Diskussion:Mitteleuropäischer Wirtschaftstag

Schreibwettbewerbsreview September 2009

Ich bitte um freundliche und konstruktive Rückmeldungen. Vielen Dank. --Bonzo* 18:44, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hi Bonzo, in der Einleitung ist ein dicker Hund: Nicht die USA haben Deutschland, sondern umgekehrt hat Deutschland den USA den Krieg erklärt (am 11. Dezember 1941). Die Relevanz dieser Information in der einleitung scheint mir allerdings sowieso zweifelhaft, weil davon dann im ganzen Artikel nicht mehr die Rede ist. Nur als kurze Rückmeldung, weil mirs auffiel.--Mautpreller 22:39, 10. Sep. 2009 (CEST)

Danke fürs Hinkucken, Mautpreller, ist mir bekannt gewesen. Doch die Reihenfolge der Kriegserklärungen spielt in diesem Falle keine Rolle. Entscheidend ist nur die Beteiligung der USA am Krieg gegen das Dritte Reich gewesen. Gegen Ende des Artikels tauchen die USA wieder auf. --Bonzo* 23:07, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab den Artikel bisher nur überflogen. Hier ein paar erste Hinweise:

• Die Einleitung beginnt nicht mit der Gründung des MWT, sondern mit der seiner deutschen Gruppe. Das verwirrt.
• Der MWT war eine Lobby-Organisation, oder? Mir fehlen nähere Angaben zum organisatorischen Aufbau und zum Personal.
• Es fehlt auch eine Abwägung der Bedeutung, die der MWT innerhalb des Herrschaftsgefüges von Nazi-Deutschland hatte. Die scheint vielen Historikern nicht so groß vorgekommen zu sein, bei Avraham Barkai und Hans-Ulrich Wehler kommt er jedenfalls überhaupt nicht vor (oder hab ich da was übersehen?).
• Staatsexamensarbeiten erfüllen nicht die Kriterien von WP:Q.
• Das Fazit ist Schwerst-POV. Darin wird nicht der Artikel zusammengefasst, sondern die Tätigkeit des MWT wird als stützendes Argument für eine bestimmte Deutung der Nazi-Zeit benutzt, die aber nicht communis opinio in der historischen Forschung ist. So geht das gar nicht.

Soviel für diesmal, Gruß, --Φ 16:13, 19. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die fehlende Einordnung des MWT. Habe deine Anmerkungen nun soweit erforderlich eingearbeitet. Zum Fazit bzw. zur Bewertung, hier liegt ein Mißverständnis vor. Es geht mir nicht um die Mehrheitsmeinung über die Entstehung und Entwicklung der NS-Diktatur, sondern nur um die Bewertung des MWT. Das Hauptproblem dabei ist, daß es gar keine einheitliche Bewertung des MWT gibt. Darum habe ich auch demokratisch und nicht autokratisch mehrheitsmeinend alle Positionen im Abschnitt Rezeption gruppiert, zitiert und, falls möglich, durch andere kommentieren lassen. Rein quantitativ trüge hier die sich stets uneinige Linke den Sieg davon. Bereits in der Einleitung betone ich den Vorrang der bisherigen MWT-Interpretation als NS-affirmativ. Das wäre hierzu die opinio communis. Ich habe jetzt noch die Meinung der nicht-linken Historiker zum MWT im Fazit hinzugefügt. Nun will ich hier noch eine Erklärung versuchen, warum der MWT bisher in Westdeutschland ignoriert wurde.

In den Nürnberger Prozessen taucht der Name MWT nur einmal bei Heinrich Gattineau auf, doch wird der Hinweis merkwürdigerweise vom Vernehmer nicht weiter beachtet, er unterbricht Gattineau und meint, das gehöre nicht hierhin (Sohn-Rethel 1992, 67, Fn.; 1978, 580). Im Kern bestand der MWT in Berlin nur aus Max Hahn, seinen Sekretärinnen und Sohn-Rethel im Hinterzimmer bis zum Frühjahr 1936, was jedoch nur einen Bruchteil der übrigen Organisation erfasst. Hahn verstarb Mitte 1939, sein Nachfolger Dietrich wurde erst 1940 eingesetzt, kurz vor dem Machtverfall des MWT. Daher ist der MWT der Aufmerksamkeit der Alliierten durch die Maschen geschlüpft. Ist nun vermerkt. (Wilmowsky erwähnte ebenfalls in Nürnberg den MWT, doch nur als eine Agentur für Entwicklungshilfe.)

Es ist nicht mein Fehler, daß sich bislang die westdeutschen Historiker-Ordinarii um das MWT-Thema gedrückt haben. Im Herbst 2009 findet dazu in Wien eine Tagung mit nachfolgender Sammelbandherausgabe statt, so daß wenigstens ansatzweise dieses Manko wieder etwas gutgemacht wird. --Bonzo* 21:10, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie mein Vorredner. Der Text lässt einen in vielen Punkten verwirrt zurück. Das Ganze scheint mir eine Darstellung zu sein, die sich sehr an die Vorstellungen von Sohn-Rethel anlehnt. S-R kann allerdings kaum als Historiker gelten, sondern ist ein Zeitzeuge mit eigener Perspektive und starkem Interesse an einer bestimmten Deutung des Gegenstands.
Was ist zu tun? Um den Artikel zu begradigen, müsste die neuere Forschung gesichtet und ausgewertet werden, die sich mit den Südosteuropa-Plänen der Nationalsozialisten bzw. der Nazi-Zeit befasst. Spielt dort der Wirtschaftstag überhaupt eine Rolle? Die Literatur der DDR-Historiographie (Schwarzenau, Opitz, Schädlich etc.) darf man nur mit der Zange anfassen. Sie war in diesen Fragen allein daran interessiert, der abgestandenen Dimitroff-Theorie Material zuzuschustern. Geblieben ist von so was zu Recht herzlich wenig. Texte (wie der Seckendorf-Text), die im Umfeld von Roth entstanden sind, würde ich gleichfalls mit Vorsicht behandeln. Roth ist in der Fachwissenschaft nicht durchweg anerkannt, vorsichtig ausgedrückt. Zbigniew Brzeziński, Brent Scowcroft und Richard Holbrooke als böse Amis abzumeiern, die fiese geopolitische Spielchen treiben, ist ebenfalls eher wenig hilfreich. --Atomiccocktail 21:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, ich verstehe sehr wohl deine Besorgnis einer einseitigen Beeinflussung meiner MWT-Darstellung durch trübe Quellen. Daher kam es mir auch sehr auf eine kritische Begutachtung aller vorhandenen Texte an. Doch gute, reine Sekundär-Literatur kann ich dir in diesem Fall nicht backen. Da ich mich seit Sohn-Rethels MWT-Buch 1992 mit der Mitteleuropa-Frage beschäftige und auseinandersetze, dürfte es zumindest von der Gründlichkeit der Auseinandersetzung her keinen Zweifel geben. Ich habe wohl das Meiste der wissenschaftlichen Literatur zum MWT gelesen, die anderen Erwähnungen innerhalb von Publikationen zum Themenkreis der NS-Zeit beschränken sich nur auf kurze Aufzählungen wie bei Reinhard Frommelts Mitteleuropa-Diss. oder Andeutungen wie etwa hier oder da. Kurzum, man muß mit dem vorliebnehmen, was da ist und daraus das Beste machen. Daher bitte keine Pauschalverdammungen und leichtfertigen Totalverurteilungen, vielmehr sollten stets Einzelfallprüfungen den Vorrang haben. Ich würde daher lieber vorsichtiger formulieren, die meisten Historiker, die sich mit dem III. Reich beschäftigen, kümmern sich nicht um ein Verbot der DDR-Lektüre. Es hat sehr viel Zeit und Mühe beansprucht, hier im Literaturabgleich die Dichtung von der Wahrheit zu scheiden.

Zu Alfred Sohn-Rethel. Er war nicht nur ein zufälliger Zeitzeuge ohne Historikerdiplom, sondern auch ein promovierter Nationalökonom. Seine Bekannten und Freunde sprachen mit der größten Anerkennung von seinen analytischen Fähigkeiten. Adorno etwa schrieb 1937 in einem Brief an Benjamin von der Absurdität von Alfreds Begabung (In: C. Freytag, Die Sprache der Dinge, 2005, S. 78, in Heinz/Hörisch, Geld und Geltung, online). Margret Boveri nannte ihn 1969 den überragendsten Kopf in unserem Kreis, einer investigativen Gruppe, die sich konspirativ zu einem regelmäßigen Informationsaustausch im Regierungsviertel der 1930er-Jahre traf (Kap. Die Bestinformierten). Carl Zuckmayer zählte seinen Studienkollegen in seinen Memoiren zu den intelligentesten Persönlichkeiten der studentischen Jugend, Hans-Jürgen Krahl hielt ihn fünfzig Jahre später für den originellsten marxistischen Kopf der Gegenwart (online-Quelle). Oskar Negt zählt Sohn-Rethels Faschismus-Analyse zum Erhellendsten, was es zu dieser dunklen Epoche an Analysen gibt. (online-Quelle)

Das dürfte reichen, seine MWT-Analysen, die er übrigens dem Times-Chefredakteur Wickham Steed und Churchill weitergegeben hatte, als faktensolide und glaubwürdige Basis für einen Wikipedia-Artikel zu nehmen. Seine Nähe zum MWT und zugleich die Weite seines analytischen Abstands berechtigen dazu, seine empirischen Angaben als Referenzgrundlage zu übernehmen. Die meisten Autoren außerhalb der DDR taten dies auch. Seine marxistischen Annahmen in ökonomischer Hinsicht kenne ich schon länger und habe heute ein anderes Verhältnis zu ihnen. Ich trenne also zwischen der empirischen Beschreibung ASRs und dessen theorieorientierter Faschismus-Studie. Die Trennung der Fakten von der Theorie oder der Beschreibung von der Erklärung gehört bekanntlich zur Grundlage der Geistes- und Sozialwissenschaften. Dimitrows Agententheorie widerlegte bereits ein anonymer und damals berühmt gewordener Artikel in den Deutschen Führerbriefen, da ihn Sohn-Rethel mit der Absicht verfasst hatte, diesen der Rote Fahne zuzusenden und damit die KPD zu mobilisieren, wiederabgedruckt im Kursbuch, Nr. 21, 1970 (Kap. Die Bestinformierten). Dieser Artikel galt auch später in der DDR als authentisch und wurde als einer der Hauptbeweismittel für die zu einfache agententheoretische Verbindung von Kapital und NSDAP zitiert. --Bonzo* 21:10, 28. Sep. 2009 (CEST)

PS: War Ernst Reuter mit Franz Reuter verwandt?

Hi Bonzo, Danke für die ausführliche Anwort. Man sieht schon, dass der Artikel aus intensiver Beschäftigung mit dem Thema heraus entwickelt ist. Meine (und Phis) Sorgen gehen eher dahin, dass das Thema "überbewertet" wird und sich in den Untersuchungen zum NS zum MWT wenig findet. Aber es sind nur Vermutungen unsererseits. Dass mit der DDR-Geschichtsschreibung sehe ich anders, aber gut - we should agree to disagree. Meinst Du den Volkswirt Franz Reuter? Nein, der war mit Ernst nicht verwandt. Grüße --Atomiccocktail 22:24, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, danke schön für den Zeit-Artikel zu Franz Reuter. Was deine Sorgen zur MWT-Literatur betrifft, wäre es nicht gut, wenn sich deine Zweifel auch in die andere Richtung bewegten, nämlich auf deine Referenzen, welcher Art auch immer? Auch ich hatte mich erst mühsam von Sohn-Rethel lösen müssen. Trotz seiner Irrtümer schätze ich ASR noch immer. --Bonzo* 22:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wegen+Genitiv - Kleinigkeit

Hallo,

ich schreibe nur wegen meines korrigierten Genitivs. Das ist für den Artikel zwar nicht so wichtig, aber es bewahrt mich vor schlaflosen Nächten :-) Ich habe noch mal nachgeschaut und sowohl der Duden als auch wiktionary geben vor, dass nach "wegen" der Genitiv folgt (Dativ nur umgangssprachlich oder süddeutsch). Auch bei 'unbekleideten' Wörtern kann der Dativ verwendet werden (z.B. 'Wegen Urlaub geschlossen' statt 'Wegen Urlaubs geschlossen'). Ansonsten spielt es nur dann eine Rolle, ob der Singular oder der Plural folgt, wenn der Genitiv im Plural nicht erkennbar wäre, worauf ein Zurückgreifen auf den Dativ gerechtfertigt wäre. Das ist hier allerdings nicht gegeben. Aber wie gesagt, so wichtig es auch nicht, ich wollte es einfach nur loswerden.

Viele Grüße, B-e-n 02:40, 31. Okt. 2009

„Wegen den [...] Industriestaaten“ ist Plural und du meinst den Genetiv. Nächtens zu editieren, ist für dich wohl nicht so optimal :) Gruß, Bonzo* 10:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Nominativ Plural: die Industriestaaten.

Genitiv Plural: der Industriestaaten.   räusper... Genetiv --Bonzo* 20:48, 5. Nov. 2009, (CET) … Ja, genau: „Der Genitiv, seltener Genetiv“ … wo der Fall herkommt, sollte mir als Altphilologen bekannt sein … —DerHexer (Disk., Bew.) 01:01, 6. Nov. 2009 (CET) Hast Recht, Bonzo* 20:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Dativ Plural: der Industriestaaten.

Akkusativ Plural: die Industriestaaten.

Hab's mal geändert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:21, 5. Nov. 2009 (CET)

Zur Kandidatur

Hier möchte ich mal ergänzend, um die Kandidaturdebatte nicht zu stören, ein paar von den Problemen ansprechen, die ich in dem Artikel sehe.

Zunächst mal scheint ja "Mitteleuropa" im Namen des MWT eher eine Deckadresse zu sein, nämlich für Mittel-, Ost- und Südosteuropa oder ganz Kontinentaleuropa. Ich erfahre sehr viele Details, aber kaum was zu diesem zentralen Begriff. Merkwürdiges Ungleichgewicht.

Danke für den Hinweis. Der Mitteleuropa-Begriff ist per se vage und ungenau. Das liegt an den unterschiedlichen Interessen und Zeitumständen. Dazu wird ein Zitat von Wolfgang J. Mommsen wohl für genügend Klarheit und Relevanz sorgen.

Unter "Agrarkartellierung": Der MWT "diente zunächst dazu", den Interessengegensatz zwischen Exportindustrien und Junkern auszugleichen - merkwürdig funktionalistische Betrachtung. Wem "diente er" dazu? Das war doch offenbar eher eine Interessenorganisation, die unter anderem dieses (Teil-)Ziel verfolgte. Dieser eigenartige Funktionalismus zieht sich durch den ganzen Artikel, immer wieder wird der MWT durch seine "Funktion" erklärt.

Hat nicht jede Struktur auch eine Funktion? Der MWT diente den Interessen seiner Mitglieder durch eine ausgetüftelte Kompromißbildung zwischen den vorherigen Interessen von Exportindustrien und Großagrariern.

Was heißt Funktion? Ich hab den Eindruck, dass hier nicht nur gemeint ist, zu welchem Zweck er gegründet und benutzt wurde (das wär ganz okay), sondern welche Funktion er für "das" Kapitalinteresse hatte. Da seh ich das, was (Übrigens nicht nur von mir, sondern auch in der marxistischen Debatte) als "Funktionalismus" kritisiert wird. Demgegenüber wär es gut, die Eigenlogik des MWT als eines handelnden Akteurs anzugucken.--Mautpreller 14:23, 11. Nov. 2009 (CET)

Bevor das hier endlos wird, ich ändere auf: Der MWT setzte sich zunächst dafür ein, ...
Ob der MWT als Subjekt oder Objekt betrachtet wird, halte ich für nebensächlich, die Tätigkeit ist das Wesentliche. Zu deinem erneuten Differenzierungsversuch, der nicht notwendig ist, steht in fast allen übrigen Punkten etwas von mir dazu. --Bonzo* 20:43, 11. Nov. 2009 (CET)

In diesem Absatz geschieht auch etwas, was sich nachher noch gravierender auswirkt: Die Konzepte, die im Rahmen des MWT ausgearbeitet wurden, werden nicht von den tatsächlich getroffenen politischen Entscheidungen unterschieden. Eben "sah der Plan noch folgende Maßnahmen vor", schon gleich darauf werden sie im Indikativ beschrieben. War das, was die Nazis dann mit dem "Reichserbhofgesetz" umsetzten, tatsächlich dasselbe, was der MWT ausgearbeitet hat? Wie haben sich die MWT-Konzepte da durchsetzen können? War der MWT hier praktisch der Stichwortgeber der NS-Gesetzgebung? Erfahr ich nicht.

Ich brauchte erst eine Weile, um zu verstehen, was du hier eigentlich meinst. Offenbar gehst du von einem Bild aus, wo z.B. eine Partei im Parlament eine Gesetzesinitiative einbringt und die dann von den anderen Parteien und Ausschüssen zerpflückt wird. Diese Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit oder Wunsch und Endergebnis fehlt dir. Richtig?
Vertraut man den Angaben Sohn-Rethels, und ich habe überhaupt keinen Grund zum Zweifel dazu - neben anderen westlichen MWT-Forschern -, dann gab es diese Differenz nicht. Die Agrarkartellierung wurde vollständig umgesetzt. Denn in den ersten Jahren der NS-Diktatur bis Ende 1935 war das großbürgerliche Lager noch weitgehend im Vollbesitz seiner Macht.

Die Agrarkartellierung war eine Frage auf Leben und Tod (so sinngemäß Hahn), von deren Erfolg das weitere Schicksal der bürgerlichen Machteliten abhing. Daher setzten sie alles in ihrer Macht Stehende ein, das Programm auch mit allen Konsequenzen umzusetzen. Und eine Konsequenz war, so Sohn-Rethel, ein autoritäres Regime. Ohne Gewaltapparat und ohne Abschaffung von Rechten konnte man das von vornherein nicht umsetzen. Das ist ausdrücklich vermerkt.

Das wäre dann ein wirklich ungewöhnlicher Vorgang, der als solcher benannt werden sollte. Und belegt. Die Differenz zwischen Wirtschaft und Politik ist nämlich keine Kleinigkeit, sondern wohl die wichtigste, die es in bürgerlichen Gesellschaften überhaupt gibt.--Mautpreller 09:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Ist belegt. --Bonzo* 23:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Clearing-Verfahren: Etwa die Hälfte des Abschnitts hat gar nichts mit dem MWT zu tun. Wo er ins Spiel kommt, gibt es wiederum eine merkwürdige Debatte: War das vom MWT propagierte "Clearing-Verfahren" "ungerecht"? Das halte ich für anachronistisch. Viel wichtiger wäre doch zu beschreiben, was der MWT konzipierte, welche Interessen darin vertreten waren, was "die Wirtschaft" und was "die Politik" eigentlich wirklich tat. Das Kuddelmuddel wird besonders deutlich hier: Insbesondere der I.G. Farben-Konzern engagierte sich auf dem Gebiet der Beschaffung und Synthetisierung von rüstungs- und kriegsrelevanten Rohstoffen und Nahrungsmitteln. Damit jedoch untergrub der MWT mittelfristig seine primär wirtschaftlich angelegte Strategie der Geopolitik und arbeitete den Befürwortern einer militärischen Strategie zu. Aber IG Farben war doch nicht identisch mit dem MWT, wie Du ja selbst in einem langen Exkurs feststellst!

Das "Kuddelmuddel" muß ich hier leider auf deiner Seite feststellen. Zunächst zum Clearing-Verfahren bzw. das hätte nichts mit dem MWT zu tun. Das Clearing-Verfahren war eine Notlösung, um nach dem Zusammenbruch des Weltkreditsystems überhaupt noch Handel betreiben zu können. Die MWT-Firmen nutzten diese Notlage im Handel mit SO-Europa "nur" auf der politischen Ebene aus, in wirtschaftlicher Hinsicht zahlten sie - in den ersten Jahren zumindest - drauf. Ich muß also vorher darstellen, unter welchen Bedingungen Handel stattfand. Sonst versteht man später gar nichts mehr.

Das führt nun direkt zum "linken" Vorwurf des "ungerechten Clearing-Verfahrens". Die DDR-Historiker haben das Prinzip einfach nicht verstanden und fassten es daher pauschal als ungerecht auf, weil der MWT per se nur böse sein konnte. Insofern ist dein Adjektiv "anachronistisch" zwar zutreffend, gleichwohl ist eine Klärung der Funktion des Clearing-Systems unverzichtbar.

Nun wieder ein weiteres Differenz-Bild von dir, d.h. die Differenz Wirtschaft/Politik. Nach den Interessendivergenzen in der Weimarer Republik verschaffte das Programm der Agrarkartellierung und der Entschluss zur wirtschaftlichen Beherrschung von SO-Europa wieder eine länger andauernde Interessenhomogenität von "Wirtschaft" und "Politik". Das ist ganz elementar zum Verständnis des MWT. Dieser Interessenkonsens zerfällt jedoch mit der Installation des "inneren Reichskabinetts" Ende 1935, so Sohn-Rethel und einige MWT-Forscher. Mit diesem"Kriegsrat" setzte der Machtverfall der bürgerlichen Machteliten ein und setzte sich unaufhörlich fort - und kam erst wieder mit dem Hitler-Stalin-Pakt zum Stillstand. Ist es jetzt klarer geworden?

Bei den "Rohstoffen": Wieder ist nicht klar: Welches waren denn die "Investiztionen, die auf Initiative des MWT zustandekamen", und was tat dabei der MWT? Gründete er so etwas wie bspw. die Jugochrom AG, assistierte er dabei, förderte er das? Ein Absatz wie dieser: Die Stahlindustrie war auch an Waffenexporten nach Südosteuropa interessiert. Schacht reiste als Wirtschaftsminister gemeinsam mit leitenden Angestellten von Krupp häufig in die Balkanländer, um einen Tausch von Waffen gegen Rohstoffe in die Wege zu leiten. Schon aus diesem Grunde bestand bei Krupp kein Interesse an einem Krieg. Rüstungsexporte wurden als ein Mittel zur Marktöffnung und -erweiterung für alle Staaten betrachtet, die als wirtschaftlich wichtig erachtet wurden. nimmt keinen Bezug zum MWT, sondern zu "der Stahlindustrie" und Krupp. Ob Krupp "Interesse an einem Krieg" hatte, sollte sicher nicht in einer Seitenbemerkung in einem Artikel zum MWT diskutiert werden. Im Übrigen stört mich dieser Dekret-Stil auch außerordentlich: Sollte es nicht vielleicht auch innerhalb des Krupp-Konzerns divergierende Interessen gegeben haben, die man nicht per Dekret vereinheitlichen kann?

Dein Bild von den doch notwendigen Differenzen setzt sich nun wie ein roter Faden im weiteren Verlauf deiner Anmerkungen fort. Die internen Entscheidungsprozesse von heutigen Firmen zu analysieren, ist schon schwer genug. Doch beim MWT ist das noch schwieriger wegen dessen Verschwiegenheit und wegen der verstreuten und lückenhaften Aktenlage. Bisher sind die Historiker noch nicht auf diese Mikroebene vorgedrungen. Eine Ausnahme bildet das Sojabohnen-Projekt der I.G. Farben in der Diss von Drews, aber mehr als die gröbsten Fakten ist auch da nicht zu lesen. Die Uni Wien hat sich aber bei einem dreijährigen Forschungsprojekt auch dieser administrativen Ebene angenommen. Heuer soll noch eine Tagung mit Sammelband erscheinen: MWT-Projekt.

Zu Krupp: dieser Konzern bildete eine große Ausnahme unter allen deutschen Konzernen. Er war schuldenfrei, vertikal auf allen Ebenen hervorragend aufgestellt und in der Produktdiversifikation sehr breit organisiert. Keine Bank durfte Krupp kontrollieren, im Gegenteil, Krupp kontrollierte Banken (Creditanstalt). Kein Wunder, dass die Briten so scharf darauf waren, diesen Konkurrenten nach WK II zu zerschlagen. Andere Rüstungslieferanten wurde in Ruhe gelassen. Die Krupp AG war nicht auf eine Diktatur angewiesen wie ihre notleidende, defizitäre Konkurrenz an Rhein und Ruhr. Auch hier wieder muß eine Interessenangleichung konstatiert werden.

Wie wäre es daher mit folgender Ergänzung: Die Krupp AG hatte sich wegen seiner finanziellen Autonomie und seiner außergewöhnlich vielfältigen Produktion erst spät dem hitlerschen Kriegskurs angeschlossen.

Wenn die Aktenlage so schlecht ist und die Verschwiegenheit so groß, dann kann man eben in diesen Punkten nichts Zuverlässiges über den MWT aussagen.--Mautpreller 09:30, 12. Nov. 2009 (CET)

Doch, das geht schon. Habe daher ein Kapitel zur Organsiation hinzugefügt. --Bonzo* 23:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Beim Landwirtschaftsteil wird die Sache besser, strukturierter und klarer. Da erfährt man nun tatsächlich von Aktivitäten, die klar dem MWT zuzurechnen sind. Auch hier erscheint mir allerdings die etwas grobschlächtige Debatte, ob die Investitionen eine "Benachteiligung" (scil. der so-europ. Landwirtschaft) waren, merkwürdig; und merkwürdiger noch die Etikettierung der "linken MWT-Kritiker". Gemeint sind ja offenbar nicht zeitgenössische Kritiker, sondern Historiker, die den MWT "schlecht finden". Diese Einteilung der Historiker nach politischen Richtungen finde ich generell eine sehr störende Marotte. Sie ist in Einleitung und Schluss ja noch viel prominenter.

Mit ist keine Einteilung eingefallen, die besser oder präziser unterteilen könnte. Glaub mir, da hab ich lange drüber gebrütet. Das Grobschlächtige daran ist die Einseitigkeit der meisten linksorientierten Darstellungen (Ausnahme Drews). Offenbar stört dich aber überhaupt, dass ich an linken Publikationen Kritik übe. Es ist niemandem damit geholfen, ihre Irrtümer mit schonendem Stillschweigen zu übergehen.

Die "Montanunion" fand ich einen interessanten Abschnitt, der auch ein bisschen was hergibt (wenn ich auch Bemerkungen über Hitlers "Lieblingsbotschafter" etwas deplatziert finde). Der IG-Farben-Exkurs betrifft hingegen so gut wie gar nicht den MWT. Lediglich der kurze letzte Absatz, der wieder mit dieser grobschlächtigen Etikettierung der "linken Kritiker" ankommt, hat lockeren Bezug zum Thema.

Anstelle von "Lieblingsbotschafter": und hatte von allen Botschaftern Hitlers größte Sympathie.
Zu den I.G. Farben, da habe ich am Anfang des Abschnitts die Kernaktivitäten der I.G. Farben im MWT ergänzt. Doch warum habe ich wohl so ausführlich die I.G. Farben erähnt? Weil die bisherige "linke" Rezeption diesen Firmenverbund als eine einheitliche Firma ohne Divergenzen zwischen Autarkie- und Exportwirtschaft behandelt hat und als ein exemplarische Beispiel für den Kriegskurs. Aber erst nach 1935 wurde die I.G. die industrielle Hauptstütze für den Krieg. Das zu korrigieren, lag in meiner so ausführlich dargelegten Absicht. Hinzu kommt, dass ohne die Probleme der I.G. Farben mit ihrem Leunawerk die Geschichte doch wohl etwas anders verlaufen wäre.

Wie siehts denn eigentlich mit der "Kritik von Generalität und Industrie" am Kriegskurs aus? ich denke, wir sprechen hier vom Mitteleuropäischen Wirtschaftstag? "Der Kriegsbeschluß von Ende November 1935 gegen die Sowjetunion im Frühjahr 1939 ..." hm, hab ich da was überlesen? Was ist denn damit gemeint, welcher und wessen "Beschluss"? Der Generalstab der Wehrmacht machte jedoch in Absprache mit den führenden Finanzgruppen der Wirtschaft (Krupp, I.G. Farben, Stahlverein) der Kriegsfraktion vier Bedingungen, um die Kriegsplanung gegen die Sowjetunion zu erschweren. Hm. Wann denn? Und was hat der MWT damit zu tun? Und war wirklich das Ziel dieser Bedingungen, die Kriegsplanung zu erschweren? Viele offene Fragen. Nebenher: Die Haltung der Generalität hat sich jedenfalls mit dem Sieg gegen Frankreich sehr stark veröändert. Auch die des MWT?

Auch hier wieder: man muss von einer weitgehenden Interessenhomogenität der bürgerlichen Machteliten bis Ende 1935 ausgehen. Dazu zählt auch die Armeeführung. Das "innere Reichskabinett" zersetzt erfolgreich diese Homogenität wie ausführlich dargestellt.

Rückkehr des MWT ins Machtzentrum. Was ich hier ganz generell vermisse, ist ein Beleg für die sehr verpflichtende Überschrift. Hier werden große Pläne beschrieben, eine Ausweitung der Gremien des MWT - aber Rückkehr ins Machtzentrum? Sie mögen Morgenluft geschnuppert haben, das ja. Aber wo steht in diesem Text, dass sie wirklich mehr zu sagen hatten? Im Übrigen wäre da eine Unterscheidung von geopolitischen "Konzepten" und real erfolgten Maßnahmen, wie oben unter "Landwirtschaft" vorgeführt, äußerst sinnvoll. Waren das vielleicht nur große Worte und großmächtige "Ausschüsse", aber nichts Reales dahinter?

"Wo steht in diesem Text, dass sie wirklich mehr zu sagen hatten?" Action speaks louder than words. Es ist der Hitler-Stalin-Pakt, der im Ausland eher Molotow-Ribbentrop-Pakt genannt wird. Die MWT-Agenda einer pénétration pacifique des Ostens feierte damit ihren größten Triumph. Einer der Beifallsspender zu diesem einmaligen Coup ist Zbigniew Brzezinski. Unter dem Stichwort Hitler-Stalin-Pakt könnte man noch die tatsächlich erfolgten wirtschaftlichen Transaktionen aufführen. Ich hielt das hier nicht für unbedingt notwendig.

Ich weiß, ich bin Differenzierungsfetischist. Hier schon wieder: Willst Du damit sagen, der Pakt sei wesentlich auf das Wirken des MWT zurückzuführen? Oder nur, dass er dem MWT neue Chancen eröffnete? Ersteres wäre eine recht ungewöhnliche Interpretation, für die in meinen Augen nichts spricht. Letzteres mag sein. Aber konkret finde ich nur, dass der MWT seine Gremien erweiterte. Das ist ja nicht grade was Besonderes.--Mautpreller 09:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Sagen wir doch einfach, der MWT war daran beteiligt, in welchem Grade bleibt noch offen. Doch ohne ihn wäre der Pakt nur ein Militärabkommen geworden oder vielleicht gar nicht erst zustande gekommen. Krupp war ja seit jeher in Russland engagiert. Die Entstehung eines strategisch alles entscheidenden Großwirtschaftsraums Eurasien ist an politischer Bedeutung nicht mehr zu übertreffen. Es ist der bisher vergebliche Wunschtraum der Briten und Amerikaner. Macht ist etwas sehr Flüssiges, das äußert sich nicht nur in Hierarchien, Posten und Umsatz, insofern halte ich die Überschrift für sehr berechtigt. Aber wenn du eine bessere Formulierung weißt...--Bonzo* 23:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Im Rezeptionsteil ist vor allem die Einteilung in "linke" sowie "liberale und konservative" Autoren unangemessen. Wenn schon, sollte eine Einteilung nach der Sicht auf den MWT getroffen werden, nicht nach der politischen Einstellung der Rezipienten. Übrigensstößt mir hier der Dekretstil des Textes sehr unangenehm auf. Die Linke argumentiert daher in erster Linie moralisch und blendet alles aus, was ihrem moralisch negativen Bild über den MWT nicht entspricht. ... Zum anderen wird die Entscheidungsfreiheit und Autonomie des MWT überbewertet. Deutschland agierte in einem Kräftefeld von Großmächten, deren unmittelbarer Einfluss auf die deutsche Politik zum Teil erheblich unterschätzt wird. Sagt wer?

Die Benennung der groben politischen Orientierungen von den Autoren ist nichts Ungewöhnliches und sie sind von mir orientierungserleichternd gemeint. Es ist inkonsequent, dass die Positionen "offiziell, "ökonomisch", "geopolitisch" keinen Anstoß erregen, auch diese Kategorien müssten nach ihren inhaltlichen Bezügen zum MWT konkreter bestimmt werden. Nochmals, nicht nur die linksorientierten Historiker erfahren von mir Kritik, sondern alle anderen auch. Das hat also nichts mit Stigmatisierung zu tun.
"Dekretstil": Wenn es nur eine Stilfrage ist, wäre ich ja schon froh. Es sind eben Allgemeinplätze, aber sie sind von mir. Die beiden letzten Sätze stimmen mit den Ansichten von Sohn-Rethel und seinem Kollegen Fritz Hesse überein. Die sagen das aber nur indirekt, so dass ich das nicht mit Seitenangaben referenzieren kann.

Zusammengefasst: Ich hab den Eindruck, dass hier sämtliche irgendwie "wirtschaftsstrategischen" Überlegungen einfach dem MWT zugerechnet werden. Oft geht es gerade noch, über "MWT-Unterstützer" etc. einen losen Bezug zu der eigentlich durch das Lemma markierten Institution herzustellen, über weite Strecken entfernt sich der Artikel aber völlig davon. --Mautpreller 15:41, 4. Nov. 2009 (CET)

Diese Zuordnung siehst du richtig unter der Einschränkung von SO-Europa und dem Friedenskurs (pénétration pacifique), diese Ziele habe ich auch hervorgehoben. Manchmal ging ich auf die Rahmenbedingungen ein, um ein besseres Verständnis des MWT zu ermöglichen und nicht die Entfernung davon. Ich habe zwischenzeitlich versucht, mehr die MWT-Bezüge explizit zu machen. Aber um ein Forschungsobjekt darzustellen, muß man auch das Drumherum, den Rahmen erläutern. --Bonzo* 20:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie ich schon in der Versionszeile geschrieben habe [1], ich bin noch nicht fertig mit der Artikelbearbeitung, denn nun kommt auch deine Liste an die Reihe. Eins nach dem anderen. Zwar hast du dein Contra wiederholt, aber die Kandidatur ist ja noch nicht zu Ende. Ich möchte dich allerdings auch um ein konstruktiveres Diskussionsverhalten als bei Ayaan Hirsi Ali bitten. Deswegen habe ich mit meiner Antwort gezögert. Danke. --Bonzo* 07:53, 11. Nov. 2009 (CET)

Schreibwettbewerb 2009

Ich sehe den Artikel bei Weitem nicht so negativ, wenn mir auch an manchen Stellen Hinweise fehlen - ein typischer Beitrag von jemandem, der tief im Thema steckt.

Einiges ist mir zudem unklar geblieben: Wie war das Verhältnis des MEWV zu den Kriegszielen der Reichsregierung, insbes. dem Septemberprogramm? Zudem wird mir die Wirtschafts- und Kriegszielpolitik Österreich-Ungarns zu wenig thematisiert.

Da hast du WK I mit WK II verwechselt. Der MWT in der vorliegenden Struktur wurde erst Ende 1931 aktiv.

Es war schon der MEWV gemeint, der im Abschnitt Geschichte eine nicht unbedeutende Rolle spielt.

Da ist nur wenig Gemeinsames zwischen MEWV und MWT, siehe Weiteres unten.

Das Verhältnis von Clearing-Verfahren und Mengenkontingentierung, dazu der Gegensatz zwischen wirtschaftlicher und militärischer Strategie sind glänzend herausgearbeitet.

Freut mich.

Es fehlen allerdings ausreichende Angaben zur Struktur und zur personellen Ausstattung.

Genauere Angaben zur Struktur habe ich nicht in der Literatur gefunden. Zum Personal: es existieren große und wechselnde Listen zu den jeweiligen Gremien, die Quellen dazu habe ich in den Fußnoten angegeben, weil mir diese nicht relevant genug und platzraubend erscheinen.

Golddevisenstandard – erläuterungsbedürftig

erledigt

Anmerkung 79 – Verweis auf franz. Wikipedia ist ein ungeeigneter Ersatz für einen Hinweis, um was es sich bei dem Comité des forges gehandelt hat, auch wenn einen Satz später eine Erläuterung folgt – zumal der dortige Beitrag eher knapp ist.

erledigt

Insgesamt orientiert sich der Umgang mit Fußnoten eher an akademischen Abschlussarbeiten als an enzyklopädischen Gepflogenheiten.

Bitte um Erläuterung. Mittlerweile hat ein Mitarbeiter dankenswerterweise die Fußnoten zusammengefasst.

Es ist in akademischen Arbeiten gängig, weitere Ausführungen zum Thema zu liefern, die gerade den Lesefluss stören würden, aber von Interesse sein könnten, z. B. weil sie Forschungslücken aufzeigen, derzeitige Forschungen nennen, und was es noch an Gründen gibt, umfangreiche Anmerkungen einzufügen. Damit sollte man in einer Enzyklopädie möglichst sparsam verfahren - ohne dies ausschließen zu wollen und zu können.

Danke, ich glaube es jetzt verstanden zu haben.

Da Sohn-Rethel der hauptsächlich zugrundegelegte Autor ist, sollten einige Anmerkungen entsprechend zusammengefasst werden, etwa Anmm. 102-109 sollten daraufhin geprüft werden.

siehe oben

„Es setzte sich die Meinung durch, dass letztendlich doch nur mit Hilfe der NSDAP als Massenbasis der Lohndruck ... durchzuhalten war und dadurch viele finanzschwache Firmen vor dem Bankrott rettete “ – etwas missglückt

habe eine bessere Formulierung versucht

Die Rezeption wirkt gelegentlich etwas hölzern, so müsste die Linke (ist die Interpretation übergreifend so einheitlich?) genauer bestimmt werden.

Habe nun in Kap. Linke Rezeption die Autoren ergänzt. Fehlt dir noch was?

Dazu Kleinkram: erledigt

„Mehrererzeugung“ > Mehrerzeugung

„In den zwischenstaatlichen Handelsverträgen und später bei den den Staatsverträgen“ – den doppelt

„eiweissreiche“ > eiweißreiche

Der MWT behielt sich fakultativ eine Politik mit den deutschen Minderheiten in Südosteuropa als „fünfte Kolonne“ vor. - sich etwas vorbehalten ist immer faktultativ

Lieblingsbotschafter – gehört wohl eher in Anführungszeichen

„Militarisierungsprozeß“ > Militarisierungsprozess

„Kriegsbeschluß“ > Kriegsbeschluss

„niederkonkurriert“ – Zitat?

„Heterogentität“ - Heterogenität

„liesse sich an der Entwicklung des MWT beispielhaft ersehen“ – ließe ...

Das zu meinen Schreibwettbewerbsnotizen. -- Hans-Jürgen Hübner 17:59, 4. Nov. 2009 (CET)

(BK) Hallo Hans-Jürgen, ich danke dir sehr für deine konkreten Hinweise. Damit kann ich wirklich etwas anfangen, im Gegensatz zu den meist diffusen Andeutungen und Wertungen deines Vorredners. Ich werde diese Punkt für Punkt abarbeiten. Gruß, --Bonzo* 19:23, 4. Nov. 2009 (CET)

Dass das Septemberprogramm nicht vorkommt, liegt daran, dass es von 1914 ist, der MWT i.e.S. aber erst 1931 gegründet wurde. --Φ 19:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es weiter oben schon erwähnt. Wenn der MEWV im Rahmen einer Geschichte des MWT vorgetragen wird, dessen Wirtschaftstätigkeiten sich auf Südosteuropa beziehen, so ist eine Kontinuität (mindestens) seit 1914 vorstellbar. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Ich gebe zu, dass es angesichts des Forschungsstandes nicht leicht sein dürfte, diese - z. B. personell - festzustellen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:16, 5. Nov. 2009 (CET)

So diffus? Dann in einem Satz: Weite Teile des Artikels behandeln offenbar gar nicht den Mitteleuropäischen Wirtschaftstag.--Mautpreller 19:43, 4. Nov. 2009 (CET)

Dazu eine Anmerkung: Wichtige Sätze, wie „Der Machtzuwachs der I.G. Farben dokumentierte sich auch in der Zunahme ihrer Repräsentanten im Vorstand des MWT ab 1933/34 und besonders im MWT-Kuratorium, das im September 1940 gegründet worden war.“ bedürfen zu Anfang des zugehörigen Abschnitts einer Hinführung - ansonsten sind sie beinahe verschenkt. Dem unbedarften Leser erschließt sich der Zusammenhang zwischen Farben und MWT nicht von selbst, oder aber stark verspätet. Dem Verfasser ist offenbar der Zusammenhang zu selbstverständlich. Er sollte den Leser daher gedanklich noch einmal stärker an die Hand nehmen und Schritt für Schritt durch sein Thema führen. So gesehen sollte er die Kritik von Mautpreller nicht von vornherein als „diffus“ abtun, sondern produktiv umsetzen. Nicht umsonst hat der Verfasser eine „Sonderrolle der I.G. Farben“ im Abschnittstitel postuliert, deren Zusammenhang zur MWT nicht sogleich erkennbar wird. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:27, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hans-Jürgen, ich habe nun versucht, alle deine übriggebliebenen Hinweise zu berücksichtigen, auch beim I.G. Farben-Kapitel. Die Gemeinsamkeiten zwischen dem MEWV und dem MWT sind allerdings nur sehr gering: der MEWV umfasste hauptsächlich nur Kleinbetriebe und mittelständisches Gewerbe, welche eine mitteleuropäische Zollunion bevorzugten. Dagegen entfiel der Zoll und damit eine Zollunion für den MWT beim Clearing-Verfahren in den 1930er-Jahren. Auch alles andere ist verschieden, angefangen bei der Bedeutung. Beim MWT waren die führenden Firmen, Organisationen komplett vertreten und auch die hohen Ämter zumindest personell oder informell assoziiert. Der MEWV war dagegen von Anfang an partikularistisch. Es ist fast der gleiche Name, aber ein fast gänzlich anderer Inhalt, gleichwohl verfolgten beide Gruppen eine wirtschafts- und europapolitische Strategie. Die enorme Zwangslage, die auf der deutschen Wirtschaft nach dem 1. Weltkrieg lastete (Kapitalverlust in Übersee, Reparationen, Weltwirtschaftskrise), hatte die Kraft, ausnahmsweise einmal alle Divergenzen und Differenzen zu überwinden und die gesamten bürgerlichen Machteliten zu einem gemeinsamen Programm zusammen zu bringen. Die Mitteleuropa-Ideen und -Programme waren im Laufe der Zeit ständigen und starken Schwankungen unterworfen, je nach den politischen Machtverhältnissen in und um Deutschland.

Die bisherige Vernachlässigung des MWT bei den westdeutschen Historikern erscheint mir politisch motiviert. Denn in den Wissenschaften beginnt jede Auseinandersetzung mit einer grundlegend anderen Betrachtung von Ereignissen zunächst mit einem Schweigen, erst nach dieser Phase setzt die Bekämpfung ein. Der "Halbjude" Sohn-Rethel, Freund und Diskussionspartner von Adorno sowie innovativer Marxist, wurde bislang weitgehend von den westdeutschen Historikern ignoriert. Es wird sich zeigen, wie lange dieses Aussitzen der Ordinarii in den historischen Wissenschaften noch aufrecht erhalten werden kann. Ausgerechnet die bürgerlichen Hauptblätter FAZ und ZEIT haben jedoch viel, oft und gut über Sohn-Rethel geschrieben, aber diese Quellen entsprechen wiederum nicht WP:Q. Zumindest steht dieses Jahr noch ein Sammelband zum MWT von der Uni Wien in Aussicht, der aber den Themenstellungen zufolge sich eher auf der administrativen Ebene bewegt und weniger den politischen Kontext behandelt [2].

Ich möchte dir daher sehr für deine Offenheit und Unvoreingenommenheit in diesem Spezialthema danken. Deine Vorliebe für eine andere Epoche ist mir natürlich bekannt und sie hat in diesem Fall sicher auch zu einer Offenheit im Urteil beitragen können. Ich habe mich von Sohn-Rethels marxorthodoxer Geschichts-Theorie erst nach einer gründlichen Auseinandersetzung gelöst (über den Umweg der smithschen wie marxschen Arbeitswertlehre), da diese sich für mich als fiktiv herausgestellt hat. Trotz einer massiven Voreingenommenheit der anderen linken Historiker, von den Konservativen gar nicht zu reden, haben sich nach einer Überprüfung und Gegenprüfung viele Fakten bestätigen lassen, die nun im Artikel sind. It was a long way to Tipperary... Bitte sag mir Bescheid, ob und was dir noch fehlt. Das ist mir wichtig. --Bonzo* 20:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Noch ein paar Anmerkungen

Ich habe den Eindruck, dass Du Dich da verrennst, Bonzo*. Was ich vermisse, ist ganz einfach klare, nüchterne Information. Was ich vermisse, ist eine Beschreibung etwa entlang dieser Linien: Der MWT war ein wirtschaftlicher Interessenverband. Er hat wirtschaftspolitische Strategien entworfen, wissenschaftliche Expertise bereitgestellt, Wirtschaftsförderung und Lobbypolitik betrieben, wie das eben ein Interessenverband macht. Ich möchte gern sicheres Wissen darüber, wie diese Tätigkeiten konkret aussahen und inwieweit sie wirklich dem MWT zuzurechnen sind (und nicht vielmehr Krupp, der IG Farben, Schacht oder sonstwem). Das bietet mir der Artikel nicht. Wenn die Forschung es nicht genau weiß, kann man das ja auch sagen, bloß nicht einfach so im Nebel lassen.

Und dann käme die Frage, wie das zu interpretieren ist und wie wichtig der MWT eigentlich wirklich war. Ich hab den Eindruck, dass einen Großteil des Artikels der Versuch einnimmt, eine spezifische Interpretation und eine sehr große Bedeutung des MWT zu vertreten. Zu diesem Zweck, so kommt es mir vor, dienen die langen Passagen, die auf den MWT selbst überhaupt nicht mehr Bezug nehmen, sondern allgemeine politische und ökonomische Überlegungen formulieren. Das halte ich nicht für gut. Es sollte umgekehrt sein: Wie der MWT zu deuten ist und welche Bedeutung ihm zukommt, sollte zunächst mal auf der Basis gesicherten Wissens über diese Organisation diskutiert werden - alles andere, vom Generalstab bis zu Hitlers Innerem Kabinett, gehört nur am Rande hierher. Offenbar halten ja viele Historiker mit großen Namen den MWT nicht für sonderlich wichtig, wie Phi deutlich gemacht hat. Na dann soll man das doch sagen - es spricht doch nichts dagegen zu sagen: Eine große Bedeutung wird dem MWT von xxx zugesprochen, während xxx das anders sieht.

(Einschub) Damit kann ich schon mehr anfangen. Ich hab mal die Einleitung ergänzt und das I.G. Farben-Kapitel. Das, was du als nicht dazugehörig empfindest, ist sehr wichtig, weil im MWT eine bislang einmalige Interessenkonzentration aller bürgerlicher Machteliten zustande kam. Meine Formulierung von der Interessengemeinschaft Deutschland in der Diskussion ist keine Phrase, sondern war Realität. Hatte ich stillschweigend vorausgesetzt... Ist nun in der Einleitung. Okay, wird es verständlicher? --Bonzo* 20:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Und noch eins: Ich hab Dir bereits zu Beginn des SW-Reviews geschrieben, dass die Kriegserklärung an die USA vom Deutschen Reich ausging. Du sagst, dies sei in diesem Kontext unwichtig. Kann sein. Aber warum schreibst Du es dann nicht einfach richtig oder lässt es ganz weg?--Mautpreller 10:28, 6. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt --Bonzo* 20:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Noch mal ein konkreter Punkt, weil der in der Kandidaturdebatte angesprochen wurde. Mit der Gründung einer Reihe von Mitteleuropa-Instituten verschaffte sich der MWT eine wissenschaftlich fundierte Grundlage für die Lösung der praktischen Probleme seiner Südosteuropapolitik. Es werden dann mehrere Institute aufgezählt. Welche Rolle spielte der MWT denn bei diesen Institutsgründungen? Hat er sie selbst gegründet, hat er sie finanziert, hat er sich ihrer bedient? Hatten diese Institute überhaupt etwas mit dem MWT zu tun? Darüber schweigt sich der Artikel aus und das ist ein Jammer. Wenn es keine zuverlässigen Informationen dazu gibt, dann gehören diese Institute eben nicht in den Artikel zum MWT. Wenn es welche gibt, dann hat der Artikel die Aufgabe, diese Informationen zu referieren. Das macht er aber leider nicht. Das ist eine von mehreren Stellen (oben hab ich andere genannt), wo man als Leser auf dem Trockenen gelassen wird.--Mautpreller 12:38, 6. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt --Bonzo* 20:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Mal etwas weiter ausgeholt

Ich versuche mal in einem längeren Text meine Meinung klarer zu machen. Das kann sich nicht auf Einzelheiten beschränken, weil ich die gesamte Anlage des Artikels für problematisch halte. Hoffentlich gelingt das, ich versuche es jedenfalls so konstruktiv, wie ich es schaffe.

Der Mitteleuropäische Wirtschaftstag steht für eine historisch einmalige Konzentration von deutschen Wirtschaftsinteressen, da dieser Zusammenschluss die führenden Vertreter der wichtigsten Institutionen in Wirtschaft, Militär und Staatsbürokratie für ein konkretes politisches Programm vereinen konnte. Das ist, jetzt neu formuliert, die zentrale These des Artikels. Sie müsste aber belegt werden, und zwar aus der Literatur. Dies ist Dir bislang nicht gelungen. Ich bezweifle auch, dass das möglich ist, bin aber gespannt.

Mal etwas allgemeiner angegangen: Wirtschaftsverbände politisieren natürlich öfter, das gilt zB auch für den BDI, in dem ebenfalls sehr wichtige Unternehmen vertreten sind. Dennoch würde keiner sagen, dass der BDI die wichtigsten Institutionen in der BRD für ein konkretes politisches Programm vereint. Weitaus wichtiger sind in diesem Fall die Tätigkeiten der einzelnen Organisationen und vor allem Unternehmen(sgruppen). Dass das beim MWT anders sei, müsste gezeigt werden. Und das kann prinzipiell nicht dadurch gelingen, dass man die politischen und ökonomischen Aktivitäten der Unternehmen beschreibt, die (unter anderem auch) im MWT Mitglieder sind. Es kann nur dadurch gelingen, dass man die Institution MWT und ihre Aktivitäten selbst beschreibt und analysiert, und zwar gerade im Unterschied zu denen einzelner Mitglieder. Dass die IG Farben, Krupp und die Großagrarier (1) ein gemeinsames politisches Programm vertreten hätten und dass dies (2) unter dem Dach des MWT geschehen sei, sind zwei starke Behauptungen. Ich hab den Eindruck, dass der Artikel beide Thesen nicht herausarbeitet (und schon gar nicht belegt), sondern einfach unterstellt.

Vielleicht bringe ich auch mal meinen Point of View ins Spiel: Was meiner Ansicht nach dem Artikel zugrunde liegt, ist eine Abwandlung einer klassischen marxistischen These. Es ist ein "Blend" von Finanzkapital- und Bonapartismusthese. Sie unterscheidet sich vorteilhaft von den "klassischen" Finanzkapitalthesen darin, dass sie nicht einfach ein gemeinsames Interesse der div. Kapitalfraktionen unterstellt, sondern den politischen Prozess der Konstituierung eines solchen Interesses ins Auge fasst. Die Organisation, die diesen Prozess vermittelt (hat), soll der MWT gewesen sein. Ich bezweifle das grundsätzlich. Wo ist denn das politische Programm und wo ist denn das gemeinsame wirtschaftspolitische Interesse, auf das sich die Kapitalfraktionen geeinigt haben (sollen)? Natürlich gibt es punktuelle, gelegentlich auch weiter reichende Interessenübereinstimmungen und -kompromisse, die auch zu gemeinsamen Aktivitäten führen können. Aber ich gewinne den Eindruck, dass hier etwas gesucht wird, was nach der Theorie da sein "muss": ein Ausschuss der herrschenden Klasse, schlicht gesagt, der - das gestehe ich zu - von dem Ausschuss der politisch regierenden Klasse unterschieden wird. Mein POV ist, dass das eine letztlich irreführende Marxismusvariante ist: Denn das Signum der "Kapitalinteressen" ist eben gerade, dass sie sich notwendig permanent widersprechen, da die Kapitale in erbitterter Konkurrenz zueinander stehen (und das ist gerade eine zentrale Einsicht marxistischer Theorie). Daher ist (natürlich mein POV) die zugrundeliegende Annahme der Theorie falsch.

Aber auch problematische Theorien können interessante Ergebnisse bringen. Bloß gelingt das hier nicht, weil der MWT offenbar ein zu schmales Brett dafür ist. Es lässt sich offenbar nicht zeigen, dass der MWT die unterstellte gewaltige Bedeutung hatte.

Ich würde deshalb für einen besseren Artikel zunächst mal eine Ebene drunter ansetzen: Was war der MWT als Organisation eigentlich genau und was hat er getan, wie hat er agiert? Antworten auf diese Fragen sollte der Artikel zunächst mal liefern. Auf dieser Basis könnte man, und dagegen hätte ich nichts, auch steile Thesen wie diejenige diskutieren, die Du in die Einleitung geschrieben hast.

Bloß schauts da schlecht aus. Nochmal zu der konkreten Frage mit den Instituten von oben (sicher nicht die wichtigste). Deine neu hinzugekommenen Angaben sind durchaus interessante zusätzliche Informationen zu eben diesen Instituten. Sie sagen aber nichts zu der Rolle des MWT. Vielmehr gewinne ich daraus den Eindruck, dass verschiedene Unternehmen und diverse andere Interessenverbände dabei federführend waren. Gut, diese Unternehmen waren auch Mitglied im MWT. Und? Das bedeutet für sich erstmal noch gar nichts.

Aber der MWT hat offenbar in bestimmten Fällen wissenschaftliche Expertise beschafft. Wie und woher? Ich habe ein bisschen gesucht. Schönfeld hat in einem Artikel im IfZ (Angabe liefere ich nach) etwa festgehalten: Der MWT hat verschiedene Erschließungsgesellschaften für Rohstoffe in Südosteuropa gegründet. Das steht aber nicht im Artikel. Jugochrom ist nicht vom MWT geschaffen worden (sondern von Krupp), aber der MWT hat Krupp dafür "seinen Obergeologen" zur Verfügung gestellt. Vielleicht war der bei einer der Erschließungsgesellschaften beschäftigt? Ist aber auch nicht so entscheidend. Entscheidend ist vielmehr: Wie auch andere Interessenverbände hat der MWT seinen Mitgliedern u.a. geologische Expertise für Südosteuropa zur Verfügung gestellt. Kann man das nicht just so in den Artikel schreiben? Ich weiß, das klingt ein bisschen popelig, wenn man an einer viel grandioseren These interessiert ist - aber zunächst mal müsste man m.E. genau diese "Popelarbeit" erledigen, denn nur auf dieser Ebene krieg man gesichertes Wissen - und taugliche Argumente für weit reichende Thesen.

Dagegen halte ich diese allgemeinen Passagen, die auf den MWT gar nicht mehr Bezug nehmen, für äußerst problematisch. Ein Artikel, der auf der Basis von Sohn-Rethels Insiderwissen die Geschichte "der" Wirtschaftsinteressen im Dritten Reich nachzeichnet, kann meines Erachtens nur scheitern. Hier kommen natürlich auch Phis Argumente ins Spiel: Was Sohn-Rethel über das "innere Kabinett Hitlers" und seine Beschlüsse und die anhängenden Intrigen schreibt, kann stimmen oder auch nicht, richtig oder falsch wahrgenommen und eingeordnet sein; es ist jedenfalls nicht als "gesichertes Wissen" zu deklarieren. Entsprechend scheinen mir vor allem die Kapitel "Niederlagen für den MWT" und "Rückkehr ins Machtzentrum" prinzipiell verfehlt.

Mein Rat wär, die Sache niedriger zu hängen und sich tatsächlich auf eine Organisationsgeschichte des MWT zu beschränken. Ich nehme nicht an, dass Du diesem Rat folgen willst. Zumindest aber müsste das, was man über den MWT selbst als Organisation und Akteur gesichert weiß, das Zentrum des Artikels bilden. Bisher, so mein Eindruck, sagst Du sogar wesentlich weniger über den MWT, als Du mit Deiner Literaturkenntnis könntest. Es würde schon viel bringen, wenn die Aktivitäten, die eindeutig vom MWT ausgingen, als solche klar erkennbar wären und umgekehrt alles, woran eine Beteiligung des MWT unsicher oder ungeklärt ist, tatsächlich auch nicht dem MWT zugeschrieben würde.--Mautpreller 10:11, 11. Nov. 2009 (CET)

Es ist zum Verzweifeln, kaum bin ich mit einer Änderungsliste halbwegs durch, da kommt schon wieder die nächste Breitseite. Ich hatte meine Gründe, meine Antwort hinauszuzögern, da deine Hinweise stets essayistische Züge haben und hier nun geradezu explodieren. Unter anderen Umständen würde ich das Obige sicher interessant finden, aber hier und jetzt komm ich aus dem Stöhnen nicht mehr heraus. Was meine und deine theoretischen Hintergründe zum Thema auch sein mögen, dürfen die im Artikel nicht einfließen. Das bedeutet, dass ich deskriptiv vorgegangen bin: was ist passiert, wer hat was und wann getan. Das Warum, das sollen die angestellten Historiker unter sich ausmachen. Aber bisher ist da eh Fehlanzeige.

Um aber dein härtestes Contra aufzunehmen: Ein Artikel, der auf der Basis von Sohn-Rethels Insiderwissen die Geschichte "der" Wirtschaftsinteressen im Dritten Reich nachzeichnet, kann meines Erachtens nur scheitern. Na, nur nicht übertreiben, es ist keine „Geschichte "der" Wirtschaftsinteressen im Dritten Reich“. Ich gehe hier immer vom MWT aus und von Ende 1932 bis Ende 1935 war diese Interessenhomogenität in Bezug auf Südosteuropa und Friedenskurs gegeben. Danach ging's bergab und erst der Hitler-Stalin-Pakt brachte den MWT noch einmal groß ins Spiel. Das ist die Quintessenz. Sonst nichts. Keine Wirtschaftsgeschichte und keine Theorien dazu. Solange Sohn-Rethels Beobachtungen nicht widerlegt sind, müssen sie gelten. Auch wenn man Linke auf den Tod nicht ausstehen kann. Für die Interessierten kopiere ich hier meine Ausführungen zur Person Sohn-Rethel, da ja nun die Schlacht auf ihn bzw. auf seine Glaubwürdigkeit und Seriosität eröffnet ist [3]:

Zu Alfred Sohn-Rethel. Er war nicht nur ein zufälliger Zeitzeuge ohne Historikerdiplom, sondern auch ein promovierter Nationalökonom. Seine Bekannten und Freunde sprachen mit der größten Anerkennung von seinen analytischen Fähigkeiten. Adorno etwa schrieb 1937 in einem Brief an Benjamin von der Absurdität von Alfreds Begabung (In: C. Freytag, Die Sprache der Dinge, 2005, S. 78, in Heinz/Hörisch, Geld und Geltung, online). Margret Boveri nannte ihn 1969 den überragendsten Kopf in unserem Kreis, einer investigativen Gruppe, die sich konspirativ zu einem regelmäßigen Informationsaustausch im Regierungsviertel der 1930er-Jahre traf (Kap. Die Bestinformierten). Carl Zuckmayer zählte seinen Studienkollegen in seinen Memoiren zu den intelligentesten Persönlichkeiten der studentischen Jugend, Hans-Jürgen Krahl hielt ihn fünfzig Jahre später für den originellsten marxistischen Kopf der Gegenwart (online-Quelle). Oskar Negt zählt Sohn-Rethels Faschismus-Analyse zum Erhellendsten, was es zu dieser dunklen Epoche an Analysen gibt. (online-Quelle)

Das dürfte reichen, seine MWT-Analysen, die er übrigens dem Times-Chefredakteur Wickham Steed und Churchill weitergegeben hatte, als faktensolide und glaubwürdige Basis für einen Wikipedia-Artikel zu nehmen. Seine Nähe zum MWT und zugleich die Weite seines analytischen Abstands berechtigen dazu, seine empirischen Angaben als Referenzgrundlage zu übernehmen. Die meisten Autoren außerhalb der DDR taten dies auch. Seine marxistischen Annahmen in ökonomischer Hinsicht kenne ich schon länger und habe heute ein anderes Verhältnis zu ihnen. Ich trenne also zwischen der empirischen Beschreibung ASRs und dessen theorieorientierter Faschismus-Studie. Die Trennung der Fakten von der Theorie oder der Beschreibung von der Erklärung gehört bekanntlich zur Grundlage der Geistes- und Sozialwissenschaften. Dimitrows Agententheorie widerlegte bereits ein anonymer und damals berühmt gewordener Artikel in den Deutschen Führerbriefen, da ihn Sohn-Rethel mit der Absicht verfasst hatte, diesen der Rote Fahne zuzusenden und damit die KPD zu mobilisieren, wiederabgedruckt im Kursbuch, Nr. 21, 1970 (Kap. Die Bestinformierten). Dieser Artikel galt auch später in der DDR als authentisch und wurde als einer der Hauptbeweismittel für die zu einfache agententheoretische Verbindung von Kapital und NSDAP zitiert.

--Bonzo* 21:34, 11. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Da du vorangestellt hast, konstruktiv zu sein, schnell noch ein paar Erwiderungen. Der MWT war kein herkömmlicher Wirtschaftsverband, sondern eine Interessenplattform mit einigen Grundforderungen, eine davon war das raffinierte Programm der Agrarkartellierung, das für den Bereich der deutschen Landwirtschaft sehr strikt durchorganisiert war. In der südosteuropäischen Landwirtschaft und im Bergbau blieb es dagegen mehr der Initiative der Firmen überlassen, wie sie dann diese Agenda der wirtschaftlichen Durchdringung durchsetzten. Man nutzte die Mitarbeiter anderer Firmen und die MWT-Institute. Das sind nun weisskrupp keine „starke Behauptungen“, sondern wirklich die Basis des MWT. Wenn du bereits an solch elementaren Dingen zweifelst, dann leih dir doch mal zum Beispiel das MWT-Buch von Sohn-Rethel aus, er schreibt gut und interessant. Da wirst du das alles en détail erklärt bekommen.

„Jugochrom ist nicht vom MWT geschaffen worden (sondern von Krupp)“, so steht es auch im Text. Den angesprochenen Schönfeld-Artikel von 1976 kannte ich bereits, aber er war mir zu detailliert, Beispiele reichen. Ich habe ihn nun für alle Fälle nachgetragen, wer's genauer wissen möchte.

Die Trennung des MWT von den Firmen, Verbänden, Ämtern funktioniert so nicht, da es weniger eine Institution als ein politisches Büro mit nur einem festen Angestellten war, der ein weitverzweigtes Netzwerk koordinierte. Neben den Tagungen liefen jede Menge informeller Treffen und Briefwechsel zwischen den Firmen, Verbänden, Ämtern bezüglich der SO-Agenda u.a.m.

Der Begriff „These“ gefällt mir überhaupt nicht. Damit wird von vornherein vorausgesetzt, es mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun zu haben (oder um Müll). Das ist natürlich nicht der Fall. Es handelt sich um belegte Aussagen in einem Überblicksartikel. --Bonzo* 07:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn man die Aktivitäten des MWT nicht "trennen", d.h. herausarbeiten kann, muss es eben zweifelhaft bleiben, ob dieser die im Artikel unterstellte Bedeutung wirklich hatte.--Mautpreller 09:59, 12. Nov. 2009 (CET)

An dieser und den anderen Reaktionen von dir erkenne und verstehe ich endlich, was im Artikel noch fehlt: eine Beschreibung seiner alltäglichen Arbeit oder eine genauere Bestimmung seiner Funktionsweise. Denn es handelt sich beim MWT wirklich um ein organisatorisches Unikat, das war weder ein Zentralverband mit einem großen Verwaltungsapparat, noch eine Denkfabrik, noch eine Lobbyorganisation. Der MWT war in erster Linie eine Meta-Organisation der deutschen Firmen, Verbände, Ämter für eine ganz spezifische Agenda: die wirtschaftliche, nichtmilitärische Eroberung Südosteuropas. Dieser Organisation war eine schwer beschreibbare Luftigkeit eigen, die um so unwirklicher ausfällt angesichts der gewaltigen Wucht ihrer Programmatik. Dennoch wollte man auf eine organisatorische Struktur nicht verzichten, vielleicht um dem imperialistischen Programm die als notwendig erachtete Selbstverpflichtung und Nachdrücklichkeit zu verleihen. Wird heute noch nachgeholt.

Zum zweiten, die MWT-Agenda war zwar spezifisch, hatte aber sehr weitreichende Konsequenzen, unter anderem ein autoritäres Regime. Das ist auch nicht so ohne Weiteres zu verstehen. Doch ohne die Abschaffung von (zu teuer gewordenen) Rechten war das Programm der Agrarkartellierung nicht durchführbar. Weiterhin kloppen sich seit Jahr und Tag die verschiedenen Wirtschaftsinteressen, bloß hier soll das auf einmal nicht der Fall gewesen sein. War aber so. Der innere und äußere Druck auf das deutsche Großbürgertum war so groß geworden, dass die deutschen Eliten sich 1931 auf eine gemeinsame Interessenbasis verständigen wollten und konnten. Und diese Interessenkoalition formierte sich in diesem Gebilde namens MWT. Doch dieser Burgfriede hielt nicht lange vor. Ende 1935, mit der Installation des "Kriegsrats" (inneres Reichskabinett) und später 1936 mit Görings Vierjahresplanbehörde, war der MWT bzw. der Friedenskurs der darin repräsentierten bürgerlichen Machteliten endgültig am Kippen. --Bonzo* 17:19, 12. Nov. 2009 (CET)

KALP vom 2.11.09 bis 22.11.09 (exzellent)

Der Mitteleuropäische Wirtschaftstag (MWT) war von August 1931 bis 1944 ein Interessenverband der führenden deutschen Konzerne, Banken und Wirtschaftsverbände, um zunächst den mitteleuropäischen Markt wirtschaftlich zu erobern und politisch indirekt zu beherrschen.

Ein dicker Artikel mit einem schwergewichtigen Thema. Platz 8 im SW ermutigt mich dazu, den Artikel schon vor der angekündigten Rückmeldung des fleißigen Jurors DerHexer einer allgemeinen Beurteilung anheim zu geben. --Bonzo* 20:01, 2. Nov. 2009 (CET)

• exzellent. der artikel erzählt ein durchaus sperriges thema spannend und stellt den aktuellen forschungsstand differenziert dar. --poupou review? 23:00, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent klare Sache :-) Redlinux^·?·?·RM 23:11, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Hervorragende Recherche bei einem vernachlässigten Thema der Forschung zu dem es sehr wenig Literatur gibt. --Uranus95 09:10, 3. Nov. 2009 (CET)

Just a remark: da bald darauf auch die USA dem Dritten Reich den Krieg erklärten stimmt immer noch nicht. Vielmehr erklärte das Dritte Reich den USA den Krieg.--Mautpreller 09:14, 3. Nov. 2009 (CET) Weiteres: Die holzschnittartige Gegenüberstellung der "früheren" und der "heutigen" Forschung in der Einleitung stört mich sehr. Ich möchte doch wissen: Ist das ein Wechsel der Moden oder der Paradigmen, oder hat der Fund neuen Materials Veränderungen gebracht? Der Rezeptionsteil macht mich da nicht schlauer. Hier erfahre ich zum Beispiel merkwürdige Generalisierungen wie diese: Die Linke argumentiert daher in erster Linie moralisch und blendet alles aus, was ihrem moralisch negativen Bild über den MWT nicht entspricht. Das ist keine gute Darstellung, tut mir leid. Die Detailfülle zur Geschichte des MWT ist beeindruckend, die Linien der Interpretation und Bewertung, die der Artikel zieht, sind aber schlicht nicht überzeugend. Und das ist wichtig, denn dem sehr langen Artikel fehlt so ein akzeptables Gliederungsprinzip. Bislang meine ich: Keine Auszeichnung. --Mautpreller 09:35, 3. Nov. 2009 (CET). PS: Weiteres auf der Artikeldiskussionsseite.--Mautpreller 11:31, 4. Nov. 2009 (CET)

• Angesichts der (bisherigen/relativen) Vernachlässigung des Themas in der wirtschaftsgeschichtlichen Forschung exzellent. Es gibt Verbesserungswürdiges (wozu sich die Sektionsjuroren sicher noch äußern werden), aber das ist kein Grund, Grandioses nicht auch im jetzigen Zustand schon als solches zu bezeichnen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:55, 3. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Wirtschaft u. Nationalsozialismus ist eines meiner Interessenschwerpunkte: Sehr gut formulierter, inhaltsreicher Artikel. Verdient die Auszeichnung --Anima 19:59, 3. Nov. 2009 (CET)

• Ein sehr informativer und sehr guter Artikel über die Geschichte und Rezeption des MWTs; leider fehlen mir ein paar Informationen zur Mitgliederstruktur, dem Verwaltungsapparat und der Struktur allgemein, um das Lemma erschöpfend darzustellen. So schwanke ich momentan, wie dieser Artikel zu bewerten sei. Das, was vorhanden ist, ist sicherlich exzellent, aber ob dies das Lemma treffend wiedergibt, bin ich mir nicht so sicher. Insofern wäre ich erstmal ein bisschen abwartend, wie der Hauptautor sich zu diesen „Lücken“ äußert. Da mich der Artikel dennoch sehr gefesselt hat, vor allem im Bereich der Rezeption, bin ich gerne gewillt, ein Exzellent zu vergeben. Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind, habe ich korrigiert (bei Missfallen bitte zurücksetzen), ein paar Anmerkungen im Folgenden:
  • Die Einleitung ist im Verhältnis zum umfangreichen Artikel meiner Meinung nach ein bisschen zu kurz; da könnte man wohl noch mehr Inhalt verwerten. … Im Gegenzug finde ich den Abschnitt „Geschichte“ dann wieder sehr lang; bei einem Geschichtsartikel dann aber auch nicht wirklich ungewöhnlich. ;)
  • „Daher wurde die handelspolitische Umorientierung mit dem Schlagwort der „Umlagerung des Außenhandels“ vertreten, das vor allem in der Reichswehr „spontan“ und gut aufgenommen wurde.“ … erschließt sich mir nicht so ganz; hier wäre vielleicht eine etwas verständlichere Formulierung hilfreich.
    erledigtErledigt --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)
  • „der […] unerkannt gebliebene Marxist Alfred Sohn-Rethel“ … ist, glaube ich, etwas missverständlich: Gemeint ist wohl, dass seine marxistischen Gedanken und nicht Sohn-Rethel selbst (wem auch immer) unerkannt geblieben ist. erledigtErledigt
  • Inwiefern war es nicht möglich, im Abschnitt „Gründung und Struktur“ das lange Sekundärliteraturzitat zusammenzufassen/zu umschreiben?
    Bevor ich dasselbe wie Sohn-Rethel aufzähle, wollte ich lieber das Original nehmen, das ist auch authentischer gerade in dem heiklen Bereich der Mitgliederschaft. --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)
  • „Eine solche Interessenkonzentration wurde erstmals in der Wirtschaftszeitung Rhein und Ruhr im September 1932 vorsichtig von Max Hahn und Wilhelm von Flügge angesprochen; offiziell unterzeichnet aber erst von Max Schlenker und Freiherr Karl-Magnus von Knebel-Döberitz von der Pommerschen Landwirtschaftskammer.“ … so ganz glücklich bin ich noch nicht; ganz sicher über das, was mitgeteilt werden soll, leider auch nicht. erledigtErledigt
  • „Von September 1931 bis Oktober 1938 vertrat der französische Botschafter André François-Poncet die Interessen dieser Industriegruppe in Berlin, die erst das Münchner Abkommen möglich machte.“ … bezieht sich der Relativsatz auf die Interessen oder die Interessengruppe? erledigtErledigt
  • „Sein Nachfolger Georges Bonnet und Politiker wie Laval und Pétain setzten sich auch weiterhin für eine Beschwichtigungspolitik mit Deutschland bis zu dessen Krieg gegen Frankreich im Mai 1940 ein.“ … mir ist nicht klar, ob hier nicht Ursache und Wirkung vertauscht sind: Der Krieg gegen Frankreich wird doch wohl die Ursache dafür sein, dass die Beschwichtigungspolitik beendet wurde; nicht, dass diese geführt wurde, bis dann auf einmal der Krieg kam. erledigtErledigt
  • Den Abschnitt zu I.G. Farben empfinde ich als verhältnismäßig lang, da (aufgrund der oben erwähnten fehlenden Übersicht über die Mitglieder des MWTs) die Bedeutung (gerade der hier gezeichneten Geschichte) der I.G. Farben innerhalb des MWTs meines Erachtens nur offensichtlich genug skizziert wurde. Sie wird erst wieder mit „Der Machtzuwachs der I.G. Farben dokumentierte sich auch in der Zunahme ihrer Repräsentanten im Vorstand des MWT ab 1933/34 und besonders im MWT-Kuratorium, das im September 1940 gegründet worden war.“ wieder aufgenommen. erledigtErledigt ?
  • „Das defizitäre und noch funktionsunfähige Leunawerk zur Benzinsynthese mit der damals gewaltigen Summe von 500 Millionen RM Schulden gab nach Angaben von Sohn-Rethel den Ausschlag für die Zustimmung des Generalrats der I.G. Farben Anfang Dezember 1932 zu einer Hitler-Diktatur.“ … ein von der Struktur her schwer verständlicher Satz; bis ich die Syntax komplett begriffen hatte, musste ich noch ein-, zweimal den Satz lesen; hier wäre vielleicht eine Vereinfachung günstig. … Des Weiteren bin ich mir unsicher, ob die I.G. Farben wortwörtlich einer „Diktatur“ zu gestimmt haben; so Recht kann ich das kaum glauben. Hier erachtete ich einen Beleg als erhellend.

Ist es jetzt besser geworden? --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)

• • „Nach den Amerikanern begab sich die I.G. Farben mit Hitlers Unterstützung in eine weitere Abhängigkeit.“ … auch hier ist mir die genaue Abfolge nicht ganz klar; wer gab sich in welche Abhängigkeit zuerst? erledigtErledigt
  • „Doch nach dem Verlust der wichtigen Filialen in Übersee 1935/36 wegen Devisenknappheit ließ sich die I.G. Farben bereitwillig auf die von Görings Vierjahresplanbehörde verlangte Autarkie und Aufrüstung verpflichten.“ … ein recht schwerer [womit nicht unbedingt schwieriger gemeint] Satz – vor allem das „wegen Devisenknappheit“ (was ich in einen Nebensatz ziehen würde).
    Danke für den Hinweis, hätt ich sonst nie gemerkt. erledigtErledigt
  • „Die Teilnehmer des inneren Führungszirkels waren Hitler als Vorsitzender, ‚der aber in die Verhandlungen kaum jemals eingriff‘“ … woher stammt dieses Zitat? erledigtErledigt
  • „Damit konnte nur ohne oder gegen Polen Krieg gegen die Sowjetunion geführt werden.“ … „gegen Polen gegen die Sowjetunion“ ist mir nicht ganz klar. erledigtErledigt
  • „Diese Heterogenität und die Forschungslücken sind Indizien dafür, dass die MWT-Forschung noch nicht abgeschlossen ist.“ … wobei ich bezweifle, dass eine einheitliche Forschungsmeinung mit ihren Ansichten Recht haben muss.
    Was sollte ich hier verbessern? --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)
  • „Die Rezeption der Linken in Ost- wie Westdeutschland […]“ … was ist mit „Linken“ hier genau gemeint?
    Autoren dazugesetzt. --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)
  • „Während Sohn-Rethel die allgemeine mangelnde Liquidität der deutschen Wirtschaft hauptsächlich auf ein „Dilemma der Rationalisierung“ zurückführt, wird der Kapitalmangel in der Literatur dagegen […]“ … Sohn-Rethel ist keine Literatur? erledigtErledigt
  • Die Bezeichnung „Bewertung“ für einen Abschnitt ist mehrdeutig: Eigentlich kann und sollte der Hauptautor ja nicht selbst den Artikel bewerten (und tut dies auch nicht), so wie dies die Überschrift suggerieren könnte; er zitiert die Bewertung in der Forschung (bzw. fasst hier die vorhergehenden Abschnitte teilweise zusammen). erledigtErledigt
  • Ob die Informationen, die in größeren Fußnoten (1, 104, 105, 127, 129, 139) erwähnt werden, nicht im Basaltext angemessener wären, kann ich nicht direkt beurteilen; einen Einzelnachweis auf die englischsprachige Wikipedia zu setzen, erachte ich aber als unglücklich.

Da diese langen Passagen den Lesefluß und die Argumentationskette unterbrechen, habe ich sie in die Fußnoten herabgesetzt. Vielleicht ist ein 2. Kapitel Fußnoten namens "Anmerkungen" besser? Die englischen WP-links zu Dillon, Read & Co. und Union Banking Corporation habe ich schweren Herzens entledigt und ersetzt. Offenbar scheint das Konsens zu sein, dass nur deutsche WP-links zulässig sind. --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)

Herzlichen Dank für den interessanten Artikel und die viele Arbeit, die in ihm steckt! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:20, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hexer, danke schön, dass du dich so intensiv auf den Text eingelassen hast. Freut mich, dass er dir gefallen hat. Sehr freundlich auch deine Textkorrekturen im Artikel. Was du angemerkt hast, ist ja glücklicherweise nicht so viel, das lässt sich alles leicht machen. Nur bitte ich um Geduld, bin übers Wochenende nicht zu Hause.

Doch vorab zu der Mitgliederstruktur, auf Personenlisten habe ich verzichtet, da es sehr viele Mitglieder waren und das Personal ständig etwas wechselte. Wer das genauer wissen möchte, kann sich aber bei den angegebenen Quellen in den Fußnoten kundig machen. Wichtiger ist die Aussage des ersten Satzes, im MWT waren ausnahmslos alle, die Rang und Namen hatten, eine Art IG Deutschland. Sohn-Rethel wird später von mir zitiert, darin zählt er viele beteiligten Firmen, Organisationen und Ämter auf. Die offizielle Struktur war denkbar einfach gehalten, ein eingetragener Verein mit Gremien (ist erwähnt), nur die informellen und fallweise engagierten Firmenangestellten an der Peripherie entziehen sich weitgehend meiner Kenntnis. Ist es nun klarer geworden? --Bonzo* 20:33, 5. Nov. 2009 (CET)

• Der Artikel enthält zahlreiche sachliche Fehler: Die USA haben nicht "dem Dritten Reich den Krieg erklärt", sondern umgekehrt; diese Eskalation des Weltkriegs hatte, anders als die Artikeleinleitung andeutet, auch nichts mit dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion zu tun, sondern mit dem japanischen auf Pearl Harbor. Da soll 1928 "die politische Hegemonie Deutschlands in Mitteleuropa konzentriert weitergeführt werden" - die gab es doch zu dieser Zeit gar nicht. Der Reichsbankpräsident hieß 1931 Hans Luther und nicht Hjalmar Schacht. Helmut Nicolai war seit Mai 1931 nicht mehr als Verwaltungsjurist tätig; eine Organisation, die, wie der Artikel behauptet, "in der Öffentlichkeit nicht präsent" war, kann nicht gleichzeitig "als Propaganda-Organ" gedient haben - diese Schnitzer finde ich allein auf den ersten vier Seiten, die ich mir ausgedruckt habe.
  
• Der Artikel klärt die Zusammenhänge nicht, er deutet sie an, bleibt aber vage. Der Verfasser bevorzugt das Passiv und andere unpersönliche Formulierungen. Da wird dem Freiherrn Wilmowsky eine Vermittlerrolle "zugedacht" - von wem denn, bitte? Da "kommt es zur Gründung" eines Instituts - wer hat es gegründet, wer hat es finanziert? Da "treffen sich" Vertreter der Industrie - Namen erfährt man keine. Da nennen "die Unterhändler" eine Lösung - wer sie waren und mit wem sie verhandelt haben, lässt der Verfasser offen. So bleiben Struktur, Aufbau, Zuständigkeiten und Arbeitsweise des MWT nebulös.
  
• Der Artikel stützt sich auf unzuverlässige Informationsquellen. Wikipedia-Artikel in Einzelnachweisen gehen gar nicht, ebenso die in Einzelnachweis 149 angeführte Arbeit von David Abraham; dass der mit ge- oder verfälschten Quellen gearbeitet hat, wird mittlerweile von niemandem mehr bestritten, die Kriterien von WP:Q erfüllt sein Buch jedenfalls nicht. Ob der Soziologe Alfred Sohn-Rethel, auf dessen Arbeiten sich der Artikel zum Großteil stützt, diese Kriterien erfüllt, müsste erst noch nachgewiesen werden - ich persönlich glaube es nicht.
• Der Artikel ist nicht neutral. Er vertritt offen eine Faschismustheorie, die in der aktuellen Forschung heute obsolet ist, nämlich die Annahme, dass die Nationalsozialisten zumindest in den ersten jahren ihrer Regierungszeit ein Instrument zur Durchsetzung der Interessen des "Finanzkapitals" gedient habe (zu dem im Artikel überraschenderweise auch der Bergbau gerechnet wird). Das wird zum ersten Mal deutlich im Zusammenhang mit dem Reichserbhofgesetz. Der Artikel stellt es so dar, als ob der MWT einen Interessenausgleich zwischen exportorientierter Industrie und protektionistischer Landwirtschaft benötigte, daher dieses Gesetz in der Schublade hatte, und - schwupps! - wird es von der Regierung Hitler erlassen. Ganz so einfach hat industrielle Interessenpolitik noch nicht einmal unter den Nazis funktioniert; bei Wehler, Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, bei Barkai, Wirtschaftssystem des Natiobnalsozialismus, bei Höhne, »Gebt mir vier Jahre Zeit« kann man dies so jedenfalls nicht bestätigt finden; es ist daher auch kein Zufall, dass sie im Literaturverzeichnis fehlen. Wie das neue Buch von Adam Tooze (Ökonomie der Zerstörung, 2007) diese Zusammenhänge darstellt, wüsste ich gern, weil ich den Band (noch) nicht habe, aus dem Artikel erfahre ich es jedenfalls nicht.

Daher mein Veto: Keine Auszeichnung. --F 22:51, 5. Nov. 2009 (CET)

Deine Entschlossenheit, mir Unfähigkeit und Unkenntnis zu attestieren, signalisiert unmißverständlich, dass du an keiner positiven Klärung der Sachfragen interessiert bist. Nebenbei sprichst auch der Jury Unfähigkeit und Unkenntnis zu.

Ich werde darauf im Einzelnen entgegnen, aber heute nicht mehr. Vorab: das Meiste trifft nicht zu. Der Versuch, mich hier maximal zu disqualifizieren, fällt auf dich zurück. Deine Feindseligkeit werde ich in diesem Leben leider nicht mehr ändern, aber auch nicht dulden. --Bonzo* 00:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Im Einzelnen:

• Der Artikel enthält zahlreiche sachliche Fehler: Die USA haben nicht "dem Dritten Reich den Krieg erklärt", sondern umgekehrt; diese Eskalation des Weltkriegs hatte, anders als die Artikeleinleitung andeutet, auch nichts mit dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion zu tun, sondern mit dem japanischen auf Pearl Harbor.

Das ist unterste Schublade nach dem Motto: Hauptsache Vorwurf. Hier geht's nicht um die Reihenfolge. Es geht nur um den Kriegseintritt der USA. Der 2. Weltkrieg ist erst durch den Eintritt der USA in die Kriegshandlungen entschieden worden, da spielt die Reihenfolge der Kriegserklärungen absolut keine Rolle. Auf diesen Krieg hat man sich in den USA schon seit 1938 durch massive Aufrüstung vorbereitet und es war daher keine spontane Re-Aktion auf den deutschen Übermut. Die Aufrüstung erbrachte sogar mehr Arbeitsstellen als der ganze New Deal.
erledigtErledigt --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)

• Da soll 1928 "die politische Hegemonie Deutschlands in Mitteleuropa konzentriert weitergeführt werden" - die gab es doch zu dieser Zeit gar nicht.

Gut aufgepasst, das war ein Leichtsinnsfehler. Dass es ein Leichtsinnsfehler war, geht aus dem gesamten übrigen Text hervor, der beschreibt, wie die Deutschen versuchten, die Hegemonie in SO-Europa erst zu erringen. Ich ersetze weitergeführt werden sollte mit durchgesetzt werden sollte. Du erweckst allerdings damit den Eindruck, also ob ich von nichts ne Ahnung habe.

• Der Reichsbankpräsident hieß 1931 Hans Luther und nicht Hjalmar Schacht.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb: Reuter hatte Zugang zu Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht und war sein Vertrauter und Biograph. Da steht nichts von 1931. Mit der Verlinkung von Schacht erübrigt sich eine Angabe seiner beiden Amtszeiten. Vielleicht kann man deinem Informationsbedürfnis Genüge tun, wenn man die Zeitangabe nachträgt?
erledigtErledigt --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)

• Helmut Nicolai war seit Mai 1931 nicht mehr als Verwaltungsjurist tätig;

Er hat es aber studiert und darüber wissenschaftlich publiziert. Vielleicht kann man dir Genüge tun, wenn man die Zeitangabe nachträgt?
erledigtErledigt --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)

• eine Organisation, die, wie der Artikel behauptet, "in der Öffentlichkeit nicht präsent" war, kann nicht gleichzeitig "als Propaganda-Organ" gedient haben

Aber natürlich geht das. Bis Februar 1931 war die Übernahme des MWT durch die deutsche Industrie abgeschlossen, aber die Zentrale war noch in Wien. Das Scheitern der Zollunion mit Österreich 1931 verschärfte radikal die Problemlage der deutschen Wirtschaft. Nun musste man sich umorientieren und zugleich verlegte man den Sitz nach Berlin. Das schloss auch eine ganz andere Informationspolitik mit ein, von öffentlich zu nicht-öffentlich.

• diese Schnitzer finde ich allein auf den ersten vier Seiten, die ich mir ausgedruckt habe

Anstatt dies mir während der 30 langen Tage des Wettbewerbs mitzuteilen, so wie du das reichlich und viel für deinen Mitstreiter Atomiccocktail getan hast, benutzt du diese sogenannten Schnitzer, um meinen Artikel während der Kandidatur zu bekämpfen. Verrat ist auch eine Frage des Zeitpunkts. (Naja, jedenfalls ist es nicht sehr nett. --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET))

• Der Artikel klärt die Zusammenhänge nicht, er deutet sie an, bleibt aber vage. Der Verfasser bevorzugt das Passiv und andere unpersönliche Formulierungen. Da wird dem Freiherrn Wilmowsky eine Vermittlerrolle "zugedacht" - von wem denn, bitte?

Nach den konkreten Vorwürfen kommen nun die pauschalen Vorwürfe: Der Artikel klärt die Zusammenhänge nicht. Das glaubt du ja selbst nicht.

er deutet sie an, bleibt aber vage. Nenn mir konkrete Stellen und wir werden sehen, ob eine Verbesserung möglich ist. In dieser Allgemeinheit ist das ebenfalls vage und damit rein destruktiv: eine negative Stimmungsmache.

• Der Verfasser bevorzugt das Passiv

Nö, ich bevorzuge aktivische Formulierungen, doch diese trockene Materie gibt das nicht so einfach her. Dank wikilint gibt es nur einziges "man" im Abschnitt "Rückkehr". Da weiß ich wirklich nicht, auf wessen Initiative hin die Beiräte gebildet wurde.

• Der Verfasser bevorzugt das Passiv und andere unpersönliche Formulierungen.

Ich bevorzuge auch nicht andere unpersönliche Formulierungen. Eine weitere Unterstellung. Manchmal gibt es eben keine genaueren Angaben zu einem Faktum. Das hat mit Bevorzugen nichts zu tun. Im Gegenteil, ich mag keine Unklarheiten. Dafür bin ich viel zu wahrheitsfixiert.

• Da wird dem Freiherrn Wilmowsky eine Vermittlerrolle "zugedacht" - von wem denn, bitte?

Von der Ruhrindustrie, genauer kann ich dir das leider nicht sagen. Und das, bitte schön, geht aus dem Text hervor: Die Initiative zum Aufbau des MWT ging Ende der 1920er-Jahre von der rheinischen Schwerindustrie aus.

• Da "kommt es zur Gründung" eines Instituts - wer hat es gegründet, wer hat es finanziert?

Im dort angegebenen Artikel von Frau Berndt gibt es dazu keine näheren Angaben. Und Original research ist hier nicht drin.

• Da "treffen sich" Vertreter der Industrie - Namen erfährt man keine.

In meiner Fußnote steht: Eine Auswahl der Teilnehmer ist aufgelistet in Sohn-Rethel 1992, 66 und Schwarzenau 1974, I, 122f. Ich wiederhole meine Antwort auf die obenstehenden Korrekturen von DerHexer: auf Personenlisten habe ich verzichtet, da es sehr viele Mitglieder waren und das Personal ständig etwas wechselte. Wer das genauer wissen möchte, kann sich aber bei den angegebenen Quellen in den Fußnoten kundig machen.

• Da nennen "die Unterhändler" eine Lösung - wer sie waren und mit wem sie verhandelt haben, lässt der Verfasser offen.

Das hast du aus dem Kapitel über die Agrarkartellierung. Da muß ich dir wieder einen Korb geben, konkrete Namen sind mir nicht bekannt. Wie du dir möglicherweise denken kannst, war dieses Projekt absolut top secret. Es gab Treffen zwischen Schwerindustrie und Großagrariern, was auch im restlichen Satz steht.

• So bleiben Struktur, Aufbau, Zuständigkeiten und Arbeitsweise des MWT nebulös.

Eine Unverschämtheit. Genau das alles habe ich recherchiert, so gut ich konnte. Dir aber fehlen die Namen und es interessiert dich keinen Piep, ob diese Namen in der Literatur vorkommen oder nicht. Nein, du setzt vollkommen selbstverständlich voraus, dass ich wieder mal von nichts ne Ahnung habe.

• Der Artikel stützt sich auf unzuverlässige Informationsquellen.

Das ist dein Leib- und Magenthema. Wenn gar nichts mehr geht, dann wird sich doch bestimmt ein Anlaß zur Ermahnung gegenüber WP:Q und dergleichen Kürzel mehr finden.

• Wikipedia-Artikel in Einzelnachweisen gehen gar nicht

Dieser Vorwurf bezieht sich auf Dillon, Read & Co., englische Wikipedia und Union Banking Corporation, englische Wikipedia - in den Fußnoten allerdings. Ich halte es für einen Leserservice.

• gehen gar nicht, ebenso die in Einzelnachweis 149 angeführte Arbeit von David Abraham; dass der mit ge- oder verfälschten Quellen gearbeitet hat, wird mittlerweile von niemandem mehr bestritten, die Kriterien von WP:Q erfüllt sein Buch jedenfalls nicht.

Mein lieber Mann, jetzt holst du aber aus. Turner muss für dich ein Referenz-Autor sein. Du stellst dich jedenfalls hunderprozentig hinter Turners -umstrittenen- Attacken auf Abraham (siehe den angegebenen New-York-Times-Artikel). Außerdem kannst du gar nicht wissen, ob alle Wissenschaftler Turners Fälschungsvorwurf unterstützen. Das ist reines Wunschdenken. Noch einmal grundsätzlich zu deiner Vorliebe für WP:Q-Vorwürfe: die Interpretation der Literatur, die diesen Richtlinien entspricht oder nicht, ist immer auch subjektiv und damit eine Machtfrage. Das war jetzt nur für die Leser, die immer noch ausgehalten haben.

• Ob der Soziologe Alfred Sohn-Rethel, auf dessen Arbeiten sich der Artikel zum Großteil stützt, diese Kriterien erfüllt, müsste erst noch nachgewiesen werden - ich persönlich glaube es nicht.

Noch ein Kandidat für eine schwarze Liste.

• Der Artikel ist nicht neutral. Er vertritt offen eine Faschismustheorie, die in der aktuellen Forschung heute obsolet ist, nämlich die Annahme, dass die Nationalsozialisten zumindest in den ersten jahren ihrer Regierungszeit ein Instrument zur Durchsetzung der Interessen des "Finanzkapitals" gedient habe (zu dem im Artikel überraschenderweise auch der Bergbau gerechnet wird). Das wird zum ersten Mal deutlich im Zusammenhang mit dem Reichserbhofgesetz. Der Artikel stellt es so dar, als ob der MWT einen Interessenausgleich zwischen exportorientierter Industrie und protektionistischer Landwirtschaft benötigte, daher dieses Gesetz in der Schublade hatte, und - schwupps! - wird es von der Regierung Hitler erlassen. Ganz so einfach hat industrielle Interessenpolitik noch nicht einmal unter den Nazis funktioniert; bei Wehler...

Der finale Todesschwupps. Und eine weitere Unterstellung. Ich gebe wieder, was geschehen ist und nicht, was Herr Wehler für gut befindet, weiß oder nicht weiß.

• bei Wehler, Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, bei Barkai, Wirtschaftssystem des Natiobnalsozialismus, bei Höhne, »Gebt mir vier Jahre Zeit« kann man dies so jedenfalls nicht bestätigt finden; es ist daher auch kein Zufall, dass sie im Literaturverzeichnis fehlen.

Was nicht im Literaturverzeichnis von Wehler, Barkai und Höhne steht, entspricht nicht WP:Q.

• Wie das neue Buch von Adam Tooze (Ökonomie der Zerstörung, 2007) diese Zusammenhänge darstellt, wüsste ich gern, weil ich den Band (noch) nicht habe, aus dem Artikel erfahre ich es jedenfalls nicht.

Wer das Informationsinteresse des Kritikers für ungelesene Bücher, die er für wichtig hält, so sträflich mißachtet wie ich, verdient keine Anerkennung.

Resümee: Der Kritiker arbeitet mit Unterstellungen und Pauschalierungen, er vertritt offensiv die von Turner und Wehler vertretene Meinung zum Thema NSDAP-Großindustrie als allein maßgeblich. Vor allem aber hat er nicht verstanden, dass der Artikel "Mitteleuropäischer Wirtschaftstag" heißt und nicht "Wirtschaft und Nationalsozialismus". --Bonzo* 09:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Im Anschluss an Phi meine Anmerkung: Mich hat schon während des SW das Gefühl beschlichen, dass hier aus einer einseitigen und längst überholten Sicht heraus weite Teile des Artikels formuliert sind. Das habe ich in einer Review-Bemerkung auch formuliert. Heute habe ich im Anschluss an Mautpreller, der sich auf er Diskussionsseite des Artikels jüngst kritisch äußerte, dieses Grummeln wiederholt. Ich will einfach wissen, wie der MWT von relevanter aktueller Literatur (grob: solche des 21. Jahrhunderts) über Wirtschaft und Wirtschaftsverbände im Dritten Reich beurteilt wird. Dem hier zu bewertenden Artikel nach muss er in solchen Standardwerken umfassender behandelt werden. Ist das der Fall? Wenn ja, wie wird er dort gesehen und geschildert? Wenn der MWT "eine Art IG Deutschland" - größer gehts nicht - gewesen sein soll, dann muss der MWT auch in diesen Gesamtschauen einen herausragenden Rang einnehmen. Ist das nicht der Fall, darf angenommen werden, dass 'weite Teile dieser Geschichte umgeschrieben' werden müssen. MaW: Ich glaube nicht, dass man im Jahr 2009 Literatur aus der DDR, Literatur von Sohn-Rethel und Literatur aus dem Karl-Heinz-Roth-Klub einfach so folgen kann. Diese Literatur ist randständig in der Forschungslandschaft, sehr randständig. Bei diesen offenen Fragen derzeit nur: Keine Auszeichung. --Atomiccocktail 23:31, 5. Nov. 2009 (CET)

Der übliche Standardvorwurf: der Autor kennt die Literatur nicht. Das hilft immer. Daher geht er an dich zurück. Die Forschung besteht nicht nur aus Wehler. Ich habe alles gelesen, was ich über MWT auftreiben konnte. Auch die aktuelle Forschung, guckstdu Literaturverzeichnis. Mehr habe ich nicht gefunden. Woher nehmt ihr beide das Recht, mir zu unterstellen, ich hätte unkritisch die Sekundärliteratur verwendet? Diese Unterstellung fällt auch auf dich zurück. Von mir aus schreib weiter, für heute ist Schluß. Morgen geht's weiter. --Bonzo* 00:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Hi Bonzo*, ich wollte dir keineswegs Unkenntnis oder gar Unfähigkeit attestieren. Du hast da einen Riesenbrocken geschultert, aber es ist eben nicht exzellent geworden. Aus einem bestimmten Grund kann es das auch gar nicht werden, und das liegt nicht an Kenntnissen oder Fähigkeiten, sondern an der von dir gewählten Vorgehensweise. Wenn du im Artikel im Indikativ Aussagen zB über das Reichserbhofgesetz machst, musst du das auch damit abgleichen, was die nichtmarxistische Forschung zum Thema sagt, selbst wenn die den MWT gar nicht erwähnt - und gerade dann. Bei deiner Arbeitsweise wird der Eindruck erweckt, als wäre das, was du schreibst, Stand der Forschung zum Erbhofgesetz. Da das aber nicht der Fall ist, ist der Artikel auch nicht neutral. Gruß, --F 07:57, 6. Nov. 2009 (CET)
erledigtErledigt Habe Sohn-Rethel nachgetragen. --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)

Aha, schnell noch eine Idee hinterher, vielleicht schafft es ja diese, alles zu kippen. Nein, beim Reichserbhofgesetz referiere ich Sohn-Rethel als Zeitzeugen. Das scheinst du offenbar nicht gemerkt zu haben, obwohl er permanent in diesem Abschnitt erwähnt wird. --Bonzo* 09:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Bitte@Bonzo*: Versuche einfach, etwas weniger (g)/(b)etroffen gerade mit ausführlich begründeter Sach-Kritik umzugehen; die ist normal und gehört hierzu. Dabei verstehe ich Dich (aus eigener Erfahrung) durchaus: als Autor ist man oft wie eine Löwenmutter, die ihr Junges selbst gegen einen Ast glaubt, verteidigen zu müssen. A'cocktail ist da übrigens bei seinen Kandidaturen nicht anders... ;-) Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:29, 6. Nov. 2009 (CET)

*seufz*... danke für den Zuspruch und dein Verständnis. --Bonzo* 21:04, 6. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) „Wahrheitsfixiert“ lese ich. „Verrat“. „Stimmungsmache“. Vokabular, das beim Schreiben einer Enzyklopädie und in Diskussionen um Artikel nicht wirklich hilft. Ich glaube Dir schon, Bonzo, dass Du die Mehrzahl der Texte über den MWT zusammengesucht und gelesen hast. Das Problem der Einordnung ist damit aber nicht gelöst. Die Relevanz des MWT, angeblich die „IG Deutschland“, muss mit seriöser Literatur untermauert werden, die die Situation der Wirtschaft & der Wirtschafts-Interessenverbände im Dritten Reich untersucht. Wenn in Gesamtübersichten zur Wirtschaft und zu Interessenverbänden der Wirtschaft im Dritten Reich gar nichts zu lesen ist über den MWT, dann wird der Artikel sehr problematisch. Er suggeriert in diesem Fall eine Bedeutung, die dem MWT in Übersichtsliteratur überhaupt nicht zugesprochen wird. Dass hat nichts mit einer „einseitigen“ Turner-Sicht zu tun. Sondern mit dem Stand der Forschung. Ein anderer Punkt: Phi und ich, wir haben beide den Kern unserer Bedenken bereits auf der SW-Review-Seite formuliert. --Atomiccocktail 11:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Ihr wechselt euch hier beide seit Jahren ab, dann kann sich der Erste von euch ruhig auf die Backe legen und in der nächsten Runde kommt dann wieder der Zweite dran. Was meinst du wohl, wie sich das bei den Anderen anfühlt? Und jetzt pickst du dir aus meiner Erwiderung nur das raus, was dir gefällt - weil es den Anderen maximal missfallen könnte.

Ich werde deinem Rat aber nachgehen, denn das ist ein guter Hinweis für eine hilfreiche Ergänzung. Die beiden aktuellsten Überblickswerke zum Themenbereich NS und Wirtschaft werde ich mir nächste Woche ansehen. Was aber folgt denn dann, wenn die beiden Autoren nicht oder so gut wie nichts über den MWT schreiben? Kommst du dann wieder her und schreibst dann, jawohl, das ist jetzt der Beweis und die reine Wahrheit: der MWT war unwichtig. Diese beide Autoren haben es jetzt bewiesen? By the way, Turner kannte den MWT über Sohn-Rethel, aber das Thema hat er einfach unterschlagen. Ich sag dir, was ich machen werde: ich notiere kurz im Schlußteil ihre Meinung, fertig.
Dein Hinweis auf die vorangegangene Diskussion ist insofern aufschlußreich, weil ihr auch anders könnt, wenn ihr nur wollt. Auch ich habe freundlich und sachlich darauf meine Sicht der Dinge dargelegt. --Bonzo* 21:04, 6. Nov. 2009 (CET)

Ohne die Absicht, hier weitere Flames herauskitzeln zu wollen: darf man denn erfahren, warum du trotz mehrfacher Nachfrage nicht die Behauptung zurecht rückst, die USA hätten dem Reich den Krieg erkärt? Dein Hier geht's nicht um die Reihenfolge. Es geht nur um den Kriegseintritt der USA. verleitet mich nun nicht gerade zu der Vermutung, dass der Rest des Artikels allzu akkurat gearbeitet ist...? --Janneman 19:42, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das mal erledigt, solche Schnitzer im ANR sollten zügig behoben werden. --Minderbinder 13:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Krieg um Kriegseintritt. Das ist wirklich gut... fast schon poetisch und ziemlich tiefsinnig. War aber übers Wochenende nicht zu Hause. Danke an Minderbinder. Ich halte das allerdings nicht für einen „Schnitzer“, sondern für ein Mißverständnis. --Bonzo* 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich bleibe bei meinem Veto. Das Grundproblem bleibt betsehen, nämlich dass der in der aktuellen Forschung allenfalls am rande rezipierte Sohn-Rethel hier als zentrale Quelle für die Wirtschafts- und Politikgeschichte benutzt wird. Dann kommen dann eben so komische sachen raus, wie dass der MWT das Reichsnährstandgesetz entworfen haben soll, dass er in irgendeiner Beziehung zu Halders Putschplänen von 1938 stand oder dass es einen "Kriegsbeschluss von Ende November 1935 gegen die Sowjetunion im Frühjahr 1939" gegeben hätte. Die seriöse Forschung kennt all dies nicht. --F 14:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich bleibe ebenfalls bei meiner Meinung. Ergänzend: Wie auf der Artikeldisk näher herausgearbeitet, befasst sich ein großer Teil des Artikels nicht mit dem MWT. Welche Rolle der MWT als Akteur und Organisation spielte, müsste auf der Basis gesicherten Wissens über den MWT diskutiert werden. Der Artikel bietet das leider nicht. Krupp oder die IG Farben oder die Stahlindustrie sind nun mal nicht "der MWT"; die Akteure wären erstmal sauber zu unterscheiden.--Mautpreller 15:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte bei meiner vorletzten Bearbeitung in der Versionszeile geschrieben: Fortsetzung folgt, bitte abwarten Genau das habt ihr beide nicht getan und schnell noch mal euer Kontra wiederholt. Könnt ihr nicht abwarten wie etwa die beiden Juroren? Interesse an einer Artikel-Verbesserung sieht anders aus.

Zunächst scheint mir die Ablehnung politisch motiviert zu sein. Zumindest aus Hamburg kam die ganz klare Ansage, dass alle Autoren jenseits oder links der konservativen Sozialdemokratie ihrem Generalverdacht bzw. WP:Q-Vorwürfen unterliegen, siehe SW-Diskussion. Jetzt nun wird die Kampfzone ausgeweitet auf den promovierten Nationalökonomen, Industrie-Soziologen und Zeitzeugen Sohn-Rethel. Er ist die zentrale Referenz fast aller Historiker, die sich mit dem MWT-Thema in Einzelabhandlungen näher beschäftigt haben. Es ist daher auch nicht seine Schuld, dass dementgegen die allgemeinen Überblickswerke zum Themengebiet NS und Wirtschaft immer noch einen Bogen um den MWT machen. Das aber als seriöse Forschung zu bezeichnen, ist ebenfalls Politik. Schließlich forschen Kompendien und Gesamtdarstellungen in der Regel nicht, sondern referieren Sekundärliteratur.

Weiterhin zu den Vorwürfen der mangelnden Kohärenz, schmissige Formel: Krupp, I.G. Farben etc. ist nicht MWT. Gut erkannt, das habe ich aber auch nicht behauptet. Im Gegenteil, ihre internen Widersprüche werden von mir herausgearbeitet. Ich räume allerdings ein, eine mir selbstverständliche Tatsache nicht ausdrücklich zugespitzt zu haben: der MWT war eine bislang einmalige Interessenkoalition in der deutschen Wirtschaftsgeschichte, in der alle wichtigen bürgerlichen Institutionen ein konkretes politisches Programm gemeinsam ausführten. Das ist nicht nur Sohn-Rethels Ansicht, sondern Konsens unter denjenigen Historikern, die sich nicht zu fein waren, den MWT zu erforschen. Erst wenn diese notwendige Voraussetzung verstanden worden ist, macht meine Darstellung Sinn. Nun weiß ich nicht, wie ich diese Tatsache noch mehr im Text verdeutlichen soll. Konstruktive Rückmeldungen wären mir daher willkommen. --Bonzo* 21:49, 10. Nov. 2009 (CET)

Siehe Artikeldisk, wo ich einen längeren Text gepostet habe. Ich bin von der "notwendigen Voraussetzung", die Du als "Tatsache" fasst, nicht überzeugt, sehe aber, dass Dir sehr daran liegt. Konstruktive Auseinandersetzung heißt aber auch, dass Du solche durchaus grundsätzliche Kritik akzeptierst (nicht in dem Sinn, dass Du sie für richtig hältst, sondern in dem Sinn, dass solche Kritik ernst gemeint und gewissenhaft formuliert ist und nicht etwa als Angriff auf Deine Fähigkeiten und Leistungen zu verstehen ist - und auch nicht als politisch motivierte Attacke abzutun ist). --Mautpreller 11:22, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bedauere, dass sich hier die Benutzer von Phi und Atomiccocktail so sehr beeindrucken lassen haben (Mautpreller weiß ich nicht), dass sie nicht mehr den Artikel lesen und abstimmen. Ich sehe mich daher gezwungen, den Nebel vom Schlachtfeld zu vertreiben und noch einmal klar und deutlich meinen Artikel darzustellen: Ich gehe im Artikel immer vom MWT aus und eine Theorie wird man vergeblich suchen. Denn ich bin wie üblich beschreibend vorgegangen: was ist passiert, wer hat was und wann getan.
Von Ende 1932 bis Ende 1935 gab es eine Interessenhomogenität von Wirtschaft, Armee und Staatsbürokratie in Bezug auf Südosteuropa und Friedenskurs. Danach ging's damit bergab und erst der Hitler-Stalin-Pakt brachte den MWT noch einmal groß ins Spiel. Das ist die Quintessenz. Sonst nichts. Hier werden keine Wirtschaftsgeschichte(n) und auch keine Theorien zum Besten gegeben. Solange Sohn-Rethels Berichte nicht widerlegt sind, müssen sie auch gelten, selbst wenn man Linke auf den Tod nicht ausstehen kann. Näheres zu Sohn-Rethels Seriosität und Glaubwürdigkeit hier. Ich habe lange Jahre mit dieser Thematik und auch mit Wikipedia zugebracht, weiß also mittlerweile, worauf es bei einem guten Artikel ankommt. Verbesserungsvorschläge sind natürlich immer noch willkommen. Danke für die Aufmerksamkeit und Geduld. --Bonzo* 00:00, 12. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung: Es geht nur um den Kriegseintritt der USA. Der 2. Weltkrieg ist erst durch den Eintritt der USA in die Kriegshandlungen entschieden worden, da spielt die Reihenfolge der Kriegserklärungen absolut keine Rolle. Da spielt die Reihenfolge keine Rolle? Das ist ein Aussage, die dem seriösen Prinzip zuwiderläuft. Auch die anderen Hinweise und die teilweise Art der Beantwortungen stimmen mich sehr nachdenklich. --Neb-Maat-Re 11:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Du kennst weder den Artikel noch die Diskussion. Denn sonst wüsstest du, dass dein „Argument“ schon einmal hier vorgebracht worden ist und ich diese Passage längst aus Entgegenkommen -minimal- geändert habe. Du mokierst dich über meinen Charakter und du hältst dich dabei für „seriös“.
Ich finde, diese Stimme sollte nicht gezählt werden. Ein bißchen ernst nehmen sollte man das hier schon. --Bonzo* 08:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich "mokiere mich nicht über deinen Charakter", sondern über die Art und Weise, wie du mit Informationen umgehst. Dass du diese Passage aus "Engegenkommen minimal geändert hast", zeigt, dass du die Kritik hier viel zu persönlich nimmst und dennoch nicht konsequent handelst. Warum nicht einfach die Antwort: "Ja, stimmt, das war sachlich falsch dargestellt" anstatt "Das ist doch völlig egal". Persönliche Kritik bringt im Übrigen überhaupt nix, da nur der Artikelinhalt das Ziel der Kritik sein sollte. Schade ob deines seltsamen Tonfalls und deiner Ansicht über "Informationsverwertungen". --Neb-Maat-Re 09:33, 13. Nov. 2009 (CET)

<Einschub>Nein, das war nicht von mir falsch dargestellt, sondern negativ von Phi interpretiert. Erst durch den Kriegseintritt der USA wurde der Krieg entschieden. Hinzu kommt dann noch der Vorwurf der Unkenntnis und der Unfähigkeit - als Auftakt zu einem unglaublichen Rundumschlag. Aber der ist für dich ok. --Bonzo* 12:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Bonzo, so geht das nicht. Anderen zu unterstellen, dass sie hier gezielt Politik gegen Dich oder Deinen Artikel machen, ist nicht zielführend. Ferner: Die These von der vorübergehenden Interessenhomogenität von NS, Wirtschaft und Großlandwirtschaft ist waghalsig. Solche Interessen haben sich bestenfalls überschnitten, es gab bestenfalls Affinitäten. Die Homogenitätsthese ist genauso waghalsig, wie zu postulieren, der MWT sei eine Art IG Deutschland gewesen. Wenn Sohn-Rethel das behauptet, entspricht das nicht dem aktuellen Stand der Forschungen zum Themenkomplex „Wirtschaft im Dritten Reich“ und „Wirtschaftsverbände im Dritten Reich/Wirtschaftsverbände und der Nationalsozialismus“. Von diesem Stand der Forschung ausgehend muss aber ein Artikel verfasst werden, sonst gibt es schwere Schlagseite, sozusagen den „Sohn-Rethel-POV“. --Atomiccocktail 09:42, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein, Atomiccocktail, so geht das wirklich nicht, wie du das darstellst. Die zeitweilige Interessenhomogenität ist nur unter der Einschränkung der SO-Europa-Politik und des Friedenskurses bis Ende 1935 zu sehen - es ist damit nicht das gesamte Wirtschaftsleben gemeint. Ich widerspräche mir ja selbst mit meiner Erwähnung von weiterbestehender Konkurrenz und konzerninternen Gegensätzen. Nein, es geht hier nicht um die Wirtschaft in allen Zielen, sondern um die Einigkeit der Wirtschaft in Bezug auf SO-Europa und auf, sagen wir zur Abwechslung mal, einen friedlichen Imperialismus. Ist es nun verständlicher geworden? --Bonzo* 12:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Hi Bonzo, ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr einschalten, aber du behauptest jetzt zum wiederholten Mal, ich hätte gegen dich den "Vorwurf der Unkenntnis und der Unfähigkeit" erhoben. Das stimmt einfach nicht, ich fordere dich auf, diese wahrheitswidrige Behauptung nicht mehr zu wiederholen. Wenn du meine Kritik an deinem Artikel, die in der Sache ja von anderen Autoren geteilt wird, als "unglaublichen Rundumschlag" empfindest, als "Vernichtungsgutachten" und als "brutale Kampfansage" (so die Formulierung auf deiner Diskussionsseite) tut es mir Leid. Ich hatte mich bemüht, sachlich zu formulieren. Trotz allem ein schönes Wochenende wünscht dir --F 20:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Meinst du wirklich, dass dich die Leute für sympathischer halten, nur weil du deiner extrem einseitigen Beurteilung eine sachliche Form gegeben hast? Und dann theatralisierst du das auch noch mit Veto. Und hast die Stirn, das noch einmal zu wiederholen. Wo gibt's denn sowas?
Nicht wahr, das hast du dir auch nicht träumen lassen, dass du dich absolut folgenlos gegen das Urteil einer Befürwortergruppe plus der Jury stemmen kannst. Dein Kombattant Atomiccocktail und du alle gegen alle und eure Benutzerseiten als präventiver Schutzschirm gegen alles Böse groß und breit mit Prädikaten gepflastert. Aber es scheint zu funktionieren. Man lässt euch in Ruhe. Also braucht ihr nicht mehr zu diskutieren, sondern glaubt, ruhig im Dissens ausgrenzen zu können. Täuscht euch bloss nicht. --Bonzo* 12:07, 15. Nov. 2009 (CET)

Benutzer Atomiccocktail hat gestern einen weiteren Versuch auf meiner Disku gestartet, meinen Artikel abzuwerten. Die MWT-Thematik inklusive Alfred Sohn-Rethels Hobbykeller-Theorie (Zitat At.) müsse doch wegen fehlender Beachtung in der akademischen Debatte ebenfalls ignoriert werden. So seien nun einmal die Regeln. Mit Diskussion und Artikelverbesserung hat das alles schon lange nichts mehr zu tun. Trotz dieser Blockadehaltung der beiden Herren gebe ich jetzt weitere Literatur an, in der das MWT-Thema mit Sohn-Rethel aufgegriffen wird:

• Jürgen Elvert: Mitteleuropa! Deutsche Pläne zur europäischen Neuordnung (1918-1945). Steiner Verlag, 1999, ISBN 3-515-07641-7, S. 269, (Habilitationsschrift), online-Text, online
  Das Bild, das die Forschung lange Zeit vom MWT wiedergab, war daher unscharf und allgemein gehalten. Sohn-Rethels Studien gewinnen trotz ihrer unbestreitbaren Einseitigkeit gerade aufgrund ihrer Ausführlichkeit und Hinterundinformationen Primärquellencharakter. Quelle
• Bernd-Jürgen Wendt: Südosteuropa in der nationalsozialistischen Großraumwirtschaft. Eine Antwort auf Alan S. Milward, in: Gerhard Hirschfeld, Lothar Kettenacker (Hg.), Der "Führerstaat": Mythos und Realität. Studien zur Struktur und Politik des Dritten Reiches. (Veröffentlichungen des Deutschen Historischen Instituts London 8), Stuttgart 1981
• William S. Grenzebach: Germans Informal empire in East Central Europe. German economic policy toward Yugoslavia and Rumania, 1933-1939. F. Steiner Verlag, Stuttgart 1988, ISBN 3515050051, online, online
• Gustavo Corni: Hitler and the peasants. Agrarian policy and the Third Reich 1930-1939. Berg Publishers, Oxford 1990, ISBN 9780854966202. online, online
• Hans-Erich Volkmann, Landwirtschaft und Ernährung in Hitlers Europa 1939-1945, in: ders.: Ökonomie und Expansion. Grundzüge der NS-Wirtschaftspolitik. Ausgewählte Schriften. München 2003. online, online
• Reinhard Frommelt: Paneuropa oder Mitteleuropa. Einigungsbestrebungen im Kalkül deutscher Wirtschaft und Politik 1925 - 1933. Dissertation, Universität Konstanz; Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1977, S. 105.
• Wolfgang Schumann, Martin Seckendorf: Richtung Südost. Politik und Wirtschaft in Vorbereitung der ersten deutschen Aggressionen: Österreich/Tschechoslowakei 1938-1939 (eine Fallstudie). In: Ludwig Nestler (Hg.), Der Weg deutscher Eliten in den zweiten Weltkrieg, Berlin 1990, ISBN 3050011300, online

In den kommenden Wochen wird die Universität Wien mit einem Symposium ein dreijähriges Forschungsprojekt einer Wissenschaftlergruppe abschließen. Im nächsten Jahr erscheint dann ein Sammelband zum MWT incl. Sohn-Rethel, da sein Biograph C. Freytag daran beteiligt ist.
Jetzt noch weiterhin von fehlender Relevanz zu reden, entspricht einfach nicht den Tatsachen, sondern ganz klar anderen Motivationen. --Bonzo* 12:07, 15. Nov. 2009 (CET)

Die zentrale Aussage des Artikels („Der Mitteleuropäische Wirtschaftstag steht für eine historisch einmalige Konzentration von deutschen Wirtschaftsinteressen, da dieser Zusammenschluss die führenden Vertreter der wichtigsten Institutionen in Wirtschaft, Militär und Staatsbürokratie für ein konkretes politisches Programm bis Ende 1935 vereinen konnte.“ - Zitat aus der Einleitung) ist nicht durch die Forschungslage gedeckt. Gestützt wird der Artikel vor allem auf Aussagen von Sohn-Rethel. Diese Aussagen werden von Jürgen Elvert jedoch als ‚unbestreitbar einseitig’ qualifiziert. Sie könnten nach Elvert auch nicht als Forschungsstand gelten, sondern lediglich als Quelle. Der Unterschied zwischen Quellen und Historiografischer Literatur ist immens – das zur Erinnerung. Ich sage es noch einmal: So lange nicht der Beweis erbracht ist, dass dem MWT durch reputable Historiker, die sich mit dem Verhältnis von Wirtschaftsverbänden und dem NS bzw. mit nationalsozialistischer Wirtschaftpolitik befasst haben, eine zentrale Rolle zugewiesen wird, eine Rolle, die Bonzo als „I.G. Deutschland“ zusammenfasst, steht der Artikel auf tönernen Füßen. So lange dieser Beweis nicht erbracht ist, wird die Bedeutung des MWT mit Sohn-Rethel nur suggeriert, nicht aber aus überzeugenden Darstellungen der Geschichtswissenschaft heraus hier in Wikipedia mitgeteilt.
Nebenbemerkungen: Meine Benutzerseite ist kein „Schutzschirm gegen alles Böse“ wie Bonzo behauptet. Ich habe mir bei der Artikelarbeit „Meriten“ erworben und sie auf meiner Benutzerseite ausgestellt. Ich habe sie erworben, weil die Abstimmenden jeweils meinten, dass diese Artikel ihren Gegenstand neutral und auf Basis seriöser Literatur darzustellen. Das hat nichts mit Ideologie zu tun („gegen alles Böse“) sondern mit Qualität. Der Begriff "Kombattant" ist ferner deplaziert, entstammt er doch aus der Vokabular des Krieges. --Atomiccocktail 23:32, 15. Nov. 2009 (CET)

<Einschub>Deine ständige Zitatepickerei (Welches Zitat ist denn jetzt am negativsten?) zeigt nur einmal mehr deinen Unwillen zur Mitarbeit auf. Dass Elvert Sohn-Rethels "Einseitigkeit" auf seinen marxistischen Standpunkt bezieht, dass es hier auf einen Unterschied zwischen empirischer Beschreibung und marxistischer Erklärung ankommt, was ich ausdrücklich gemacht habe, das wird von dir unterschlagen. Nachdem du gemerkt hast, dass es doch keine Hobbykeller-Theorie ist, da sie sehr wohl rezipiert wurde, radikalisierst du noch einen Schritt weiter: nur wenn Ordinarien, die du magst, jawoll gesagt haben, dann vielleicht könnte man es zähneknirschend gelten lassen. Und noch weiter: jetzt forderst du doch tatsächlich "Beweise", wie ich das weiter oben prophezeit habe. Das ist im Normalfall ein Grund zum sofortigen Diskussionsabbruch, denn in den Wissenschaften gibt es außerhalb der Mathematik keine Beweise, sondern höchstens Wahrscheinlichkeiten und die Gründe dafür heißen Indizien oder Belege. Aber hier ist ja nichts mehr normal.

Es nutzt dir nichts, deine selbsternannte Deutungshoheit über "Reputabilität" beständig zu wiederholen, von der Veröffentlichung wissenschaftlicher Literatur in akademischen Verlagen an aufwärts ist eine Relevanz gegeben. Mit deinem Verweis auf Ordinarien verlängerst du nur die Ausgrenzungspolitik von Turner & Co. Es spricht überhaupt nichts dagegen, diese These zu formulieren. Sie ist von Sohn-Rethel, übrigens promovierter Ökonom und Bremer Professor, und wurde von einem Teil der akademischen Rezipienten diskutiert. Was jetzt noch fehlt, ist ein Verweis auf Sohn-Rethel und auf einen Teil der akademischen Debatte. Das ist alles. Kommt jetzt wieder Phi an die Reihe? --Bonzo* 19:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Periphere Erwähnungen des MWT und der Sohn-Rethelschen Betrachtungen über den MWT sind kein Belege dafür, dass Sohn-Rethels Sicht der Dinge Common Sense über den MWT in der Geschichtswissenschaft wäre. Auch wenn randständige Publizisten – dazu sind Autoren aus dem Umkreis von Karl Heinz Roth zu zählen – Sohn Rethel aufgreifen, ändert das nichts an dieser Sachlage. Du hast bis heute nicht zeigen können, dass der MWT in einem relevanten Überblickswerk zur Geschichte der nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik die Rolle spielt, die Du suggerierst. Noch einmal also die Kardinalfrage: Wo bitteschön wird in aktueller historiografischer Literatur über die Wirtschaftspolitik des NS ausgeführt, der MWT sei eine Art IG Deutschland gewesen? Die ganze Chose läuft ganz offensichtlich auf nichts weiter raus als auf eine Rehabilitierung der längst ad acta gelegten These, der NS sei ein Produkt des Finanzkapitals. Ich sehe darin ein Problem, nichts Auszeichnungswertes. --Atomiccocktail 19:42, 16. Nov. 2009 (CET)

16 Minuten Reaktionszeit... Das Problem ist deine Ansicht, dass andere wissenschaftliche Meinungen einer akademischen Minderheit grundsätzlich als "überholt", "randständig", "irrelevant" usw. beurteilt werden müssen. Wir sind hier aber nicht an der Uni und du bist auch nicht der Schriftleiter von einer Historischen Zeitschrift. Ich bin gerade dabei, die Hauptaussage auf ihre Vertreter zu beziehen. Nur keine Sorge. Es ist absolut legitim, Minderheitenpositionen als solche hier aufzuführen. Dein Hinweis auf das rote Tuch Roth soll wohl meine Einseitigkeit "beweisen". Ich habe dazu schon mehrmals gesagt, dass ich jede Sekundärliteratur kritisch betrachte. Und ich wiederhole mich ungern, aber bitte: Überblickswerke refererieren in der Regel Sekundärliteratur über alle Bereiche, darin wird primär keine Forschung betrieben. Ich gehe nicht von Gesamtdarstellungen aus, sondern von der MWT-Forschung. Elvert sagt ja auch, dass da lange Zeit gepennt wurde, speziell in Westdeutschland. Da waren sogar britische und amerikanische Forscher weiter. Sieh mal, selbst beim Verfassungsgericht gibt es das Recht auf eine von der Mehrheit abweichende Meinung. So eine "Chose" nennt man Demokratie. Deine Behauptung, der NS sei ein Produkt des Finanzkapitals findest du so einfach nicht in meiner MWT-Darstellung. Damit gibst du mir zu verstehen, dass du den Artikel nicht durchgelesen haben kannst. Ich orientiere mich beim MWT zunächst an der Primärquelle Sohn-Rethel, dann an der MWT-Forschung und schließlich kommen dessen Erwähungen in der übrigen Literatur dran. Erst wegen der relativen Ohnmacht der deutschen Wirtschaft konnte ja überhaupt der NS so mächtig werden. Und nach 1935 geht es auch mit dem Einfluss des MWT bzw. der Wirtschaft auf die Frage Krieg oder Frieden bergab, siehe Kap. Niederlagen. Aber darf ich nun in Ruhe den Artikel verbessern? Es gibt noch zu tun. --Bonzo* 20:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich stehe zu der Kritik, die ich seit Wochen äußere: Der Artikel befindet sich offensichtlich nicht auf der Höhe der Forschungen. Stattdessen wird der Artikel von randständigen Positionen her entwickelt. So geht das leider nicht in einer Enzyklopädie. Die Sache wird noch merkwürdiger, wenn man bedenkt, dass dieser Tagungsbericht im Aritikel ausschließlich unter den Weblinks verlinkt ist. Inhaltlich ausgewertet wurde der Tagesbericht nicht: Und das, obwohl er zu den allerneuesten wissenschaftlichen Produkten zum MWT gehört. In diesem Tagungsbericht fällt der Name Sohn-Rethel zudem an keiner einzigen Stelle. --Atomiccocktail 23:33, 16. Nov. 2009 (CET)

Merkwürdig ist hier auch: deine fehlende Bereitschaft zur Mitarbeit und deine unaufhörliche Suche nach vermeintlichen Schwachstellen zu nahezu jeder Tageszeit. Aber so geht das hier leider viel zu oft zu und das sollte eigentlich in einer kollaborativen Enzyklopädie nicht passieren. Zwei der Tagungsteilnehmer (Freytag, Wien) sind in meinen Literaturverzeichnis bereits erwähnt und diese berufen sich in extenso auf die (nur vom Ordinarien-Hochstand aus) randständige Primärquelle Sohn-Rethel. Anders formuliert: gäbe es keine MWT-Berichte von Sohn-Rethel, dann hättest du Recht. --Bonzo* 21:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Hast Du dir den Tagungsbericht genauer angesehen? Warum werden zum MWT so ganz andere Dinge intensiv erforscht als das, was Du hier vorträgst? Wieso ist dieser Artikel nicht auf der Höhe der Forschung? Darauf gibst Du erneut keine Antwort. --Atomiccocktail 21:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Tut mir leid, da kann ich nichts "so ganz Anderes" im Sinne von Neuem sehen. Ich hatte aufgrund dieser Zusammenfassung diese Tagung im Rezeptionsteil dem Kap. "Ökonomische Sichtweise" zugeordnet, weil da die politische Dimension einer wirtschaftlichen Betrachtungsweise entweder untergeordnet oder lediglich zur Seite gestellt wird. Außerdem ist es eben ein Tagungs-Artikel, daher bleibt mir dieser an vielen Stellen noch zu ungenau, i.S.v. wer genau hat was wann gefordert oder gemacht. Zum Beispiel die „deutschen Strategen der Kriegswirtschaft“, was ist denn das und wer genau soll das gewesen sein? Nazis, Industrielle, IG-Farben-Angestellte, Reichswehroffiziere? Vor oder nach 1935 oder nach 1939 oder nach 1941? An großen Großraumplanungen gab es Hekatomben von Papier, vor allem von den Nazis. Opitz, der im MWT-Artikel erwähnt ist, hat daraus einen umfangreichen Auswahlband zusammengestellt. Es waren unergiebige Spekulationen, auch der bisherige MWT-Kurs der "friedlichen" wirtschaftlichen Eroberung war dann mit der kriegerischen Eroberung Jugoslawiens und Giechenlands ebenfalls Altpapier. Der MWT hatte politisch nichts Wesentliches mehr zu melden.
Der Artikel redet erstaunlicherweise von einer "Kontinuität von Planungen und Planern, wie sie in einigen der Vorträge deutlich wurde". Wie bitte? Was für Kontinuitäten denn? Und setzt dann munter fort: "Wer etwa im Ersten Weltkrieg in Serbien als Hauptmann eingesetzt war..." Ach so, na, das klingt mir doch stark nach Mentalitätsgeschichte, ein beliebtes, weil harmloses, aber bedeutungsschweres Hobby unter aufstrebenden Nachwuchsakademikern. Und nur weil es ständig imperialistische Gelüste in Form von Expansionsplänen allerorten gab, ist das noch lange keine echte Kontinuität, wie dort offenbar behauptet wurde. Der Knackpunkt dieser vermeintlichen "Kontinuitäten" ist der Bruch der Eroberungsstrategie im August 1931, da ging es nach dem Scheitern der Zollunion mit Österreich um das Gesamtkonzept einer integralen Ausrichtung der deutschen Binnenwirtschaft in Verbindung mit einem südosteuropäischen Ergänzungsraum. Insofern muß ich dir Recht geben, im Tagungsartikel ist da kaum etwas davon zu lesen mit Ausnahme bei Freytag.
Im Tagungsartikel heisst es abschließend: „Die Tagung näherte sich dem MWT quasi von den Rändern her“, genau. Mir mutet das Ganze an wie ein Schleichen um den heißen Brei, der prekär beschäftigten Akademikern nicht die Karriere versauen soll. Wer Turners Feldzug gegen Abraham kennt [4], der weiß warum. Aber schaun wir mal, was der angekündigte Sammelband noch zu bieten hat.
Folgende Ergänzung werde ich noch machen. Prehn bzw. die Zusammenfassung lässt zwar offen, ab wann der MWT sein Interesse an der Zeitschrift Volk und Reich verloren hatte, ein kleiner Zusatz, dass er Interesse verlor, wird Abhilfe schaffen. --Bonzo* 18:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Es ist Dir klar, dass Du die aktuelle Forschung massiv abwertest als ein „schleichen um den heißen Brei herum“? Es ist dir klar, dass Du die Aussagen der Tagungsteilnehmer als ängstliche Aussagen von Nachwuchswissenschaftlern, als geprägt von Karriereangst runter machst? Es ist Dir klar, dass Du so tust, als wüsstest Du, was der „Kern“ des MWT ist? Deine Worte und Wertungen lassen daran zweifeln, dass Dir an einer neutralen Darstellung von Gegenstand und Forschung gelegen ist. Sorry, aber Du schießt am laufenden Meter Eigentore. --Atomiccocktail 22:15, 18. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich weiß von nichts, schreibe nur Mist und das hast du natürlich vollkommen durchschaut, ich weiß. Und ein Tagungsbericht ist der Weisheit letzter Schluß. Ich habe jetzt noch hinzugefügt, dass Adorno und Horkheimer über Sohn-Rethels „Hobbykeller“-Theorie (dein Bonmot) korrespondiert haben, positiv, wenn man den Worten von Freytag Glauben schenken darf. Darf man? Die entsprechenden Briefe über Sohn-Rethels MWT-Jahre sind archiviert und bei Adorno auch publiziert. In Erwartung deiner konstruktiven Verbesserungen --Bonzo* 23:28, 18. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Wahrscheinlich verhält es sich auch ganz einfach so, dass die Tagungsteilnehmer die Charakterisierung Sohn-Rethels des MWT als gegeben voraussetzen und sie gar nicht mehr diskutieren wollten. Daher ihr Interesse an peripheren Themen in Bezug auf den MWT, es soll ja auch was Neues sein. Gerade Freytag hat ja Sohn-Rethels Darstellung oft genug unterstützt, er war es, der SRs MWT-Buch posthum herausgegeben, eingeleitet und kommentiert hat. --Bonzo* 08:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich betrachte den Artikel nach wie vor mit großer Skepsis. Auf der Artikeldiskussionsseite habe ich vorgeschlagen, die Organisationsgeschichte des MWT in den Mittelpunkt zu stellen, soweit sie eben bekannt ist (allzu viel Klares scheint leider noch nicht bekannt zu sein). Weit reichende Interpretationen, wie sie der Artikel im Anschluss an Sohn-Rethel vornimmt, würden auf dieser Basis wenigstens diskutabel; wenn sie auch kaum als Stand der Forschung dargestellt werden könnten, so doch immerhin als eine Hypothese, die in der Forschung (wenn auch nach meinem Eindruck deutlich vorsichtiger formuliert als im Artikel) eine gewisse Rolle spielt. Die jüngste Erweiterung des Artikels in diesem Sinn finde ich gut (Abschnitt "Organisation"), sie reicht aber nicht aus, denn sie weicht der Frage aus, ob die "Mitteleuropapläne" deutscher Unternehmen tatsächlich wesentlich dem MWT zuzuschreiben sind. Mag sein, dass man diese Frage nicht entscheiden kann; aber genau dies sollte dann im Artikel auch dokumentiert werden. Meines Erachtens geht es hier nicht darum, ob Sohn-Rethels Bücher "reputabel" sind; es geht vielmehr darum, ob eine Darstellung des MWT wesentlich Sohn-Rethels Erinnerungen und Analysen folgen soll. Der Inhalt einer wichtigen Primärquelle kann eben nicht einfach mit "gesichertem Wissen" gleichgesetzt werden, wie es die Grundlage eines Wikipedia-Artikels sein soll.--Mautpreller 09:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Präzisierungen. Damit kann ich endlich, endlich etwas anfangen. Ich werde die Hauptaussage als Aussage von Sohn-Rethel und anderen kennzeichnen. Ich weiche allerdings nicht der Frage aus, „ob die "Mitteleuropapläne" deutscher Unternehmen tatsächlich wesentlich dem MWT zuzuschreiben sind.“ Das ist unbestrittener Forschungskonsens, was du meinst, ist der Einflußgrad des MWT beim Hitler-Stalin-Pakt. Gut, ich werde nachtragen, dass hier noch offen bleiben muss, inwieweit der MWT den Teil des Wirtschaftsabkommen kontrollierte. Zumindest waren MWT-Unterstützer wesentlich am Zustandekommen beteiligt. --Bonzo* 19:26, 16. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent - Vielen Dank an die hartnäckigen Diskussionsteilnehmer, dass sie den Artikel vorangetrieben haben, wenn es auch dem Hauptautor gut angestanden hätte, einfach und klar auf der Sachebene zu argumentieren, statt sich mit Mutmaßungen über die Motive der Kritiker zu befassen. Es hat mich einige Mühe gekostet, die Argumente herauszufiltern und abzuwägen. In meine Bewertung ist zudem ein gewisser Vertrauensvorschuss eingeflossen, dass sich der Autor mit den Argumenten auseinandersetzen wird, und diese weiterhin in den Beitrag einfließen.

Mich persönlich hat dieser Beitrag begeistert, weil er ein äußerst komplexes wirtschaftshistorisches Thema anfasst, und weil dies mit erheblicher Kompetenz geschehen ist. Einige der Mängel waren mir durchaus bewusst, allerdings nicht alle. Angesichts der Schwächen der meisten anderen Beiträge in der Sektion Geschichte (die in vielen Fällen inzwischen beseitigt worden sind) halte ich den Beitrag immer noch für einen der besten unter den eingereichten. Dennoch hätte ich gern ein paar Fragen zum Forschungsstand gestellt, oder zur schärferen Abgrenzung von Quellen (Sohn-Rethel) und Sekundärliteratur, wie ich sie immer noch gern nenne, oder, ganz simpel, zur Frage, wer wem den Krieg erklärt hat. Leider durfte ich als Juror nicht bei einigen Kleinigkeiten textlich eingreifen und musste schweigen.

Die Diskussion hat Schwachpunkte aufgezeigt (viele Änderungen hat der Autor vorgenommen oder auch nur stillschweigend akzeptiert, obwohl er sich zunächst sträubte), die mir nicht durchgehend geläufig waren. Leider wurden an den Beitrag aber auch Ansprüche herangetragen, die jeden Autor zum Verzweifeln bringen, und die ein Klima der Überforderung hervorbringen - ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass dies auch ohne Absicht geschehen kann. Wir können unmöglich an jeder denkbaren Stelle präzise Ursache und Wirkung fassen, denn diese ist quellenmäßig nur allzu oft nicht zu belegen. Wir sind alle auf ein kontrolliertes (!) Maß an Intuition angewiesen, sonst treiben wir hier die Ansprüche in astronomische Höhen. Auch tun sich schnell Widersprüche auf. So kann nicht nach Namen gerufen werden, deren Masse den Beitrag unlesbar machen würde. Auch kann nicht jede Forschungslücke benannt werden - und wenn, dann fragt man höflich danach. Aber das ist wohl eher eine Frage der Diskussionskultur, die hier nicht auf dem Höhepunkt steht.

An einigen Stellen sollte der Autor noch stärker den Ball aufnehmen und die aufgezeigten Forschungsdiskussionen und -lücken mit wenigen Worten einarbeiten, die dankenswerterweise aufgezeigt worden sind - was ja z. T. schon geschehen ist. So muss man nicht mit Sohn-Rethels Faschismuskonzept übereinstimmen. Allerdings sollten die aufmerksamen Leser auch berücksichtigen, in welchem Argumentationszusammenhang dieses dargelegt wird. Da würden dem Textverständnis Konjunktive manchmal helfen. Dies könnte Missverständnisse vermeiden, denn grundsätzlich ist richtig, was eingeworfen wurde: „Der Inhalt einer wichtigen Primärquelle (i. e. Sohn-Rethel) kann eben nicht einfach mit "gesichertem Wissen" gleichgesetzt werden, wie es die Grundlage eines Wikipedia-Artikels sein soll“. Auf der anderen Seite sind Perfektionismus und überscharfe Auslegung von Grundsätzen für die Wikipedia ein hohes Risiko. -- Hans-Jürgen Hübner 10:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für deine aufmunternden Worte, Hans-Jürgen. Ich werde den Artikel noch mal daraufhin absuchen, wo noch relativiert und präzisiert werden muss. Grüße, --Bonzo* 21:42, 17. Nov. 2009 (CET)

Mein grundsätzliches Feedback zu diesem Artikel, das mich in der Summe zu einer Ablehnung des Lesenswert- bzw. Exzellenzstatus führt, habe ich bereits mehrfach formuliert. Hier nun weitere Merkwürdigkeiten, die das Problembehaftete dieses Artikels in weiteren Aspekten deutlich macht:

• In der Einleitung wird behauptet, dass der Überfall auf die SU das Scheitern der MWT-Strategien markiere. Es ist völlig unklar, wer das behauptet.

erledigtErledigt --Bonzo* 20:13, 20. Nov. 2009 (CET)

• Der Artikel behauptet, die von der Wirtschaft angeblich vorgenommene Umorientierung auf den Raum Südosteuropa sei bei der Reichswehr spontan gut angekommen. Einziger Zeuge für diese gewichtige These: Sohn-Rethel. Ein Beleg aus der Fachliteratur fehlt.

Bereits in einer Zeitschrift, die von der britischen Besatzungsbehörde herausgegeben wurde, machte er 1948 darauf aufmerksam. Näheres in: Die politischen Büros der deutschen Großindustrie. In: Blick in die Welt 1948, S. 20. Der MWT-Forscher Seckendorf (1993a, 103) kommentiert: Bislang weitgehend unbeachtet bleiben die Hinweise über die enge Zusammenarbeit des Geschäftsführers des MWT mit der Reichswehr und den militärischen Verbänden am Ende der Weimarer Republik. (S. 66f.).

Erneut ein Verweis auf die Zentralquelle: Auf Sohn-Rethel. Was der sagt, setzt der Hauptautor offenbar immer mit der historischen Wahrheit gleich. Auch hier erfolgt im Artikel keine Standpunktzuweisung. Das Zitat von Seckendorf (1993a, S. 103) deckt zudem nicht die Behauptung des Artikels, die Reichswehr habe die vorgenommene Umorientierung auf den Raum Südosteuropa spontan gut aufgenommen. Seckendorf spricht allein von Kontakten des MWT zu Teilen der Reichswehr. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Na, du bist es doch, der jeden Satz belegt haben möchte. Also müssen wir mit Sohn-Rethel auch vorlieb nehmen. Aber wir wollen es doch genau für alle festhalten. Leider bist du es, der mir unterstellt, ich setze seine Aussagen mit der Wahrheit gleich: die 1. Unterstellung.

Du weichst meinem Argument aus. Du nennst keinen Beleg dafür, dass das genannte MWT-Konzept von der Reichswehr „spontan gut aufgenommen“ wurde. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Wenn dir gar nichts mehr einfällt, dann weiche ich jedes Mal aus, wie gesagt, nur eine Unterstellung, die durch Wiederholung nicht glaubwürdiger wird. Die Quelle ist angegeben. --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• In weiten Teilen stützt sich der Artikel auf DDR-Historiker. Dazu zählen Seckendorf, Berndt, Schumann, Schwarzenau. Opitz gehört zur DKP-hörigen Marburger Schule. Deren Forschungen zum Verhältnis von Wirtschaft und Nationalsozialismus gelten in der Forschung gemeinhin als überholt. Trotzdem bilden sie immer wieder die Referenz für den Text.

Falsch. Ich übernehme nicht deren Erklärungen, sondern nur deren Fakten und Daten, nicht ohne sie geprüft zu haben, soweit mir das möglich war. Im Übrigen tischst du hier zum wiederholten Male alte Kamellen auf. Ich habe dir schon einmal gesagt, dass ich strikt trenne zwischen empririscher Beschreibung und marxistischen Erklärungen. Nur die Beschreibungen sind von Interesse. Im Gegensatz zu dir halten sich die meisten Historiker nicht an ein Leseverbot der DDR-Historiker, sogar Henry Turner kannte diese Literatur. Diese Historiker hatten zwar ideologisch ein bestimmtes Weltbild, doch waren sie auch in den Archiven, und das ist in diesem Fall besonders wichtig: Quellenforschung.

Ein Leseverbot habe ich nie ausgesprochen. Ich weiß nicht, wo Du das gelesen haben willst. Was ich allerdings betone: Es ist von zentraler Bedeutung zum Verständnis des bisherigen Artikels über den MWT, dass Forscher, die in einer ganz bestimmten Forschungstradition stehen, konkret DDR-Historiker, die von Staats wegen die Dimitroff-These fortzuentwickeln und damit zu sichern hatten, hier den Kern der Belege stellen. Diese Forschungen zum Verhältnis von NS und Wirtschaft gelten - wie jeder weiß, der sich mit der Forschung zur Weimarer Republik und zum Dritten Reich eingehender beschäftigt hat – heute als überholt. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 2. Unterstellung: ich bin nicht fähig, zwischen empririschen Beschreibungen und marxistischen Erklärungen zu unterscheiden.

Ich halte es grundsätzlich für sehr problematisch, wenn ein Artikel zum Thema NS und Wirtschaft, konkret zum MWT, nur mit Literatur aufgezogen wird, die einer ganz bestimmten Richtung zuzuordnen ist, einer Richtung überdies, deren Forschungsergebnisse in Bezug auf unser Thema: NS und Wirtschaft als überholt gelten. Du kannst zwar versuchen, diese Kritik zu ignorieren. Der Artikelqualität hilft das allerdings wenig. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Wir kommen nun in die Phase deiner Wiederholungen, auf der einen Seite beklagst du dich, dass die Großordinarien in ihren Gesamtüberblicken zum Themenbereich NS und Wirtschaft, die in der Regel keine Forschung betreiben, den MWT weitgehend übergehen, und bei der konkreten MWT-Forschung sind dir die Autoren nicht fein genug. Die anderen scheint es dabei gar nicht mehr zu geben. Das kann keine ernstzunehmende Kritik sein, die es sich so leicht macht wie du mit deiner Autorenbeschimpfung und Ordinarien-Belobigung. --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Sohn-Rethels Beobachtungen zum MWT sind zweimal veröffentlicht worden. 1973 in einer Edition von Agnoli et al. 1992 wurden sie von Freytag herausgegeben. Agnoli hat bei seiner Edition weitreichende Spekulationen über Kapitalverwertungszwänge, -logiken und -folgen vom Stapel gelassen. Sohn-Rethel wird von Agnoli als ein Analytiker vorgestellt, der einen wesentlichen Beitrag zur Faschismustheorie beigetragen habe. Warum wird das im gesamten Artikel nicht gewürdigt? Zu einer solchen Erwähnung würden natürlich dann auch gehören, dass diese Art von Faschismustheorie heute in der Wissenschaft keine Rolle mehr spielt.

Ach, da gibt es noch viel mehr Autoren, die in den Folgen der 68er-Bewegung seine Faschismus-Theorie gut fanden, damals. Ich habe mich darauf beschränkt, seinen marxistischen Erklärungsversuch im Rezeptionsteil zu skizzieren und konfrontierte sie mit der dazugehörigen Ansicht aus dem Konsens der übrigen Lehrmeinung. Auch hier wieder gilt: Trennung von Empirie und Erklärung.

Auf den Kern meiner Kritik bist Du nicht eingegangen. Sohn-Rethel wurde in den 70er Jahren als jemand vorgestellt, der einen wichtigen Beitrag zur Faschismustheorie geleistet habe. Ich halte des für wesentlich, deutlich zu machen, dass die ganze Anlage des MWT-Artikels dem Muster folgt, das Sohn-Rethel in den 1930er Jahren vorgegeben hat. Seine Gesamteinschätzung des NS und des Verhältnisses von Wirtschaft und NS wird von der Fachwissenschaft heute nicht geteilt. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Ach, so läuft der Hase, dann drück dich eben deutlicher aus. Leider brauchst du ja dazu mehrere Anläufe. Ich stelle hier die 3. Unterstellung fest: die ganze Anlage des MWT-Artikels folgt dem Muster, das Sohn-Rethel in den 1930er Jahren vorgegeben hat.

Ich kann den Vorwurf zurückgeben. Ich könnte schreiben, dass Du offenbar länger brauchst, bis der Groschen fällt. Sohn-Rethel hat seine Gedanken in den 30er Jahren formuliert. Die Forschung zum NS und Wirtschaft ist nicht auf dem Stand der 30er Jahre stehen geblieben. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Auf diese Attacke gibt es eigentlich nur die eine Antwort: es ist kein Artikel über Sohn-Rethels MWT-Buch. --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Sohn-Rethel behauptet, der MWT habe bei seiner Gründung alle wichtigen Akteure des deutschen Finanzkapitals umfasst. In seiner auf diese These folgenden Auflistung werden aber überwiegend Unternehmen und Institutionen genannt, die überhaupt nicht zum Finanzkapital zu rechnen sind: Stahlverein, Bergbaulicher Verein, Kali-Syndikat, Stickstoff-Syndikat, Fahrzeugindustrie, Maschinen- und Apparatebau, Elektroindustrie, Verarbeitungsindustrie, Großagrarier, Essener Zweckverband, ADAC, Deutscher Auslands-Club, VDMA, Deutscher Städtetag und RDI. Dieser Widerspruch wird nicht erwähnt, geschweige denn aufgelöst. Das Problem taucht weiter unten im Text noch einmal auf. Große Industrieunternehmen, genannt werden I.G. Farben, der Stahlverein und Krupp, werden als „führende Finanzgruppen“ präsentiert.

Wieso lässt du die Dresdner Bank in seinem Zitat weg? Ich habe Abs von der Deutschen Bank im Kap. Landwirtschaft auch mit aufgeführt und zitiert. Wenn du genau hinsiehst, steht in dem langen Zitat Sohn-Rethels, das jemandem schon zu lang erschien, dass es nur Beispiele waren: ... um nur einige zu nennen. Wär dir der Begriff Kapitalgruppen lieber? Die Beteiligung der Banken am MWT wird beispielsweise von der DDR-Historikern mit Aktenangaben bezeugt. Ich betrachte diese Einlassung als kontraproduktiv, sie ist nur auf Störung, Ärger und Verunsicherung der Leser hin angelegt. Im Vorstand des MWT waren die vier größten Banken und der Reichswirtschaftsminister Schacht vertreten [5].

Ich beabsichtige keinesfalls, den Leser zu stören. Ich mache ihn allerdings auf die vielen Probleme des Artikels aufmerksam. Und es ist in der Tat ein Problem des Artikels, wenn von „Finanzkapital“ gesprochen wird, in den Erläuterungen durch die Zentralquelle dann aber ganz überwiegend Institutionen und Unternehmen präsentiert werden, die überhaupt nicht zum Finanzkapital gezählt werden können. Weder Sohn-Rethel ist dieser Widerspruch offenbar aufgefallen, noch Dir, der Du Sohn-Rethel ausgiebig mit seiner merkwürdigen Aufzählung zitierst. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 4. Unterstellung: der Artikel habe viele Probleme.
Die 5. Unterstellung: der promovierte Ökonom Sohn-Rethel wisse nicht, was „Finanzkapital“ sei. Im kritisierten Zitat heisst es dazu: zu einer neuen Basis, die alle nennenswerten Konzerne und Gruppen des deutschen Finanzkapitals umfasste. Die deutschen Großbanken hielten und halten Anteile an Konzernen in bestimmten Branchen (Schlüsselindustrien), das scheint für dich wohl Neuland zu sein, doch ist davon auszugehen, dass diese Banken-Firmen-Gruppen von Sohn-Rethel gemeint sind. Hier steht nun seine Aussage gegen deine Aussage. Aber auch du brauchst für deine Negativinterpretation Belege. Und schließlich: ich soll jeden Satz belegen, aber wenn ich es dann auch wörtlich mache, ist es dir schon wieder zuviel: ausgiebig. Ich kann es dir einfach nicht Recht machen.

Natürlich kann man es mir Recht machen. Aber das interessiert hier nicht. Die begriffliche Konfusion bei Sohn-Rethel wird von Dir in einem langen Zitat übernommen ohne erkannt und im Artikel erläutert zu werden. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Die „Konfusion“ scheint mir ganz auf deiner Seite zu liegen. Nach Hilferdings Definition handelt es sich beim Finanzkapital immer nur um Gruppen von Banken und Konzernen (AGs). --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Im Artikel wird folgende gewichtige These aufgestellt: „Der MWT war eine historisch einzigartige Organisation hinsichtlich ihrer Mitglieder, der Programmatik, ihrer Strukturen und Funktionsweise. Historisch einmalig war daran vor allem die Interessenvereinigung aller bürgerlichen Machteliten einschließlich der Armee auf ein bestimmtes politisches Programm, nämlich der friedlichen wirtschaftlichen Durchdringung Mitteleuropas.“ Der Autor des Artikels hat des Öfteren von einer „IG Deutschland“ gesprochen. Sieht man sich die Belege an, die für diese große These angegeben werden, dann fällt auf: Ein Beleg führt auf Sohn-Rethel zurück. Der ist kein Historiker, sondern lediglich eine Quelle. Ein zweiter Beleg führt zu Seckendorf. Das ist ein gelernter DDR-Historiker, der auch heute nicht von dem lassen will, was er schon in der DDR über „Faschismus“ gelernt und publiziert hat. (Heute macht er das unter den Auspizien von Karl Heinz Roth, einem Publizisten, der in der Geschichtswissenschaft als absoluter Außenseiter gilt.) Der dritte Beleg für die These der historischen Einmaligkeit führt zu Drews. Dieser Text ist online verfügbar. Bei Drews steht aber überhaupt nichts von der behaupteten „historischen Einmaligkeit“. Man sieht: Eine große These ist mit reputabler Fachliteratur nicht gedeckt.

Ist das wirklich von dir? Erinnert mich stark an einen anderen Stil. Aber man kann sich es auch einfach machen mit der Kritik. Die Formulierung IG Deutschland ist nur unter folgenden Einschränkungen geltend zu machen: friedliche, wirtschaftliche Eroberung SO-Europas und außenpolitischer Friedenskurs bis Ende 1935, so ist es auch in der Einleitung geschrieben. Ich finde nur amüsant, wie du versuchst Sohn-Rethel zu delegitimieren. Deine Auslassung über Seckendorf verrät nur deine Voreingenommenheit, gerade bei ihm habe ich die größten Schwierigkeiten gehabt. Besser eine kritisch betrachtete einseitige Quelle, als gar keine. Wenn ich dich richtig verstehe, bist du darauf aus, den Terminus der "historischen Einmaligkeit" nur als Zitat gelten zu lassen und nicht als Sinnverständnis. Das kann man so sehen, ist aber nicht erforderlich.

Ich lasse die Formulierung „historisch einmalig“ nur gelten, wenn sie belegt wird. Ich lasse sie nicht gelten, wenn sie Theoriefindung des Artikelautors ist, den Theoriefindung ist in Wikipedia ein no go. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 6. Unterstellung, ich hätte eine Theorie erfunden. Zitat Sohn-Rethel 1992, 68: Er [der MWT] hat wie kein anderer Verband zu der neuen Konzentration der großen Kapitalinteressen beigetragen... Ich ergänze um einen oben zitierten Passus: zu einer neuen Basis, die alle nennenswerten Konzerne und Gruppen des deutschen Finanzkapitals umfasste inklusive das gesamte Zitat mit Reichswehr und Auswärtigen Amt auf S. 66. Das Kernstück der MWT-Programmatik, die "Agrarkartellierung", setzte des Weiteren die historisch einmalige Vereinigung von Industrie- und Landwirtschaftsinteressen in einem Ministeramt durch. Zitat Sohn-Rethel, S. 88: ... seit der Reichsgründung 1871 war dies das erste Mal, daß Industrie und Landwirtschaft in einem Ministerposten vereinigt worden waren. Diese Personalunion hatte also in der Tat eine demonstrative Bedeutung für die Industriepolitik der Agrarkartellierung. Hiervon leitetet sich die Formulierung „historisch erstmalig“ ab, doch das macht zu „historisch einmalig“ keinen Unterschied. (Übrigens, diesbezügliche Erläuterung der Interessenkonzentration bei Drews beginnt schon eine Seite früher: [6], ist nun verbessert. Mal sehen, auf welche Weise du auf Korrekturen reagieren wirst.

Dann schreib „historisch erstmalig“ und belege das im Artikel mit Sohn-Rethel, deinem Kronzeugen. Dass „historisch erstmalig“ und „historisch einmalig“ nicht dasselbe sind, ist klar. Ein Beispiel: 1969 erreichten Astronauten erstmals den Mond. Das ist „historisch erstmalig“, keineswegs aber „historisch einmalig“. Mein Hinweis auf Drews gilt im Übrigen immer noch. Der schreibt weder etwas von "historischer Einmaligkeit" noch etwas von historischer Erstmaligkeit. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

erledigtErledigt --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• An einigen Stellen des Textes wird so getan, als sei der MWT der Befehlsgeber für staatliche Organe gewesen. Es heißt, dass der MWT für die „große Linie“ so eine Art Koordinationsstelle gewesen sie. „Die Hauptlast des erforderlichen Tätigkeitsspektrums hatten die beim MWT beteiligten Firmen, Banken, Verbände und Institute selbst zu tragen. So wurde in Deutschland die Agrarkartellierung von der zuständigen Bürokratie planmäßig organisiert …“ Was genau scheint hier als These durch? Die „Agrarkartellierung“ sei eine MWT-Idee. Die staatliche Bürokratie habe diesen Plan ins Werk zu setzen gehabt. Der Autor unterstellt ein Modell von Puppenspieler und Marionette – dieses Modell ist alt, öde und falsch.

Ich stimme dir zu, dieser Zusammenhang ist alt und öde. Aber deswegen muss er noch lange nicht falsch sein. Grundfalsch ist er für Historiker wie Turner und Wehler, die nur eine Verstrickung von Wirtschaft und NS-Diktatur erkennen können und keine Verursachung. Dagegen steht die Zeitzeugenschaft Sohn-Rethels, der von diesen Vertretern nicht wohlgelitten ist. Da Sohn-Rethel seit Jahrzehnten in den beiden deutschen Zeitungen Die Zeit und FAZ rezipiert wurde, kann man schwerlich behaupten, dass Sohn-Rethel unmöglich den deutschen Historikern bekannt war. Zu seinen Lebzeiten erschienen alle seine Bücher in der edition suhrkamp, der Renommierreihe des Verlags. Wie ich noch von Unseld persönlich erfahren konnte, setzte sich auch Habermas für die Herausgabe aller seiner Schriften ein.

Das geht erneut am Kern der Kritik vorbei. Ich kritisiere, dass so getan wird, als habe der MWT hü gesagt und irgendjemand aus der NS-Bürokratie sei gesprungen und hätte sofort geliefert. Das ist die These, die Du mit Bezug auf Sohn-Rethel zur sog. „Agrarkartellierung“ verbreitest. Diese Aussage ist durch die aktuelle Forschung nicht gedeckt. Ich kenne keine seriöse Untersuchung bspw. zum Reichserbhofgesetz, die eine solche These verbreiten würde. Die dahinter stehende, in marxistischen Kreisen der 30er Jahre durchaus verbreitet Vorstellung, das Kapital stehe hinter Hitler und gebe ihm Geld und Weisungen (siehe Heartfield), ist falsch. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 7. Unterstellung: ich weiche erneut einem Kern der Kritik aus. Das setzt voraus, dass du klar formuliert hättest, was der Kern deines Anliegens gewesen wäre. Jetzt kommst du mit der aktuellen Forschung an, dass diese von der Agrarkartellierung nichts wisse. Davon war im ersten Anlauf noch nichts zu lesen. Da ging's dir erst mal nur um die Dimitroff-These.
Wir drehen uns im Kreis. Sohn-Rethel vertritt keine Dimitroff-These, er widerlegt sie mit seinem MWT-Buch von A bis Z. Darin beschreibt er ausführlich, wie zunächst noch das NS-Regime die fertig vorbereiteten Gesetze exekutierte, dann jedoch die bürgerlichen Machteliten zunehmend an ihren ökonomischen Widersprüchen scheiterten, was die Nazis nicht nur an der Macht hielt, sondern sie auch immer mächtiger werden ließ. Ich weiß, das interessiert dich noch weniger, doch so hat er es dargestellt. Ein weiterer Irrtum von dir ist die Behauptung, dass bei der Machtübergabe an die Nazis Geld geflossen sei. Auch das hat er nicht behauptet, die Regierungsmacht war schon Bezahlung genug, gemäß Sohn-Rethel. Insofern ist die ganze turnersche NS-Spendendebatte ein vergeblicher Kraftakt gewesen, die Nazis wurden mit Macht und nicht mit Geld von der Großindustrie honoriert. Nun zum letzten Teil deines Kerns der Kritik: die aktuelle Forschung zum Erbhofgesetz, die ist und bleibt defizitär, solange diese den nun wirklich nicht völlig unbekannten Sohn-Rethel weiterhin ignoriert. In der Wissenschaftsgeschichte gibt es auch ein altes und ödes Muster. Radikale Neuansätze werden immer zuerst totgeschwiegen, erst danach setzt die Bekämpfung ein. Überleben die Vertreter dieser Ansichten die akademischen Scharmützel, dann kann es passieren, dass irgendwann immer schon alle derselben Meinung waren. Sohn-Rethel kannte ab origine die Vorgänge um die Agrarkartellierung und er berichtete sie nachweislich an "reputable" Personen der Zeit- und Geistesgeschichte (Wickham Steed, Churchill, Adorno, Horkheimer). Es bleibt daher die aktuelle Forschung die Erklärung schuldig, warum sie diesen Ansatz nicht nur nicht zu kennen scheint, geschweige denn bekämpft. Dadurch verliert diese Forschung automatisch an Seriosität.

Wenn Sohn-Rethel die Dimitroff-These widerlegt, dann bring das doch in den Artikel ein. Ein Marxist, der diesen Mist schon in den 30er Jahren widerlegt – das ist doch etwas Berichtenswertes.
Was aber muss ich jetzt von Dir lesen? Die Großindustrie hätte die Nazis mit Macht bezahlt? Welch ein Unsinn. So ist die Machtübergabe an die Nazis 1933 nicht zu erklären. Auch hier der dringende Rat an Dich, die eigenen Gedanken am aktuellen Forschungsstand auszurichten.
Schließlich erhebst Du Dich über die Forschung. Du behauptest, dass sie defizitär sei. Du behauptest, sie würde Sohn-Rethel absichtlich ignorieren. Die aktuelle Forschung hat sich Dir gegenüber dafür zu verantworten – sie sei „eine Erklärung schuldig“. Du hast Wikipedia offenbar in diesem Punkt nicht verstanden. Du sollst keine Urteile über die Forschung fällen. Du sollst den Forschungsstand nur wiedergeben. Was ergibt sich sonst? Eine völlige Schieflage, die ich für den MWT-Artikel sehe. Und Theorieetablierung, ein Vorgehen, das in Wikipedia unerwünscht ist. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

erledigtErledigt --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Nach Angaben des Artikels gehörte die „Agrarkartellierung“ ab 1932 zum Programm des MWT. Dieses Konzept wird als zweite große MWT-Idee vorgestellt. Für diese These wird erneut nur ein einziger Beleg ins Feld geführt: Kein Historiker, sondern nur der Zeitzeuge, die Quelle Sohn-Rethel. Das reicht nicht.

Ja, für dich nicht. Wissen wir. Die anderen Historiker, die seine Berichte als glaubwürdig und authentisch übernommen haben, zählen für dich dann auch nicht. Du weißt ganz genau, dass es sich hier um ein Top-Secret-Projekt handelte, das konträr und diametral zu den Verstrickungsmodellen deiner Gewährshistoriker steht.

Ich kann also davon ausgehen, dass kein anderer als nur Sohn-Rethel behauptet, die „Agrarkartellierung“ sei eine Idee des MWT gewesen? Warum wird das dann im Artikel nicht deutlich unterstrichen? Welche anderen Historiker sind das gewesen, die diese Behauptung übernommen haben? Zählen sie zur den Experten der Landwirtschaftsgeschichte im NS oder zur Wirtschaftsgeschichte des NS? --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die genaue satzweise Referenzierung für deutlich genug, dass Sohn-Rethel die Primärquelle ist. Als Agrarspezialisten könnte man Drews nennen, die anderen Rezipienten sind allgemeine Historiker wie Seckendorf, Thörner, Engdahl.

Belege bitte im Artikel genau (Autor, Seitenzahl), welcher Historiker Sohn-Rethel hier folgt. Engdahl ist im Übrigen kein Historiker. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

erledigtErledigt --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Warum MWT-Mitglieder ihren „innenpolitischen Friedenskurs“ ab Ende 1935 zugunsten eines Kriegs- und Autarkiekurses aufgaben, bleibt völlig unklar. Der Text geht über diesen Wendepunkt einfach hinweg. Erst soll Südosteuropa friedlich erobert werden, ab Ende 1935 dann orientiert man auf Krieg. Warum? Der Text geht über diese Frage hinweg, als sei sie nicht von Bedeutung.

Nö, das wird im Kapitel Niederlagen für die MWT-Interessen in extenso dargestellt. Diesen Passus hast du aus dem Kap. Organisation, dort geht es nicht um Strategie.

In diesem Abschnitt sehe ich nicht, welche Firmen konkret von ihren Vorstellungen abrückten, Südosteuropa friedlich zu erobern. Was für diese Firmen die konkreten Gründe gewesen sein sollen, für eine solche Abkehr, ist dort ebenfalls nicht deutlich. Der Leser wird auch hier mit seien Fragen allein gelassen. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Das ist ein Mißverständnis, es geht nur um die Abkehr vom Friedenskurs in allgemeiner Hinsicht. Konkret war damit Südosteuropa natürlich nicht gemeint, wie aus dem ersten Satzteil hervorgeht (... bis 1944 fortgesetzt). Habe jetzt "allgemeinen außenpolitischen Friedenskurs" eingefügt.

• Eine andere wichtige Frage ist, ob die MWT-Agenda beim Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes wirklich eine Rolle spielte. Entsprechende Andeutungen im Text bleiben komplett ohne Beleg.

Also, ich sehe da einige Fußnoten. Dein Maximalismus komplett ohne Beleg (cooler sound...) macht das nicht glaubwürdig. Mautpreller brachte mich dazu, diesen Abschnitt hinsichtlich der Urheberschaft zu relativieren. Dass das aber komplett ohne Zusammenhang sein soll, das ist deine Vermutung.

Auch hier weichst Du aus. Ich frage danach, inwieweit der MWT an der Ausformulierung des Hitler-Stalin-Pakts beteiligt gewesen ist, bzw. ob seine Agenda für den Pakt nachweislich irgendeine konkrete Rolle gespielt hat. Diese Frage wird von Dir weder im Artikel, noch jetzt beantwortet. Ich habe nicht nach Fußnoten gefragt. Ich habe nach dem Zusammenhang gefragt. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 8. Unterstellung. Ich bin nicht ausgewichen, sondern verstand nicht in deinem Sinne, was du oben gemeint hast. Erst bei deinem 2. Versuch habe ich deinen Gedankengang verstehen können. Und da drehen wir uns jetzt wieder im Kreis: es gibt bei diesem Abkommen durch mehrere Verhandlungsteilnehmer, die mit dem MWT Kontakt hielten, einen konkreten Nachweis eines Zusammenhanges. Es sind dies Friedrich-Werner Graf von der Schulenburg, Karl Ritter und Ernst Freiherr von Weizsäcker, allesamt in sehr wichtigen Funktionen im AA, vielleicht sogar maßgeblich. M.a.W. der Zusammenhang ist personell erwiesen, doch inhaltlich ist der Zusammenhang bis auf die Übereinstimmung mit der SO-Agenda einer pénétration pacifique noch ungesichert. Daher meine Relativierung. Diese friedliche Strategie stand konträr zu dem seit Jahren angestrebten Krieg gegen die Sowjetunion.

Immer noch steht die Frage im Raum, ob der MWT konkret und nachweislich zum Hitler-Stalin-Pakt beigetragen hat. Ich sehe darauf immer noch keine Antwort. Der Zusammenhang von MTW und Hitler-Stalin-Pakt ist nicht deutlich. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich werde versuchen, noch mehr Informationen aufzutreiben. Außer mir genügten aber offenbar auch anderen Lesern die aufgezeigten Zusammenhänge. --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Wichtig außerdem eine zweite Frage in diesem Zusammenhang: Wie kann vor dem Hintergrund des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt, das wie jeder weiß, gegen Polen gerichtet war, überhaupt davon gesprochen werden, die „pénétration pacifique“ habe hier eine kurzzeitige Wiederauferstehung erfahren? Der Hitler-Stalin-Pakt war nichts weiter als Kriegsvorbereitung. Wenige Tage später wurde Polen von der Landkarte getilgt. Der Angriff auf Polen markierte bekanntlich den Beginn des Zweiten Weltkrieges. Wie soll man im Hitler-Stalin-Pakt friedliche Pläne („großer Erfolg“ der Idee einer „friedlichen Durchdringung Osteuropas“) erblicken können? Einfach absurd.

So gesehen, hast du natürlich Recht. Polen war der Preis, um mit der Sowjetunion ins Mega-Geschäft kommen zu können. Da muss man sich aber erst mal anstrengen, um das so falsch zu verstehen, wie dir das jetzt gelungen ist. Deine herausgepickten Zitate stammen wieder aus dem Kap. Organisation und vollständig lautet der Satz: Doch nach den ersten Kriegszügen in Europa konnte die MWT-Agenda einer friedlichen Durchdringung Osteuropas noch einmal durch die Mithilfe des Außenministeriums im Hitler-Stalin-Pakt einen unerwarteten, großen Erfolg erzielen. Das klingt schon wesentlich einleuchtender.

Welche Kriegszüge sollen das denn bitte schön gewesen sein? Die Kriegszüge begannen bekanntlich nach dem 1. September 1939. Das war genau sieben Tage nach Unterzeichnung des Hitler-Stalin-Pakts. Merke: Erst Hitler-Stalin-Pakt. Dann Beginn des Zweiten Weltkriegs. Es ist ein mehr als schlechter Witz, die Unterzeichung des Hitler-Stalin-Pakts als einen Akt der friedlichen Durchdringung Osteuropas darstellen zu wollen. Du sieht das Problem offenbar gar nicht. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Tut mir wirklich leid, der monierte Satz ist für mich nach wie vor vollkommen zutreffend. Die Feldzüge in Europa ab 1939 an hatten zwar über die Hegemonie auf dem westlichen Kontinent entschieden, doch erst mit dem Einbezug der Sowjetunion, ob friedlich oder kriegerisch, konnte der deutsche Aufstieg zur Weltmacht beginnen. Dem MWT (und den Nazis) ging es auch um die Weltherrschaft, das wird gleich in der ersten Fußnote klargemacht.

Was hat denn der Überfall auf die Sowjetunion, der „kriegerische Einbezug“ der Sowjetunion (merkwürdige Formulierung Deinerseits) mit einer „friedlichen Durchdringung Osteuropas“ zu tun? Ob man mit der SU paktiert oder sie überfällt, ist ein himmelweiter Unterschied. Aber auch das geht am Kern der Sache vorbei: Nazideutschland startete am 1. September 1939 den Zweiten Weltkrieg. Polen wurde wegradiert. 1941 dann Jugoslawien überfallen. Beides schon vor dem Überfall auf die Sowjetunion. Was hat das mit einer „friedlichen Durchdringung Osteuropas“ zu tun? Ich verstehe es einfach nicht. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Erst mit oder gegen die Sowjetunion konnten die Deutschen zur Weltmacht gelangen. --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Immer noch wartet man auf einen Beleg dafür, dass die aktuelle Forschungsliteratur Sohn-Rethel folgt, wenn dieser suggeriert bzw. behauptet, der MWT habe das Reichserhofgesetz quasi vorformuliert.

Was willst du mit diesem scheinheiligen Insistieren auf die aktuelle Forschungsliteratur erreichen? Roughly spoken, dir geht es damit nur um eine Unglaubwürdigkeit der Primärquelle Sohn-Rethel, nach dem Motto: Phi & ich vertreten die akademische Mehrheitsmeinung und die hat bekanntlich immer Recht. Die anderen Historiker, die Sohn-Rethels MWT-Berichte akzeptieren, die müssen exkommuniziert werden. Nur das ist seriöse Forschung.

Scheinheiliges Bestehen? Man wird den Leser daran erinnern dürfen, dass die These, die in Deinem Text verbreitet wird (der MWT ist der Urheber des Reichserbhofgesetzes), von der seriösen Forschung zum Thema nicht gedeckt ist. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Da du selbst schon wieder die Erbhofgesetz-Forschung als Kronzeugen gegen Sohn-Rethel in den Zeugenstand rufst, sei hier nur auf die obige ausführliche Replik verwiesen. Aber bevor du noch meinst, dadurch ein Monopol auf Seriosität beanspruchen zu können, seriöse Forschung erfordert eine Beachtung und nicht Missachtung von Informationen.

Du also entscheidest, ob die Forschung die von Dir als wichtig, als zentral erachteten Informationen von Sohn-Rethel beachtet? Tut sie das nicht, ist sie nicht seriös? Du machst es Dir sich einfach. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich entscheide genau so wenig wie du, was wichtige Informationen sind. Du kannst aber nicht einfach darüber dekretieren, wer besser informiert ist. Aber du tust es dennoch die ganze Zeit. --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Ein weiterer Zug ins Absurde ist im Text dort zu erkennen, wo behauptet wird, dass eine heute anzutreffende Einschränkung des Geschmacks bei Butter und Käse in letzter Linie auf den angeblichen MWT-Plan zur „Agrarkartellierung“ zurückgehe.

Was hier als absurd empfunden werden kann, deine Zweifelsuche oder meine Darstellung, das überlasse ich lieber den Lesern. Sollten sich außer Phi noch mehr daran stören, und sie außer Geschmacksurteilen über fehlenden Butter-Geschmack bessere Gründe zur Entfernung haben, kann diese belegte Erläuterung gerne wieder weg.

Der MWT als Verursacher der heute eingeschränkten Geschmacksrichtung bei Butter und Käse – das ist Theoriefindung pur. Nenne uns wissenschaftliche Texte, die diese These aufstellen und in der Fachwelt als Stand des Wissens durchsetzen konnten. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 9. Unterstellung, ich erfände schon wieder eine Theorie. Ich habe jetzt noch eine online-Quelle zum Nachlesen hinzugefügt: Auszug im Tagesspiegel vom 27. März 2009 hinzugefügt. Der Tagespiegel ist eine ziemlich staatstragende Berliner Tageszeitung und damit Beleg genug für die Quellen-"Reputabilität" des Buches. Dazu zitiere ich aus dem Buch selbst: Wie bereits im vorherigen Kapitel erwähnt, ist die deutsche Käsekultur durch die in den 1930er Jahren verordnete Zwangsablieferung sämtlicher Milch an Molkereien erst verkümmert und dann durch die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts verstärkt einsetzende Industrialisierung fast bis zur Unkenntlichkeit und Bedeutungslosigkeit reduziert worden. Massenerzeugung in Riesenbetrieben, Pasteurisierung, der Einsatz von Einheitsbakterienkulturen, die geradezu paranoische Angst vor Keimen - es ist die gleiche traurige Geschichte wie bei der Butter. Ist jetzt in der Fußnote hinzugefügt worden.

Ist das Konsens derjenigen, die die Geschichte von Butter und Käse zum Thema machen? Oder handelt es sich hier um eine drastisch vorgetragene Einzelmeinung? Und by the way: Wo steht da was vom MWT? --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Frag mal einen Hamburger Sternekoch dazu, in der gehobenen Küche ist die Meinung über den faden Buttergeschmack common sense. Du schraubst hier deine Ansprüche immer weiter nach oben. Jetzt verlangst auch noch einen Konsens von Ökotrophologen. Zu dieser neuen ad hoc-Forderung von dir geb ich den guten Rat: such dir dazu eine Dritte Meinung. --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Wer bezeichnet den Deutsch-Französischen Vertrag von 1937 als Vorform der Montanunion?

Indirekt sagt es Gillingham, er gebraucht in diesem Zusammenhang sogar den Terminus "a community of fate", eine Formulierung der Ruhrindustrie aufgreifend, nämlich "Schicksalsgemeinschaft". Daher meine versachlichende Überschrift. John R. Gillingham: Industry & Politics in the Third Reich. Ruhr Coal, Hitler and Europe. Steiner Verlag, Stuttgart 1985, ISBN 978-3-515-04555-1, S. 165.

Noch nicht einmal Gillingham nennt das also so. Nur Du bist auf diese Idee gekommen. Du verbreitest sie dann gleich per Überschrift und mit einer Weaselei: „(…) so dass von einer Vorform der Montanunion gesprochen werden kann.“ --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn du eine bessere Bezeichnung für diesen binationalen Kohle-Erz-Verbund weisst, der mit einem Staatsvertrag offiziell beglaubigt wurde, dann bitte, raus damit. Wenn es aber keine Vorform der Montanunion gewesen sein darf, was war es denn dann? Ich ändere die Überschrift auf Vorform. Den Halbsatz habe ich präzisiert auf: "so dass dies einer Vorform der Montanunion entsprochen hat."

Warum nennst Du das Ganze nicht einfach „deutsch-französischer Kohle-Erz-Verbund“? Und warum verzichtest Du nicht einfach darauf, in die Zukunft vorzugreifen und diesen Verbund als Vorform der Montanunion zu interpretieren, wenn das außer Dir offenbar niemand macht? --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Neue Quelle von Gillingam dazugefügt. erledigtErledigt --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Welcher seriöse Forscher behauptet, dass ein deutschfreundlicher französischer Industrieblock das Münchner Abkommen erst möglich gemacht habe?

Gillingham 1985, 102.

Sehen das diejenigen, die zum Münchener Abkommen publiziert haben, auch so? Das wäre hier entscheidend. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja, kannst du sogar online bei Google Books überprüfen, welches dazu ziemlich viele Treffer liefert.

Ich kann das jetzt nicht prüfen, denn dazu fehlt mir die Zeit. Die unterliegende These, irgendein Industrieblock hätte den Schlüssel für das Abkommen in der Hand gehabt, sehe ich zunächst aber als sehr gewagt an. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

• Der erste Absatz im Abschnitt „Niederlagen für die MWT-Interessen“ ist misslungen. Hier wird in einem langen Satz in Klammern dargestellt, dass die gesamte Darstellung des Abschnitts auf Aussagen von Sohn-Rethel beruhe. Das muss man anders aufziehen: Man macht in jedem Gedanken deutlich, bei jeder wichtigen Aussage, dass das eine Sohn-Rethelsche Darstellung ist: „Nach Angaben von Sohn-Rethel …“, „SR behauptet, …“, „Sohn-Rethel schildert …“ In dieser Passage, die auch von Staatstreichplänen handelt, erneut nur Sohn-Rethel als Quelle zu bemühen, ist darüber hinaus vollkommen ungenügend. Die Frage muss gestellt werden: Wie sieht die seriöse Forschung diese Vorkommnisse?

Anders gefragt: warum haben ihm Adorno und Horkheimer geglaubt und du nicht? Bist du jetzt seriöser, weil du Turner glaubst? Und - wie bitte, misslungen? Deinen Vorschlag halte ich für derart gründlich misslungen, vor jedem Satz in diesem Kapitel ""der Sohn-Rethel sagt"" zu schreiben. Genau das wollte ich den Lesern ersparen. Man kann's auch damit übertreiben, denn in diesem Fall läuft es auf eine überflüssige Verschlechterung des Textes hinaus, to say the least. Aber was tut man nicht alles, um Fehler zu finden. Da muss dann jeder tolle Einfall, der einem in den Sinn kommt, abgefeuert werden.

Für einen exzellenten Artikel wäre diese „Klammer-Einschränkung“ ein arger stilistischer Schnitzer. Natürlich weißt man in der Form, die ich vorschlage, Standpunkte zu. Dass Du das nicht willst, weil damit die dünne Basis deutlich werden würde, von der aus Du den Artikel aufgezogen hast, ist mir längst klar. Adorno und Horkheimer interessieren hier nicht. Ob sie Sohn-Rethel in der MWT-Frage Glauben schenken, sagt der Artikel nicht. Die Antwort auf diese Frage ist bestenfalls für den Rezeptionsteil interessant. Adornos und Horkheimers Gedanken dazu stellen ebenfalls nicht die aktuelle Forschungslage zum NS bzw. zum Verhältnis von Wirtschaft und NS dar. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Offenbar ist bei dir jede Forschung, die eine andere Meinung als Sohn-Rethel hat per se schon "seriös". Das ist nur noch albern. In diesem Fall erfüllt es aber auch den Zweck des Pünktchensammelns zur finalen Abrechnung, die heute noch kommen wird und die nur ein Thema kennen wird: Seriosität. Diese bekannte Idee von Phi wird nicht funktionieren, wirst schon sehen. Und wenn ich mir die Literatur deiner Aufsatzsammlung ansehe zur Biographie Reuters und du mir dann eine "dünne Basis" vorwirfst, dann schweigt des Sängers Höflichkeit. Ich entferne die Klammern, damit dieser "Schnitzer" nicht ganz so "arg" ist.

Ach die Retourkutsche. Sie gilt als ein schwaches rhetorisches Stilmittel. Wenn Du etwas am Reuter-Artikel auszusetzen hast – nur zu, die Diskussionsseite des Artikels, immerhin souveräner Sektionssieger und Sieger des Publikumswettbewerbs, mit keiner Kontra- oder Abwartend- oder Lesenswert-Stimme zum exzellenten gekürt, steht dafür zur Verfügung.--Atomiccocktail

• In Text werden merkwürdige Konstrukte vorstellt. Von einem „funktionellen Zusammenhang“ ist die Rede. Das geht dann so: „Der funktionelle Zusammenhang zwischen der Großindustrie sowie den Großkaufleuten einerseits und der Hitler-Regierung andererseits erfolgte über zwei Gewährs- und Verbindungsleute der Industrie, nämlich …“ Was genau ist das, dieser „funktionelle Zusammenhang“? Wikipedia rät den Autoren eindringlich, auf hohle Phrasen zu verzichten.

Okay, ich streiche funktionell und ersetze durch personell. erledigtErledigt

• Absurd ist die Überschrift, die mit dem Hitler-Stalin-Pakt eine Rückkehr des MWT in die Machtpolitik behauptet. Die gesamten Ausführungen des Abschnitts sind erkennbar nicht aus den Forschungen zum MWT hergeleitet. Die Frage stellt sich: Von welchen seriösen Historikern stammen sie? Der Gipfel der Merkwürdigkeiten ist erreicht, wenn im Abschnitt selbst eingeräumt werden muss: „Der bisherige Forschungsstand lässt noch keine gesicherte Einschätzung zu, wie hoch der Einfluß (sic!) des MWT und seiner Unterstützer in der Ministerialbürokratie am Zustandekommen des Wirtschaftsabkommens war.“ Riesige Ausführungen über eine geplante wirtschaftliche Durchdringung der SU, Erfurcht gebietende Statements zu einem eurasischen Machtblock – aber was hat das alles mit dem MWT zu tun?

Hältst du nun auch Zbigniew Brzezinski für keine "seriöse", nein, falsch, für keine ernstzunehmende Quelle? Das Absurde daran ist, dass du in wie stets maximalistischer Manier keine Zusammenhänge sehen willst.

Wieder hörst Du nicht zu. Du schreibst ellenlangen Kram über Geopolitik. Wo aber ist der konkreter Bezug der Forscher, die Du hier bemühst, zum MWT? Nur weil sich Brzezinski immer wieder zu Geopolitik geäußert hat, ist er noch lange kein MWT-Forscher. Diese Art assoziativer Zusammenhänge kritisiere ich. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 10. Unterstellung, ich assoziiere willkürlich. Und die vorherige Unterstellung setzt voraus, dass ich genau verstanden hätte, was du eigentlich willst. Der Bezug zur Geopolitik ergibt sich ganz einfach daraus, weil mit dem Hitler-Stalin-Pakt nun auch Geopolitik betrieben wurde. Brzezinski habe ich zitiert als einen prominenten Vertreter der amerikanischen Geopolitik, der genau diesen Umstand erkannt hat oder zustimmt, dass der Hitler-Stalin-Pakt Geopolitik war. Dir kommt es vor allem darauf an, überall nur Unseriosität beklagen zu können. Das ist jetzt schon dein dritter Anlauf zu diesem Kapitel, das dir ja mächtig zugesetzt haben muß.

Geopolitik ist ein verbreitetes Thema. Für die Thematik MWT sind jedoch nur solche Autoren interessant, die explizit auf die angeblich führende Rolle des MWT in deutschen geopolitischen Überlegungen der Endzwanziger/Dreißiger Jahre hinweisen. Dass Brzezinski das tut, hast Du nicht deutlich machen können. Es handelt sich hier um eine assoziative Linie: MWT – Geopolitik – Brzezinski. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Für dich mag es assoziativ sein, für mich ist das sachdienlich. Die anderen Autoren, die ich in großer Anzahl auch noch anführe, dürften nach deiner Privat-Logik auch nicht im MWT-Artikel erscheinen. Denn die haben sich auch nicht zum MWT geäußert, wohl aber zu einem wichtigen Aspekt, der auch den MWT betrifft. --Bonzo* 17

30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Der Text stellt korrekt heraus, dass der MWT von bundesdeutschen Historikern kaum gewürdigt wurde. Hier wäre ein idealer Punkt, das Relative des gesamten Artikels herauszuarbeiten: Sohn-Rethel steht ziemlich allein da mit seiner These, der MWT sei eine Art IG Deutschland gewesen, eine Art „deutscher Gesamtkapitalist“ oder aber eine Art Geheimbund wichtigster deutscher Wirtschaftsunternehmen und –verbände. Stattdessen wird eine komische Begründung für dieses Desinteresse vorgetragen. Ein Richter habe während der Nürnberger Prozesse nichts vom MWT wissen wollen. Wer bietet diese Erklärung an? Niemand anders als Sohn-Rethel. Mit anderen Worten: Sohn-Rethel hat eine spezifische Idee zum MWT. Andere haben sie nicht. Warum haben sie diese nicht? Weil ein Richter seinerzeit Desinteresse zeigte (oder gar verordnete?). Auf einen angeblich verschwörerisch agierenden Wirtschaftszirkel folgt also nach 1945 die (verordnete?) Verschwörung zum Schweigen. Wer’s glaubt, wird selig.

Haben bei dir nur bundesdeutsche Historiker Recht? Offenbar ja. Das halte ich für, na, nimm deine eigenen Adjektive. "Sohn-Rethel steht ziemlich allein da", weil wir die Mehrheit haben, das ist kein Argument, sondern nur deine Meinung. Auch Jürgen Elvert ist der Meinung, dass sich die westdeutschen Historiker um das MWT-Thema gedrückt haben. Nicht besonders seriös, diese Ignoranz. Und überhaupt, feine Leute machen doch keine Verschwörungen, dummes Zeugs, das. Sagt das nicht Phi auch?

Auch hier weichst Du dem Argument aus. Die These, die Sohn-Rethel vorbringt, ist schlicht lächerlich. Wissenschaftler konnte man nicht per Richterbemerkung zum Schweigen bringen. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 11. Unterstellung: ich weiche wieder aus. Um auszuweichen, muss man erst einmal wissen, worauf du eigentlich hinaus willst. Ich habe den jetzt letzterwähnten Punkt bei deinen vielen Anschuldigungen in diesem Abschnitt wie schon des Öfteren hier nicht als einen wesentlichen Punkt erkennen können. Drück dich einfach mal klarer aus, dann versteht man dich auch besser. Lächerlich ist nur deine Darstellung. Es geht ihm um die Erklärung des (Zitat) Unbekanntbleibens des MWT in der Nachkriegszeit. Ich ersetze "Schweigen" im Artikel durch Unbekanntbleiben des MWT in der Nachkriegszeit.

Warum ist diese absurde These überhaupt der Rede wert? Weil sie von Sohn-Rethel kommt? Ist der Artikel etwa eine Art Sohn-Rethel-Schrein? --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

• Wer sagt eigentlich, dass alle Fraktionen der MWT-Forschung „mit einem gewissen Recht ihre Interpretationen des MWT“ vertreten? Diese These wird ohne Beleg vorgetragen.

Was für eine These, das ist eine Tatsachenaussage, was aus dem vorgtragenem Material hervorgeht. Vollständig heißt der Satz: Alle Fraktionen vertreten mit einem gewissen Recht ihre Interpretationen des MWT, doch ist ihre Sichtweise stets nur auf einen mehr oder minder großen Ausschnitt begrenzt. Damit ist zugleich die Relevanz der Positionen relativiert und die Aussage berechtigt.

Wer macht in der Forschung zum MWT diese Aussage? Oder handelt es sich erneut um eine Deiner Theoriefindungen? --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Leider machst du hier die 12. Unterstellung, diesmal erfände ich jetzt schon zum dritten (oder vierten?) Male eine Theorie. Ich versuche lediglich zu beschreiben, dass die verschiedenen Vertreter der MWT-Forschung bei aller Verschiedenheit und Voreingenommenheit auch zutreffende Aussagen über den MWT gemacht haben. Dazu ist überhaupt kein Beleg notwendig. Ich präzisiere das aber lieber, um weiteren Missverständnissen und Fehden vorzubeugen. Anstelle von "ihre Interpretationen" setze ich "zutreffende Beschreibungen" ein.

Auch hier gibst Du Dich als Richter. „zutreffende Beschreibungen“ ist eine Wertung. --Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

... rügte der Richter. Ist jetzt neu formuliert. erledigtErledigt --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

• Auch dort, wo der Artikel überspannten Interpretationen von links entgegentritt, ist dieses Entgegentreten nicht erkennbar belegt. „Zum anderen wird von den [linken] Autoren die Entscheidungsfreiheit und Autonomie des MWT überbewertet. Deutschland agierte in einem Kräftefeld von Großmächten, deren unmittelbarer Einfluss auf die deutsche Politik zum Teil erheblich unterschätzt wird.“ Woher kommt diese Einschätzung? Wo in der Literatur ist sie zu finden?

Sagen mehrere Autoren, wird nachgetragen.

• Die Verschwörungstheorien von F. William Engdahl werden umfänglich abgehandelt. Eigentlich sind solche Theorien nur eine Fußnote wert. Die konkrete Darstellung, wie Engdahl den MWT konkret sieht, verschwindet jedenfalls hinter diesen für den Artikel völlig wertlosen Auslassungen.

Nein, sie wird breit und deutlich dargestellt. Da auch er sich zum MWT geäußert hat, hat er auch ein Recht auf Darstellung. Seit wann wird über die Darstellungsberechtigung einer Theorie nach Sympathie oder Wertschätzung entschieden?

Engdahl ist wohl kaum als seriöser Forscher Ernst zu nehmen. Er hat keine fachwissenschaftliche Ausbildung, keinen Lehrstuhl. Die Thesen, die er bei anderer Gelegenheit vorgetragen hat, sind kaum ernst zu nehmen. --Atomiccocktail 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Quellenkritik vom Feinsten. Seriös ist nur das, was Benutzer Atomiccocktail zur Bedingung macht. Er hat zwar einen Lehrauftrag an der FH Wiesbaden, aber bei der heutigen Hackordnung ist das und darf das nichts gelten. Im Übrigen handelt es sich hier bei meinem WP-Artikel nicht um einen wissenschaftlichen Aufsatz, und darf es auch nicht sein, schon vergessen? --Bonzo* 12:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Engdahl ist in nicht vom Fach. Seine Tätigkeit an der FH Wiesbaden beschränkte sich auf das Durchführen von Kursen in Wirtschaftsenglisch. Das qualifiziert ihn weder für Geopolitik noch für die Geschichte des MWT. Überdies gehört diese Art der Beschäftigung der Vergangenheit an. Er wird im aktuellen Personalverzeichnis der FH nicht geführt.--Atomiccocktail 15:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Wer und was bestimmt darüber, dass sich nur Diplom-Historiker zur Geschichte äußern dürfen, nenne bitte die betreffende WP-Seite und den WP-Punkt. --Bonzo* 17:30, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich bleibe dabei: In der Anlage des Artikels und in seiner Ausführung kann ich nichts erblicken, was zu einer Auszeichnung berechtigt. --Atomiccocktail 10:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Das hättest du auch kürzer sagen können, so hat es nur meine Lebenszeit verschwendet. --Bonzo* 20:13, 20. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent - "absurd" und "mißlungen" sind dagegen fast alle selbstdarstellungen der beteiligten konzerne (beispiel: Hoesch AG!), welche die braunen jahre bis heute komplett ausklammern bzw. ungeschehen machen wollen. da geht es einfach nahtlos über von 1930 bis 1966, als ob nix gewesen wäre... wäre vielleicht wichtiger, dort mit der kritik anzusetzen. wäre allerdings auch wahrscheinlicher, dort auf lobbyistische gegenwehr zu stossen, weshalb sich wohl keiner traut... --ulli purwin _fragen? 11:32, 20. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent - hervorragend geschrieben, behandelt das Thema vollständig, wirkt weder einschläfernd noch anbiedernd. Wenn sich - wie oben angedeutet - Literatur auftun sollte, die in wichtigen Fragen zu anderen Einschätzungen kommt, bin ich sicher, dass der Hauptautor diese angemessen verarbeiten wird. Solange dies nicht der Fall ist, wirken die Contra-Argumente etwas kraftlos. Großes Lob und Respekt für die geleistete Arbeit ! --Zipferlak 20:33, 20. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent Ein Thema, das wirklich ausreichend und sehr gut beschrieben ist. Dass weiter oben versucht wird, auf andere Theorieansätze zu rekurrieren, hat nichts aber auch nichts mit der umfassend recherierten Darstellung zu tun. Dieses Thema ist sonst mWn nirgendwo so exzellent beschrieben. Es steht der WP gut an einen derartigen Artikel hervorzuheben.--Roll-Stone 19:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Hinweis: Die Diskussion umfasst unterdessen 32 Druckseiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein weiterer Leser+Abstimmender diese insgesamt studiert, ist als geriung einzustufen. --Felistoria 15:32, 22. Nov. 2009 (CET)

• Hallo Felistoria, ich muß dir leider Recht geben, Benutzer Atomiccocktail missbraucht die Abstimmungskandidatur zur Diskussionsseite. Ausführliche Diskussionen sollen jedoch ausdrücklich auf der Artikel-Diskussionsseite geführt werden [7]. Das allein kann schon seinen Unwillen belegen, den Artikel zu verbessern und seine Absicht, die Primärquelle Sohn-Rethel, den Artikel und mich von immer Neuem coram publico zu diskreditieren. Neue Benutzer werden damit bewußt abgeschreckt.
  Ich habe daher jedes Recht, den neuen, mittlerweile mehrseitigen Diskussionsblock von Benutzer Atomiccocktail auf die Artikeldiskussionsseite zu verschieben. Dieser neue Block ist jetzt auf mehr als 12, in Worten: zwölf Seiten, angeschwollen. Aber ich tue es nicht, weil ich öffentlich machen möchte, mit welchen Mitteln hier gegen mich gearbeitet wird. Meine Frage, bist du damit einverstanden, den Block zu verschieben? --Bonzo* 15:51, 22. Nov. 2009 (CET)

@Bonzo: Mein "Hinweis" war/ist an abstimmungswillige Benutzer, die den Artikel gelesen haben, gerichtet, um sie zu ermutigen, auch ohne Studium der Disk ihr Urteil abzugeben. Wenn dies wiederum Anlass zur Diskussion sein sollte, bitte ich meinen Hinweis wieder zu entfernen. Danke. --Felistoria 16:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, bitte, so war das nicht von mir gemeint. Hatte ich nicht kapiert. Danke für die Intervention, Felistoria. --Bonzo* 16:59, 22. Nov. 2009 (CET) (Warum wurde meine Antwort gelöscht?)

Ich schätze diesen Artikel, wie Bonzo* an meinem Urteil in der Jury und hier (j.w.o.) ablesen kann. Und ich schätze Atomiccocktails Fähigkeiten, wie er selbst weiß, sehr. Aber inzwischen geht mir euer (beiderseits!) kleinkindliches Gezänk und Gezeter hier mächtig auf den Senkel. Ihr merkt's nicht mehr, aber ihr habt längst beide die produktive Ebene verlassen und ergeht euch in endlos wiederholten Vorwürfen, leider auch ad-hominem-Verdächtigungen.
Und ich befürchte inzwischen, als Reaktion hierauf wird in Kürze noch ein „Aber der andere hat angefangen!“ folgen. Merkt ihr's noch? -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Oh weh... Asche auf mein Haupt. Ich lasse Atomiccocktails neueste Erwiderungen doch lieber unerwidert. Es tut mir leid. Dann keine Verschiebung des Blocks. Friede und Ruhe. --Bonzo* 16:59, 22. Nov. 2009 (CET) (Warum wurde meine Antwort gelöscht?)

Auswertung

Im einzelnen: wenn ich mich nicht verzaehlt habe, dann haben wir hier 10 Exzellent, 4 keine Auszeichnung und 1 abwartend. Da aber einige nicht die Vorlage benutzt haben, mag ich wohl was uebersehen haben; insbesondere in dem langen Wechsel zwischen Bonzo und Atomiccocktail mag sich was verstecken. Einer mehr oder weniger machts aber auch nicht (formal hat der Artikel die Exzellenz erreicht), denn es geht ja auch ums Werten. Sind die Einwaende also stark genug? Hans-Juergen Huebner scheint die Quintessenz der gesamten Diskussion sehr gut wiederzugeben: "Die Diskussion hat Schwachpunkte aufgezeigt (viele Änderungen hat der Autor vorgenommen ... Wir können unmöglich an jeder denkbaren Stelle präzise Ursache und Wirkung fassen, denn diese ist quellenmäßig nur allzu oft nicht zu belegen. ...., sonst treiben wir hier die Ansprüche in astronomische Höhen. Dieser Artikel hat nicht in der Kategorie "perfekter Artikel, der es allen recht macht" kandidiert, deswegen werte ich den Artikel als  Exzellent aus. Als absolut positiv moechte ich feststellen, dass hier keine Sockenpuppen kamen, wie es bei solchen Themen ja gerne geschieht. Die Stimmen, die fuer ohne Auszeichnung gestimmt haben, begruendeten dies mit Argumenten, Sachkenntnis und Leidenschaft. schomynv 10:10, 24. Nov. 2009 (CET)

Zweitauswertung auf Wunsch des Vorauswerters

Keine Auszeichnung. Um ehrlich zu sein vergebe ich dieses Votum unter Schmerzen. Der Artikel ist wirklich interessant zu lesen und man merkt wieviel Herzblut, Arbeit und Zeit von Seitens des Autors in den Artikel eingeflossen sind. Was mich doch schlussendlich zu meinem Votum bringt sind die Gegenargumente und die eigene Lektüre des Artikels. Wie Phi, Atomiccocktail und Mautpreller angeführt haben steht der Artikel quellenmäßig auf einer wackligen Basis. Der Goldstandard auf der WP sind Sekundärquellen vom Fach ergo für Geschichtsartikel historische Sekundärquellen. Der Artikel ist aber, wie von den Kritikern eingewandt wurde v.a. auf einer Primärquelle aufgebaut. Diese Quelle mag scharfsinnig über das Thema geschrieben haben. Die Orientierung an Sohn-Rethel führt aber leider dazu, dass der Artikel von der Grundausrichtung her Schlagseite bekommen hat und somit Zusammenhänge suggeriert, die so im Mainstream der Geschichtswissenschaft nicht angekommen sind. So fragte ich mich bei ab Kapitel 1.6 was das ganze eigentlich mit dem MWT zu tun hat. Der Artikel schildert da einen (durchaus interessanten) Abriss über die deutsche Wirtschafts-, Hegemonialpolitik, die Struktur von IG Farben usw. aber der Bezug zur MWT wird nicht klar. Sohn-Rethel war sicherlich ein lesenswerter Beobachter seiner Zeit aber der Artikel enthält wie von den Kritikern angemerkt zu viele Einschätzungen dieser Person deren Zusammenhang zum Artikel-Lemma nicht klar ist. Dazu kommt erschwerend hinzu, dass auch stellenweise aus Quellen zitiert wird, die meiner Ansicht nach nur eine sehr eingeschränkte wissenschaftliche Relevanz haben. Dies entweder aufgrund des Alters der Quellen oder auch weil sie nicht von (Geschichts-)wissenschaftlern geschrieben wurden. Der Artikel ist IMO von der falschen Seite aufgezogen worden. Er sieht den MWT von dem was er evtl. aus den Augen seiner Schöpfer hätte werden sollen, aber nicht das was er tatsächlich war. Diese Kritikpunkte, die in der Kandidatur-Disk aufgeführt wurden sind meiner Ansicht nach am Artikel selbst so nachvollziehbar, dass sie IMO keine Auszeichunung ermöglichen.

Wenn man den Artikel überarbeiten möchte sollte man IMO mit dem tatsächlich nachprüfbaren Wirken des MWT beginnen und dann evtl. die polit. und ökonom. Ambitionen seiner Mitglieder kurz aufzeigen. Ich weiß, es gab 10 Pro-Stimmen, nur widmen diese sich leider der oben genannten Problematik kaum. Diese 10 Stimmen illustrieren IMO die ausgezeichneten Fähigkeiten des Autors, sonst wären sie nicht abgegeben worden. Zu dem sehr entgleisten Dialog zwischen Bonzo und Atomiccocktail möchte ich nur eines sagen : Kommt runter, Assume good faith und fangt an euch wieder wie Erwachsene zu benehmen. Wir arbeiten hier alle miteinander, nicht gegeneinander. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:44, 25. Nov. 2009 (CET)

unverständlicher Satz

Im Artikel steht:

Nach Wirtschafts- und Landwirtschaftsminister Alfred Hugenberg übernahm entsprechend den Angaben Sohn-Rethels der am 8. Dezember 1933 per Verordnung gegründete „Reichsnährstand“ der Nationalsozialisten den Entwurf und nannte das Programm „Reichserbhofgesetz“, das am am 29. September erlassen wurde.

Das verstehe ich nicht: Was bedeutet „nach Hugenberg“? Nach Hugenbergs Angaben? Zeitlich nach Hugenberg? ich werde nicht daraus schlau. Und wie kann eine Organisation, die im Dezember gegründet wird, ein im September erlassenes Gesetz übernehmen? Wenn Worte reden könnten ... --Φ 17:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Na, dafür redest du um so ausgiebiger. erledigtErledigt --Bonzo* 19:32, 25. Nov. 2009 (CET)

Lass das Rumgepflaume, hier geht es um den Artikel.

Der Satz ist jetzt klar verständlich, nur entsteht das Problem, dass Hugenberg in Sohn-Rethels sehr holzschnittartiger Darstellung gar nicht vorkommt. Der Satz ist so also von Einzelnachweis 44 nicht mehr gedeckt. --Φ 09:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Neebe über Sohn-Rethels Darstellung des MWT

'weitgehende Überzeichnung der Rolle des MWT'

„Sohn-Rethels Ausführungen leiden unter einer weitgehenden Überzeichnung der Rolle des MWT 1932/33 sowie der Tätigkeit Dr. Max Hahns, eine Fehleinschätzung, die wohl nicht zuletzt aus der zeitweiligen Beschäftigung Sohn-Rethels als Hilfskraft Dr. Hahns abzuleiten ist.“

Reinhard Neebe: Großindustrie, Staat und NSDAP 1930-1933. Paul Silverberg und der Reichsverband der Deutschen Industrie in der Krise der Weimarer Republik, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1981, S. 260 f, Anm. 3.
Auch an anderen Stellen ist Neebe von den Ausführungen Sohn-Rethels nicht überzeugt. Neebe ist Professor für Geschichte (Bielefeld). Ferner hat er ein Standardwerk zum Verhältnis von NS und Wirtschaft vorgelegt. --Atomiccocktail 23:57, 26. Nov. 2009 (CET)

Sohn-Rethel über Neebes Darstellung

„In seiner wertvollen historischen Studie bezieht Reinhard Neebe sich ausgiebig auf meinen alten Führerbrief-Artikel „Die soziale Rekonsolidierung des Kapitalismus“ vom September 1932. Aber das Fatale ist, daß dabei die Motivation, aus der heraus der Artikel geschrieben worden ist, in ihr krasses Gegenteil verkehrt wird. Der Artikel war von mir geschrieben worden, um als Propagandamaterial für die Kommunistische Partei zur Reichstagswahl vom 6. November zu dienen. In Kürze zusammengefaßt, wird darin der Mechanismus vorgestellt, kraft dessen die Herrschaft des Finanz- und Monopolkapitals für ihre soziale Stützung von der Spaltung der Arbeiterklasse abhing, die in der Vergangenheit von der Sozialdemokratie geleistet worden war und die man sich in der Zukunft von der NSDAP versprechen könne. Die Sensation war, daß diese sonst ängstlich geheimgehaltene Wahrheit in einer vertraulichen Korrespondenz des Finanzkapitals offen ausgesprochen wurde und also das Siegel der Authentizität von der Macht erhielt, die es weiß Gott wissen mußte. Tatsächlich hat der Artikel seinen beabsichtigten Dienst als kommunistisches Propagandamaterial in hervorragender Weise erfüllt, indem er in den sechs Wochen des Wahlkampfs in fast unablässigen Zitaten und Kommentaren ausgeschlachtet wurde, gekrönt von der mächtigen Nachhilfe Willi Münzenbergs im Roten Aufbau unmittelbar vor der Wahl. Die Propaganda ist der KPD auch in einem Zuwachs von 700 000 Stimmen zustatten gekommen. Ich selbst war damals schon in einer Gruppe von alten Bolschewiken aus dem Hamburger Aufstand illegal tätig [...].“
   Alfred Sohn-Rethel, Bremen, 21. Mai 1982, in: Die Zeit. - Von einem Irrtumseingeständnis des Herrn Neebe ist mir nichts bekannt. Im Gegenteil, seine Dissertation ist bis heute online im Netz. --Bonzo* 21:54, 27. Nov. 2009 (CET)

Dass widerlegt doch Neebes Einschätzung nicht, lieber Bonzo* - er bezieht sein Urteil, Sohn-Rethel überzeichne die Rolle des MWT, ja nicht ausschließlich auf den einen Artikel aus den Führerbriefen. Außerdem müssen auch Zweifel an Sohn-Rethels Darstellung erlaubt sein: Dass er einen Artikel in einer nicht allgemein zugänglichen, nur für die kapitalistische Elite bestimmten Wirtschaftskorresondenz lanciert haben will, um damit für die KPD zu werben, ist doch schon sehr starker Tobak. Wie sollte diese Wirkung denn auch aussehen? Dass Paul Reusch, Fritz Thyssen oder Carl Friedrich von Siemens nach Lektüre des Artikels sofort Mitgliedsanträge bei der KPD stellen, war ja wohl nicht das Ziel, oder? WP:NPOV zwingt uns, beide Seiten gleichrangig darzustellen, und dass du Neebe, den du ja zu kennen scheinst, unerwähnt lässt, spricht nicht für den Artikel, meine ich. --Φ 22:07, 27. Nov. 2009 (CET)

@Bonzo* Wird hier erneut gegen den Forschungsstand an einer Legende gestrickt, die von Sohn-Rethel selbst kommt? Neebe dazu: „Der späteren Behauptung Sohn-Rethels, der Artikel sei von ihm, einem damals unerkannten Marxisten, nach Oberlistung [sic!] der etwas beschränkten Führerbrief-Redaktion "einzig zum Zweck" des "Wahlkampfs für die Kommunisten" in die Korrespondenz eingeschleust worden(67) ist entgegenzuhalten, daß die Abhandlung der Gesamtlinie der DFB im Herbst 1932 genau entsprach. Dies ist im übrigen bereits überzeugend nachgewiesen(68) und von Sohn-Rethel auch indirekt anerkannt(69) worden. (Neebe, a.a.O., S. 161)

• Fußnote 67 verweist auf: A. Sohn-Rethel, Ein Kommentar nach 38 Jahren, in: Kursbuch, Nr. 21, September 1970, S. 23-35, dort Seite S. 32-34.
• Fußnote 68 verweist auf: Berliner, E., Das monopolistische Problem der Massenbasis, die "Deutschen Führerbriefe" und Alfred Sohn-Rethel, in: Bl. f. dt. und intern. Politik, Jg. 19, 1974, S. 154-74. Dieser Angabe nach steckt hinter „E. Berliner“ der Ost-Berliner Historiker Kurt Gossweiler.
• Fußnote 69 verweist auf: A. Sohn-Rethel, Zum Artikel von E. Berliner: Das monopolkapitalistische Problem der Massenbasis, die "Deutschen Führerbriefe" und Alfred Sohn-Rethel. Die vollkommene Selbstenthüllung eines Anonymus, in: Bl. für dt. und intern. Politik, Jg. 19, 1974, S. 1285-96, insbesondere S. 1293.

Auch in dieser Frage hälst Du an Deinem Kronzeugen Sohn-Rethel fest, obwohl der Forschungsstand dazu ein anderer ist. Eine krasse Selbstüberschätzung "seines" Einflusses liegt überdies für jedermann erkennbar darin zu behaupten, der Stimmenzuwachs von 700.000 Juli und November 1932 ginge auf seinen DFB-Artikel zurück. Wie kommt er überhaupt auf 700.000 Mehrstimmen? Es waren knapp 611.000. --Atomiccocktail 00:17, 28. Nov. 2009 (CET)

Bitte um die Augen drei und vier fuer die Auswertung von Mitteleuropäischer Wirtschaftstag

Damit es nicht untergeht: Ich habe meine Auswertung auf der KALP hinterlassen, die Diskussion aber bereits auf die Disk des Artikels kopiert. Jetzt brauchts noch jemanden, der sich auch erbarmt. Danke schomynv 10:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Mit Bezug auf diese Hinweise hier bitte auch ich um eine zweite Einschätzung. --Atomiccocktail 12:25, 25. Nov. 2009 (CET)    Hinweise? --Bonzo* 17:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um "Gruppendruck", wie an anderer Stelle suggeriert. Es geht einfach darum, dass den Artikel bitte auch eine zweite Person, möglichst eine sachkompetente, auswertet, wie von schomynv ausdrücklich erbeten. Es handelt sich um eine umstrittene Kandidatur, wie der erste Auswerter schomynv auch betont. Er folgt damit nur einer Auswertungsregel.(siehe Abschnitt "Hinweis zur Auswertung") --Atomiccocktail 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Als ob ich was gegen eine zweite Auswertung geschrieben hätte und als ob eine Belehrung von dir dazu notwendig wäre. Mir ging es nur um Janericloebe. --Bonzo* 19:05, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre bereit den zweiten Auswerter zu machen, dafür bräuchte ich aber etwas Zeit um mich in diese ewig-lange Disk einzulesen. Alle Beteiligten damit einverstanden? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:13, 25. Nov. 2009 (CET)

Von mir aus gern, Nasiruddin.--Atomiccocktail 19:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Einverstanden. --Bonzo* 20:48, 25. Nov. 2009 (CET)

So am I. --Φ 22:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Done. Allen Beteiligten einen angenehmen Abend. -- Nasiruddin do gehst hea 22:46, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich (übrigens kein Fachhistoriker) habe auf die Anfrage Wikipedia:Redaktion Geschichte#Zweiter Auswerter gesucht für die Kandidatur von Mitteleuropäischer Wirtschaftstag reagiert. Ich habe zuvor noch nie eine Kandidatur ausgewertet.

Zum jetzigen Zeitpunkt plädiere ich dafür, dem Artikel keine Auszeichnung zu verleihen.

Dies kann man (mit in der Reihenfolge aufsteigender Wichtigkeit der Gründe) vertreten aufgrund

1. der bestehenden Regularien auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Wahlmodus und Auswertung,
2. der Gewichtung des Umfanges der einzelnen Stimmbegründungen,
3. bestimmten inhaltlichen Einwänden gegen dern Artikel in der Kandidaturdiskussion,
4. des Ablaufes der Kandidatur-Diskussion, welche erscheint als der neueste Teil einer sich über mehrere Jahre hinziehenden inhaltichen und leider auch persönlich geführten Debatte zwischen verschiedenen Wikipedia-Konten, und deren zeitliches Ende vollkommen unbestimmt ist.

Zu 1.: Ich habe folgende Stimmen gezählt:

• Poupou l'quourouce 23:00, 2. Nov. 2009 (CET) ex.
• Redlinux 23:11, 2. Nov. 2009 (CET) ex.
• Uranus95 09:10, 3. Nov. 2009 (CET) ex.
• Mautpreller 09:35, 3. Nov. 2009 (CET) ka.
• Wahrerwattwurm 13:55, 3. Nov. 2009 (CET) ex.
• Anima 19:59, 3. Nov. 2009 (CET) ex.
• DerHexer 02:20, 5. Nov. 2009 (CET) abw.
• Phi 22:51, 5. Nov. 2009 (CET) ka.
• Atomiccocktail 23:31, 5. Nov. 2009 (CET) ka.
• Neb-Maat-Re 11:27, 12. Nov. 2009 (CET) ka.
• Hans-Jürgen Hübner 10:41, 17. Nov. 2009 (CET) ex.
• Ulli Purwin 11:32, 20. Nov. 2009 (CET) ex.
• Zipferlak 20:33, 20. Nov. 2009 (CET) ex.
• Roll-Stone 19:59, 21. Nov. 2009 (CET) ex.

Nach 10 Tage, also am 12. November hatte der Artikel 5 Stimmen für "exzellent", 4 Stimmen für "keine Auszeichnung" und eine Stimme für "abwartend". Somit erreichte er zu dem Zeitpunkt nicht die erforderlichen Überschuß an 3 Stimmen für eine Auszeichnung gegenüber den Stimmen gegen eine Auszeichnung, und galt daher nicht einmal als lesenswert. Wäre die Kandidatur zu diesem Zeitpunkt regulär pünktlich ausgewertet worden, so hätte der Artikel keine Auszeichnung erhalten, und die Diskussion wäre beendet worden. Allerdings hat soweit ersichtlich keine solche Auswertung nach 10 Tagen stattgefunden, sondern die Kandidatur lief weiter. Es sind dann im Verlauf der folgenden 10 Tage noch 4 weitere Stimmen für "exzellent" hinzugekommen. (Somit nur wenn man den Stand vom 12. November ignorieren würde, und zudem ausschließlich nach der Zahl der Stimmen ginge, erst dann würde man die Kandidatur knapp mit 9:4 als "exzellent" werten können.)

Zu 2.: Einzelne Benutzer (Mautpreller, DerHexer, Phi, Atomiccocktail, Hans-Jürgen Hübner) haben sehr ausführliche Begründungen ihrer Stimmen geschrieben, Verbesserungsvorschläge unterbreitet und sich zum Teil mehrfach an der Diskussion beteiligt, während andere Benutzer ungleich kürzere Begründungen abgegeben haben. Es erschiene daher unangemessen, diesen zeitlichen Aufwand, und die Beschäftigung mit dem Thema und Artikel nicht zu berücksichtigen. Dies soll weder bedeuten, daß die langen Begründungen vollkommen inhaltlich richtig wären, noch, daß Stimmen mit kurzen Begründungen grundsätzlich nicht gezählt werden sollten. Würde man allerdings nur die erwähnten 5 ausführlich begründeten Stimmen betrachten, so käme man auf 1 Stimme "exzellent", 3 Stimmen "keine Auszeichnung" und 1 Stimme abwartend. Dies ist zumindest ein deutliches Indiz gegen eine Auszeichnung.

Zu 3.: Ich habe versucht, die Kandidaturdiskussion zumindest flüchtig vollständig durchzulesen, und zu einigen der dort angesprochenen Punkte in der aktuellen Version des Artikels die entsprechenden Stellen zu lesen.

Im Nachhinein halte ich einige der vorgebrachten Kritikpunkte für schwerwiegend, ohne daß offenbar der Artikel hinreichend verändert worden wäre. Z.B.

• daß eine Schrift von Zbigniew Brzezinski verwendet wurde, ohne daß dort etwas über das Artikeltheme "Mitteleuropäischer Wirtschaftstag" drin stünde,
• die Verwendung des Buches von F. William Engdahl als Quelle, welches offenbar Verschwörungstheorien kolportiert,
• die Verwengung des Berichtes von Alfred Sohn-Rethel als Quelle für sehr viele Aussagen und Bewertungen, sogar in der Artikeleinleitung, wo doch sein Bericht höchstens als Primärquelle einzuordnen wäre.

Ferner ist zu berücksichtigen, daß ein Abstimmender sogar ein "Veto" eingelegt hat.

Zu 4.: Man sollte sich erinnern, daß Entscheidungen eigentlich im Konsens getroffen werden sollen, und nicht per Abstimmung oder gar per Kampfabstimmung. Hier dagegen gab es nur die Extreme "exzellent" und "keine Auszeichnung", aber kein "dazwischenliegendes" "lesenwert". Ferner wurde die Diskussion teilweise (ausgiebig) auf einer persönlichen Ebene geführt.

Zudem zieht sich dieser Konflikt zwischen Benutzern und Gruppen von Benutzern schon über Jahre dahin. Ich kann mich noch an die mit diesem Artikel thematisch verwandte Diskussion:Großindustrie und Aufstieg der NSDAP#Lesenswert-Kanditatur Oktober 2007 (gescheitert) erinnern. Eigentlich soll die Enzyklopädie im Konsens verfasst werden, nicht im (Dauer-)Konflikt, welcher weder dem Projektziel, noch dem Befinden der Beteiligten dient (und welcher um so absurder erscheint, als er auf der Ebene von pseudonymen Konten geführt wird).

Sinnvoll wäre es also, wenn sich die Beteiligten verständigen könnten, beide Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP und Mitteleuropäischer Wirtschaftstag auf einen guten Stand zu bringen.

Grüße --Rosenkohl 02:12, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe für die Auswertung zu bedenken, dass drei der „kurzen“ Exz.-Stimmer (Poupou, Redlinux, Wattwurm) sich mit Sicherheit intensiv mit dem Artikel beschäftigt haben, da er im Rahmen des SW als eine der Sektionsempfehlungen von ihnen beurteilt wurde und auch in der Jurysitzung umfassend besprochen wurde. Stichhaltige Gründe für Exzellenz waren bei den dreien zumindest zum Abstimmzeitpunkt sicher vorhanden. --DieAlraune 07:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte auf folgendes hinweisen:

1. Die Verlängerungsregel lautet: Machen nach diesen 10 Tagen die Exzellent-Stimmen sogar mehr als die Hälfte aller Stimmen aus, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um weitere 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Daher wurde der Artikel richtigerweise in die Verlängerung geschickt!
2. Es gibt auf dieser Seite nach wie vor keine Begründungspflicht, auch wenn eine Begründung wünschenswert ist und bei der "Gewichtung" (ob ein gravierender Mangel vorliegt) eine Rolle spielt, bei der anschließenden "Zählung" allerdings nicht.
3. Von der "Zählung" auszuschließen, sind daher nur Stimmen, die gesperrt wurden oder offensichtliche Abstimmsocken bzw. eigens für diese Abstimmung geschaffene Accounts sind.
4. Das entscheidende Merkmal ist der "gravierende Mangel". Wird er vom Auswerter in den Argumenten der Kritiker erkannt, ist er mit  keine Auszeichnung auszuwerten, aber auch nur dann. Wird er dagegen nicht erkannt, ergibt die "Zählung" eindeutig ein  Lesenswert

Gruß - SDB 08:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Kleine Anmerkung noch: DieAlraune hat Recht, ich sehe keinen Anlass, die Pro-Stimmen abzuwerten. Auch Rosenkohls Ansatz, die Fristfragen der Auswertung ins Spiel zu bringen, überzeugt mich nicht. Tatsächlich sehe ich den entscheidenden Punkt wie SDB (und offenbar auch Nasiruddin) im "gravierenden Mangel" - bestehen gravierende Mängel oder bestehen sie nicht? Hier gibt es offenbar keine Einigkeit.--Mautpreller 10:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Zunächst der Hinweis, daß ich meine Auswertung anhand der Version der Artikeldiskussion von 25. November 2009, 19:32 Uhr, also unabhängig von der Auswertung gestern Abend durch Nasiruddin vorgenommen habe, die ich erst heute nach Mautprellers Andeutung hier (und eine anschließende Suche in Spezial:Beiträge/Nasiruddin) entdeckt habe. Ich bin gerne bereit, über meine Auswertung zu diskutieren, möchte aber die an der Kandidatur bereits als Autoren und Abstimmende beteiligten erinnern, daß sie jetzt nicht auch noch die Auswertung, oder eine Beurteilung vornehmen sollten, welche Auswertungsgründe entscheidend und welche weniger überzeugend sind.

Ich möchte noch einmal auf die obige Anmerkung in Klammern "mit in der Reihenfolge aufsteigender Wichtigkeit der Gründe" aufmerksam machen. Dies bedeutet, daß ich meinen Grund 2. wichtiger als Grund 1., Grund 3. wichtiger als Grund 2. und Grund 4. für wichtiger als Grund 3. halte.

Zu 1.: Sdb, den Satz (welcher übrigens auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung zwar einen ähnlichen Sinn, aber einen anderen Wortlaut besitzt als von Dir zitiert) habe ich im Kontext der Regel so interpretiert, daß der Exzellenz-Status nur dann zu überprüfen ist, wenn der Artikel nach 10 Tagen zwar Lesenswert, aber noch nicht vorzeitig exzellent ist. Dies ist sinnvoll, weil man davon ausgehen kann, daß ein exzellenter besser als, und somit stets auch ein lesenwerter Artikel sein soll. Entsprechend endet in dem Schaubild Datei:Auswertung Kandidatur.jpg der oberste Zweig "Auszeichnung < keine Auszeichnung + 3 oder [zu geringe] Beteiligung" in dem Ergebnis "keine Auszeichnung (argumentative Prüfung entfällt)".

Nebenbei lag in diesem Fall nicht einmal eine Mehrheit von "exzellent"-Stimmen vor, weil 5 "exzellent"-Stimmen 5 andere Stimmen (4 "keine Auszeichung" und 1 "abwartend") gegenüberstanden.

Zu 2.: DieAlraune, ich weiß nicht was ein "SW" oder eine "Sektionsempfehlung" sind, glaube Dir aber gerne, daß sich die genannten drei intensiv mit dem Artikel beschäftigt und darüber auf Jurysitzungen gesprochen haben. Leider findet sich auf Diskussion:Mitteleuropäischer Wirtschaftstag#KALP vom 2.11.09 bis 22.11.09 (exzellent) keinerlei Hinweis drauf, oder Links auf die entsprechenden Sitzungsprotokolle. Daher sind die Ergebnisse dieser Beschäftigung der drei Abstimmenden überhaupt nicht inhaltich nachvollziehbar, und konnten auch nicht zur möglichen Kritik und Verbesserung des Artikels herangezogen werden, im Gegensatz zu den Anmerkungen von Mautpreller, DerHexer, Phi, Atomiccocktail und Hans-Jürgen Hübner während der laufenden Kandidatur.

Sdb, ich kann auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung Deine Interpretation der Regeln nicht wiederfinden. Weder steht dort, daß eine "Gewichtung" sich darauf zu beschränken habe nur zu prüfen ob ein gewichtiger Mangel vorliege, noch daß nach Ausschluß eines solchen gewichtigen Mangels eine sogenannte "Zählung" durchzuführen sei. Vielmehr lese ich dort den Satz: "Gerade bei kontroversen Diskussionen ist ein gewisser Sachverstand bezüglich des Themas und der Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel notwendig, da keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente." (meine Betonung).

Zudem verstehe ich nicht, weshalb sich für dich aus einer Zählung "eindeutig ein  Lesenswert" ergibt, aber womöglich hattest Du  Exzellent schreiben wollen.

Zu 3.: Hier habe ich 3 Beispiele für meines Erachtens gravierende, in der Kandidaturdiskussion vorgebrachte inhaltiche Mängel aufgezählt, die gegen eine "exzellent"-Auszeichnung sprechen.

Grürß --Rosenkohl 14:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Sorry, du hast doch mit den Zahlenspielen angefangen. Ich habe mich nicht gegen deine Auswertung gewandt, sondern gegen die Auswertungsbegründung mit angeblich falscher Verlängerung etc. Entweder es gibt gravierende Mängel, ob diese nun im Übrigen durch die abgegebenen Voten oder durch den Sachverstand des Auswerters benannt werden, ist tatsächlich egal, oder sie gibt es nicht. Wenn dies der Fall ist, ist das Ergebnis  keine Auszeichnung. Wenn diese nicht vorliegen, erfolgt Auszählung. Desweiteren kann ich keinen inhaltlichen Unterschied zwischen der von mir zitierten Passage aus dem Intro und der von der Benutzungsseite erkennen. Sicherlich liegt hier ein Extremfall vor, der auch durchaus Ernst zu nehmen ist, dass es eben kein einzige "Zwischenwertung" mit Lesenswert gab, sondern nur Exzellent- und kA-Voten. Abwartend ist im Übrigen kein Votum, sondern eine Enthaltung und wird daher nicht mit gezählt (wohl aber die darin enthaltenen Argumente abgewogen). Es wäre paradox und gegen den Sinn der Regel Enthaltungen mitzuzählen. Von daher lag diese Mehrheit für die Verlängerung sehr wohl vor. Eine Zwischenauswertung als Lesenswert ist nicht erforderlich, weil während der Verlängerung ja noch eine Verbesserung des Artikels möglich ist, so dass gegebenenfalls sich kA-Voten auch noch verändern könnten. Schließlich: Du hast recht, es hätte mindestens lesenswert heißen müssen. Ich persönlich hätte mich auch für eine Auswertung mit lesenswert entschieden, erstens weil mich bei der Endauswertung auch die eben nicht erfolgte, obwohl angekündigte Umänderung von Hexers "Abwartend" in "Exzellent" gestört hätte sowie auch Jannemanns Nachfrage, auch wenn sie sich nicht in ein Votum niederschlug. Ich denke, lesenswert wäre in diesem Fall ein angemessener "Kompromiss" gewesen, wenn, ja wenn eben die Auswerter nicht gravierende Mängel erkennen bzw. geltend gemacht hätten. - SDB 15:10, 26. Nov. 2009 (CET) PS: Im Übrigen hast du Recht, dass das Schaubild das tatsächlich nicht wiedergibt, aber es kann von der Logik her doch nicht sein, dass wenn eine Zwischenzählung erfolgt, ein Artikel der fünf Exzellent-Stimmen und vier Contra Stimmen hat, nicht einmal die Chance bekommen sollte, noch Exzellent bzw. Lesenswert werden zu können, während ein Artikel der nur drei Lesenswert-Stimmen mehr als kA-Voten hat, nach 10 Tagen Lesenswert wird. - SDB 15:20, 26. Nov. 2009 (CET)

Exitstrategie gesucht

Die Kandidatur ist mittlerweile dreimal ausgewertet worden. Beim ersten mal mit „exzellent“. Beim zweiten und dritten Durchgang mit „keine Auszeichnung“. Bonzo* ist unzufrieden und hat einen vierten Kollegen um eine Auswertung gebeten. Das „Aussuchen“ von Auswertern halte ich für keinen guten Weg, zumal Befangenheit nicht auszuschließen ist. Wir können natürlich bis zum jüngsten Tag auswerten. Das ist aber wohl kaum im Sinn eines Gemeinschaftsprojekts. Noch ein Problem: Der Hauptautor von MWT kündigt seinem Rückzug an, falls die MWT-Kandidatur scheitert. Das Thema scheint eine Art Lebenswerk zu sein "jahrelanger Lektüre und ohne Review", "keine Kandidatur wie jede andere, da hängt etwas mehr davon ab". Wie soll es jetzt weitergehen? Wer hat Vorschläge? --Atomiccocktail 23:18, 26. Nov. 2009 (CET)

Der besagte Artikel wurde ja im laufe der Kandidatur laufend verbessert. Demnach dürfte er jetzt besser dastehen, wie zu Beginn der Kandidatur. Was spricht also dagegen, diese Kandidatur, die man jetzt wohl ohnehin nicht mehr objektiv und Neutral auswerten kann, ohne Ergebnis zu werten, und sofort eine neue, von Null beginnend, zu starten? Sind nur meine Gedanken. Grüße -- Rainer Lippert 23:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Auswertung Rosenkohls für sehr stichhaltig. Wenn man einmal von der persönlichen Ebene absieht, wurden von den Kritikern des Artikels sehr ausführlich begründete Einwände gegen eine Auszeichnung vorgebracht. Es sind bei einer Auswertung primär die Argumente und nicht die Anzahl der Stimmen zu zählen.

Zudem helfen Kampfabstimmungen bei so umstrittenen Artikeln nicht weiter. Ich pflichte Rosenkohl bei, dass grundsätzlich eine „Enzyklopädie im Konsens verfasst werden“ sollte. Ist dieser nicht herstellbar, ist eine Kandidatur sinnlos. Mein Vorschlag daher: den Artikel erst mal ruhen lassen und ggf. zu einem späteren Zeitpunkt sich noch einmal des Themas mit mehr Ruhe annehmen. -- HerbertErwin 00:03, 27. Nov. 2009 (CET)

gerade habe ich nasiruddins auswertung gelesen. Sie ueberzeugt mich. (Mehr als die rosnkohls, uebrigens.) Ich muss selbstkritisch feststellen, dass ich in meienm unwillen, dieses lange Elend durchzuarbeiten, die substanziell gerechtfertigte kritik I'm meer der worte nicht gesehen habe. (Manchmal ist weniger wohl doch mehr?) Moege der hauptautor sich doch bitte freuen, dass er hier soviel wertvolle vorschlaehe erhalten hat, die seinen artikel verbessern werden und dann bei einer weiteren kandidatur das ansonsten wahrlich verdiente exzellent abholen. Hier ohne wertung zu schliessen, scheint mir ein gangbarer weg zu sein. Schomynv von einer tastatur ohne tilden.

(nicht signierter Beitrag von Schomynv (Diskussion | Beiträge) 00:27, 27. Nov. 2009) (Name und Datum hinzugefügt. --Rosenkohl 16:17, 27. Nov. 2009 (CET))

• Wenn jemand einen Artikel zur Auszeichnung vorschlägt, der nach 10 Tagen lesenwert wäre, aber noch weiter im Rennen bleibt, weil er mehr Exzellent-Stimmen hat, es aber letztlich nicht schafft, fällt auf lesenwert zurück. Ganz naiv gefragt: Wäre die vielleicht nicht wörtliche, aber sinngemäße, analoge Auslegung des Regelwerks hier theoretisch denk- und anwendbar („Rückfall“ auf lesenswert)? Gruß -- pincerno 00:37, 27. Nov. 2009 (CET)

@Pincerno: Sorry, so einfach ist das nicht. Der Artikel erhielt eben keine offizielle Zwischenauswertung von Vux oder anderen Auswertern, sondern blieb einfach ohne Auswertung stehen. Wie oben schon diskutiert, gibt es da tatsächlich eine Diskrepanz zwischen schaubildlicher und schriftlicher Regelauslegung. Das Schaubild besagt, dass nach 10 Tagen der Artikel mit  keine Auszeichnung aus dem Rennen genommen werden hätte müssen. Bereits zu dieser Zeit zeichnete sich aber eine heftige Diskussion um den Artikel ab, die hier weiter oben nachzuvollziehen ist. Daher hat sich vermutlich niemand daran gewagt, zumal ja der außergewöhnliche Fall da ist, dass es keine einzige Lesenswert-Stimme gab, sondern nur Exzellent oder kA-Stimmen. Hierzu habe ich - zumal die Malaise ja schon im Gang ist - im Sinne des Regelsinns und der Regellogik geäußert, dass es ja wohl nicht sein kann, dass ein Artikel der immerhin 5 Exzellent-Stimmen bekam, aufgrund von vier kA-Stimmen nicht einmal die Chance hat noch exzellent zu werden, sondern ohne Auszeichnung nach Hause geht, während man einen Artikel der drei Lesenswert-Stimmen mehr hat als Contra-Stimmen mit Lesenswert auszeichnet.

Da nunmehr das Sechs-Augen-Prinzip durchgeführt ist - auch der Hauptautor hat sich mit Nasruddin als Drittauswerter einverstanden erklärt - ist eigentlich nichts mehr an der Auswertung  keine Auszeichnung zu rütteln. Zwei von drei Auswertern haben einen gravierenden Mangel gegen eine Exzellent-Auswertung geltend gemacht, die rein quantitativ mit 9:4 Voten erreicht gewesen wäre. Hierzu ist das Regelwerk an und für sich eindeutig.

Für mich stellt sich höchstens die Frage, ob vor lauter Hick-Hack überhaupt noch jemand - auch die Auswerter - daran gedacht haben, ob der Artikel nicht  Lesenswert sein könnte. Dazu wäre zu klären gewesen, ob die Nutzung der Primärquelle nur einen gravierender Mangel gegenüber WP:Q darstellt oder in sich auch einen gravierenden Mangel gegen WP:NPOV (fachliche Korrektheit). Denn während ein Verstoß gegen WP:NPOV ein "No go" auch für eine Lesenswert-Auszeichnung wäre, gibt es bezüglich WP:Q immer noch einen Unterschied:

Exzellent: Für den ganzen Artikel muss klar sein, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde, für wichtige Details, Zitate, potenziell Strittiges sollte dies mit einem Einzelnachweis geschehen. Denke dabei daran, dass vieles, was dir oder einem Fachkollegen selbstverständlich erscheint, für einen Außenstehenden unsicheres Wissen sein kann und angezweifelt werden könnte. Die Quellen selbst sollten je nach Thema möglichst hochwertig und aktuell sein.

Lesenswert: Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.

Daher bitte ich die drei Auswerter ihre Argumentation diesbezüglich noch einmal klarzustellen und gegebenenfalls zu klären, ob nicht eine Lesenswert-Auszeichnung in Frage käme. - SDB 01:08, 27. Nov. 2009 (CET)

„Lesenswert“ ist meiner Meinung nach keine Lösung. Kein einziges Votum zielt darauf. Die Stimmen, die für „keine Auszeichnung“ plädieren, würden in Konsequenz dazu führen, dass gleich drei Bewertungsbausteine eingefügt werden müssten: „Überarbeiten“, „Neutralität“ und „Widerspruch“. Solche Hinweise vertragen sich nicht mit dem Status „lesenswert“. Bislang wurde diese Auszeichnungsstufe auch nicht als „Kompromisslinie“ behandelt. --Atomiccocktail 08:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Sorry, Atomiccocktail, meine Anfrage ging an die drei Auswerter nicht an dich. Dass du das als Kritiker so siehst, ist irgendwie klar. Und aus dem Tenor meines Statements kannst du erschließen, dass ich dabei selbst sehr skeptisch bin. Von daher das Verfahren ist nach meinem Dafürhalten ordnungsgemäß mit  keine Auszeichnung abzuschließen, da 2:1 Sechs-Augen-Auswertung. Aber es ging dir um mögliche Exit-Strategie und theoretisch wäre die Lesenswert-Strategie eben eine davon. Warten wir mal ab, was die Auswerter dazu sagen. - SDB 09:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Ok. --Atomiccocktail 10:59, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir überlegt ob ich Lesenswert auswerten soll, aber ich habe mich dann doch (wie man meiner Auswertung auf der Diskseite des Artikels entnehmen kann) für keine Auszeichung entschieden, da ich die angesprochenen Probleme des Artikels für zu gravierend halte. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea 20:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Letzendlich geht es also darum, ob die von Atomiccoctail und anderen vorgebrachten Einwände oder die Erwiderungen des Hauptautors Bonzo als stichhaltig angesehen werden. Das ist aber nicht nur eine wissenschaftliche, sondern auch eine politische Entscheidung. Phi und Atomiccoctail haben ja offen zugegeben, dass sie die angeblich implizit verwendete marxistische Faschismustheorie und Sohn-Rethel als Quelle stören. Nun gehören aber die besagten zu einer Gruppe von eher rechten Usern. Wenn ihnen de facto ein Vetorecht bei der Kandidatur von historischen und politikwissenschaftlichen Artikeln eingräumt wird, positioniert sich die Wikipedia rechts vom aktuellen wissenschaftlichen Mainstream in diesen Fächern. Neon02 12:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis von DerAlraune: Gewichtung muss in der Tat sein, und dann sollte man auch die Voten derjenigen, die den Artikel mit Gewissheit intensiv gelesen (und im SW platziert) haben, mit dem gebührenden Gewicht berücksichtigen – womit keine Geringerschätzung der gründlich (und teilweise exzessiv) ausgeführten Voten gemeint ist, wohl aber auch keine Geringerschätzung dieser Jurorenstimmen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:07, 27. Nov. 2009 (CET)

@Neon02: Diese Einteilung erinnert mich an die im Artikel zwischen "linker" und anderer Rezeption. Sie erscheint mir nicht gerechtfertigt. Das Problem ist nicht Marxismus oder Antimarxismus. Atomiccocktail und Phi sprechen vielmehr an, dass ihrer Auffassung nach eine bestimmte Faschismustheorie dem Artikel unausgewiesen zugrunde liegt, also ein Problem des NPOV. Ich bin nicht ganz derselben Ansicht: Ich denke nicht, dass es sich hier letztlich um die Dimitrow-Theorie des Finanzkapitals als wesentlicher Antrieb des NS handelt, sondern eher um eine ganz spezifische, Sohn-Rethelsche Mischung von Finanzkapital- und Bonapartismusthese. Die ist mir durchaus sympathischer als die pure Dimitrow-These, die m.E. tatsächlich unbrauchbar ist. Das Problem ist bloß: NPOV hin, NPOV her (ich bekenne gern, dass ich kein unbedingter Anhänger einer dogmatisch vertretenen NPOV-Linie bin), es wär trotzdem wichtig, dass man auch, wenn man die theoretischen Prämissen des Autors (und der dazu benutzten Publikationen) nicht teilt, etwas von dem Artikel hat. Dazu muss man diese allerdings offen legen.

Grobschlächtige Einteilung in "Rechte" und "Linke" hilft hier gar nicht weiter. Sie stimmt übrigens auch nicht, Phis und Atomiccocktails Einwände kommen keineswegs aus einer "rechten" Ecke (sie zitieren vielmehr den Mainstream der Geschichtswissenschaft); Wehler und Neebe sind nichts weniger als "Rechte". Was Du hier betreibst, ist Legendenbildung. Es ist durchaus ein Problem, dass Wikipedia einen gewissen Bias zum Etablierten hat; aber hier ist das nicht der entscheidende Punkt. Hier geht es nicht darum, ob "linke Thesen" im Artikel stehen "dürfen", hier geht es darum, ob der Autor der Gefahr erlegen ist, Spekulationen von Forschern und Zeitzeugen als gesichertes Wissen wiederzugeben, also ihnen zu folgen, statt sie darzustellen. Ist dies der Fall, ist das schon ein gewichtiges Argument gegen den Artikel. Ist es nicht der Fall, muss er als exzellent ausgewertet werden.--Mautpreller 13:47, 27. Nov. 2009 (CET)

@Neon02 Ich weise die Etikettierung "eher rechter User" zurück. Ich weise auch die These zurück, ich würde Darstellungen durchdrücken wollen, die "rechts vom Mainstream" liegen. Deine Thesen sind schlicht absurd. Die von mir angefertigten und ausgebauten Artikel beweisen das zur Genüge. Wer von der Warte der aktuellen Forschung aus argumentiert, ist kein „Rechter“. Ich bin mir sicher, dass Phi über die Attributierung, die ihm zugedacht ist, ebenfalls nur mit dem Kopf schütteln kann. --Atomiccocktail 15:34, 27. Nov. 2009 (CET)

zumal ich hier bereits als „Kommunist“ verdächtigt wurde ... Mit eher erheiterten Grüßen, --Φ 15:56, 27. Nov. 2009 (CET)

Danke für die rege Beteiligung zur Klärung des weiteren Vorgehens. Vielleicht erlaubt ihr mir bitte noch meine Sicht der letzten Vorgänge dazustellen. Ich habe erst nachträglich von Atomiccocktails Initiative erfahren, bei der er im Geschichtsportal nach weiteren Auswertern anfragte, dabei etwas Zeitdruck machte und die Vorgeschichte mit dem Schreibwettbewerb wegliess. Ziemlich rasch erhielt er auch die Zusagen zweier Benutzer. Nasiruddin wollte das noch am selben Abend erledigen, wie nachzulesen. So eine Genauigkeit erfordernde Lektüre von mehreren Dutzend Seiten geht mir allerdings viel zu schnell, aber ich wusste das nicht und habe, ohne davon zu wissen, einer Auswertung von ihm zugestimmt. Benutzer Rosenkohl stellte mich ebenfalls vor vollendete Tatsachen. Wegen dieser Überrumpelung habe ich den SW-Juror-Nachrücker und NS-Experten Eisbaer44 um seine Expertise gefragt. Er hat zugestimmt und ich vertraue ihm, dass er das gut und gründlich macht. Bitte lasst ihn das auch in Ruhe machen, danke. Mein Vorschlag: Vielleicht beraten sich danach noch einmal die Jury-Mitglieder, ob jetzt der Artikel nach dem Abwägen von allem Für und Wider einer Auszeichnung für würdig ist. --Bonzo* 16:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Eisbaer44 ist nicht Enzian44. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:41, 28. Nov. 2009 (CET)

Ein Zweitauswerter wurde gesucht, Nasiruddin hat sich selbst angeboten, beide Parteien haben ihn akzeptiert. Nasiruddin hat die Auswertung durchgeführt. Damit sollte die Sache jetzt mal langsam beendet werden. Im Nachhinein zu postulieren, man habe in Unkenntnis von irgendwelchen Lesegeschwindigkeiten (oder was ist das Problem?) dem Zweitauswerter zugestimmt, ist doch etwas transparent. Wäre Nasiruddin zu einem anderen Ergebnis gekommen, würde dieser Einwand von Bonzo wohl kaum kommen. Jetzt konkrete Auswerter persönlich auszusuchen und anzusprechen hat ein Geschmäckle. Die Sache ist durch, jetzt benehmt Euch wie Erwachsene. Dazu gehört auch das Verlieren können. Besser wäre nach vorn zu schauen, und den Artikel unter Berücksichtigung der vielen Hinweise zu überarbeiten. Dass Atomiccocktail nicht starr auf seinem Urteil beharrt, hat er bei der legendären Benno-Ohnesorg-Kandidatur gezeigt. --Minderbinder 13:18, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte hier nur noch anmerken, dass ich mir für die Lektüre der Diskussionsseiten und des Artikels rund zwei Stunden Zeit genommen habe. Das ist IMO für eine Auswertung durchaus ausreichend. Man kann natürlich auch anderer Meinung sein. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea 20:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Die Auswerter, die Bonzo* anspricht, werden von ihm mit einseitigen Informationen gefüttert. Ich sei derjenige, der „die Auswertung dominiert“ (Ansprache von Enzian44), ich sei derjenige, der „großen Ärger“ mache (Ansprache von Eisbaer44). Ich bin genervt von dieser Stimmungsmache. --Atomiccocktail 12:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Abschluß: Der Artikel wurde auf Wunsch von weiteren Auswertern ausgewertet, als Ergebnis ergab sich mehrfach, dass der Artikel nach der KALP-Abstimmung und den darin vorhandenen Voten und Bedenken ohne Auszeichnung auszuwerten ist. -- Achim Raschka 12:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Wieso erneute Kandidatur?

Achim, du hast eine richtige Entscheidung getroffen: Beide Zweitauswerter haben auf ohne Auszeichnung erkannt, also bleibt der Artikel ohne Auszeichnung, Deine zweite Entscheidung finde ich dagegen problematisch. Wieso setzt du sofort eine zweite Abstimmung an, ohne dass der Artikel - zB in einem Review - von den gröbsten Einseitigkeiten bereinigt werden kann? Ich prophezeie, dass die zweite Abstimmung genauso ausgeht wie die erste: Mehrere Abstimmer finden den Artikel gut, Mautpreller, Atomiccocktail und Phi äußern Bedenken, weil der Artikel ihnen schon von der Anlage her gegen WP:NPOV zu verstoßen scheint. Und wer entscheidet dann? Ich verstehe den Sinn deines heutigen Vorgehens einfach nicht, lieber Achim: Zielführend in Richtung auf Konsens und Bereinigung der verfahrenen Situation scheint er mir nicht zu sein. Trotzdem einen schönen ersten Advent, --Φ 13:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Auszeichnungskandidatur Herbst 2009 (keine Auszeichnung)

Der Mitteleuropäische Wirtschaftstag (MWT) war von August 1931 bis 1944 ein Interessenverband der führenden deutschen Konzerne, Banken und Wirtschaftsverbände, der zunächst das Ziel verfolgte, den mitteleuropäischen Markt wirtschaftlich zu erobern und politisch indirekt zu beherrschen. Nach der Hegemonie über den süd- und osteuropäischen Markt sollte in einer zweiten Stufe der Kampf um den Weltmarkt aufgenommen werden.[1] Der MWT betrieb damit nicht primär mit militärischen Mitteln, sondern in erster Linie mit wirtschaftlichen und handelspolitischen Maßnahmen eine geopolitische Strategie.

Dieser Artikel stand bereits in den letzten Wochen hier zur Kandidatur und wurde nach Abschluss als Exzellent ausgewertet, wobei der Auswerter explizit um eine Zweitauswertung auf der Diskussionsseite bat. Diese geschah durch mehrere Personen mit dem Ergebnis ohne Auszeichnung, welches heute nach langer und teilweise sehr unsachlicher Diskussion von mir als bislang unbeteiligte Person umgesetzt wurde. Aufgrund der bisherigen, sehr kontroversen Diskussion möchte ich den Artiekl hier erneut nominieren. Dabei bitte ich alle Diskussionsteilnehmer um Sachlichkeit, längere Diskussionen bitte ich auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen.

• Mindestens lesenswert - Zu meinem eigenen Votuum: Ich habe den Artikel als Juror des letten Schreibwettbewerbs gelesen und einer Aufnahme in die Sektionswertung zugestimmt - als Laie fand ich diesen Artikel sehr lesenswert, wobei ich mir keine Validierung der Inhalte, der verwendeten Literatur u.ä. zutraue. Entsprechend fällt meine Wertung als mindestens lesenswert aus, steht aber explizit einer Exzellenzwertung nicht entgegen. -- Achim Raschka 12:44, 29. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent, Argumente fuer die Exzellent-Auszeichnung wurden zu Genuege genannt.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:55, 29. Nov. 2009 (CET)
• keine Auszeichnung Der Artikel ist immer noch nicht neutral. Er vertritt offen eine bestimmte Faschismustheorie, nämlich die Annahme, dass die Nationalsozialisten zumindest in den ersten Jahren ihrer Regierungszeit ein Instrument zur Durchsetzung der Interessen des "Finanzkapitals" gedient habe (zu dem im Artikel überraschenderweise auch der Bergbau gerechnet wird). Dass diese Theorie von der Mehrzahl der heutigen Forscher nicht geteilt wird (Hans-Ulrich Wehler urteilt in seiner Deutschen Gesellschaftsgeschichte, die ganze Debatte um eine marxistisch orientierte Faschismustheorie habe „theoretisch wie empirisch nichts von Bestand erbracht“), verschweigt der Artikel. Stattdessen liest man erstaunt von einer "neueren Forschung", zu der Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus, Siedler, München 2007, augenscheinlich nicht gezählt wird, denn der teilt die referierte Meinung nicht. Der Artikel stützt sich einseitig auf die Aussagen des Zeitzeugen Alfred Sohn-Rethel, der nach Aussagen von Reinhard Neebe die Rolle des MWT deutlich überschätzte [(http://www.zum.de/psm/pdf/ksg45.pdf]). So kommen seltsame Aussagen in den Artikel, wie etwa zur Genese des Reichserbhofgestzes oder zu einem Kriegsplan von 1935 und Putschplänen aus demselben Jahr. Dass die vom Mainstream der Forschung nicht geteilt werden, erfährt der Leser im Artikel nicht. Ich bleibe bei meinem Veto. --Φ 13:03, 29. Nov. 2009 (CET)
• Keine Auszeichnung. Der Artikel ist gegenüber der letzten Kandidatur leicht verbessert, leidet aber immer noch unter einer ausgesprochen problematischen Anlage. Er sagt relativ wenig Faktisches zur Organisation MWT und ihrer Geschichte und folgt stattdessen weitgehend Sohn-Rethels politökonomischer Analyse, die sich jedoch weit von der Organisation MWT entfernt. Der Autor hat mich davon überzeugt, dass wenig Handfestes über die Organisation MWT bekannt ist - das sollte aber m.E. nicht dazu führen, dass dem Lemma MWT kurzerhand alles mögliche zugerechnet wird, was nur sehr begrenzt damit zu tun hat, wenn überhaupt. Im Übrigen finde ich Sohn-Rethels Text, den ich gerade lese, recht interessant und anregend (wenn er mich auch nicht überzeugt). Es geht aber nicht an, einen Aufsatz von 1937/381937-1941Korrektur --Mautpreller 09:14, 30. Nov. 2009 (CET), zugegebenermaßen auf Basis von unbestätigten Insider-Informationen verfasst und so (lediglich mit Anmerkungsapparat) in den Achtzigern und Neunzigern wiederveröffentlicht, als Artikelgrundlage im Sinne "gesicherten Wissens" zu verwenden - zumal er im Wesentlichen eine zeitgenössische politökonomische Analyse ist, ohne dass dies im Artikel klar würde.

Ich bedaure das, weil der Hauptautor sich offenkundig ungeheuer reingehängt hat (allein die Literaturliste ist sehr beeindruckend). Aber wir sollten tatsächlich zuerst die Diskussion über die Artikelkonzeption führen (m.E. vor dieser Kandidatur). Damit steht und fällt m.E. das Urteil über diesen Artikel. PS: Ich möchte ausdrücklich dem Autor dafür danken, dass er mich mit seiner Insistenz dazu gebracht hat, micht mit Sohn-Rethel näher zu befassen. Das ändert zwar nichts an meinem Kandidatur-Urteil, hat aber meinen Horizont wieder mal erweitert.--Mautpreller 16:44, 29. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung - nochmals in Ruhe gelesen: vorhergehende Schreiber haben recht. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:40, 29. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent, allein schon, um zu vermeiden, dass solche Konzeptions- und Forschungsstanddiskussionen nun ständig auftauchen, und dass hier entsprechende Grabenkriege inszeniert werden. Mit diesem Argument kann man 90 % der angeblich exzellenten Geschichtsartikel ihre Auszeichnung absprechen. Wir schreiben hier keine akademischen Abschlussarbeiten. -- Hans-Jürgen Hübner 17:51, 29. Nov. 2009 (CET)
•  Neutral Eigentlich contra, aber als Anerkennung für die Arbeit des Autors möchte ich hier kein Contra reinwürgen. Allerdings werde ich das Gefühl nicht los, dass das Thema viel zu sehr aufgebauscht wird und es in der Realität gar nicht so wichtig/besonders war, wie die Artikellänge und der Inhalt suggeriert. Στε Ψ 21:01, 29. Nov. 2009 (CET)
• Abwartend mit der Tendenz zu lesenswert. Unter Organisation steht, dass die Zentrale des MWT neben einigen Sekretärinen nur zwei hauptamtliche Beschäftigte, den Geschäftsführer sowie dessen Assistenten, hatte. Das erscheint mir angesichts der Bedeutung, die der MWT laut diesem Artikel gehabt haben soll, sehr unplausibel. Mir fehlen an einigen Stellen handfeste Informationen (z.B. wie genau war der MWT an der Gründung der Institute beteiligt?), so dass ich im Moment nicht für exzellent bin. --Joe-Tomato 22:14, 29. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent. Dies ist ein Laien-Pro nach intensiver Beschäftigung mit dem Artikel im Schreibwettbewerb und danach. Mein Hauptkritikpunkt (dass in der Wettbewerbsversion nichts über die Organisationsstruktur des MWT zu erfahren war) ist inzwischen ausgeräumt. Ansonsten gehe ich mit Hans-Jürgen: der Kampf um den bestmöglichen Artikel darf nicht in die High-End-Falle führen, in der ein Einzelaspekt die Autorenleistung völlig überschattet. Für mich als interessierten Leser ist die Forschungsstandsdiskussion im letzten Artikelabschnitt völlig ausreichend dargestellt. Wer mehr wissen will, verlässt die Ebene lexikalischen Interesses und muss die Literatur konsultieren. Ansonsten hoffe ich, dass ein Diskussionsstil, wie er gerade auch vom Hauptautor gepflegt wurde, nicht zum Normalfall wird, so sehr auch diese dicken Artikel unsere „Babies“ sind, die wir zu verteidigen bereit sind. --DieAlraune 08:40, 30. Nov. 2009 (CET)

•  Lesenswert: Als akademische Arbeit würde der Text aus den genannten Gründen wohl nicht angenommen werden. Als lexikalischer Artikel (und das sind hier die Kriterien) bietet er dennoch sehr viel, daher ist er IMO lesenswert. -- Otberg 09:19, 30. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung Ich habe mich mit dem Artikel schon länger beschäftigt, da mit dem Thema am Rande zeitweise selbst befasst ([8], [9]) und wollte bei der ersten Kandidatur votieren, zögerte aber wegen der aufgeheizten Stimmung, mich zu äußern. Leider pflegt der Hauptautor einen Diskussionsstil, dem ... nun ja, dem zumindest ich nicht bereit bin mich zu stellen und der ein Interesse, konkrete inhaltliche Änderungen einzubringen, nicht wirklich aufkommen ließ, zumal es mit kleineren Korrekturen leider nicht getan wäre.
  Daher - und nachdem nun überraschenderweise erneut kandidiert wurde - nur in wenigen Worten zur Sache: Ich schließe mich den Äußerungen von Benutzer:Phi, aber auch Atomiccocktail und Mautpreller weitgehend an. Der Artikel ist nicht neutral und entspricht in weiten Teilen nicht dem aktuellen Stand der Forschung. Es tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen. --Anna 16:17, 30. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung Ich schließe mich insbesondere Mautpreller uneingeschränkt an. Die Kritik hat nichts mit der Forderung nach der Qualität einer akademischen Abschlussarbeit zu tun, sondern mit bestenfalls perspektivischer Darstellung des Themas. --Lutz Hartmann 18:01, 30. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung Ich bin strikt gegen eine Auszeichnung dieses Artikels.
  • Er befindet sich nicht auf der Höhe der Fachwissenschaft. Im Gegenteil. Er unterstellt dem Mitteleuropäischen Wirtschaftstag (MWT) eine Bedeutung, die dieser nicht gehabt hat. Folgt man dem Artikel, dann ist der MWT eine Art IG Deutschland gewesen, eine Art deutscher Gesamtkapitalist, ein Geheimbund wichtigster deutscher Wirtschaftsunternehmen und –verbände. In Überblicksdarstellungen zum Dritten Reich bzw. – eingeschränkter – in Überblicksdarstellungen zur Wirtschaft und zu Wirtschaftsverbänden im Dritten Reich spielt er jedoch bestenfalls eine periphere Rolle.
  • In Wien ist der MWT in den letzten Jahren Gegenstand eines größeren Forschungsvorhabens gewesen. Das Projekt scheint abgeschlossen , zumindest aber weit vorangeschritten zu sein. Es gab jedenfalls schon eine zweitägige Veranstaltung, die Ergebnisse dieser neuesten Forschungen präsentierte. Im Bericht dazu findet sich nicht ein einziger Fingerzeig darauf, dass Sohn-Rethels Thesen heute noch eine Rolle spielen. Sein Name fällt im Tagungsbericht nicht. Wenn heute zum MWT geforscht und publiziert wird, stehen offenbar ganz andere Aspekte im Vordergrund als jene, über die der Artikel sich verbreitet.
  • Die Ursache für die schwere Schlagseite des Artikels ist seine Anlage. Thesen von Alfred Sohn-Rethel aus den 1930er Jahren sind die Blaupause für den Artikel. Die Beobachtungen und Behauptungen Sohn-Rethels werden in der akademischen Geschichtswissenschaft der Gegenwart allerdings nicht geteilt. Stattdessen wird die eingeschränkte Bedeutung dieser Thesen mitgeteilt. Jürgen Elvert, Professor für Geschichte in Köln, nennt sie in seiner Habilitationsschrift („Deutsche Pläne zur europäischen Neuordnung (1918-1945)“. Steiner Verlag, 1999) „unbestreitbar einseitig“, bestenfalls mag er in Sohn-Rethels Überlegungen Texte mit Quellencharakter erblicken. Reinhard Neebe, der eine der wichtigsten Studien zum Verhältnis von Staat, Wirtschaft und NS in den Schlussjahren der Weimarer Republik vorgelegt hat („Großindustrie, Staat und NSDAP 1930-1933. Paul Silverberg und der Reichsverband der Deutschen Industrie in der Krise der Weimarer Republik“, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1981) und heute als Professor für Geschichte in Bielefeld wirkt, betont: „Sohn-Rethels Ausführungen leiden unter einer weitgehenden Überzeichnung der Rolle des MWT 1932/33 sowie der Tätigkeit Dr. Max Hahns, eine Fehleinschätzung, die wohl nicht zuletzt aus der zeitweiligen Beschäftigung Sohn-Rethels als Hilfskraft Dr. Hahns abzuleiten ist.“
  • Weil im Artikel jedoch Sohn-Rethel gefolgt wird, finden sich Aussagen zu historischen Ereignissen und Zusammenhängen, die die aktuelle Historiographie so nicht kennt. Genannt seien an dieser Stelle Ausführungen zum Hintergrund des Reichserbhofgesetzes, zu Kriegsplänen von 1935 oder zu Putschplänen desselben Jahres. Gleiches trifft auch zu für den behaupteten großen Einfluss des MWT beim Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes.
  • In weiteren Abschnitten folgt der Artikel überdies Autoren, die als DDR-Historiker den Partei-Auftrag hatten, die aus den 30er Jahren stammende Dimitrow-These der Kommunistischen Bewegung ideologisch abzusichern und zu einer Theorie von am „Faschismus“ interessierten „Kapitalgruppen“ zu verfeinern. Der Ertrag dieser Forschungen ist allerdings kümmerlich. Im akademischen Diskurs spielen sie heute keine Rolle mehr.
  • Es wird behauptet, der MWT sei ein Organ des deutschen „Finanzkapitals“ gewesen. Dabei stützt sich die Aussage erneut auf Sohn-Rethel, in dem ein ausführliches Zitat eingebaut wird. Das Zitat selbst ist höchst widersprüchlich. Zum Finanzkapital werden Institutionen und Organisationen gezählt, die ganz offensichtlich nicht zum Finanzkapital gehören: neben Betrieben der Montanindustrie zum Beispiel der ADAC, der Deutsche Städtetag, der Maschinenbau oder die Fahrzeugindustrie. Zu diesen begrifflichen Merkwürdigkeiten findet sich im Artikel nicht ein Wort.
  • Völlig unverständlich ist ferner die Behauptung, der Hitler-Stalin-Pakt sei eine Art Sieg des MWT gewesen und zugleich eine Form der friedlichen Durchdringung Osteuropas. Der MWT habe mit diesem Pakt den Primat der Politik reetablieren können, zulasten von Kriegsplänen. Wie aber sah es wirklich aus? Genau acht Tage nach Unterzeichnung dieses Pakts wurde Polen von der Landkarte getilgt, bekanntlich kriegerisch. Genau diesen Krieg gegen Polen sah der Hitler-Stalin-Pakt per Zusatzprotokoll auch vor. Wenig später dann der Kriegszug gegen Jugoslawien. Was hat das alles mit einer friedlichen Durchdringung Osteuropas zu tun?
  • Der Artikel neigt an einigen Stellen dazu, Sachverhalte auszuwalzen, die nichts mit dem MWT zu tun haben. Es wird bspw. über Geopolitik im eurasischen Raum berichtet. Dabei werden Brzezinski, Scowcroft und Holbrooke genannt. Die haben sich allerdings nicht ein einziges Mal zum MWT geäußert. Wie auch? Das interessiert die nicht. Es handelt sich um eine reine Assoziationskette: MWT - Geopolitik - Brzezinski - Scowcroft - Holbrooke. Zur Geopolitik wird ferner ausgiebig F. William Engdahl, der gleich zum Wirtschaftshistoriker geadelt wird, bemüht. Engdahl aber kann kein Studium der Geschichte vorweisen. Sozialwissenschaftliche oder gar historiografische Tätigkeiten an Universitäten hat er nicht ausgeführt. Ein Nachweis für eine Hochschultätigkeit ist meines Wissens allein eine Dozentur für Sprachkurse in Wirtschaftsenglisch an der FH Wiesbaden. In interessierten Kreisen ist Engdahl bekannt geworden durch Verschwörungstheorien. Er behauptet beispielsweise, die Ölkrise der 70er Jahre sei von der Bilderberg-Konferenz ausgeheckt worden. Wer wissen will, wes Geistes Kind Engdahl ist, werfe einen Blick auf seinen Blog. Dort wird beispielsweise öfter über die Schweinegrippe spekuliert. Dabei wird ein gewisser Dr. Stefan Lanka als Fachmann für Viren und Impfstoffe präsentiert. Wer sich sich auskennt in den Debatten um Impfungen weiß, dass Lanka ganz und gar nicht als Fachmann gilt, sondern als Knallcharge. Lange Rede, kurzer Sinn: Ein seriöse Blog, seriöses historiografisches Arbeiten sieht anders aus als das, was Engdahl macht.
  • Im Rahmen der ersten Kandidatur sind ferner Hinweise auf einen problematischen Umgang mit Fußnoten ergangen. Einige Aussagen werden mit Literatur abgestützt, die die entsprechenden Thesen des Artikels nicht abdecken. So wird dem Historiker Drews per Fußnote 2 mehrfach unterstellt, er halte den MWT für etwas historisch Einmaliges. Schlägt man bei ihm nach, findet man nichts dergleichen. An anderen Stellen bleiben Thesen ganz ohne Beleg aus wissenschaftlicher Literatur. So wird beispielsweise behauptet, die Reichwehr habe bereits vor 1933 „spontan“ die MWT-Konzepte der „Umlagerung des Außenhandels“ in Richtung Südosteuropa gutgeheißen. Ein Beleg aus Sekundärliteratur, obgleich mehrfach eingefordert, fehlt bis heute. Einzig Sohn-Rethel behauptet das „spontan“ positive Echo solcher Konzepte in der Reichswehr.
  • Skurrile Folgewirkungen der MWT-Agrarpolitik werden bis heute behauptet. Angeblich Geschmacksverluste bei Käse und Butter sind auf diese Konzepte zurückzuführen. Kein Mensch in der Forschung behauptet das. Hier handelt es sich um eine reine Assoziationskette (MWT – NS-Agarpolitik – Geschmacksgeschickte von Butter und Käse).
  • Vor allem die Hinweise auf die strukturellen Artikel-Defizite sind nicht neu, im Gegenteil. Sie sind bereits vor 10 Wochen geäußert worden. Berücksichtigt wurden sie bis heute nicht.
    --Atomiccocktail 18:37, 30. Nov. 2009 (CET)
•  keine Auszeichnung
  • ich halte den art. MWT nicht für exzellent, nicht einmal für lesenswert. die haupteinwände: sohn-rethel als einziger ernsthafter zeuge. roth schrieb nür über 2 spätere jahre, borkin nur über einen konzern, der am stärksten nazi-affin war. -- der mann sohn-rethel mag sich ja für furchtbar wichtig gehalten haben, aber wenige jahre undercover wiss. assistent der geschäftsführung zu sein, reicht wirklich nicht, um eine gesamteinschätzung zu liefern. der artikel müsste heißen "MWT (Sohn-Rethel)", das käme besser hin. Weil er kommunist war, ist er ja noch kein genie. Zweitens: in dem ganzen langen artikel werden mehrere Problemkreise vermengt, die ich lieber getrennt studieren würde:

1. verschiedene kapitalfraktionen im verhältnis zum NS; hier fehlt aber eine einschätzung der ungefähren stärke dieser fraktionen, wie sie sich im MWT darstellten. ein organigramm, sitzungen, wann, wie oft, welche matadore aus welchen konzernen oder branchen - das wäre wichtig. laut tooze, der ja gründe hat, den MWT nicht zu erwähnen, gabs anfang der 30er insges. 140 kartelle aller art im Reich; da genügt sohn-rethel als quelle für mich nicht, dem MWT besondere wichtigkeit zu attestieren.

2. verschied. kaptalfraktionen im verhältnis untereinander, insbes. branchen (metallerzeugung, chemie, elektro, metallbearbeitung, agrar), also die normale kapitalistische konkurrenz. klar arbeiten da immer irgendwlche typen mit- und gegeneinander, manchmal im monatswechsel sich ändernd, es geht ja um viel geld (siehe Opel heute), dazu kommen noch außerwirtschaftliche affinitäten oder hass-zustände (zb sohn-rethel ziehsohn des poensgen). ich schätze, das kann man jeweils nur für einen kurzen zeitraum und für bestimmte branchen darstellen, alles andere ist meta-meta-ebene, das heißt spekulativ. in erwartung kommenden krieges natürlich neusortierung des tableaus, wer wird am krieg gewinnen, wer eher nicht?

3. ganz normaler imperialismus der deutschen: mal mehr, mal weniger terroristisch geplant (ich glaub nicht, dass sich ein einziger großkapitalist nur auf den militärischen oder den friedlichen weg festlegen liesse; die sind enorm flexibel), der sich im MWT richtung balkan orientierte, eigentlich in den fußstapfen der kuk-Monarchie, diese also wirtschaftlich beerben wollte, insbes. das rumänische erdöl schien attraktiv, aber auch andere bodenschätze. lohnt immer einen gesonderten artikel, kann man hier nicht unter ferner liefen reinbuttern. welche bodenschätze und großindustrien gabs damals in der Südostregion, welche kapitalisten hatten in den firmen die mehrheit, aus welchen ländern?

4. geopolitik, was spekulativeres gibts doch kaum, ständig schreibt irgendein politiker oder sein wissenschaftlicher/ journalistischer Hiwi sich was zusammen, jeder guckt doch irgendwann mal in die ZEIT, die dafür berüchtigt ist, welche großmächte gerade runtergehen und welche aufsteigen, dass man sich besser an die hängt und jene ignoriert. Z. B.: warum hat der Iran heute eine so mächtige lobyy in Berlin, trotz seines inneren und äußeren Terrorismus und der atomwaffenplanung? da wollen doch deutsche die amerikaner beerben. zurück zum MWT: über geopolitische absichten schreibt man nun wirklich besser am Beispiel EINER Person, EINES Jahres (oder einige wenige), EINER Partei, Großfirma, EINES Lobby-Vereins mit einem deutlich ausgeprägten Mehrheitswillen (den sehe ich beim MWT nicht) usw. (und selbst innerhalb solcher konglomerate braucht durchaus kein einheitlicher geoplitischer wille zu herrschen). -- Und was fehlt: welche konkreten sachen hat der MWT MIT GELD angeschoben, denn nur das zählt: welche bahnlinie wurde gebaut, an welcher Südostfirma ein Anteil (wieviel % bzw. RM) von wem erworben usw. Wenn man soviel schreibt, wie Du, lieber Bonzo*, gehört das da hinein. Ihr eigenes geschreibsel glauben doch die kapitalisten und ihre schreiberlingen in den verschiedensten gremien nur bis zur nächsten ecke, manchmal nicht einmal das. was zählt ist CASH, Anteile, Zahlen, Schienenwege, Strassen, Fördertürme; und wenn man das wegen schlechter quellenlage nicht genau weiss, dann schweigt man eben.- Sohn-Rethel war schon in der studentenbewegung der 60er/70er sehr umstritten; die intensive befassung mit deinem artikel hat mich darin bestärkt: zu Recht! da steckt ganz viel arbeit und engagement drin in deinem artikel, ein enormes wissen, das ist lobenswert, aber mir fehlt die STRUKTUR, und eben die Abgrenzung von Sohn-Rethel. In der wirtschaft zählen nur FAKTEN und nicht Meinungen. Die Vermengung dieser sehr versch. Aspekte, die insbes. Sohn-Rethel als Hauptquelle zu "danken" ist, lässt mich den Art. in der Gesamtanlage für nicht bes. lobenswert halten.-- Eisbaer44 22:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Aus gegebenem Anlass beteilige ich micht an dieser Abstimmung nicht, möchte aber darauf hinweisen, dass ich keine Kopie meines Ehemannes bin, vielmehr über ein eigenes Urteilsvermögen verfüge. In Zukunft werde ich auch abstimmen, wenn Eisbaer 44 an Artikeldiskussionen beteiligt ist. --Anima 22:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Contra. Erstens habe ich wie mehrere andere den Eindruck, dass hier eine ganz bestimmte Interpretation propagiert werden soll und es keineswegs um eine neutrale Darstellung des Forschungsstands geht. Zweitens bleibt an vielen Punkten vollkommen unklar, wie der MWT seine Ziele umsetzte oder ob er sie überhaupt umsetzen konnte: Wie kann beispielsweise ein Wirtschaftsverband Kartell- oder Zollpolitik betreiben? Das ist ja die Aufgabe von Regierung und Parlament (später der "Führung"). Es bleibt vollkommen unklar, wie der MWT auf die Politik einwirkte. (Tat er es überhaupt oder werden hier nur kühne Entwürfe referiert?) Wo verläuft die Trennlinie zwischen staatlicher Wirtschaftpolitik, MWT-Verbandsarbeit und unabhängigen Initiativen der deutschen Wirtschaft oder einzelner Unternehmen (beispielsweise in Südosteuropa)? Drittens finde ich einige Details fragwürdig. Um nur ein paar zu nennen: Der "Primat der Politik" in der Einleitung scheint mir ein Anachronismus zu sein. Nach meiner Einschätzung handelt es sich dabei für diese Zeit um keine anerkannte politische Leitlinie, erst recht nicht im "Dritten Reich". Ich halte es für zumindest sehr unglücklich, vielleicht auch für schlicht falsch, den Geschichtsabschnitt mit List zu beginnen und nicht mit der beschriebenen Organisation selbst. Was genau waren die "partikularistischen Interessen" der Frühphase? Welche Branchen, Firmen, Personen hoben den MEWV mit welchen Zielen aus der Taufe? Wie ging es zwischen 1904 und dem Ende der 20er Jahre weiter? Da ist eine verdammt große Lücke. Was sollen die Anführungszeichen um "spontan" aussagen? Im Kapitel "Clearing-Verfahren wegen Devisensperre" wird erst mal die Entwicklung der Wirtschaftskrise allgemein dargestellt, bevor es überhaupt um den MWT geht. Diese "Einlaufkurve" müsste deutlich gestrafft werden. Diese Aufzählung ließe sich noch recht lange fortsetzen. Asdrubal 17:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Als in dieser Version ohne Auszeichnung ausgewertet → «« Man77 »» 12:12, 10. Dez. 2009 (CET) Begründung: Drei Voten für exzellent stehen zwei Voten für lesenswert und acht Voten gegen jede Auszeichnung gegenüber – der Artikel verfehlt somit die quantitativen Forderungen für ein Bapperl. Die „keine“-Voten sind zum überwiegenden Teil wohlbegründet und zumindest keine substanzlosen Störvoten, weswegen ich keinen Grund sehe, vom deutlichen Votum der Community abzuschweifen. → «« Man77 »» 12:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Weitere Richtung der Arbeit

Zur Weiterarbeit: hier schon mal ein Lit.-Hinweis: »Mitteleuropa« und »Südosteuropa« als Planungsraum. Wirtschafts- und kulturpolitische Expertisen im Zeitalter der Weltkriege. Hg. Carola Sachse, Wallstein, Göttingen 2010 (Febr. angek.) Ankündigungstext: Wirtschaftlicher Lobbyismus zwischen den Weltkriegen: Der Mitteleuropäische Wirtschaftstag als politischer Akteur.

In der Zeit zwischen den Weltkriegen konkurrierten Europa-Konzepte wie »Paneuropa«, »Vereinigte Staaten von Europa«, »Mitteleuropa« oder »Donaukonföderation« miteinander. Sie wurden von widerstreitenden kulturellen Milieus, politischen Zielvorstellungen und wirtschaftlichen Interessen in Anspruch genommen, überlappten sich aber in zahlreichen Institutionen, Publikationsorganen und Projekten. Der Band stellt mit dem 1925 in Wien gegründeten und in den 1930er Jahren von Berlin aus tätigen Mitteleuropäischen Wirtschaftstag eine privatwirtschaftliche lobby group ins Zentrum. Diesem Akteur wird in der Forschung eine bedeutende, gleichwohl umstrittene und tatsächlich unzureichend erforschte Rolle bei der Formulierung der außenwirtschaftspolitischen Ziele und letztlich bei der nach Südosteuropa gerichteten, »raumwirtschaftlich« begründeten Expansion des »Dritten Reichs« zugeschrieben. Die Autorinnen und Autoren räumen wirtschaftlichen Aspekten eine prominente Position ein. Sie werden hier jedoch nicht als »rein wirtschaftliche« oder wirtschaftspolitische Interessen im engeren Sinne betrachtet, sondern kulturhistorisch und transnational kontextualisiert.

Ferner: Es muss, wenn man von Sohn-Rethel als "Kronzeuge" wegkommen will, dringend der Flugzeugbau untersucht werden. Auf dem Balkan, insbes. Jugoslawien, gab es nennenswerte Bauxit-Vorkommen fürs Aluminium; es war klar, dass die Außenhaut künftiger Flieger (insbes. Kampfflugzeuge) aus Alu sein würde. Die Nazis und ihre Miltärs waren Flug-Fetischisten. Dazu sehr instruktiv Tooze, Ökonomie der Zerstörung.

Ferner meine ich, dass Albert Vögler und die VESTAG viel stärker einbezogen werden müssten bei der frühen Entwicklung des MWT. -- Eisbaer44 19:55, 11. Dez. 2009 (CET)

Was Du hier – sicher durchaus mit positiver Intention – vorschlägst, verstärkt leider einen wesentlichen Aspekt des gesamten Streits, der sich schon bei der Erstkandidatur längst verselbständigt und ein Ausmaß (einschließlich massiver persönlicher Attacken) angenommen hatte, das mit einem WP-Bapperl kaum noch kompatibel ist: gemeint ist der Hinweis auf ein noch gar nicht erschienenes Buch zum Thema. So schraubt man Ansprüche in eine Sphäre, die letztlich für wissenschaftliche Publikationen gelten sollte, aber hier nicht gelten darf.

Hans-Jürgen Hübner hat das einen Abschnitt hierüber auf den Punkt gebracht: „…allein schon, um zu vermeiden, dass solche Konzeptions- und Forschungsstanddiskussionen nun ständig auftauchen, und dass hier entsprechende Grabenkriege inszeniert werden. Mit diesem Argument kann man 90 % der angeblich exzellenten Geschichtsartikel ihre Auszeichnung absprechen. Wir schreiben hier keine akademischen Abschlussarbeiten.“ Wohl wahr. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag zu Tilo von Wilmowsky und Mitteleuropäischer Wirtschaftstag

... nachdem sich der Diskussionssturm gelegt hat... komme ich auch nochmal mit ganz profanen Leseergebnissen: In seiner Autobiografie, die Tilo von Wilmowsky kurz nach 1945 verfasst hat und 1961 veröffentlichte, beschreibt (nicht: analysiert, eher: umschreibt, oder: schönschreibt) er auf den Seiten 187-217 (von 244) seine vierzehn Jahre Tätigkeit als Präsident des Mitteleuropäischen Wirtschaftstages unter dem (1961) "aktuellen" Titel „Entwicklungshilfe für Südosteuropa“. Alfred Sohn-Rethel, der von 1931 bis 1936 als Hilfsreferent in dem Wirtschaftsverband gearbeitet hat, kommt bei W. nicht vor. Der MWT hatte 130 Mitgliedsunternehmen, die nicht aufgelistet werden. W. erwähnt von seinen leitenden Mitarbeitern: Burchardt, Hecken, Schroder-Etzdorf, Mangold, Schlabach, Max Hahn und Dietrich ( S. 196), außerdem "die Sojaspezialistin Lene Müller" (S. 194). Von den Kollegen im Präsidium erwähnt er Max Ilgner, Carl Wentzel-Teutschenthal, Theodor Graf von Baudissin, Hermann Bücher, Friedrich von Zitzewitz, Martin Sogemeier, Müller (Rütgerswerke), Hans Croon (Aachen) ....--Goesseln 16:28, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe auch

Ich halte es nicht für sinnvoll, die Reichsdeutsche Waffenbrüderliche Vereinigung, die bereits einmal im Artikel verlinkt ist, unter einem eigens zu diesen Zweck eingerichteten Abschnitt Siehe auch aufzuführen. Im Artikel Reichsdeutsche Waffenbrüderliche Vereinigung kommt der Mitteleuropäische Wirtschaftstag gar nicht vor, zeitliche und personale Überschneidungen gibt es auch keine. Laut WP:ASV können solche assoziativen verweise den Nachteil haben, dass der Artikelbezug dem Leser nicht unmittelbar klar wird: Dies ist hier meiens Erachtens gegeben. Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden - das ist hier ja bereits der Fall. Wer Informationen zum Mitteleuropäischen Wirtschaftstag sucht, wird also durch einen gesonderten Punkt Siehe auch nur abgelenkt, der Verweis ist allzu assoziativ. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:31, 5. Dez. 2011 (CET)

Nach einer Woche immer noch keine Antwort? Ich nehm das umstrittene Siehe auch wieder raus. Gruß, --Φ 13:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://oops.uni-oldenburg.de/volltexte/2000/442/pdf/kap06.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://oops.uni-oldenburg.de/volltexte/2000/442/pdf/kap06.pdf

– GiftBot (Diskussion) 03:04, 17. Jan. 2016 (CET)