Diskussion:Moment (Technische Mechanik)

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Diskussions-Beginn

1. Daß sich der Drallsatz aus dem Schwerpunktsatz (Kraft= Masse x Beschleunigung, wie der Autor schreibt)ergeben würde,ist nur bedingt richtig, nämlich, wenn man die Gleichheit der zugeordneten Schubspannungen postuliert. Sonst mußFetter Text der Drallsatz als Axiom postuliert werden.

2. Die vom Autor angebotene Version des Drallsatzes stimmt für den Fall, daß sowohl der Massenträgheitstensor als auch die Momente auf den Schwerpunkt (eigentlich Massenmittelpunkt), oder aber auf einen raumfesten Punkt bezogen werden. Sonst hat man noch Zusatzterme.(In dem Zusammenhang vermisse ich den Verweis darauf, daß der Drallsatz auf einen Punkt bezogen wird- was wesentlich ist)

In den vom Autor zitierten Literurstellen, Szabó und Reckling/Gummert, findet man die Problematik ausführlicher beschrieben.

ja das stimmt blablabla.......

Laienverständlichkeit

Ich möchte ganz schüchtern anzweifeln, ob dieser Artikel für Nicht-Physiker hilfreich ist. Mag ja gut sein, dass ich besonders blöd bin und meine Schulphysikweisheit ist auch arg eingestaubt. Aber ich denke, gerade für Leute wie mich sollten solche Enzyklopädie-Artikel ja geschrieben sein.

Was ich mir konkret wünschen würde als laienfreundliche Ergänzung:

• Beispiele, vorzugsweise aus der Alltagswelt
• Definitionen nicht nur über Formeln und andere Fachbegriffe (die für Laien mindestens ebenso schwer verständlich sind wie dieser Begriff hier), sondern auch welche, die über Alltagserfahrung oder Allgemeinbildung zugänglich sind (notfalls über Analogien wenn der Begriff an sich zu abstrakt sein sollte, um direkt aus der Alltagswelt verständlich zu sein)
• Illustrationen

Vielen Dank an alle, die sich dieser Aufgabe widmen möchten!

Ellen (141.89.44.79 21:24, 11. Dez. 2007 (CET))

stimmt, hast recht.. wäre eigentlich Drehmoment besser? vielleicht kriegen wirs hier auch so hin.. -- W!B: 07:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Drehmoment habe ich glaube ich so halbwegs verstanden, bin mir aber nicht sicher. Was mir da noch fehlt zum Verständnis, ist eine kurze Erklärung des Begriffs (1-2 Sätze), in der keine weiteren physikalischen Fachbegriffe vorkommen, da mir die in der Erklärung am Anfang verwendeten Begriffe Translation, Kraft und Moment erstmal nicht ausreichend viel sagen. Also eine Erklärung mit Begriffen und Beispielen aus der Alltagssprache (Ist Moment sowas Ähnliches wie das, was man im Alltag als Schwung bezeichnet? Ist Moment das, was den Bremsweg beim Auto verursacht?). Wenn sowas am Anfang des Artikels steht, fällt es mir leichter, mich in den Rest des fachsprachlich gehaltenen Artikels reinzudenken.

Ellen 141.89.44.79 18:00, 13. Dez. 2007 (CET)

hm, ich fürchte, da brauchst Du dann doch eine einführung in die Physik (etwa b:Regal:Physik), hier gehts um definition eines begriffs, und da braucht man andere begriffe aus der fachsprache: wir haben aber in der wikipedia schon ein paar artikel - knapp 700.000 ;) - probier einfach: physikalischen Fachbegriffe: Translation, Kraft und Moment, Schwung, Bremsweg..

Du kannst aber auch einfach mitarbeiten: verlink jeden begriff im artikel ( → bearbeiten → um jedes wort doppelte eckige Klammer: [[ ]], und beim kommentar: „siehe Diskussion“ - probiers mal aus, wir schauen dann schon, ob nicht gar zuviel „blau gemacht“ ist ;) - und sonst bitte weiter kritik, davon lebt die WP - lieben gruß -- W!B: 00:45, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich habe leider auch den Eiindruck, daß diesen Artikel nur jemand versteht, der genau weiß, worum es geht und daher die Erklärung gar nicht benötigt ... Chiron McAnndra 01:28, 11. Jun. 2009 (CEST)

Kraftmoment

Im alten Physikalischen Wörterbuch von Wilhelm H. Westphal (1952) ist das Kraftmoment bereits ein spezielles Moment. Allgemein handelt es sich dort beim Moment um eine auf einen Punkt bezogene vektorielle Größe, noch nicht um eine Kraft, einen Impuls o.ä..--PrismaNN 17:49, 28. Sep. 2009 (CEST)

Völlig richtig. Manchmal kann man das Vorwort Dreh-, Widerstands- usw. weglassen, weil sich das aus "aus dem Zusammenhang" ergibt. Du sagst auf einen Punkt bezogen. Das wäre ein Polarmoment. Einige Momente sind auf eine Achse bezogen. Siehe auch Steinerscher Satz.-- Kölscher Pitter 18:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag: Wir machen einen Aufzählungsartikel hieraus mit den Links auf das jeweilige Moment.-- Kölscher Pitter 19:23, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du auch der Meinung, diesen Artikel irgend wie "richtig zu stellen". M.E. sollte von der Aussage Westphal 's ausgegangen und dann die verschiedenen Einzel-Momente genannt werden. Sie sollten aber auch miteinander verglichen werden, damit zu sehen ist, welcher Art die vektorielle Größe ist, was den "Hebelarm" darstellt, und ob auf einen (Dreh)Punkt oder eine (Dreh)Achse bezogen ist. Ich bin bei diesem abstrahierenden Geschäft eher die (etwas gebildetere) OMA. Die Arbeit sollte ein Physiker machen. Wenn Du einer bist, dann bitte ran.--PrismaNN 13:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

Also ich habe im (Physik-) Studium gelernt, dass ein Moment das Kreuzprodukt zweier Größen ist. Leider habe ich keine vernünftige Litaraturangabe zur Hand. So wie es ist sollte das aber auf keinen Fall stehen bleiben. --Horst2000 22:36, 2. Nov. 2009 (CET)

Moment (Physik), Moment (Mechanik), Drehmoment, ..., Widerstandsmoment, ...

Weil die Diskussion auf einem Portal wegen verschiedener Themen leicht übersehen werden kann, hier Kopien einiger Beiträge von Qualitätssicherung/Physik ([1])

Was ist eigentlich die Problematik? Ich war auf Drehmoment gestoßen und etwas beeindruckt, dass dort Physiker auf “Physikalische Qualität” drängen und auf Moment (Physik) verweisen. Ausserdem gab es bereits Editionen, die mir als Versuch erschienen, dem Drängen nachzukommen. Dann kam noch hinzu, dass ich in einem Physikalischen Wörterbuch nach meinem Geschmack abstrakte Definitionen für Moment (s.oben) und auch Drehmoment fand. Die erste der beiden (die zitierte) machte mich neugierig, ob und wie alle die verschiedenen Momente, die ich aus der Technik kenne, unter einen Hut zu bringen sind. Bis heute hat kein Physiker den Ball aufgefangen. Zudem steht in Moment (Physik) das, was ich aus der Mechanik als Kräftepaar kenne, also gar nicht etwas derart Allgemeines, wie ich es hinter der zitierten Definition vermute.

Um erst einmal den Artikel Drehmoment auf den Boden zu stellen, habe ich dort die Drehung betont. Das entspricht meinem technischen Denken und meiner Erfahrung (das Kräftepaar habe ich in meiner Arbeit nie gebraucht). Eigentlich sollte ich dort sogar den Rest streichen, wo keine Drehung (in einem Drehgelenk) stattfindet, z.B. Verformung durch Torsion.

Was ich erwarte: Moment (Physik) wird allgemein und alle Momente enthaltend formuliert. Erst danach wäre Drehmoment neu zu bewerten und allenfalls zu korrigieren. Vielleicht entsteht noch ein Artikel Moment (Mechanik).

--PrismaNN 20:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Das war einmal der Artikel Moment (Mechanik). Über die Verschiebung nach Moment (Physik), nachdem ich so viel Arbeit 'reingesteckt hatte, war ich nicht glücklich. Sollte es Bedarf geben, auch nichtmechanische physikalische Phänomene als Moment zu bezeichnen und zu beschreiben, sollten wir unbedingt die Trennung in zwei Artikel vornehmen: Moment (Physik) und Moment (Mechanik). Frage an alle Physiker hier, und auch an die nichtmechanischen Ingenieure (E-Technik z.B.): Würde sich irgendwer die Mühe machen, etwas über nichtmechanische Momente zu schreiben? Zur Problematik, nach der Du fragst: hinter der unübersichtlichen Versionsgeschichte steckt verlorene Arbeit, viel Zeit, die man mir per Laien-Vandalismus gestohlen hat. Guck mal wer z.B. damals versucht hat, Moment (Mechanik) nach Drehmoment zu verschieben, ich brauche den Namen nicht zu nennen, und wie deutlich auf seiner Benutzerseite erkennbar wird, dass er Laie ist (weder Ingenieur noch Physiker). Warum vergreift der sich an Fachartikeln und vernichtet anderer Leute Arbeit? Nächstes: Es wäre nett, wenn auch Du erklären würdest: Sind wir uns darüber einig, dass der Oberbegriff für Biegemoment, Torsionsmoment, Krängungsmoment und die vielen anderen Momente der technischen Mechanik "Moment" und nicht "Drehmoment" lautet, oder siehst Du das anders? Und sind wir uns einig, dass das Moment nicht nur eine rechnerische Hilfsvorstellung ist, sondern wie eine Kraft ein physikalisches Phänomen, das man insofern nicht anhand einer Gleichung definiert, sondern in Worten? Nebenbei, ich habe einen Blick auf Deine Benutzerseite geworfen und finde keinerlei Aussage, ob Du auch wirklich Ingenieur oder Physiker bist. Henning |-|_,_/ 11:29, 8. Nov. 2009 (CET)

Es sollte überhaupt nicht darauf ankommen, “was einer ist”. Wer kompetent ist, merkt schon, ob es der andere auch ist oder nicht (oft die Mehrheit). Es ist mir ein Greuel, jemand wegen eines bestimmten beruflichen oder akademischen Adels einen Bonus zu geben oder selbst einen zu beanspruchen.
Ich meine, ich hätte mich deutlich ausgesprochen, dass es nach meiner Meinung den Oberbegriff Moment in der Mechanik (Drehmoment und z.B. Widerstandsmoment darunter) und einen Ober-Oberbegriff in der Physik gibt. Deshalb meine Erwartung, dass die Gemeinsamkeiten auf jedem der beiden Niveaus dargestellt werden.
PrismaNN 11:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Ende der Kopien-Übertragung--PrismaNN 12:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Löblich ist, dass jemand (nämlich Kölscher Pitter) das Heft in die Hand genommen hat. Ich erkenne aber noch keine brauchbare Abstufung und Gegenüberstellung der verschiedenen "im Umlauf" befindlichen Momente.

• Physik: Das Moment ist das Vektorprodukt einer vektoriellen Größe A und ihres senkrechten Abstandes von einem Punkt. Das Moment ist selbst ein Vektor und immer auf einen Punkt bezogen. Je nach physikalischer Bedeutung von A unterscheidet verschiedene Momente. (Quelle: Physikalisches Wörterbuch, Westphal, 1952)
  Das könnte der erste Satz des Lemmas Moment (Physik) sein. Dann kämen (verlinkte) Beispiele aus verschiedenen Gebieten der Physik: Mechanik, Elektrizitätslehre, ... . Und dann wären wir eigentlich fertig.
• Technik: Unter der eben angeführten Definition erkenne ich aus den derzeitigen Beispielen des Artikels (unabhängig davon, ob sie überhaupt in ihn gehören) nur das Drehmoment.
  Flächenträgheitsmoment, Widerstandsmoment und Trägheitsmoment passen wenigstens nicht dazu, weil nicht ein Abstand, sondern das Quadrat eines Abstandes in ihnen enthalten ist. Zudem erkenne ich keinen Vektor A in diesen Momenten.

Die Bearbeitung wird nur ganz am Anfang dem Lemma gerecht (allerdings nicht in der Reihenfolge Technik - Physik). Bald landet sie beim Drehmoment: Dimension, Definition, Kraft x Hebelarm, u.a.
PrismaNN 15:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie immer ist bei mir der Leser der Maßstab. Der will wissen was ein Moment ist. Er erhält einen Übersichtsartikel über die verschiedenen Momente und kann durch die Verlinkung auf die Spezialartikel weitere Fragen (etwa Moment als Vektor) klären. Weniger ist manchmal mehr.-- Kölscher Pitter 18:11, 18. Nov. 2009 (CET)

Dann kannst Du alle Wortverbindungen und Wortbedeutungen einfach nebeneinander stellen (und gleich noch den/das Zeit-Moment aus der Umgangssprache zufügen), wenn Du meinst, dass der Artikel keine Ordnung (Vergleichbares, Gegensätzliches u.a.) herstellen soll. Das Lemma müßte dann nicht Moment (Physik) sondern vielleicht Diverser Gebrauch des Begriffs Moment heißen.
PrismaNN 20:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Keine Ordnung? Die soll natürlich sein. Ansonsten: kein Lehrbuch, keinesfalls "elitär". Aber auch: Redundanzen vermeiden. Vielleicht ist der Zusatz (Physik) überflüssig.-- Kölscher Pitter 12:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Da kann ich Kölscher Pitter nur zustimmen – weniger ist mehr. Wenn man weiß, was Moment (Integration) überhaupt ist, dann ergibt sich die Ordnung von allein. Insbesondere braucht es die Klammerzusätze (Physik), (Mechanik), (Stochastik), (Bildverarbeitung) nicht mehr. Ohne diesen Bezug auf das abstrakte Konzept bräuchten alle Einzelartikel (Drehmoment, Flächenträgheitsmoment usw.) OmA-abschreckenden Formel-Ballast oder blieben/verkämen zu Sammlungen von Halbwahrheiten. – Rainald62 20:29, 13. Dez. 2010 (CET)

Nun kommt doch noch jemand zur Sache: Moment (Physik) wird allgemein und alle Momente enthaltend formuliert. (PrismaNN, s.oben). Für Physiker und nahe Verwandte sollte das nicht nur nützlich sondern auch (hier bisher versäumte) Ehrensache sein. Der Haken kommt später, wenn das passend scheinende sehr abstrakte Konzept Moment (Integration) als OMA-tauglich Mann oder Frau mit dem Drehmomentschlüssel in der Hand angeboten werden soll. Aber damit sollten wir uns erst später befassen. Ich schlage vor, dass Du, Rainald62 das in Physik und Technik vorkommende etwa eine Dutzend Momente unter dem genannten abstrakten Oberbegriff so darstellst, dass es alle hier versammelten Physiker verstehen. Ich glaube, dass das auch die Antwort auf meine eingangs als Erwartung formulierte Frage sein wird und ich diese Antwort als Ingenieur dem naiver fragenden Handwerker (OMA) vermitteln kann.

Analemma 11:32, 14. Dez. 2010 (CET)

Aus Physiker-Sicht spannen die Momente eine merkwürdige Parallelwelt der Ingenieursbegriffe auf. In ihr trägt eine physikalische Größe je nachdem, in welcher Anwendung sie betrachtet wird, unterschiedliche Namen. Torsionsmoment, Biegemoment, Anzugsmoment sind aus Sicht der Physik allesamt schlicht Drehmomente. Schlimmer noch, kann ein und dieselbe Größe in derselben Anwendung mal Antriebsmoment und mal Abtriebsmoment heißen. Abhängig, ob man die Sicht des Motors, oder die Sicht des angetriebenen einnimmt. Gleichzeitig werden physikalische Größen mit völlig anderem Charakter und anderen Einheiten ebenfalls mit der Bezeichnung "Moment" belegt -- Flächenträgheitsmoment, Direktionsmoment, Drehimpuls(!). Eine wie auch immer geartete abstrakten Oberbegriff für diese Größen, die den gemeinsamen Namen motiviert, gibt es nicht. Deine Erwartung muss also entäuscht werden.---<)kmk(>- 00:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Ist folglich obige Aussage nur heiße Luft?:
Wenn man weiß, was Moment (Integration) überhaupt ist, dann ergibt sich die Ordnung von allein. ... Ohne diesen Bezug auf das abstrakte Konzept bräuchten alle Einzelartikel (Drehmoment, Flächenträgheitsmoment usw.) OmA-abschreckenden Formel-Ballast ... .
Meldet sich der, der sie gemacht hat, deshalb trotz Aufforderung nicht mehr? Gehe doch bitte auf deren Kern (Moment (Integration)) noch detailliert ein.
Analemma 11:36, 16. Dez. 2010 (CET)

englischer Schwesterartikel

Jetzt entspricht dieser Artikel auch in etwa diesem.-- Kölscher Pitter 18:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Verweis auf die engl.WP:

Unter Moment (physics) [2] gibt es auch eine eher zufällige Aufstellung von Momenten. Aber:

• Es wird betont, dass der Begriff für mehrere unterschiedliche Konzepte gebraucht wird.
• Die von mir schon mehrfach zitierte allgemeine Bedeutung wird als solche hervorgehoben: Moment of a vector is a generalization ... .
  PrismaNN 20:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Vorsicht: Wer sagt, dass "moment" im Englischen eins zu eins die gleiceh Bedeutung hat, wie "Moment" im Deutschen? Ich habe da meine Zweifel, die darauf gründen, dass "Moment" in deutschen Lehrbüchern zur Physik so gut wie nicht vorkommt. Aus englischen Physikbüchern ist mir der Begriff durchaus begegnet. Wenn es tatsächlich verschiedene Bedeutungen des Worts gibt, wäre eine Begriffsklärung das Mittel der Wahl.-<(kmk)>- 05:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Dann bin ich mal so frech und behaupte, auch die Festigkeitslehre ist im weitesten Sinne ein Teil der Physik. Schade, dass sie in deutschen Lehrbüchern zur Physik so gut wie nicht vorkommt. Im Übrigen: Begriffsklärung oder Übersichtsartikel - das sehe ich nicht so eng. Noch "verworrener" wird die Geschichte bei anderen Sprachen (holländisch, spanisch usw.). Leider verstehe ich da nur wenig.-- Kölscher Pitter 16:10, 19. Nov. 2009 (CET)

Alles, was man messen, sehen, anfassen kann, ist Physik! Siehe auch den Klassiker von xkcd. Das ändert allerdings nichts daran, dass die diversen anderen Fachrichtungen eine eigene Fachsprache haben, die nicht mit der in der Physik üblichen identisch ist. Das Moment ist dafür nur eins von vielen Beispielen. Ich bin daher weiterhin für eine Verschiebung nach Moment (Maschinenbau).---<(kmk)>- 18:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Schön gesagt. Einverstanden. Und solange der Artikel einen roten Faden hat, sachlich richtig ist und dazu OMAgerecht, kannst du das "schieben", wohin du willst.-- Kölscher Pitter 10:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Ab jetzt: Moment (Technische Mechanik)

Im Portal:Physik/Qualitätssicherung‎ ist man mehrheitlich der Meinung, dass es kein Moment (Physik) gibt. Deshalb wurde der vorliegende Artikel in die Technische Mechanik verschoben bzw. abgeschoben. Damit hat das im Portal stattgefundene Hin und Her wenigstens zu einer Aktion geführt. Die Frage bleibt unbeantwortet, warum in der angewendeten Mechanik etwas sein darf, was in der Physik nicht vorkommt.
Eigenartigerweise ist man in diesem Portal häufig der Meinung, Drehmoment gäbe es in der Physik, und das sei das einzige dort vorkommende Moment. Drehmoment ist nun aber auch das, was jeder Techniker kennt und wahrscheinlich gerne den vielen anderen Momenten, die er verwendet, gegenüber gestellt haben möchte.
Der derzeitige Inhalt zielt auf das Kreuzprodukt $M_{p}=r_{PO}\times A$, arbeitet aber nur mit der Kraft als Vektor A weiter. Gibt es andere vektorielle Größen, die mit dieser allgemeinen Definition erfasst werden? Wenn nicht, dann redet der Artikel nur vom Drehmoment. Diesen Artikel gibt es aber schon lange.
Die vielen anderen Momente in der Technischen Mechanik gehören m.E. mehrheitlich zu Moment (Integration). Irgendwie und -wo sollte das auch bekannt gemacht werden.
PrismaNN 23:15, 18. Dez. 2009 (CET)

Tut mir leid. Was jetzt in diesem Artikel steht, ist Blödsinn.-- Kölscher Pitter 13:00, 19. Dez. 2009 (CET)

Die Tatsache, dass der Drehimpuls unter den Hut "Moment" gehört, hätte ich gerne belastbar belegt.---<(kmk)>- 01:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Warum insistiertst Du noch, nachdem Moment (Physik) aus der Welt geschafft ist?--PrismaNN 14:11, 20. Dez. 2009 (CET)

Weil auch abseits der Physik keine Theoriefindung betrieben werden sollte.---<(kmk)>- 03:52, 4. Jan. 2010 (CET)

Ortsgebundener Vektor?

Was genau ist ein, an einen Ort gebundener Vektor? Ist das mehr als ein etwas ungewöhnlicher Ausdruck für Ortsvektor?---<(kmk)>- 05:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Das ist natürlich Unfug. Jedes Mathematiklehrbuch beschreibt Vektoren von einem Ausgangspunkt ausgehend (und damit sind sie "ortsgebunden" oder exakt "an ein Koordinatensystem" gebunden. Aber was soll's. Amateure haben ihre eigenen Vorstellungen.--JBerger 16:11, 21. Dez. 2009 (CET)

mein dafür tauglichstes mathematiklehrbuch: K. Beem, P. Ehrlich and K. Easley: Global Lorentzian Geometry beschreibt vektoren nicht von einem ausgangspunkt ausgehend ;) und das ist garantiert kein amateurbuch.. wer außer PAs nichts vorweisen kann hat halt so seine eigenen vorstellungen...

@ kmk an einen Ort gebundener Vektor ist ein vektor bei dem man den die physikalische "ursache" kennt und diese einem punkt zuordnet.. mathematisch exakt wäre wohl $V_{p}\in T_{p}M$ --perk bekannt als 77.22.250.139 21:23, 30. Dez. 2009 (CET)

Das ist also sowas ähnliches wie ein sehr dunkles Schwarz.-- Kölscher Pitter 11:53, 4. Jan. 2010 (CET)

je nach Lehrbuch

Ein "Schnitt" durch gängige Lehrbücher ist keine brauchbare Erklärung. Umgekehrt: Ziel muss u. a. auch sein, ein brauchbares Gegengewicht zur Vielzahl vager und unvollständiger Lehrbuchangaben zu liefern.
--PrismaNN 17:55, 17. Jan. 2010 (CET)

Hallo PrismaNN, Du hast recht, wichtig ist auch an zugeben wo man ein Lehrbuch der Physik oder aus der Anwendung z.B. der technischen Mechanik zitiert... --77.25.32.137 10:40, 3. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie

Wikipedia verfolgt wie andere Enzyklopädien das Ziel, die Gesamtheit des gegenwärtigen Wissens in lexikalischer Form anzubieten.[3]
Lehrbücher und insbesondere Studiengänge vermitteln jeweils nur Auszüge vom gegenwärtigen Wissen. Die Auswahl erfolgt zudem nicht systematisch, persönliche Vorlieben und Moden spielen eine nicht unerhebliche Rolle. Minimal-Konsenz besteht darin, einen Grundstock zu vermitteln, mit dessem Hilfe der Einstieg ins Fach möglich wird. Dieser Grundstock und einige mehr oder wenig zufällig vorhandene Aufstockungen sind nicht ausreichend, das bisherige Wissen in seiner Gesamtheit darzustellen oder entsprechende Darstellungen zu beurteilen. Um Qualität besorgte Gremien - auch innerhalb der Wikipedia tätige - sollten sich dessen bewusst sein.
PrismaNN 13:00, 18. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitung gemäß Ziel einer Enzyklopädie

Bei der Überarbeitung habe ich mich hauptsächlich an den von den von Westphal versammelten 80 gestandenen Autoren verfassten Enzyklopädie-Eintrag gehalten. Dieser Eintrag ist kompetenter als alles, was wir bisher hier von uns gaben. Er ist einleuchtend vorteilhaft, da er nebeneinander existierende Begriffe durch Abstraktion zu einem zusammen fasst (Drehmoment und Drehimpuls → Kreuzprodukt aus ....).
PrismaNN 20:49, 18. Jan. 2010 (CET)

1. Ich bezweifele, dass 80 Autoren im "Westphal" bei diesem speziellen Eintrag mit formuliert haben.
2. Wenn eine Wörterbuchdarstellung von vor 60 Jahren in wesentlichen Punkten eine von aktuell verwendeten Lehrbüchern abweichende Definition angibt, deutet das auf einen Wandel in der Begriffsbildung hin.
3. Das, was in einem Wikipediaartikel normativ dargestellt wird ("Ein Moment ist ...") sollte dem entsprechen was aktuell in der passenden Fachrichtung gelehrt wird. Sollte in früheren Zeiten anderes gelehrt worden sein, ist das ein Fall für einen Abschnitt "Geschichte".

Der Artikel scheint mir inhaltlich immer noch auf recht wackeligen Beinen zu stehen.---<(kmk)>- 02:01, 19. Jan. 2010 (CET)

1. Dass es nicht alle waren, ist naheliegend. Ich halte aber alle dort Versammelten für urteilsstärker als die Mehrheit der urteilsfrohen Wikipedianer (generell, nicht nur die Physiker, Technischen Mechaniker und Techniker).
2. Die aktuellen Lehrbücher - außer das von Magnus u.a. - nutzen die Möglichkeit nicht, nebeneinander Angegebenes elegant durch Abstraktion zusammen zu fassen.
3. Der Artikel hat das bis zur Gegenwart bekannte Wissen darzustellen, nicht das reduzierte Wissen aktueller Lehr- oder Gesprächsstoffe. Eine Enzyklopädie hat keinen institutionellen Auftrag. Sie ist weder Normen- noch Gesetzesstelle für verbindliche Vereinheitlichungen (die dem Wissen leider ohnehin einen Maulkorb anlegen oder anlegen wollen).

PrismaNN 18:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Qualifikation als elegante Abstraktion ist Dein persönlicher POV. Ein anderer POV, für den sich auch gute Gründe finden lassen, sieht darin den Versuch Begriffe ohne Erkenntnisgewinn nach rein formalen Kriterien in eine Schublade zu pressen. Wenn ein Begriff in einem Fach nicht mehr allgemein gelehrt wird, dann hat das im Zweifelsfall gute Gründe. In jedem Fall sollte diese Tatsache nicht verschwiegen werden, sondern klar aus dem Artikel hervorgehen.---<(kmk)>- 00:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Noch Mal: Wir haben das bekannte Wissen darzustellen, nicht das was Lehrer jeweils weiter geben. Auch müssen wir Schüler, Studenten und andere Aspiranten nicht davor schützen, sich mit dem “falschen” Vokabular um Aufnahme in eine “Zunft” bewerben zu wollen (z.B. mit einem Ballon fliegen anstatt fahren zu wollen).

Das Gemeinsame aus mehreren Einzelerscheinungen herauszufinden, ist wichtiger Teil wissenschaftlicher Arbeit. Das Ideal ist der Traum von der Weltformel.

PrismaNN 14:33, 21. Jan. 2010 (CET)

Was veranlasst Dich zu der Vermutung, die Wikipedia sollte etwas anders als den aktuellen Stand der Erkenntnis im jeweiligen Fachgebiet wiedergeben?

Zum Traum von der Weltformel empfehle ich einen Blick auf in die Feynman Lectures, Band 2, Kapitel 25, Abschnitt 6. und The Elegant Universe von Brian Greene. Technische Mechanik hat mit solchen grundlegenden physikalschen Erwägungnen eher weniger zu tun.---<(kmk)>- 00:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Es geht um das bisher bekannte Wissen, nicht um das, wovon aktuell Gebrauch gemacht wird. Wenn Du Worte in meinen Bemerkungen durch andere austauschst, werde ich künftig darauf nicht mehr reagieren.--PrismaNN 00:32, 23. Jan. 2010 (CET)

nicht signierte Meinungs-Fälschung beseitigt PrismaNN 14:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Übertrag aus der Disk Biegemoment

Hallo Pyrometer, ich beobachte hier eine Wortklauberei, die die praktische Vernunft außer Acht lässt. Äpfel und Birnen sind unterschiedliches Obst; Zugspannung und Schubspannung sind unterschiedliche Spannungen; Drehmoment und Biegemoment sind unterschiedliche Momente. Man erkennt das am besten beim Studium von Normen, die meist von Fachkreisen verfasst und gegengeprüfter Konsens sind. Beispiel aus einem Normentext: ...andere als durch den Innendruck verursachte Kräfte und Momente bleiben unberücksichtigt. Man erkennt hier, dass es offenbar Kräfte und Momente ohne Präfix gibt - nicht nur schulphysikalische Drehmomente und sonst nichts; und dass es verschiedene Arten von Momenten gibt. Korrekt ist: das Biegemoment ist ein Moment. Der Artikel Moment (Technische Mechanik) ist allerdings noch bizarrer als dieser hier. Wie angedeutet, ich habe keine Mission und muss hier nicht verbessern: die Hauptautoren des Artikels dürfen das selbst übernehmen - oder auch nicht. It's a wiki. War ich unverständlich, oder hast Du noch Fragen? Gerne stellen! --Holmium (d) 22:21, 1. Mai 2013 (CEST)

--77.25.32.137 10:37, 3. Mai 2013 (CEST)

Spezelle Drehmomente ???

haben wir dafür Belege, das ein Biegemoment ein Drehmoment ist??? (nicht signierter Beitrag von 77.25.235.188 (Diskussion) 18:16, 28. Mai 2013 (CEST))

was ist denn bitte reduzierter Sprachgebrauch?

Der Begriff reduzierter Sprachgebrauch findet sich im Artikel. Ich halte das für wenig hilfreich, im Artikel über umgangssprachliche Verwendung zu theoretisieren. Auch Formulierungen wie ein Kräftepaar wird als Moment bezeichnet - nein, wirklich? - kommen mir wie eine Theoriefindung vor. --Holmium (d) 17:49, 14. Jul. 2013 (CEST)

…habe mir erlaubt, diese Sprach-Termini aus dem Artikel zu entfernen. Er ist zwar nun nur noch ein ganz kleiner Stub, aber besser als gar nix. --≡c.w. 18:19, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mehrere Bedeutungen von "Moment" in der technischen Mechanik

Sorry, aber es ist nun mal so, dass der Begriff "Moment" in der technischen Mechanik gleichzeitig für mehrere Sachverhalte verwendet wird.

Da es leider keine verschiedenen Begriffe gibt, kann Wikipedia weder solche verschiedenen Begriffe schaffen, noch einzelne Bedeutungen ignorieren.

Es ist haarsträubend, eine nachweisbar vorhandene Bedeutung einfach auszuradieren.

Wenn es keine Möglichkeit gibt, verschiedene Bedeutungsinhalte des selben Begiffes unter verschiedenen Lemmata abzuhandeln, dann muss Wikipedia sich an die Realität anpassen, nicht umgekehrt.

Genau so wenig geht es übrigens, den korrekten Gebrauch der Fachsprache der tech. Mech. kurzerhand als falsch zu bezeichnen. --Pyrometer (Diskussion) 20:41, 14. Jul. 2013 (CEST)

ja, aber wir schreiben kein Fachwörterbuch in „Technischer Mechanik“. Moment hat nicht nur in der TM verschiedene Bedeutungen, sondern gar überhaupt. Genau deshalb gibt es doch auch schon die BKL Moment. Genau dort werden alle Bedeutungen „aufgezweigt“. Gemäß WP:BKL gibt es nicht für ein Wort mehrere BKL-Seiten.--Svebert (Diskussion) 20:54, 14. Jul. 2013 (CEST)

Solang es in der Technik mit deren Normen sowie Lehr-und Fachbüchern eine eigne etablierte ::Begriffswelt für Momente gibt, ist das ein Grund deren Belange angemesen und korrekt

in der WP zu berücksichtigen.

Das Ganze heißt in der WP WP:NPOV

und hat nichts mit Fachwörterbuch in „Technischer Mechanik“ oder pysikalische Grundlagen der Festigkeitslehre zu tun...

--90.186.62.135 21:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Stopp!

Bitte nicht alle Facetten in einen Diskussionsthread packen.

Dieser Thread befasst sich mit der WP:BKL-Problematik, die eigentlich mit der Löschdiskussion geklärt wurde.

Ein Artikel -> ein Begriff. Der Integrationsbegriff wird unter Moment (Integration) oder Moment (Stochastik) abgehandelt und zwar Fachübergreifend. Wenn in den beiden Artikeln TM-Facetten fehlen, dann bitte dort nachtragen und nicht hier!--Svebert (Diskussion) 21:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

Kategorien der Momente zur Unterscheidung

Dazu würde ich grob die folgende Einteilung:

• einer Kraft-Momente Dreh-, Biege-,TorsionsMoment
• einer Bewegungsgröße (Impulsmoment, Drehimpuls)
• sowie von Flächen Flächenmomente

vorschlagen...

Wir hätten dann für alle Sub-Kategorien einen schönen zusammenfassende Artikel: Moment (Technische Mechanik) (nicht signierter Beitrag von 90.187.163.56 (Diskussion) 10:30, 15. Jul 2013 (CEST))

Weiterleitung mit Fragezeichen?

Ich finde es eine Frechheit, den Artikel Moment (Technische Mechanik) einfach zu einer Weiterleitung zu einem fachfremden Lemma zu machen. Ich spreche generell den hiesigen Physikern die Kompetenz ab, Aussagen zu einem Lemma zu machen, das in der Technischen Mechanik beheimatet ist. Zwar ist diese ein Teilgebiet der Physik, jedoch wird in der dortigen Diskussion zu oft bewiesen, dass die allgemeinen Physiker in diesem Fachgebiet keine Ahnung haben.

Noch frecher ist, diese Änderung zu einer Weiterleitung auch noch von vornherein im Editkommentar mit einem Fragezeichen zu versehen. Das ist das sicherste Zeichen dafür, dass diese Physiker hier nicht wissen, was sie tun!

Statiker und Architekt sind geschützte Berufe: nicht jeder Depp darf sich mit solchen Federn schmücken. Das heißt: auch Physiker haben sich bitte aus Themen herauszuhalten, die für diese Berufe Grundlage sind. Dazu gehört auch der Begriff Moment, der mit seiner Klammerpräzisierung ausdrücklich eine Spezifizierung für die Technische Mechanik erfährt, die mit dem einfachen Mechanikdenken eines Grundlagenstudiums für Physikers nicht mehr zu erklären ist! ≡c.w. 22:16, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Klopfzeichengeber!

Mich hat dieser Edit tatsächlich ebenfalls verblüfft. Trotzdem wäre es wohl keine gute Idee, die Wipkipedia in Hoheitsgebiete einzuteilen.

Vielleicht magst Du ja die Versionsgeschichte von Moment (Technische Mechanik) und den Verlauf der Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung#Moment (Technische_Mechanik) nachlesen. Ich bin mir sicher, dass Du als Statiker wertvolle Hinweise geben könntest.

vy 73 --Pyrometer (Diskussion) 01:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Hoheitsgebiete sollen es tatsächlich nicht sein. Jedoch gibt es in vielen Randwissenschaften Besonderheiten, Spezialisierungen und auch geläufige Fachbegriffe, die vom allgemeinen Gebrauch zum Beispiel in der Physik etwas abweichen, die sich aber innerhalb dieser Randwissenschaft fest etabliert haben und deswegen in den dortigen Fachbüchern abweichend von Lehrbüchern der Physik beschrieben werden.

Der Gesetzgeber trägt diesem Rechnung, indem zum Beispiel (obwohl im Kern ebenfalls nur Berechnungen stattfinden) ein Mathematiker sich strafbar macht, wenn er als Steuerberater auftritt. Ich traue zwar so manchem Physiker ebenfalls zu, statisch korrekt ein Bauobjekt zu entwerfen, er wird dafür vielleicht etwas länger brauchen; nur wird er für dieses Objekt niemals eine Baugenehmigung erhalten: das bleibt einem zugelassenen Architekturbüro vorbehalten.

Das sollten sich manche Mathematiker und Physiker vor Augen halten, bevor sie eine seitenlange Diskussion über einen Fachbegriff der technischen Mechanik durchführen. Wenn dieser Fachbegriff sich in einer Ingenieurswissenschaft etabliert hat, dann gehört er auch in die Wikipedia und zwar mit dieser Bedeutung, die er in den Fachbüchern der Ingenieurswissenschaft hat, und nicht so, wie ihn Physiker gerne sehen würden und ihn dann bis in einen löschwürdigen Zustand abwandeln.

Zur Versionsgeschichte des betroffenen Artikels: Ich kenne den Inhalt aus einer Zeit, da er vielleicht nicht optimal, aber auch nicht sachlich falsch war. Mittlerweile haben diverse Autoren, die sich als Physiker bezeichnen, diesen Artikel in einen weitaus jämmerlicheren Zustand gebracht.

Ich erinnere an die Diskussion über den Artikel gebundener Vektor: In diesem Zusammenhang wurde ebenfalls das technische Moment betrachtet. Das Moment in der technischen Mechanik ist die Wirkung eines gebundenen Vektors und lässt sich nicht auf die Bedeutung Drehmoment reduzieren. Bevor also das Moment als Wirkung eines gebundenen Vektors hier völlig eliminiert wird, sollte erst einmal hier der gebundene Vektor zum Beispiel in seiner Anwendung in der Tragwerksplanung verstanden werden.

Meine Mitarbeit an dem Artikel fällt allerdings dabei aus: Ich habe keine Lust, mich hier erneut beschimpfen zu lassen, ich würde nur aus Fachbüchern abschreiben, ohne das Abgeschriebene verstanden zu haben (weil sich das Dargestellte eben von der Ansicht eines Physikers oder Mathematikers unterscheidet.[4])

≡c.w. 06:55, 19. Sep. 2013 (CEST)

da stimme ich Dir insgesamt zu, cw. hier ist Wiki und da darf man als Nichtphysiker seine Meinung äußern. Du bist nicht allein. --Holmium (d) 08:38, 19. Sep. 2013 (CEST)

@c.w.: Finde es schade, wenn sich Fachleute zurückziehen und würde es begrüßen wenn Du dich weiter beteiligst.

Der Artikel Moment (TM) ist derzeit in einen derartig jämmerlichen Zustand, dass er eigentlich entweder gelöscht werden sollte, oder als redir auf Drehmoment zeigen sollte. Gleiches gilt für den "Sammelartikel" Moment (Integration) der weitgehend unverständlich versucht alles und jedes irgend wie zu beschreiben. So was braucht kein Mensch. Dann wär's fast noch besser einen redir auf Arbeit zu machen, da stimmt schon mal die Dimension :-)--Wruedt (Diskussion) 08:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Na ja. Die traurige Geschichte um den ehemaligen gebundener Vektor habe ich in der QS-Mathe und in der Löschprüfung nachgelesen. Ein 1-Satz-Sub-Stub, mit dem die Mathematiker nichts anfangen konnten. Den haben sie nicht ausgebaut, weil sie ihn wohl wirklich nicht begreifen konnten. Und nach Monaten der QS ohne jede Änderung, haben sie ihm den Gnadentod gegeben. Eigentlich hätten sie mit Google durchaus feststellen können, wohin das thematisch gehört, und natürlich hätten sie es an eine andere Stelle weiter reichen können. Immerhin: Die Physiker waren es diesmal nicht. :-)

Nach Deiner deutlich größeren Neuanlage kam die Sache offensichtlich in Gang. Unter anderem gab es da auch einen Baustein zur QS-Physik, aber dazu kann ich im dortigen Archiv nichts finden. Seltsam.

Befremdlich finde ich es, dass manche Menschen mit Hintergrund in der tech. Mech. ihrem Begiff "Moment" (dieses ${\vec {M}}={\vec {r}}\times {\vec {F}}$) Eigenschaften zuschreiben, die dem exakt identisch definierten Begriff Drehmoment der Physik angeblich nicht innewohnen. Der physikalische Begriff Drehmoment unterliegt (für Nicht-Adepten der TM) nicht den gedanklichen Einschränkungen, welche die Adepten der TM wohl deshalb mit dem Drehmoment verbinden, weil sie ihren Begriff Drehmoment von ihrem Begriff Moment abgrenzen. --Pyrometer (Diskussion) 11:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Linkhilfe: Die QS-Physik-Debatte über Gebundener_Vektor wurde als „Unerledigt“ is Archiv geschoben: QS-Phys/unerledigt ≡c.w. 11:28, 19. Sep. 2013 (CEST)

Besten Dank! Mir Depp war schlicht entfallen, dass es mehrere Archive gibt. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 11:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Himmel! Ich habe das erst angelesen, aber ich kann einen gewissen Frustfaktor auf Deiner Seite sehr gut verstehen. Das ist ja wirklich in weiten Teilen hanebüchen. *fremdschäm* --Pyrometer (Diskussion) 12:16, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ihr sprecht in Rätseln. Was heißt das für die Artikel? IÜ tu ich mich sehr schwer mit der ausschließlichen Def über r x F, die imo nicht zutreffend ist. Was ist mit dem Kräftepaar? Schließlich kann man einen Kreisel auch nur mit einem Moment anwerfen, ohne resultierende Kraft.--Wruedt (Diskussion) 16:36, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das Moment ist eine Kraft. Es ist die Wirkung eines gebundenen Vektors. Ist dieser Vektor (oder mathematisch besser: diese vektorielle Größe) an einen Punkt gebunden (zum Beispiel die Gewichtskraft), so ist Betrag und Richtung des Vektors unverschiebbar, da sonst die Wirkung dieser vektoriellen Größe durch eine Verschiebung verändert wird. Diese Wirkung kann aber auf ein Moment übertragen werden, welches sich bei einer Verschiebung ebenfalls verändert und somit die Veränderung der vektoriellen Größe kompensiert. Die einfachste Anwendung hierfür dürfte das Hebelgesetz sein. Natürlich kann man das jetzt im Bezug auf das Hebelgesetz einfach auf ein Drehmoment übertragen, aber nur, wenn das Gewicht des Hebels und dessen eventuelle elastische Verformung (Verbiegung) jetzt nicht in die Betrachtung mit einfließt. Solche einschränkenden Bedingungen sind in der Praxis jedoch nicht zulässig und werden in der Regel nur von theoretisch verallgemeinernden Mathematikern und Physikern angenommen. --≡c.w. 18:25, 19. Sep. 2013 (CEST)

Kapier nicht was Du mir miteilen willst. Bei einem Moment, das durch ein (gedachtes) Kräftepaar ezeugt wird, ist doch die Größe der Kraft und der Abstand völlig wurscht. Hauptsache es kommt am Ende wieder das Moment raus. Versteh die Einengung auf r x F nicht. Noch weniger die Behauptung r x vektorielle Größe.

Das Moment kann beliebig verschoben werden, im Gegensatz zu einer Kraft, die nur längs der Wirkungslinie veschoben werden darf. Zurück zur Frage: Welche Existenzberechtigung hat der Stub Moment (TM).--Wruedt (Diskussion) 19:25, 19. Sep. 2013 (CEST)

Vielicht wäre das ein Ausweg aus der Sackgasse. In der TM ist Moment der Oberbegriff. Drehmoment wird eher im Hinblick auf Rotationen, Wellen, Schrauben, ... verwendet. In Magnus findet sich der Satz: Im Hinblick auf die physikalische Wirkung nennt man M auch Drehmoment.--Wruedt (Diskussion) 19:49, 19. Sep. 2013 (CEST)

In diesem Buch solltest du aber weiter vorne anfagen zu lesen. Mindestens so ab dem Punkt 1.3.1 auf der Seite 25... :-) --≡c.w. 20:04, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ursache ↔ Wirkung! Ich kann doch das Moment nicht von seiner Ursache abkoppeln. Denn sonst wäre es nur eine x-beliebige Kraft und kein Moment. Eine Gewichtskraft zum Beispiel ist nur in einem ganz bestimmten Punkt definiert. Sie darf nicht verschoben werden und darf auch nicht (wegen des Verbots der Parallelverschiebung) mit anderen Kräften addiert werden. Wird diese Kraft auf seiner Wirkungslinie verschoben, sollte sich die Gewichtskraft (Gravitation!) ändern. Deswegen ist das Moment an den Ortsvektor r gebunden (der diesen Punkt definiert). Von diesem Punkt aus wird der gebundene Vektor F angetragen und ergibt somit das Moment r x F, das eben kein Kräftepaar ist.

Zwei verschiedene Momente sind gleich äquivalent, wenn das Kreuzprodukt gleich ist, also r und F können dabei in gewissen Grenzen variabel sein. Damit kann ich dieses Moment verschieben und mit anderen Momenten zu einer resultierenden Kraft addieren.

Zu dem obigen Beispiel „Hebelgesetz“ (Last*Lastarm = Kraft*Kraftarm) kann ich nun verschiedene Momente mit einfließen lassen: zusätzlich das Eigengewicht des Hebels, eine mögliche elastische Verbiegung des Hebels sowie eine Veränderung der Richtung der einwirkenden Kräfte: die Kraftwirkung auf den Kraftarm kann tangential sein, die Kraftwirkung auf den Lastarm als Gewichtskraft ändert ihre Richtung nicht, kann also nicht tangential sein... usw. usf... in der Summe dieser Einflüsse ensteht in einer Gleichgewichtssituation ebenfalls eine an einen Punkt (und nicht an eine Wirkungslinie) gebundene Kraft, die eine vektorielle Größe, aber gewiss kein Drehmoment darstellt. Wo ist jetzt dein Problem?--≡c.w. 19:57, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass Moment nicht nur über r x F def. ist. S. 28 Magnus: Das Moment eines Vektorpaars ist von der Wahl des Punktes P unabhängig; der Momentenvektor eines Vektorpaares ist ein freier Vektor. Auf S. 25 kann ich leider nicht reinschauen (beschr. Seite). Und nochmal die Frage: Was in Moment (TM) ließe sich nicht in Drehmoment erwähnen samt entsprechender Quellen. Versteh nicht, was der "Mehrwert" von Moment (TM) sein soll.--Wruedt (Diskussion) 20:51, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nun, dann kann ich dir jetzt auch nicht weiterhelfen. Warum du die Seite 25 in der Google-Vorschau nicht sehen kannst, ist mir ein Rätsel… Aber so teuer ist das Buch eigentlich nicht und es gibt auch gute Bibliotheken. --≡c.w. 21:09, 19. Sep. 2013 (CEST)
Wenn überhaupt der Sinn eines eigenständigen Artikels hier angezweifelt wird, dann könnte das Moment (TM) mit in dem Artikel Gebundener Vektor aufgenommen werden. Allerdings hätte das den Nachteil, dass es gebundene Vektoren gibt (zum Beispiel Feldvektoren, Geschwindigkeitsvektoren) für die ein Moment keinen Sinn ergibt. Das Drehmoment ist eigentlich nur ein Spezialfall für das Moment: deswegen würde es eher verwirrend sein, wenn der Spezialfall dem allgemeinen Begriff übergeordnet werden soll. ≡c.w. 10:03, 21. Sep. 2013 (CEST)

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Es ist eigentlich egal, ob wir hier eine Meinung haben, oder nicht: seitens der Physikredaktion wird hier praktisch ein Editierverbot duchgesetzt.[5]

• Die jetzige (von KaiMartin revertierter Stand) Einleitung ist zum Weglaufen. In den ersten zwei Sätzen befinden sich sieben math-Tags, aber keinerlei Erklärung dessen, was ein Moment ist.
• und da die Physiker zwar ganz genau wissen, was ihrer Ansicht nach nicht richtig ist, aber keine Einigung darüber erzielen, welcher Artikelinhalt richtig sei, kann dieser Artikel ruhig gelöscht werden. (Besser keine Information, als eine falsche Information)
• früher war ein Wiki mal was zum Mitmachen. Ja, früher...
  

--≡c.w. 16:29, 22. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nun doch etwas falsch dargestellt. Zum einen ist KaiMartin nicht die personifizierte Physikredaktion. Zum anderen ist in Deinem Diff nicht wirklich zu sehen, was passiert ist: Er hat auf den letzten stabilen Stand zurückgesetzt. Bis auf ein einziges Wort ist das sogar der Stand seit Mitte Juli. [6]

Das Drehmoment ist beim besten Willen keine Kraft. Auch nicht in der technischen Mechanik. Alle Deine vier verworfenen Stände von gestern und heute hatten genau diese Behauptung als Einleitungssatz. --Pyrometer (Diskussion) 18:19, 22. Sep. 2013 (CEST)

Gut, ...und warum kann man diesen Fehler nicht einfach verbessern sondern muss alles revertieren?--≡c.w. 19:16, 22. Sep. 2013 (CEST)

Gegenfrage: Warum möchtest Du dazu von mir eine Antwort? KaiMartin ist der vermeintliche "Übeltäter", und den hast Du bereits richtigerweise auf seiner Diskussionsseite angesprochen. Das ist noch nicht mal die einzige Frage, die Du an verschiedenen Orten gleichzeitig diskutieren möchtest. Die Eröffnung dieses Absatzes ist auch schon eine heimliche Dublette. Sorry, aber ich fühle mich veräppelt. --Pyrometer (Diskussion) 11:55, 23. Sep. 2013 (CEST)

Habe ich dich gefragt? Oder habe ich diese Frage einfach nur in den Raum gestellt? Woher soll hier jemand wissen, was bei KaiMartin diskutiert wird? (Dort erwarte ich ohnehin keine erschöpfende Antwort.) --≡c.w. 21:49, 23. Sep. 2013 (CEST)

Schwamm drüber. ;-) Nebenbei: In der Diskussion zum Artikel Drehmoment gibt es eine Sofaecke, die in aller Gemütlichkeit fachübergreifend gerade über das Thema der unterschiedlichen Verwendung und die unterschiedlichen Vorstellungen zu den Begriffen Moment/Drehmoment plaudern möchte. Vielleicht hast Du ja Lust, mal rein zu schauen. --Pyrometer (Diskussion) 00:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

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Nachtrag zum Beitrag hierunter: Hier gab es einen BK, der mir nicht gemeldet wurde. Das zeitlich frühere Statement von c.w. darunter, und die Vorgänge, die dazu führten, sind unberücksichtgt. --Pyrometer (Diskussion) 00:26, 24. Sep. 2013 (CEST)

Zu Deinen bisherigen Edits im umseitigen Artikel: Anscheinend sind Dir <math>-Tags im Fließtext nicht angenehm. Man kann verschiedener Meinung dazu sein, aber ok.

(Man kann in den Benutzer-Einstellungen von Wikipedia gaaanz unter auf der Lasche "Aussehen" den MathJax aktivieren. Früher oder später wird das sicher zur allgemeinen Voreinstellung, auch wenn es jetzt offiziell noch "experimentell" ist. Dann sehen solche Einfügungen im angezeigten Ergebnis schon sehr manierlich aus. Für die Edit-Arbeit nutzt das noch nichts, aber auch dazu gibt es wohl Browser-Erweiterungen. Die habe ich allerdings noch nicht getestet.)

Du hast die vorher allgemein gehaltene Vektorgröße A auf eine Kraft eingeschränkt. Dein Baby. Nach meinem Verständnis hast Du damit den einzigen wesentlichen Unterschied weggebügelt, der noch zwischen den Definitionen in Drehmoment und Moment (Technische Mechanik) bestand. --Pyrometer (Diskussion) 00:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Das was an diesem Artikel gut und richtig ist, das sind zwei Sätze, die allerdings für eine Einleitung absolut nicht geeignet sind. Die Kernaussage dieser beiden Sätze sind aber im Grunde genommen redundant zu Inhalten des Artikels gebundener Vektor. Deswegen kann der Artikel ganz weg, was auf der Diskussion der QS-Physik auch schon vorgeschlagen wurde.

Aber wie du siehst: quasi ein Editierverbot! Notfalls mittels Editwar durchgesetzt: [7] --≡c.w. 22:53, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wikidata

Irgendwie hat Wikidata ein Problem: es werde, wenn von der deutschen Seite aus angesprungen, nicht alle Sprachen anzezeigt. Vielleicht liegt es daran, dass hier noch alte Interwiki-Verweise existierten. Ich habe diese mal herausgenommen - mal sehen, was passiert. --≡c.w. 10:46, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, die Ursache gefunden zu haben: der Artikel Drehmoment zeigt auf einige Artikel anderer Sprachen gleichzeitig z.B. auf en:Moment (Physics) und auch auf en:Torque. Dieses Durcheinander wurde durch die Bots auf alle anderen Sprachversionen übertragen. Korrekt wäre nur en:Torque und nicht en:Moment (Physics). Hoffentlich weiß einer, wie man das Durcheinander wieder auseinanderklamüsert.--≡c.w. 10:56, 21. Sep. 2013 (CEST)

das kannst Du am besten auf wikidata ansprechen z. B. hier --Holmium (d) 11:45, 21. Sep. 2013 (CEST)

Verständlichkeit

Wer soll das verstehen? "...es existieren jedoch außerhalb der Drehmomentdefinition gelegene höhere konzeptionelle Unterscheidungen bezüglich der technischen und materiellen Anwendungen. ..." Welches "konzeptionelle Konzept" verbirgt sich z.B. hinter dem Antriebsmoment? Wie kommt der Abrieb ins Spiel. Auf solch unbestimmtes Geschwafel kann getrost verzichtet werden. Noch ein Grund mehr für die Löschung. Der Knackpunkt ist doch die vektorielle Größe. Wenn's dafür Belege und sinnhafte Beispiele gibt OK, aber so?--Wruedt (Diskussion) 08:10, 29. Sep. 2013 (CEST)

TM'ler sollten in der Lage sein, die 'Konzepte' zu detailieren. Ich habe nur geraten, in welche Richtung das Editieren gehen muß, damit der Artikel einen Sinn bekommt. Abrieb ist von mir auch nur geraten, um ein Beispiel für eine mit einem Moment (TM) verbundene skalare Grösse zu geben. In der Praxis ist es ja noch schlimmer, denn über einen Punkt kann man keine Wirkung erzielen. Man muß immer eine Menge an Atome bewegen damit es zum Impulsübertrag kommt. Wenn ich eine (feste) Kugel anfasse, dann habe ich keine direkte Wirkung auf die Atome im Inneren, vielmehr muss ich mit meinen Fingern eine Deformation auf der Kugeloberfläche erzeugen, die die Kugel in einen Spannungszustand überführt, der dann auch die inneren Moleküle bewegen kann. Nach Landau-Lifschitz VII 'Elastizitätstheorie' Seite 6 (ertaunlich wie weit ich gekommen bin) wird das Volumenintegral der Kraftdichte, die zum Moment integriert wird.

$F_{i}=\int _{V}{\frac {\partial \sigma _{ik}}{\partial x_{k}}}dV=\oint _{S}\sigma _{ik}do_{k}$ mit dem Rand S von V und Einsteinscher Summenkonvention sowie

$M_{ik}=\int _{V}F_{i}x_{k}-F_{k}x_{i}dV$

Didaktisch sind solche Formeln wohl eine Katastrophe. Meine Oma läßt sich übrigends schon lange nichts mehr von mir vorlesen. --Glockenklang1 12:56, 29. Sep. 2013 (CEST) und --Glockenklang1 15:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

Probleme des Artikels

@Der-Wir-Ing, Petflo2000, JoKalliauer: Der Satz "Dazu zählt [...], aber nicht das Flächenmoment [...] da letzteres nicht auf einen Punkt bezogen wird." ist unverständlich, denn ein Flächenmoment vom Grad größer Null hängt mathematisch gesehen genauso vom Bezugspunkt ab wie jedes andere Moment vom Grad größer Null. Man kann natürlich den Flächenschwerpunkt als Bezugspunkt definieren, aber dann lässt sich bei einem Drehmoment das Bezugssystem auch so wählen, dass man ein Kräftepaar hat, welches dann genauso wenig auf einen Punkt bezogen ist.

Bevor man versucht, das Problem irgendwie zu beheben, würde ich empfehlen ein bisschen über den Hintergrund dieses Artikels zu lesen, damit die Arbeit nicht umsonst ist. Wie ich aus meiner Sicht die wichtigsten Diskussionen zusammenfassen würde:

• Physik QS: Die Physiker stellen fest, dass es neben Drehmoment und Moment (Integration) keinen einheitlichen Begriff Moment (Physik) gibt, das Lemma wird gelöscht.
• Anstatt den Inhalt mitzulöschen, wird er nach Moment (Technische Mechanik) verlagert, mit dem Ziel darzustellen "welche verschiedenen (sic!) Bedeutungen der "Moment"-Begriff in den Lehrbüchern dieses Bereichs hat."
• Weil jeder eine andere Meinung dazu hat, welche Bedeutungen "der" Momentbegriff der technischen Mechanik umfasst und welche nicht, wird der Artikel sehr viel überarbeitet (siehe Versionsgeschichte) und hat immer anderen Inhalt.
• Ein frustrierter Autor stellt einen Löschantrag. Der entscheidende Administrator stellt fest, dass das Wort "Moment" in der technischen Mechanik verwendet wird und die Löschbegründung "kein Artikel" nicht zutrifft. Das Lemma wird behalten, ohne dass klar ist, was der Inhalt sein soll.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich die Begriffsbedeutung so festnageln lässt, dass jeder damit zufrieden ist. Daher sollte man nochmal darüber nachdenken, das Lemma zu löschen oder zu verschieben. Das wird allerdings nur Erfolg haben, wenn die Initiative von Seiten der technischen Mechanik kommt und es einen Konsens dafür gibt.--Debenben (Diskussion) 22:02, 18. Jan. 2017 (CET)

"Auswirkung einer an einem Punkt angreifenden vektoriellen Größe" heißt es im Artikel. Das Flächenmoment bezieht sich zwar auf einen Punkt, aber nicht auf eine vektorielle Größe. (Genauso beim Massenmoment) Ist jedenfalls meine Meinung; die Begründung auf der Vorderseite wäre demzufolge falsch, die Behauptung aber korrekt.

Bis vor kurzem hat der Artikel Drehmoment ausschließlich das dargestellt was in den Lehrbüchern zur theoretischen Mechanik als Drehmoment dargestellt wird: Das (Dreh-)Moment einer (einzelnen) Kraft bezüglich eines Punktes. Das ganze dann für frei bewegliche, starre Körper ausgeführt. Nachdem ich überrascht festgestellt hatte, dass die ingenieurwissenschaftliche Literatur zu diesem Begriff viel mehr zu bieten hat, hab ich mich an die Erweiterung gemacht und da hat bis jetzt keiner gemeckert. Damit ist die Vorderseite meiner Meinung nach entbehrlich. Aus Archivierungs-Gründen (erhalt dieser Diskussionsseite) sollte man nur eine Weiterleitung daraus machen. --DWI (Diskussion) 22:16, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Aussage des von dir unverständlichen Satzes soll glaub ich nur aussagen, dass das Flächenmoment keine Kraftgröße ist (somit kein Moment (Technische Mechanik)), sondern ein belastungsabhängiger Querschnittswert. (bzw. bei der Bemessung indirekt von der Belastung abhängt)

Benutzer:Debenben: Hab ich deine Frage damit beantwortet, ich glaube ich habe deine Frage/Wunsch vl. nicht verstanden, kannst du sie mir vl. noch mal erklären?

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:31, 21. Jan. 2017 (CET)

Eigentlich war die Frage bzw. die unverständliche Begründung, warum ein Flächenmoment im Gegensatz zum Drehimpuls (?) kein Moment (TM) sein soll nur der Anlass für mich die Frage nach dem Sinn des Lemmas Moment (Technische Mechanik) wieder aufzugreifen. Der Vorschlag, aus dem Lemma eine Weiterleitung nach Drehmoment zu machen, hat schon einmal nicht funktioniert. Das Problem ist, dass manche Lehrbücher eine weitergefasste Definition, zum Beispiel über Transformationseigenschaften als Pseudovektor nehmen, sodass mit Sicherheit jemand daherkommt und unter dem Lemma ein Artikel darüber schreiben will, der dann so lange existiert, bis jemand anderes eine andere Definition findet und den Artikel umschreibt (vgl. Versionsgeschichte). Daher mein Vorschlag, das Lemma zu löschen. Wenn man die Diskussion hier erhalten will, so kann man sie sicherlich in ein gemeinsames Archiv verschieben. Wenn dann jemand andere Artikel über andere Definitionen zwischen Drehmoment und Moment (Integration) schreiben will, dann wird er gezwungen ein eindeutiges Lemma, etwa Momentenabbildung analog zu en:Moment map zu nehmen.--Debenben (Diskussion) 17:08, 21. Jan. 2017 (CET)

Bilder

Ich habe die Bilder wieder zurück geändert, da Formel- und Bezeichnungstext vom Text im Artikel abweichen. Näheres auch hier Benutzer Diskussion:JoKalliauer. -- Petflo2000 18:06, 19. Jan. 2017 (CET)