Diskussion:Mohammed/Archiv/2

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Bild von Mohammed

Hallo Leute,

also ich fasse mich kurz: Fühl mich mit einem Bild, auf dem Mohammeds (Friede seit mit Ihm) Gesicht zu sehen ist ziemlich unwohl. Nach islam. Überlieferung sind derartige Abbilungen verboten und ich würde mich schlecht fühlen, wenn ich dies nicht mal in die Runde werfen würde. Aus Respekt vor den Muslimen in Deutschlnd wünsche ich mir ein alternatives Bild. Ich schau auch mal nach ob ich was passendes finde.

• Wie wär's mal zur Abwechslung ein bisschen Respekt von den Muslimen vor uns Europäern, dass wir gerne Bilder zur Erläuterungen von Texten benutzen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.83.103.147 (Diskussion • Beiträge) 20:09, 20. Apr 2007) CyRoXX ^(? ±) 20:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

//Hab gerade gesehen, dass es eine ähnliche Diskussion bereits gab unter Punkt 23. Jedoch ohne wirkliches Resultat. //Die englische Wikipedia zeigt auch Bilder Mohammads mit der Abbildung des Gesichtes - also hab ich wohl wenig chancen euch zu überzeugen. Würde mir dennoch wünschen, dass das Bild weiter unten in den Artikel kommt und nicht direkt als erstes ganz oben!

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Umacit (Diskussion • Beiträge) SteveK ?! 18:05, 4. Okt 2006 (CEST))

(Bitte signiert eure Diskussionsbeiträge!)

Werte muslimische Wikipedians, bitte nehmt endlich zur Kenntnis, dass Wikipedia eine nichtislamische Enzyklopädie ist und ihr dementsprechend kein Recht habt zu verlangen, dass hier grundsätzlich keine bildlichen Darstellungen Mohammeds gezeigt werden. Sofern es sich nicht um eindeutig herabwürdigende Bilder handelt, habt ihr diese zu dulden. Eine moralische Verpflichtung, ein islamisches Bilderverbot außerhalb des Islams zu respektieren, besteht schlicht und ergreifend nicht.

Vergesst darüber hinaus auch nicht, dass die theologische Frage, ob ein absolutes Bilderverbot herrschen solle, selbst innerhalb des Islams umstritten ist, und es sowieso eine Vielzahl von muslimischen Darstellungen Mohammeds gibt. — Editorius 17:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Herr Editorius, es geht bei diesem Artikel nicht darum, ob Wikipedia eine islamische oder nicht-islamische Enzyklopädie ist. Es wäre passender gewesen, zu sagen "...dass Wikipedia eine nichtRELIGIÖSE Enzyklopädie ist..", denn es ist eine versteckte Implikation in Ihrer Aussage enthalten. Sie vergessen nämlich bei Ihrer Implikation, dass Wikipedia eine multinationale Organisation ist, zu der auch sehr viele muslimische Autoren gehören. Ich finde es ganz schön komisch, dass Sie als Begründung auch noch ganz schroff "Sofern es sich nicht um eindeutig herabwürdigende Bilder handelt, habt ihr diese zu dulden" und "...selbst innerhalb des Islams umstritten ist..." sagen können. Dies ist doch keine Begründung, viel mehr ist es genau die Respektlosigkeit einiger Abendländler, die viele muslimische Autoren traurig macht und von Wikipedia distanziert.

Mal ganz einfach gefragt: Ist der Artikel inhaltslos ohne die Bilder mit dem Gesicht? Versteht der Lesende weniger vom Inhalt? Die Antwort ist natürlich NEIN, das wissen auch SIE zu gut. Einigen wir uns doch also darauf, dass einige Bilder bleiben, diese aber mit Hinblick auf die Sensibilität muslimischer Leser und Autoren gewählt werden... somit beinhaltet der Artikel sowohl einige Bilder (ohne Gesicht Mohammeds) als auch den selben Inhalt. Da ich weniger Autor, aber mehr eifriger Leser von Wikipedia bin, fordere ich meine Mitautoren dazu auf, die Bilder mit dem Gesicht zu entfernen, dafür vielleicht andere ohne das Gesicht hinzuzufügen. - Shinsengumi 16.10.2006

die Anzahl der Bilder soll man nicht erhöhen. Ob der Prophet mit oder ohne Gesicht abgebildet ist, ist in der WP unerheblich. Die Bilder sind Teil der islamischen Kunst. Faktum. Und die "ewig Beleidigten" brauchen sie sich nicht anzugucken. So einfach ist es.--Orientalist 13:53, 16. Okt. 2006 (CEST)

SteveK und Shinsengumi: Ich bedauere, dass auf die Fragen und Vorschläge hinsichtlich der bildlichen Darstellung Mohammeds so patzige Bemerkungen gemacht wurden. Solches Verhalten ist leider typisch für Teile der Wikipedia und dort dominierende Autoren :(
In der Sache hat Benutzer:Orientalist aber recht, auch wenn er es mit der Holzhammermethode mitzuteilen beliebt und mit einer Beleidigung („die ewig Beleidigten“) garniert. Denn es ist zwar geradezu ein Kennzeichen monotheistischer Religionen - also auch des Juden- und Christentums! -, dass bildliche Darstellungen als problematisch angesehen wurden, aber das bezog sich nur auf den religiösen Kontext, entstand, um dem damals verbreiteten Götzenkult entgegenzutreten und betraf alle bildlichen Darstellungen - nicht nur die von Gott oder des Propheten. Im historischen Kontext war es also als Polytheismusverbot zu verstehen, und so gab es auch Sinn. Als solches sollte es bitte auch heute verstanden werden. Deshalb werden muslimische Werte nicht verletzt, wenn in einer weltlichen Enzyklopädie bildliche Darstellungen des Propheten gezeigt werden (auch wenn man darüber streiten kann, ob diese wirklich "weiterführend" sind).
Freundliche Grüße! --Cadal 16:06, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der user Cadal kann es blümig drehen und wenden wir er's will- Fakt ist, daß aus muslimischer Sicht diese Bilder muslimische Werte wohl verletzen - selbst wenn dies nicht bei allen Muslimen durch die Bank der Fall sein dürfte.Aber damit werden jene leben müssen, weil es hier eine WP ist. Oder soll man alle Drucksammlungen islamischer Miniatüren einstampfen und die Originale vernichten, weil sie "muslimische Werte" verletzen? Sie sind schließlich nicht in Europa entstanden, sondern in islamischen Kulturkreisen und sind Kulturgut.Aber eine solche Argumentation kommt bei den "Wertverteidigern" noch lange nicht an.Schade, eigentlich, aber so isses --Orientalist 16:36, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die Abbildungen sind geschichtliche Dokumente der muslimischen Zivilisation und haben deshalb ihren berechtigten Platz in einem Artikel über die historische Person Muhammads (s.). Wer denkt, daß die Bilder seinen Überzeugungen zuwiderlaufen soll bitte folgenden Schluß daraus ziehen : Sie nicht ankucken. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 21:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Habe die Diskussion erst nach dem Löschen der Abbildungen von Mohammed gesehen. Meine Änderung wird wohl keinen Bestand haben. Ich stehe trotzdem dazu, denn die bildliche Darstellung des Propheten Mohammed ist für sehr viele Mulime schwer zu ertragen. Daher ist die Darstellung dieser Bilder nur scheinbar neutral. Sie impliziert indirekt eine Parteiname und ist deshalb für sehr viele muslimische Leser eine versteckte Provokation (was ihr fühlt, ist uns doch völlig egal) und die widerspricht dem Neutralitäts-Anspruch einer Enzyklopädie doch direkt. Wie schon in anderen Beiträgen gesagt, sind diese Bilder für den Gegenstand des Artikels ohne jeden Belang und der Abdruck der Kalligrafie ist sehr viel typischer und charakteristischer für den Gegenstand des Artikel ist als die Darstellung eines Bildes.

Natürlich ist das grafische Gleichgewicht der Seite jetzt gestört. Ich bitte darum, das wieder in die richtige Form zu bringen.

--Bernhard Neumann 16:49, 5. Dez. 2006 (CET)

@Bernhard Neumann: um 16:16 Uhr hast Du die Bilder entfernt. Sie sind wieder drin und dort bleiben sie auch. Die Sache dürfte ausdiskutiert sein. Die Bilder sind wohl neutral, weil sie aus der islamischen Welt stammen und Vorstellungen der Muslime entsprechen. Daher kann weder von einer Parteinahme, noch von einer "versteckten Provokation" die Rede sein. Es nimmt langsam extreme Formen an, wodurch sich Muslime provoziert oder beleidigt fühlen. Ihr sollt man eine andere Platte auflegen als den ewig beleidigten spielen. Konsequenterweise müssten sich die Muslime (wenn schon, denn schon)auch darüber aufregen, wenn ein arabischer Philosoph, Dichter, Staatsmann in der WP bildlich dargestellt wird. Nicht die Spur davon. Somit haben einige, die gegen die Mohammed-Bilder hier Sturm laufen, ein inhaltlich nicht nachvollziehbares Verhältnis zum sog. "Bilderverbot". Eine islamische Zensur wird es in der de:WP im übrigen nicht geben.--Orientalist 17:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Bilder entstanden in der „islamischen Welt“, ok, aber Ihrer Aussage, diese Bilder seien den Vorstellungen der Muslime entsprechend, kann ich persönlich ganz und gar nicht nachvollziehen. Nur weil 10, 20, 30 oder von mir aus 300 Menschen ein oder mehrere Bilder von Mohammed (Friede und Segen Allahs seinen auf ihm) gezeichnet haben, kann man doch nicht gleich das für die gesamte islamische Welt gleichstellen! Ich mein in diesen Diskussionen wird die Minderheit zur Allgemeinheit gemacht. Ich verwende den Begriff Menschen, da es kein Beweis/Beleg gibt, wer dieses Bild gezeichnet hat und zu welcher Religion er zugehörig war. Und wer gedacht hat er könne jetzt mit „aber es ist doch in der islamischen Welt entstanden und dort leben überwiegend Muslime“ dem kann ich nur ins Ohr flüstern, dass ich als ein Muslim in einem christlich-abendländischen Land lebe. Der heilige Prophet hat nicht umsonst selbst die Götzen und Bilder anbeterei abgeschafft. Und wer jetzt auch noch mit „aber warum regen die Muslime sich nicht auf, wenn man Bilder von arabischen Philosophen, Dichter oder Staatsmännern zeigt, die später nachgezeichnet wurden“ kommt, dem kann ich nur sagen das sind 1. keine religiösen Personen, 2. Sind es keine Vorbilder eines jeden Menschen an denen sich die Gläubigen richten sollten und 3. Wird man diese nie anbeten. OK, es besteht immer noch die Möglichkeit, dass ein Muslim diese Bilder von Mohammed gezeichnet hat, dazu kann ich nur sagen, es werden immer Fehler gemacht, doch man sollte nicht wegen einen Fehler in der Vergangenheit die ganze Nachfolgerschaft unter diesen Fehler leiden lassen. Daher sollte man das Bild aus der WP löschen. Ich mein es juckt doch niemanden ob es ein Bild von Mohammed auf der Page gibt oder nicht, aber es juckt und verletzt denen die ein Bild vom Propheten Mohammed (Friede und Segen Allahs seinen auf ihm) von Ihn sehen(Muslime). Ich denke das sollte sich die Wikipedia hinter den Ohren es so machen, wie es die Mehrheit haben will, es würde dann auch nicht solche Diskussionen geben und alle wären zufrieden dann sollte es meiner Meinung nach auch akzeptiert werden. Wenn dies nicht getan wird so kann man sagen, dass die Meinung und die Richtigkeit einer Person nicht akzeptiert wird und das in einem Staat, wo im Grundgesetz die Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit gewährleistet ist, nennt man so etwas ein Verbrechen! Das glaub ich, ist auch meine Meinung zu diesem Thema. Gruß --Ceddyfresse 21:55, 4. Jan. 2007 (CET)

Nein, unlogisches Gefasel hin oder her, das Bild bleibt, fertig. Gruß --194.203.215.254 17:41, 6. Mär. 2007 (CET)

Isses nunmehr der dritte oder gar der vierte Abschnitt hier mit demselben Thema? Ich warte noch darauf, daß alle kunstwissenschaftlichen Bücher (islamische Miniatürmalerei usw.) eingesammelt und vor irgendeiner Moschee verbrannt werden und dabei alle Patienten mit der besagten "Überdosis" "Allahu akbar" rufen. Wäre doch mal was, oder?--Orientalist 18:21, 6. Mär. 2007 (CET)

Unklarer Satzinhalt

Bitte an einen Experten, den folgenden letzten Satz im Absatz "Die Schaffung der islamischen „Umma“" neu zu formulieren:

"Die vorrangige Aufgabe Abu Bakrs als Kalif bestand in der Bekämpfung der aufständischen Araberstämme in der Zeit der Ridda und in ihrer von Gewalt geprägten Unterordnung der von Mohammed geschaffenen medinensischen Umma"

Möglicherweise ist gemeint:

Die Aufgabe A.B's. bestand ... in der Bekämpfung ... und in ihrer Unterordnung IN DIE von M. geschaffenE medinensischE Umma".

Ich kann das fachlich nicht beurteilen. Ich registriere bloß einen sprachlichen Webfehler...

Shoshone 10:01, 10. Dez. 2006 (CET)

Wikilink

Könnte man unter der Rubrik "Siehe auch" Islamische Zeitrechnung aufnehmen? 217.86.8.129 22:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Hz. Mohammed

Wofür steht eigentlich das "Hz."? 84.63.125.225 17:46, 2. Feb. 2007 (CET)

Türkisch "Hazret" = heilig. -- Martin Vogel 18:42, 2. Feb. 2007 (CET)

An die Redaktion: Kleinen Schreibfehler bitte ausbessern ("Nachfolgerfarge")

Im Abschnitt 'Die Schaffung der islamischen "Umma" ', Zeile 5, habe ich einen kleinen Schreibfehler entdeckt ("Nachfolgerfarge"), der ausgebessert werden sollte ("Nachfolgerfrage"). Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.146.221.171 (Diskussion) )

erledigt -- Martin Vogel 18:25, 10. Feb. 2007 (CET)

IPA

Der Benutzer:Orientalist möchte nicht, dass zum Namen Muhammad die IPA-Lautschrift [muˈħamːad] angegeben wird und löscht diese Zusatzinfo. Warum, bleibt wohl sein Geheimnis. -- Arne List 17:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Es ist kein Geheimnis. Ich habe es sogar begründet. Wenn IPA dann bitte bei allen arab. Namen der WP, wg. Konsequenz. Mohammed ist genauso ein Name wie ein anderer.

Ja und? Deswegen darf man nicht damit anfangen, oder was? Man hört ja oft, dass der Name Muhammad falsch ausgesprochen wird (Mooohammet oder so ähnlich), daher kann man das hier sehr gut verwenden. Wenn das also Ihr einziges Argument ist, dann ist das keines, und ich mache die Änderung rückgängig. -- Arne List 18:27, 22. Feb. 2007 (CET)

Mach nix rückgängig, sondern fang erst mal mit den anderen Namen an: wie die ganzen Umayyaden- und Abbasidenkalifen. Rückgängig machen, oder sachlich stichhaltige Begründung ist editwar. Kannst Du nicht mal ruhig bleiben? Werk kennt schin IPA-Lautschrift von den Lesern? Ist ahc nicht in der Namenskonvention drin. --Orientalist 18:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Nun bleiben SIE mal ganz ruhig. Muhammad ist ein fremder Name der oft falsch ausgesprochen wird. Die Lautschrift hilft dabei, an die richtige Aussprache zu erinnern. Edit-War ist übrigens erst, wenn Sie meine Änderung erneut reverten und ich darauf wieder reverte. -- Arne List 18:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Du stehst auf der Vandalenmeldung--Orientalist 18:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Weil ich netterweise die IPA hinzugefügt habe? Das ist amüsant -- Arne List 18:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Man könnte ja die IPA Variante in die Vorlagen Ar, ArF und ArS hinzufügen. Technisch gesehen kein Problem. Desweiteren sollte man sich nicht vor den Konsequenzen fürchten. Desweiteren sind nicht alle arabischen Begriffe mit DMG transkribiert.--Ar-ras (D BT) 18:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich finde das eine gute Idee, da längst nicht alle die DMG lesen können, aber mit der IPA sehr wohl was anfangen können. Es geht mir auch nicht darum, jedes emphatische H, T, D, Z, K zu verlautschriften, sondern einfach in Zweifelsfällen eine nicht erwartete Aussprache darzustellen, wenn also die deutsche Transkription Zweifel offen lässt. Beispiel: Dschihad muss man nicht noch einmal mit der IPA [dʒiˈhaːd]beschreiben, da die deutsche Transkription die Aussprache bereits angibt. Oder ein noch banaleres Beispiel: Wenn ein Däne Jensen heißt, muss man nicht [ˈjɛnsən] dazu schreiben, nur um zu illustrieren, dass der Name mit scharfem S also nicht [ˈjɛnzən] gesprochen wird. -- Arne List 19:37, 22. Feb. 2007 (CET)

Also jetzt mal ehrlich: wegen so etwas einen Edit-War vom Zaun zu brechen und dann auch noch einen VS-Antrag zu stellen ist etwas übertrieben. Das kann man auch in einer normalen Diskussion regeln.

Zur Sache: Meiner Meinung nach gehört die IPA da nicht rein, da der Name soweit ich weiß "eingedeutscht" wurde. Und wenn man von Mohammed spricht, muss man das nicht muˈħamːad sprechen. Da kann man auch nicht von falsch oder richtig sprechen. Andererseits tut es auch nicht weh und widerspricht nicht den wikiregeln, wenn es stehen bleibt. Gruß --Triggerhappy 18:51, 22. Feb. 2007 (CET)

OK! aber dann bei jedem Kalifennamen auch (z.B.)--Orientalist 18:52, 22. Feb. 2007 (CET)

Offenbar haben Sie den Sinn der Vorlage:IPA nicht ganz verstanden. Sie wird nur verwendet, wenn ein fremdes Wort eine Aussprache aufweist, die von der erwarteten Aussprache nach der Schriftform abweicht. Man muss zu Abu Bakr oder Ali ibn Abi Talib keine IPA angeben, weil das in der Tat nicht nötig ist. Bei Muhammad ist es wichtig wegen der Betonung auf der zweiten Silbe und der kurzen ersten Silbe. -- Arne List 19:04, 22. Feb. 2007 (CET)

"Mohammed" ist eine eingedeutschte Form, die ich nur verwende, weil es in der Wikipedia so Standard sein soll. Die korrekte Form ist Muhammad, und wie man den Namen ausspricht, habe ich angegeben (wie man die eingedeutschte Form spricht, weiß ich nicht). Es gibt ja auch Deutsche, die so heißen und sich so schreiben. Die werden so ausgesprochen. Das erwähne ich doch nur, weil längst nicht jeder weiß, dass hier die Betonung auf der zweiten Silbe liegt (weil Mu- ein Präfix ist). -- Arne List 18:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Stück für Stück. --Ar-ras (D BT) 18:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Und der Leser kennt es überhaupt nicht! Bravo!--Orientalist 18:54, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich kenne es als Wörterbuchbesitzer gut (nicht nur ar-de) --Ar-ras (D BT) 18:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Desweiteren kennen auch nicht alle DMG Umschrift, deswegen ist so eine Argumentation nicht gerade überzeugend.--Ar-ras (D BT) 18:56, 22. Feb. 2007 (CET)

Ach, hier wird Kult mit dem Namen betrieben....und durch die Hintertür IPA: Ist nicht Namenskonvention und im arab-detschen Wörterbuch (Wehr) wird sie auch nicht verwendet.--Orientalist 19:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Nur ist die WP kein Fachlexikon sondern eine allgemeine Enzyklopädie, und von einem normalen Leser kann man sicher nicht erwarten, dass er die DMG-Umschrift lesen kann. --BishkekRocks 19:03, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß, dass Di IPA-Fan bist. In der DGM sind noch anständige Buchstaben geschrieben, die jeder lesen kann, nicht so in der IPA!--Orientalist 19:05, 22. Feb. 2007 (CET)

Buchstaben wie ḫ oder ǧ würde ich nicht als anständig bezeichnen, da kann man als Laie vom Schriftbildher nun wirklich nicht die Aussprache erraten. --BishkekRocks 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Das mit dem dschihad stimmt nicht, ist aber wurscht. Im Deutschen wird im Rundfunk und Fernsehen das Wort mit einem langen i ausgesprochen, somit Betonung auf der ersten Silbe. --Orientalist 20:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Echt? Hab ich noch nie so gehört. Warum protestieren Sie als Hochschuldozent (Professor darf man nicht mehr sagen, oder?) dann nicht dagegen? Jedenfalls sollte man dann dort die IPA einführen, dann merken das auch die Nachrichtensprecher (wie gesagt, mir ist noch nicht aufgefallen, dass es falsch ausgesprochen wird) -- Arne List 21:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, dem deutschen WP-Leser die richtige arabische Betonung von Wörtern durch IPA zu vermitteln. --Orientalist 20:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Korrigiere: IHNEN als Orientalist geht es nicht darum. Möge sich jeder selber einen Reim darauf machen. Sie wollen, dass wer hier IHRE Elaborate liest, gefälligst erstmal Arabisch lernt, richtig? Nur ist das hier die Wikipedia, und andere User werden sich von IHNEN nicht davon abhalten lassen, Artikel mit mehr Informationen zu versehen, die einfach nützlich sind. -- Arne List 21:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Nunmehr hätte er vier: WP-Umschrift + Arabisch (Original) + DMG und nun auch IPA. Ich weiß nicht, wie es bei Brockhaus, Meyers & Co steht. Ich weiß aber wohl, daß man in der islamwissenschaftlichen Fachliteratur IPA nicht verwendet.In keinem Wörterbuch. --Orientalist 20:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Das ist nicht korrekt, im Langenscheidts steht nur die IPA und keine DMG. Das ist halt ein Wörterbuch für normale Leute und keine Fachleute. Wikipedia sollte auch normale Leute ansprechen, ansonsten haben Sie den Sinn der Wikipedia noch nicht vollständig internalisiert. -- Arne List 21:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Und mit dem von mir verwendeten Werkzeug Arabisch + WP-Umschrift + DMG hat man etwas endlich geschaffen, was nicht mal die EI hat.

Schön, auch ich weiß es zu schätzen. Na und? -- Arne List 21:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie gesagt: der Leser wird durch IPA nicht kapieren, wo die Betonung bei Mohammed ist --Orientalist 20:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Doch, weil das Betonungszeichen von mir an die richtige Stelle gesetzt wurde. Nur weil Sie die IPA nicht kapieren/brauchen, heißt es noch lange nicht, dass "da draußen" nicht Leute sitzen, die SEHR WOHL damit klar kommen (ich hatte es an der Schule, als ich Englisch lernte).

- und der Name ist schon "eingebürgert" und betont ihn auf der ersten Silbe. Na und? Wie gesagt: hier wird Namenskult betrieben, mit dem Namen des Propheten (ach, bloß nicht falsch aussprechen/betonen!) u.zw. durch die IPA-Hintertür.--Orientalist 20:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Namenskult? Es geht nur um die IPA-Lautschrift zu einem fremden Namen. Sie bestreiten doch nicht, dass diese nicht verkehrt ist? -- Arne List 21:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich musste lange überlegen, aber jetzt fällt bei mir der Groschen. @Triggerhappy: Es geht hier um den "Grabenkrieg" IPA gegen DMG. DMG ist von Orientalist fürs Arabische durchgeboxt worden und deshalb (für ihn) allein seligmachend. Wer IPA einzuführen versucht, wird als Vandale gemeldet. Siehe oben. --83.189.164.133 21:26, 22. Feb. 2007 (CET)

wenn es eine innere Befriedigung ist.....mach, aber dann konsequent bei allen arabischen Namen. Wird die Konsequenz nicht durchgeführt, wird es Probleme geben.--Orientalist 21:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie kann sich das staunende Publikum die "Probleme" vorstellen, die es dann "geben" wird? *schmunzel* -- Arne List 21:50, 22. Feb. 2007 (CET)

Ori meint, er mache dann Probleme. -- Martin Vogel 23:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Mo heißt Mohammed mit Betonung auf dem „o". „Muh!" das klingt mir im Deutschen allein schon etwas sonderbar und erinnert einen Bayern an duftende Almwiesen. Mohammed ist hierzuland nunmal im Volksgebrauch üblich. Die Leute wollen einen ordentliche Auskunft zu Mohammed nicht solche Kinkerlitzstreitereien. Da glaubt einer den Namen des für ihn seligmachenden in irgendeiner Form beschädigt, weil man ihm ein „o" für ein „u" zeigt. Wer weiß denn überhaupt hundertprozentig, wie Mohammed zu Lebzeiten ausgesprochen worden ist? Siehst Du Martin, das ist auch so eine Sache, bei der man doch ins Zweifeln geraten muß - oder sich belustigt abwendet. Wenn man diesen Disput auf den Namen Jesu ausweiten würden, meine Herren! -- Mediatus 00:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Genau wegen solchen Muh-Personen, welche sofort an die Muh-Kuh denken, ist die IPA da. Denn dann würde man sehen dass das kein deutsches h ist, sondern das h anders ausgesprochen wird MuHammad...--Ar-ras (D BT) 00:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Bin schon Deiner Meinung, beide Namensversionen können genannt werden. Ob die Lautschrift allerdings den Durchschnittsleser interessiert (oder ob er sie lesen kann) mag ich sehr bezweifeln. Die meisten sollen heutzutage ja nicht einmal mehr richtig lesen können. -- Mediatus 00:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Du meinst also, die Wikipedia sollte sich diesem Niveau anpassen? Nach deiner Logik könnte man die arabische Schrift auch weglassen, die können der Durchschnittsleser und seine Oma auch nicht entziffern. -- Martin Vogel 00:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Von mir aus bräuchte es die arabische Schrift sicher nicht, um einen qualifizierten Artikel über Mohammed zu lesen. Wenn autentische Schreibweisen durch die ganze Wikipedia durchgezogen werden (ich denke auch an die Namenskartuschen der ägyptischen Könige etc. etc.) werden dadurch wohl nur die wenigsten klüger, welche hier nach Auskünften suchen. Denn: Fast niemand kann etwas mit anderen Schriftsystemen anfangen und will es auch. Nicht unerheblich viele scheitern ja schon beim Lesen von Omas Briefen in deutscher Schrift! Es ist gut, wenn Leute bereit sind, weiterführende Zusatzinformationen zur Verfügung zu stellen. Doch nur, weil Lautschriftangaben fehlen, erleidet in meinen Augen ein Artikel noch lange keinen Niveauverlust. Alles entscheidende, was der Artikel Mohammed braucht, hat er auch ohne arabische Schrift und Lautschriftangaben. Es geht meiner Meinung nach hier nicht um Niveau, sondern um Relation und Relevanz. Aber natürlich, da könnten wir uns darüber ewig streiten und das will ich eigentlich nicht. Sicher hat jeder hier eine andere Auffassung über die Gewichtungen. -- Mediatus 01:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Mediatus, du hast völlig recht, aber das Problem liegt woanders. Unsere Auffassungen über die Gewichtungen sind hier nicht von Belang. Die einzige Auffassung, die hier zählt, ist diejenige von Orientalist. Wenn er beschlossen hat, dass jedes Lemma aus der arabisch-islamischen Welt im arabischen Original und mit DMG-Umschrift präsentiert wird, dann hat der Rest der Welt sich gefälligst daran zu halten. Und IPA wird's hier nicht geben, weil damit DMG, sprich die Existenzberechtigung von Orientalist, konkurrenziert wird. Punkt, Schluss, Amen. --83.180.64.212 10:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Meinung des infinit gesperrten Königs aus Langenthal (Aargau), der nur ad personam sich artikulieren kann, interessiert hier nicht.--Orientalist 10:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Naja, ich finde schon, dass man die DMG-Umschrift bei allen arabischen Wörtern angeben sollte, die schon in arabischer Schrift dastehen. Die IPA-Lautschrift braucht man dagegen nicht so häufig anwenden, da sich viele Wörter anhand der DMG-Umschrift korrekt aussprechen lassen (auch von Laien, ansonsten sind Lemmata ja in der eingedeutschten "Wikipedia-Umschrift"). Nur in diesem konkreten Fall fiel mir auf, dass es sinnvoll wäre wegen der Kürze der ersten Silbe und der Betonung auf der zweiten Silbe, was die DMG naturgemäß nicht widergibt und man ansonsten nur wissen kann, wenn man etwas Arabisch kann. Es geht mir also überhaupt nicht um DMG vs. IPA, sondern um die konsequente Verwendung der DMG und die Anwendung der IPA in solchen Zweifelfällen wie diesem, wo man weiß, dass es ein häufig falsch ausgesprochener Name ist. -- Arne List 10:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Zur IP: Ich denke nicht, daß Orientalist der Meinung ist, daß nur seine Meinung zählt. Aus eigener Erfahrung mit Ihm kann ich hier leider deffinitiv kein Vorurteil bestätigen. Meiner Meinung nach will er aber überzeugt werden. Und das muß zu 100 Prozent geschehen. -- Mediatus 12:34, 23. Feb. 2007 (CET)

Zu 150 Prozent, denke ich. Und Langenthal liegt nicht im Aargau, sondern im Kanton Bern. Also kann ich auch nicht von dort sein. Schweizer Geographie, Grundstufe 1. Bitte Atlas öffnen! --83.181.111.90 14:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Besser wir schreiben hier etwas 150prozentiges, als mehr oder minder schnell widerlegbare Thesen. Das macht Wikipedia glaubwürdiger. -- Mediatus 14:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Schön, aber du hast dich vom Gegenstand völlig entfernt. Die IPA-Lautschrift, die ich im Artikel gebe, halte ich für korrekt. Das war auch nie Gegenstand der Kritik. Daher ist das (also meine Ergänzung hier) keine "widerlegbare These", sondern schlicht und einfach die wissenschaftlich belegbare Wahrheit (man schaue sonst in den Artikel arabische Sprache - und bitte nicht auf die verschiedenen A- und U-Allophone ausweichen ;-). Die Frage ist also nur: Darf man die IPA überall verwenden, nur nicht dort, wo der Löwe brüllt, oder sollte man den Löwen einfach brüllen lassen. -- Arne List 21:03, 23. Feb. 2007 (CET)

en:Muhammad images

Greetings, please forgive my writing in English but editors on the English version of this article are encountering difficulty establishing a consensus about displaying images of Muhammad on the article about him. Recently an en admin en:User:Tom harrison noticed the liberal usage of images of him on this German version of the article. We're curious to know if de.Wiki ever experienced this difficulty about displaying images of Muhammad and if so how was this resolved here? Thank you. Netscott 15:55, 23. Feb. 2007 (CET)

I can't remember any problems with that. The pictures are Islamic art, and no Anti-Muslim cartoons. As far as I know, no Muslim at the German Wikipedia said anything against these pictures here. -- Arne List 16:40, 23. Feb. 2007 (CET)

I am also from English wikipedia and have another question. Why the article of cartoons Diskussion:Das_Gesicht_Mohammeds do not have any pictures of cartoons unlike en:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy. If that is because of some concensus developed here or due to copyright issues. We are having this discussion at English wikipedia and your reply can help us. regards, --- ALM sci 18:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Well, I asked one of the cartoonists about it, and he said, that he and the others all agree, to NOT give the cartoons free to anyone, but look after illegal publishings and collect the money for a project of dialogue between Muslims and Danes. However, the copyright is by the cartoonists, and I accepted that statement, and promoted it in the German Wikipedia -- although I was really searching for a permission. (to those of you, who are brothers in Islam: I wanted to bring the cartoons, where they make laughter not about the Holy Prophet (s.) but instead about the Anti-Muslim campaign of Jyllands Posten, by naming it as it was!) -- Arne List 19:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Why cannot you use the way English wikipedia are using. Making a reduced version and under fair use criteria. Cannot you simply copy them from English wikipedia en:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy? Wassalam. --- ALM sci 19:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Salam, but this would be against the policy in German Wikipedia. We have no "fair use" at all. I.e. all images must be GFDL or PD or similar. I know, it is boring, but it was not my idea, to make it like this. However, it is allowed, to link to an external URL, were you can find the content. -- Arne List 20:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Bilder

Hallo alle zusammen,

wie alle wissen gibt es einen Bidlerverbot im Islam und das Abbilden vom Propheten ist strengstens untersagt. Ich bitte die Administratoren diese bilder zu löschen.

Es gibt kein Bilderverbot in der Wikipedia, und allein darauf kommt es an. Siehe auch Diskussion:Mohammed#Bild_von_Mohammed --Tinz 01:18, 24. Feb. 2007 (CET)

Es ist vielleicht von allgemeinem Interesse dass die Bilder alle von Muslimen stammen. --Arabist 18:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Darum geht es nicht. Es geht darum, Muslime zu provozieren, indem man ein vermeintliches Tabu bricht. Darüber sollte man einfach lächeln. -- Arne List 18:53, 24. Feb. 2007 (CET)

Diese ganze Bildergeschichte hat allmählich schon einen Bart....wird immer neu angeheizt von Muslimen. Siehe schon ab Mitte Oktober 2006: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Orientalist&diff=22786141&oldid=22764889 und dann vorwärtsblättern.... Die Bilder sind Kulturgut.--Orientalist 18:26, 24. Feb. 2007 (CET)

durch Bilder, die zum islamischen Kulturgut gehören, Muslime "provozieren". Gehts noch gut? Das sind eher die ewig "beleidigten". Wen interessieren hier religiöse Bilderverbote?--Orientalist 19:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Eben. Sag ich doch. Man kann über diesen Versuch nur lächeln. -- Arne List 19:34, 24. Feb. 2007 (CET)

Jeder weiß, daß speziell in der Türkei seit vielen Generationen Teppiche mit Szenen aus dem Paradies, dem Alltag, beim Gebet, geknüpft werden. Diese Teppiche gehören zum wertvollsten, was man in der Türkei an Kulturgut kaufen kann. Und diese Teppichmotive wurden nicht für Touristen erfunden. Sie gehörten früher in die Häuser der oberen Zehntausend. Liebe Leute - so verbissen, wie nicht unerheblich viele Muselmanen heute herumrennen, bekommen ihre Vorfahren ja heute noch das kalte Grausen. Wo bleibt die orientalische Gelassenheit? -- Mediatus 00:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Schön hast du das formuliert mit den "Muselmanen" :-) -- Arne List 01:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Gell, ein Beispiel für ein altes türkisches Wort, das schon früh Eingang in den deutschen Wortschatz fand. Kommt einem heute fast genauso fremdartig vor, wie die Bezeichnung Alamannen oder Germanen für uns Deutsche durch Franzosen und Angloamerikaner. -- Mediatus 03:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Das heutige türkische Wort Müslüman gefällt mir noch besser. Klingt nach "Müslimann". -- Martin Vogel 03:21, 25. Feb. 2007 (CET)

Dieser krankhafte Drang,den Propheten Mohammed unbedingt darzustellen,finde ich so unnötig.Wieso tut ihr das? Die Wikipedia mag wissenschaftlich darstellend sein,aber ich denke ein Artikel über den Propheten dürfte reichen,selbst zu einem Bild wo das Gesicht nicht abgebildet ist,ist ok.

Aber diese Bilder,die von alter "Kunst" sind,und dem islamischen Recht gegenüberstehen,bitte,lasst uns darüber nicht streiten,sondern nur ein wenig Respekt zeigen.Vor Dingen,denen man nicht angehört,sollte man wenigstens etwas Respekt haben,keine Hochachtung,aber eine gewisse moralische Zurückhaltung.

Ich bitte euch,dies zu Berücksichtigen.Vielen Dank

Sirat

Diskussion ist beendet. Alles dazu sh. Anfang dieses Absatzes. Mediatus 18:10, 9. März. 2007 (CET)

Siehe auch Präzedenzfall Baha'u'llah. --Pjacobi 16:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

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-- DuesenBot 00:28, 8. Apr. 2007 (CEST)

• War nur Löschantragstrollerei auf Commons - hier keine Aktion notwendig --GDK Δ 01:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Verbrechen Mohammeds

Ich finde, den Verbrechen Mohammeds wird im Artikel zu wenig Beachtung geschenkt. Diese Verbrechen gelten bis heute fuer Muslime als moralisches Vorbild. Besonder wichtig sind folgende Taten:

1. Das Toeten von Nicht-Muslimen, nur weil sie nicht Muslime werden wollten, systematisiert im Harbi-Konzept.
2. Das Fuehren von Angriffskriegen, systematisiert inm klassischen Dschihad-Konzept.
3. Die Ausrottung des altarabischen Heidentums, systematisiert in der klassischen Vorstellung, das Polytheisten keine Dhimmis werden koennen, sondern zwangsislamisiert werden koennen.
4. Die Heirat mit der sechsjaehrigen Aischa, systematisiert in der Erlaubnis zur Zwangsehe bei der ersten Heirat durch den Wali mudschbir.

Dazu kommen noch die Erlaubnis zur Toetung von Islamkritikern, die Erlabnis zur Luege und zur Vergewaltigung von Harbi-Frauen, wenn es den Zielen des Islams dient uns andere, die alle auf das unmittelbare Vorbild Mohammeds zurueckgehen. All dies ist heute von grosser Relevanz und Aktualitaet, wenn Muslime weltweit morden, andere Religionen unterdruecken und die sexuelle Selbstbestimmung von Menschen mit Fuessen treten. --Burgherr 12:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es eher verbrecherisch, wenn man sich nur halb informiert. Vertiefe Deine Kenntnisse am besten hier auf Wikipedia und diskutiere dann wieder mit. "Gewogen und für zu leicht befunden." (aus der Bibel, Daniel 5) --Mediatus 16:16, 13. Apr. 2007 (CEST)

Betrachtungen zu "Gut" und "Böse" einer Person gehören sicher nicht in eine Enzyklopädie. Hier werden die greifbaren Fakten aufgezeigt. --Mediatus 17:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

Torso

Vorsicht! Torso!--Orientalist 17:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn das für ein Scheiß.? Sowas gehört doch nicht rein. Das ist doch fast nen Grund zum löschen des gesamten Abschnitts (a la WP:SLA - Baustellen („Hier entsteht ein Artikel zum Thema xy“))--Ar-ras (D BT) 19:58, 16. Apr. 2007 (CEST) der hier stehende persönliche Angriff wurde von Ar-ras zurückgezogen --Tinz 22:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mäßige Dich in Deiner Wortwahl. Es gibt andere Lösungen. Du hast inuse ja kritisiert. Der Art. ist nicht fertig. Beschäftige Dich mit anderen Dingen.--Orientalist 20:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja aber sowas wirkt wirklich unprofessionel, entferne bitte den Mist,wir machen hier eine Enzyklopädie und kein Anatomiehandbuch ..--Ar-ras (D BT) 20:50, 16. Apr. 2007 (CEST)

"WIR?" - in dem Bereich DU bestimmt nicht. Reg Dich ab. Ich weiß wie es wirkt. Und ich werde inuse wieder reinsetzen. EOD--Orientalist 20:52, 16. Apr. 2007 (CEST)

WP:BNS --Ar-ras (D BT) 21:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Tinz: das ist Zensur pur (reimt sich sogar). Ist mir wurscht.--Orientalist 22:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bild von Muhammad

Ich habe das Bild, wo unser Prophet Mohammed SAV abgebildet war gelöscht weil es ein strenges Bilderverbot des Propheten SAV gibt. Gruß --MustafakemalMustafakemal

Das interessiert hier niemandem, was im Islam verboten ist.--Orientalist 15:49, 28. Apr. 2007 (CEST)

Falsch: SIE interessiert es nicht. -- Arne List 18:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das ist keine islamische WP hier und keine Koranschule.--Orientalist 18:38, 28. Apr. 2007 (CEST)

Es ist aber auch kein Ort, an dem man Muslime beleidigen soll -- Arne List 18:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

Damit diese Diskussion hier ein für allemal zum Ende kommt. Die im Artikel verwendeten Bildnisse sind Zeugnisse der muslimischen Zivilisation. Diese aus religiösen Gründen aus dem Artikel zu verbannen (auch wenn man selbst das Bilderverbot religiös für gerechtfertigt hält) wäre POV und damit mit den Grundsätzen der WP nicht vereinbar. Wer's nicht ertragen kann, daß im 15. Jhdt. in Afghanistan Muslime Bilder von Mohammed (s.) gemalt haben, der soll sich bitteschön die Augen zuhalten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:43, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wer Respekt vor der Religion hat, muss auch Respekt vor der Wissenschaft haben. Zudem kennt der Koran nicht einmal ein solches Bilderverbot, siehe: Islamische_Kunst#Bildervermeidung. Interessanterweise ist hingegen überliefert, dass Buddha keine Abbildungen von sich wünschte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bloß weils nicht im Qur'an steht, muss es noch lange nicht heißen, daß es sowas nicht gibt. Denn es gibt noch die Ahadith als zweite Rechtsquelle. Ansonsten sind wir bezüglich des Artikels einer Meinung. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nochmal nachgesehen und im Quran steht drinne das man den Propheten nicht abbilden darf. Ihr könnts auch hier nachlesen www.islam.de da steht z. B drinne: . Bilderverbot im Islam

Im Islam dürfen weder Engel, noch Propheten noch Gott abgebildet werden. Bei den Engeln und Gott/Allah wissen wir nicht genau, wie sie aussehen, außerdem können wir Allah nicht auf eine primitive Zeichnung reduzieren, wir können Gott nicht begreifen. Propheten dürfen wegen der Gefahr der Anbetung und übertriebenen Verehrung nicht dargestellt werden, weil dies zu Irritationen im Glauben an Allah führen kann. Das wichtigste Gebot im Islam ist: Es gibt keine Gottheit außer Gott, im arabischen: "La (Keine) illaha (Gottheit) illallah (außer Gott)." Das Bilderverbot ist in erster Linie dahingehend zu verstehen, dass diese Bilder/Statuen nicht angebetet werden dürfen (anstelle Gottes). Im Koran gibt es zahllose Textstellen über das Verbot der Anbetung von Götzen. Mit Götzen sind die oben angesprochenen Bilder oder Statuen gemeint.

Ach und Orientalist vielleicht ist das hier keine Quran Schule aber man kann hier schon eine Islamische Einrichtung aufbauen:P --Mustafakemal

Das ist alles unstrittig, und daher meine ich, dass die Bilder hier kein Problem sind. Sie dienen ja keinen Anbetungszwecken, sondern sind einfach nur Dokumentation. Dass sie auch provozieren sollen (aus Sicht derjinigen, die darin einen Tabubruch sehen und auf eine entsprechende Reaktion der Muslime warten), sollten wir ignorieren und belächeln. -- Arne List 19:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das ist intollerant!!!!!!! Wir Muslime haben ein Recht darauf das der Prophet SAV nicht abgebildet wird--Mustafakemal

Schluß mit dem Quatsch. Bilder bleiben. Ironischerweise stammen sie ja aus dem islamischen Raum. Wenn sie wieder rusgenommen werden, sperre ich die Seite. Marcus Cyron na sags mir 19:33, 28. Apr. 2007 (CEST)

Das Beharren darauf ist aber eben auch eine bewusste antiislamische Provokation (seitens einiger Leute). Das gilt es zu bedenken: Dieser Artikel kann ohne diese Bilder wunderbar existieren. Kein einziges dieser Bilder trägt zu einem Verständnis des Artikels bei, sondern alle diese Bilder könnten in einem Extraartikel über die Darstellung Muhammads in der islamischen Kunst gebracht werden. Das wäre ein Kompromiss, aber ich habe das Gefühl, dass hier etwas durchgepresst werden muss, was die religiösen Gefühle Anderer verletzt. Das kann so nicht angehen. -- Arne List 19:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

es geht einem einfach nicht in den Kopf hinein, warum islamische Kunst, die Produkte muslimischer Maler, die religiösen Gefühle Anderer verletzten. Das ist alles an den Haaren herbeigezogen. Es gibt tausende Bücher aus dem islamischen Raum mit Bildern (d.h. Abbildungen von Menschen, vom Propheten usw.). Warum darf es in der WP nicht sein? Sollen wir die Bücher isl. Kunst sogar verbrennen? Wäre dieses Aufbegehren vielleicht ein Schritt in diese Richtung? Wo sind wir denn hier, bzw. wo leben diese Bilderverachter?--Orientalist 19:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

In solchen Fragen ist der genaue Grund unwesentlich. Erstmal zählt der Respekt vor der relgiösen Überzeugung. Das Selbe kennen wir auch von den Bahai, die eine Darstellung von Baha'u'llah als Respektlosigkeit empfinden. Ich würde das immer respektieren. Auch hier. Es gibt nämlich andere Möglichkeiten, solche Bilder dennoch zu zeigen, als ausgerechnet den Ort, wo es um die abgebildete Person selber geht, die nach dem Glauben vieler Leute nicht abgebildet werden darf. Das Argument, dass es sich dabei um islamische Kunst handelt, ist zwar sehr geschickt, aber wirkt in diesem Fall nicht, da das Anbringen der Bilder m.E. bewusst Bedenken übergehen WILL. Diese Intention ist es, die andere Leute regelmäßig provoziert. Man könnte es auch anders lösen, aber das ist offenbar nicht gewollt. -- Arne List 20:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: m.E. bewusst Bedenken übergehen WILL.

eine böswillige, religiös verblendete Unterstellung ist das, wissenschaftliche Arbeit derart mies zu betrachten. --Orientalist 20:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Wieso? Das ist doch genau IHRE Position: "Mir sind die islamischen Regeln wurscht". Das sagen Sie ja nicht als jemand, der davon keine Ahnung hätte, sondern ganz im Gegenteil. Nun können Sie ja nicht davon ausgehen, dass die Betroffenen das nicht merken. -- Arne List 20:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja schon immer mal wissen, wie unser Prophet aussah. Aber weiß ich das jetzt nachdem ich dieses Bild gesehen habe? d.h. ist die Zeichnung authentisch? wenn nicht,gehört sie in einen Kunstartikel WTT 20:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

ich möchte an dieser stelle mal umfänglich Benutzer:Hoch auf einem Baum zitieren [1], der in einem anderen zusammenhang vor einiger zeit alles wichtige auf den punkt gebracht hat; die analogien möge jeder für sich selbst ziehen:

Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass enzyklopädische Artikel und religiöse Darstellungen (im Christentum: Hagiografien) zwei grundverschiedene Bereiche sind? Wikipedianer würden sich doch auch nie anmaßen, die Unterordnung der Baha'i-Religion unter Wikpedia-Prinzipien zu verlangen und etwa die Eínhaltung des Neutralen Standpunkts bei Baha'i-Gottesdiensten oder -veröffentlichungen einzufordern.

Wer in einer Enzyklopädie einen Biografieartikel über eine Person aufschlägt bzw. aufruft, muss in aller Regel damit rechnen, dass dort ein Bild dieser Person zu sehen ist. Wenn ein Baha'i-Anhänger dennoch den Wikipedia-Artikel über Baha'u'llah lesen möchte, ist es ihm beispielsweise zuzumuten, die Anzeige der Bilder zu deaktivieren - das ist in modernen Browsern ohne Probleme möglich. Wenn ihm dieser Aufwand zuviel ist, ... wie kann er dann guten Gewissens von der großen Mehrheit der restlichen Leser verlagen, ihm zuliebe auf die Möglichkeit zum (direkten) Betrachten des Bilds zu verzichten?

sollte das nicht überzeugen, dann bitte ich darum, ein entsprechendes meinungsbild mit hand und fuß auf den weg zu bringen und so das thema endgültig zu klären. es macht keinen sinn, im rahmen dieses artikels eine derartige frage zu erläutern. und hört doch einfach mit den ganzen kleinen sticheleien auf, das ist teilweise wirklich kindergarten-leberwurst-niveau, wenn ich das mal anmerken darf. --JD {æ} 20:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

die muslimischen Brüder regen sich schubweise immer wieder über die Bilder auf. Ich glaube, mit Absicht. Damit sie sich darstellen können. Das ist ihr gutes Recht, aber gehört nicht zum Wesen der WP. Eine Empfehlung: sie sollen mal mit allem Drum und Dran, mit Belegen, Zitaten, Sekundärliteratur einen Artikel schreiben: Bilderverbot im Islam. Und dabei die im Islam existierenden Bilder, Malereien, Skulpturen (Hischam-Palast bei Jericho!) usw. erklären. Das wäre mal was, anstatt hier ständig den "verletzten", den "beleidigten" aufzuspielen, gegen die man in der WP eine "Front" bildet. Dann macht mal schön: Art. Bilderverbot im Islam. Ich bin mal gespannt. Der Rest ist ja echt kalter Kaffee.--Orientalist 21:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

sachinhalt: großteils zustimmung.

anschuldigungen und vermutugnen: unnötig. --JD {æ} 21:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

In der westlichen Wiki bleiben Bilder, hier sind Information und Religion getrennt. In der islamischen Welt können's von mir aus die Bilder rausnehmen bzw. gar nicht erst reinsetzen. Ach übrigens: Steht auch im Koran, dass man Frauen so verpacken und "züchtigen" darf? --Yikrazuul 12:23, 11. Jan. 2008 (CET)

Bilderverbot im Islam

Also ich muss Bruder mustafakemal schon recht geben das es ein Abbildungsverbot gibt und sogar unsere Kanzlerin Dr. Angela Merkel hatte gesagt das die Glaubensfreiheit über der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit steht. Deshalb bin ich dafür das das Bild des Propheten sav gelöscht wird und das nur die Kaligraphie stehen bleibt damit ist dann das thema beendet und der streit hat ein ende.--YusufPascha

Der "Streit" hat schon jetzt ein Ende: denn die Bilder bleiben alle drin. Mit Glaubensfreiheit hat die Verwendung von Bildern in der WP nichts zu tun.--Orientalist 22:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Einwände werden aber immer wieder kehren. Würde man es an der prominenten Stelle bei einer Kalligraphie belassen, wäre zumindest der Verdacht abgeschwächt, dass hier Antiislamisten ihren "Tabubruch" durchdrücken wollen. -- Arne List 01:11, 30. Apr. 2007 (CEST)

Antiislamisten? Es wird ja immer hübscher hier - mit der Wortwahl. Es handelt sich um islamische Bilder und nicht um Karikaturen. Um Miniatüren islamischer Kunst! Wie kann jemand echt so verbohrt sein?--Orientalist 07:57, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die meisten Bilder von Mohammed hat übrigens der tschetschenische Artikel, 14 Stück. -- Martin Vogel 08:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

lauter Antiislamisten....--Orientalist 08:53, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bilderverbote in der Wikipedia? Ich glaube, mit solchen Forderungen schaden sich Muslime lediglich selbst. --Koenraad ^Diskussion 23:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nöö, Koenraad; es geht darum, mit dem großen Zeigefinger auf den anderen zu zeigen ("Sie sind nicht Muslim!) und dann schön beleidigt und verletzt sein. Nach einem ganz ollen Strickmuster.Du hast recht: "Antiislamisten" (Arne List-Wortlaut) braucht man hier nicht: die "Arbeit" machen die "Überdosispatienten" selber--Orientalist 23:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die tschetschenen haben auch den meisten Text :P.--Ar-ras (D BT) 02:07, 1. Mai 2007 (CEST)

An den Namen hängen die jedesmal ein "Алейхи Салям" dran (Aleichi Saljam). -- Martin Vogel 05:01, 1. Mai 2007 (CEST)

Igitt - ab nach ce:WP:Koranschule --Ar-ras (D BT) 05:11, 1. Mai 2007 (CEST)

Jeder der ein Bild über Hz. Mohammed SAV gemalt hat egal ob muslim oder nicht sollte sich schämen, denn jeder Muslim!! weiß das es keine Miniaturen über den Propheten SAV geben darf sowohl auf der Seite der Sunniten wie bei den Schiiten und Ismailiten. Sogar im Osmanischen Reich wurde die Abbildung strengstens bestraft. Trotzdem finde ich es nicht gut das das Bild drinne bleibt DIE KALIGRAPHIE reicht doch oder nicht??? Wofür dann noch das Bild.--YusufPascha

Wir sind hier in der Wikipedia und nicht im Osmanischen Reich. -- Martin Vogel 14:09, 1. Mai 2007 (CEST)

Die Muslime müssen gefälligst zur Kenntnis nehmen, dass ihre besonderen Gebote und Verbote im freien Europa außerhalb der religiösen Sphäre des Islam keine Geltung haben. Wenn sie sich einbilden, wir Nichtmuslime wären verpflichtet, ihre Intoleranz zu tolerieren, dann irren sie gewaltig. Wer hier in Wikipedia keine Darstellungen von Mohammed sehen will, der muss halt die Augen schließen oder Wikipedia ganz meiden. Mich fragt ja auch kein Muslim, ob es mir gefällt, beim Spaziergang durch meine Heimatstadt Moscheen zu erblicken. — Editorius 14:53, 1. Mai 2007 (CEST)

boah, jetzt wird's aber langsam peinlich. das thema an sich geklärt, punkt. keine weiteren stellungnahmen nötig. danke. --JD {æ} 15:53, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich beobachte diese Diskussion schon länger, eigentlich hauptsächlich als Zeitvertreib. Aber nach dem Beitrag des Wikipedian Editorius möchte ich hier anmerken, dass sich hier nur diejenigen Muslime beschweren, die mit dem Bild ein Problem haben. Seine verbale Ausgrenzung (freies Europa) und Unterstellung (ihre Intoleranz) möchte ich deswegen nicht unkommentiert stehen lassen. Es gibt auch Muslime, die hier geboren sind, genauso wie er Teil des "freien" Europas sind und sich auch nicht einbilden, andere müssten ihre Intoleranz tolerieren, da sie eben nicht intolerant sind. Kurz gesagt, ich als Muslim, muss mir so etwas nicht vorwerfen lassen. Driss 16:56, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir die Freiheit genommen, den muslimischen Usern vorzuschlagen, "Bilderverbot im Islam" in einem sachlich-fachlich begründeten, mit Literaturangaben belegten Artikel darzustellen. Man darf nun auf das Ergebnis gespannt sein; allerdings sind Proteste und der Hinweis auf antiislamistischen Tabubruch (frei nach Arne List) die bequemere Gangart.Dafür braucht man keine enzyklopädische Substanz.--Orientalist 15:56, 1. Mai 2007 (CEST)

Driss, ich könnte Dir auf Anhieb 2-3 Muslime nennen, die hier geboren und aufgewachsen sind und ein ganz anderes Spielchen hier treiben. Vielleicht hast Du nicht aufmerksam genug gelesen.--Orientalist 17:31, 1. Mai 2007 (CEST)

Ja, habe ich. Ich denke mir auch meinen Teil zu dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer, aber finde, dass ich zu dem Thema nicht auch noch meinen Senf dazu geben muss. Mich haben lediglich die pauschalisierenden Formulierungen von Editorius geärgert. Driss 17:43, 1. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du ein Muslim bist, der tatsächlich berücksichtigt, dass im säkularen Europa (und ganz speziell hier bei Wikipedia) die besonderen religiösen Gebote und Verbote des Islam außerhalb desselben keine Geltung haben, dann ist mein Vorwurf auch nicht gegen Dich gerichtet. — Editorius 18:03, 1. Mai 2007 (CEST)

säkulares Europa wie z.B. Vatikanstadt? Aber nunja, GOTT sei dank, dass wir Glaubensfreiheit haben, welches im Gegensatz zur Meinungsfreiheit nicht eingeschränkt werden kann--Ar-ras (D BT) 18:18, 1. Mai 2007 (CEST)

@Ar-ras: Ich fürchte, Du verwechselst da was: Glaubensfreiheit bedeutet nicht, dass die Meinung der Gläubigen grundsätzlich über der Meinung der Ungläubigen steht; und Glaubensfreiheit bedeutet schon gar nicht, dass die Gläubigen ein Recht haben, die Ungläubigen ihrer Freiheit zu berauben.Des Weiteren bedeutet es nicht, dass der Glaube, speziell der islamische, unantastbar ist, d.h. weder kritisiert noch zurückgewiesen werden darf. (Es ist eh absurd, wenn Anhänger einer Religion "Glaubensfreiheit!" schreien, die fordert, dass diejenigen umgebracht werden, die sich die Glaubensfreiheit nehmen, sich davon loszusagen.) — Editorius 18:38, 1. Mai 2007 (CEST)

Glaubensfreiheit und Meinungsfreiheit ist die Errungenschaft des säkularen Europa. Sie sind kein Freibrief dafür, in der WP gegen Mohammedbilder Sturm zu laufen und ein Kollektivurteil wie "Antiislamisten" zu fällen. Die anderen Sprüche stehen auf meiner Diskuseite als "Einleitung". Die Mohammedbilder werden bleiben.Schreibt dann endlich den Art. den ich oben vorgeschlagen habe. Von nix kütt nix.--Orientalist 18:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Dummes Zeug! Glaubensfreiheit kann wohl eingeschränkt werden. Schon was von den immanenten Schranken in den Menschrechten gehört? Wohl nie.--Orientalist 18:34, 1. Mai 2007 (CEST)

Haha... wohl noch nie das Kleingedruckte im Grundgesetz gelesen...--Ar-ras (D BT) 18:40, 1. Mai 2007 (CEST)

Aber Brüder lasset uns doch nicht streiten, finden wir ein kompromiss der uns alle glücklich stellt.--YusufPascha

Bei unerfüllbaren Forderungen wird das schwer, fürchte ich. --Koenraad ^Diskussion 05:27, 2. Mai 2007 (CEST)

ach ja, so kann man es auch machen. Man steht nicht mehr zur eigenen Taufe...--Orientalist 20:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Die deutsche Wikipedia fußt auf humanistischen Grundlagen. Diese aufklärerischen Grundlagen haben erst die Basis dafür gebildet, daß säkulare Staaten in Westeuropa entstehen konnten, welche in neuer Zeit zur freiwillig gewählten Heimat vieler außereuropäischer Neubürger unterschiedlichster religiöser und nichtreligiöser Auffassungen wurden. Verschiedene neue Einflüsse haben dabei auch etliche Westeuropäer beeinflußt. In vorsäkularer Zeit wäre eine solche Entwicklung niemals möglich gewesen, da gerade religiöse Fragen restriktiv beantwortet wurden. Einige Wikipedianer scheinen mir in diesem Zusammenhang manchmal ihre Verpflichtungen gegenüber der modernen säkularen Staatengemeinschaft zu vergessen. Sonst käme ab und an nicht diese mehr oder minder religiös inspirierte Kritik an säkularen Meinungsäußerungen, welche auch zur Bildung beitragen können - wie bei den Mohammed-Bildern, welche sogar aus islamischen Kulturkreisen stammen. Wie schon gesagt, sind Projekte wie Wikipedia nur in einem säkularem Umfeld möglich. Sonst würde hier verbaler Mord und Totschlag herrschen. Und noch etwas: Mohammed als historische Persönlichkeit gehört nicht den Muslimen alleine, sondern der gesamten Menschheit. Und die hat zum Glück viele Meinungen. --Mediatus 21:49, 2. Mai 2007 (CEST)

Mediatus: Deine Überzeugungsarbeit - hier und auch früher - in allen Ehren. Dennoch: Du redest hier gegen eine Wand. Zwecklos. Aber beobachtungswürdig ist es allemal, wenn etwas von dort an Artikelbeiträgen kommt: inhaltlich war es bisher allerdings sehr dünn, bedenklich dünn sogar. Der enzyklopädischen Gestaltung von Islamartikeln nicht gerade dienlich. Unter dem Strich bleibt: Protest ist Trumpf. Art. "Bilderverbot im Islam" : in scha'a 'llah.... Warum stellen diese "Bilderstürmer" keinen Löschantrag? - frage ich mich: heute ist sogar Vollmond --Orientalist 23:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, der Protest ist nur eine Folge der bewussten Provokation, die Sie hier mit anheizen [2]. Deswegen gleich von sich auf andere schließen (LA-Orgien), mag vielleicht auch am Vollmond liegen. -- Arne List 01:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Das ist in der Tat interessant. Hier kann man wirklich etwas erleben ;)) Driss 01:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Oho! Sept.2006 Unsere Muslime werden an diesem "Bilderbuch" keine Freude haben, bewußte Provokation. --Ar-ras (D BT) 09:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Die fadenscheinige Beleidigungs- und Provokations-Masche kannst Du Dir sparen. Darauf fallen nur die ganz Naiven rein. Im Übrigen besteht Toleranz u.a. gerade darin, dass man Dinge hinnimmt, die einem keine Freude bereiten. Wie würden denn die Muslime reagieren, wenn wir Nichtmuslime von ihnen verlangten, dass sie ihre Moscheen wieder einreißen, weil dies eine bewusste Provokation der Nichtmuslime darstellte?! — Ich käme nicht im Traum auf die Idee, in eine Moschee zu gehen und den Imam aufzufordern, dort Bilder von Mohammed aufzuhängen. Doch seltsamerweise kommen viele Muslime nicht nur im Traum auf die Idee, die säkulare Enzyklopädie Wikipedia zu besuchen und zu verlangen, dass dort sämtliche Bilder von Mohammed entfernt werden. Da stimmen die Verhältnisse nicht, findet Ihr nicht! — Editorius 14:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Nun ist aber auch mal gut hier: Die gewollte Provokation seitens des oben so scheinheilig rumtönenden Benutzer "Orientalist" wurde ja nun nachgewiesen. Punkt. Man sollte vielleicht auch offen zu seinem POV-Missbrauch der Wikipedia stehen, anstatt sich hier so aufzuplustern, als wenn das Abendland verteidigt wird. :-))) -- Arne List 14:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Arne List schreibt: POV-Missbrauch der Wikipedia . Ich bitte um Belege im Artikelbereich.Meinetwegen auch dort, wo der Art. noch nicht ganz fertig ist. Provokation: "die ewig beleidigten Muslime". Alles ist Provokation, was NICHT nach ihrem Gusto steht.Schreibt mal gemeinsam den Art. "Bilderverbot im Islam" anstatt hier den ewig beleidigten aufzuspielen. Oder ist dieser Vorschlag auch eine "Provokation"?--Orientalist 15:04, 3. Mai 2007 (CEST)

Sie wollten die Bilder gegen die Muslime hier einsetzen um genau das zu erreichen, was immer wieder passiert: Dass sich einzelne beschweren, die Sie dann wegbellen können, falls diese etwas die Ruhe verlieren. So etwas nennt man Provokation, und es ist ein Missbrauch der Wikipedia, solche Dinge durchdrücken zu wollen -- zumal, wenn es nun deutlich klar geworden ist, was Ihre Absicht war und ist. -- Arne List 16:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Bilderverbot#IslamAlso sollen wir diesen Abschnitt erweitern und dann werden die "Mohammed"-Bilder aus dem Artikel rausgenommen? Das wäre doch Prima.--Ar-ras (D BT) 16:05, 3. Mai 2007 (CEST)

Arne List schreibt:"Sie wollten die Bilder gegen die Muslime hier einsetzen..." usw. Das ist dummes Zeug. Ich habe a) kein einziges Bild über Mohammed eingesetzt, b) vor allem nicht GEGEN Muslime. Das wollen wir mal festhalten. Mein Frage wg.POV ist nicht beantwortet worden. Erwartet hat es hier wohl auch niemand - wenn es um Sachfragen geht. --Orientalist 16:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Dass es nicht Sie (also der Account "Orientalist") waren, sondern ein anderer Anoymling, kann ich in der Versionsgeschichte selber lesen: Hungriger Hunne, 23. September 22:09 Uhr. Sie haben sich dann prompt bedankt: Orientalist an Hungriger Hunne, 22:28 Uhr und gefeixt: Unsere Muslime werden an diesem "Bilderbuch" keine Freude haben, Damit wollten SIE, dass genau das passiert, was hier passiert. Das kann man auch Trollerei nennen. -- Arne List 16:24, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Behauptung, die Einfügung kunstvoller islamischer Darstellungen Mohammeds wäre per se eine antiislamische Provokation, ist absolut lächerlich. — Editorius 16:16, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo? Schonmal nachgeforscht woher die Bild überhaupt stammen? Wenn die Bilder von der arabischen Halbinsel sind dann zieh ich meinen Hut vor dir. --Ar-ras (D BT) 16:19, 3. Mai 2007 (CEST)

ach Arne List: geh mal spazieren. Und suggeriere hier nicht Dinge. Ich kann mich auf der Benutzerseite bedanken, wie ich will. Die Bilder Mohammeds bleiben drin. Tschüss. Oder: stell einen Löschantrag.... warum nicht?--Orientalist 16:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Natürlich bleiben die Bilder drin, und wie ich schon ganz oben feststellte, sollte man über diesen gewollten Tabubruch lächeln können. Lieder können das aber nicht alle. -- Arne List 16:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Nunja. http://islam.de/1641.php . Ich weiß, es ist keine Primär oder Sekundärliteratur, aber es gibt den Hinweis, dass die Propheten nicht dargestellt werden sollen. --Ar-ras (D BT) 16:34, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, ja, islam.de.... :-) Un d Islamkonferenz ala Herr Ayyub Köhler. sollen wir jetzt die mittelalterliche Malerei gleich mit vernichten...und dann: auf nach Saudi-Arabien, im Sonderzug aus Leipzig, oder wie? Geht es noch primitiver hier? Tschüss. Das ist nicht mehr auszuhalten. Stellt den Löschantrag und dann sehen wir's. Das ist hier der WP-Weg. Die Bilder bleiben, vielleicht werden sie durch andere ersetzt, oder gar erweitert. Schreibt den vorgeschlagenen Artikel und liefert Überzeugungsarbeit. --Orientalist 17:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Dass Sie die Website des Zentralrats "primitivst" finden, verwundert nicht (auch nicht der Sonderzug), aber dort steht, dass es bei der Abbildung von Propheten auch um die Absicht geht. -- Arne List 17:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Nein Arne, es geht um die Absicht bei anderen Bildern, die nicht Gott, Engel, Propheten darstellen. Desweiteren hat der Prophet selber gesagt, dass man keine Darstellungen von ihm machen soll. Apropos es gibt hier die irrige Meinung, dass die Bilder "islamisch" wären. Dass ist aber ein Trugschluss. --Ar-ras (D BT) 17:57, 3. Mai 2007 (CEST)

ar-ras sagt: der Prophet selber gesagt, dass man keine Darstellungen von ihm machen soll. Ich frage: WO? sagt er das. Bitte belegen. Im übrigen: was sind denn das für Bilder, wenn sie nicht islamisch sind? Arne List: das "primitiv" bezieht sich auf das "hier". Ich habe eine ganze Menge dagegen, wenn ich absichtlich falsch interpretiert, gelesen oder zitiert werde. Dies für die Zukunft. Wie weit seid Ihr alle mit dem Art. "Bilderverbot im Islam"? - Bitte nicht ablenken.--Orientalist 19:23, 3. Mai 2007 (CEST)

Ori das werde ich raussuchen. Desweiteren solltest du mal Bilder von Mohammed raussuchen welche aus Hedschas und Umgebung suchen. Persische Miniatur ist genauso islamisch wie Schweinefleisch essen. Und wenn man dich interpretiert, dann haben wir wirklich große Angst vor dir, es drohen ja Sonderzüge. Desweiteren gibt es Bilderverbot. Man bemerke auch die erste Literaturangabe zum Bilderverbot#Islam.--Ar-ras (D BT) 19:33, 3. Mai 2007 (CEST)

ar-ras: zuerst etwas behaupten, dann "heraussuchen". Die Miniatüren sind nicht alle persisch und bei weitem nicht von Schi'iten. Nimm Deinen Sonderzug nach Saudi-Arabien, wo Du Dich dann austoben kannst.... Literaturangabe: hats Du es gelesen????? Was hast Du überhaupt über Bilderverbot gelesen? Nee,junger Mann, Du hast Nachholbedarf. Schluß jetzt, ich bedanke mich. Es ist echt ein primitives Nievau. Schreibt endlich den Artikel "Bilderverbot": aber besser als Indschil, Fitra und Hanif...und...und ...--Orientalist 19:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Ach bitte.. du verfällst immer tiefer in die Primitivität (Sonderzüge). Dein Niveau ist schon im Keller. Also bitte lass die Trollerei. Desweiteren sind Völker, welche nicht arabisch verstehen nicht gerade viel von solchen Feinheiten (türkische, persische, usbekische ...Miniatur)--Ar-ras (D BT) 19:48, 3. Mai 2007 (CEST)

so: um bei der Sache zu bleiben und den enzyklopädischen Anforderungen der WP zu entsprechen: das Lemma "taswir" (Abbildung, bildliche Darstellung usw. usw.) hat die Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait,Ministerium für Waqf und islamische Angelegenheiten, 4. Aufl. 2004) 32 Seiten (Großformat/ zweispaltig) zum Thema. Also: für den Anfang reicht es für die "Bilderstürmer". Schön auswerten, übersetzen, enzyklopädisch darstellen, Ergebnisse der Islamwissenschaften hinzufügen (Literaturangaben) und dann wieder hier sich melden - oder noch besser einen Art.schreiben. Frohes Schaffen.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Orientalist (Diskussion • Beiträge) 20:55, 3. Mai 2007) Ar-ras (D BT) 21:16, 3. Mai 2007 (CEST) Ist klar: --Orientalist 21:29, 3. Mai 2007 (CEST) (jetzt ist der Art. der Bilderstümer dran. Bis dann!--Orientalist 21:29, 3. Mai 2007 (CEST))

Achso, Sie wollen im Artikel Ikonoklasmus weiter daddeln. Aber nur mal zur Info: Das ist hier kein Spielplatz. Vielleicht könnte man mal diese Diskseite hier komplett aufräumen. -- Arne List 21:49, 3. Mai 2007 (CEST)

meine damen und herren: das thema "bilder im artikel?" ist beendet. siehe oben. persönliche animositäten könnt ihr gerne auf euren persönlichen diskussionsseiten austauschen. auch wenn ich keinen sinn darin sehe. habt ihr nichts besseres zu tun? muss immer noch mal nachgestichelt werden? ich sage es mal so: ich nehme mir ab sofort das recht, themenfremdes (also alles, was nicht die verbesserung des artikels zum ziel hat) hier einfach zu streichen und für überflüssiges wie dies gibt es dann auch mal eine kleine auszeit. nichts zu danken: --JD {æ} 22:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Den Einwand mit dem Versionsunterschied verstehe ich nicht. Arras hat doch nur die vergessene Signatur von "Orientalist" nachgetragen. Das hätte ich auch gemacht, wenn er nicht schneller gewesen wäre. Oder du, oder sonst wer, oder gar er höchstselbst. Meinst du eher das hier? [3] Halte ich für relativ harmlos im Vergleich zum Sonderzug oben. -- Arne List 22:20, 3. Mai 2007 (CEST)

nicht der edit, sondern der editkommentar ist inakzeptabel. --JD {æ} 22:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Achso, also fallen die Deportationsphantasien mit "Sonderzügen nach Saudi-Arabien" dann unter den Tisch. -- Arne List 22:34, 3. Mai 2007 (CEST)

es fällt hier nichts unter den tisch, sondern ich wählte aus den verschiedenen überflüssigen beiträgen beispielhaft aus. an dieser stelle ist nun EOD, danke. --JD {æ} 23:00, 3. Mai 2007 (CEST)

ach, jetzt schnall ich es: Zitat (AL): "Deportationsphantasien". Wie kann jemand so verbohrt sein? Ich denke: Udo Lindenberg: Sonderzug nach Pankow....(was hat er sich dabei wohl gedacht, der Udo?) neee, Leute...echt primitiv.Fahrt, wohin Ihr wollt. Inhalt: ?. Arne List: ar-ras: kann die WP-Gemeinschaft einen islambezogenen Art. von Euch und Eueresgleichen lesen, der hier Bestand hat? Etwas eigenständiges - als "Hauptautor" - wie man es hier nennt? Eine inhaltliche Bereicherung für die de: WP? Her damit! --Orientalist 23:06, 3. Mai 2007 (CEST)

Nunja. Du bist leider in keiner Position wo du was fordern könntest. Du hast doch die gesamte Artikelarbeit eingestellt, genau wie ich.--Ar-ras (D BT) 23:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Ach seid doch so nett und streitet Euch wieder über den Punkt unter dem "L". Das fand ich amüsanter. -- Martin Vogel 23:22, 3. Mai 2007 (CEST)

WIESO löscht der user ar-ras hier Beiträge ex cathedra???--Orientalist 23:27, 3. Mai 2007 (CEST)

WEIL 350 kb für eine Diskseite sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr fett ist. Es ist eher für die 56k Geschädigten Gedacht. Achja habe was nettes gefunden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mohammed&diff=13698199&oldid=13697664 --Ar-ras (D BT) 23:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn es zuviel wird, dann wird archiviert und nicht einfach gelöscht. Ich machs. -- Martin Vogel 23:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Bilderverbot

Nachdem alles schön archiviert (unter den Teppicht gekehrt) wurde - nocheinmal: ich bitte um einen sachlich/fachlich begründeten Artikel, mit Sekundärlitertur, über: Bilderverbot im Islam ,um die wahnsinnigen Proteste gegen die Mohammed-Bilder im Art. "Mohammed" endlich aus islamischer Sicht zu verstehen. Die WP-Leser haben Anspruch darauf zu erfahren, warum diese Proteste begründet (oder auch nicht) sind. Also: ran an die Arbeit, denn: von nix kütt nix.--Orientalist 00:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Also um bei der letzten Diskussion anzuknüpfen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mohammed&diff=13698199&oldid=13697664 --Ar-ras (D BT) 00:57, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel Bildervermeidung im Islam angelegt, indem ich den entsprechenden Abschnitt Islamische Kunst#Bildervermeidung dorthin verschoben und, Literatur von Bilderverbot ergänzt und durch weitere Links ergänzt habe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:12, 4. Mai 2007 (CEST)

Damit wären die Weichen für die Islamakrobaten/ Bilderstürmer gestellt.--Orientalist 01:14, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es Bildervermeidung genannt - immerhin gibt es islamische Bilder des Propheten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Es soll ja vorkommen, dass Sachen gemacht werden, obwohl sie verboten sind :-) -- Martin Vogel 11:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Tja, nur ist es nicht verboten Bilder von Mohammed zu erstellen und zu zeigen. In der Frühphase des Islams war es Brauch und akzeptiert, daß Bilder von Mohammed erstellt und gezeigt werden dürfen. Dies kann dir auch der Pariser Geschichtsprofessor Paul M. Cobb bestätigen. -- (nicht signierter Beitrag von 84.56.191.107 (Diskussion) )

Das Lemma "taswir" (= bildliche Darstellung usw.) hat in der Enzyklopädie des islamischen Rechts (Ministerium für Waqf und rel. Angelegenheiten, 4. Aufl.Kuwait 2004) 38 (!) Seiten, Großformat, zweispaltig. Das wäre mal was als Anfang für die muslimischen "Bilderstürmer" hier. Interessant: der von ar-ras heraufbeschworene Prophetenspruch, demnach er, Mohammed, es verboten haben soll, ihn abzubilden, nicht mal dort aufzufinden. Aber ar-ras sucht es bestimmt heraus. Man darf gespannt sein.--Orientalist 11:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Orientalist, du wiederholst dich. Leg mal eine neue Schallplatte auf. Desweiteren hol ich mir grad Zugriff auf Datenbanken, also bleib ruhig. Desweiteren ist "Bilderverbot im Islam" korrektes Lemma. Sogar der Rudi hat seine Bücher so genannt. Oder hat dein Gott Rudi Paret etwa unrecht? --Ar-ras (D BT) 12:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es zwar gedruckt zuhause, aber für die Googlefritzen wird es auch reichen: http://www.islam.gov.kw/site/books_lib/list.php?cat=1

-)

--Orientalist 13:06, 4. Mai 2007 (CEST)

Was soll ich damit? Es gibt deutsche Bücher zum Thema. Ich denke du willst nur rumtrollen, oder provozieren.

:-P

--Ar-ras (D BT) 13:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man den ganzen Kram einfach nach Diskussion:Bilderverbot im Islam verschieben? Dort wäre es wenigstens formal on-topic. -- Arne List 13:23, 4. Mai 2007 (CEST)

ich glaube, bei euch ist echt hopfen und malz verloren: das thema, ob hier bilder rein "dürfen" oder nicht, muss nicht weiter verhandelt werden (es ist geklärt und de facto so) und wenn doch noch unklarheiten herrschen sollten, dann muss eben ein allgemeines meinungsbild her. entsprechend wikipedia:diskussionsseiten gibt es an dieser stelle auch kein platz dafür, irgendwelche fragen zu beantworten ("... WP-Leser haben Anspruch darauf zu erfahren ... [diese Proteste] endlich aus islamischer Sicht zu verstehen ..."). --JD {æ} 13:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Wer zwischendurch mal was Sachliches zum Thema "Bilderverbot" lesen möchte:

Ibric, Almir. "Das Bild(erverbot) im Islam." NUN: E-Zeitschrift für muslimische Kultur in Deutschland 6 (Okt. 2006 - Mär. 2007): 39-41. <http://www.nun-zeitschrift.de/de/media/pdf/NUN_Ausgabe_006.pdf>.

Editorius 14:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Das sind unnötige 8 MB PDF für einen zweiseitigen Artikel, der sich auch hier findet: http://www.bilderverbot-islam.com/BILDdesmonats.htm Außerdem wäre ich dafür, wenn das Ganze hier in die Diskussion:Bilderverbot im Islam verschoben werden könnte. -- Arne List 15:35, 4. Mai 2007 (CEST)

seit wann ist die Angabe anständiger Literatur Trollerei??? Troll ist der, der ohne Kenntnisse doch einen Artikel starten will.Bitte, bitte: kein Abi-Referat!--Orientalist 14:55, 4. Mai 2007 (CEST)

aha, Hauptsache diskutieren und keinen Artikel schreiben! Na ja, wenn es wieder ein fitra-Bauernfrühstück wird...., oder gerade hanif-Akrobatik, dann lieber diskutieren. Frohes Schaffen!--Orientalist 15:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Ibrics "Werk" ist ne 1:1 Kopie von Paret. Er bezieht sich andauernd auf ihn. Sogar die Einteilung der Hadithe mit römischen Ziffern hat er übernommen. Er hat einfach am Anfang seines Buches eine Einleitung zum Islam geschrieben. Mehr nicht. So jetzt Ruhe im Karton, ich schreibe einen Artikel.--Ar-ras (D BT) 18:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich bin sprachlos. Diese Diskussion ist inzwischen lächerlich. Die Bilder bleiben. Wir sind hier nicht in Teheran, sondern in einer säkularen Wertegesellschaft, die mit Religion zunächst gar nichts zu tun hat. Religiöse Schmonzetten kratzen niemanden. Sie sind reine Privatangelegenheit. Ein Problem scheint mir, daß einige Mitmenschen Glauben mit Allgemeinwissen gleichsetzen. Doch Glaube hat mit Bildung zunächst rein gar nicht zu tun. Nur weil ich einige Verse aus meinem XY-Religionsbuch kennengelernt habe (oder es mir als Kind eingehämmert wurde), bin ich noch lange nicht gebildet. Wie viele „Gläubige" haben in der Geschichte schon die Bildung (besonders auch Herzensbildung) mit Füßen getreten! Einige meinen, aufgrund ihres Glaubens die Wahrheit mit dem Schöpflöffel gegessen zu haben und im Besitz der alleinseeligen Wahrheit zu sein. Erschütternd ist dabei die kindisch wirkende Überheblichkeit: „Bäh, bäh, ich habe recht und du nicht! Und wenn du mir nicht recht gibst, schlage ich dich!" Leute, reißt Euch einmal zusammen! Die Bilder hier sind noch nicht einmal anstößig, sondern eine Ausdrucksform kreativer Religiösität.

Als Fachmann und Zeichner (habe u.v.a. einige Semester auf einer professionellen Aktzeichenschule studiert) kann ich Euch flüstern, daß menschliche Figuren in aller Regel immer nackt gezeichnet werden, um Propotionen und Haltungen richtig darstellen zu können. Danach erst kommen die Klamotten drüber. Abbildungen von Menschen sind also echter Schweinkram. Ich hoffe jetzt können einige erst richtig aufheulen! --Mediatus 18:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön. Und was hat das mit der obenstehenden "Diskussion" zu tun, die eh schon off-Topic ist? ;-) Ich wiederhole mich ungerne, aber man sollte diese Diskseite ganz einfach verschieben. -- Arne List 19:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Wenn jeder das letzte Wort behalten will, geht es endlos weiter. -- Martin Vogel 19:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Bitte entfernt das Bild! Wikipedia soll richtige bilder haben und keine kraikatüre bzw schätzbilder!!! löscht dies bitte!!--Lachsi 23:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

gut, dass du schon genau weißt. was wikipedia "haben soll". --JD {æ} 23:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ach Leute, regt Euch doch nicht auf. Es gibt ein "Bilderverbot" im Islam, aber keines in der deutschsprachigenen WP und auch keines unter dem Grundgesetz, das in Deutschland immer noch über irgendwelchen religiösen Vorschriften steht (für A/FL/CH mag das anderes aussehen). Was die Moslems unter sich beachten müssen oder wollen oder nicht ist deren Sache, nicht unsere. --Shoshone 00:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

@Shoshone: http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot_im_Islam --Orientalist 08:46, 26. Jul. 2007 (CEST) - Korrektur

voyeger: Die eine Religion verbietet Bilder,die andere Kondome, und alle berufen sich auf den einen, den wahren Gott! Aber wenn es nur den einen Gott gibt, dann ist dieser unteilbar und für alle Menschen der gleiche egal ob Jude, Christ oder Muslim ob Inuit, Buschmann oder Japaner egal ob Norden, Osten oder Westen. So kommen wir zu der einen Wahrheit, das eine kleine machtorientierte Gruppe unter dem Deckmantel von Religion den Menschen vorschreiben möchte wie sie zu leben haben, welche Regeln zu befolgen sind damit die eigene Macht über Menschen bewahrt bleibt(die Bewahrer des Glaubens) ;-) voyeger (nicht signierter Beitrag von 80.143.223.60 (Diskussion) )

Das ist ja mal wieder typisch für Wikipedia. Einige WikiAutoren haben den Stand, egal was ich mache das ist richtig und alle anderen Meinungen werden nicht akzeptiert. Das es hierbei um eine Glaubensgemeinschaft geht die sich mit dem zeigen von Bilder über den Propheten verletzt fühlen kann wird nicht berücksichtigt. Dagegen kann ich aber jetzt schon sagen das 100% wieder irgendwelche Kommentare kommen von Meinungsfreiheit, Übersensibel und der Standard aller Sätze "man kann nicht immer auf alle Rücksicht nehmen". Lasst doch mal sowas wie eine Umfrage starten, wer dafür ist und wer dagegen ist, wir leben ja schliesslich in einer Demokratie oder habe ich mit meiner These am Anfang recht?!--87.180.67.179 21:01, 7. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Ich bitte Sie diesen Link Mohammad zu Weblinks hinzuzufügen, weil es die umfangreichsten/meisten Infos -und authentisch- hat...

Namenskonvention

Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch steht nichts darüber, daß diese Umschrift gebraucht werden soll. a) für die Leser ohnehin unverständlich b) in keinem Fachlexikon üblich c) warum wird IPA nur hier verwendet? Warum nicht bei Umar ibn al-Chattab, z.B.? Bitte belassen, bis a) die WP-Namenskonvention geändert wird und b) dann bei allen Namen und Begriffen es konsequent durchgeführt wird. Revert ist Vandalismus.--Orientalist 09:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Mann Gottes, habt ihr echt keine anderen sachlich-fachlichen Sorgen, als euch über die Verwendung von Umschriften zu streiten? Wenn das kein Verhältnisblödsinn ist... --Anaqonda 11:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Hier streitet sich niemand. Siehst Du hier was?--Orientalist 11:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Für alle, die nicht wissen, worum es geht: Das hier ist die Fortsetzung von Diskussion:Mohammed/Archiv1#IPA. Also erst mal die zehn Seiten lesen und dann entnervt den Griffel beiseite legen. --Martin Vogel 11:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Admin Martin: es ist keine Forsetzung. Ich habe darauf gewartet, daß IPA konsequent weitergeführt wird, wie vorgeschlagen. Et kütt nix. Namenskonvention ist nunmal Namenskonvention.Frohes Schaffen und tschüss--Orientalist 11:54, 22. Mai 2007 (CEST)

Die "Namenskonvention Arabisch" hat mit der IPA thematisch nichts zu tun. Ich bitte Sie, mit dem Edit-War hier aufzuhören. Die Lautschrift hat ihre Berechtigung im Artikel. -- Arne List 21:59, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen IPA, dann aber bitte überall, sonst ist es, wie gesagt, Namensnkult muslimischer Art. Die Namenskonvention beschreibt, wie man arab. Namen transkribiert. Mohammed ist dabei keine Ausnahme.Und von IPA ist dort keine Rede --Orientalist 22:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Sie scheinen nicht ganz zu verstehen: Natürlich ist in der Namenskonvention davon keine Rede, da sie sich mit Fragen der Transskription bzw. Transliteratíon beschäftigt. Die Lautschrift ist ein davon völlig losgelöstes Thema. Es ist in der gesamten Wikipedia üblich, bei Zweifelsfällen die IPA anzugeben (Beispiele für Sie: Soest, Grevenbroich, ...). Das erfolgt hier also ganz nach den Regeln. Bitte respektieren Sie das und beenden den Edit-War. IPA ist hier Konvention, und dieser Artikel ist keineswegs Ihr Privatbesitz. -- Arne List 22:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Hier ist kein "Zweifelsfall" (?), wo steht es, daß es in diesem Fall anzugeben ist? Nirgends. Wo steht diese "Regel"? Ich betreibe keinen edit-war. Die dummen Sprüche: "Privatbesitz" vergesse ich einfach. Ich bitte um Belege, daß bei diesem Namen (ausgerechnet!) IPA notwendig ist. Warum nicht bei anderen Namen? Dummes Zeug - lenkt von der Arbeit ab, wenn man gerade Lust daz8 hat, nimmt so ein Zwischengeräusch einem mal wieder die Lust. --Orientalist 22:19, 22. Mai 2007 (CEST)

achja, Nachtrag zum Nachtrag: wir sind in der Namenskonvention arabisch und nicht in NRW. Mu'awiya, Murabit, muḏḏammil (!) kamen nicht aus NRW.--Orientalist 22:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Die IPA ist hier notwendig, da der Name oft falsch betont wird. Nochmal: Die IPA ist fester Bestandteil der WP-Konventionen: Hilfe:Lautschrift. -- Arne List 22:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zum Nachtrag zum Nachtrag: Schön, dass Sie ausgerechnet auf Muawiya anspielen. Dort ist die IPA zweifellos von Nutzen. Sicher nicht für einen Orientalisten Ihres Formats, aber eben für den Rest der Leserschaft, und auf die kommt es letztlich an. -- Arne List 22:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Und wenn ein anderer Name oder Begriff (siehe oben - sogar Koran! - aufgepasst!) "falsch" betont wird? Dann isses Wurscht? Nöö: dann alles, konsequent, überall, wo es "notwendig" ist. Nee, Arne List. Mit Mohammed machen wir hier keine Ausnahme. Namenskult ist hier Null. Kein Bestandteil der Namenskonvention für Arabisch. Die Diskussion kannst Du jetzt dort eröffnen. Jedwede Änderung am Artikel (Lemma) ist bis zur Lösung dort Vandalismus--Orientalist 22:38, 22. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: dummes Zeug: lange Vokale!!!! aber ich bin nicht in der Montessorischuile für Arabisch hier zuständig. Jetzt ist Schluß. Geh auf die Inseln Fußball spielen--Orientalist 22:38, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie meinen?!? -- Arne List 22:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Arne List: "ich habe fertig" mit Dir. Sachlich/fachlich bist Du Null. Nachfragen sind Dir eigen, da Du keine Ahnung darüber hast, was man andeutet. Spiel, wie gesagt, Fußball, und lass die Islamseiten in Ruh. Führe Deine Seite mit dem Nomaden-Rabbi weiter, und demonstriere dadurch weitere Primitivität, vielleicht auch durch den Zungenschlag der "Roten Socken". Im Islambereich,darum geht es, hast Du fachlich nichts eingebracht. Das zur Dokumentation. Tschüss. --Orientalist 22:50, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auch öfters keine Ahnung, was du andeutest, und das geht wohl den meisten so. Mit Nomaden-Rabbi meinst du vermutlich König Alfons den Viertelvorzwölften, aber wer die "Roten Socken" sein sollen, ist mir rätselhaft. — Zur IPA-Frage: In den Artikeln Lithium und Beteigeuze ist die Lautschrift angegeben, was in der chemischen und astronomischen Fachliteratur auch nicht üblich ist, aber dem Leser einen Hinweis zur Aussprache gibt. Und die Aussprache von Mohammed anzugeben ist kein Namenskult und auch kein dummes Zeug. Also geh nach Venezuela kegeln oder nach Rügen segeln, aber lass die IPA-Lautschrift drin. Und diskutiert bitte auf Hilfe:Lautschrift, da gehört das hin. --Martin Vogel 23:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Ja, "Alfons" ist im RL ein Rabbiner. -- Arne List 23:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Nöö, Admin-Vogel. Solange die WP:Namenskonvention (arabisch) diese IPA bei arab. Namen/Begriffen nicht enthält oder gar vorschreibt, ist das Ding weg. Dein Sprachgebrauch /Stil als Admin überrasch, aber was solls.--Orientalist 23:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie Arne schon richtig bemerkt hat, hat das IPA nix mit den Namenskonventionen zu tun. Das eine gibt die Aussprache an, das andere die lateinische Umschrift arabischer Namen. Tschüss und frohes Schaffen. --Martin Vogel 23:23, 22. Mai 2007 (CEST)

Schütz bitte den Artikel. Danke -- Arne List 23:27, 22. Mai 2007 (CEST)

erl. --Martin Vogel 23:31, 22. Mai 2007 (CEST) und jetzt gute Nacht, ich muss noch viel vorbereiten für hier. --Martin Vogel 23:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Sehr hübsch! Jetzt darf man mal gespannt sein, ob diese Arabisch-Akrobaten hier ihre IPA, von wegen richtiger Betonung arabischer Namen und Begriffe, konsequent durchsetzen. Wenn schon, denn schon! Ihr habt Euch eine schöne, arbeitsintensive Aufgabe gestellt. Da müßt Ihr durch, sonst seid Ihr nicht (oder noch weniger) glaubhaft. Admin Martin: Du kannst Deinen Artikel "Mohammed" wieder ruhig freigeben. Ich taste den Blödsinn in der ersten Zeile nicht an, aber will vielleicht was inhaltliches beitragen - im Gegensatz zu Dir und zu einem Arne List.--Orientalist 08:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: ich würde also empfehlen, mit der IPA-Geschichte bei den 99 Namen Gottes konsequent zu beginnen (bloß nicht falsch betonen!), um dann die Sache bei den Surennamen fortzuführen. Noblesse oblige, oder etwa nicht? Frohes Schaffen. Auf das Ergebnis darf man - aus mehreren Gründen! - gespannt sein.--Orientalist 09:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Wie ich gestern bemerkt habe, ist die Einführung des Begriffs "Vandalismus" in dieser "Diskussion" (siehe oben) gelinde gesagt lächerlich. Offenbar muss ich mich noch etwas deutlicher ausdrücken. Es geht weniger um Lächerlichkeit als vielmehr um Größenwahn. Offensichtlich belieben Sie das auf Ihrer Benutzerseite verewigte "Werkzeug" der DMG-Umschrift als Mittel zur Machtergreifung zu benutzen. --Anaqonda 11:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Aus Deinen Zeilen spricht Unvermögen. ich habe mir allerdings erlaubt, Deine primitive Verlinkung, die gegen Dich sperrwürdig wäre, zu entfernen. Ich lasse mich auch von Dir nicht in eine braune Ecke stellen, weil Du hier im Arabischen / Umschrift / Bedeutung nicht mithalten kannst. Man kann es aber lernen: Du bist ja so "wissenshungrig". Und tschüss.--Orientalist 13:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Genau! Alles Deppen hier. Nomaden-Juden, Rote Socken und so. -- Arne List 14:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Arne List: "Nomaden-Juden" ist Dein Zungenschlag, nicht meiner.Deppen, apropos: wo steht ein Islamartikel von Dir, der Bestand hat?--Orientalist 17:48, 23. Mai 2007 (CEST)

Falls es nicht möglich ist, hier ohne persönliche Angriffe hier zu Diksutieren, werde ich alle, die gegen WP:KPA verstoßen, zum Nachdenken sperren --GDK Δ 17:52, 23. Mai 2007 (CEST) Soweit ich es sehe: in meinen Beitträgen bin ich bei dem Sachthema geblieben. Wenn schon WP: KPA: was hältst Du hiervon:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Arne_List dort.: Schweizer Minarettstreit. Das ist dort "Tagesordnung. Noich nicht aufgefallen?--Orientalist 18:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Bitte einfügen

{{Navigationsleiste_Propheten_des_Islam}} [[Kategorie:Prophet des Islam]]

Danke -- Arne List 15:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Zitate

-- Hallo, Frage an Orientalist: warum hast du die von mir gennanten zitate gelöscht. Verstehe nicht den Zusammenhang mit Vandalismus. Bitte erläutern. danke. - Omarius 7.September 2007 01:10 Uhr --

Ich habe gem. Wikipedia:Zitate die bisher unterschiedlich ausgestalteten, wörtlich zitierten außerkoranischen Quellen einheitlich mit der Vorlage:Zitat formatiert. Die zitierten, in diesem Artikel sehr speziell formatierten Suren habe ich nicht angetastet, schlage aber vor, hier wenigstens die Einrückung zu verringern. --Andrsvoss 11:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte Dich auf Deiner Disku gerade anschreiben, um mich für Deine Bemühungen zu bedanken. Mit den Zitaten ist es mir nicht ganz klar, hab schon mit S.K. darüber gesprochen. Mach es so, wie es am besten ist. Vielen Dank--Orientalist 11:47, 8. Jun. 2007 (CEST) (technisch unbegabt)

Danke für die Blumen. :-) Inzwischen habe ich Wikipedia:Koranzitate entdeckt. Mir scheint am besten, dort zunächst einen Konsens zu finden. --Andrsvoss 15:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Beachtung der Gliederung an das Seitenende getippte Diskussionsbeiträge (bitte richtig zuordnen)

Gibt es Deutschsprachige (Deutsche) Muslime? - doch wohl nur eine Handvoll, so dass man sie hier nicht erwähnen sollte. Oder sind gemeint die vielen ausländischen Mulime, die lediglich die Staatsbürgerschaft von D, A odr CH besitzen? (nicht signierter Beitrag von 89.166.131.52 (Diskussion) )

hä? natürlich gibt es deutschsprachige muslime und zwar definitiv mehr als "eine Handvoll". deine unterscheidung "nur staatsbürgerschaft" lasse ich mal unkommentiert. --JD {æ} 14:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die Quellen zum Leben Mohammeds

Folgender, auf wissenschaftlicher Literatur beasierender Abschnitt zur der kritischen Quellenlage zum Leben Mohammeds wurde ohne Sachargumente revertiert und dann gesperrt. Dies ist ein Fall von schwerer Fall von ZENSUR --Bonace 20:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage nach der Authentizität der Überlieferung zum Leben Mohammeds wird in der Islamwissenschaft seit mehr als hundert Jahren kontrovers diskutiert. Es besteht nämlich in jedem Fall eine Lücke in der Überlieferung zwischen dem eigentlichen Geschehen und den ersten Formen geordneter Überlieferung. Ob diese Lücke zwei, drei oder mehrere Generationen lang war, bleibt unklar. Vor das Jahr 70 der Hidschra kommt man auch im günstigsten Fall nicht zurück. Gregor Schoeler hat die Diskussion in seinem Buch "Charakter und Authentie in der muslimischen Überlieferung über das Leben Mohammeds" (S. 9ff) dargestellt. Auf der Seite der Skeptiker stehen, auf die Ergebnisse von Ignaz Goldziher und Joseph Schacht rekurrierend, Leone Caetani, Henri Lammens, John Wansbrough, Michael Cook, Patricia Crone, Jehuda Nevo, Karl-Heinz Ohlig und andere. Sie halten die ganze oder so gut wie die ganze Lebensgeschichte für später zusammengedichtete Legenden, die keinen oder fast keinen wahren Kern enthalten. Selbst die Existenz der Person Mohammeds wird zu weilen in Frage gestellt (Nevo, Volker Popp). Die Gegenseite (William Montgomery Watt, Josef van Ess, Gautier Juynboll, Meir Kister und Harald Motzki) muss zumindest zugeben, dass weite Teile der Geschichte spätere Auschmückungen, Legenden oder bewußte Verfälschungen sind, auch wenn man von eine wahren Kern ausgeht. Die gesamte Chronologie ist in jedem Fall eine sehr späte Konstruktion, in der Hauptsache von Ibn Ishaq und Al-Waqidi.

Es gibt indes so gut wie keine zeitgenössischen Quellen zu Mohammeds Leben und Wirken. Der Koran, der frühestens zwanzig Jahre nach Mohammeds Tod gesammelt und schriftlich fixiert wurde, bietet ohne Im Bundedie viel später geschaffenen Kommentare (tafsir) wenig Konkretes zum Leben Mohammeds. Der Name Mohammed kommt beispielsweise im gesamten Koran nur viermal vor. Darüber hinaus ist Historikersicht ist zu bedenken, dass fast alles, was über das Leben Mohammeds berichtet wird, aus parteiischen Quellen stammt, also Heilsgeschichte ist, die ihn entweder als Verkünder einer göttlichen Wahrheit preisen oder als „Verführer“ ablehnen. Auch dies trifft wiederum in vollem Maße auf andere antike Religionsstifter zu. Dieser Artikel folgt im wesentlichen der islamischen Tradition, um das Verständnis des arabischen Propheten in der islamischen Geschichte und in der heute wirkenden Tradition dieser Weltreligion darzustellen.

Folgender, auf wissenschaftlicher Literatur beasierender Abschnitt zur der kritischen Quellenlage zum Leben Mohammeds wurde ohne Sachargumente revertiert und dann gesperrt. Dies ist ein Fall von schwerer Fall von ZENSUR --Bonace 20:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Bonace: reg Dich ab. Hier sind Personen und nicht Quellen genannt worden, Personen mit POV aus zweiter Hand in der WP. Erst mal die Lektüre und dann hier protestieren. Jede Meinung in der Forschung hat hier ihren Platz, nur: getrennt, differenziert und nicht so, wie es hier betrieben wird. z.B. ein Nevo: er ist eine Null...Wansbrough... überholt und immer wieder:nachgefragt ( schon gelesen? - wenn nicht gelesen....dann halte Dich da raus : ) Also: nix mit Zensur: zuerst lesen und dann zurückkommen...und nochmals: Lesen.... vielleicht: neue Quelen beibringen?--Orientalist 21:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich geht es hier nicht um die Sache, über die könnte man sich ja vielleicht einigen, sondern darum, dass hier sofort gesperrt wird, ohne Diskussion, wenn Dinge geschrieben werden, die unseren hochsensiblen Muslimen vielleicht nicht schmecken. Das ist das Problem! Der Herr Orientalist kann ja gerne meinen Eintrag überarbeiten, wenn er will, und weiter differenzieren. Aber hier ist Kritik, und sei es nur die wissenschaftliche an der Verlässlichkeit der Quellen zum Thema Mohammed, nicht erwünscht. Und das nennt man, wie Bonace gut erkannt hat, Zensur. Also Orientalist, lass entsperren und arbeite meinen Eintrag so um, dass es es deiner Meinung nach neutral ist, statt hier gemeinsam mit einem Administrator den Zensor zu spielen. --Spreegurke 17:45, 13. Jul. 2007 (CEST) Die Literatur habe ich gelesen, aber darauf kommt es hier ja nicht an! --Spreegurke 17:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich fordere hiermit Orientalist auf, das obenstehende so zu überarbeiten, wie es seiner Meinung nach richtig ist, statt diesen Punkt am Artikel mittels Sperung zu unterdrücken! Wansbrough ist keineswegs "überholt" (was sowieso nichts weiter besagen würde, als dass die die intellektuellen Moden in den Augen von Orientalist momentan anderes wehen), sondern sein Ansatz wird beispielsweise von Ibn Warraq in "The Quest for the Historical Muhammad" aus dem Jahr 2000 gebracht. Und wer Nevo für eine "Null" hält, zeigt darin lediglich seine Überheblichkeit und disqualifiziert sich damit selbst. --Spreegurke 17:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Halt den Ball flach, Spreegurke. Ich bin doch nicht da, um das von Dir eingebrachte zu "überarbeiten". Ich bin nicht Dein Kanalarbeiter. Ibn Warraq und Nevo werden als Randerscheinungen in den Islamwissenschaften genannt. Wansbrough hast Du, oder habe ich was übersehen?, nicht zitiert, dort kämen zwei Werke infrage, die heute nicht mehr zur Debatte stehen. Du hast den engl. Art. über Nevo übersetzt, ohne nachzudenken. Mir liegt das Material wohl vor, direkt, auf dem Schreibtisch, von Wansbrough und seinem Nachahmer Nevo, der plötzlich Professor in einem nicht existierenden Institut in Jerusalem gewesen sein soll. Er lebte in Sde Boqer. Punkt. Kein Dr. kein Prof.

Mich kannst Du zu gar nichts auffordern. Oder willst Du behaupten, wie jene, daß der Islam nicht Mekka entstanden ist und dass es eine "vormohammedanische" Religion gab (Nevo)...und all den Qutasch willst Du hier reinpressen? Dann geh auf Schoeler zurück, und referiere seine Schlußfolgerungen. Das mußt Du nachholen und nicht mit einseitiger "Quellenkritik" hier Wind machen.--Orientalist 18:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bitte sachliche Beiträge zum Thema! Wenn du nichts konstruktives zum Thema beitragen willst, dann spiel hier nicht den Blockierer. Die Wikipedia leidet an Typen wie dir, die hier nur arrogant andere des Unwissens bezichtigen aber selbst nichts oder nichts mehr Konstruktives beitragen. Ich fordere dich hiermit zur konstruktiven Mitarbeit auf. In übrigen, was Nevo angeht, man könnte ihn einfach streichen, wenn es dir um Sacharbeit ginge. Bei Schoeler wird die Diskussion dargesetllt und dabei werden, wie es dabei üblich ist, Namen genannt, was mit der Quelle Schoeler abgedeckt ist. Außer deinem Rumhacken auf Wansbrough bezweifelst du ja offenbar garnicht, dass die anderen genannten die von mir dargesetllte quellenkritische Haltung teilen. Wie auch, damit würdest du dich nämlich auch noch fachlich disqualifizieren und nicht nur durch Arroganz und Blockadehaltung. --Spreegurke 19:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Muß ich das? Du kannst nicht Halbwahrheiten, nicht recherchiertes, falsches usw. in die WP einsetzen und von einem Dritten verlangen, die Dinge richtigzustellen oder zu "überarbeiten". Das kann nicht und ist nicht der Sinn der WP. Wie an anderer Stelle geschrieben: mach es: Quellenkritik im Art. Sira....aber dann alles, von Goldziher via Schoeler, Görke, Motzki Uri Rubin bis Nevo. Ausgewogen, neutral, mit Zitaten, Titel, Band Seite...wie es sich gehört. Mich kannst Du zu gar nix "auffordern", das ist hier keine Kaserne und keine kommunistische Kooperative.--Orientalist 19:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nun: ich habe den ersten, von Dir geschriebenen Absatz nochmal durchgelesen. Wo werden die Quellen genannt, wo sagt z.B. M.J. Kister oder Motzki, daß es späte Ausschmückungen sind? Wo steht es, in welchem Zusammenhang? Du schmeißt hier etwas ohne Sinn und Verstand rein, und in dieser Form ist es POV. Frohes Schaffen.--Orientalist 20:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

ich möchte euch bitten hinsichtlich des todes von unseren Prophet Mohammed(S.A.V) das † kreuz das als todes tag als form von gestorben angeordnet wurde zu entfernen,ich würde euch vorschlagen "bis" oder ein "-" zu verwenden .. und bedanke mich im vorraus dafür für die umsetzung...

Ich bin strikt dagegen. Wir betreiben keine Ikonographie. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 13:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Bryan  stellt wieder her: Image:Mohammed_kaaba_1315.jpg

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-- DuesenBot 00:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

Änderungen des Artikels

Ich habe einige Änderungen im Artikel unter "'Militärische Aktivitäten („ghazawât“) Mohammeds und seiner Anhänger'" vorgenommen. Dazu einige Anmerkungen:

• Die Islamforschung ist sich darin einig, dass Mohammed eine Karawane der Mekkaner überfallen wollte, jedoch keine Vorbereitungen für eine Schlacht vorgenommen hatte. Dies bestätigt die These, dass eine Schlacht nie beabsichtigt war.

• Auch dass den Mekkanern vom Plan Mohammeds, eine ihrer Karawanen zu überfallen berichtet wurde ist eine in jeder Biographie überlieferte historische Tatsache. Dass es sich beim Verräter höchstwahrscheinlich um die Qainuqa handelte erklärt sich anhand der Tatsache, dass das Erscheinen Mohammeds, v.a. sein zollfreier Markt die wirtschaftliche Monopolstellung und Dominanz der jüdischen Clans in der Stadt bedrohte. In den Biographien wird auch überliefert, dass diese den Feinden Mohammeds mehrmals Bericht u.a. über seine Vorhaben erstattet haben sollen (vgl. u.a. Martin Lings, Muhammad, S.222).

• Die altarabische Regelung für den Umgang mit den Mitgliedern eines Verräterclans wird u.a. in Reza Aslans Buch Kein Gott außer Gott auf Seite 111 erläutert.

• Über den Mordversuch der Nadir an Mohammed wird in jeder Biographie berichtet. U.a. kann man dies in folgenden Quellen nachschlagen:

1. Ibn Ishaq, Das Leben des Propheten. Aus dem Arabsichen von Gernot Rotter, S.161
2. Martin Lings, Muhammad. Sein Leben nach den frühesten Quellen, S.278
3. Ali Dashti, 23 Jahre. Die Karriere des Propheten Muhammad, S.146
4. Karen Armstrong, Muhammad. Religionsstifter und Staatsmann, S.265-266
5. Reza Aslan, Kein Gott außer Gott. Der Glaube der Muslime von Muhammad bis zur Gegenwart, S.111

• Dass die Exekution der Banu Quraiza militärisch gesehen unumgänglich war bestätigen u.a. Norman Stillman, Reza Aslan und Karen Armstrong. Hätte er sie wie die Qainuqa und Nadir nach Khaybar ziehen lassen, hätten sie die ohnehin schon enorme Streitmacht der dort ansässigen Juden verstärkt. Mohammed wollte und konnte keinen Zweifrontenkrieg eingehen. Er hätte diese entweder exekutiert oder die Freiheit und das Leben tausender unschuldiger Männer, Frauen und Kinder riskiert. Das Vorgehen Mohammeds mit den Quraiza kann nicht nach heutigen Maßstäben gemessen werden. Zu den Zeiten gab es in Medina keine Polizei und keine Gefängnisse. Die Tatsache, dass niemand auf der ganzen arabischen Halbinsel ihn dafür kritisiert hat zeigt, dass dies dort zu damaligen Zeiten Gang und Gäbe war.

• Dass die Exekution der Banu Quraiza keineswegs zum Präzedenzfall für das Verhalten muslimischer Herrscher gegenüber Juden auf muslimischem Territorium wurde bestätigt fast jeder Historiker, die/der sich diesbezüglich beschäftigt hat.

Ich bitte Orientalist vor jeglicher Änderung am Artikel auf diesen Beitrag einzugehen und keinen sinnlosen EW zu provozieren.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 15:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich fasse mich kurz: die einzig brauchbare, in der Islamwissenschaft akzeptierte Quelle ist unter den oben angeführten: Ibn Ishaq. Alle weitere Interpretationen des Geschichtsablaufs sind nicht belegbar, nicht nach Ibn Ishaq, nicht nach Tabari, nicht nach Musa b. Uqba nicht nach al-Baladhuri usw. usw. Die "Verräter-Geschichte" ist in der Biographie ein Topos - nicht mehr und nicht weniger. Wer wen überfallen wollte (Vorbereitung auf Badr), steht nicht zur Debatte. Der Angreifer war Mohammed - es ist eine zweitrangige Frage. Die Vernichtung der B. Quraiza ist ein Faktum. Mit "Verrätertheorien" kommt man da nicht weiter. Es ist davon abzusehen, Mohammeds Taten im besseren Licht erscheinen zu lassen. Besondern diese Teile des Art. sind äußerst objektiv gestaltet. Man hat Mohammed sogar angegriffen, weil er die Palmenbestände der B. an-Nadir vernichten ließ - eine nüchterne, parteilose, ja, "Mohammedfreundliche" Darstellung gibt R. Paret: Mohammed und der Koran. Seine historische Betrachtung und die von M. Watt, M.J. Kister, Michael Lecker, R. B. Serjeant - um nur diese stellvertretend zu anderen zu nennen - sind in der Forschung Standard. Danke.--Orientalist 15:48, 1. Nov. 2007 (CET)

les' ich gerade: "es gab keine Gefängnisse". So, ad hoc? Nämlich: Irrtum! Es gab wohl Gefängnisse + Verbannungsorte....--Orientalist 16:40, 1. Nov. 2007 (CET)

Was den Nadir-Stamm und das Buch von Ali Dashti betrifft, so formuliert Dashti dies folgendermaßen: "Als nächster war der Nadir-Stamm an der Reihe. Die Nadir waren im höchsten Maße verärgert, weil eines ihrer Oberhäupter, Kaab ibn al-Ashraf, auf Muhammads Anordnung hin ermordet worden war. Als der Prophet in Begleitung mehrerer Anhänger in das Wohnviertel der Nadir ging, um ein Urteil über einen Streit um Blutgeld zu fällen, verschworen sie sich, um ihn zu töten. Er befahl, sie zu schlagen, und dann blockierten die Muslime auch ihr Wohnviertel und verhinderten jegliche Lieferung von Nahrungsmitteln. Nun war der Nadir-Stamm besser ausgerüstet als die Banu Qaynoqa und hatte - vielleicht mit dem Schicksal der letzteren vor Augen - Vorkehrungen getroffen. Hartnäckig und tapfer leisteten sie Widerstand. Die Belagerung dauerte so lange, daß der Prophet nach und nach befürchtete, die Muslime könnten in die normale arabische Unbeständigkeit zurückfallen und erschöpft in die Häuser zurückkehren. Also gab er den Befehl, den Palmenhain des Nadir-Stammes niederzubrennen.". Dann beschreibt Dashti, dass Mohammed sich mit Koranversen dafür rechtfertigte, "die zu diesem Anlaß herabgekommen waren" und denen das Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" zugrundeliegt. (Sure 59, Verse 3-5) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Manchmal beiße ich mich an Kleinigkeiten fest. Ad hoc-Mitteilungen sind mir allerdings zuwider. Gefängnis siǧn und Ableitungen kommt schon im Koran (!) vor...diejenigen, die Mohammed bei der Erzählung der Yusuf - Geschichte zugehört haben, müssen das Wort verstanden haben...oder? Und in Sur. 26,29 weist ein "masǧūnīna" in die gleiche Richtung. Siǧn ʿĀrim in Mekka war bekannt - und blieb über Jahrhunderte ein Gefängnis. Das nur am Rande, wie man Geschichtsbücher liest und interpretiert.....Als Institution war es schon unter Umar ibn al-Chattab nicht neu: er ließ die Gefangenen nach dem 'asr - Gebet vorführen und auspeitschen (Ibn Sa'd: aṭ-ṭabaqāt al-kubrā. Verbannungsorte waren auch bekannt, ihre Namen sind überliefert. --Orientalist 17:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Aus welchen Gründen soll Mohammed der Angreifer gewesen sein?

Hätte er nicht Vorkehrungen für eine Schlacht vorgenommen, wenn er diese beabsichtigt hätte?

Der Verrat der Banu Quraiza ist keine Theorie, sondern eine historische Tatsache, die in jeder Biographie überliefert wird.

Sie haben die Quraisch offen unterstützt.

Ja, man soll Paret zufolge (wobei ich es komisch finde, wieso du ihn als Quelle akzeptierst, aber bspw. Karen Armstrong nicht) ihn für das Fällen etlicher Palmen der Nadir kritisiert haben, aber eben nicht für die Exekution der Quraiza.

Auch Paret bestätigt die These, dass man die Exekution nicht nach heutigen Maßstäben messen kann.

Ich habe nie behauptet, dass zu den Zeiten Gefängnisse nicht bekannt gewesen sein sollen oder dass es keine gab, sondern dass es in Medina, resp. im Besitz Mohammeds kein Gefängnis für 400-700 Männer gab – wäre dies der Fall gewesen, hätte er sie nie exekutieren lassen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 14:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Also: eine Karen Armstrong mit einem Rudi Paret zu vergleichen...das ist schon ein Ding!--Orientalist 16:44, 2. Nov. 2007 (CET)

Auch nach der Exekution der Banu Quraiza blieben Tausende von Juden weiterhin in Medina und lebten in gutem Einvernehmen mit ihren muslimischen Nachbarn. Das ist POV. Unhistorisch. WO ist die Quelle für diese vage Behauptung??--Orientalist 17:56, 2. Nov. 2007 (CET)

R.A., Kein Gott außer Gott, S.114

Bitte antworte auf meinen vorigen Beitrag.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 18:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe alles beantwortet. Und: nach welcher Quelle sagt es R.A.? Tausende von Juden...einvernehmlich mit den Muslimen....und so was nennst Du Quelle? Und eine ehemalige Nonne, die über alles schreibt, was Religion ist? Ohne Arabischkenntnisse?--Orientalist 18:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Du bist auf nichts eingegangen - außer eine Aussage in einer Klammer.

Reza Aslan verweist im hinteren Teil des Buches, bei den Anmerkungen auf einen gewissen Ahmad (wahrscheinlich Barakat Ahmad und somit sein Buch Muhammad and the Jews: Re-examination).

Dieser soll die Anzahl der in Medina lebenden Juden vor/bei der Ankunft Muhammads auf 24.000 bis 28.000 geschätzt haben.

Falls du dies widerlegen kannst, dann tu es auch bitte.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 23:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das Buch von Reza Aslan gelesen. Ist wirklich lesenswert, aber keine Quelle für unumstößliche Fakten. Eine Rezension [4] schreibt zu diesem Buch: "Daher vermischt er an vielen Stellen Fakten mit Fiktion und füllt seine Ausführungen mit Geschichten, Zitaten und kleinen Szenen. So entsteht für den Leser eine Idee davon, wie die Dinge sich in der arabischen Wüste vor mehr als tausendvierhundert Jahren abgespielt haben könnten." In einer anderen Rezension heißt es: "'Kein Gott außer Gott' ist eine perfekte Mischung aus Roman, Geschichtsbuch und Reiseliteratur" [5] Fazit: keine geeignete Quelle für eine Enzyklopädie. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:32, 3. Nov. 2007 (CET)

So zwischen Ibn Battuta und Karl May - etwas Annemarie Schimmel auch drin.Bei so was muß man höllisch aufpassen...--Orientalist 19:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Jahr des Elefanten

Das Jahr des Elefanten kann nicht Geburtsjahr Mohammeds sein, dass ist ein Irrtum der beiden Dschalal in der Tafsir al-Jalalayn. Der besagte König [[Abraha] ("der mit den Elefanten") starb im Jahre 560, also ca. 10 Jahre vor Mohammeds Geburt. Eine Felsinschrift datiert das Jahr des Elefanten auf 552, andere Quellen auf 547. Zwar ist diese Vorstellung vom Geburtsjahr weit verbreitet, jedoch irrig. Ausführlich dazu: Harmut Bobzin: Mohammed. München 2000. S. 40 ff. Ich bitte um Korrektur oder Entsperrung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:21, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Datierung ist islamisch. Ein Feldzug gegen Mekka fand offenbar nie statt. Siehe zur Datierung die EI, Bd. 1. (Abraha).--Orientalist 12:43, 17. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ja nur ein korrektes Kriterium und das ist nicht die Religionszugehörigkeit, sondern die Faktenlage. Ändern wir's --Koenraad ^Diskussion 12:49, 17. Nov. 2007 (CET)

Klar muß es geändert werden. Schon Ibn Ishaq spielt mit der Abraha-Legende...--Orientalist 13:07, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hab's mal geändert. Die Eulogie hab ich aus der Einleitung entfernt, war ohnehin doppelt. Dass die arab. Muslime keine Abkürzungen verwenden, ist ohnehin falsch. Im Türkischen wird ebenfalls abgekürzt. --Koenraad ^Diskussion 14:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Abkürzung der Eulogien ist unter den Muslimen verpönt, in Drucken islamischer Bücher heute nicht nachweisbar.--Orientalist 15:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hab recht häufig صلعم oder s.a.v. gelesen. Wahrscheinlich gibbet solche und solche. --Koenraad ^Diskussion 15:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Ersteres sieht man z.B. in der Chrestomathie von Brünnow-Fischer, in europäischen Drucken und in alten Drucken in Beirut, (meist in christlichen Verlagen). s.a.v. und verwandtes benutzen die europäischen Muslime. Heutzutage soll man sogar die Koranstellen im sog. "uthmanischen Duktus" in die gedruckten Texte einsetzen (was natürlich das Gesamtbild stört).--Orientalist 15:15, 17. Nov. 2007 (CET)(Nachgetragen)

Leben des Mohammeds oder Der Tyrann

Zu nächst einmal wir befinden uns in der Bundesrepublik Deutschland also in einer Demokratie und keiner 'Diktatur 'und nicht in bei den Ayathollahs (im Iran) und Mohameds Nachfolgern(Saudi Arabien). ´Deshalb hat jeder das freie Recht seine Meinungen zu äusserern (ausser bei Volkshetzerei,Holocaustleugnung und dersgleichen). Es werden im Text die Schattenseiten von Mohammed voll verschwiegen, im Gegenteil er gilt Leger des Meilensteines der islamischen Kultur dargestellt. Kein Wort darüber das Hochkulturen der Perser und Ägypter (um nur ein paar zu nennen) seiner rückständigen,monotheistischen Wüstenkultur auf blutiger Weise Platz machen mussten'(Bilderverbot!') . Schweigen auch in Sachen Frauenunterdrückung ,hatte neben seiner Lieblingsfrau Aisha (minderjährig!)noch weitere (alle verschleierte und ihm untergeornede)Frauen. Wobei es ihm hier etwas Gerechtigkeit wiederfahren muss,vor ihm wurden Frauen und Mädchen im gegensatz zu Männern und Jungs bei manchen Arabern als minderwertiges betrachtet wurden und es kam auch vor das Mädchen bei Geburt (lebendig?) begraben wurden. Wer nicht für ihn war,war gegen ihn und wurde häufig

von seinen Blutrünstigen Anhängern auf mittelalterliche Weise meist enthauptet

oder gar gekreuzigt(wie zorastische Perser und yezidische Kurden u.a)Ich will mich nicht über die Araber oder Mohammed heraufstürtzen,aber Das Thema darf nicht wie andere auch mit Samthandschuhen angefasst werden Nur für die Araber war sein Aufstieg(je wie man es sieht) gut, sie kamen als kleine zerstrittene Stämme

heraus aus der Isolation der Wüste  und stiegen auf zur einer großen Weltmacht auf 

,Groß und zugleich Schrecklich war sie(wie viele andere Reiche damals)Deniz (nicht signierter Beitrag von 84.190.76.63 (Diskussion) )

fertig ausgekotzt? --JD {æ} 20:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Das hat nichts mit Auskotzen zu tun. Das gehört nunmal zu einer neutralen Sicht dazu. Eine Medaille hat 2 Seiten, ebenso Mohammed und der ganze Islam.

Hier Augenwischerei betreiben zu wollen kann nicht das Ziel der deutschen Wikipedia sein. In der arabischen von mir aus, aber nicht hier. Haram 02:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Aussage muss ersetzt werden

Folgende Aussage ist zu entfernen, da sie nicht durch eine überprüfbare, wissenschaftliche Quelle belegt wurde:

Die oben dargestellten historischen Ereignisse über die Beseitigung und Vertreibung der jüdischen Stämme führten dann zu der heute noch gültigen^{<ref> al-mausu'a al-fiqhiyya. Bd. 3. S. 127–128. Kuwait 2005 </ref>}, in einem Spruch des Propheten begründeten Rechtsnorm im Islam: es gibt keine Koexistenz zweier Religionen auf der Arabischen Halbinsel: لا يجتمع دينان في جزيرة العرب. Die letzten Worte Mohammeds vor seinem Tod verzeichnet die Hadithliteratur – u. a. al-Bukhari und Malik ibn Anas – wie folgt: „Möge Gott die Juden und die Christen verfluchen! Sie haben die Gräber ihrer Propheten in Gebetsstätten umgewandelt.“. Seine Frau Aisha kommentierte diese Aussage im Nachhinein damit, dass Mohammed dadurch verhindern wollte, dass seine Anhänger sein Grab als Gebetsstätte nutzen, bzw. sein Grab anbeten, wo doch einzig Gott der Anbetung würdig sei.^{<ref> al-mausu'a al-fiqhiyya. Bd. 3. S. 128. Kuwait 2005 – mit den entsprechenden Quellenangaben </ref>}

Hingegen ist Folgendes einzufügen:

Mohammed wies seine expandierenden Heere an, die Juden in der Ausübung ihrer Religion nicht zu behindern und die christlichen Institutionen zu bewahren.^{<ref name=ignaz>Ignaz Goldziher: Vorlesungen über den Islam, S.23 ff.</ref>}

Der Prophet soll seine Anhänger bezüglich der Schriftbesitzer wie folgt ermahnt haben:

"Wer einem Juden oder Christen Unrecht tut, dem werde ich am Tag des Jüngsten Gerichts als Ankläger entgegentreten."^{<ref name=goldziher>Ignaz Goldziher in der Shorter Encyclopaedia of Islam, S.17</ref>}

-- Tommy929 am 21:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Worauf beziehen sich deine Zweifel? Die Überlieferunges "Es gibt keine Koexistenz zweier Religionen auf der Arabischen Halbinsel" wird auch von Malik Ibn Anas in der Muwatta' bestätigt. Ist die "al-mausu'a al-fiqhiyya" keine ordentliche Quelle? Bezweifelst du, dass die Verfluchung der Juden in den kanonischen Hadithsammlungen steht? --Koenraad ^Diskussion 07:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Meine Zweifel beziehen sich auf die Authentizität dieser Überlieferungen. Vor allem bezweifle ich, dass das seine letzten Worte gewesen sein sollen. Das "mausu'a al-fiqhiyya" ist keine wissenschaftliche Quelle.

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Wie dem auch sei, ich werde jedenfalls, falls niemand Einwände hat, das Folgende hinzufügen:

Mohammed wies seine expandierenden Heere an, die Juden in der Ausübung ihrer Religion nicht zu behindern und die christlichen Institutionen zu bewahren.^{<ref name=ignaz>Ignaz Goldziher: Vorlesungen über den Islam, S.23 ff.</ref>}

Der Prophet soll seine Anhänger bezüglich der Schriftbesitzer wie folgt ermahnt haben:

"Wer einem Juden oder Christen Unrecht tut, dem werde ich am Tag des Jüngsten Gerichts als Ankläger entgegentreten."^{<ref name=goldziher>Ignaz Goldziher in der Shorter Encyclopaedia of Islam, S.17</ref>}

Tommy: Goldziher relativiert allerdings. Im übrigen: Hadith ist bis heute Rechtsstatus in Saudi-Arabien. Also: laß' das mal bitte, wie es ist. --Orientalist 18:12, 1. Jan. 2008 (CET)

• "Goldziher relativiert allerdings." Dein PoV, gehört nicht in die WP. Gegen die Quelle wird man nichts einwenden können, da auf alle Fälle den Richtlinien entsprechend.
• Zum Hadith: Es geht hier um den Kern der Sache, nicht die Begebenheiten in der islamischen Welt (wie auch immer sie sein mögen). Und Hadithe sind als Quellen nun mal anzweifelbar. Bspw. hat Fatima Mernissi in ihrem Buch Der politische Harem in zwei Kapiteln nachgewiesen, wie man frauenfeindliche Hadithe erfunden hat. Deswegen sollte man auch nicht schreiben, dass es so gewesen ist, sondern dass es so überliefert wurde.

• Und zu Mohammeds letzten Worten: Das im Text zitierte waren nicht seine letzten Worte (vgl. auch [6]). --Tommy929 18:44, 1. Jan. 2008 (CET)

Da Du keine Belege gibst, bleibt es so, wie es war. Mernissi (als Parallele) spielt keine Rolle, sie ist nicht WP:Q - das fehlt noch! Die Fakten, keine zwei Religionen auf der arab. Halbinsel ist ein Faktum: von meinem POV kann keine Rede sein. Falls editwar erwünscht - dann bitte Belege der wiss. Forschung beibringen.--Orientalist 21:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Keine Belege? Die Shorter EI und Ignaz Goldziher sind keine Belege? Ob man die beiden Aussagen, die angeblich von Mohammed stammen sollen im Artikel erwähnen kann, werden wir noch ausdiskutieren, aber ich würde wenigstens den schon genannten Zusatz hinzufügen, falls du dagegen sonst nichts einzuwenden hast (deine pers. Meinung zu Goldziher ist deine Sache, aber kein Argument ihn nicht zu zitieren).

Ich will mich jetzt nicht über Mernissis Qualifikationen streiten - immerhin habe ich ihre Ausführungen nur als Beispiel genannt. Zur näheren Erläuterung der Authentizitätsproblematik der Hadithe vgl. Th. W. Juynboll in der Shorter Encyclopaedia of Islam, S.116 ff. Goldziher dokumentierte bspw. zahlreiche Hadithe, die in Wirklichkeit keine Aussprüche Mohammeds, sondern Sätze aus dem AT, dem NT und den Apokryphen, rabbinische Sprüche, Lehren der griechischen Philosophen oder Sprüche persischer und indischer Weisheit waren (siehe Goldziher: Vorlesungen über den Islam, S.39 ff.; vgl. auch Goldziher: Muhammedanische Studien, Bd.2, S.382 ff.; Neutestamentliche Elemente in der Traditionsliteratur des Islam in Oriens Christianus von Michaelis LeQuien, S.390 ff.; Th. W. Juynboll in der Shorter Encyclopaedia of Islam, S.116). Hab jetzt nicht wirklich Lust die ganze Ausführungen in der SEI zu erläutern, aber du hast sicherlich die EI oder SEI (welche soweit ich weiß einfach die gekürzte Fassung der EI ist), also schau einfach unter Hadith nach.

Mit "dein PoV" habe ich deine Ansichten bzgl. Goldziher gemeint - darum habe ich auch den entsprechenden Satz zuvor zitiert.

Dass man nicht wissen kann, ob Mohammed das wirklich gesagt haben soll, habe ich schon erläutert. Fakt ist, dass es erst unter Umar zur Vertreibung der Nichtmuslime von der Arab. Halbinsel kam. Wenn dieser Spruch tatsächlich von Mohammed getätigt worden wäre, hätte Mohammed selbst oder spätestens Abu Bakr eine solche ethnische Säuberung durchgeführt - haben sie aber nicht. Außerdem ist im Koran davon nirgends auch nur Ansatzweise die Rede. Auch das Verhalten Mohammeds deutet in keinster Weise darauf hin, dass er die Absicht verfolgt hätte, alle Nichtmuslime aus der Arab. Halbinsel zu vertreiben. Sogar heute leben in Saudi-Arabien (!) usw. Andersgläubige. Unter Anbetracht dieser Tatsachen dürfte es einem recht schwer fallen diesen Hadith als authentisch zu betrachten, ja gar davon auszugehen, dass er zu 100% und ohne jeglichen Zweifel als Ausspruch Mohammeds angesehen werden kann - gilt auch für den anderen Hadith, wenn auch nicht in dem Maße.

Im Übrigen ist das "mausu'a al-fiqhiyya" keine wissenschaftliche Quelle. In der WP zitiert man nicht die Ansichten islamischer Gelehrter (egal welchen Standpunkt sie vertreten), es sei denn, es handelt sich um ihre Ansichten oder die ihrer "Kollegen". Darum musst du erst einmal entweder direkte Hadithangaben machen oder aus einer wiss. Quelle zitieren. --Tommy929 22:47, 1. Jan. 2008 (CET)

es wird langsam mühsam. Lies mal bitte nach eingehender Bibliotheksarbeit und bibliographischer Forschung die Arbeiten von M.J. Kister, Uri Rubin, Michael Lecker - Aufsätze und Bücher - und urteile anschließend über die Stellung des Hadith. --Orientalist 22:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Es ging nie um die Stellung, sondern die Authentizität des Hadith.

Falls du keine sonstigen Einwände (außer einem fragwürdigen Ratschlag) hast, gehe ich davon aus, dass du zu keiner Diskussion bereit bist bzw. der Diskussion nichts mehr beizufügen hast und werde den obigen Angaben entsprechend den Artikel erweitern. --Tommy929 23:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Mein Ratschlag ist nicht fragwürdig. Bitte nachlesen. Die Diskussion ist überflüssig, solange Du nicht bereit bist, Lektüre zu betreiben. Die Authentizität der Hadithe steht nicht zur Diskussion. Die historischen Fakten (= Ridda unter Abu Bakr usw.) sprechen eine andere Sprache. EOD --Orientalist 23:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe für den Zusatz entspr. Quellen genannt. Die Authentizität der Hadithe steht natürlich zur Diskussion, wovon reden wir denn sonst? Auch zur Fragwürdigkeit der Hadithe habe ich Quellen genannt. Wenn du nicht zu einer Diskussion bereit bist, solltest du bitte auch keine Änderungen am Artikel vornehmen oder reverten.

Die Ridda-Kriege waren eine politisch-motivierte Unterdrückung von Revolten, denen ein religiöser Hintergrund zugeschrieben wurde, obwohl es hauptsächlich um polit. Interessen ging (vgl. Watt: Kurze Geschichte des Islam, S.32-33). Das Erkennt man v.a. daran, dass die Zakat-Steuer ein wichtiger Streitpunkt war (vgl. Paret, Mohammed und der Koran, S.147). Auch A. Schimmel nennt die Unzufriedenheit über die Zakatsteuer - keine religiösen Gründe - als Ursache für die Revolte (vgl. A. Schimmel: Die Religion des Islam, S.20). Immerhin haben die Revoltierenden von Abu Bakr eine Remission der Zakat verlangt, die er jedoch abgelehnt hat (vgl. F. Buhl in der Shorter Encyclopaedia of Islam, S.8). In den Riddakriegen wurden keine Nichtmuslime aus der Arab. Halbinsel vertrieben und allgemein lebten unter Abu Bakr Andersgläubige auf der Arab. Halbinsel. --Tommy929 23:51, 1. Jan. 2008 (CET)

Mal ne Anmerkung: Ich vermute, dass man kein EOD auf Artikeldiskussionen hinklatschen kann. --DerHandelsreisende 03:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Norm: "keine zwei Religionen auf der arab. Halbinsel..." ist nicht nur durch die "Mausu'a" belegt, sondern mit den dort angeführten weiteren Belegen, wozu al-Buchari und Malik ibn Anas, im Art. genannt, gehören. Die Christen von Nadschran sind ausgelöscht worden, die B. Taghlib (christ.Araber) hat man zwangsbekehrt (!) - auch nach schari'arechtlichen Aspekten (man kann es nachlesen). Der Koran spricht oft genug von den Bekämpfung derjenigen, die nicht an Gott und an seinem Propheten (sprich Mohammed) glauben; dies muß hier nicht noch mal durchgekaut werden. Es gibt bis heute auf der arab. Halbinsel keine andere Rel. als den Islam. Das Einbringen von Hadithen, wie die vom user Tommy gewünscht, gehen an den Fakten vorbei. Man könnte dann auch die pro-koptischen, pro-berberischen Hadithe nennen - obwohl Mohammed von deren Existenz keine Ahnung hatte. Die Aussage: In den Riddakriegen wurden keine Nichtmuslime aus der Arab. Halbinsel vertrieben und allgemein lebten unter Abu Bakr Andersgläubige auf der Arab. Halbinsel. hat nicht einmal in einem Proseminar Bestand.--Orientalist 08:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Al-Bukhari und ibn Anas werden in Zusammenhang mit dem anderen Hadith erwähnt, doch dies sei nur bemerkt. Ich habe nie angezweifelt, dass der Ausspruch auch woanders belegt wird, es ging mir um die Authentizität. Wie schon zuvor bemerkt geht es mir vorerst aber eigentlich nur um den Zusatz und um die Tatsache, dass die im Text genannten letzten Worte nicht seine tatsächlichen letzten Worte waren.

Mit den Christen aus Nadschran und den Banu Taglib hat Mohammed (und um den geht es im Artikel) Verträge abgeschlossen - keiner der beiden Stämme wurde "ausgelöscht" oder "Zwangsbekehrt".

Koranverse (insbesondere die von dir gemeinten) sind interpretierbar (vgl. bspw. Tafsir von Asad).

Wenn du mir nicht glaubst, dass Nichtmuslime in der Arab. Halbinsel leben, dann schaue unter Religion in den Artikeln über die entspr. Länder nach.

Ob die im Zusatz enthaltenen Aussprüche "an den Fakten vorbeigehen" ist Ansichtssache, PoV und hat hier nichts zu suchen. Solange entsprechende Belege genannt werden sind sie zitierbar.

Worum es mir grad geht ist Folgendes: Zum einen soll der Zusatz hinzugefügt werden (die Belege sind in Ordnung) und zum anderen soll nicht behauptet werden, dass das Zitat über den Gräberkult der ahl al-kitab seine letzten Worte enthalten soll, weil das (wie zuvor nachgewiesen) nicht stimmt. Das sind die einzigen Punkte, die hier zur Diskussion stehen, alles andere kann bleiben. --Tommy929 13:34, 2. Jan. 2008 (CET)

also: mit dem Tafsir von Asad (?) wird in der WP bestimmt nicht viel Staat gemacht. Der Rest der Ausführungen ist einfach falsch. --Orientalist 14:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Es geht um folgende zwei Punkte:

1. Den Zusatz
2. Seine letzten Worte

Geh nur auf die ein, ohne vom Thema abzulenken. Wenn du keine Einwände gegen eine Änderung entsprechend den obigen zwei Punkten hast, dürfte die Sache geklärt sein. --Tommy929 15:29, 2. Jan. 2008 (CET)

Genug diskutiert. Der sog. "Zusatz" widerspricht dem Koran. --Orientalist 16:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Und die letzten Worte? --Amurtiger 16:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Sache dürfte geklärt und ausdiskutiert sein, da Orientalist keine seriösen Einwände gegen die oben erläuterte Änderung bringt. Er ist offensichtlich der Ansicht, dass seine persönliche Koraninterpretation in der WP etwas verwertbares ist. Bezüglich der letzten Worte Mohammeds sagt er schon seit langem nichts mehr. --Tommy929 16:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Muß ich auch nicht. Steht im Art. :gemäß der Überlieferung. Von meiner Koraninterpretation ist nirgends die Rede.--Orientalist 16:48, 2. Jan. 2008 (CET)--Orientalist 16:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Es ist wohl tatsächlich nicht an uns zu entscheiden, ob die "sechs Bücher" authentisch sind. Widersprüche zwischen Hadith und Koran oder innerhalb des Koran muss man einfach aushalten. Wenn die letzten Worte bei Buchari und co. verzeichnet sind, stehen sie zurecht im Artikel, ohne Relativierung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Frage nach der Authentizität, resp. Entfernung des Zitats, sondern wie schon mehrmals gesagt um die Tatsache, dass es nicht seine letzten Worte waren. Und vor allem geht es hier um den schon mehrfach erwähnten und oben dargestellten Zusatz. Bitte lies vorher den entspr. Abschnitt in der Disku, bevor du mitschreibst. --Tommy929 16:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Wikiquote als Quelle? --Koenraad ^Diskussion 16:58, 2. Jan. 2008 (CET)

Wir befinden uns in der WP. Nicht umsonst werden seine letzten Worte dort unter "Überprüft" zitiert. Außerdem fehlen hier die nötigen Quellenangaben (genaue Stelle des Hadith in der Sammlung).

Bist du mit dem Zusatz einverstanden? --Tommy929 17:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Orientalist: Ich weiß nicht, woran das liegt, aber offensichtlich fällt es dir schwer den Zusammenhang meiner Aussagen zu begreifen. Mit der Aussage "Er ist offensichtlich der Ansicht, dass seine persönliche Koraninterpretation in der WP etwas verwertbares ist" bezog ich mich auf deine Behauptung, der Zusatz widerspreche dem Koran. Und falls in der Hadithliteratur tatsächlich seine letzten Worte so verzeichnet sind, dann würde ich gerne eine exakte Quellenangabe (Stelle des Hadith in entspr. Sammlung) sehen. Falls es wirklich so sein sollte kann es so bleiben. Der Zusatz wird aber hinzugefügt, wenn du keine Einwände bringst, die man ernst nehmen kann. --Tommy929 17:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Zusatz (Empfehlung der Juden und Christen) wird nicht reingesetzt; dieser angebliche Spruch widerspricht dem Koran. Vermeide also edit-war.--Orientalist 17:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Eine Quelle fehlt? Wikiquote als Quelle ist wohl nicht ganz dein Ernst, hoffe ich. Vielleicht hier: al-Bukhari Volume 7, Book 72, Number 706: [7] "May Allah curse the Jews [and] Christians because they took the graves of their prophets as places of worship." Auf die Schnelle gegoogelt, hab den Bukhari grad nicht zur Hand. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Bei Muslim auch, im Muwatta' auch, in den Hadithkommentaren (Ibn Hadschar al-Asqalani) auch, usw....ich werde mal die Fußnotenverwaltung ergänzen.--Orientalist 17:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Koenraad:Falls dies der Hadith sein sollte, wird der Zusatz "seine letzten Worte" auf alle Fälle entfernt. Les mal den Hadith: Wo steht da, dass es seine letzten Worte waren? Die Aussage hat er kurz vor seinem Tod getätigt, aber es waren nicht seine letzten Worte. Ich verstehe allgemein nicht, was der Hadith dort zu suchen hat. Wenn man der Erläuterung Aischas und ibn Abas glaubt, so hatte dies mit einer Prävention eines Gräberkults zu tun, nicht den Schriftbesitzern - doch dies sei hier nur erwähnt (steht also nicht zur Diskussion).

Koenraad, ich frage dich: Hast du etwas gegen den genannten Zusatz einzuwenden? (falls ja bitte begründen) Falls nicht kommt er in den Artikel. --Tommy929 17:29, 2. Jan. 2008 (CET)

Warum muss jede Aussage relativiert werden? Für jede Überlieferung finden sich - abhängig von dem Kontext oder der Zeit - mehrere, die das genaue Gegenteil besagen. Das ist bei Koranversen auch nicht anders. Mal finden wir kriegerische, mal weniger kriegerische Verse, mal ist Alkohol für Leute "die Verstand haben" (li qaumin ya'qilun) mal min 'amal ash-schaytan (Teufelswerk). Da behalf man sich mit dem Konzept von nasikh und mansukh Wie gesagt: Das mus man aushalten. --Koenraad ^Diskussion 17:43, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist viel eher: Wieso fällt es sowohl dir, als auch Orientalist so schwer, meine Aussagen zu begreifen? Woran liegt das? An meinen Deustchkenntnissen? Seit wann geht es hier um Relativierung? Seit wann um Widersprüche? Wenn nirgends steht, dass das seine letzten Worte waren, dann ist das eine Fehlinformation. Und sowas hat in der WP nichts zu suchen.

Ich wiederhole meine Frage: Hast du etwas gegen den genannten Zusatz einzuwenden? Wenn du auf sie nicht antwortest erfolgt der Edit. --Tommy929 17:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Du arbeitest mit Ultimatum? Orientalist kümmert sich um Nachweise für die letzten Worte bei Muslim und in der Muwatta'. Mein Bukhari-Link hat dich nicht davon überzeugt, dass er diese Worte auf seinem Totenbett gesagt hat? Und um Widersprüche in Hadithen geht es sehr wohl. Dir passt eine Aussage nicht, also kommst du mit einer Überlieferung, die das Gegenteil besagt. Da können wir noch eine Weile weitermachen. Ich komme dann mit....usw. Und deine Ergänzungen finde ich dementsprechend überflüssig. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:57, 2. Jan. 2008 (CET)

1. Zitier mir die Stelle im Hadith, wo es heißt, dass das seine letzten Worte gewesen sein sollen.
2. Ich werde wohl am besten wissen, was ich mit meinen Aussagen meine und was nicht. Das einzige, was mir nicht passt, ist die falsche und unbelegte Behauptung, dass dies seine letzten Worte gewesen sein sollen.
3. Der Zusatz ist belegt und wurde in der Disku ungewöhnlich oft erwähnt. Persönliche Interpretationen und Ansichten haben hier nichts zu suchen. Der Zusatz dient dazu, die Sache objektiver zu gestalten und die WP nicht in eine Propagandasammlung umzugestalten. Es geht hier doch um den Stand der Forschung, oder? Der Zusatz wurde mit Quellen "vom Feinsten" belegt, also ist nichts an ihm auszusetzen. Das musst du einfach akzeptieren. --Tommy929 18:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Von meiner Seite aus ist alles gesagt. --Koenraad ^Diskussion 18:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Dann ist es ausdiskutiert. --Tommy929 18:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Was soll das werden? Eine Zwangsvereinnahmung? Die Argumente sind ausgetauscht. Eine Einigung ist nicht da und nicht in Sicht. Bei strittigen Änderungen wird der Artikel mit großer Wahrscheinlichkeit seiner nächsten Sperrung entgegengehen. Das war mein letztes Wort für heute in dieser Diskussion. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Da offensichtlich weder du, noch Orientalist jeglichen Edit am Artikel, der zu "islamfreundlich" ist (auch wenn damit nur der Neutralität und dem Stand der Forschung halber geändert wird) je akzeptieren wird, scheint ein Konsens unmöglich. Und da keine seriösen Einwände erfolgen und keiner von euch beiden zu einer seriösen Diskussion bereit zu sein scheint, gibt es keinen Grund, die Änderung nicht durchzuführen. Im Übrigen ist und bleibt es eine Fehlinformation zu behaupten, dass es die letzten Worte Mohammeds seien, da davon im Hadith und auch sonst wo nirgends die Rede ist. --Tommy929 18:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Für Anfänger: dass es die letzten Worten waren, steht im Hadithkommentar, nicht im Spruch selbst, da dies ein ZITAT ist mit einem Isnad. Die "Anweisungen" Mohammeds, die Juden und Christen gut zu behandeln, widersprechen den koranischen Normen, die der user "Tommy" konsequent übersieht. Falls Du revertierts, gibt es Vandalismusmeldung. Es geht nicht um "islamfreundlich", sondern um die Darstellung des Forschungsstandes. --Orientalist 18:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Tommy929, der Baladhuri aus dem du zitierst, hat einen anderen Titel. Ich habe grad mal die von dir zitierte Seite 162 im Internet überflogen. Dein Zitat habe ich nicht gefunden. Jetzt bin ich neugierig geworden. Vielleicht kannst du es grad mal auf Arabisch hier posten (auch in Umschrift), dann kann ich es im Dokument elektronisch suchen. Hier ist der Link zu dem Buch als PDF-Datei: www.al-mostafa.info/data/arabic/depot/gan.php?file=001502-www.al-mostafa.com.pdf (Achtung 1,7 MB) Es grüßt ---Koenraad ^Diskussion 19:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Das wird ein wenig dauern. Um den anderen Benutzern eine Weiterarbeit zu ermöglichen, ist der Benutzer:Tommy929 für 24 Stunden gesperrt. In dieser Zeit kann er sein destruktives Verhalten überdenken und die Quelle suchen. Falls es nach Ablauf der Sperre wie gehabt weitergeht, wird sich die Sperrdauer sicher drastisch erhöhen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Sperrdrohungen sind keine Diskussionsbeiträge. --Amurtiger 19:52, 2. Jan. 2008 (CET)

"Amurtiger": und Du hast hier absolut keine inhaltlich weiterführenden Beiträge.--Orientalist 20:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Sei dir da nicht so sicher. --Amurtiger 20:30, 2. Jan. 2008 (CET)

längst gesehen. In der WP wird der Koran nicht zu "Wort Gottes".wir sind hier nicht in der moschee....--Orientalist 20:51, 2. Jan. 2008 (CET)

In den Moscheen, in denen ich bisher war, gings jedenfalls friedlicher und gesitteter zu als hier. --Amurtiger 08:17, 3. Jan. 2008 (CET)

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Der umstrittene Edit gleicht diesem Forumsbeitrag: http://www.religionsforum-wogeheichhin.de/t670f24-Die-Exekution-der-Banu-Quraiza.html

... Verstoß gegen Mohammeds Anweisung an seine Nachfolger, die Juden in ihrer Ausübung ihrer Religion nicht zu behindern und die christlichen Institutionen zu bewahren. Eine aussage Mohammeds darüber: „Wer einem Juden oder Christen unrecht tut, dem werde ich am Tag des jüngsten Gerichts als Ankläger entgegentreten."

Die Quellen waren auch nicht korrekt zitiert. Erscheinungsort und Jahreszahl bei Goldziher fehlten, der Titel Baladuris stimmt nicht Erscheinungsort und -jahr fehlten dort ebenfalls. Und bei dem Baladhuri habe ich erhebliche Zweifel, ob das Zitat dort überhaupt steht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Koenraad: da schreiben einige so als wären sie dabeigewesen :-)--Orientalist 08:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Natürlich weiss ich was ein Isnad ist. An die "wissenschaftliche" Glaubwürdigkeit der Überlieferungskette muss man trotzdem glauben - ihr könnt es drehen und wenden es wie ihr wollt. --Amurtiger 09:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Ob die Hadithe authentisch sind, ist nicht die Frage. Eher, wer sie für authentisch hält. --Koenraad ^Diskussion 10:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Mann, du hast es auf den Punkt gebracht. Danke. --Amurtiger 10:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich hab jetzt rausgekriegt, was Muhammads letzte Worte waren. Martin Lings schreibt in seinem Wälzer "Muhammad" auf Seite 467:

Dann hörte sie (Aischa) ihn murmeln: "In der höchsten Vereinigung im Paradiese mit den Propheten und Heiligen und den Märtyrern und den Gerechten, denen Gott gnädig gewesen ist, welch treffliche Gefährten sind sie!" Wieder murmelte er: "O Gott, in der höchsten Vereinigung".

Als Quelle gibt er Muhammad Ibn Sa'd an, Kitab at-Tabaqat al-Kabir, II/2,27. -- Martin Vogel 21:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Koenraad: Siehe hier. --Tommy929 21:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Martin Vogel: Habe ich schon weiter oben zitiert, aber es gibt verschiedene Versionen (siehe oben). --Tommy929 21:29, 3. Jan. 2008 (CET) Edit: Mir ist grad eingefallen, dass ich nicht mehr dazu gekommen bin, das abzuspeichern. Die SEI gibt folgende Worte als seine letzten an: The highest friend of Paradise!' (siehe SEI, S.404; vgl. auch Gernot Rotter: Das Leben des Propheten, S.256) --Tommy929 21:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Die letzten Worte Mohammeds sind legion: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/041.sat.html Abu dawud berichtet in seinem kitab al-adab: "The last words which the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) spoke were: Prayer, prayer; fear Allah about those whom your right hands possess." Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Du musst am Ende des Links noch "#041.5137" hinzufügen, damit wir beim klicken zum Hadith direkt geführt werden.

Wie schon gesagt, es gibt mehrere Versionen, aber dass seine letzten Worte die im Text genannten sein sollen wird in der Hadithtradition nicht bestätigt (bzw. wurde hier noch kein Hadith genannt, der dies bestätigen würde). --Tommy929 01:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Literaturangabe im Artikel (al-Buchari, Buch 23, Kap. 61, und Malik ibn Anas, Buch 45, Kap. 5, Nr. 17) scheint mir ziemlich akkurat. --Koenraad ^Diskussion 07:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Und eben an diesen Stellen (andere gibts wie Sand am Meer zum selben Hadith) wird bestätigt, daß das seine letzten Worte waren ("in seiner Krankheit, der er erlag"). Jetzt dürfte diese Diskussion wirklich ein Ende haben.--Orientalist 09:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Das hängt wohl hauptsächlich von dir ab. Die Sache als glasklar darzustellen, ist wahrscheinlich Wunschdenken. So eindeutig sind die "letzten Worte" nicht einmal bei Goethe. --Amurtiger 09:16, 4. Jan. 2008 (CET)