bedeutung (1. Gesamte Angaben zu einem Werk, 2. Gruppenangabe, 3. genauere Angaben) auftauchen. D.h. es wurde auf Anhieb ohnehin nicht klar, auf welche von den drei Bedeutungen sich das "die Angaben" im nächsten Satz bezog. Andererseits wird durch nochmalige Lektüre verständlich, dass der Satz mit "sie" und "zugeordnet" richtig bleibt, egal welche von den drei Bedeutungen man rausgreift oder ob man das "sie" auf Seitenzahlen oder Versionsnummern bezieht. Wenn schon unscharf, dann wenigstens umfassend. Aber wenn Du darauf Wert legst, mein Herz hängt nicht an dem "sie" ...

Ansonsten kann man auch die Änderungszeile benutzen - auch um 1h nachts.

Und was hätte ich dort Deiner Meinung nach reinschreiben sollen, was nicht bereits aus dem Difflink ersichtlich wurde?

Aber solange D.W. weiterhin ohne Aufsuchen der Diskussionsseite einen seit August 2010 bestehenden Abschnitt einfach regelmäßig komplett rauskegelt ([13][14]), erübrigen sich Diskussionen über Feinheiten der Formulierung dieses Abschnitts sowieso. --Grip99 01:17, 13. Mai 2013 (CEST)

Eine Hilfeseite hat auf technische Funktionen hinzuweisen ohne sie zu bewerten. Was jemand als "hilfreich" empfindet, findet ein anderer user überhaupt nicht. Ansonsten weiß ich nicht was es dich überhaupt interessiert, da du keinerlei Artikel hier schreibst bzw. schreiben wirst, hast du mit Fußnoten eh nichts weiter am Hut. Daher weiß ich nicht was du dich hier überhaupt so ereiferst? Von Veränderungen auf dieser Seite bist du in der künftigen Artikelarbeit jedenfalls nicht betroffen. "Kann auch dann hilfreich sein" ist für mich eine Wertung, wenn du das nicht akzeptieren kannst, kann ich dir nicht mehr weiter helfen. Du kannst aber gerne eine Umfrage, dreißig dritte Meinungen einholen oder was weiß ich noch machen, ob deine Passage nun neutraler gestaltet war als die vorherige. Ich habe kein Problem mit der Löschung von D.W. Im letzten Satz gebe ich dir aber in der Form Recht: Diskussionen nicht nur über Formulierungen erübrigen sich zwischen uns beiden. Du hast ja bei citation needed bzw. der klaren Umfrage schon ganz nun ja "individuelle" Schlussfolgerungen gezogen. --Armin (Diskussion) 09:24, 13. Mai 2013 (CEST)

DW habe ich angeschrieben. Auch wenn du das Gruppierungssystem nach Werken am liebsten ganz verbannen möchtest, Armin, so wirst du einsehen müssen, dass seine Verwendung Konsens ist und manchen hilft. Ob Grip Artikel schreibt hat ja nichts damit zu tun, wie diese Seite gestaltet ist. Diese Hilfeseite bewertet übrigens die Funktionen, von daher ist es eine Hilfeseite die mit Richtlinien gemischt ist. Das habe ich oben auch schon bemängelt. --Spielertyp (Diskussion) 13:13, 13. Mai 2013 (CEST)

Über den Begriff "Konsens" gehen unsere Ansichten dann wohl auseinander. Das gruppierte Fußnotensystem wird von einer verschwindend geringen Zahl an usern in wp praktiziert. Aber seis drum. Ansonsten bin ich der Auffassung, dass, wenn jemand an Richtlinien rumwerkelt, die Auswirkungen auch in der Praxis spüren sollte. Und das meine ich nicht nur auf wikipedia bezogen. --Armin (Diskussion) 13:22, 13. Mai 2013 (CEST)

Hier kommt hinzu, dass man den Begriff "Konsens" auf zwei Ebenen betrachten kann. Die eine Ebene betrachtet die Praxis der Referenzierung. Und da gehe ich mit Dir oder D. W. konform: eine derartige Gruppierung kann man kaum "gängige Praxis" nennen. In den von mir beobachteten Artikeln habe ich so etwas noch nie gesehen; würde jemand so etwas in "meinen" Artikeln einführen, hätte ich keine Skrupel, das zu revertieren.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch einen Konsens, wie man mit solchen Funktionsseiten wie dieser umgeht. Spielertyp hat den Text ja nicht erfunden, er hat nur eine Passage, die seit 3 Jahren (wie auch immer sie reingekommen sein mag) hier drinsteht, an anderer Stelle verschoben. Das ohne Diskussion hier mehrfach zu entfernen ist problematisch; auch wenn ich es inhaltlich für richtig halte. --Global Fish (Diskussion) 19:49, 13. Mai 2013 (CEST)

Eine Hilfeseite hat auf technische Funktionen hinzuweisen ohne sie zu bewerten.

Das ist in der von Dir behaupteten Konsequenz nur Deine persönliche Auffassung, die im Hilfe-Namensraum in vielfacher Weise verletzt wird und daher nicht dem Konsens der Community entspricht. Z.B. stört Dich anscheinend die Formulierung "Es ist wegen der Übersichtlichkeit gelegentlich sinnvoll, ein Werk nur einmal im Einzelbelege-Verzeichnis einzutragen und dann von verschiedenen Stellen im Fließtext mehrfach darauf zu verweisen", die momentan im Text steht, in keinster Weise. Im Übrigen ist "kann hilfreich sein" ja gar keine Bewertung für einen konkreten Einzelfall, sondern nur ein vorsichtiger Hinweis, dass es für irgendwelche Fälle nützlich sein könnte.

Ansonsten weiß ich nicht was es dich überhaupt interessiert,

Ich hatte mich schon gewundert, dass es diesmal so lange dauert, bis Du auf die Ad-personam-Ebene abgleitest.;-) Inhaltlich habe ich mich ja gar nicht für die ein oder andere Variante starkgemacht. Mein Herz hängt auch gar nicht an dieser speziellen Technik. Ich habe mich nur gegen Deine haltlose Behauptung mangelnder Neutralität meiner Änderung und Deine Wiederherstellung der falschen Abschnittsreihenfolge zur Wehr gesetzt. Dass Du noch mir unsubstantiierte Vorwürfe wegen fehlender Benutzung der Zusammenfassungszeile gemacht hast, kam dann erschwerend hinzu.

da du keinerlei Artikel hier schreibst bzw. schreiben wirst, hast du mit Fußnoten eh nichts weiter am Hut.

Ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis, aber es muss unter uns bleiben: <flüster>Fußnoten und Kenntnisse über sie braucht man auch, wenn man keine Artikel neu anlegt, sondern nur bestehende erweitert oder verbessert.</flüster> So wie ich das regelmäßig (zugegeben gerade aufgrund verschiedener Erfahrungen mit Leuten wie Dir nur in mäßiger Frequenz) tue.

Von Veränderungen auf dieser Seite bist du in der künftigen Artikelarbeit jedenfalls nicht betroffen.

In dieser Allgemeinheit ist Deine Aussage angesichts der Spannweite dieser Seite sicher falsch.

"Kann auch dann hilfreich sein" ist für mich eine Wertung, wenn du das nicht akzeptieren kannst, kann ich dir nicht mehr weiter helfen.

In der Tat, Deine Wiederholung ist für mich nicht "hilfreich", da sie gar nicht auf meine Argumentation von oben (dass nämlich die alte Version "kann angewendet werden" entweder entbehrlich war oder dasselbe wie meine neue aussagte) eingeht.

Du kannst aber gerne eine Umfrage, dreißig dritte Meinungen einholen oder was weiß ich noch machen, ob deine Passage nun neutraler gestaltet war als die vorherige.

Du auch. Aber danke für Deine großzügige Erlaubnis. Obwohl Du vermutlich hinterher behaupten würdest, Dein "kann" bezeichne lediglich eine technische Möglichkeit, keine Erlaubnis.

Im letzten Satz gebe ich dir aber in der Form Recht: Diskussionen nicht nur über Formulierungen erübrigen sich zwischen uns beiden.

Das hatte ich so nicht geschrieben und nicht gemeint. Leute, mit denen Du nicht diskutieren willst, solltest Du allerdings nicht revertieren, insbesondere nicht wie im vorliegenden Fall durch Wiederherstellung einer unsinnigen Reihenfolge von Abschnitten. Für ein definitionsgemäß kollaboratives Projekt wie WP ist Kommunikationsverweigerung jedenfalls denkbar ungeeignet. --Grip99 01:47, 16. Mai 2013 (CEST)

Zu Ich hatte mich schon gewundert, dass es diesmal so lange dauert, bis Du auf die Ad-personam-Ebene abgleitest.;-) Immerhin bist du die Sachlichkeit in Person:-) Aber du hast in der Tat Recht, dass mein Tonfall an Schärfe dir gegenüber zunimmt. Was ich sehr bedauere (wobei mir der Grund selbst noch nicht ganz klar ist) Hilfreich bedeutet immer eine Empfehlung, hingegen kann auch ein Verfahren aus technischer Hinsicht angewendet werden (es ist also technisch möglich), muss aber vom Anwender nicht als "hilfreich empfunden" werden. Das ist für mich die Bedeutung, die bei deiner Änderung aber mitschwingt.

Zu Leute, mit denen Du nicht diskutieren willst, solltest Du allerdings nicht revertieren, insbesondere nicht wie im vorliegenden Fall durch Wiederherstellung einer unsinnigen Reihenfolge von Abschnitten. Na ja, ich hätte das auch bei jeden anderen revertiert. Hat also nichts mit dir persönlich zu tun. Ansonsten wünsche ich dir viel Spaß beim Erweitern von Artikel mit ganz viel Fußnoten:-)

Zu So wie ich das regelmäßig (zugegeben gerade aufgrund verschiedener Erfahrungen mit Leuten wie Dir nur in mäßiger Frequenz) tue. Wenn du ein Problem mit mir hast, kannst du mir auch gerne ein wiki-mail schicken. Viele Probleme lassen sich so im "persönlichen Gespräch" erheblich einfacher lösen. Wir könnten dann versuchen auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" gemeinsam zu kommen. Es ist sozusagen ein Vermittlungsangebot, denn wenn man sich gegenseitig immer über den anderen ärgert, bringt das doch weder dir noch mir etwas. Ich möchte weder mit dir noch jemand anderes in wp bzw. in meiner Freizeit Streit haben. Ansonsten sind mir keine Probleme mit dir im ANR bekannt. Ich denke auch nicht, wenn ich mir dein Editierverhalten seit 2008 ansehe, es im Bezug auf den ANR zu erheblichen Verschiebungen gekommen ist. --Armin (Diskussion) 10:15, 19. Mai 2013 (CEST)

Hilfreich bedeutet immer eine Empfehlung, hingegen kann auch ein Verfahren aus technischer Hinsicht angewendet werden (es ist also technisch möglich), muss aber vom Anwender nicht als "hilfreich empfunden" werden. Das ist für mich die Bedeutung, die bei deiner Änderung aber mitschwingt.

Wie schon an Nwabueze geschrieben, es stand "kann (...) hilfreich sein" da. Das heißt zunächst nur, dass es (mindestens) 1 Fall gibt, in dem der Einsatz hilfreich ist. Natürlich wird man, wenn man sowas hinschreibt, davon ausgehen, dass es mehr als 1 gibt. Aber von einer ausdrücklichen "Empfehlung" für den allgemeinen Fall kann trotzdem keine Rede sein. Den Rest beantworte ich Dir auf meiner BD. --Grip99 02:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

@Grip99, Du sprichst hier dauernd von "technisch möglich". Rein technisch gesehen sind die Möglichkeiten aber sehr begrenzt und weitgehend definiert. Es geht auf der Vorderseite weniger um die technischen Möglichkeiten als um eine Beschreibung der inhaltlichen Möglichkeiten, die man mit dieser Technik anstellen kann. Und da bin ich durchaus der Meinung, dass hier mitnichten alles stehen muss, was inhaltlich möglich ist. Sondern nur das, was inhaltlich üblich ist. Die Gruppierung gehört m.E. allenfalls zur Trennung von Quellen von Fußnoten dazu, allenfalls noch zur Trennung verschiedener Quellentypen. Dass man eine werksweise Gruppierung einführt, halte ich jenseits der geannten für praktisch völlig unüblich, und gehört hier m.E. nicht hinein. --Global Fish (Diskussion) 19:49, 13. Mai 2013 (CEST)

Mit "technisch möglich" hatte ich einen von Armin P. (z.B. "Die bisherige Formulierung weist auf die technische Möglichkeit hin, ohne das Format zu bewerten") mehrmals benutzten Begriff aufgenommen. Wie gesagt, mein Herz hängt nicht an dieser Belegtechnik, ich bin da emotionslos. Es ging mir mehr um Kritik an der Methode des diskussions- und rücksichtslosen Durchboxens per Revertknopf. --Grip99 01:47, 16. Mai 2013 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich hab an einem der ersten Exzellenten Artikel mitgearbeitet, der vollständig gruppierte Einzelnachweise genutzt hat (T-80 (leichter Panzer). Und dabei haben wir nur die Seite zitiert. Das ist aber aus vielen Gründen eine schlechte Idee. Wenn wegen der Gruppierung auf aussagekräftige Ref-Texte zu verzichtet wird ist der Klick auf den Ref völlig wertlos, wenn sich der Leser nicht schnell jedes Gruppenkürzel einprägt, die Bearbeitung wird für andere unnötig erschwert, von zerschossenen Einzelnachweislisten bei PDF-Erstellung etc. gar nicht zu reden. Der Fehler ist entsprechend beim nächsten exzellente Artikel nicht wiederholt worden. Keine Ahnung wie sich so ein Blödsinn auf diese Hilfeseite gemogelt hat. Nicht nur ist es inhaltlich Unsinn, auch geht es als Vorgabe für eine allgemeine, technische Hilfeseite viel zu weit.--D.W. 19:41, 13. Mai 2013 (CEST)

Eine Diskussion für diese Änderung, scheint es dort, soweit ich es sehe, nicht gegeben zu haben. --Global Fish (Diskussion) 19:56, 13. Mai 2013 (CEST)
PS: Fußnote: T-40 ist doch genauso referenziert wie der T-80-Artikel. Da müsst Ihr später damit aufgehört haben.

Beim T-40 steht in jedem Ref der Titel, beim T-80 nur die Seitenzahl - da ist der Unterschied. Die Diskussion erinnert mich daran den T-80 mal umzubauen..--D.W. 20:07, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich habe hier vor einigen Monaten erst in der WP (wieder) angefangen und bin u.a. auf dieser Hilfeseite gelandet. Wie die Inhalte hier entstehen ist einem Neuling a) egal und b) ein Rätsel. Aber ich hielt die Reihenfolge für nicht durchdacht. Das kommt öfters vor, wenn von vielen immer nur ergänzt wird. Da fehlt dann die Koordination. Deswegen schlug ich vor, den Absatz zu verschieben, und das wurde gut geheißen. Jetzt aus heiterem Himmel (!) zu behaupten, dieser Text gehöre hier nicht rein, ist für mich völliger Nonsens. Er gehört hier rein, weil er die technischen Möglichkeiten von <references /> beschreibt. Und zwar ganz neutral. Ob dann Einzelnachweise nach Werk sortiert werden dürfen, sollte ein MB klären. Richtlinien sind übrigens nicht Teil von Hilfeseiten. --Spielertyp (Diskussion) 21:17, 13. Mai 2013 (CEST)

Alle technischen Varianten der Gruppierung sind erläutert, dazu gibt es zwei Anwendungsbeispiele. Warum für ein Anwendungsgebiet dann noch weitere (fragwürdige) Detailvarianten der Umsetzung aufgeführt werden sollen, erschließt sich mir nicht. Von daher - weg damit.--D.W. 21:24, 13. Mai 2013 (CEST)

Das soll wohl ein Scherz sein! Sämtliche techn. Feinheiten der Einzelnachweise überhaupt lassen sich in wenigen Sätzen abhandeln. Die Hälfte der Einträge unter Hilfe:Einzelnachweise#Formatierung_einfacher_Einzelnachweise (z.B. Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben) würde damit wegfallen. Wie erklärst du dir denn, dass der Text hier fast drei Jahre steht? --Spielertyp (Diskussion) 21:35, 13. Mai 2013 (CEST)

Sorry, ich versteh dich nicht. Nur bei der Gruppierung steht noch umfangreicher Mumpitz neben der technischen, wenn auch ausgeschmückten Beschreibung. Warum das hier 3 Jahre steht? Weil von den Etablierten hier keiner mehr so aufmerksam mitliest um sich rechtzeitig daran zu stoßen..--D.W. 21:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Es ist doch eher so, dass jede technische Neuerung (besser: sinnfreie Spielerei) sofort auf der Vorderseite eingefügt wird ohne vorab zu sehen, ob sie nötig und sinnvoll ist oder überhaupt auf einigermaßen Akzeptanz in der Community stößt. Anschließend traut sich niemand es von der Vorderseite zu entfernen. Somit bleibt es also stehen. --Armin (Diskussion) 21:54, 13. Mai 2013 (CEST)

Dass technische Neuerungen sich nicht durchsetzen würden, wenn sie nirgends beschrieben würden, ist nicht überraschend. Das gilt weitgehend unabhängig von ihrer Sinnhaftigkeit. --Grip99 01:47, 16. Mai 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so: Die aktuelle Fassung nach Entfernung des überflüssigen Textes ist besser. Für die Hilfeseite war das nur Ballast. Noch entschiedener abzulehnen ist meines Erachtens eine ausdrückliche Empfehlung der überflüssigen Spielerei, wie in der Formulierung Diese Technik der Gruppierung kann auch dann hilfreich sein, wenn mehrmals aus ein und demselben Werk zitiert wird statt Wird öfter aus ein und demselben Werk zitiert, kann auch die Gruppierung von Einzelnachweisen angewendet werden. Der Begriff "hilfreich" ist mit oder ohne "kann" immer und sogar auf nachdrückliche Weise empfehlend. Die Formulierung "kann ... angewendet werden" hingegen kann auch bedeuten, dass ein problematisches Verfahren aus Toleranz um des lieben Friedens willen geduldet wird, obwohl ernsthafte Zweifel am Sinn bestehen und viele nichts davon halten. Aus der Tatsache, dass etwas geduldet wird, ergibt sich nicht zwangsläufig, dass eine deutliche Mehrheit es für gut hält - letzteres wäre aber Voraussetzung für eine Qualifizierung als "hilfreich". Nwabueze 02:22, 14. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung zu Armin und Nwabueze. Als hilfreich sehe ich es offen gesagt auch nicht wirklich an. Der Quellcode wird damit verstopft und behindert eher einfache Edits. Man sollte hier keine Fakten schaffen, sondern auf die Möglichkeit nur neutral hinweisen, ohne Empfehlungscharakter. --Benowar 13:07, 14. Mai 2013 (CEST)

@Nwabueze: Noch entschiedener abzulehnen ist meines Erachtens eine ausdrückliche Empfehlung der überflüssigen Spielerei, wie in der Formulierung Diese Technik der Gruppierung kann auch dann hilfreich sein, wenn mehrmals aus ein und demselben Werk zitiert wird statt Wird öfter aus ein und demselben Werk zitiert, kann auch die Gruppierung von Einzelnachweisen angewendet werden. Der Begriff "hilfreich" ist mit (...) "kann" immer und sogar auf nachdrückliche Weise empfehlend.

Die Formulierung "kann hilfreich sein" ist so wenig "ausdrücklich" und "auf nachdrückliche Weise empfehlend", wie die Formulierung "kann rund sein" auf nachdrückliche Weise eine Formempfehlung oder die Formulierung "kann grün sein" auf nachdrückliche Weise eine Farbempfehlung oder die Aussage "kann 0 sein" auf nachdrückliche Weise eine Ergebnisempfehlung oder die Aussage "Der Vatikan kann 2026 Fußballweltmeister werden" auf nachdrückliche Weise eine Prognose macht. Wenn Du wirklich ehrliche Zweifel an der Funktion des Wortes "können" zur Beschreibung einer bloßen Möglichkeit hegst, kann aber durchaus die Einholung eines germanistischen Gutachtens oder eine Anfrage an die Dudenredaktion oder die Gesellschaft für deutsche Sprache hilfreich sein. (Der vorige Satz stellt keine Empfehlung an Dich dar, diese Möglichkeiten tatsächlich zu nutzen.) Die Aussage von "kann hilfreich sein" ist, dass es unter allen denkbaren Fällen mindestens einen Fall gibt, in dem es hilfreich ist. Das wäre zwar vielleicht einer mehr als die 0, für die Du es als sinnvoll erachtest, aber es ist keine ausdrückliche Empfehlung für den Normalfall, wie Du sie da anscheinend reininterpretierst. Dass Techniken nur dort angewendet werden sollen, wo sie hilfreich sind, ist ja wohl selbstverständlich.

Die Formulierung "kann ... angewendet werden" hingegen kann auch bedeuten, dass ein problematisches Verfahren aus Toleranz um des lieben Friedens willen geduldet wird, obwohl ernsthafte Zweifel am Sinn bestehen und viele nichts davon halten.

Wenn es tatsächlich so gemeint gewesen wäre, dann hätte eigentlich "darf" dastehen müssen, nicht "kann". "Darf" stand aber nicht da. Dass Fg68at, der es eingefügt hat, ein in seinen Augen "problematisches, aus Toleranz geduldetes Verhalten" thematisieren wollte, scheint mir eine sehr gewagte Theorie zu sein.

Aus der Tatsache, dass etwas geduldet wird, ergibt sich nicht zwangsläufig, dass eine deutliche Mehrheit es für gut hält - letzteres wäre aber Voraussetzung für eine Qualifizierung als "hilfreich".

... die von meiner Seite jedenfalls nie stattfand. --Grip99 01:47, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, dass der, der es eingefügt hat, dieses Vorgehen nicht als problematisch darstellen, sondern es tendenziell propagieren wollte. Seine Formulierung hatte immerhin den Vorteil, dass sie ohne empfehlende Begriffe wie "hilfreich" auskam. Dadurch war sie auch für diejenigen, die das Verfahren sehr skeptisch beurteilen, akzeptabel. Wie auch immer: Der Empfehlungscharakter ergibt sich nicht aus dem "kann", sondern aus dem eindeutig empfehlenden Begriff "hilfreich". Das scheint aber hier jetzt nicht mehr das Thema zu sein, da auf diesem Begriff nicht insistiert wird. Nwabueze 03:21, 16. Mai 2013 (CEST)

In der Tat, darauf wurde von mir noch nie insistiert.

Der Empfehlungscharakter ergibt sich nicht aus dem "kann", sondern aus dem eindeutig empfehlenden Begriff "hilfreich".

Aus diesem einzelnen Wort allein kann sich kein "Empfehlungcharakter" ergeben, man muss immer den Zusammenhang betrachten. Z.B. ist im Merkel-Kommentar, Sarrazins Buch sei "nicht hilfreich", bestimmt kein Empfehlungscharakter enthalten, obwohl der "eindeutig empfehlende Begriff 'hilfreich'" dort vorkommt. --Grip99 03:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Das verstehe ich gar nicht. "Hilfreich" hat immer Empfehlungscharakter und "nicht hilfreich" als das Gegenteil davon hat ebenfalls Empfehlungscharakter, nur eben negativen. Die Aussage "Das Buch ist nicht hilfreich" beinhaltet eine klare Wertung (nämlich dass es nichts taugt) und auch eine Empfehlung, nämlich das Buch nicht zu kaufen und nicht zu zitieren. Wenn wir schreiben "Diese Fußnotengruppierung ist nicht hilfreich", dann ist das die klare Empfehlung, sie zu unterlassen. Empfehlend ist es immer, so oder so. Nwabueze 13:34, 19. Mai 2013 (CEST)

"nicht hilfreich" als das Gegenteil davon hat ebenfalls Empfehlungscharakter, nur eben negativen.

Nein, "nicht hilfreich" kann einfach heißen, dass es nutzlos und überflüssig ist, aber auch nichts schadet. So wie "Die Zahl ist nicht positiv" durchaus bedeuten kann, dass sie 0 ist.

Die Aussage "Das Buch ist nicht hilfreich" beinhaltet eine klare Wertung (nämlich dass es nichts taugt)

"Klar" nicht direkt, sondern es war ein Euphemismus, dessen tatsächliche Bedeutung sich nur aus dem Kontext der ansonsten empörten Stellungnahme von Merkel erschloss.

und auch eine Empfehlung, nämlich das Buch nicht zu kaufen und nicht zu zitieren.

"Kaufen" und "Zitieren" kamen bei Merkel gar nicht vor. Sie bezog sich vielmehr auf den Nutzwert für die Integrationsdebatte.

Wenn wir schreiben "Diese Fußnotengruppierung ist nicht hilfreich", dann ist das die klare Empfehlung, sie zu unterlassen.

Nein, "klar" wäre es vielleicht, wenn wir schreiben würden: "Es ist hilfreich, sie zu unterlassen". Das ist etwas anderes als "Es ist nicht hilfreich, sie zu verwenden". Und übrigens auch etwas anderes als "Es kann hilfreich sein, sie zu unterlassen". (Mal ganz davon abgesehen, dass man keinen dieser drei Sätze in eine Richtlinie schreiben würde.) --Grip99 02:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

Servus, ich bin der Autor des "Blödsinn", "inhaltlichen Unsinns", der "blödsinnigen Verwendung", der "blödsinnige Variante der Gruppierung ". Für D.W. scheinen das Kosewörter zu sein. Vielen Dank dafür. Und ich bin manchmal Anwender dieser "überflüssen Spielerrei", die ich sowohl im Quelltext, als auch beim Artikellesen als nützlich empfinde.

• Entstehungsgeschichte: Ich hatte einmal Probleme mit einem "ebenda". Ich hatte Quellangaben ergänzt (Verlag, Jahr (besonders bei einem zeitgenössischen Buch), ISBN; also den Text verlängert) und es deshalb für den Abschnitt "Einzelnachweise" übersichtlicher empfunden es zu gruppieren. (und auch ein anderer Benutzer) Zsasz fand nicht zu gruppieren zwingend drei Mal übersichtlicher ("weil die [Gruppierung] a) nur vereinzelnd von Leuten hier benutzt werden (und daher nicht im Sinne der Einheitlichkeit sind); b) Ich die optisch irritierend finde; und c) sie die Übersichtlichkeit stören."), bei der Zuordnung der Quellangaben schlichen sich aber fatale Fehler ein. (Dies kann er nicht finden. Erkenntnis, dass "ebendort" das Problem ist. Genauere Verfälschungs-Auflistung, Diskussion:Hans_Erwin_von_Spreti-Weilbach#Quellenangabenwirwarr mit Vorher-Nachher-Vergleich) Ich war fuchsteufelswild, weil "ich will keine Gruppierung" zu verfälschten Quellenangaben führten. Somit erschloss sich mir "ebenda" als absolutes NO-NO in WP, denn eine eingefügte Quelle kann zu einer Falschzuordnung führen. So hatte ich bei "Ebenda, ebd., a.a.O." einen möglichen Ausweg hinzugefügt, einen Hinweis wie die Gruppierung in diesem Fall verwendet werden kann, was dann mit den restlichen Einzel-Quellenangaben gemacht werden soll, und unterschiedliche Beispiele wo es verwendet wird. Wenn jemand es verwenden will und Hilfe sucht, wird er es dort suchen.
• Vorgebrachte Argumente gegen die Gruppierung:
  • wenig angewand, da zahlreiche Gründe gegen diese Formatierung sprechen. --Armin (A) (Diskussion) 15:15, 11. Mai 2013 (CEST)
  • eine derartige Gruppierung kann man kaum "gängige Praxis" nennen. In den von mir beobachteten Artikeln habe ich so etwas noch nie gesehen; --Global Fish (Diskussion) 19:49, 13. Mai 2013 (CEST)
  • man eine werksweise Gruppierung einführt, halte ich jenseits der geannten für praktisch völlig unüblich, und gehört hier m.E. nicht hinein. --Global Fish (Diskussion) 19:49, 13. Mai 2013 (CEST)
  • Das ist aber aus vielen Gründen eine schlechte Idee. .--D.W. 19:41, 13. Mai 2013 (CEST)
    • Wenn wegen der Gruppierung auf aussagekräftige Ref-Texte zu verzichtet wird ist der Klick auf den Ref völlig wertlos, wenn sich der Leser nicht schnell jedes Gruppenkürzel einprägt Dem kann ich nicht folgen, ich verstehe nicht was gemeint ist. Mir scheint da etwas vermischt zu sein. a) Wenn man auf das Ref klickt, dann kommt man ja zur Quellangabe. b) Hat man nur Refs (wie auch der zweite Link unter "Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben"), dann hat man nur die Nummer, auch im Link. So wie auch Angabe "M 1" beim T-40. Das Kürzel des Gruppennamens kann zusätzlich helfen, beim Lesen im Text. Ein aussagekräftiger Name im Link entsteht nur durch "name", was man ja noch immer machen kann.
    • die Bearbeitung wird für andere unnötig erschwert Man kann auch argumentieren, dass es unnötig unübersichtlich wird, wenn immer wieder dieselbe Quellangabe im Text wiederholt wird.
    • von zerschossenen Einzelnachweislisten bei PDF-Erstellung etc. gar nicht zu reden. Das ist ein Bug in der PDF-Funktion. Der gehört ausgemerzt. Der müsste schon seit Jahren bestehen und es scheint ihn noch niemand gemeldet zu haben. Ich habe einmal nachgefragt: Wikipedia:FzW#Einzelnachweis-Gruppierung_und_PDF-Ausgabe
• Beispiele als Pro-Argumente:
  • Mehrfach referenzierte Werke, besonders wenn sie nicht in die Literatur passen (weil sie zu wenig das Hauptthema behandeln) können so einmal mit den kompletten Angaben aufgeführt werden und darunter stehen die Seiten.
  • Ich habe auch immer wieder alte Quellen, wo der Titel schon mehrzeilig ist. Das jeweils mehrfach anzuführen, jeweils nur mit veränderter Seitenzahl, finde ich unübersichtlich.
  • Oder die Quelle mit unterschiedlichen Seitenangaben mehrmals in einem Wust von anderen Quellen anzuführen, da merkt man nicht, dass mehreres aus einer Quelle kommt, nur von verschiedenen Seiten.
  • Den Quelltext bläht es auf und man kann dem eigentlichen Text schwerer folgen. Man muss immer wieder suchen wo die Quelle anfängt und aufhört. Ich bevorzuge deshalb immer wieder einmal auch die Angabe der Quellen im Einzelnachweis-Abschnitt und schreibe im Text dann nur die Namen-Refs hin.
  • Eine immer wiederkehrende Wiederholung desselben Textes finde ich nicht immer hilfreich

↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 8, 26.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 35.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 32.
↑ a b Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 40.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 36.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 38.
↑ a b c d Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 285.
↑ a b Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 287.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 287, 288, 289.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 291.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 41.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 39.
↑ Michail N. Swirin: Der gepanzerte Schild Stalins. Die Geschichte der sowjetischen Panzer 1937–1943. S. 282.
Ich finde, dass bei der Gruppenbildung a) verschiedene Beispiele für eine mögliche Anwendung angeführt werden sollten. b) Auch die Möglichkeit eines einzelnen Buchstabens als Gruppenname angeführt werden sollte. (Weil "[Einzelnachweis 1][Anmerkung 1]" den Lesefluss stärker stört. (Habe den Fehler einmal selbst gemacht. Auf die Idee mit dem Buchtsaben kam ich nicht automatisch.))

• Formulierung: "Was jemand als "hilfreich" empfindet, findet ein anderer user überhaupt nicht." --Armin (A) (Diskussion) 09:24, 13. Mai 2013 (CEST) Was da vergessen wird ist das "kann", d.h. es muss nicht hilfreich sein und es muss nicht als hilfreich empfunden werden. Es kann so sein. Ich kann nachempfinden, dass "kann auch dann hilfreich sein" weniger definitiv, weniger in Richtung "das verwenden wir so immer" klingt als "kann [...] angewendet werden". Ich habe keine Präferenz.
• Reihenfolge: Nach meiner Logik: a) Einfacher Einzelnachweis b) Formatierung einfacher Einzelnachweise (Mit Links) c) Benennung der Abschnittsüberschrift d) Mehrfache Referenzierung derselben Quelle (Häufigstes Anwendungsgebiet) e) Mehrfache Referenzierung desselben Werks mit verschiedenen Seitenangaben (nächste Steigerungsstufe) f) Gruppierung (nächste Komplexitätsstufe/Steigerungsstufe, bei Mehrfachreferenzen eher dann einzusetzen wenn öfters auf dasselbe Werk verwiesen wird)
• Mir kam noch eine Anwendung unter die Augen: Gruppierung nach Abschnitten bei Offensive Junger Christen (eingeführt von FTH). Die OJC, die mehrere Arbeitsbereiche/Aktionen hat.

--Franz (Fg68at) 06:43, 14. Mai 2013 (CEST) --Franz (Fg68at) 06:47, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe auch immer wieder alte Quellen, wo der Titel schon mehrzeilig ist. Das jeweils mehrfach anzuführen, jeweils nur mit veränderter Seitenzahl, finde ich unübersichtlich.: musst Du nicht: „Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: ''Titel.'' Erscheinungsjahr, S. xy.“ “

„Mehrfach referenzierte Werke, besonders wenn sie nicht in die Literatur passen (weil sie zu wenig das Hauptthema behandeln) können so einmal mit den kompletten Angaben aufgeführt werden und darunter stehen die Seiten.“ - ich gebe zu, ich habe mich damit nicht befasst, aber so wie D. W. schreibt, funktioniert genau das bei einer .pdf-Darstellung eben nicht mehr.

Generell: Du kannst (mit Recht) eine gewisse Darstellungsform bevorzugen; wie jeder andere eine andere Form bevorzugen kann. All' diese Varianten aber auf einer Hilfeseite darzustellen, hilft aber nicht wirklich, solange die jeweiligen Varianten nicht allgemein üblich sind. --Global Fish (Diskussion) 20:15, 14. Mai 2013 (CEST)

Der Hinweis mit der verkürzten Literaturangabe zieht leider nicht so richtig, denn bei vielen Literaturangaben ist auch keine Übersichtlichkeit gewonnen, wenn der Leser erstmal den Gegenpart zum Einzelnachweis in der Literaturliste suchen muss.

Franz' Vorschlag war jetzt zwei Tage unkommentiert. Was spricht konkret gegen diese Art der "Dokumentation einer Wikipedia-Technik", die übrigens - wie alle Dokumentationoen - Vollständigkeit anstrebt? Übrigens (These): Anmerkungen als eigener Abschnitt sind in der Wikpedia noch weitaus seltener und konsensmäßig unerwünscht. Wieso gibt es dazu einen eigenen Abschnitt?

Da ich die un-übliche Reihenfolge (gemessen an anderen Dokumentationen aus dem Bereich der Naturwissenschaft, Informatik, etc.) weiter oben auch schon kritisiert habe, diese Hilfe-Seite primär Dinge erklären soll und diese Diskussion der Darstellung der Hilfe dient (und nicht der Bewertung), bitte ich um Diskussion über Franz' Vorschlag. Und kommt nicht mit unüblich in der Wikipedia - es ist nämlich nicht unüblich. --Spielertyp (Diskussion) 13:01, 16. Mai 2013 (CEST)

Im Rahmen von WP:SM habe ich gerade den Abschnitt überarbeitet. Bei Franzs (sehr länglichen) Ausführungen habe ich keinen konkreten Vorschlag beim Überfliegen gefunden, aber meine Fassung ist eh besser ;-).--D.W. 20:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Allerdings kann die aktuelle Formulierung den irrigen Eindruck erwecken, die zwar sinnfreie, aber traditionell erlaubte Gruppierung, um die es hier geht, werde als Standardlösung empfohlen: Anmerkungen im Sinne von weiterführenden Informationen oder ähnlichem sind umstritten, können aber als eigene Gruppe getrennt ausgegeben werden, ... Klarer wäre: Anmerkungen im Sinne von weiterführenden Informationen oder ähnlichem sind umstritten, können aber entweder als normale Fußnoten behandelt oder als eigene Gruppe getrennt ausgegeben werden, ... Damit wäre dem Umstand Rechnung getragen, dass es keine Präferenz für diese Sorte Gruppierung gibt und dass zahlreiche leserfreundlich denkende Autoren von solchen sinnfreien Spielereien Abstand nehmen und sich lieber an die normalen Gepflogenheiten in wissenschaftlicher Literatur halten. Nwabueze 02:14, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag von Nwabueze ist in der Tat klarer und sollte umgesetzt werden. --Armin (Diskussion) 08:02, 17. Mai 2013 (CEST)

Meines Erachtens ein unnötiger Zusatz, sonst könnte man ja an jeder Ecke noch nen Nebensatz ergänzen "die einfachen Einzelnachweise könnte ihr aber auch nehmen"..--D.W. 20:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Ja, berechtigtes Gegenargument. Ich führe noch eins an: Never touch a running system. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 17. Mai 2013 (CEST)

Na ja, never touch würde auf Rückkehr zur Anfangsversion vor Beginn dieser Debatte hinauslaufen. Es hat ja Veränderungen gegeben, die ohne Konsens durchgeführt wurden, einfach so; mit Berufung auf WP:SM. WP:SM ist aber eigentlich für Änderungen im ANR gedacht und nicht ausgerechnet für "mutige" Änderungen in Richtlinien ohne vorherige Diskussion und ohne Konsens. Wenn erst mit Berufung auf WP:SM einfach drauflos mutig geändert wird und unmittelbar darauf mit never touch a running system verlangt wird, man solle es doch strikt beim soeben eingeführten neuen Wortlaut belassen, ist das methodisch schon etwas bedenklich, nicht wahr? In der Praxis könnte das auf das Prinzip hinauslaufen: Ändere einfach mutig wie du möchtest und widersetze dich anschließend jeder weiteren mutigen Änderung.

Zum Inhaltlichen: Das Problem ist, dass der neue mutig eingeführte Text missverstanden werden kann. Anmerkungen im Sinne von weiterführenden Informationen oder ähnlichem sind umstritten, können aber als eigene Gruppe getrennt ausgegeben werden, ... kann in folgendem Sinn missverstanden werden: Anmerkungen im Sinne von weiterführenden Informationen sind umstritten. Also ist das problematisch, vielleicht lässt du es lieber bleiben. Aber wenn du dennoch unbedingt solche Anmerkungen willst, dann bitte als getrennt ausgegebene eigene Gruppe nach der hier dargestellten Gruppierung. Ich bin mit dem neuen Text von D. W. nur dann einverstanden, wenn diesem möglichen Missverständnis klar vorgebeugt wird. Daher mein Vorschlag für eine Mini-Ergänzung zwecks Klarstellung. Wenn das nicht akzeptiert wird, dann bitte Rückkehr zur vorherigen Fassung und Änderung erst nach Konsens in der Diskussion. Nwabueze 02:51, 18. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich auch so wie Nwabueze. Entweder die kleine Ergänzung noch einfügen oder zurück auf die vorherige Fassung. --Armin (Diskussion) 09:06, 18. Mai 2013 (CEST)

So besser?--D.W. 20:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Das kann ein brauchbarer Ansatz sein. Folgende Punkte fallen mir noch auf:

1. Im Abschnitt "Literaturbelege" steht: Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Im Abschnitt "Formatierung einfacher Einzelnachweise" steht: Die Nutzung von Anmerkungen, die über Quellenangaben für die Aussagen des Artikels hinausgehen, ist umstritten. Im Abschnitt "Gruppierung" steht: Anmerkungen im Sinne von weiterführenden Informationen oder Ähnlichem sowie deren Anordnung sind aber umstritten. Wenn man das so liest, kann man nachdenklich werden, nicht wahr? Im allgemeinen ist ja Redundanz bei uns eher unerwünscht. Hier, bei diesem speziellen Punkt, kann es aber offenbar gar nicht genug davon geben. Es scheint hier Leute zu geben, die großen Wert darauf legen, dass dem Leser der Richtlinie mindestens dreimal eingeschärft wird "Wir sind am Streiten!", weil das anscheinend eine der wichtigsten und wertvollsten Informationen ist, die eine Hilfeseite ihren Lesern vermitteln kann. Am besten wäre aus dieser Sicht wohl fünf- oder zehnmalige Wiederholung: Vorsicht!!! Umstritten!!! Am besten Finger weg von dem fragwürdigen Zeug!!! Wenn man das Teufelszeug schon nicht verbieten kann, dann eben wenigstens unermüdlich warnen, warnen, warnen! Nun mache ich den ketzerischen Vorschlag, im hier zur Debatte stehenden Abschnitt den Hinweis auf unsere Streiterei ersatzlos zu streichen. Wegen der Redundanz. Vielleicht klappt das. Vielleicht kommt aber heftiger Protest: "Nein, diesen ungeheuer wichtigen Punkt muss man dem Leser mindestens dreimal einschärfen!" Mal sehen. Wir können ja auch schreiben: Anmerkungen im Sinne von weiterführenden Informationen oder Ähnlichem sowie deren Anordnung sind aber umstritten, wie bereits oben zweimal betont wurde. Das wäre dann noch etwas deutlicher.

2. Soweit Einzelnachweise Anmerkungen enthalten können diese ... - hm, das ist ein Text in Wikipediasprache, der müsste noch in normales Deutsch übersetzt werden. Einzelnachweise enthalten also Anmerkungen. Oder sollte man eher schreiben Soweit Einzelnachweise Fußnoten enthalten ... oder Soweit Fußnoten Anmerkungen enthalten ... oder Soweit Anmerkungen Fußnoten enthalten ...? Seit im Fußnotenbereich die Wikipediasprache eingeführt wurde, herrscht da ein heilloses Durcheinander, da keiner mehr weiß, ob zwischen Einzelnachweis, Anmerkung und Fußnote ein Unterschied besteht und wenn ja, welcher, und ob es gegebenenfalls ein Unterschied in der deutschen oder in der wikipedianischen Terminologie ist. Hilfreich könnte da unser Artikel Anmerkung sein, aber für den interessiert sich keiner, denn dort wird nur die Bedeutung von "Anmerkung" in der deutschen Sprache behandelt, die sich in diesem Punkt von der wikipedianischen eben unterscheidet. Wir brauchen aber eine Formulierung, die für jeden Leser auch ohne ein deutsch-wikipedianisches Wörterbuch verständlich ist. Vorschlag: "Erläuternde Anmerkungen können als eigene Gruppe getrennt ausgegeben werden (usw.) ..." Nwabueze 01:56, 19. Mai 2013 (CEST)

Gab es noch kein MB zum Umgang mit Anmerkungen? Das würde hier Klarheit schaffen, denn wir könnten den Wortlaut des MB als Richtlinie einbauen. --Spielertyp (Diskussion) 19:52, 18. Mai 2013 (CEST)

Nein, gab es nicht.--D.W. 20:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Woher wissen wir dann eigentlich, dass es kontrovers ist? Eine Kontroverse ist eine unklare Sache, die erregt von beiden Seiten diskutiert wird. Möglicherweise ist das ja überhaupt keine Kontroverse mehr? --Spielertyp (Diskussion) 00:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Gab es noch kein MB zum Umgang mit Anmerkungen? Das würde hier Klarheit schaffen, denn wir könnten den Wortlaut des MB als Richtlinie einbauen. --Spielertyp (Diskussion) 19:52, 18. Mai 2013 (CEST)

Nein, gab es nicht.--D.W. 20:15, 18. Mai 2013 (CEST)

Woher wissen wir dann eigentlich, dass es kontrovers ist? Eine Kontroverse ist eine unklare Sache, die erregt von beiden Seiten diskutiert wird. Möglicherweise ist das ja überhaupt keine Kontroverse mehr? --Spielertyp (Diskussion) 00:35, 19. Mai 2013 (CEST)

Weil hier Armin und Co. immer so laut rumheulen? Zugegeben, vereinzelt finden sich mal kritische Stimmen bei Artikelkandidaturen, aber das geht inzwischen in alle Richtungen gleichmäßig -gar keine Anmerkungen, Anmerkungen bei den Einzelnachweisen, Anm. abgetrennt - m. E. mit Tendenz zu letzterem...--D.W. 00:56, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Kontroverse besteht darin, dass manche Leute jeden erläuternden Hinweis in Fußnoten strikt verbieten möchten, sich aber damit nicht durchgesetzt haben, sondern jeder tut was ihm passt. Diejenigen nun, die am liebsten verbieten möchten, das aber nicht durchsetzen konnten, möchten nun bei jeder Gelegenheit überall zu Protokoll geben "ist umstritten", d. h. "Es wird jetzt praktiziert und ist offiziell erlaubt, aber wir sind weiterhin dagegen!" Die Frage, welchen Nutzen, welche Hilfe der Leser der Hilfeseite aus solchen Informationen zieht, bleibt offen. Zumal der Leser ja rein gar nicht darüber erfährt, warum es eigentlich umstritten ist. Aber hier geht es ja auch gar nicht um den Leser, sondern die Formulierungen sind das Ergebnis der Machtkämpfe zwischen den verschiedenen Wikipedianergruppen. Nwabueze 01:56, 19. Mai 2013 (CEST)

Google Books betreffend.

Ich bitte um Nachsicht, ich habe nicht alle Diskussionen der letzten Jahre gelesen. Vielfach wird Goggle Books bei Einzelnachweisen angegeben. Die zu belegende Information befindet sich auf einer der vielen Seiten der genannten Quelle. Gibt es eine Festlegung, die zum schnellen Auffinden der Info führt. Das Problem besteht darin, dass zunächst die Seitennummer meist nicht bekannt ist. Weiterhin unterscheiden sich die Nummerierung der pdf-Seiten bei Google teilweise sehr erheblich von der Nummerierung der Seiten in der gedruckten Quelle. Falls es eine Festlegung gibt, bitte ich um Mitteilung. Falls nicht, sollten die Seite(n) im Buch und die Nummer(n) der pdf-Seite im Anschluss an den link genannt werden. Was ist hinsichtlich der Syntax zu beachten? --Striegistaler (Diskussion) 17:59, 8. Jul. 2013 (CEST)

Google Books ist keine Quelle; Google Books ist ein Hilfsmittel. Als Quelle sollte man also stets das Originalbuch und die entsprechende Seite in der üblichen Form aufführen. Wenn die entsprechende Seite direkt aufrufbar ist, kann man sowohl in der Syntax der Vorlage:Literatur als auch simpel in einer Referenz ohne Vorlage hinter "online" oder so, die fragliche Seite verlinken. Bei einer .pdf-Datei, wo der Link nicht direkt zur entsprechenden Seite führt, könnte man zusätzlich vielleicht noch sowas wie S. soundso der .pdf-Datei oder in der Art angeben. (Egal, ob diese auf Google Books oder sonstwo liegt). --Global Fish (Diskussion) 18:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Auch bei PDFs kann man direkt die Seite verlinken, das geht mit http://blabla.de/blabla.pdf#page=99 --Grip99 00:35, 9. Jul. 2013 (CEST)

Einzelnachweise/Quellen

Hi, Benutzer:HvW verändert seit einiger Zeit zahlreiche Kapitelüberschriften „Einzelnachweise“ in „Quellen“, Beispiel hier. Eine Ansprache auf seiner Diskussionsseite blieb erfolglos. Sind solche Edits (nur die Überschrift betreffend) erwünscht/tolerierbar/Vandalismus? --Vanellus (Diskussion) 14:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ist unerwünscht, da es sich bei deinen Difflink um einen historischen Artikel handelt. Das Kulturlexikon ist nun mal keine Quelle. In WP:EN heißt es: In Artikeln über historische Themen soll aber der Begriff „Quelle“ nicht für diesen Abschnitt verwendet werden, da er in den historischen Fächern eine andere Bedeutung hat, siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). Ich werde dies nun ändern, wenn er revertiert, muss ich das als Vandalismus auffassen. --Armin (Diskussion) 15:13, 13. Jul. 2013 (CEST)

@Armin P.: Danke, soweit hatte ich das eine Beispiel unter Hunderten (?) gar nicht untersucht. Meine Frage bezog sich auch auf andere Artikel, wie diese Änderung in Ulrich Roski. --Vanellus (Diskussion) 16:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte eine (alleinige) Änderung der Abschnittsüberschrift generell für unerwünscht. Gem. Vorderseite gibt es keine bevorzugte Version, dementsprechend hat der Artikelersteller/Hauptautor die Entscheidungskompetenz. Massenänderungen (egal in welche Richtung) sollen daher auf alle Fälle unterbleiben. Bei fortgesetztem Verhalten von Benutzer:HvW trotz Ansprache würde ich empfehlen, dies auf WP:VM zu klären. --Mabschaaf 16:26, 13. Jul. 2013 (CEST)

Aktuell ein Verbesserer von Überschriften den ich angesprochen habe. Benutzer Diskussion:Ocrho#Überschrift der Referenzen Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎  05:24, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dein Hinweis, lieber Knochen, ist nun wirklich nichts ungewöhnliches. Auf meiner watchlist werden tagtäglich Überschriften in "Einzelnachweise" umgeändert. Teilweise geschieht das in wp auch noch durch irreführende Zusammenfassungskommentare....Aber wehe es wird einmal (und dann vielleicht noch vom Autor selbst) von "Einzelnachweise" in die außerhalb von wikipedia geläufigen Ausdrücke "Anmerkungen" oder "Fußnoten" umgeändert, dannn ist das natürlich ein Skandal. Die schlichten Änderungen von Ocrho in Einzelnachweise sind natürlich zu revertieren. --Armin (Diskussion) 08:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Unschlüssigkeit bei "references group" gegenüber "references /"

Bei "references /" erscheint bekanntermassen eine hochgesetzte Numerierung (^[1]). Entsprechend wird die zugeörige Fußnote mit 1 gekennzeichnet.

Bei "references group/" erscheint z. B. folgende hochgesetzte Bezeichnung (^{[A 1]}, bei "references group="A""). Die zugeörige Fußnote wird aber nicht mit A 1, sondern ebenfalls mit 1 gekennzeichnet, siehe hier. Das ist nicht korrekt! Kann das nicht derart erweitert werden, dass der Inhalt von "group" vor die Numerierung gesetzt wird. (^{[A 1]} => A 1). Außerdem stelle ich mir vor, dass man einen Parameter einführen kann, der die Fußnotenanzeige ersetzt, wenn er gesetzt wird.
Beispiele:
"references group="Anm."" führt zu^{[Anm. 1]}
=> Anm. 1 <text>
"references group="Anm."|Anmerkung" führt zu^{[Anm. 1]}
=> Anmerkung 1<text>
"references group="Anm."|<>" führt zu^{[Anm. 1]}
=> 1<text>

Wie seht Ihr das? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:18, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich nicht so. Bei Gruppen kann ich der Gruppe innerhalb des Belegteils eine Überschrift verpassen. Unterhalb dieser Überschrift brauche ich keine Sonderformatierungen mehr, denn die Überschrift ist deutlicher als alles was ich in die Kurzbezeichnung schreiben könnte. Bei Projekt 971#Einzelnachweise möchte ich z.B. nicht unter den mehrfach benutzten Büchern "^{IK 1} S. 89" sondern weiter "1. S. 89" stehen haben, denn die Überschrift (hier der Buchtitel) ist aussagekräftiger als die Hilfskonstruktion mit dem Kürzel. Alexpl (Diskussion) 12:41, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube das war ein Mißverständnis, der hinter oder in der Fußnote stehende Text soll völlig unverändert bleiben, die Fußnotendarstellung soll ebenfalls gleich bleiben, im Text so"^{[IK 1]}", unten dann so "IK 1". Es geht also nicht um Inhaltliches und auch nur am Rande um Verständlichkeit. Es geht ausschließlich um formelle Exaktheit. Es ist einfach nicht korrekt, wenn eine Fußnote im Text "IK 1" heißt, in der Auflistung aber plötzlich "1". Die Überschriften dazu (auf die man im Übrigen nicht angewiesen ist!) sind lediglich Ordnungsmerkmale, nicht Teil der Fußnotenbezeichnung. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich schon verstanden. Der Autor will der Hilfsbezeichnung "IK 1" einen höheren Stellenwert einräumen, und sie im Belegteil ausschreiben. Diese Konstruktion wird aber derzeit so verwendet, dass sie nur unterstützend wirkt. Ein Auftauchen im Belegteil würde m.M.n z.B. dazu verleiten Buchtitel innerhalb der Kurzbeschreibung "Group" auszuschreiben. "Kleist, Der Lichte Weg" z.B. als "Gruppe" und dann nur die Seitenzahl versteckt. Ich halte den Änderungsvorschlag deshalb für nicht gut, wegen des möglicherweise daraus folgenden Einflusses auf die Lesbarkeit von WP-Artikeln. Denn ^{[Kleist, der Lichte Weg]} sieht super im Belegteil aus, zerschiesst aber eben den Artikel. Was die "Korrektheit" angeht, unterliegen wir nicht akademischen Standards und können ruhig funktionellere Formate verwenden. Alexpl (Diskussion) 13:33, 31. Aug. 2013 (CEST)

Man kann das Merkmal "group" bereits heute auf die beschriebene Art mißbrauchen, das hat gar nichts mit meinem Vorschlag zu tun. Glücklicherweise würden andere Bearbeiter, so wie heute schon, diese Verfehlungen sofort korrigieren, selbst wenn dieser etwas spekulative Blick in die Psyche des mißverständigen Wikipedianten tatsächlich zuträfe. Korrektheit braucht nicht gerechtfertigen zu werden oder sich als "zu wissenschaftlich" verpönen zu lassen. Derjenige, der Abweicht muß begründen, das ist ein altes Grundprinzip! Das kann es immer wieder geben, aber bisherige Einwände treffen einfach nicht.

Ich hätte mit anderen Einwänden gerechnet, über die man in der Tat diskutieren müßte und das würde ich auch wirklich gerne tun. Nämlich, ob und inwieweit es sinnvoll ist, die Ausnahmen in meinem Beispiel 2 und 3 zuzulassen. Einerseits weiß ich, dass man mit einer starren Vorgabe (so wie jetzt fälschlich) sehr sehr schnell an Grenzen gelangt, andrerseits (und hier sind die meisten Teilnehmer Amateure) kann man bei zu vielen Möglichkeiten auch viel falsch machen. Alexpl, Du gibst in Deinem ersten Beispiel (IK 1) gleich ein Beispiel für eine mögliche Ausnahme. Gut, wär ich so schnell vielleicht gar nicht drauf gekommen. Meinen Vorschlag hatte ich aber auch gleich passend zugeschnitten, um diese Fälle mit zu berücksichtigen (es wäre nur noch zu klären, ob dies tatsächlich eine beabsichtigte Ausnahme wäre. Diese Frage kann ich im Moment nicht beantworten, sowas ist auch Aufgabe auf den jeweiligen Artikel-Diskussionsseiten). Eine weitere Frage wäre: Soll bezüglich der bereits angewendeten Fälle auf den diversen Artikelseiten Bestandskompatibilität herrschen oder Korrekturkompatibilität? Je nachdem, wie diese Frage zu beantworten wäre, müßte mein Beispiel 3 entweder ersatzlos entfallen und statt dessen ausschließlich manuelle Fußnotenvervollständigung gemäß Zeichenkette in Beispiel 2 und nicht automatische Vervollständigung erfolgen, oder dies eben nicht, je nachdem. Das sind die Punkte, zu denen hier eine Diskussion wichtig wäre. Bei all diesen Fragen ist natürlich auch zu gewichten, was es jeweils bedeutet, wenn es so oder anders wäre, nicht jedes Übel ist gleichgewichtig. Es bedarf also dieser Abwägung für die Definition der Ausnahmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:37, 31. Aug. 2013 (CEST)

"Seite"-Parameter im ref-tag

Viele Probleme bei den Einzelbelegen sind darauf zurückzuführen dass der ref-tag zu unflexibel und zu "dumm" ist. Es wurde hier schon mehrfach ein Seite-Parameter im ref-tag vorgeschlagen der würde folgends funktionieren: Als Einzelnacheweis würde man kompakt <ref name=Buch1 page=20/> angeben. Im Einzelnachweisabschnitt würde sich die Software die passenden Einzelnachweise nach Seitenangaben zusammengruppieren. Das würde die Autoren enorm entlasten und den Quelltext viel übersichtlicher gestalten. Wie gesagt, das wurde hier schon mehrfach vorgeschlagen aber wurde das irgendwo als Bugzilla-Request abgegeben? Ich habe gesucht und konnte nichts finden... --Avron (Diskussion) 10:38, 23. Mai 2013 (CEST)

Mir fehlt das auch! So sehe ich am Ende des im Juli 2013 als "Lesenswert" ausgezeichneten Artikels Glantalbahn ca. 70 Einzelnachweise, wovon sich 52 auf dasselbe Buch (Hans-Joachim Emich, Rolf Becker: Die Eisenbahnen an Glan und Lauter. 1996) beziehen. Ich halte das für unausgereift. --KaPe (Diskussion) 16:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

Technisch ist das bisher nicht möglich. Aber schlage es doch bei Wikipedia:Umfragen/Technische Wünsche vor! --Mabschaaf 16:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kennzeichnung von fremdsprachigen Quellen

• Kevin Merida: The Ghost of a Father. The Washington Post, 14. Dezember 2007, abgerufen am 8. Februar 2012 (englisch).

In obigem Beispiel wird es adjektivisch klein geschrieben. Bei einer Buchübersetzung könnte man "(aus dem Engl. von XYZ)". Wäre es nicht funktionell, wenn umseitig kurz nahegelegt wird (mit Beispielen), wie und ob in Gross- oder Kleinschreibung die Sprache angegeben wird?

Komme auf diesen Hinweis hier, weil in Café darüber diskutiert wurde und sogar (vermeidbare) Editwars erwähnt wurden. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:22, 29. Sep. 2013 (CEST)

Editwars!? Wegen so einem Detail? Wiki at it's worst... -.- Hoffentlich war das nur ne Übertreibung von MatthiasB. Naja, zur Sache: Bei Übersetzungen ist es wahrscheinlich am genausten, sowohl Originalsprache, als auch die Sprache der Übersetzung anzugeben - also quasi die Variante, die du vorgeschlagen hast. Bei direkter Angabe der Originalquelle halte ich es dagegen für relativ unerheblich, ob da "Musterlink (englisch, abgerufen am 29. September 2013)" oder "Musterlink (Englisch, abgerufen am 29. September 2013)" steht. Da weiß doch in beiden Fällen jeder, was gemeint ist, oder? Deshalb würde ich hier erstmal gar nichts an den Richtlinien ändern, sondern auf den gesunden Menschenverstand vertrauen. Falls sich aber herausstellt, dass das tatsächlich zu derartigen Problemen führt, wie von dir beschrieben, dann halt leider doch. Ob groß oder klein ist mir dann aber relativ egal. ;-) Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 17:18, 29. Sep. 2013 (CEST)

So gesehen ist ganz Wikipedia nicht so wichtig, die Welt geht mit oder ohne nicht unter oder evtl. auch doch, jedenfalls völlig unabhängig davon. Ich fände es in jedem Falle richtig an passender Stelle zu beschreiben, wie etwas richtigerweise zu sein hat. Derjenige, der hier "richtig arbeiten" möchte, soll die Möglichkeit haben und angemessene Unterstützung erhalten. Wie es dann hinterher praktiziert wird, ist dann in der Tat nicht ganz so entscheidend – bis jemand Wert darauf legt und es korrigieren möchte. Und was als wichtig empfunden wird, ist sowieso jeweils Geschmacksache. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Meinung schliesse ich mich an - aus Gründen der Zeitersparniss.

Nehmen wir an, beides sei erlaubt aber irgend jemand meint, es müsse nun mal gross oder klein geschrieben werden (und ändert entsprechend), dann kommt ein anderer und schreibt es wieder um usw. usf. Beide "mögen" ihre Version. Wer bekommt "Recht"?

Hat man aber zwei Beispielsätze die konkret angeben, was gewünscht ist (... homogön ist schön...) - also klein/Abkürzung, klein/Ausschreibung, gross/Abkürzung oder gross/Ausschreibung - dann kann man sich darauf beziehen - und es spart Zeit. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:22, 29. Sep. 2013 (CEST)

Uniformität als Lösung aller Konflikte. Vielleicht ist es das. Der Duden nennt als Synonym für Uniformität Eintönigkeit und Monotonie. ... vielleicht doch an der akzeptant von Vielfalt arbeiten? ...Sicherlich ^Post 19:30, 29. Sep. 2013 (CEST)

Einheitlichkeit - so wie "Vor dem Regelwerk sind alle Angaben von fremdsprachlichen Quellen einheitlich." Uneinheitliche Verwendung wirkt ... amateurhaft (das schreibe ich bei Hinweisen zur Groß- und Kleinschreibung von Namen/Begriffen immer ... in der Hoffnung, dass sich jemand bei seiner Ehre gepackt fühlt - aber was bedeutet heute noch Ehre? ;-) ) GEEZER^{... nil nisi bene} 19:42, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wozu Einheitlichkeit? Im gedruckten Werk wirkt es störend, wenn die Stichwörte auf der gleichen Seite unterschiedlich formatiert werden. Hier ist das anders. Wer ein Stichwort anklickt, sieht nur dieses, sonst nichts. Dass in einem anderen Stichwort anders verfahren wird, kann ihm gar nicht auffallen. Bei inzwischen über 150.000 Artikeln jetzt plötzlich Einheitlichkeit in irgendeiner Marginalie herstellen zu wollen, ist doch wohl keine ernsthafte Option. Anfänglich wurden keine Einzelnachweise gefordert, allenfalls allgemeine Literaturhinweise. Wir haben es ja noch nicht mal geschafft, alle alten Artikel richtig zu belegen! Und das scheint mir wichtiger zu sein. Fingalo (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Das sehe ich generell auch so und bin entschieden gegen den Einheitlichkeitswahn, der völlig an den Bedürfnissen der Leser vorbeigeht. Im vorliegenden Fall fällt es mir aber schwer zu verstehen, wie man die evidente Tatsache ignorieren kann, dass es sich um ein Adjektiv handelt, dass also der Inhalt der Klammer nicht "das Englische" ist, auch nicht "auf Englisch" (dann dürfte das "auf" nicht fehlen), sondern "(Dieser Text ist) englisch". Interessanterweise findet man aber heutzutage in Onlinetexten nicht selten sogar in diesem Satz Großschreibung: Dieser Text/der Text ist Englisch. Das heißt, die Fähigkeit, ein Adjektiv als solches zu erkennen, ist deutlich im Schwinden, sogar in einem derart eindeutigen Fall. Also braucht man sich nicht zu wundern, dass es auch bei uns Verwirrung gibt. Das ist ein Spezialfall des allgemeinen Rückgangs syntaktischer Kompetenz. Daher kein Fall für die Richtlinie, die nicht die Aufgabe hat, Deutschunterricht zu erteilen. Nwabueze 01:26, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzend ist noch zum Beispiel Kevin Merida: The Ghost of a Father. The Washington Post, 14. Dezember 2007, abgerufen am 8. Februar 2012 (englisch) zu bemerken: Die Fähigkeit zu erkennen, dass ein in der Washington Post erschienener Artikel mit dem Titel "The Ghost of a Father" weder in deutscher noch in chinesischer, sondern tatsächlich in englischer Sprache abgefasst ist, darf auch bei ungebildeten Lesern ohne weiteres vorausgesetzt werden. Daher stellt sich die Frage nach dem konkreten Informationswert der Klammer. Die Antwort lautet: er liegt bei Null. Omatauglichkeit ja, natürlich, aber das weiß auch die Oma. Der Hinweis in der Klammer wirkt als Beleidigung der Intelligenz des Lesers. Seine ersatzlose Entfernung wäre ein Gebot des common sense (englisch). Nwabueze 01:53, 30. Sep. 2013 (CEST)

Geht es hier nur um die korrekte Anwendung einer Sprache oder um den Hinweis, dass Gleichartiges in unterschiedlichen Sprachen u. U. unterschiedlich behandelt wird und wie das in einer anderen Sprache (hier Deutsch) zu berücksichtigen ist. Das geht aus der ursprünglichen Frage nicht genau hervor, wie man möglicherweise schon an dieser Rückfrage bemerkt. Selbstverständlich ist diese Seite nicht dazu da Sprachunterricht zu erteilen!

Dass 'The Washington Post' in Englisch verfasst, sollte generell 'nicht verwundern', dass dies aber für jeden Artikel, der unter diesem Namen erscheint eine Selbstverständlichkeit sein soll, da es doch heutzutage von vielen Blättern diverse fremdsprachige Derivate gibt – insbesondere, wenn man das Internet mit hinzu zählt – würde ich nicht vermuten. Ausserdem dient es der Sache nicht, wenn man tatsächlich ein Beispiel findet, welches jedermann selbstverständlich eine korrekte Gewissheit vermittelt, solange eines vorstellbar bleibt, bei dem dies nicht der Fall ist. Tausende von Positivbeispielen gelten in einer Grundsatzfrage wie hier, gegen nur ein Negativbeispiel nicht mehr viel. Bitte daher auch um ein wenig Abstraktion vom konkreten Fall! Gruß! GS63 (Diskussion) 08:09, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Der konkrete Fall steht als Allererstes oben.
• Adjektivisch - da stimme ich zu.
• (englisch) kann selbsterklärend sein, aber ich schwelge gerade im Dänischen und Grönländischen ... Wer kennt das aus dem FF ? :-)
• Wir sollten niemanden "zwingen", es IMMER anzugeben ... aber WENN, dann sollte es einheitlich sein, oder nicht? GEEZER^{... nil nisi bene} 12:13, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nicht grundsätzlich gegen die Angabe der Sprache in Klammern plädiert. In vielen Fällen ist sie sinnvoll. Man sollte nur eben nicht streng mechanisch verfahren, sondern selbst denken, also jeweils im Einzelfall überlegen, ob die Angabe einen Informationswert hat oder ob da eher unser Amtsschimmel wiehert. Nwabueze 18:02, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das wird hier wohl nichts mehr bezüglich eines Konsenses. Also: Jede nach Gusto ... Case closed. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

So ist es. Allerdings bleibt abschließend festzuhalten: Ein sachliches Argument für die Großschreibung ist nicht vorgebracht worden, nicht einmal ansatzweise, und das wird auch so bleiben, da es keines gibt. Das einzige Argument dafür lautet, dass einige es offenbar so machen und es nicht lohnt, darüber zu streiten. Nehmen wir diesen Sachverhalt zur Kenntnis und lassen wir es dabei bewenden. Nwabueze 01:17, 1. Okt. 2013 (CEST)

Defekte Links Auskommentieren?

Auf der Vorderseite steht für defekte Weblinks, die als Einzelnachweis genutzt werden:

• [...] In diesem Sinne ist [...] schlimmstenfalls das Auskommentieren des Links im Quelltext mittels <!-- … --> die angebrachte Lösung.

Ist es tatsächlich so, dass ein Auskommentieren von defekten Links eine akzeptable Lösung ist? Ich bin da anderer Ansicht. Ein Markierung mit Vorlage:Toter Link ist der deutlich zu bevorzugende Weg (wenn das Reparieren nicht möglich ist), weil:

• dann der EN im Artikel sichtbar vorhanden ist (und nicht erst bei Betrachten des Quelltexts sichtbar wird) und
• der defekte Link über Wartungskategorien gefunden und dem Wikipedia:WikiProjekt Weblinkwartung automatisiert zugänglich gemacht wird.

Ich plädiere daher für die Streichung dieses Halbsatzes.--Mabschaaf 12:03, 23. Mai 2013 (CEST)

Dem schliesse ich mich an! Gruß! GS63 (Diskussion) 07:40, 1. Okt. 2013 (CEST)

small

Ist das eine gute oder schlechte Idee? Ich find die Verkleinerung nicht schlecht, da es überall in der Literatur Usus ist. Man muß ja auch bedenken, dass wenn Leute Texte von Wikipedia ausdrucken, zu Teil einige DINA4-Seiten nur mit Einzelnachweisen bzw. Fußnoten mit rauskommen. Mit kleinerer Schrift dieses TEils würde man Tinte und Papier einsparen. --93.134.190.54 09:20, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die Formatierung der Fußnoten geschieht über die Software. Da nochmal in der Hälfte der Seiten mit selbst-gestricktem Format rumzuarbeiten ist kontraproduktiv. --P.C. ✉ 09:34, 21. Okt. 2013 (CEST)

Schlechte Idee. Die kleine Schrift ist am Bildschirm mühsam zu lesen, und ob jemand, der ausdrucken will, dafür ein Blatt mehr oder weniger benötigt, ist ein Mini-Problem, über das wir uns - falls es überhaupt ein Problem ist - nicht den Kopf zerbrechen müssen. Nwabueze 10:38, 21. Okt. 2013 (CEST)

Einzelnachweise bei Episodenliste von Fernsehserie

Datei:24einzelnachweise.png

mMn. etwas zu viele ENW...

Hallo, ich hab eine kleine Frage: muss ich, wenn ich die Seite, wo ich die Erstausstrahlungsdaten her hab, in den Weblinks angegeben hab, trotzdem zu jeder Staffelpremiere und jedem Staffelfinale einen Einzelnachweis auf die Episode machen? Das sieht nämlich bei 12 Staffeln mMn. etwas bescheuert aus, wenn dann unten 24 ENW auf 24 unterschiedliche Episodenunterseiten von ein und demselben Anbieter gehen, die man sowieso über den Weblink mit einem zusätzlichen Klick erreichen kann(zum Vergleich siehe Bild rechts...). Aja, ich rede von dieser Seite, und da muss man nur auf die gewünschte Episode drücken und ich verlink diese Unterseiten halt mit dem Datum in der Liste...

LG, --Mat.svo (Diskussion) 16:55, 13. Nov. 2013 (CET)

Sehr guter Punkt, ich finde, ein Hinweis im Tabellenkopf auf die Seite der Staffel würde völlig als Nachweis reichen. Ich finde diese in die Hunderte gehenden Einzelnachweise auf den Episodenlistenseiten auch ziemlich überflüssig. --Sepp (Diskussion) 10:57, 21. Nov. 2013 (CET)

Strenggenommen müsstest Du aber jedesmal sowohl die Unterseite als auch die Eingangsseite als Einzelnachweis angeben. Denn die Direktlinks auf die Unterseiten belegen ja nicht, dass es sich tatsächlich um die jeweils erste Sendung der Staffel handelt. Deshalb wäre es ohnehin geschickter, die Seiten der IMDb wie [15] anzugeben. Dort würde ich dann aber vielleicht schon eher diese Unterseiten angeben. Auch wenn Dir sicher keiner einen Vorwurf daraus macht, wenn Du doch bloß auf [16] verweist. --Grip99 01:01, 28. Nov. 2013 (CET)

Fußnote und Fließtext

Diskussion der alten Version des Abschnitts

Für die allgemein üblichen Regeln zitiere ich bewusst zuerst einmal eine externe Quelle:

Fachhochschule Münster: Layoutregeln für Diplomarbeiten:

„Eine Quellenangabe direkt hinter einem Wort bezieht sich genau auf dieses Wort. Quellenangaben hinter einem Satzzeichen beziehen sich auf den Satz vor diesem Satzzeichen.“

Aus der zitierten Regel ergibt sich logisch, dass der Fußnotenhinweis zwar bei Sätzen und Satzteilen hinter dem Punkt oder Komma zu stehen hat, aber bei Aufzählungen vor dem Komma.
WP-intern ist die Regel leider so formuliert, als ob auch bei Aufzählungen der Fußnotenhinweis nach den Kommata zu stehen habe, obwohl das der Regel „direkt hinter dem Wort“ widerspricht.

So jedenfalls wird die interne Regel von vielen WP-Autoren interpretiert. Wie widersinnig die Folgen sind wird deutlich, wenn man sich klar macht dass ein Komma in einer Aufzählung je nach Sinnzusammenhang durch das Wort „und“ oder das Wort „oder“ zu ersetzen ist.--Ulamm (Diskussion) 18:48, 20. Nov. 2013 (CET)

1. Also, wenn etwas eine externe Quelle ist, dann gibt der Rechtschreibduden ja wohl die Linie vor; und nicht irgendeines von tausenden solcher zusammengebastelter Heftchen; und pfui! noch nicht mal eine wissenschaftliche Hochschule. Wobei der Rechtschreibduden in grob vereinfachter Form mit -zig Millionen Auflage für das breite Volk eine einfache Anleitung gibt; und keine detaillierte Erörterung von Spezialfällen ist, wie sie hier gelegentlich in Rede stehen.
2. Dies hier ist eigentlich die technische Dokumentation des ref-Elementes. Diese Diskussion hier gehört nach WD:BELEGE, da es nicht um das technische Element der Wikisyntax geht, sondern um inhaltliche und gestalterische Fragen. Der umseitige Hinweis ist nur ein Service (Auszug aus dem Duden). Die Frage, wie irgendein Aufzählungs- oder Fußnotenzeichen, – möge es ein simples Sternchen sein oder Wikisyntax-ref – mit dem Text verbunden wird, ist eine Frage für die Projektseiten: WP:TYP und WP:BELEGE. Auch die ganze Thematik des Bezugs eines Belegs gehört nach WP:BELEGE.
3. Aus deiner Darlegung geht hervor, dass von einer Aufzählung von Einzelwörtern die Rede sein soll. Das ist der Trivialfall, dass der durch Komma abgetrennte Satzteil nur aus einem einzelnen Wort besteht und du für dieses Einzelwort einen Beleg liefern willst. Wo ist jetzt dein Problem? Es kann dir doch dann völlig egal sein, weil der Bezug dann absolut eindeutig ist, und das Komma hinter dem hochgestellten Anmerkungszeichen mit der riesigen Lücke auf der Grundlinie sieht einfach nur grottig und unprofessionell aus, und bringt ansonsten keinerlei Erkenntnisgewinn.
4. Die Kernaufgabe ist, dass eindeutig klargestellt werden muss, welcher Bereich des Artikeltextes durch den Beleg unterfüttert werden soll. Das ist mit einem Anmerkungszeichen allein nicht in allen Fällen zu erreichen; und auch nicht durch geheimnisvolle Regeln, mit vor und hinter Komma und Leerzeichen und dergleichen. Was bezweckst du denn bloß?

Staunend --Tusmann (Diskussion) 21:39, 21. Nov. 2013 (CET)

Völlige Zustimmung, bis auf eine kleine Anmerkung: nein nach WP:Belege gehört das hier bestimmt nicht. Dort geht es nicht um technische Fragen. Die Frage ist hier schon richtig.
Was den von Ulamm zitierten Text angeht, es steht doch auch da: „Eine Quellenangabe direkt hinter einem Wort bezieht sich genau auf dieses Wort“ - sprich: eine Quellenangabe vor einem Komma bezieht sich auf genau das Wort vor dem Komma. Auf nicht mehr. --Global Fish (Diskussion) 21:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Im Rechtschreibduden habe ich bisher noch keine Fußnotenregel gefunden, ein alphabetisches Inhaltsverzeichnis hat er ja leider nicht.

Daraufhin habe ich dann im Netz rechechiert.

Wenn man die Verweise auf die Paragrafen der amtlichen Rechtschreibregeln im Duden selber als Fußnoten betrachtet, entspricht die Gestaltung des Duden nicht den von mir Netz gefundenen Regeln oder den WP-Regeln: Im Duden steht die Klammer mit dem Paragraphen immer vor dem Punkt, auch wenn sich der Paragraph auf den ganzen Satz bezieht und sogar am Ende eines Absatzes.--Ulamm (Diskussion) 22:31, 21. Nov. 2013 (CET)

Der Grund dafür, dass die Fußnotenzahl bei uns immer hinter dem Komma steht, auch wenn es nur um ein einzelnes Wort geht, ist wohl ästhetisch, und das ist eine ausreichende Begründung, da es inhaltlich keinen Unterschied ausmacht. Das ist so wie bei einer Klammer, die bei kursivem Inhalt ebenfalls aus rein ästhetischem Grund kursiviert wird, obwohl sie eigentlich nur einen Bezug im Gesamtrahmen des umgebenden Textes herstellt und insofern mehr zum umgebenden Text als zum Klammerinhalt gehört und daher streng logisch betrachtet nicht kursiviert sein sollte. Nwabueze 03:50, 22. Nov. 2013 (CET)

Auch bei Aufzählungen die Quellenangaben hinter die Kommata zu setzen ist so unlogisch, dass es dadurch häßlich wird.--Ulamm (Diskussion) 20:50, 22. Nov. 2013 (CET)

Könntest Du mal ein Beispiel für den Unterschied geben? Wenn jedes Wort einzeln belegt ist, dann dürfte die Fußnote nach den bereits geltenden Wikiregeln vor dem Komma schon richtig platziert sein. --Grip99 01:05, 28. Nov. 2013 (CET)

Bei der bisherigen Formulierung wurde verlangt, auch bei Aufzählungen solle die Fußnote nach dem Komma stehen. Dabei wurde verschleiert, dass ein solcher Passus im Text des Dudens weder wortwörtlich noch in anderer Formulierung vorkommt.

Ein Beispiel füge ich gerne an. Die Beispiele im Duden sind leider nicht sehr gut und ich wollte das in der nacht nicht übers Knie brechen.--Ulamm (Diskussion) 16:43, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe zwar nach wie vor nicht, wo das bei der bisherigen Formulierung verlangt worden sein soll. Aber wenn Dir Deine neue Version klarer ist, dann will ich dem nicht im Wege stehen. --Grip99 02:24, 3. Dez. 2013 (CET)

Dudenkonforme Version des Abschnitts (Ulamm)

Eine Fußnote kann sich auf mehrere inhaltlich zusammenhängende Sätze beziehen, auf einen Satz oder einen Halbsatz, aber auch nur auf ein einzelnes Wort bzw. einen einzelnen Satzteil oder ein Glied einer Aufzählung.

Hinsichtlich der Stellung des Fußnotenverweises im Fließtext wird im Duden (Band 1 Rechtschreibung, 24. Auflage 2006, Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“, Seite 109) ausgeführt:
Treffen Fußnoten mit Satzzeichen zusammen, gilt folgende Regel:

• Wenn sich die Fußnote auf den ganzen Satz bezieht, steht die Ziffer nach dem schließenden Satzzeichen;
• wenn die Fußnote sich nur auf das unmittelbar vorangehende Wort oder die unmittelbar vorangehende Wortgruppe bezieht, steht die Ziffer vor dem schließenden Satzzeichen.

Daraus ergibt sich für die Textgestaltung in der Wikipedia folgendes:

• Stützt die Referenz die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem Punkt.
• Das gleiche gilt für ein Semikolon, denn auch dieses trennt immer ganze Sätze.
• Dient ein Komma der Abgrenzung eines Halbsatzes oder ganzen Satzes, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach diesem Komma.
• Trennt ein Komma dagegen in einer Aufzählung gleichartige Satzteile, vertritt also nur ein „und“ oder „oder“, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach dem jeweiligen Glied der Aufzählung.

Beispiel:
Früher wurden viele Hauptbahnhöfe als Kopfbahnhöfe angelegt, aber nicht alle. Beispielsweise sind die Hauptbahnhöfe von Köln, Hannover, Hamburg und Bremen Durchgangsbahnhöfe mit Weichenstraßen an beiden Enden.

…………………………………………………
Verweise

…………………………………………………

Diese Regel anzuwenden, erfordert eine gewisse Sorgfalt bei der Gestaltung des Quelltextes: Zeilenumbrüche vor und zwischen Referenzen im Quelltext würden im Fließtext unerwünschte Leerstellen bewirken. Darum muss jedes <ref>-tag unmittelbar hinter das vorangehende Wort oder Satzzeichen gesetzt werden. Wo es der Übersichtlichkeit des Quelltextes dient, den Inhalt einer Fußnote grafisch abzusetzen, gehört daher der Zeilenumbruch zwischen den <ref>-tag und den Beginn des Fußnoteninhalts. Der Zeilenumbruch am Ende des Fußnoteninhalts sollte konsequenterweise dann zwischen Fußnoteninhalt und </ref>-tag gesetzt werden. --(eingefügt von Ulamm (Diskussion) 05:05, 29. Nov. 2013 (CET))

Diskussion nach Revert der dudenkonformen Version

@Ulamm: Ich habe dich revertiert und gebe dem folgende Anmerkungen bei:

1. Wenn solch umfangreiche Veränderungen an einer typografischen Richtlinie erfolgen, ist der Textvorschlag zuerst hier auf der Disk vorzustellen. Du bist lange genug dabei und hast reichlich Editcount, um das sehr genau zu wissen.
   • Von einer Zustimmung zu deinen Thesen konnte hier keine Rede sein; insofern ist es dann dreist, die Textänderung im BK mit einem „Siehe Diskussion“ zu versehen – das wird angewendet, wenn es überwiegende Zustimmung oder keine Reaktion gab.
   • Du scheinst nicht nur die Formulierung verändern zu wollen, sondern bezweckst offenbar eigenmächtig, uns eine tatsächliche Veränderung des Erscheinungsbildes der Artikel vorzuschreiben, wie es über Jahre erarbeitet wurde und in -zigtausenden Artikeln praktiziert wird. Sowas geht im Alleingang überhaupt nicht.
2. Wenn bei einem in mehreren Auflagen erschienenen Werk eine konkrete Seitenzahl (hier: „Seite 109“) angegeben wird, ist auch die Auflage zu nennen; sonst ist die Zahl völlig wertlos.
   • Die textlich identische Aussage steht schon seit vielen Auflagen im Rechtschreibduden. Konkret zurückverfolgen konnte ich sie bis zur 20. (1991; frühere habe ich nicht in Reichweite); allerdings damals mit anderen Beispielsätzen, und der Hauptabschnitt hieß damals „Richtlinien für den Schriftsatz“.
3. Du schreibst, du hättest dich im Duden nicht zurechtgefunden und dir deshalb irgendwas im Internet gesucht; seist offenbar deswegen auf irgendein Merkblatt irgendeiner FH gestoßen.
   • Dies, und das vorstehend genannte, weist dich nicht als Experten in Sachen Typografie und Zitation und Richtlinien und vorheriger Diskussion aus.
   • Profunde Kenntnis der Organisation des Rechtschreibdudens ist dazu Minimalvoraussetzung.
   • In der 25. Auflage auf Seite 7 ist das Inhaltsverzeichnis zu finden; innerhalb der in Frage kommenden Abschnitte „Regelungen und Hinweise A–Z“ (ab S. 27) und „Textverarbeitung und E-Mails“ (ab S. 99) sind die Stichwörter alphabetisch sortiert. Den Abschnitten vorangestellt auf S. 25 bzw. S. 99 ist eine alphabetische Liste der inhaltlichen Einzelabschnitte. Was denn noch? Die Behauptung, im Duden würde es solche alphabetischen Verzeichnisse nicht geben, ist ersichtlicher Unsinn. (Die aktuelle, 26. Auflage habe ich bedauerlicherweise nicht an diesem Arbeitsplatz zu dieser Uhrzeit. Ich hoffe für dich, die Seitenzahl 109 bezieht sich darauf.)
   • Bei Werken mit absehbar wechselnden Auflagen und analogen Inhalten, jedoch unterschiedlicher Seitenzählung, empfiehlt sich nicht die Angabe von Seitenzahlen, sondern eine invariante Referenzierung über Kapitel- und Abschnittsbezeichnungen, damit der ansonsten gleiche Text auch von Benutzern gefunden werden kann, die grad eine andere Auflage oder Ausgabe zur Hand haben; oder womöglich eine elektronische Textversion.

--Tusmann (Diskussion) 20:23, 28. Nov. 2013 (CET)

• In der Diskussion waren fast eine Woche lang keine Argumente mehr vorgebracht worden.
• Nachdem in der Diskussion das Kapitel des Dudens genannt wurde habe ich die Stelle gefunden.
• Die alte Version des Passus in der WP-Hilfe vermengt ein unzulässiger Weise Duden-Zitat und persönliche Meinung des WP-Autors. Meine Version unterscheidet dagegen sauber zwischen Zitat und Schlussfolgerungen.
• Die Auflage habe ich jetzt nachgetragen.--Ulamm (Diskussion) 22:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Inhaltlich: Zustimmung zu Tusmann und Nwabueze. Formal: Wir führen ähnliche Debatten auch regelmäßig bei der Literaturformatierung, wo jemand irgendetwas aus irgendwelchen mehr oder weniger plausiblen Gründen gern ganz anders machen würde und daher ganz dringend die ganze WP auf seine neuen Regeln umstellen zu müssen meint; tatsächlich vorgenommen werden Änderungen an den Richtlinien aber nur, wenn a) sie eine echte Verbesserung darstellen und b) hinreichend viele interessierte Benutzer zustimmen. a) sehe ich so noch nicht und b) ist offensichtlich auch noch nicht der Fall. -- Carbidfischer Kaffee? 23:04, 28. Nov. 2013 (CET)

• Die alte Version vermengt einen bewusst vage gehaltenen Rückgriff auf außerhalb der WP geltende Regeln mit einer mutwillig erfundenen, dass heißt aus den übergeordneten Regeln nicht ableitbaren Eigenregelung.
• Diese Eigenregelung führt bei Aufzählungen zu einem unsinnigen Schriftbild.
• Der Ersatz der selbst erdachten unsinnigen Regel durch eine nach strengen Kriterien abgeleitete sinnvolle, bedeutet natürlich nicht, dass jetzt das Layout aller WP-Artikel in kürzester Zeit geändert werden müsste. Aber immer, wenn ein Passus eines Artikels inhaltlich überarbeitet wird, sollten bei diesem Passus die Duden-konformen Regeln angewendet werden.--Ulamm (Diskussion) 23:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Etwas kam bisher in der Diskussion zu kurz, war aber auch im bisherigen Text meiner Version nicht deutlich genug formuliert:

• Die Dudenregel läuft darauf hinaus, dass an der Reihenfolge von Satzzeichen und Fußnote zu erkennen ist, ob sich die Fußnote auf den gesamten Inhalt der vorangehenden Satzes oder Satzabschnittes bezieht, oder nur auf einen Satzteil. Bei Aufzählungen innerhalb eines Satzes kann es sein, dass der Satzabschnitt bis einschließlich zum ersten Glied der Aufzählung noch gar keinen Sinner gibt (wie in meinem in die Hilfe eingebauten Beispiel).
• Wenn es innerhalb mancher Aufzählungen eindeutig falsch ist, die Fußnoten hinter die Kommata zu setzen, ist es in Aufzählungen grundsätzlich falsch.
• Trotzdem gibt es fraglos viele Sätze, wo man gleichermaßen der Ansicht sein kann, eine Fußnote beziehe sich nur auf den letzten Satzteil vor einem Satzzeichen, oder sie beziehe sich auf den ganzen Satz. Wenn bei derartigen Sätzen jeder Artikelautor die Wahl hat, die in ihrer Funktion verschieden bewertbare Fußnote vor oder hinter dem Satzzeichen zu platzieren, tut das der Wikipedia gewiss keinen Abbruch. Alle WP-Regeln sollen da zu dienen, dass gut recherchierte Informationen eindeutig, verständlich und sowohl im Erscheinungsbild als auch juristisch seriös den Lesern dargebracht werden, nicht weniger, aber auch nicht mehr.--Ulamm (Diskussion) 00:31, 29. Nov. 2013 (CET)

Auch wenn nicht "in kürzester Zeit" geändert werden müsste - wenn es in der Richtlinie steht, muss doch über kurz oder lang die ganze Wikipedia entsprechend umgestellt werden, das ist nur eine Frage der Zeit, der Aufwand bleibt derselbe und er ist riesig. Also entweder deswegen einen Riesenaufwand treiben oder inkonsequente Handhabung; und wenn inkonsequent, wozu dann überhaupt eine Regel in der Richtlinie? Nwabueze 09:27, 29. Nov. 2013 (CET)

Deine abschließende Frage suggeriert eine weise Lösung: Die WP-Hilfe umfasst fortan nur noch den Wortlaut der Duden-Richtlinie, sowie Hinweise, wie der Quelltext gestaltet werden muss, damit das Schriftbild eines Artikels der Duden-Richtlinie entspricht.

Im Duden wird die Anwendung in Aufzählungen ja weder in der Regel selber erwähnt, noch in den Beispielssätzen vorgeführt.

Die Beschränkung auf das Zitat der Duden-Regel ermöglicht es, bei der Neuerstellung oder inhaltlichen Überarbeitung von Artikeln den Aufzählungen ein dudenkonformes und logisches Schriftbild zugeben, bringt aber niemanden in Zugzwang, bestehende Passagen nur wegen des Schriftbildes zu überarbeiten. Man kann sich ja darauf zurückziehen, frühere Bearbeiter hätten die Regel anders verstanden.--Ulamm (Diskussion) 11:53, 29. Nov. 2013 (CET)

Die Richtlinie muss klar zwischen Vorschriften und Kann-Bestimmungen unterscheiden. Dein Vorschlag läuft auf eine Kann-Bestimmung hinaus, die Entscheidung wird also letztlich den Autoren überlassen und Einheitlichkeit nicht angestrebt. Dafür hätte ich persönlich zwar Verständnis, da ich für liberale Regelungen bin, aber ich bezweifle sehr, dass so etwas hier mehrheitsfähig ist. Es gibt übrigens in unseren Richtlinien andere typografische Regelungen, beispielsweise die Punktseuche in der Formatierung von Literaturangaben, die meines Erachtens unter logischem Gesichtspunkt weit schlimmer sind als das, was du jetzt beanstandest; das kann auch nicht mehr geändert werden, dafür ist es leider zu spät. Nwabueze 13:15, 29. Nov. 2013 (CET)

Mal davon abgesehen, dass bei solchen Regelungen eine gewisse Einheitlichkeit durchaus ein Wert an sich ist: Kann-Bestimmungen funktionieren in WP nur in den seltensten Fällen. Eine Regelung kann noch so sehr als Kann-Bestimmung formuliert sein, irgendwann kommen immer die Akkordkorrigierer und passen alles an die Bestimmung an, was nicht bei drei auf dem Baum ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 29. Nov. 2013 (CET)

@Nwabueze, ich bin für strikte und präzise Regelungen. Es geht weniger um das Wohlbefinden der Autoren, sondern darum dass der Leser sich nicht alle möglichen Referenztypversionen verstehen muss.
Zur Sache: auch die jetzige Regelung ist letztlich eine Kann-Bestimmung. Explizit findet man das an solchen Wörten wie "soll" in der Regelung; implizit in solch längeren Streitereien wie der da, wo klar wird, dass die Regelung wie sie jetzt ist, grundverschieden interpretiert wird.
Was Ulamms Änderungen angeht: hätte Ulamm sein Alter nicht angegeben, würde ich ihn für einen jugendlichen Heißsporn halten. Originelle Ideen, aus einem sinnvollen Ansatz, nicht immer vollständig durchdacht, und dann möglichst mit dem Kopf durch die Wand. Seine Vorgehensweise finde ich oft nicht hilfreich, in der Sache gebe ich ihm nicht immer Recht (auch wenn ich die Grundidee meist nachvollziehen kann).
Hier stimme ich ihm aber inhaltlich im wesentlichen zu. Ich finde seinen Entwurf im wesentlichen deutlich klarer und präziser als den jetzigen Text. Einschräkung: ich würde außer im Dudenzitat das Wort "Fußnote" vermeiden (teilweise steht es auch schon im jetzigen Text drin), sondern durch "Referenz" ersetzen. Fußnoten beinhalten mehr, was teilweise nicht unbedingt Sache dieser Seite hier ist. Außerdem scheint mir, dass zwischen 2 Referenzen kein LZ gehört, verschütt gegangen zu sein.
Große inhaltliche Unterschiede zwischen beiden sehe ich nicht.
PS: auch Hamburg Hbf. ging aus Kopfbahnhöfen hervor. --Global Fish (Diskussion) 13:41, 29. Nov. 2013 (CET)

"Fußnoten beinhalten mehr, was teilweise nicht unbedingt Sache dieser Seite hier ist." - was denn? und vor allem mehr als bei Referenz möglich wäre? ...Sicherlich ^Post 14:08, 29. Nov. 2013 (CET)

Anmerkungen, die man aus irgendwelchen Gründen nicht im Fließtext unterbringen will. So etwas ist in Tausenden oder Millionen von Büchern zu finden. --Global Fish (Diskussion) 16:23, 2. Dez. 2013 (CET)

und was ist damit? Diese sind auch in der WP erlaubt. ...Sicherlich ^Post 16:25, 2. Dez. 2013 (CET)

Habe ich das in irgendeiner Weise in Abrede gestellt? Ich habe nur darauf verwiesen, dass Fußnoten nicht das gleichse sind, wie Referenzen. Man kann beide sicherlich typographisch auf die gleiche Weise darstellen (aber auch auf typographisch verschiedene Weise), man kann auch die Referenzen unter Umständen mit unter den Fußnoten unterbringen, aber dennoch sind beide Begriffe mitnichten identisch. --Global Fish (Diskussion) 17:21, 2. Dez. 2013 (CET)

und warum soll dann nochmal der begriff fußnote nicht verwendet werden? also wieso sind sie "nicht unbedingt Sache dieser Seite hier "? Sind sie ja offensichtlich schon und auch die stellung der Fußnoten; ob als Anmerkung oder als Quellenangabe ist hier gleich. ...Sicherlich ^Post 17:24, 2. Dez. 2013 (CET)

Du hast mir "Fußnoten beinhalten mehr, was teilweise nicht unbedingt Sache dieser Seite hier ist." - was denn? eine Frage gestellt; ich habe diese Frage beantwortet. _Wenn_ Fußnoten auch andere Funktion haben können, als Referenzen/Einzelnachweise/Hinweise auf eine Stelle, wo man den Beleg einer Aussage findet zu sein, dann kann man die Begriffe "Fußnoten" einerseits und "Einzelnachweise" oder "Referenzen" andererseits schwerlich gleichsetzen. Ist das so kompliziert?--Global Fish (Diskussion) 18:18, 2. Dez. 2013 (CET)

Gibt es jetzt einen Konsens, die dudenkonforme Version in der am 13:41, 29. Nov. 2013 von Global Fish verbesserten Darstellung in die Hilfeseite zu laden?--Ulamm (Diskussion) 14:37, 1. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht will ja der eine oder andere die Sache lieber aussitzen als klären.

Darum stellte ich die Frage jetzt etwas anders: Hat jemand Einwände dagegen, dass die dudenkonforme Version in der am 13:41, 29. Nov. 2013 von Global Fish verbesserten Darstellung geladen wird?--Ulamm (Diskussion) 00:57, 2. Dez. 2013 (CET)

1. Ich verwahre mich gegen die in der Wortwahl und dieser Abschnittsüberschrift vorgenommene und sachlich falsche Unterstellung, die bisherige Praxis in den Wikipedia-Artikeln, die in einem langwierigen Prozess (Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2007#Fußnote nach dem Punkt?, Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2010#Ref. vor Komma und mehr) erarbeitet wurde, sei angeblich „nicht dudenkonform“.
2. Bei einer Aufzählung lediglich von Einzelwörtern (oder sogar einzelnen Wortgruppen) fällt der „durch Satzzeichen eingeschlossene Satzteil“ (siehe dazu Zitat bei Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2012 sub dato 16:24, 10. Sep. 2012) als Spezial- und Grenzfall mit dem Einzelwort zusammen. Es ergibt von der Absicht der im Duden dargestellten Regel, nämlich auf welchen Bereich nach vorne hin sich die referenzierte Belegstelle zumindest beziehen soll, keinerlei Unterschied. Beide Varianten sind erstmal dudenkonform, was die Bezugsbereiche angeht. Umseitig passiert nicht viel anderes als den Duden zu zitieren, und dies als vorgeblich nicht dudenkonform zu diffamieren ist eine Verdrehung der Tatsachen.
3. Es sieht allerdings, wie auch schon mehrfach angeführt, schlicht bescheuert aus:

   … Kopfbahnhöfe, so Hamburg^[51][52], Hannover^[53][54][55], Lehrter Bahnhof^{[56][57][58][59]}, München^[60] und Helgoland^[61] …

4. Solche von oben und von ein (bis zwei?) Einzeltätern aufoktroyierte eigenwillige Interpretationen werden von der Autorengemeinschaft ohnehin nicht akzeptiert, bald revertiert und schaden nur dem Arbeitsklima. Die beabsichtigte Neuregelung will ja offensichtlich nicht nur etwas klarer formulieren, sondern zielt auf eine Umformatierung und Verschandelung der bestehenden Artikel ab. Das geht nicht gut. Es ist auch in keiner Weise dargelegt worden, wieso diese Veränderung zigtausender Artikel irgendeinen Vorteil oder Erkenntnisgewinn bringen soll; der Informationsgehalt bleibt genau gleich.
5. Ich möchte gern von Ulamm, der vor knapp einer Woche eine nicht mehr ganz druckfrische wenn auch textlich passende Ausgabe des Rechtschreibdudens erstmals zu diesem Thema aufschlug, den Scan irgendeiner halben Seite aus einem professionell gedruckten Werk (keine Bachelor-Arbeiten) hochgeladen sehen, bei dem man das in der fraglichen Situation in der von ihm so eifrig vertretenen Form gesetzt hätte. Ich habe übers Wochenende mehr als ein Dutzend Fachbücher durchgeblättert – man macht so etwas einfach nicht. Ich hatte das auch noch nie zuvor in richtigen Büchern gesehen.
6. Viel wichtiger wäre die Feststellung, die wir eigentlich auch schon mal irgendwo niedergeschrieben hatten, die aber anscheinend wieder abhandenkam: Wenn Unklarheiten über die Ausdehnung des belegten Bereichs bestehen, ist dies explizit klarzustellen. Das ist der Fall, wenn nicht erkennbar ist, über wie viele Sätze und Satzteile nach vorne die unterfütterte Aussage reicht – weil das Fußnotenzeichen lediglich den Endpunkt markiert, aber anders als die Anführungszeichen beim Zitat keinen Anfangspunkt kennzeichnen kann.

--Tusmann (Diskussion) 08:17, 2. Dez. 2013 (CET)

Es hat mich weniger als 10 Minuten gekostet, ein Beispiel zu finden, das deine Interpretation widerlegt, und zwar im Forth-Henschler, Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie, 7. Auflage 1996, S. 206, linke Spalte unten:

Die dämpfende Wirkung von Metamizol¹, Phenazon ² und Propyphenzon ³ auf das nozizeptive System beruht neben der Hemmung der Prostaglandinsynthese auf einer direkten zentralen Wirkung.

................................................

¹Novalgin^®; ²Eu-med^®; ³Eufibron^® (Die Abstände zwischen den Anker-Ziffern und den Handelsnamen sind geringer als ein normales Leerzeichen aber größer als zwischen Handelsname und ®.)

--Ulamm (Diskussion) 10:09, 2. Dez. 2013 (CET)

@Tusmann, Es sieht allerdings, wie auch schon mehrfach angeführt, schlicht bescheuert aus. Dies mag man so sehen. Aber es steht exakt so auf der Vorderseite in der jetzigen Regelfassung:
Bezieht sich die Referenz nur auf ein Wort oder einen Satzteil, so wird <ref> ohne Leerzeichen im Fließtext an das Wort oder den Satzteil angebunden. Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils sowie das Semikolon eines Halbsatzes stehen dabei jeweils vor <ref>, wenn sich die Fußnote auf den gesamten Satzteil oder den Halbsatz bezieht.
Wenn sich eine Referenz nicht auf den ganzen Satzteil bezieht, sondern nur auf ein Wort, dann gehört sie nach der *jetzigen* Regelfassung direkt hinter das Wort (genau das ist in Ulamms Beispiel der Fall). Anders wäre es, wenn sie sich auf den ganzen Satzteil/Satz bezöge.
Ulamms Entwurf hat m.E. gar nichts inhaltlich geändert. --Global Fish (Diskussion) 16:23, 2. Dez. 2013 (CET)

Zur Ästhetik: Geballte Fußnoten sehen hinter den Kommata auch nicht besser aus, nur erzeugen die Kommata dann auch noch eine falsch Rhythmisierung:

• … Kopfbahnhöfe, so Hamburg,^[51][52] Hannover,^[53][54][55] Lehrter Bahnhof,^{[56][57][58][59],} München,^[60] und Helgoland^[61] …

--Ulamm (Diskussion) 18:32, 2. Dez. 2013 (CET)

@Global Fish: Meine Rede von Anfang an. Ich verstehe weder, warum das unbedingt geändert werden muss, noch, warum man sich über die vorgesehene Änderung groß empört. --Grip99 02:24, 3. Dez. 2013 (CET)

Noch etwas zur Ästhetik: Dass Quellenverweise leicht zu Häufungen hochgestellter Zeichen werden liegt nicht zuletzt an der Wiki-Software, die die Verweisziffern hoch UND in Klammern setzt und damit zwei Prinzipien vemengt.

Wie ich bei meiner "Presseschau" inzwischen feststellen konnte, setzen die Wissenschaftsverlage Quellenverweise entweder hoch oder in Klammern. Der im Duden geregelte hochgestellte Verweis bezieht sich ja streng genommen nur auf "echte" Fußnoten, unten auf der Druckseite vom Fließtext durch einen dicken Strich abgetrennt. Springer, Thieme und andere behandeln die Quellenverweise auf die nummerierte Literaturliste am Artikelende nicht als Fußnotenverweise, sondern setzen sie in eckigen Klammern auf die Grundlinie. Und am Satzende stehen diese geklammerten Verweise vor dem Punkt.

• Platzierung nach Tusmann:… Kopfbahnhöfe, so Hamburg,^[51][52] Hannover,^[53][54][55] Lehrter Bahnhof,^{[56][57][58][59],} München,^[60] und Helgoland^[61] …
• Platzierung nach Duden: … Kopfbahnhöfe, so Hamburg^[51][52], Hannover^[53][54][55], Lehrter Bahnhof^{[56][57][58][59]}, München^[60] und Helgoland^[61] …
• Fußnotenverweis nach Duden: … Kopfbahnhöfe, so Hamburg^{51, 52}, Hannover^{53, 54, 55}, Lehrter Bahnhof^{56, 57, 58, 59}, München⁶⁰ und Helgoland⁶¹ …
• Quellenverweis div. Zeitschriftenverlage: … Kopfbahnhöfe, so Hamburg [51][52], Hannover [53][54][55], Lehrter Bahnhof [56][57][58][59], München [60] und Helgoland [61] …

Das war jetzt KEIN Plädoyer, die Wiki-Software zu ändern :} --Ulamm (Diskussion) 10:04, 3. Dez. 2013 (CET)

Und nochmal die Schlussfolgerung im von Tusmann favorisierten Hilfetext, die die nicht vom Duden gedeckte unlogische Reihenfolge von Verweiszahlen und Kommata verordnet:

Das Komma einer Aufzählung oder eines Satzteils sowie das Semikolon eines Halbsatzes stehen dabei jeweils vor <ref>

Der Passus enthält noch mehr Unsinn: Ein Halbsatz kann durch ein Komma abgetrennt werden (Da darf die Verweiszahl dann tatsächlich hinter dem Komma stehen), ein Semikolon trennt und verbindet dagegen vollständige Sätze.--Ulamm (Diskussion) 11:58, 4. Dez. 2013 (CET)

Was mich an Dient ein Komma der Abgrenzung eines Halbsatzes oder ganzen Satzes, so steht <ref> ohne Leerzeichen nach diesem Komma stört: Der Sachverhalt hängt doch nicht davon ab, ob hinter dem zu Belegenden ein Komma steht, sondern davon, was vor dem Komma belegt werden soll. Wenn in dem Halbsatz nur das letzte Wort belegt werden soll, dann muss die Referenz doch wieder vor dem Komma stehen. Und wieso ein ganzer Satz durch Komma abgetrennt werden soll, ist mir ohnehin nicht klar. Die Regel müsste also eher lauten: Folgt einem zu belegenden Halbsatz ein Komma, so ... --Grip99 03:16, 5. Dez. 2013 (CET)

FYI: [17]. Bitte alle Interessierten einbeziehen, einen Konsens herbeiführen und dann, falls nötig, ändern. -- Carbidfischer Kaffee? 10:17, 5. Dez. 2013 (CET)

Eine Regel kann gut oder schlecht gewählt sein. Eine Darstellung hat wahr zu sein. Die jetzt von Carbidfischer wiederhergestellte Darstellung der Regel ist unwahr. Die Befürworter (möglicherweise Autoren) der von Carbidfischer wiederhergestellten Darstellung versuchen das auszusitzen.

Eine Regel bedarf des Konsenses; eine unwahre Darstellung darf auch dann nicht stehen bleiben, wenn sich ein paar Leute darauf geeinigt haben.--Ulamm (Diskussion) 11:53, 5. Dez. 2013 (CET)

Aus meiner Diskussionsseite zu dieser Angelegenheit:

@ Tusmann, @ Carbidfischer,

im Augenblick ist die Hilfe:Einzelnachweise einschließlich der mit einer unwahren Darstellung begründeten Regel für Kommata in Aufzählungen durch Sperrung geschützt. Ob einer von euch um die Sperrung gebeten hat, habe ich nicht versucht herauszufinden.

Das ist nicht das erste und nicht das letzte Mal, das in der WP eine unwahre Darstellung zeitweise durch eine Sperrung geschützt wird. Aber in den meisten Fällen hat sich bisher irgendwann die Wahrheit durchgesetzt.

Wenn euch die derzeitige Regel trotz ihrer Unlogik so viel wert ist, solltet ihr die Zeit nutzen, sie so zu formulieren, dass die Darstellung keine Lüge mehr enthält.--Ulamm (Diskussion) 12:31, 5. Dez. 2013 (CET)

1. An dem momentanen Seiteninhalt ist nichts „unwahr“. Insbesondere ist es dummes Zeug, dies als „Lüge“ zu bezeichnen. Du hast es schlicht und einfach nicht begriffen; zumal du eigener Bekundung zufolge vor kurzer Zeit erstmals den Duden zu diesem Thema aufgeschlagen hattest. Am 21. November 2013 hattest du noch behauptet, dort würde es kein alphabetisches Inhaltsverzeichnis geben. Auch das ist schlicht und einfach falsch; es gibt ein Inhaltsverzeichnis und jeweils auch alphabetische Inhaltsverzeichnisse zu den Kapiteln.
2. Deine Spekulationen und Unterstellungen, ob „einer von euch um die Sperrung gebeten hat“ kannst du dir sparen. Es ist ein automatischer Vorgang, dass ein Verhalten wie das von dir praktizierte von der Administration bemerkt wird und eine Seitensperrung nach sich zieht. Was mich betrifft, so war ich offline, wie auch aus meiner Beitragsliste zu ersehen war. Von deinem Edit am 5. Dezember oder einer Seitensperrung hatte ich keine Kenntnis. Bevor du Verschwörungstheorien in die Welt setzt, solltest du erstmal sauber recherchieren. Ein plattes „habe ich nicht versucht herauszufinden“ reicht nicht als Ausrede, erst recht nicht als Basis für dunkle Anschuldigungen.
3. Es ist erstaunlich, wie man so lange dabei sein kann wie du, so viele Edits haben kann, und angeblich so wenig Kenntnis von den grundlegenden Spielregeln haben will, insbesondere zum eigenmächtigen Fabrizieren von Richtlinien.

--Tusmann (Diskussion) 09:15, 9. Dez. 2013 (CET)

• Die revertierte eigenmächtige Änderung der Richtlinien enthielt eine neue vom Himmel gefallene (nicht abgesprochene) Maßgabe, nach der man einen Zeilenumbruch vor das schließende </ref> setzen solle.
  • Mit jedem Hinzufügen oder Wegfallen eines Zeilenumbruch ändert sich die Abschnittszuordnung im Versionsvergleich. Das hat zur Folge, dass sich die Textpassagen nicht mehr direkt vergleichen lassen.
  • Wir setzen im Allgemeinen keine unmotivierten Zeilenumbrüche mitten in Textabschnitte, sondern lassen ihn „in einer einzigen Zeile“ stehen, so dass die Textteile vor und nach dem ref auch gemeinschaftlich verglichen werden. Hinzufügen oder Entfernung einzelner ref hat dann auch keine Auswirkung auf den Versionsvergleich des Textes davor oder dahinter.
• Der so vehement vertretene Änderungswunsch reißt ein neues Problem auf: Bei

  Hannover^[81], Lehrter Bahnhof^[82], München^[83]

  wird wiederum nicht klar, worauf sich ^[82] beziehen soll: Nur auf das Wort „Bahnhof“, da der Duden dies für ein Einzelwort festlegt? Also als linguistische Analyse dieses Einzelworts, oder wie es zu buchstabieren sei, oder ob es auch station heißen könne? Oder wäre „Lehrter Bahnhof“ eine „Wortgruppe“, wie es der Duden nennt? Was genau ist in diesem Fall darunter zu verstehen?

  • Der Duden hat mit Millionenauflage für das gemeine Volk in wenigen knappen Worten eine einfache Grundlinie wiedergegeben. Wie ich schon in meiner allerersten Antwort schrieb, ist das nicht geeignet, Spezialfälle wie von uns diskutiert abzudecken. Insbesondere juristische Spitzfindigkeiten, ob das Satzzeichen ein Komma sein müsse und das für das Semikolon nicht gelten würde oder ob Satzteile auch durch „und“ oder „oder“ verbunden sein könnten, und was wann genau eine „Wortgruppe“ sei, liegen ersichtlich nicht in der Intention des Dudens. Das zeigen auch die dortigen Beispiele.
  • Weil die fragliche Aufzählung sowohl das Kriterium eines Einzelworts erfüllt, oder einer Wortgruppe, wie auch das eines Satzteils zwischen zwei Satzzeichen, ist hier gemäß Duden erstmal sowohl die Notation des Anmerkungszeichens vor wie nach dem Satzzeichen möglich. Jegliche Diffamierung als „Lüge“ oder die Unterstellung in der momentanen Abschnittsüberschrift als angeblich „nicht dudenkonform“ geht deshalb ins Leere.
  • Benutzer:Gräfin Typo hatte das bei Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2012#Satzende: "ref" unmittelbar vor Punkt erlaubt? 16:48, 30. Aug. 2012 schon einmal sauber herausgearbeitet. Aber damals hattest du den Duden ja noch nicht konsultiert.
• Ein Beispiel für die Situation in professionell hergestellter Literatur, wonach bei einer nur aus einem Einzelwort zwischen zwei Kommata bestehenden Aufzählungsposition das Fußnotenzeichen vor dem Komma stünde, hast du bist heute nicht erbracht. Du führtest an:

  Die dämpfende Wirkung von Metamizol¹, Phenazon ² und Propyphenzon ³ auf das nozizeptive System beruht neben der Hemmung der Prostaglandinsynthese auf einer direkten zentralen Wirkung.

  Wie leicht zu ersehen ist, tritt die Situation „Einzelwort zwischen zwei Kommata“ hier überhaupt nicht auf.

--Tusmann (Diskussion) 09:18, 9. Dez. 2013 (CET)

Mag sein, aber die Positionierung hinter Metamizol ist m.E. völlig ausreichend, um auf eine analoge Anwendung zwischen zwei Kommata zu schließen. --Grip99 02:49, 14. Dez. 2013 (CET)

• Tusmann hat Spezialfälle postuliert und eigenmächtig geregelt (und ich bin ihm dabei leider sogar bei meiner Neuformulierung teilweise auf den Leim gegangen).
• Wenigstens hier in der Diskussion gibt er zu, dass seine Regel nicht durch den Duden gedeckt ist. Aber der jetzt eingefrorene Hilfe-Text enthält die falsche Behauptung, die WP-Regel entspreche sinngemäß der Anweisung des Dudens.
• Bei strikter Anwendung der Dudenregel tauchen Tusmanns Probleme gar nicht auf: Laut Duden bezieht sich eine Verweisziffer entweder auf einen ganzen Satz, dann steht sie hinter dem Punkt, oder sie bezieht sich nicht auf einen ganzen Satz, dann steht sie direkt hinter dem letzten Wort der so belegten Wortgruppe.

Wer einen Verweis eindeutig auf die Gesamtheit einer längere Passage beziehen will, muss diese eben als abgeschlossenen Satz formulieren und mit einem Punkt abschließen.

--Ulamm (Diskussion) 10:45, 20. Dez. 2013 (CET)

Regeln verstehen, und sinngemäß anwenden.

Alle Jahre wieder. Frohes Neues zusammen.

• Ich habe erstmal eine Zwischenüberschrift eingezogen, da die Unterstellung in der vorangehenden Zwischenüberschrift unbegründet ist und ich mich weigere, unter solch einer subjektiven Verfälschung zu schreiben.
• Der Rechtschreibduden gibt eine allererste, elementare Handreichung für Millionen von Laien.
  • Anhand der jeder Auflage (auch der 24., auch der aktuellen 26.) beigegebenen Beispiele lässt sich der Sinn leicht erfassen.
• Für den hier diskutierten Beispielsatz folgt daraus:

  1. […] Kopfbahnhöfe: Passau, Lehrter Bahnhof,^[23] Helgoland, […]

     [23] Der Lehrter Bahnhof war nur um 1850–1950 Kopfbahnhof.

  2. […] Kopfbahnhöfe: Passau, Lehrter Bahnhof^[24], Helgoland, […]

     [24] Das Wort „Bahnhof“ wird heute mit zwei „h“ geschrieben.

  Im ersten Fall geht es um die gesamte Aussage, im zweiten um ein einzelnes Wort.

• Die Formulierung mit Satzteilen wurde meinem Beitrag von 2012 entnommen. Das wurde oben auch benannt.
  • DUDEN-Taschenbuch, Band 21: Wie verfaßt man wissenschaftliche Arbeiten? 2. neu bearbeitete Auflage. 1988, ISBN 3-411-02751-7, S. 136.

    „Bezieht sich die Fußnote auf ein einzelnes Wort oder eine Wortgruppe, so steht sie direkt dahinter und noch vor einem folgenden Satzzeichen. Bezieht sie sich jedoch auf einen ganzen Satz oder durch Satzzeichen eingeschlossenen Satzteil, so steht sie nach dem schließenden Satzzeichen.“

• Der Rechtschreibduden hat in seiner ersten Orientierung für Laien das nicht mit letzter juristischer Präzision unter Erörterung des Doppelpunktes, des Kommas, der verschiedenen Satzendezeichen, des eingeklammerten Einschubs und des Semikolons in allen Konstellationen auseinanderklamüsert.
• Es gibt keine typografischen Gesetze mit gleicher Präzision und amtlicher Durchsetzbarkeit wie Rechtschreibregeln; zumal auch die orthografischen Regeln oft mehrere Varianten zulassen.
  • Es gibt für angelernte Bürokräfte die Grundlage für einen Crashkurs, nach dessen Besuch sich kostengünstig manierliche Geschäftsbriefe und Lieferscheine tippen lassen: DIN 5008.
  • Zu Zeiten des Bleisatzes gab es mal für West- wie Ostdeutschland „Vorschriften für den Schriftsatz“. Mit den kulturellen und technologischen Umbrüchen der 1970er Jahre sind diese in Westdeutschland abgeschafft worden; in der DDR hielt sich die Entsprechung bis 1990.
  • Typografische Regeln sind vielmehr Prinzipien, die auf bestimmte Situationen anzuwenden sind, um unerwünschte Effekte zu vermeiden. Oft kommt es vor, dass in einem konkreten Fall mehrere Prinzipien gleichzeitig greifen und sich untereinander widersprechen; etwa bei Platzmangel, Zusammentreffen von Sprachen und Schriftarten, auf Plakaten. Dann ist die günstigste Lösung zu suchen. Hierzu ist wichtig, zu jeder Regel auch zu wissen und zu verstehen, welchen Sinn sie in einer Situation hat und wann dieser Sinn wegfällt, weil das Problem sich nicht stellt, und damit auch die Regel zu ignorieren ist.
  • Heißt in der Konsequenz: Um typografische Regeln anzuwenden, sind Augenmaß und gesunder Menschenverstand erforderlich. Juristische Rechthaberei und Regelhuberei und buchstäbliche Einforderung führen zu nichts.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:17, 2. Jan. 2014 (CET)

Wiederkehrende Quellen

Hallihallo, ich bin primär im Bereich Energie tätig, pflege dort primär Zahlen und hierbei stützen sich vergleichsweise viele Artikel auf die immer gleichen und stetig aktualisierten Quellen, wie zum Beispiel „Bruttostromerzeugung in Deutschland von 1990 bis 2012 nach Energieträgern. (PDF) Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen e.V., 2. August 2013, abgerufen am 27. November 2013. “. Gibt es eine Möglichkeit, eine solche Quelle zu einzurichten, so dass der automatisch in allen Artikeln aktualisiert wird (so wie es ja bei Bildern geschieht, wenn eine neue Version hochgeladen wird). Bei Bildern ist ja weiterhin sehr praktisch, dass auch angezeigt wird, in welchen Artikeln sie eingebunden sind – wenn das bei Quellen auch ginge, dann wüsste man auch gleich, wo man nachschauen muss, ob die erwähnten Zahlen noch aktuell sind. Vielen Dank für die Hilfe --Sepp (Diskussion) 11:12, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn unter demselben Link ein ständig aktualisiertes Dokument liegt, dann müssen wir doch WP-intern gar nichts mehr machen, außer ab und zu das Datum 2. August 2013 sowie das Abrufdatum zu aktualisieren. Das müssen wir aber ähnlich auch bei Bildern. Wenn auf Commons eine Grafik File:Bruttosozialprodukte.png mit einer neuen Version überladen wird, dann ändert sich ja in der deutschen WP auch nicht automatisch die Bildunterschrift in einem Artikel von "Bruttosozialprodukte 2012" auf "Bruttosozialprodukte 2013", sondern das muss ebenfalls in sämtlichen betroffenen Artikeln händisch aktualisiert werden. Allenfalls kann man einen WP:Bot damit beauftragen, wenn es jedesmal Hunderte von Artikeln sind oder die Quelle sehr oft aktualisiert wird. --Grip99 01:23, 28. Nov. 2013 (CET)

Da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Zum einen geht es darum, dass es Quellen gibt, die regelmäßig aktualisiert werden. Die werden dann oft mit einem neuen Link versehen, weil sich beispielsweise die Bezeichnung des Dokumentes ändert. Beim obigen Beispiel ist es im kommenden Frühjahr dann halt ...1990_2013.pdf. Wenn die Quelle nur in einem Artikel verwendet wird, ist bis hierher noch kein Problem. Blöd wird es, wenn die Quelle in einer Vielzahl von Artikeln verwendet wird, die obige beispielsweise und ohne Anspruch auf Vollständigkeit in Stromerzeugung, Energiehandel, Erneuerbare-Energien-Gesetz, Gaskraftwerk, Kohlekraftwerk und Stromkennzeichnung. Ändert sich nun der Link, muss mühsam zusammengesucht werden, wo überall die Quelle verlinkt ist und dann jeder Artikel einzeln geändert werden. Besonders ärgerlich wird es, wenn einfach nur Zahlen aktualisiert werden, der Link aber gleich bleibt. Dann widersprechen sich die Zahlen in verschiedenen Artikeln, wenn nicht gleich alle angefasst werden. Für Quellen eine ähnliche Funktion wie für Bilder bereitzustellen, so dass der Literaturverweis zentral abgelegt (und formatiert) werden kann und insbesondere angezeigt wird, wo überall die Quelle verwendet wird, wäre hier sehr hilfreich. --Sepp (Diskussion) 08:38, 28. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht hilft Dir folgendes: Die Chemiker haben für Ihre Anorganik-Bibel, den Holleman-Wiberg, die Vorlage:HoWi-102., eingebunden bspw. in Allotropie. Dies ist in meinen Augen unkritisch, weil sich der Inhalt eines Buches in einer definierten Auflage nicht ändert. Einen Weblink per Vorlage einzubinden und dann nur noch jeweils die Vorlage zu aktualisieren finde ich kritisch, denn damit kann nicht sichergestellt werden, ob das aktuellere Dokument wirklich noch alle Aussagen belegt, für die es als EN steht. Und natürlich kann niemand garantieren, dass die Aussagen an jeder Einbindungsstelle nochmals nachgeprüft wurden.--Mabschaaf 09:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Auf die Möglichkeit kam ich auch schon, aber ich dachte, dass Vorlagen dafür eigentlich nicht gedacht sind. Vorteil ist natürlich, dass dynamisch Seitenzahlen eingebunden werden können. Was das Aktualisieren angeht, so bin ich der Meinung, dass jemand, der die Quelle aktualisiert, auch nachprüfen sollte, ob die Aussagen in den einzelnen Artikeln noch stimmen. Das Aktualisieren von Quellen würde aber ohnehin eher von erfahrenen Benutzern vorgenommen werden, von daher sehe ich da nicht so das große Problem. Wenn es aber in Ordnung ist, entsprechende Vorlagen zu erstellen, dann würde ich es bei Gelegenheit für das eine oder andere oft zitierte Werk mal machen. Habe gerade festgestellt, dass das ja im Wesentlichen auf die Vorlage:BibISBN zurückgeht. --Sepp (Diskussion) 10:10, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo zusammen, wenn sich eine Quelle (inkl. Titel, URL usw.) ändert, dann ist das eine neue Quelle. Da kann man keine quasiautomatische Aktualisierung einbauen. wenn du prüfen möchtest ob eine bestimmte Quelle mit bekannter URL in einem Artikel aktualisiert werden kann, dann nutze Spezial:Weblinksuche um die entsprechenden Artikel zu identifizieren. Hier ist aber jeweils eine Einzelfallprüfung notwendig, daher sollte kein Vorlage mit zentralem Datensatz genutzt werden. Die Gefahr von falschen Belegen ist einfach zu groß. Unter anderem ist auch der Ansatz von BibRecord usw. meiner Meinung nach für den von dir erdachten Zweck untauglich. Hier handelt es sich um experimentelle Pseudodatenbanken die eine auf der Vorlage:Literatur basierend Ausgabe ermöglichen ohne in jeden Artikel die vollständigen bibliographischen Angaben einbauen zu müssen (nochmalige Kapselungen wie Vorlage:HoWi-102. empfehle ich nicht, aber das ist ein anderes Thema). --Cepheiden (Diskussion) 09:46, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Sache liegt noch ein wenig anders. Ich bin primär im Bereich Energie unterwegs und aktualisiere dort regelmäßig Daten, wie beispielsweise die Vergütungssätze für Photovoltaikanlagen (zweite Tabelle im verlinkten Abschnitt). Die aktuellen Sätze beziehen sich momentan auf die Quelle „Bestimmung der Vergütungssätze nach § 32 EEG für die Kalendermonate November und Dezember 2013 sowie Januar 2014. (xls) Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, 30. Oktober 2013, abgerufen am 31. Oktober 2013. “. Diese Zahlen tauchen aber auch in anderen Artikeln auf, beispielsweise direkt im Artikel Photovoltaik (Beginn zweiter Absatz im verlinkten Abschnitt).

Ende Januar wird die Bundesnetzagentur nun die Exceltabelle aktualisieren (Vergütungssätze für Februar bis April 2014) und mit einem neuen Link versehen. Die alte Datei wird dann, glaube ich, auch nicht mehr online verfügbar sein. Momentan muss ich mir merken/notieren, in welchen Artikeln diese Quelle verwendet wird und dann in jedem einzelnen Artikel Link und Beschreibung anpassen. Wenn ich nun eine Vorlage für diese Internetquelle anlegen würde, dann könnte ich die Änderungen einmal zentral vornehmen und, da ich ja sehe, welche Artikel auf diese Quelle verwenden, gleichzeitig sicherstellen, dass die verschiedenen Artikel konsistent sind. Die Weblinksuche kannte ich nicht, die ist auch schon recht hilfreich, im konkreten Fall muss ich da aber auch neben den fünf von Deinem Link gefundenen, weitere acht, die diesen Link verwenden aktualisieren. Das wäre mit einer zentralen Einbindung etwas weniger zeitaufwändig.

Ergänzung: Das ist auch noch ein schönes Beispiel: Die AG Energiebilanzen hat vor einiger Zeit ihre Webseite umgebaut, so dass die viewpage.php gar nicht mehr existiert, 35 Seiten verlinken aber allein darauf noch...--Sepp (Diskussion) 07:31, 2. Dez. 2013 (CET)

• Cepheiden hatte es dir doch schon erklärt:
  • Mit diesem Link findest du alle Seiten, auf denen das zitierte Dokument verlinkt ist.
  • Dass du ein Notizbuch führen müsstest („Momentan muss ich mir merken/notieren, in welchen Artikeln diese Quelle verwendet wird“) trifft also nicht zu.
  • Auf allen diesen Seiten sind die Zahlenangaben und Behauptungen zu aktualisieren, und dazu mit der Neufassung des Belegwerks zu verlinken.
  • Wenn man, wie es dir vorschwebt, einfach über eine Vorlage immer das Link die aktuellste Version des Dokuments in alle Artikel einfügt, werden die Zahlenangaben und sonstigen Aussagen nicht aktualisiert. Ein solcher Automatismus ist unzulässig und keine seriöse Nachweisführung.
• Der weiter angeführte Fall, ein Dokument sei nicht mehr online, fällt unter WP:DWL und ist Tagesgeschäft.
  • Wenn die Publikation dauerhaft nicht mehr online ist, du aber ein anderes Dokument kennst, aus dem die Informationen analog hervorgingen, dann sind die einzelnen Artikel aufzusuchen, zu gucken, welche Aussagen getroffen sind und belegt waren, und nun die andere Publikation zu verlinken; ggf. mit geänderten Seitenzahlen usw.
  • Wenn sich einfach nur die URL geändert hat und das inhaltlich gleiche Dokument jetzt woanders liegt, dann gilt der gleiche Prozess, nur viel einfacher: Alte URL durch frische URL ersetzen, fertig.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 08:31, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Weblinksuche ist schon praktisch, kannte ich bisher nicht und habe die auch gleich mal für diverse Korrekturen genutzt. Ich verstehe trotzdem nicht, wo das Problem der Vorlage liegt. Dass bei Aktualisierung der Vorlage sämtliche Seiten, die die Vorlage verwenden, überprüft werden müssen ist klar, dass unterscheidet sich ja nicht davon, ob ich die Weblinksuche aufrufe. Auch dort kann ich entweder nur die Links korrigieren oder auch noch schauen ob die aktualisierten Dokumente noch zum Text passen – meine Erfahrung ist, dass es viele bei ersterem belassen. Im Bereich Energie werden nun mal viele wichtige Quellen mehrmals jährlich aktualisiert (teilweise übrigens ohne das sich der Link ändert, dann passen Zahlen und Quelle auch nicht mehr und niemand merkt es, aber das ist eine andere Geschichte). Es geht nur darum, wie das Korrekthalten etwa weniger zeitaufwändig gehalten werden kann, denn leider ist die Anzahl der Benutzer, die sich darum kümmert etwas übersichtlich. --Sepp (Diskussion) 08:49, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo, das Problem ist nicht die Vorlage sondern deine Idee die Vorlage einfach zu ändern/zu aktualisieren. Eine solche Änderung des Beleg ist unzulässig, da diese Änderung nicht zwangsweise mit einer Prüfung der Information im Artikel einhergeht und im Artikel komplett unsichtbar ist. Und selbst wenn du wirklich jeden Artikel prüfst und korrigierst, wäre dies einfach eine schlechte Arbeitsweise. Denn um deine Änderung ausreichend transparent zu machen müsstest du in jedem Artikel anführen, dass es sich um eine Aktualisierung gemäß der neuen Quelle handelt (bsp. in dem du den Differenzlink mit angibst). Dennoch egal wie du es machst und unabhängig davon ob du am Ende auch wirklich alle Informationen und Belege wieder korrigiert hast, in der Zwischenzeit hast du immer Inkonsistenzen zwischen den Informationen und den Belegen. Alternative wäre kompliziertere Vorlage mit einem zusätzlichen Parameter (bspw. das Jahr). Hier müsstest du dennoch alles prüfen und korrigiere sowie die Vorlageneinbindung ändern. Diese Variante ist weder mit weniger Arbeitsaufwand verbunden noch sehe ich irgendein Vorteil gg. einer üblichen gleichzeitigen Informations- und Quelleninformation. Worin siehst du den Vorteil, dass du unbedingt eine Vorlage haben möchtest und wie soll diese im Detail umgesetzt werden (es gibt ja zig Varianten)? --Cepheiden (Diskussion) 19:28, 2. Dez. 2013 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. Eine (nicht gesubstete, sondern nur eingebundene) Vorlage (z.B. eine Navigationsleiste) oder eine Bildeinbindung bringt natürlich schon den Vorteil, dass man nur an genau einer Stelle etwas ändern muss und es dann (abgesehen von manchmal erforderlichen Nulledits zum Leeren des Server-Caches) automatisch überall sofort richtig erscheint. Wenn er eine Vorlage:Bestimmung der Vergütungssätze nach § 32 EEG baut, dann kann er die einfach überall einbinden. Aber s.u., eigentlich würde so etwas vielleicht eher zu Wikidata gehören. --Grip99 02:27, 3. Dez. 2013 (CET)

@Sepp: Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist das, was Du suchst, eigentlich das Konzept von WP:Wikidata. Eine Zahl (oder auch eine Quellenbezeichnung) wird an einer einzigen Stelle korrigiert, und danach erscheint sie automatisch in allen einbindenden Artikeln korrigiert. --Grip99 02:27, 3. Dez. 2013 (CET)

@Grip99: Ja, das Konzept von Wikidata gefällt mir, ich dachte nur, dass da noch einige Jahre ins Land gehen, bis das so funktioniert, dass ich die Stromerzeugung in Deutschland mittels Braunkohle im Jahr 2010 in Terawattstunden dort hinterlegen und in Artikel einbinden kann.
@Cepheiden: Die Vorteile sind zum einen, dass die Quellenbeschreibung und Link nur noch an einer Stelle aktualisiert werden muss, anstatt in allen Artikeln. Status Quo ist doch, dass bei einer Änderung die Quelle mal hier, mal dort bearbeitet wird und die Artikel nicht mehr zusammenpassen. Die Zwischenzeit, bis das wieder auf einem Stand ist, dürfte mit Sicherheit größer sein, als die Inkonstistenzen, die im Rahmen der Aktualisierung einer Quelle mal für zwei Stunden entstehen. Wenn ich in den Artikeln etwas umschreiben muss, gebe ich ja ohnehin an, was ich geändert habe, wenn nur ein Link auf ein gleiches Dokument geändert wurde, ist es doch eh egal. Meine Idee wäre eine Vorlage {{Internetquelle/AGEB-Bruttostromerzeugung}}, die dann einfach <ref>{{Internetquelle|hrsg=Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen e.V.|titel=Bruttostromerzeugung in Deutschland von 1990 bis 2012 nach Energieträgern|url=http://www.ag-energiebilanzen.de/index.php?article_id=29&fileName=20130809_brd_stromerzeugung1990_2012.pdf |datum=2013-08-02|zugriff=2013-11-27|format=PDF}}</ref> erzeugt. Vielleicht noch mit Parametern, wie ob die refs weggelassen werden sollen oder einen Namen bekommen sollen oder (bei der Quelle jetzt ungeeignet) auf welche Seite verwiesen wird (letzteres muss dann natürlich wirklich aktualisiert werden). Unterm Strich glaube ich, dass die Konsistenz in den Artikeln sich bei etwas weniger Arbeit weitaus besser aufrecht erhalten lässt.
Auf die Idee kam ich eigentlich nur, weil ich festgestellt habe, dass Quellen, die ich in den Artikeln, die ich etwas intensiver pflege, auch in anderen Artikeln verwendet werden, allerdings waren sie dort in der Regel weder aktuell, noch vernünftig verlinkt und teilweise passte der Text schon lange nicht mehr zur aktualisierten Version. Diese Artikel noch so wie bisher zusätzlich zu pflegen, war mir zur aufwändig, also dachte ich, mit einer solchen Vorlage sei das vielleicht machbar. So wichtig ist mir das Ganze aber nicht; wenn da so große Vorbehalte herrschen, dann lass ich das – unterm Strich ist das meist nicht so schlimm, wenn die Quellen nicht mehr ganz stimmen, die meisten Benutzer dürften ja in der Lage sein, die richtigen Schlüsse zu ziehen oder die aktualisierten Versionen selbst zu finden. (: --Sepp (Diskussion) 11:57, 3. Dez. 2013 (CET)

Zumindest meine Zustimmung hättest Du, solange eine nennenswerte Verringerung des Pflegeaufwandes mit der Vorlage verbunden ist. Aber es mag durchaus sein, dass andere was dagegen haben, weil sie mit mehr Vorlagen eine weitere Erschwerung der Editierbarkeit für Neulinge verbinden. --Grip99 03:08, 5. Dez. 2013 (CET)

@Sepp:

Wenn in dem Artikel die Zahlen und gleichzeitig die URL aktualisiert werden, dann hinterlässt das eine Spur in der Versionsgeschichte und ist für alle anderen Autoren nachvollziehbar.

Eine Veränderung an der Vorlage erfolgt für den Artikel spurenlos; niemand kann davon etwas bemerken oder das (in Bezug auf diesen Artikel) beobachten.

Es kann auch niemand nachvollziehen, welche Artikel schon auf den neuesten Stand gebracht wurden; bei anderen dies nicht erforderlich war, weil die zitierten Angaben sich nicht verändern und verändert hatten; und wo erst noch etwas aktualisiert werden muss.

Es durchschaut auch niemand beim Blättern durch die Versionsgeschichte, welche Zahlenangabe gleichzeitig mit welcher Belegversion im Artikel zu sehen war.

Du bist auch nicht allein im Projekt, sondern deine Mitautoren pflegen ebenfalls die Artikel und üben etwas soziale Kontrolle aus.

Allgemein kann man formulieren:

• Veränderungen mittels in Artikel eingebundener Vorlagen dürfen nicht bedeutungstragend sein, sondern nur die Formatierung betreffen.
• Das Auslagern enzyklopädischer Aussagen in Vorlagen ist in der Regel unzulässig.

Was geht, ist die Korrektur einer URL über Vorlagen bei gleichbleibendem Inhalt der Zielseite: Angenommen, eine URL liege auf der Domain www.xyz.org und habe den Pfad page=123456. Nun wird der Laden verkauft, die Domain restrukturiert, und es ist nun www.zyx.com mit dem Pfad id=123456 und dort liegt im Kern der gleiche Inhalt wie zuvor. Dann ist es okay, den Bezeichner 123456 als Vorlagenparameter zu verwenden; nach diesem Prinzip arbeitet Hilfe:Datenbanklinks.

Was ebenfalls geht, ist im banalen Fall der Datenaktualisierung die vollständige Auslagerung von Information plus Quelle, also Zahlenangabe plus Dokumentlink.

• So wird hier schon seit Jahren bei den Einwohnerzahlen-Metavorlagen verfahren; Wikidata ist das gleiche Konzept, nur projektübergreifend.
• Dabei sind die Zahl, das Datum und das Referenzdokument an ein und demselben Ort miteinander versammelt.

Was dir aber bislang vorschwebt, ist die Zahlenangabe aus dem einen Jahr im Artikel und die Dokumenten-URL eines anderen Jahres in einer Vorlage. Hier ist der Bezug zwischen Zahlenangabe und Beleg nicht gesichert, nicht nachprüfbar und deshalb unzulässig. Wenn du sowieso die Zahlenangabe im Artikel aktualisierst, musst du im gleichen Arbeitsgang auch die Dokumenten-URL und Angabe des Zeitraums aktualisieren; du editierst ja sowieso schon und brauchst nur etwas C&P.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 09:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Welche Fälle gibt es denn?
1. Link auf Quelle ändert sich, Daten bleibt unverändert. Völlig unproblematisch, sobald die Vorlage geändert wird, sind haben alle Artikel den neuen richtigen Link. Wie ist es bisher? Hin und wieder fällt jemandem auf, dass die Quelle nicht mehr stimmt und ändert sie in dem entsprechenden Artikel. Nach zirka zwei Jahren ist das dann überall erledigt.
2. Link auf Quelle bleibt gleich, Daten ändern sich Unerfahrener Autor: Oh falsche Daten ich korrigier die hier mal. Woanders bleiben sie falsch. Erfahrener Autor: Oh, falsche Daten, ich korrigier die hier mal und gleich auf allen Seiten, die die Vorlage verwenden. Status Quo: Extrem selten eine über den Artikel hinausgehende Änderung, ständig falsche Zahlen in den meisten Artikeln.
3. Link und Daten ändern sich 1. und 2. zusammen.
Im Einzelnen: Man kann auch Vorlagen beobachten, die Nachvollziehbarkeit ist zu 100 Prozent gegeben; sie wird zugegebenermaßen etwas erschwert. Wo kommen eigentlich die beiden „allgemein formulierten“ Grundsätze (nicht bedeutungstragend und keine enzyklopädischen Aussagen in Vorlagen) her?
Wie dem auch sei, ich sehe schon, dass das, was mir hier vorschwebt nicht mehrheitsfähig ist. Ich verstehe durchaus die Argumentationslinie, halte sie aber für zu akademisch – unter’m Strich wird es ohne die Vorlage mehr falsche Links, mehr nicht-aktualisierte Daten und mehr unbelegte Falschaussagen geben. Ich denke, bis Wikidata entsprechend funktioniert und nutzbar ist, hätte der Vorschlag trotz der theoretischen Probleme praktisch zu einer Verbesserung geführt. Sei’s drum, ich glaube wir können die Diskussion hier beenden; in jedem Fall vielen Dank für die ausführlichen Rückmeldungen! (: --Sepp (Diskussion) 14:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Wo kommen eigentlich die beiden „allgemein formulierten“ Grundsätze (nicht bedeutungstragend und keine enzyklopädischen Aussagen in Vorlagen) her?

Das sind Tusmanns persönliche Grundsätze, die er aber in seinem Satz "Was ebenfalls geht, ist im banalen Fall der Datenaktualisierung die vollständige Auslagerung von Information plus Quelle, also Zahlenangabe plus Dokumentlink" korrekterweise selbst wieder zur Disposition stellt, weil der Status Quo teilweise ein anderer ist.

Wie dem auch sei, ich sehe schon, dass das, was mir hier vorschwebt nicht mehrheitsfähig ist.

So klar sehe ich nicht, wer da in der Mehrheit ist. Aber es ist jedenfalls umstritten. --Grip99 02:48, 14. Dez. 2013 (CET)

Unklare Fußnoten-Regeln

Im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Versionsgeschichte_von_Mozilla_Firefox wird einmal folgendes Format verwendet: <ref>{{Internetquelle |url=http://www.mozilla.com/en-US/firefox/releases/0.1.html |titel=Phoenix 0.1 (Pescadero) Release Notes and FAQ |hrsg=Mozilla.com |sprache=en |zugriff=2013-11-26}}</ref>. Einmal folgendes Format: <ref>[https://www.mozilla.org/en-US/firefox/26.0/releasenotes/ Releasenotes von Firefox 26.0 Beta] (abgerufen am: {{Datum|23|11|2013}})</ref>. Bin mir jetzt nicht darüber im klaren, was ich verwenden soll. Bitte um Hilfe! Tobias B. Besemer (Diskussion) 10:54, 26. Nov. 2013 (CET)

Die Vorlage Internetquelle ist auf jeden Fall zu bevorzugen, also in Deinem Fall die erste Version. Es gibt auch ein nettes Tool, mit der man die recht bequem erstellen kann. Das findet sich hier. Dort dann links Internetquelle auswählen und dann kannst Du alles bequem einfügen. --Sepp (Diskussion) 11:02, 26. Nov. 2013 (CET)

Vielen Danke! :-) Tobias B. Besemer (Diskussion) 11:04, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich finde die Vorlage Internetquelle eine sehr schlechte *Lösung* für Belege-Referenzierung. Sie erschwert unnötig das Lesen des Quelltext und damit meine/unsere Arbeit als Artikel-Editoren. Die traditionelle manuelle Refernzierung ist daher unbedingt vorzuziehen! -- Justus Nussbaum (Diskussion) 12:33, 14. Dez. 2013 (CET)

+1 ...Sicherlich ^Post 12:38, 14. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich ebenfalls so wie Justus Nussbaum. Aber irgendwann kommt ein Vorlagenfreund an und formatiert es in die Vorlage um. Eine Vorlage um der Vorlagenwillen. Aber auch hier geht der Vereinheitlichungswahn mal wieder über alles. Teilweise ist der Quelltext druch diese zahlreichen Vorlagen so kompliziert, dass ich einige Minuten benötige um einen Tippfehler zu korrigieren. Warum sollte man die Vorlage Internetquelle auf jeden Fall bevorzugen? Wichtig ist doch nur, dass die Webseite nachvollziehbar zitiert wird. --Armin (Diskussion) 12:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Neue Ergänzung

Im Abschnitt über die Abschnittsüberschriften ist gestern folgende Ergänzung eingefügt worden:

In den meisten Fach-Redaktionen und -Portalen hat man sich allerdings inzwischen auf eine einheitliche Benennung geeinigt und diese in entsprechenden Formatvorlagen festgehalten.

Das halte ich für problematisch. Überlegungen dazu:

1. Ist wirklich überprüft worden, dass tatsächlich die meisten Redaktionen und Portale sich auf eine einheitliche Benennung geeinigt und diese in ihrem Zuständigkeitsbereich vorgeschrieben haben?

2. Steht es überhaupt Redaktionen und Portalen zu, Vorschriften zu erlassen, welche den Ermessensspielraum, den die allgemeine Richtlinie den einzelnen Autoren ausdrücklich einräumt, einschränken?

3. Es wird - zumal bei den neuen Autoren, die diese Hilfeseite aufsuchen - der Eindruck erweckt, alle unsere Formatvorlagen seien grundsätzlich zwingende Normen. Dieser Eindruck ist falsch und verhängnisvoll.

4. Ein neuer Autor (oder jemand, der überlegt, ob er Autor werden will) wird jetzt hier darüber informiert, dass er, bevor er überhaupt beginnt seinen ersten Artikel zu schreiben, erst mal zusätzlich zum Studium der ellenlangen allgemeinen Richtlinien weitere bürokratische Hürden zu überwinden hat: Er muss erst überlegen, welche Redaktion/welches Portal für sein Lemma zuständig ist, und dann dort recherchieren, was es dort für Sonderkonventionen und Vorlagen gibt, die jede Kleinigkeit bis hin zur Formulierung von Abschnittsüberschriften detailliert und verbindlich festlegen. Fachbezogene Sondervorschriften also, die den geringen Ermessensspielraum, den die allgemeinen Richtlinien den Autoren übrig lassen, noch weiter einschränken. Eine "Hilfe"-Seite, die den neuen Leuten so etwas auftischt, ist eher eine Hilfe zur Entscheidung, in Wikipedia gar nicht erst anzufangen.

Meines Erachtens liegt es auf der Hand, dass solche Ausweitungen der Bürokratie - schon auf der allgemeinen Hilfeseite - hinreichend abschreckend wirken, um den dramatischen Autorenschwund, unter dem wir leiden, noch spürbar zu beschleunigen. Nwabueze 12:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Vorläufig noch ohne die Sache inhaltlich zu bewerten: Eine vollgesperrte Richtlinienseite ohne Ankündigung oder Diskussion zu ändern ist auch nicht gerade die feine englische Art. -- Carbidfischer Kaffee? 14:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Eine Änderung dieser Richtlinie mit dem Hinweis auf die Diskussion einer Benutzerseite [18] und Benutzer Diskussion:Partynia (diff) geht gar nicht! Das gehört hier diskutiert und nicht im verborgenen irgendwelcher Einzelnutzer! Das gehört meiner Meinung nach sofort revertiert. Hier soll im verborgenen die Begriffsetablierung Einzelnachweis durchgezogen werden. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  20:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Merkwürdig auch der dort nach zu lesende Kommentar: @Partynia: Da sich die Redaktion Medizin einheitlich auf den Titel "Einzelnachweise" geeinigt hat, ist der Fall bei Spezialisierte ambulante Palliativversorgung eigentlich klar. Entsprechend würde ich an Deiner Stelle mit Hinweis auf Wikipedia:Formatvorlage Untersuchung#Literatur und Quellen (Einzelnachweise) den Artikel auch wieder anpassen. Gruß -- Ra'ike Disk. LKU WPMin Seit wann ist eine Formatvorlage höher zu gewichten als die WP:Hilfeseite und/oder darf dazu im Widerspruch gestaltet werden? --Armin (Diskussion) 22:18, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Ergänzung erstmal revertiert. Die von Nwabueze aufgeworfenen Fragen sollten zunächst diskutiert werden und ich stimme auch Carbidfischer und Knochen zu. Die Seite wurde von -jkb- wegen eines Editwars um nicht abgesprochene Änderungen bis zum 5. Januar vollgesperrt; sicher kann man sie auch vorher entsperren, wenn kein Editwar mehr droht, aber das sollte passieren, bevor man Änderungen vornimmt - potentiell umstrittene Änderungen an einer vollgesperrten Seite, die nur von Admins bearbeitet werden kann, stellen wirklich nicht "die feine englische Art" dar. Gestumblindi 22:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Hintergrund ist der Artikel Spezialisierte ambulante Palliativversorgung wo seit der Anlage des artikels vor 4 jahren der Begriff "Fußnoten" steht. das soll aber nicht so sein. Da die argumentation nicht so recht griff wurde halt die Richtlinie geändert (Ich mache mir das gesetz so ich es brauche) ..Sicherlich ^Post 09:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Übertrag aus meiner Diskussionsseite:

... und dazu in Verbindung mit WP:TF: Fußnote vs. Einzelnachweis ...Sicherlich ^Post 11:11, 9. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, aber in medizinischen Artikeln ist mir bisher in mehreren tausend Artikeln die Abschnittsüberschrift „Fußnote“ noch nie begegnet. Mag sein, dass dies für andere Artikel anders gesehen wird. Wir legen jedenfalls darauf wert, dass wichtige Aussagen in medizinischen Artikeln durch Einzelnachweise belegt werden. Der Begriff Fußnote wird im medizinischen Bereich als eine Art ergänzende Bemerkung verwendet, jedoch nicht als Nachweis der inhaltlichen Aussage. Es wäre deshalb nett, wenn Du Deinen Revers wieder rückgängig machen würdest. --Partynia ^{∞ RM} 11:35, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo Sicherlich und Partynia, meiner (inzwischen langjährigen) Erfahrung nach wird dieser Abschnitt tatsächlich überwiegend als Einzelnachweise bezeichnet. Der Begriff Fußnote begegnet mir dagegen auch in anderen Bereichen nur selten und wenn dieser Abschnitt, wie Partynia schreibt, auch in medizinischen Artikeln ausschließlich unter dem Titel Einzelnachweise zu finden ist, ist ein Revert wie dieser schon mehr als kontraproduktiv in Bezug auf die Einheitlichkeit der Bereichsartikel. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:54, 9. Dez. 2013 (CET)

"Wir legen jedenfalls darauf wert, dass wichtige Aussagen in medizinischen Artikeln durch Einzelnachweise belegt werden." - gilt für die Mediziner als solches? Also in der medizinischen Fachliteratur? Das wäre sehr interessant, wo doch der artikel Einzelnachweis gelöscht wurde! Oder beschränkt sich das "wir" auf die Medizin-Wikipedianer?

"tatsächlich überwiegend" - weil lauter uniformierern (Vereinheitlicher) mit Vielfalt (neudeutsch Diversität - eigentlich doch gerade hipp) nicht klarkommen und daher massenhaft den außerhalb der Wikipedia verwendeten Begriff Fußnote durch die Wikipedia-Begriffsetablierung ersetzen weil "es ja überall so ist". Selbsterfüllende Prophezeiung quasi

Sicherlich ^Post 12:03, 9. Dez. 2013 (CET)

„Wir“ heißt die Mitglieder der Redaktion Medizin, bzw. alle dort tätigen Autoren. Und dort wird es nicht überwiegend, sondern immer so verwendet, (alternativ: == Quellen ==). Aber auch in der medizinischen Fachliteratur wird zwischen Fußnoten (=Anmerkungen) und Einzelnachweisen, bzw. Quellennachweisen unterschieden. Das Lemma „Einzelnachweis“ wurde gelöscht, weil „kein Artikel“. Es wird in der LD aber auch ausgeführt, dass dies eben keine WP-Erfindung sei. siehe hier. Das, was allgemein unter Fußnoten verstanden wird, nämlich Anmerkungen, die im Druck-Layout aus dem Fließtext ausgelagert sind, sind in WP gerade unerwünscht. In WP dient der Abschnitt "Einzelnachweise" ausschließlich zur Auflistung von Quellenangaben für einzelne Daten/Fakten/Aussagen. Aber wenn Dich die Fußnoten so glücklich machen, dann wartet jede Menge Arbeit auf Dich, nämlich die Abschnittsüberschrift in hunderttausenden von Artikeln nach Deinem Gusto abzuändern. Ach ja - warum leitet eigentlich Wikipedia:Fußnote schon seit 2006 auf Hilfe:Einzelnachweise um? --Partynia ^{∞ RM} 12:20, 9. Dez. 2013 (CET)

gegen den Begriff Quellen habe ich absolut nichts, denn der wird außerhalb der WP auch aktiv genutzt. (WP:TF = Begriffsetablierung; nicht -erfindung - und die noch dazu völlig unnötig)

Das Fußnoten etwas anderes sind als Einzelnachweise; dem widerspricht schon die Einleitung der WP-Richtlinie: "Einzelnachweise sind Fußnoten..."

Der "Artikel" Einzelnachweis war auch eine BKS kein artiekl .oO -

und im unterschied zu vielen kann ich sehr gut mit Vielfalt leben. ich brauche keine uniformität. Das ich bei SAPV revertiert kannst du Sicherlich anhand der Versionsgeschichte erschließen. ...Sicherlich ^Post 12:32, 9. Dez. 2013 (CET)

Vielfalt in der Natur ist sicherlich durchaus wünschenswert, vielfältige (quasi "wild ins Kraut schießende") Artikel-Layouts wirken dagegen einfach nur unschön und unprofessionell.

Übrigens bezeichnet auch der komplette Bereich Chemie und der Nebenbereich Minerale bzw. der größere Bereich Geowissenschaften diesen Abschnitt ebenfalls als "Einzelnachweise". Der noch größere Bereich Biologie, in dem ich allerdings mehr lesend als editierend wandere, verwendet dagegen den Oberbegriff "Quellen" und unterteilt diesen in Literatur, Weblinks und Einzelnachweise (keine Fußnoten!). Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 12:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Das richtige Zitat dazu lautet „Einzelnachweise sind Fußnoten, die …“. Alle Einzelnachweise sind also Fußnoten, während nicht alle Fußnoten Einzelnachweise sind. Partynia betont doch hier explizit, dass in medizinischen Artikeln keine Anmerkungsfußnoten gewünscht sind, sondern nur Belege, die einzelne Aussagen aus der Fachliteratur nachweisen. Dann ist es auch legitim, dies Einzelbeleg oder Einzelnachweis zu nennen. Wer in seine refs nur Anmerkungen packt (was auch legitim ist, aber im Bereich Medizin hier eher nicht), kann den Abschnitt gerne „Anmerkungen“ nennen, wer beides verwendet, sollte das übergreifende „Fußnoten“ wählen. „Quellen“ ist etwas unglücklich, da der Quellenbegriff in der Geschichte ganz klar definiert ist und sich vornehmlich auf Primärliteratur bezieht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:00, 9. Dez. 2013 (CET)

zwei abschnitte stehen gar nicht zur debatte, da es in dem artikel gar keine anmerkung gibt. und das Quellen im Geschichtskontext eine, extern determinierte (komisch, nun wird dem externen wieder deutungshoheit zugeschrieben) ist ja schön; aber SAPV ist viel Jura, ist ein bischen Medizin, ist ganz viel Wirtschaft, aber die Geschichtswissenschaften sind doch nun wirklich sehr weit davon entfernt

das Literatur und weblinks unter Quellen subsumiert wird halte ich für ungünstig, da in den beiden abschnitten explizit weiterführendes aufgeführt werden soll, also eben gerade keine Quellen. ...Sicherlich ^Post 13:45, 9. Dez. 2013 (CET)

nachtrag; aber wenn die Einheitlich so ein hohes gut ist: einfach die aktuelle Richtlinie ändern. Wenn eh nur noch der WP-Begriff verwendet wird, dann dürfte das ja kein problem sein. ...Sicherlich ^Post 13:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Bücher können Fußnoten oder Endnoten haben. Die Fußnote steht auf der jeweiligen Seite, ihre Zählung kann auf jeder Seite neu beginnen oder durchlaufen. Endnoten stehen am Ende eines Buches oder am Ende eines Kapitels. Sie sind entweder am Ende des Kapitels durchlaufend nummeriert, oder am Buchende von Kapitel zu Kapitel neu beginnend durchnummeriert. Wenn in einem Buch die Endnoten in einem Anhang gedruckt werden, dann heißt dieser Anhang "Anmerkungen". Wissenschaftliche Fachartikel haben üblicherweise Endnoten, wenn nicht nummeriert (nature oder NEJM), dann nach Erstautor alphabetisch sortiert (Cell). Wenn ich in den Schrank hinter mir greife und einen Stapel Papers rausziehe (Science, Nature, NEJM, PNAS oder was auch immer) dann heißt der Abschnitt, wo die Endnoten stehen häufig "Literature cited" oder "References". Schon mal gehört? So lautet der Befehl, mit dem wir ein Endnotenverzeichnis anlegen. Hahaha. So. WP-Artikel können keine Fußnote haben, da sie keine Seiten haben. Sie haben immer Endnoten. Das Endnotenverzeichnis kann man imho nennen wie man lustig ist. Sinnvoll ist ein Name, der entweder die Funktion korrekt bezeichnet (also auf keinen Fall Fußnote, da es eine Endnote ist) oder ein in der Literatur häufig verwendeter Begriff: am besten "Anmerkungen" oder "Einzelnachweise". Quellen sind es natürlich auch nicht, denn wir unterscheiden ja eine Quelle (Illias, Genesis oder Markusevangelium) von Sekundärliteratur (Bultmanns Theologie des Neuen Testamentes). Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 14:29, 9. Dez. 2013 (CET)

Hehe - wenn WP-Artikel keine Fußnoten haben können, dann aber auch keine Einzelnachweise. Denn nach der WP-Definition (eine externe fehlt ja) sind Einzelnachweise Fußnoten. Von daher schlägst du jetzt welche korrekte Bezeichnung vor? ...Sicherlich ^Post 16:18, 9. Dez. 2013 (CET)

Sicherlich, wir haben das in der RM längst festgelegt. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Krankheit oder Wikipedia:Formatvorlage Untersuchung, also lass doch gut sein. --Partynia ^{∞ RM} 18:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Fußnoten und Endnoten sind zwei Formen von Einzelnachweisen. In einem Buch unterscheiden sie sich wie ich oben schrieb nur in ihrer Position im Text. Sonst besteht kein Unterschied. Bei WP-Artikeln ist die vorgesehene Position ähnlich wie bei wissenschaftlichen Facharbeiten immer das Ende des Textes, deshalb sind unsere Einzelnachweise per Definition Endnoten. Auf das Layout eines Wiki-Artikels haben wir wenig Einfluss. Das was wir sehen ist nämlich eine Grafik. Im "Bearbeiten-Fenster" geben wir Code und eingebetteten Text ein und mit "Speichern" generiert das Programm eine Grafik ähnlich wie bei Textsatzsystem LaTeX. Die Endnote und ihre Position sind durch die Wikimedia-Software vorgegeben und in der Benennung des Reference-Absatzes sind wir deshalb nicht frei. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:22, 9. Dez. 2013 (CET)

@Andreas Werle: In der Benennung des Reference-Absatzes sind wir schon insofern frei, als dass wir die Abschnittsüberschrift frei wählen können, nur der Programmbefehl <references/> steht fest ;-) Für die Abschnittsüberschrift existiert laut Hilfe:Einzelnachweise allerdings bisher keine allgemeingültige Benennung, allerdings war es bisher Usus, dass sich die Bereichsredaktionen/portale jeweils auf eine Benennung einigten, um die Artikellayouts eines Bereichs einheitlicher zu gestalten.

@Partynia: Da sich die Redaktion Medizin einheitlich auf den Titel "Einzelnachweise" geeinigt hat, ist der Fall bei Spezialisierte ambulante Palliativversorgung eigentlich klar. Entsprechend würde ich an Deiner Stelle mit Hinweis auf Wikipedia:Formatvorlage Untersuchung#Literatur und Quellen (Einzelnachweise) den Artikel auch wieder anpassen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 19:43, 9. Dez. 2013 (CET)

SAPV ist eine Krankheit oder eine Untersuchung? Wenn also die Fachleute des Portals Medizin SAPV als Untersuchung klassifizieren verstehe ich auch, dass es auch sonst nicht so genau genommen wird mit der exaktheit. (Bitte noch Anwendung und Risiken und Nebenwirkungen ergänzen ^^

@Andreas: die WP sagt Einzelnachweise sind Fußnoten. Das umzudefinieren ist nichts anderes als ein müsames winden damit es irgendwie passt.

"Benennung des Reference-Absatzes sind wir deshalb nicht frei." - doch sind wir. Siehe dazu WP:Fußnoten. Dort steht es ausdrücklich das wir in der Bennung frei sind

...Sicherlich ^Post 08:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Das stimmt nicht. Unsere Lemmata sind keine kleinen Bücher. In einem Buch oder auch einem Word-Dokument ist man frei darin, die Einzelnachweise entweder am Ende des Dokumentes oder am Seitenende zu positionieren. Bei einem Satzsystem wie Latex oder auch einem Textverarbeitungssystem wie Word ist man weitgehend frei darin, automatische Verzeichnisse anzulegen und zwar verschiedene: Inhaltsverzeichnis, Verzeichnisse für Tabellen, Abbildungen, Nachweise usw. Das Aussehen der Verzeichnisse kann man dabei genauso beeinflussen wie ihre Position. Das ist unproblematisch, weil das erzeugte Produkt eine ans Standarddruckformat Din A4 in Hochformat angepasst Seite ist, die immer die gleiche Größe hat und in die bei Verwendung eines einzigen Zeichensatzes immer die gleiche Zeichenzahl rein passt. Das ist bei WP alles ganz anders. Unser Text ist ein HTML-Fliesstext, der sich automatisch ans Fernseherquerformat unserer Computerbildschirme anpasst. Deshalb hat ein WP-Artikel keine Seiten. Wir haben keinen Einfluss auf die Position des Inhaltsverzeichnisses, es wird einfach automatisch vor dem ersten \section-Befehl eingefügt. Fertig. Wir haben wenig Einfluss auf das Aussehen des Titels (außer kursiv), er steht immer linksbündig, er kann weder zentriert noch rechtsbündig sein. Und wir haben wenig Einfluss auf das Verzeichnis der Einzelnachweise. Wir können mehrere anlegen, das sieht aber doof aus, weil es den Lesefluss stört. Die einzig sinnvolle Position ist am Ende des Textes. Wenn man sich eine Druckversion eines Artikels erzeugt, verfliegen auch rasch alle Illusionen, die man darüber hegen könnte ob wir einen Einfluss auf das Layout haben. Haben wir nicht. Unsere Einzelnachweise sind von den Vorgaben des Layouts erzwungene Endnoten. Wir benutzen einen Einzelnachweis auch nicht wie eine Fußnote. Eine Fußnote hat nämlich nicht nur die Funktion eines Nachweises, man kann sie auch zur Erläuterung oder Kommentierung des Textes benutzen, ohne den Lesefluss zu stören. Solche Fußnoten können ungewöhnlich umfangreich sein und einen erheblichen Teil des Textes eines Werkes aus machen. Wir haben dafür eine ganz andere Lösung, das ist unser Hypertextsystem, die Wikilinks. Fußnoten werden auch zur laufenden Kurzkommentierung einer kritischen Edition benutzt. Ein solcher Fußnotenapparat steht immer auf der jeweiligen Textseite und kann sehr komplex sein, indem etwa verschiedene Fußnotentypen verwendet werden, zum Beispiel Einzelwortkommentare, Varianten- und/oder Paralleltextangaben. Wenn sich diese Anmerkungen auf einen durchnummerierten Quelltext (Zeilennummern oder Verszählungen) beziehen, werden sie auch nicht selbst nummeriert sondern stellen den Bezug über die Vers- oder Zeilenangabe her. Manche Ausgaben mischen in ihrem Apparat durchnummerierte Fußnoten und auf durchnummerierten Quelltext bezogene Anmerkungen, die oft nur aus Abkürzungen bestehen. Diese Apparate sind so kompliziert, dass ihre Benutzung ausführlich erläutert werden muss. All das benutzen wir in Wikipediaartikel nicht. Wir benutzen nur den Kurzbeleg in Form einer Endnote. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 12:08, 10. Dez. 2013 (CET)

selbstverständlich sind wir in der Bezeichnung frei. Wenn dem nicht so ist, dann das bitte in WP:Fußnoten klarstellen. Dort steht es nämlich ausdrücklich drin. Von daher ist die ausführliche beschreibung zwar nett, aber offensichtlich entgegen den WP-Richtlinien

Weiterhin behauptest du: "Wir benutzen einen Einzelnachweis auch nicht wie eine Fußnote... man kann sie auch zur Erläuterung oder Kommentierung des Textes benutzen - Um nochmals auf die von mir genannte WP-Richtlinie zu verweisen: Es ist auch unter der Überschrift Einzelnachweise erlaubt, möglich und wird gemacht. Wikilinks sind da vielleicht ein Ad-on, mehr aber auch nicht

und damit hast du zwar in deinem text wunderbar deine persönliche Meinung dargelegt; die ist aber nicht in den WP-Richtlinien zu finden.

noch dazu finden sich in deinen ausführungen keine Gründe es nicht Fußnote heißen darf keine. Denn das es ausufernde Fußnotenapparate gibt heißt nicht, dass sie zwingend erlaubt sein müssen.

"hat ein WP-Artikel keine Seiten" - ein Artikel ist eine Seite; eine Webseite

Auch technisch: "Wir haben keinen Einfluss auf die Position des Inhaltsverzeichnisses," - doch, haben wir

und last aber Sicherlich nicht least ist die einzige Definition zu dem was ein Einzelnachweis ist die wir haben die Wikipedia. und die erlaubt ausdrücklich die Bezeichnung Fußnoten. Wenn das falsch ist; bring doch einfach die passende externe Quelle dafür. Ich bin gespannt

...Sicherlich ^Post 09:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Übertrag Ende --Partynia ^{∞ RM} 10:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo zusammen, in den Naturwissenschaften und auch in naturwissenschaftlichen WP-Artikeln sind m.E. Einzelnachweise in WP-Fußnoten üblich, dagegen Anmerkungen/Kommentare eher nicht (in den Naturwissenschaften nicht mehr). Daneben enthalten solche Anmerkungen selten Informationen, die nicht besser im Fließtext oder als wikilink aufgehoben wären, weiterhin laden Anmerkungen zur POV-Auslagerung ein. Daher ist m.E. 'Einzelnachweise' zutreffender. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:53, 11. Dez. 2013 (CET)

:Vielleicht hilft ja der Blick in den Duden oder in den zugehörigen wp-Artikel Anmerkungen (samt zugehörger Literatur) weiter. Anmerkungen sind keine Kommentare. Ich weiß gar nicht, woher der Begriffsquark herkommt von reinen Nachweisen als "Einzelnachweise" und "reinen Kommentaren" mit Anmerkungen gleichzusetzen. --Armin (Diskussion) 12:59, 11. Dez. 2013 (CET)

Das Thema ist hier und anderswo schon unzählige Male durchgekaut worden bis zum Überdruss und weit darüber hinaus. Jeder hat dazu seine Meinung und bleibt dabei. Eine neue Debatte ganz von vorn ist völlig überflüssig. Der Text der Hilfeseite in der aktuellen Formulierung ist ein Kompromiss, der sich bewährt hat und mit dem alle leben können. Zu einer Änderung besteht keinerlei Anlass. Keine Änderung, die explizit oder implizit zu einer Neugewichtung oder Akzentverschiebung führen würde, ist hier konsensfähig, und das wird in absehbarer Zukunft so bleiben. Lassen wir es einfach dabei bewenden. Die Entscheidung ist Sache der jeweiligen Autoren, die die Artikel geschrieben haben, und nicht irgendwelcher Formatierungs-Sheriffs. Dabei haben die Autoren genau den Spielraum, den ihnen die allgemeinen Richtlinien und speziell diese Seite geben - nicht mehr und nicht weniger. Bei Meinungsverschiedenheiten müssen sich die Autoren auf der Diskussionsseite des Artikels zusammenraufen und nicht hier die Grundsatzdebatte zum x-ten Mal von vorn beginnen. Nwabueze 13:58, 11. Dez. 2013 (CET)

Es geht im konkreten Fall im Wesentlichen um die Bezeichnung, ob die Abschnittsüberschrift "Fußnoten" oder "Einzelnachweise" heißen soll, insbesondere im aktuellen Fall in medizinischen Fachartikeln. Festzuhalten ist, dass Hilfe:Fußnoten eine Weiterleitung (sic) auf die Seite Hilfe:Einzelnachweise darstellt und dass auf dieser Seite alle Beispiele ausnahmslos die Überschrift „Einzelnachweise“ haben. Das spricht zumindest für eine generelle Bevorzugung dieses Begriffs und das seit Anbeginn der WP. Ferner ist das angeführte Beispiel in Spezialisierte ambulante Palliativversorgung das mir persönlich einzig bekannte Beispiel eines medizinischen Artikels, in dem statt „ Einzelnachweise“ die Abschnittsüberschrift „Fußnoten“ gewählt werden sollte. Warum hier Sicherlich unbedingt eine Ausnahme in Form von „Fußnoten“ durchsetzen will, erschließt sich mir - und den Mitarbeitern der RM - nicht.

In Ausnahmefällen kann man auch mal eine „Anmerkung“ am Ende eines Artikels anfügen, falls diese den Lesefluss stören würde. Dafür gibt es ja auch eine spezielle Syntax in WP. Eine Fußnote kann man am Ende einer Tabelle anbringen, falls im Ausnahmefall nötig. Jedenfalls ist die Abschnittsüberschrift "Einzelnachweise" innerhalb der Redaktion Medizin konsentiert und soll einzelne Aussagen in einem Artikel durch valide wissenschaftliche Nachweise belegen - deshalb „Einzelnachweise“. Mag sein, dass in der RM validen medizinischen Aussagen ein besonderer Stellenwert eingeräumt wird, weil die Themen oft brisant sind und aus diesem Themenkreis eine größere Verantwortung resultiert. Nicht durch valide, wissenschaftliche Einzelnachweise - bevorzugt Reviews - belegte Aussagen werden deshalb grundsätzlich gelöscht.

Die Bezeichnung „Fußnote“ trifft - jedenfalls im üblichen Sprachgebrauch - diesen Anspruch des Einzelbelegs nicht. Hierfür gibt es auch besondere Fußnotenzeichen, wie beispielsweise den Asterix* oder hochgestellte Buchstaben^(a). Es existiert hier zweifellos eine Begriffsvielfalt, wie Annotation, Anmerkung, Anmerkungsapparat, wissenschaftlicher Apparat, Beleg, Einzelnachweis, Endnote, Ergänzung, Erklärung, Erläuterung, Fundstelle, Fußnote, Kommentar, Literaturangabe, Literaturstelle, Literaturverzeichnis, Nachweis, Notiz, Notat, Marginalie, Quelle, Publikation, Randbemerkung, Vermerk, Zitat, Zusatz u. v. a., ggf. jeweils in Pluralform. Aber eine gewisse Einheitlichkeit ist dem Image von WP sicherlich förderlich, anstatt dass in jedem Artikel eine beliebige Abschnittsüberschrift aus den genannten Begriffen nach Gusto gewählt würde. Ich habe zum Thema eine Seite in meinem BNR entworfen. Es sind alle eingeladen, sich zu den dort gemachten Vorschlägen zu äußern. Diese erheben aber nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit für alle Fachbereiche, sondern sind für die Redaktion Medizin gedacht. --Partynia ^{∞ RM} 14:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Es mag ja sein, dass sich im Bereich Medizin die Bezeichnung Einzelnachweise durchgesetzt hat, so wie andererseits etwa in der Altertumswissenschaft und der Mediävistik die in der Fachliteratur allein gebräuchliche Bezeichnung Anmerkungen. Das ist dann eine dortige Gepflogenheit und kein Thema für diese Hilfeseite. In dieser Hilfeseite ist nur Allgemeingültiges festzuhalten. Hinsichtlich deiner Ansicht Aber eine gewisse Einheitlichkeit ist dem Image von WP sicherlich förderlich, anstatt dass in jedem Artikel eine beliebige Abschnittsüberschrift aus den genannten Begriffen nach Gusto gewählt würde bin ich völlig gegenteiliger Meinung. Nein, diese Art Einheitlichkeit ist unserem Image ganz sicher nicht förderlich, sondern hat auf unser Image nicht die allergeringste Auswirkung. Stell dir mal vor, wir machen eine repräsentative Umfrage unter Tausenden von Lesern und fragen sie, was ihnen an Wikipedia wichtig ist, was ihnen gefällt und was sie stört. Da kann man dann ein paar Dutzend Themen ankreuzen, die man für wichtig hält, darunter "Einheitlichkeit der Überschrift des Fußnotenabschnitts". Was meinst du, wie viele werden das ankreuzen - mehr als ein Promille oder weniger? Den Lesern ist das absolut egal. Aber Wikipedianer verschwenden ihre Zeit damit, anderen diesbezüglich ihre Meinung aufzuzwingen, wobei auch immer wieder der Götze Einheitlichkeit ins Spiel gebracht wird (nicht nur bei diesem Thema). Der Einheitlichkeitswahn und die daraus resultierende zunehmende Reglementierungswut und Bürokratisierung ist eine der verhängnisvollsten Entwicklungen, die es bei uns gibt. Am Ende ist dann alles bis ins kleinste Detail reglementiert, zwingend vorgeschrieben und flächendeckend wunderbar einheitlich - nur die Autoren, die sich das alles gefallen lassen sollen, sind dann nicht mehr da. Dann können Bots die Artikel schreiben und überwachen in einem Paradies lückenloser Einheitlichkeit. Nwabueze 15:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Bei einem wissenschaftlichen Anspruch benötigt man eine Systematik, wie sie beispielsweise die RM auf der Seite Formatvorlage Krankheit beschrieben hat. Hierzu gehört auch, dass jeder Autor weiß, dass er jede relevante Aussage in medizinischen Artikeln mit einzelnen Nachweisen zu belegen hat. Das drückt der Begriff „Einzelnachweise“ zweifellos aus, der Begriff „Fußnoten“ nicht, weil letzterer meist im Sinne von Anmerkungen gebraucht wird. Oben hattest Du ja selbst geschrieben, man habe sich auf der Seite Hilfe:Einzelnachweise mühsam geeinigt. Alle Beispiele dort enthalten die Abschnittsüberschrift „Einzelnachweise“. Also warum sollte man dies ändern? Nichts anderes wollte ich aussagen. Viele verwenden das PDD/monobook.js. Dort ist bereits die Abschnittsüberschrift „Einzelnachweise“ samt references programmiert. --Partynia ^{∞ RM} 15:31, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich will ja auf dieser Seite gar nichts ändern und ebensowenig mich in der Medizin einmischen. Die dortigen Autoren mögen tun was sie für richtig halten und untereinander einen Konsens finden oder auch nicht, das ist kein Thema für diese Seite. Es gibt auch eine gute logische Argumentation gegen den Begriff "Einzelnachweise", die ich früher wiederholt vorgetragen habe aber jetzt nicht nochmals wiederhole, da sie erfahrungsgemäß niemand beeindruckt, der anders denkt. Ich sage: Leben und leben lassen. Macht im Medizinbereich was ihr wollt, aber lasst bitte den mühsam nach jahrelangen Streitigkeiten erreichten Konsens bei Hilfe:Einzelnachweise wörtlich exakt so wie er ist. Nwabueze 15:56, 11. Dez. 2013 (CET)

Es ist doch eher so, dass die Redaktion (ich weiß nicht aus wie vielen Mitarbeitern bestehend) Medizin einen Artikel gegen den Willen des Hauptautors vereinheitlicht hat. (siehe hier) Und das obwohl diese Hilfeseite hier ausdrücklich verschiedene Möglichkeiten der Benennung der Überschrift zulässt. In Ordnung finde ich das nicht. --Armin (Diskussion) 16:02, 11. Dez. 2013 (CET)

Mir sei noch der Hinweis gestattet, dass der Artikel zwar die medizinische welt betrifft, aber faktisch ist er ein juristischer, ggf. ein wirtschaftlicher. mit medizin hat er wenig zu tun. Medizinisches Fachwissen ist für den Artikel völlig entbehrlich. Der Artikel behandelt keine Krankheit, keine Diagnose, keine Behandlung o.ä. ...

sich auf die "wissenschaftlichkeit" zu berufen ist zudem abenteuerlich; in welchem wissenschaftlichen Werk wird von Einzelnachweisen gesprochen?

...Sicherlich ^Post 16:24, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussion gehört auf die Diskussionsseite von Spezialisierte ambulante Palliativversorgung, wo sie bisher noch überhaupt nicht geführt worden ist. Wenn die dort Beteiligten ein Mindestmaß an Konsensfähigkeit mitbringen, können sie sich etwa, nach dortiger Diskussion, auf die neutrale und ebenfalls zulässige Bezeichnung "Belege" einigen, um das scheußliche und unlogische Wortungetüm "Einzelnachweise" zu vermeiden, aber auch dem Anliegen der Gegner von "Fußnoten" entgegenzukommen. Man kann ja überlegen, welchen Sinn das hat, wegen der Abschnittsüberschrift Editwar zu führen und das Arbeitsklima zu ruinieren. Es wird sich zeigen, was das dem Projekt mittel- und langfristig einbringt. Da wird wieder mal auf dem Altar des Götzen Einheitlichkeit ein Opfer dargebracht, eines von vielen. Nwabueze 16:34, 11. Dez. 2013 (CET)

@Armin, ich hatte die von der Erstautorin eingesetzten (für meinen Geschmack altbacken klingenden) 'Fußnoten' einfach belassen, hatte aber schon überlegt, dies in 'Einzelnachweise' abzuändern; rein (sprach)gefühlsmäßig. Aus einem anderen Gefühl heraus habe ich es dann stehenlassen. Ich hatte da so eine Ahnung, dass dadurch eben eine solche Diskussion losgetreten würde (was mich beruhigt – mit meinem Gefühl stimmt noch alles). Interssant bei der ganzen Geschichte in Bezug auf den Artikel SAPV ist die Tatsache, dass die Erstautorin nach eigener Aussage keine Lust bzw. keine Zeit zur Überarbeitung hatte, auch nicht für ein 'Danke' (das erhielt ich von einer anderen Benutzerin), jetzt aber zu diesem Nebenthema äußerst produktiv ist. --BlankeVla (Diskussion) 17:15, 11. Dez. 2013 (CET) P.S.: 'Belege' gefallen mir auch besser als 'Fußnoten'. --BlankeVla (Diskussion) 17:31, 11. Dez. 2013 (CET)

Wer Bücher liest, weis dass es zahllose Formen von Belegen gibt. In Bibeln werden Paralleltextangaben häufig am Seitenrand plaziert. Jede Seite meines Nestle-Aland ist von oben bis unten voll mit solchen Belegen (ca. 40 pro Seite). Ich habe eine Ausgabe von Hermann Gunkels Genesiskommentar, der besteht fast nur aus Fußnoten. Wohlgemerkt: das sind Fußnoten, sie stehen am Fuß einer Seite. Es gibt auch wissenschaftliche Bücher ohne Fußnoten, naja, nicht ganz. In Stephen Jay Goulds "The Structure of Evolutionary Theory." gibt es auf Seite 598 eine *-Fußnote (das ist glaub ich die einzige). Der schreibt seine Belege so: "Kelley (1983, 1984)" in den fließenden Text rein und listet dann am Ende des Buches auf 40 Seiten "Bibliography" etwa 1000 Bücher und Papers auf. Da braucht er keine Fußnoten.

Eine Fußnote ist aber nur ein Element in einem wissenschaftlichen Apparat. Solche Apparate können völlig trivial sein, wie bei den meisten naturwissenschaftlichen Facharbeiten. Irgend ein x-beliebiges Beispiel ist hier: [19]. In dem Beispiel besteht der Apparat aus 10 Einzelnachweisen, die am Ende des papers unter "References" aufgezählt werden. Wie man das macht, legen die Zeitschriften fest. Hier für Sicherlich einen Guide to authors, einen von zahllosen. In naturwissenschaftlichen Werke gibt es wenn überhaupt nur solche Endnoten - die haben andere Sorgen, als sich um so was triviales zu kümmern. Und genauso machen wir das auch. Und zwar durchgängig in der ganzen Wikipedia. Das machen wir nicht freiwillig, das liegt an unseren Layoutvorgaben. Wir können das gar nicht anders machen: Endnoten, References, Einzelnachweise. Fertig.

p1

Eine Fußnote ist was für ein Buch. In kritischen Editionen sind sie Teil komplizierter Apparate. Ich habe dafür oben ein Bild eingefügt, wie das aussieht. Im Novum Testamentum Graece wird der Apparat auf 30 Seiten mit Bezugnahme auf spezielle wissenschaftliche Veröffentlichungen erklärt, da geht es hauptsächlich darum, welche Abkürzungen für die unzähligen Papyrifetzen verwendet werden. Das war Arbeit von Generationen und füllt Bibliotheken. Seitdem wissen wir, dass in Matthäus 1,3 steht: "Judah zeugte Perez und Serah." Aber im Oxyrhynchus Papyri (p1) steht "Sare" statt "Sara". Das Bild dazu hab ich mal angehfetet. Sare steht in der 6. Zeile etwas rechts von der Mitte. Die Textnote im Nestle heißt dann: 3 Ζαρε ${\mathfrak {P}}$¹ B. B ist die Abkürzung für den Codex Vaticanus Graecus 1209. Und das heißt, der Herausgeber folgt B. Und so geht das dann immer weiter mit den Textnoten, zum Beispiel.

Anderes Beispiel, gemischte Noten gibt's in praktisch jeder Shakespeare-Ausgabe. Der "General Editor" der Reihe "The Oxford Shakespeare" ist Gary Taylor. Der legt in der Ausgabe des Henry V. ab S. 75 die "editorial procedures" für die Reihe fest. In der Arden-Serie gibt es in jedem Band eine kurze "General Editors Prefece", wo die "conventions used in textual notes" beschrieben werden. In William Shakespeare: Hamlet. Zweisprachige Ausgabe. Deutsch von Norbert Greiner. Stauffenberg Verlag. Tübingen 2008. stehn auf Seite 13 unter den "Hinweisen zur Benutzung" die Regeln für den kritischen Apparat. Dort wird festgelegt, wie Fußnoten und wie Textnoten verwendet werden. (und das is so in jedem Band der Studienausgabe...) Die Textnoten geben Lesarten wieder (so ähnlich wie in dem griechischen neuen Testament), Beispiel: Zu Hamlet IV,4,8: Go softly on. gibt es eine Textnote, die lautet: "8 softly Q2; safely F: sicher." Das sind die beiden Lesarten in Quarto2 und First Folio. Und das heißt: des Herausgeber folgt Q2. Eine Fußnote ist dagegen ein Kommentar zu einer Übersetzung. Beispiel: Hamlet IV,3,65: "For like the hectic in my blood he rages." = "Er rast wie das Fieber in meinem Blut." Die Fußnote sagt: hectic: 'hektisches Fieber' besonders bei der Schwindsucht; vgl. OED. Alles klar, nein? OED ist der Oxford English Dictionary. Is doch logisch. :)

Also Kurzfassung: Außerhalb von WP macht es mit den Nachweisen, Bibliographien und Apparaten, den Text-, End- und Fußnoten jeder anders, aber es ist beileibe nicht beliebig sondern ganz haarscharf, klitzeklein und genau von Generationen von Wissenschaftlern und Institutionen festgelegt, wie es jeder anders macht. In WP verwenden wir nur Endnoten und das ist bloß ein technischer Zwang, keine Wahl. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, warum hier immer wieder Fußnoten gegen Einzelnachweise ausgespielt wird, das ist ein Vergleich von Äpfeln und Baumobst. Im Übrigen ist es wurscht, wie der Abschnitt benannt wird, schön wäre es, wenn Autoren selbst gewählte Bezeichnungen aus der gebräuchlichen Alltagssprache wählen würden und gebräuchlich ist "Einzelnachweise" nicht. Das ist typischer Wikisprech, der in Artikeln nichts zu suchen hat.

Zur Änderung ist zu sagen, dass zum einen Fachbereiche nicht über den Sprachgebrauch bestimmen und sich über WP-Konflikte einfach hinwegsetzen können. Zum Anderen gibt es vielleicht Vorlagen, das sind aber keine Vorgaben, es sind Muster (ohne Wert).

Es ist so richtig typisch, dass bestimmte Power-WPler ständig regelwidrig in den Artikeln in "Einzelnachweise" ändern. Solche Leute, die die WP für den (unfehlbaren) Nabel der Welt halten, etablieren dann sowas auch über Vorlagen und bauen das klammheimlich in die etwas versteckteren Regeln ein. Man kann beobachten, wie diese unsägliche Begriffsetablierung durch die normative Kraft des Faktischen durchgesetzt werden soll. Viele machen das dann nach, ohne zu wissen, was Sache ist. Und der Versuch, uns das jetzt als "in den Fachbereichen verbreiteter Standard" unterzujubeln, ist leider genau auf dieser Schiene. Die Bemerkung hier hilft ja keinem weiter, sondern soll einzig den Konflikt einseitig in eine Richtung beeinflussen. Und sowas dann auch noch in einen gesperrten Artikel zu schreiben, macht keine Freunde. Immerhin ruft es den Konflikt mal wieder in Erinnerung und vielleicht tut ja der ein oder andere mal wieder was gegen die "Einzelnachweis"-Verbreiter. -- Harro 21:47, 11. Dez. 2013 (CET)

+ 1

In dieser und den ungezählten vergangenen Diskussionen soll immer wieder der Eindruck erweckt werden, diese Hilfeseite würde die Benennung der Überschrift vorschreiben. Was diese Hilfeseite leisten soll, ist in erster Linie die Technik des Referenzierens zu beschreiben. Es ist schon grenzwertig, dass durch Wikipedia:Helferlein/Extra-Editbuttons (nennt sich dort Referenz-Footer) die Überschrift vorgegeben ist. --Knochen ﱢﻝﱢ‎  22:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich schließe mich auch vollumfänglich Harros Kommentar an. Mehrmals in der Woche wird irgendwo ein Artikel in "Einzelnachweise" angepasst. Aber wehe jemand ändert Einzelnachweise in gerbäuchliche Ausdrücke wie Fußnoten oder Anmerkungen um, dann der Aufschrei groß. --Armin (Diskussion) 23:24, 11. Dez. 2013 (CET)

@Andreas: Es stimmt schon, dass es bei uns genau genommen immer Endnoten sind, als solche erscheinen sie ja auch, wenn der Artikel ausgedruckt wird. Aber das hilft hier nicht weiter und ist vor allem keineswegs ein Argument für "Einzelnachweise". Wenn jemand sich gegen "Fußnoten" sperrt, weil er zwischen Fußnoten und Endnoten unterscheiden will, finde ich das nachvollziehbar. Ich hätte auch nichts gegen "Endnoten". Aber das ist erstens in der Öffentlichkeit, an die wir uns wenden, kein geläufiger Begriff und zweitens von der Richtlinie gar nicht zugelassen. Daher bin ich für den außerhalb von Wikipedia allgemein üblichen Begriff "Anmerkungen". Gegen diesen gibt es aber leider erhebliche Widerstände, weil manche Leute hier sich eine private Definition von "Anmerkung" gebastelt haben, die auf unsere Endnoten nicht zutrifft. Wenn man sich zu einem normalen Wort eine Privatdefinition bastelt ("Anmerkung = erläuternde Fußnote/Endnote"), dann hat man eben mit diesem Wort ein selbst gebasteltes Problem. "Fußnoten" verstehe ich als Kompromissangebot, wenn jemand von "Anmerkungen" nichts wissen will, weil er für diesen Begriff eine private Definition hat und von der nicht abrücken will. Wenn jemand "Fußnoten" auch nicht akzeptiert, dann eben "Belege".

Mir ist durchaus bekannt, dass es in kritischen Editionen separate Varianten- und Similienapparate gibt, manchmal sogar drei Apparate (Varianten, Similien und Erläuterungen). Aber das ist mit unseren Artikeln nicht vergleichbar, da Enzyklopädieartikel und Textausgaben in ihrer Struktur völlig verschieden sind. Varianten im Variantenapparat einer kritischen Ausgabe sind weder Fußnoten noch Endnoten noch Anmerkungen noch Belege noch Einzelnachweise und werden auch im Deutschen nie so bezeichnet. Sondern es gibt den Variantenapparat und gegebenenfalls Anmerkungen. Die Textvarianten der kritischen Ausgabe sind keineswegs unseren Belegen oder sog. Einzelnachweisen analog und wenn sie im Englischen textual notes genannt werden, hat das für den deutschen Sprachgebrauch keine Bedeutung. Nwabueze 23:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Ausdrücke wie Einzelnachweise, Referenzen, Quellen, Belege, vielleicht auch Literatur etc. einerseits und Fußnoten bzw. Endnoten andererseits sind zwei paar Schuhe. Die einen weisen auf den Inhalt des Abschnittes hin, die anderen lediglich auf dessen Position. Das ist nicht das gleiche. Die Angabe der Position eines Abschnitts im Artikel als dessen Überschrift ist im Grunde überflüssig, weil sie sich von selbst ergibt. Und als Fuß- bzw, Endnote können auch andere Dinge stehen, als Angaben zum Beleg von Aussagen. Beides ist nicht dasselbe. Ich verstehe, was einige an "Einzelnachweise" stört. Aber es ist für mich das ganz, ganz deutlich geringere Übel als "Fußnoten".
Aber Du, Nwabueze, hast es weiter oben schon gesagt: alles wurde zig mal diskutiert, die Meinungen gehen auseinander, eine Änderung wird es sowieso nicht geben, in keine Richtung. --Global Fish (Diskussion) 00:02, 12. Dez. 2013 (CET)

Eigenartig, wie hier diskutiert wird. Anscheinend wurden die Postings nicht aufmerksam gelesen (vielleicht auch wegen der Länge des Theras). Niemand wollte hier eine allgemein verbindliche Benennung des Abschnitts durchsetzen. Es gibt Fachbereiche, in denen eine bestimmte Bezeichnung konsentiert wurde. Im medizinischen Bereich eben „Einzelnachweise“. Der Begriff wird dort in 99,9% der Lemmata so verwendet und meines Wissens nach auch im Bereich Biologie, Naturwissenschaften, Mineralien etc. Selten werden zusätzlich (!) „Anmerkungen“ verwendet, weil i.d.R. diese in den Text gehören und eine Anmerkung eben keinen Quellennachweis ausdrückt, sondern eine Textergänzung. Wenn nun Benutzerin Sicherlich den Bergriff „Fußnoten“ verwendet hat, muss sie sich nicht wundern, wenn der dann abgeändert wird. Ich bin nach wie vor für ein einheitliches Erscheinungsbild - zumindest im medizinischen Bereich. Auch die Einheitlichkeit wurde kritisiert, aber wir halten uns doch auch in anderen Fragen an einheitliche Vorgaben. Niemand würde beispielsweise die „Fußnoten“ an den Anfang eines Artikels stellen.

Ich würde ja auch nicht in den von Sicherlich bearbeiteten Artikeln, die sich hauptsächlich mit polnischen Städten und Personen beschäftigen, die von ihr benutzten „Fußnoten“ abändern. Benutzerin Harro hat sich ebenfalls geäußert, verwendet aber überall den Begriff „Quellen“ (und nicht Fußnoten). An „Quellen“ stören sich wiederum die Historiker, weil damit in diesem Fachbereich nur Primärquellen gemeint sind. Wir respektieren das im Bereich Medizin (wobei ich den Begriff „Quellen“ auch da durchaus akzeptabel finden würde, ebenso wie „Belege“).

Es wurde nichts anderes gesagt, als man möge die Übereinkünfte in Fachbereichen respektieren. Das dürfte auch einfach sein, weil dort eher selten medizinische Laien editieren. Ansonsten sei eben jeder frei. Und dass hier unterschiedliche Auffassungen vorherrschen, die nicht unter einen Hut gebracht werden können, ist ebenfalls zu respektieren. Also wird Sicherlich kein Zacken aus der Krone fallen, wenn im hier strittigen Lemma Fußnoten zu Einzelnachweisen geändert werden. Die Ausführungen, dass das Lemma Spezialisierte ambulante Palliativversorgung, mit Medizin faktisch nichts zu tun habe (!?) sind nicht nachvollziehbar, denn sie verweist selbst auf der Disk zur Überarbeitung auf die Redaktion Medizin/Qualitätssicherung. Das Lemma ist auch unter „Palliativmedizin“ und „Gesundheitswesen“ kategorisiert und nicht unter „Recht“ oder „Wirtschaft“, wo sie das Thema nunmehr angesiedelt sieht. Jedenfalls enden alle Artikel in diesem Zusammenhang allesamt mit „Einzelnachweisen“: Palliativpflege, Palliative Care, Palliativmedizin, Palliative Therapie, Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin, Deutsche PalliativStiftung, Deutscher Hospiz- und PalliativVerband. (Anm.: Ich habe an keinem einzigen dieser Lemmata mitgearbeitet, die Einzelnachweise wurden demnach von anderen Autoren so benannt). BTW - die Autoren haben doch schon längst mit den Füßen abgestimmt: Der weitaus größte Teil der Lemmata verwendet „Einzenachweise“ und das seit vielen Jahren. Da ist auch eine Argumentation in Richtung „Begriffsfindung“ daneben, weil der Begriff seit Jahren breit in WP eingeführt ist. --Partynia ^{∞ RM} 08:56, 12. Dez. 2013 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass meine gewichtigen Einwände gegen den hier auf der Hilfeseite ohne Diskussion neu eingefügten Text in vollem Umfang bestehen bleiben. Dieser Text ist aus gutem Grund wieder entfernt worden. Ziehen wir also Bilanz: Es bleibt alles wie es ist. Es gibt keinen Grund, an dem hier erreichten, seit Jahren praktizierten Kompromiss irgendwelche - auch geringfügig scheinenden - Änderungen vorzunehmen. Es trifft zu, dass "Einzelnachweise" die überwiegend verwendete Bezeichnung ist. Manche finden das gut, andere bedauern es. Manche mögen "Einzelnachweise" überhaupt nicht, andere (wie etwa Andreas) lehnen "Fußnoten" grundsätzlich ab und manche wollen nichts von "Anmerkungen" wissen und manche würden erläuternde Anmerkungen am liebsten flächendeckend verbieten. Was macht man in solchen Fällen? Sucht man einen für alle am Artikel beteiligten Autoren akzeptablen Kompromiss oder setzt man um jeden Preis die eigene Meinung durch? Ich will mich wie gesagt im Medizinbereich nicht einmischen; sage hier nur meine Meinung, dass auch bei euch ein eher konsensorientiertes Vorgehen besser wäre als hin und her Revertieren. Erfahrungsgemäß funktioniert Teamarbeit besser, wenn man auf begründete Anliegen von Minderheiten soweit möglich Rücksicht nimmt, auch wenn man die Mehrheit hat. Aber das ist eure Sache und hier off topic.

Niemand würde beispielsweise die „Fußnoten“ an den Anfang eines Artikels stellen. Ja, niemand macht so etwas Perverses. Er würde schnell auf VM landen. Soll das im Ernst ein Argument für totale Reglementierung und gegen die noch bestehenden Ermessensspielräume der Autoren sein? Nwabueze 10:41, 12. Dez. 2013 (CET)

Partynia zeigt leider, dass sie nichts verstanden hat. Vereinheitlichung ist okay, wenn darüber Einigkeit besteht. Über "Weblinks" besteht Einigkeit. Bei "Lebenslauf / Karriere / Biografie" etc. nicht, weshalb da auch gerne unschönerweise hin und her geändert wird. Und bei "Einzelnachweise" ist es nicht nur Uneinigkeit, da sind es klare, begründete Bedenken gegen diesen Begriff.

Der Fachbereich bestimmt nicht über den Sprachgebrauch der Benutzer. Wenn jemand Quelle, Fußnote etc. verwenden will, ist das seine Sache. Ebenfalls unschön war der Versuch aus dem Geografiebereich, die Schreibweise "Geographie" mit ph in Artikeln durchzusetzen. Es gilt die Grundregel, dass zwischen erlaubten Alternativen, seien es Schreibweisen, Begriffe oder Formulierungen, nicht geändert werden soll. Daran haben sich auch die Fachbereiche zu halten, auch wenn es der Medizinbereich offensichtlich nicht tut. Wenn er das natürlich aktiv betreibt, regelwidrig ändert, Vorlagen schafft, in den Artikeln Tatsachen schafft, dann breitet sich das von selbst aus. Die wenigsten Autoren schreiben Artikel von Grund auf neu und wenn jemand nur bestimmt genug auftritt und in "Einzelnachweise" ändert (und sich dabei wie hier bei der versuchten Änderung auf "Fachbereichshoheit" und "Vorlagen" beruft), dann machen die Autoren das beim nächsten Mal von selbst. Dummerweise klingt es ja auch plausibel, weil einzelne Aussagen nachgewiesen werden, aber ein Einzelnachweis ist kein Quellennachweis, so wenig wie ein Walfisch ein Fisch und ein Koalabär ein Bär ist. Es informiert sich ja kaum einer auf dieser Seite und kaum einer setzt die regelwidrigen Änderungen zurück.

Schon pervers mutet da die These an, weil die Sprachverhunzer so erfolgreich sind, sei es keine Begriffsfindung mehr. Nur weil es in der WP steht, ist es nicht richtig. "Lybien" und "das selbe" dürften sich auch weit verbreitet haben, bleiben aber nach wie vor falsch. Ich verwende Quelle, weil ich das schon vor der WP natürlicherweise verwendet habe und die Autoren "da draußen" das in weiten Teilen auch tun. Wenn nicht ein paar Das-hab-ich-im-ersten-Semester-gelernt-Historiker ihr Fachsprachenproblem zu einem Standardsprachenproblem gemacht hätten und die Besserwisser-Wikipedianer das begeistert aufgenommen hätten, ohne es wirklich zu verstehen (wer hat das schon), dann würden wir wahrscheinlich alle "Quellen" schreiben - mit einer Sonderregelung für die Historiker. In der WP wurde der Begriff "Einzelnachweis" neu geprägt. Davor finde ich diese Bezeichnung vor allem für Bescheinigungen, z. B. Teilnahmebescheinigungen oder Zahlungsbestätigungen. In Büchern als Überschrift für Belege und Anmerkungen finde ich es dagegen nicht. Allerdings findet man den Begriff zunehmend außerhalb der WP: Der Wikisprech breitet sich aus und geht in die deutsche Sprache ein. Ein typischer Fall von Begriffsetablierung, entstanden aus einem Missverständnis und Übereifer. -- Harro 14:26, 12. Dez. 2013 (CET)

Leider zeigt Harro, dass sie nichts verstanden hat. Diese wohl einzige Abweichung vom Konsens der Redaktion Medizin, hinsichtlich der Quellenbezeichnung nämlich im Lemma Spezialisierte ambulante Palliativversorgung, hat eine Diskussion von 50 KB ausgelöst, die man sich bei minimaler Einsichtsfähigkeit hätte sparen können, anstatt daraus eine Grundsatzdiskussion zu entfachen. Ich hatte es schon geschrieben: Es sind in zehntausenden medizinischen Artikeln keine „Fußnoten“ enthalten, ob das nun Begriffsfindung, Missverständnis oder Übereifer war oder nicht. Wenn aber anscheinend aus ideologischen Gründen unbedingt in diesem Palliativartikel nunmehr die Belege unbedingt „Fußnoten“ heißen müssen und davon die Glückseligkeit abhängt, dann soll es halt so sein. --Partynia ^{∞ RM} 19:18, 12. Dez. 2013 (CET)

Falsch, in all diesen medizinischen Artikeln sind Fußnoten enthalten! Ihr nennt sie Einzelnachweise. --217.246.194.80 21:38, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Glückseligkeit hängt nicht vom Wort "Fußnoten" ab - aber ein angenehmes, projektförderndes Arbeitsklima hängt sehr wohl davon ab, dass man gemeinsam nach konsensfähigen Lösungen sucht, zuerst auf der Diskussionsseite des Artikels. Gute Arbeitsbedingungen schafft man, indem man ernsthafte Bedenken und Einwände von Kollegen auch dann ernst nimmt und zu berücksichtigen versucht, wenn man sie persönlich nicht für gravierend hält. Mit etwas gutem Willen findet man Lösungen, die für alle einigermaßen akzeptabel sind. So wie das auf dieser Hilfeseite ja gelungen ist und auch so bleiben soll. Vielleicht hat die Diskussion immerhin gezeigt, zu was für zeit- und kraftraubenden Streitigkeiten der maßlose Vereinheitlichungsdrang führt. Diesen auch im Medizinbereich etwas zu zügeln, halte ich für ratsam. Denn eines ist klar: Die Glückseligkeit unserer Leser hängt ganz sicher nicht von der flächendeckenden Einheitlichkeit der Abschnittsüberschriften ab. Nwabueze 01:31, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich kann Deinen Standpunkt gut nachvollziehen. Aber dennoch möchte ich ganz ketzerisch eine Gegenthese in den Raum stellen: „Vielleicht hat die Diskussion immerhin gezeigt, zu was für zeit- und kraftraubenden Streitigkeiten es führen kann, wenn jeder statt stringenter, einheitlicher Lösungen das machen kann, was er möchte“. Wie gesagt, ich verstehe, was Du meinst, und unstrittig ist: eine Vereinheitlichung in welche Richtung auch immer ist fern von jedem Konsens (und es ist auch unbestritten, dass nicht einmal Konsens für die Ra'ikesche Änderung der Formulierungen hier besteht).
Aber ich denke, dass auch an meiner Interpretation etwas dran. M.E. drehen sich mehr als 50% aller wirklich heftigen Streitigkeiten in Wikipedia um Diskussionen, welche von mehreren erlaubten Versionen nun angewandt werden sollte. Ich wüsste keine lange Diskussion, wo über das Wort "Weblinks" gestritten würde, obwohl es dort ja auch äquivalente Begriffe gäbe. Es wird einfach durchgehend verwendet, und gut ist.
Und ja, ein Leser wird mit wechselnden Begriffen wahrscheinlich klar kommen, aber einfacher wäre eine einheitliche Syntax auch für ihn.--Global Fish (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2013 (CET)

Das angesporchen Problem liegt IMHO nicht auf der sachlichen Ebene, sondern eher auf der sozialpsychologischen /mentalen Ebene der User. Nicht das Nebeneinander und Geltenlassen verschiedener Bezeichnungen ist eigentlich ein Problem. Die unreife Neigung zu Rechthaberitis, verbal rüdem Auftreten und Machtspielchen macht das Zusammenarbeiten viel zu häufig schwieriger als nötig. Vielleicht sollte Wikimedia mal Online-Trainings in Gewaltfreiheit-Praxis einführen, die - analog zum Führerschein - vom Wp-Schiedsgericht verhängt werden könnte gegen durch notorische Unbeherrschtheit auffällige User. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 12:48, 14. Dez. 2013 (CET)

Fehlendes </references>

Zur Info, ich habe in ein paar hundert Fällen ein „<references>...<references/>“ in „<references>...</references>“ korrigiert. Das war zwar meistens harmlos, weil nach den Einzelnachweisen kein weiterer Inhalt kam, in einigen Fällen aber folgten Vorlagen oder ein Weblink-Abschnitt, was dann nicht angezeigt wurde. Unter Bug 46986 ist ein neues Feature beantragt, um eine Warnung in der Seite anzuzeigen, wenn ein <references>-Block nicht geschlossen wird. --Matthäus Wander 18:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab gelesen der Bug wurde bereits unter Bug 26145 gemeldet. Also dort kann man auch dafür voten.--Christian Stroppel (Diskussion) 07:47, 2. Jan. 2014 (CET)

Inhaltliche Anforderungen

Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte. Werden sowohl Einzelnachweise als auch erläuternde Anmerkungen eingebaut, können sie gemäß #Gruppierung in getrennten Gruppen aufgeführt werden. In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten.

Dieser Absatz beschränkt sich nicht bloß auf Literaturbelege und sollte daher vor die Klammer gezogen werden. – Fröhliche Kirsche 15:57, 13. Dez. 2013 (CET)

Widerspruch zur Textaussage

Ist das in WP in der Fußnote, dem Einzelnachweis möglich, welche Formalitäten sind zu beachten? Selbstverständlich ist sicher das Nennen der Quelle, mit der der Widerspruch begründet wird. Was ist noch zu beachten? --Striegistaler (Diskussion) 23:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Schön, das Du das hier auch nochmal fragst. Es geht um so eine REF, die meiner Meinung nach nicht mal als Fussnote geeignet ist, sondern einfach Diskussionsbedarf signalisiert. Sprich wenn ein anderer was anderes sagt, muss es genauso dargestellt werden - im konkreten Fall wäre aber erst mal zu diskutieren, ob beide vom Gleichen reden. Für richtige Fussnoten gibt es zwar eine Vorlage, die aber kaum jemand nutzt. Da steht ja auch: Ein Fußnotenapparat ist in der Wikipedia, außer für Belege, nicht erwünscht. Alle relevanten Informationen sollen im Fließtext stehen, alle irrelevanten Informationen weggelassen werden. --Brainswiffer (Disk) 06:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem verstehe ich nicht so ganz. Bei Ludwig der Bayer habe ich etwa folgendes geschrieben: Nicht zu halten ist die ältere These, der Alte Hof sei eine Art „Hofakademie“ gewesen, in dem sich alles abspielte.[66] Die aktuelle Fachliteratur sticht die älteren Darstellungen. Wenn es unterschiedliche Meinungen in der derzeitigen Wissenschaft über eine Sache gibt, sind diese ohne eigene Wertung im Artikel zu präsentieren. --Armin (Diskussion) 09:58, 7. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich Dich nun richtig verstehe: Dein letzter Satz ist uneingeschränkt zu bejahren (v.a. keine Bewertung, wie in dem Falle) - im Artikel meint nun "im Artikel" oder in einer Fussnote? Wenn im Fliesstext steht A meint, Wasser fliesst linksherum und ein anderer sagt, dass Wasser rechtsherum fliesst, müsste Letzteres ebenfalls in den Fliesstext? Dann würde ich Dir 100% zustimmen. --Brainswiffer (Disk) 12:07, 7. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Schützenhilfe! Das Problem ist viel größer als hier ersichtlich. Seit ca. einem Jahr liege ich mit Brainswiffer im Streit. Ich beseitigte nicht belegbare, definitiv falsche Aussagen auf den Seiten Nossen und Geschichte der Stadt Nossen und ersetzte teilweise durch neuere Forschungsergebnisse. Er revertierte. Nach einer mehrmonatigen von mir eingelegten Pause ist der Streit erneut entfacht. Ich beantragte eine VM. Zum Glück hat er nach mehrmaliger Bitte seinen Ton gemäßigt. Erst seit wenigen Tagen weiß ich, dass er von Geschichte keine Ahnung hat, die zitierte Literatur mit einer Ausnahme – das Buch kaufte er auf mein Anraten - überhaupt nicht kennt. Er erdreistet sich, mich examinieren zu wollen. Diskussion:Geschichte der Stadt Nossen#5 Butter bei die Fische (meint: konkret) --Striegistaler (Diskussion) 12:20, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe keine "Schützenhilfe" - Deine weitergehenden Schlussfolgerungen interessieren HIER niemanden. Wichtig ist, dass der REF-Paragraf nicht so "missbraucht" wird, wie es geschah. Widersprüche sind gleichberechtigt, sachlich und ohne Wertung ("Fehler") darzustellen - so lese ich das. --Brainswiffer (Disk) 12:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich widersprechen musste, ich weiß es auch schon lange: du kannst nicht lesen oder verstehst gelesene Texte nicht.

Aktuelles Beispiel: "Wenn es unterschiedliche Meinungen in der derzeitigen Wissenschaft über eine Sache gibt, sind diese ohne eigene Wertung im Artikel zu präsentieren." und "Die aktuelle Fachliteratur sticht die älteren Darstellungen". Unsere Streitpunkte liegen wenigsten 85 Jahre auseinander, die Literatur nach 1936 kennst du ja nicht einmal! --Striegistaler (Diskussion) 13:00, 7. Jul. 2014 (CEST)

Offensichtlch leben wir auf verschiedenen Planeten :-) Wenn Du mal wieder sachlich und ohne Vorwürfe bereit zum Diskutieren bist, einfach melden - das hier ist glaubich auch nicht der geeignete Ort dafür. Ich habe auch den Verdacht, dass Du nicht wirklich oder durch eine spezielle Brille liest, was ich schrieb. Berger ist nach wie vor einer der anerkanntesten Heimatforscher in Nossen und seine Darstellungen werden vor allem von den "offiziellen" Seiten Nossens immer noch verwendet. Und wie ich schon schrieb: ich verstehe nicht mal, was der andere anders sieht - weil Du nicht sagst, was von Dir und von dem kommt. Das kann man nur durch Zitatvergleiche analysieren, sowas nennt man dann Wissenschaft. EOD --Brainswiffer (Disk) 13:13, 7. Jul. 2014 (CEST)

Nur zur Information: meine Quelle stammt nicht aus dem Jahr 1936 sondern aus 1185, reflektiert 2010 in der Festschrift. Herausgeber ist die Stadt Nossen. Wenn auf der Internetseite etwas anderes steht wie im Beitrag von Dr. Michel Lindner steht, ist das nicht mein Problem. Dann schläft also jemand im Rathaus. Übrigens haben die in Nossen so viele Exemplare der Festschrift, dass die die sogar verkaufen. Tel.:03542/4340 Ich vergaß, du schriebst ja schon, dass du dir die nicht auch noch kaufen willst. --Striegistaler (Diskussion) 13:58, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ja, richtig Widersprüche sind, wenn die Informationsquellen im akademischen Diskurs gleich renommiert sind, auch beide im Sinne des Neutralitätsgebotes im Fließtext nebeneinander anzugeben und nicht eine andere Meinung nach eigenem Gusto in die Fußnote zu verbannen. Außerdem sollten weitergehende Erläuterungen in den References möglichst vermieden werden. Zumindest sind sie in wikipedia umstritten. Ansonsten gilt: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. [...] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. --Armin (Diskussion) 15:00, 7. Jul. 2014 (CEST)

Armin P. so kenne ich das und so versuchte ich zu agieren.--Striegistaler (Diskussion) 15:29, 7. Jul. 2014 (CEST)

Armin schreibt "im Fliesstext nebeneinander" - Du schriebst deins in eine Fussnote. Das ist das gleiche? Und wir reden beide über simple Festschriften zu Ortsjubiläen als "Wissenschaft", da ist nicht wirklich was Akademisches dabei. Die eine ist älter, die andere neuer - so what? Früher waren die Leute nicht unbedingt dümmer. Wirkliche Fachartikel gibts eben leider auch nicht, dazu ist Nossen offenbar zu unbedeutend. Also bau bitte keinen Popanz auf. --Brainswiffer (Disk) 18:26, 7. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 09:53, 13. Jul. 2014 (CEST)