Diskussion:Mondtäuschung/Archiv/2

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[[Diskussion:Mondtäuschung/Archiv/2#Thema 1]]

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Aufnahme eines vergrößerten Mondes

http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/blickpunkte5340.html Ich bitte darum, díe Aufnahme mit physikalischer Erklärung in den Artikel einzuarbeiten und diesen entsprechend zu aktualisieren. Danke. --193.149.11.237 12:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das Foto ist ein schönes Foto, ja. Aber warum soll es in den Artikel eingearbeitet werden ? Das Foto ist mit einem starken Teleobjektiv oder durch ein Teleskop aufgenommen, natürlich wird damit auch der Mond groß abgebildet. Aber das Foto hat nichts mit dem wahrnehmungspsychologischen Phänomen der Mondtäuschung zu tun. - StephanPsy (Diskussion) 12:53, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das Foto soll die Meldung illustrieren, dass der unterschiedliche Abstand des Mondes im Verlaufe eines jeden Monats sich natürlich auch in einer unterschiedlichen Winkelausdehnung des Mondes am Firmament bemerkbar macht. Dieser Effekt ist real und ist etwas anderes, als die scheinbare Größenzunahme in Horizontnähe. In den Medien allerdings erscheint diese Meldung jedes Jahr dann, wenn Perigäum und Vollmond zusammenfallen. Laien sehen dann den Vollmond aufgehen, er erscheint ihnen aufgrund der Mondtäuschung größer als sonst und sie schreiben dann fälschlicherweise diesen Effekt dem geringeren Abstand zu.Chicygni (Diskussion) 13:31, 24. Jun. 2013 (CEST)

für die unterschiedliche Sehwinkelgröße des Mondes wg unterschiedlichem Abstand ist dieses Foto absolut ungeeignet, weil der Mond auf diesem Foto nicht wg geringerem Abstand grösser abgebildet ist, sondern weil er durch ein starkes Teleobjektiv aufgenommen ist. - StephanPsy (Diskussion) 18:36, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das ist richtig. Das Foto hat hier nichts verloren.Chicygni (Diskussion) 19:19, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die genannten optischen Täuschungen sind hinlänglich bekannt. Diese beeinflussen unter anderem die subjektive Wahrnehmung, das ist richtig. Hier jedoch wird ein Phänomen beschrieben, das mit der optischen Täuschung allein nicht erklärt werden kann. Vielmehr sollten Dichteschwankungen in der Atmosphäre für die Beschreibung hinzugezogen werden. Dabei spielen unter anderem die Temperatur und die Luftverschmutzung eine wichtige Rolle. Die Annäherung des Mondes an die Erde kann hierbei vernachlässigt werden. Als ein Beispiel möchte ich die Betrachtung des Mondes kurz über den Horizont erwähnen, welcher ungefähr am gleichen Ort (gleiche Silhouette der Häuser, Bäume, etc.) zur unterschiedlichen Jahreszeit einen unterschiedlichen Durchmesser aufweist. Dieses kann mit der optischen Täuschung nicht erklärt werden. Leider ist es mir noch nicht gelungen einen vergrößerten Mond selbst zu fotografieren. Wichtig hierbei ist neben dem Zusammenfallen von Zeit, Verfügbarkeit einer Spiegelreflexkamera, richtiger Position auch die richtige Belichtungszeit und der richtige ISO-Wert (vor allem rauscharm). Autofokus und kamerainterne Belichtungsmessung sollten vermieden werden, nur dann ist eine qualitative Messung möglich. Die Verwendung eines Teleobjektivs oder eines Weitwinkels ist zweitrangig. In dem verlinkten Bild ist nur das Ergebnis der Aufnahme zu sehen, welche auch mit einem guten Weitwinkel und einem entsprechenden Sensor hätte aufgenommen sein können. Die Freiheitsstatue dient hier als Referenz und zeigt die Größe des Mondes. Eine fototechnische Manipulation der Größenverhältnisse zwischen Freiheitsstatue und Mond durch Änderung des Abstandes zwischen Freiheitsstatue und Betrachter ist aufgrund des Abstandes zum Mond zu vernachlässigen.

--193.149.11.237 11:14, 25. Jun. 2013 (CEST)

Du irrst Dich, "Vielmehr sollten Dichteschwankungen in der Atmosphäre für die Beschreibung hinzugezogen werden. Dabei spielen unter anderem die Temperatur und die Luftverschmutzung eine wichtige Rolle..." - weder Dichteschwankungen noch Luftverschmutzung spielen bei der Mondtäuschung eine Rolle, ersteres ist unter dem Punkt 1 "Refraktion" hier erklärt: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm und die Luftverschmutzung ist es auch nicht, Zitat: "und es ist auch nicht eine Folge der "Rötung" (viel mehr blaues als rotes Licht wird durch die “Rayleigh-Streuung” an den Atomen und Molekülen der Atmosphäre aus dem zum Beobachter gerichteten Strahlenbündel herausgestreut, so daß ein größerer Anteil an rotem Licht zum Auge des Beobachters gelangt)" - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Streuung - StephanPsy (Diskussion) 14:47, 25. Jun. 2013 (CEST)

nochmal: sowohl Refraktion als auch Rayleigh-Strahlung wurden hier auf dieser Seite schon ausführlich besprochen, incl mathematischen Berechnungen eines Optikers zur Größenordung einer möglichen Lupenwirkung, siehe den Punkt "Diverses" oben direkt vor dem Punkt 2.1 "Überarbeitung" - StephanPsy (Diskussion) 15:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

Diodor

"Diodor von Sizilien berichtet von bergähnlichen Strukturen auf dem Mond, die man von (wahrscheinlich) Callanish aus sehen könnte. Von dieser Insel aus soll der Mond in ganz geringem Abstand von der Erde erscheinen, auch sollen einige bergähnliche Erhebungen auf ihm sichtbar sein." - Ich meine, dass das nicht zur "Mondtäuschung" gehört, wenn Diodor glaubt, dass der Mond grösser sei, weil er in manchen Gegenden näher an der Erde sei. Die "Wahrnehmungs-Täuschung" besteht ja gerade darin, dass der Mond grösser oder kleiner wahrgenommen wird, obwohl der Abstand immer ungefähr gleich bleibt. - StephanPsy (Diskussion) 11:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Gibt es Gegenden, wo der Mond der Erde (bzw. dem Betrachter) näher ist ? Wenn eher am Äquator als am Nordpol, oder ?

Die Mondtäuschung sollte nicht als optische Täuschung (psychologischer Natur), sondern als Phänomen mit unerklärter Ursache (bzw. verschiedenen Erklärungsansätzen) eingeführt werden. Der Vergleich mit Referenzobjekten, der jahrelang an 1. Stelle stand, stimmt z.B. nicht, oder nicht bei mir und Bekannten , die ich bei entsprechender Gelegenheit fragte. Allein der Fakt, daß man in der Antike von bergeähnlichen Strukturen sprach, ist es wert, kurz erwähnt zu werden. --Palitzsch250 (Diskussion) 13:37, 23. Feb. 2014 (CET)

doch, die Mondtäuschung sollte sehr wohl als optische Täuschung eingeführt werden, sonst kommen genau solche Fragen, wie "Gibt es Gegenden, wo der Mond der Erde (bzw. dem Betrachter) näher ist ?". Das hat doch mit dem wahrnehmungspsychologischen Phänomen, um das es sich hier dreht, nichts zu tun und verwirrt nur. Aber wenn Du den Satz schon unbedingt drin haben willst (ich mach bei einem Editwar nicht mit), dann mach wenigstens bitte ein anständiges Deutsch daraus, ohne "(wahrscheinlich)" und mit dem entscheidenden Inhalt, etwa: Diodor vermutete fälschlicherweise, dass der Mond im Norden der Erde weniger Abstand zu Erde hätte, er daher grösser erscheine und man von dort aus bergähnliche Strukturen erkennen könne, was sich aber als falsch herausgestellt hat - und daher nach meiner Meinung auch nicht in den Artikel gehört, genauso wenig, wie andere Behauptungen dass die Mondrückseite besiedelt sei oder ähnlicher Unsinn - StephanPsy (Diskussion) 17:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Diodor schreibt(angeblich, ich habe es zumindest über die Jahre an mehreren Stellen gelesen):„Von dieser Insel aus soll der Mond in ganz geringem Abstand von der Erde erscheinen“ Erscheinen ! „sollen einige bergähnliche Erhebungen“ Natürlich gehört das zur Geschichte der Mondtäuschung ! Und „fälschlicherweise“ ? Kannst Du das beurteilen ? Er meinte sicherlich den Abstand zum Horizont. Also wäre das schon mal richtig ! Du weißt auch nicht mehr. Also lass doch dem Leser die Möglichkeit zu entscheiden (siehe z.B. Diskussion:Mittelalter/Archiv#Datierung_Ende) Das ist doch das schöne an Wiki. Dein Mainstream-Text brauche ich nicht, den gibt es wonanders in besserem Deutsch. Wo mehrere schreiben, wird das immer etwas holprig klingen, ... Editwar Ha, ha. Einfach zurücksetzen. Was ist das denn? Platzhirschröhren? --Palitzsch250 (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2014 (CET)

"Kannst Du das beurteilen ? Er meinte sicherlich den Abstand zum Horizont. Also wäre das schon mal richtig ! Du weißt auch nicht mehr." - Doch, ich weiß eben schon mehr, ich kann es beurteilen. Dir aber scheinen die Regeln der Himmelsmechanik und der Mondbahn nicht ganz geläufig zu sein: Der Mond ist der Erde nie am Horizont am nächsten, sondern immer dann, wenn er möglichst in Zenitnähe steht. Und da wo der Mond jetzt gerade am Horizont ist, ist ein paar Stunden früher oder später der Mond hoch am Himmel, weil die Erde sich unter im durchdreht. Siehe: Punkt 2 auf dieser Seite: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm - Noch näher steht er dazu jeweils gemäß Jahreszeit zwischen nördlichem und südlichem Wendekreis, immer wenn er möglichst senkrecht über einem Ort auf der Erde steht, auf seiner Bahn auf der Ekliptik, also nie in Horizontnähe. Die Ekliptik steht auf der Nordhalbkugel der Erde im Winter nachts am höchsten, wenn der Mond gut zu sehen ist. Sizilien als Wohnort von Diodor liegt weit südlicher als Callanish, also viel näher am nördlichen Wendekreis, also war der Mond auch zu Zeiten des Diodor in Callanish nie näher an der Erde als in Sizilien, jeweils zum höchsten Mondstand vor Ort, da irrte er einfach (und Du auch) ! "Er meinte sicherlich den Abstand zum Horizont. Also wäre das schon mal richtig !" Nein, das ist eben, wie gerade dargestellt, nicht richtig !- Genau wegen Deiner (und der von Diodor) Unkenntnis der wahren Himmelsmechanik und Mondbahn halte ich diesen vorgeschlagenen Beitrag hier bei der Mondtäuschung für nicht sinnvoll. - StephanPsy (Diskussion) 20:10, 23. Feb. 2014 (CET)

Du willst also das hier bestreiten ?

sternwarte-recklinghausen.de/astronomie/astronomie-im-alten-europa/8. Callanish

Im Winter steht die Sonne tief und der Mond strahlt hoch am Himmel - im Sommer ist es umgekehrt, das weiß doch jeder Lümmel. Und umso mehr man nach Norden kommt ... Oder ? Da ich nicht so schlau bin, habe ich nochmal hier nachgeschaut: neave.com/planetarium/ Scheinen alle keine Ahnung zu haben ? -- Palitzsch250 (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Was soll ich denn bestreiten ? In Deinem Link der Sternwarte steht "sieht man alle 18 bis 19 Jahre den Mond, wie er in seiner südlichen Tiefstbahn so eben über den Horizont hinauskommt, ..." - südliche Tiefstbahn ! Also steht der Mond weiter südlich höher und näher an der Erde. Wo steht da was beim Link, dass der Mond in Callanish näher an der Erde sein soll ? Und: "Im Winter steht die Sonne tief und der Mond strahlt hoch am Himmel - im Sommer ist es umgekehrt" Ja, das stimmt, hab ich doch selber geschrieben: " Die Ekliptik steht auf der Nordhalbkugel der Erde im Winter nachts am höchsten, wenn der Mond gut zu sehen ist." Das bestreite ich also gar nicht. Aber "Und umso mehr man nach Norden kommt ... " was ? Was meinen die Pünktchen ? Ich weiß allerdings: die Ekliptik liegt immer, im Sommer und im Winter, südlich von Deutschland und Sizilien und auch von Callanish, und da der Mond auf der Bahn der Ekliptik seine Bahn zieht, steht er immer den Orten auf der Erde am nächsten, die senkrecht unter ihm bzw. unter der Ekliptik auf der Erde liegen. Also je südlicher, bis zum nördlichen Wendekreis (der auf der Höhe von Nordafrika liegt), desto näher zur Erde. - StephanPsy (Diskussion) 22:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Du willst mich, bzw. die mögliche Interpretation Diodors, nicht verstehen. Mensch, der hat Berge auf dem Mond vermutet! Ich gehe davon aus, daß Du der Platzhirsch bist: Psy. Wollte Dich, oder Sie, sogar mal kennenlernen (Sie vorschlagen für einen Vortrag, arbeite hobbymäßig ehrenamtlich, schlechts Deutsch, Häh). Bitte bleiben Sie offen, für andere Ideen. Angesichts der Einordnung als Psycho-Problem werden andere Ursachen hier natürlich von vorn herein ausgeschlossen. Ich glaube (z. Z. größte Wkt. , schlechts Deutsch, Häh) übrigens, daß es mit Zäpfchen und Stäbchen zu tun hat. Weiterhin viel Erfolg. --Palitzsch250 (Diskussion) 10:31, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Mondtäuschung existiert nicht

Schon seit meiner frühen Kindheit ist mir immer wieder mal aufgefallen, dass der Vollmond mal größer und mal kleiner aussieht, als einer der vorherigen. Das dies nur eine optische Täuschung ist, das war mir schon als Kind klar. Als Ursache hatte ich vermutet, dass unterschiedlich warme Luftschichten wie eine Lupe wirken und den Mond unter bestimmten Bedingungen optisch größer aussehen lassen, als er in Wirklichkeit ist.

Am 1. Oktober 2013 sendete das ZDF eine Sendung mit dem Titel "Abenteuer Forschung: Hirngespinste - Wenn uns die Sinne trügen". Darin wurde dieses Phänomen so beschrieben, dass man lediglich "glaubt" den Mond größer zu sehen, dass er in Wirklichkeit jedoch immer gleich groß am Himmel ist. Die Theorie, dass der Mond durch unterschiedliche Luftschichten optisch vergrößert werden können, wie auch ich es bereits seit meiner Kindheit vermutet hatte, diese Theorie sei falsch. Ich habe dann durch die Eingabe des genannten Begriffs "Mondtäuschung" diesen Artikel bei Wikipedia gefunden, in dem diese Aussagen ebenfalls wiedergegeben werden. Allerdings wollte ich das so nicht glauben, weil man sich nicht so stark täuschen kann. Wenn der Mond in sehr warmen Sommernächten optisch fast zwei bis vier Mal so groß am Himmel zu sehen ist, dann kann dies keine Täuschung der Wahrnehmung sein.

Vor zwei Monaten habe ich mir dann ein Experiment ausgedacht, mit dem ich selbst überprüfen wollte, ob es die Mondtäuschung gibt, oder nicht. Ich hätte mit meiner Vermutung ja theoretischen auch falsch liegen können. Um die Sache zweifelsfrei Überprüfen zu können, wollte ich den Vollmond ein ganzes Jahr mit meinem Mobiltelefon fotografieren, das eine sehr hohe Auflösung hat. Weil mein Mobiltelefon keinen Zoom hat und weil die Größe des Bildes auch sonst nicht beeinflusst werden kann, müsste der Vollmond auf allen Fotos immer exakt gleich groß sein. Die Höhe des Mondes dürfte also nur um maximal zwei Bildschirmpunkte voneinander abweichen. Die Höhe des Mondes, wollte ich mit einem Grafikprogramm ausmessen. Gleich der zweite Vollmond brachte für mich den Nachweis, dass die Mondtäuschung nur ein Hirngespinst der Wissenschaft ist. Sie existiert nicht! Denn wenn der Mond größer aussieht, dann ist dies auch tatsächlich so. Mit einer beeinflussten Wahrnehmung - so wie es auch im Artikel steht - hat das also nichts zu tun.

• Vollmond vom 16. April 2014: Höhe 13 Bildschirmpunkte (-4,3°C)
• Vollmond vom 13. Mai 2014: Höhe 20 Bildschirmpunkte (14,8°C)

Das ist eine Vergrößerung um 53,8%. Damit ist erwiesen, dass die Mondtäuschung nicht existiert.

Ich werde mein Experiment noch bis Ende des Jahres weiterlaufen lassen und auf meiner Internetseite ausführlich darüber berichten. (Link auf Anfrage) Damit keiner behaupten kann, dass ich nur geschummelt habe, werde ich alle originalen Fotos auch als Download anbieten. Dann kann jeder selbst nachmessen. --Sassenburger (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2014 (CEST)

Aktuell ist das für Wikipedia zwar noch nicht relevant (WP:TF), aber ich wollte das trotzdem schon mal ansrechen, weil es eigentlich bereits Quellen geben müsste, die die Mondtäuschung ebenfalls widerlegen können. --Sassenburger (Diskussion) 13:29, 19. Mai 2014 (CEST)

Du meinst sicher "°" und nicht "°C". --Hob (Diskussion) 14:12, 19. Mai 2014 (CEST)

Zitat: "dass die Mondtäuschung nur ein Hirngespinst der Wissenschaft ist. Sie existiert nicht!" - aha, sehr schön, Du bist also eindeutig klüger, belesener und cleverer als all die Physiker, Astronomen und Psychologie-Professoren, die sich in den letzen hundert Jahren intensiv mit dieser Problematik befasst haben. Respekt. Ich gratuliere Dir zu Deiner Einzigartigkeit. Gleich wirst Du noch damit kommen, dass man früher auch geglaubt habe, dass die Erde eine Scheibe sei, und dass erst ein verkanntes Genie wie Du die verbohrten Wissenschaftler aufgeklärt habe. Prima ! Inhaltlich wäre zu diskutieren, nicht hier, sondern in Fachkreisen, weil Wikipedia kein Ort für Theoriefindung ist, ob Deine Handycam eventuell unterschiedliche Pixelanzahl bei der Auflösung oder bei der Wiedergabe darstellt, oder woher bei Dir plötzlich ganz andere Werte herauskommen, als bei vielen anderern Testfotografien. Wo liegt der Fehler ? Natürlich bei den anderen, ja ! Und wie kommts, ist der Mond plötzlich entgegen den gesicherten Erkenntnissen der Astrophysik tatsächlich um 53 % näher an der Erde dran, innerhalb eines Monats ? Komisch. Ich empfehle etwas mehr Selbstkritikfähigkeit und Fehler-Suche erst mal bei den eigenen Daten. Aber Du musst suchen, nicht die anderen! Schöne Grüße - StephanPsy (Diskussion) 17:51, 19. Mai 2014 (CEST)

nochmal ich: wenn Du, Sassenberger, hier gefragt hättest "woran liegt es, dass ich zu ganz anderen Bildergebnissen komme, als die anderen in der Literatur zitierten Wissenschaftler mit ihren Fotos? ... ich habe mit der und der Kamerea (Handymarke, bei der Höhe des Mondes über dem Horizont, bei der Aussentemperatur, um die Uhrzeit, mit der Belichtung usw.) fotografiert", dann kann man den Beitrag diskutieren, gemeinsam nach dem Fehler suchen, aber zu schreiben, "die Mondtäuschung existiert nicht, ist ein Hirngespinst" erscheint mir schon sehr arrogant zu sein und motiviert mich persönlich nicht zu weiterer Diskussion - StephanPsy (Diskussion) 18:51, 19. Mai 2014 (CEST)

Hallo Stephan! Nein, der Mond ist nicht 53% näher an die Erde gekommen, er wurde nur - wie ich es ja beschrieben habe - optisch vergrößert. Für andere Wissenschaftler ist die optische Vergrößerung des Mondes wahrscheinlich nichts Besonderes, denn dies könnte eine Sonderform der Fata Morgana sein. Zitat: "Auch Vergrößerungen sind möglich..."

Mir könnte übrigens sogar ein Denkfehler unterlaufen sein, denn ich hätte schreiben müssen, dass der Größenunterschied zwischen beiden Fotos 53,8% betragen hat. Der erste Vollmond kann also auch kleiner gewesen sein als der optische Normalzustand. Aber auch das widerlegt die Theorie der Mondtäuschung.

Zu meiner Darstellung: Bitte noch einmal oben den dritten Absatz lesen. --Sassenburger (Diskussion) 23:23, 19. Mai 2014 (CEST)

nein, es ist keine optische Vergrösserung durch ein "Lupenwirkung", eine solche Vergröserung müsste auch auf Fotos zu sehen sein, und das tut es nicht, außer bei den von Dir gerade angeführten, aber bei allen anderen in der Literatur genannten eben nicht. Wo liegt der Fehler ? Bei Dir oder allen anderen ? Außerdem zitiere ich aus dem Archiv zur hiesigen Diskussion, Eintrag vom 7.3.2004:

"Die "Lupenwirkung" bewirkt auch keinerlei meßbare oder gar sichtbare Größenveränderung, ein befreundeter Optiker hat das mal ausgerechnet, ist absoluter Unsinn, auch wenn das immer wieder von Laien angeführt wird, ich zitiere:

"Die Brechung der Lufthülle ist eine Tatsache - allerdings nicht die von Vielen genannte Vergrößerung. Diese ist nachweisbar NICHT für das Phänomen verantwortlich.

Welche Vergrößerung sollte ein mit einem Radius von 6000km +/- x gekrümmtes optisch inhomogenes Medium mit einer Brechzahl von n=1,000029 in Bodennähe haben???? Nach dem Brechungsgesetz gilt hier:

D=(n-1)/r ; es ergibt sich die Brechkraft in Dioptrien, Maße in Meter

also D= 0,000029/6000000 = 4.83*10^(-12) dpt! Eine Planspiegel mit diesem geringen Restfehler wäre SUUUPER!!!

Die in vertikaler Richtung zu beobachtende Abplattung vor allem der Sonne liegt an der prismatischen Wirkung bei extrem schrägen Winkeln. Die gibts auch an "richtigen" Planprismen - auch ohne Vegrößerung!" (Zitat Ende: Quelle: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=astro&Number=85702&page=&view=&sb=&o=&vc=1 ) Zitat Ende - StephanPsy (Diskussion) 00:10, 20. Mai 2014 (CEST)

Der Link funktioniert nicht. :-( Der Teil mit "...dass die Mondtäuschung nur ein Hirngespinst der Wissenschaft ist." bezog sich übrigens auf den provokanten Titel der Sendung im ZDF. Nur damit es zu keinem Missverständnis kommt. Wir werden sehen was der Artikel auf meiner Internetseite im Internet auslösen wird, wenn er fertig ist. Meine Fotos werden auf jeden Fall Fragen aufwerfen. --Sassenburger (Diskussion) 00:27, 20. Mai 2014 (CEST)

Zusatz

Nachdem die Diskussion etwas unglücklich gestartet ist, möchte ich die Sache teilweise noch einmal genauer beschreiben.

Wenn der Mond zwischen Objekten wie Häusern oder Bäumen aufgeht, dann kann er scheinbar für die Wahrnehmung wirklich größer wirken, als er dann später am Himmel zu sehen ist. Dies kann man als "Mondtäuschung" beschreiben. Vermutlich wurde die Mondtäuschung bisher nur auf diese Art und Weise untersucht. Was hingegen nicht richtig ist, dass der Mond jeden Monat am Himmel immer die gleiche Größe haben muss, denn das konnte ich ja widerlegen.

Aussagen wie die, dass Luft grundsätzlich nichts vergrößern kann, stimmen schon einmal im Ansatz nicht, denn das ist wissenschaftlich belegt. Luft kann Objekte sogar verdoppeln, verzerren, auf den Kopf stellen und scheinbar in der Luft schweben lassen. Wenn man das alles anzweifelt, dann sollte man sich mal mit der Fata Morgana beschäftigen. Auch die Sache mit der optischen Vergrößerung des Mondes "könnte" eine Fata Morgana sein. --Sassenburger (Diskussion) 12:49, 22. Mai 2014 (CEST)

"stimmen schon einmal im Ansatz nicht" - dass die Luft Dinge vergrößern oder verkleinern kann, kann man auch mit einem Blick daran erkennen, dass z.B. die Sonne in Horizontnähe nicht rund, sondern elliptisch ist. Aber genau dieses Beispiel zeigt auch: dieser Effekt verkleinert die vertikale Größe, lässt aber die horizontale Größe gleich (Gedankenexperiment: man setze eine Sonne neben die andere, den ganzen Horizont lang). Würde mich also sehr wundern, wenn der Mond dadurch nicht einfach flacher, sondern umgekehrt größer würde, und das auch noch vertikal und horizontal.

Leider sagst du bei deinen Beobachtungen nicht dazu, wie hoch der Mond über dem Horizont stand. Das ist ja schließlich wesentlich für die Mondtäuschung.

Und "Fata Morgana" ist eine ganz spezifische Art von Täuschung, die auf den Mond sicher nicht generell zutrifft, sondern besondere Bedingungen erfordert. --Hob (Diskussion) 13:50, 22. Mai 2014 (CEST)

Danke Hob.

Und für Sassenberger: Du schreibst „Wenn der Mond zwischen Objekten wie Häusern oder Bäumen aufgeht,... Vermutlich wurde die Mondtäuschung bisher nur auf diese Art und Weise untersucht.“ Hast Du eigentlich den Artikel überhaupt gelesen ??? Da steht doch eindeutig „Anzumerken ist hier, dass der Mond auch dann am Horizont sehr groß wahrgenommen wird, wenn es keine kleineren Vergleichsobjekte gibt, z.B. in der Wüste oder am Meer. Der Horizont ist dort wegen der unverstellten Sicht sehr weit entfernt einzusehen und es gibt viel perspektivische Tiefeninformation.“ Die Mondtäuschung (vergrösserte Sonne oder Mond am Horizont) ist dort sogar besonders ausgeprägt wahrzunehmen !

Und eine FataMorgana vergrössert auch normalerweise nicht, wie soll das auch gehen, es ist eine Spiegelung, wie möchtest Du das optisch erklären ? Eine FataMorgana wird nur in dem Spezialfall vergrössert wahrgenommen, wenn der Wahrnehmende die Entfernung der Spiegelung überschätzt, wobei wir damit aber wieder genau bei der Mondtäuschung sind!

Du schreibst weiter: „denn das konnte ich ja widerlegen.“ - Nein Du hast nichts widerlegt, sondern nur eine unüberprüfbare und unbelegte Behauptung aufgestellt und auf Nachfragen zu den Aufnahmedaten gar nicht reagiert. Abgesehen davon ist Dir dabei auch ein peinlicher Fehler unterlaufen: Du weisst schon, dass die wahrgenommene von der Sonne beschienene Seite des Mondes je nach Mondphase unterschiedlich groß ist ? Du hast die Aufnahmen beide nicht an Vollmond, sondern zu unterschiedlichen Phasen, einmal zunehmend und einmal abnehmend aufgenommen. Du schreibst „Vollmond vom 16. April 2014...Vollmond vom 13. Mai 2014“ - Vollmond war real aber am 15.4. um 9.44 h MESZ und am 14.5. um 21.18 Uhr MESZ ! - StephanPsy (Diskussion) 20:26, 22. Mai 2014 (CEST)

Foto 1: Dicht am Boden / Foto 2: Mittlere Höhe

Schreibt mir eine Nachricht, dann schicke ich Euch die Fotos. --Sassenburger (Diskussion) 00:24, 23. Mai 2014 (CEST)

na endlich kommen ein paar Daten, sehr dürftig zwar, aber schon ausreichend um den Fehler zu erklären: Du hast mit Foto 1 den Mond in Horizontnähe fotografiert, damit bewirkt optisch (und damit auch auf einem Foto nachweisbar) die Refraktion eine vertikale Verkleinerung des Mondes. Logisch dass da der Mond auf Foto 2 in "mittlerer Höhe" grösser abgebildet ist. Steht auch schon kurz im Artikel: "Auch ist sie keine Folge der Refraktion (also der Brechung von Lichtstrahlen an den Grenzflächen zweier Medien)", hat auch Hob in der Diskussion oben schon angesprochen, und ist ausführlich erklärt in Punkt 1 oben auf dieser Seite: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm - StephanPsy (Diskussion) 09:17, 23. Mai 2014 (CEST)

Mit "Dicht am Boden" hatte ich gemeint, dass er erst vor kurzem aufgegangen ist. Sein Abstand zum Boden beträgt aber bereits 5,8 Mal seine eigene Höhe. Selbst wenn hier trotzdem diese Refraktion vorliegt, dann würde das nicht diese "Riesenmonde" erklären, die man - sehr selten - in heißen Sommernächten sehen kann. Ich hoffe so einen Vollmond noch in diesem Jahr fotografieren zu können.

Den Mond werde ich in Zukunft immer auf der Höhe des zweiten Fotos fotografieren --Sassenburger (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte aber noch hinzufügen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass die Refraktion die Höhe des Mondes um 53,8% verkleinern kann. Das erscheint mir zu viel zu sein. --Sassenburger (Diskussion) 13:37, 23. Mai 2014 (CEST)

»Prinzip der überschätzten Entfernung«

Zitat: und ist deshalb eher als Beleg für das Prinzip der überschätzten Entfernung zu werten

Ich würde eher vom Prinzip der unterschätzten Entfernung sprechen. Am Horizont wird die Entfernung von Himmelsobjekten nicht so stark unterschätzt wie in Zenitnähe. Aber selbst am Horizont würde ich noch von einer Unterschätzung sprechen. Man darf eins nicht vergessen: Der Mond - und erst recht die Sonne - sind tatsächlich riesengroß. Der Eindruck von Himmelskörpern in Zenitnähe ist ja keinesfalls realistisch. Wir können uns im Grunde keine Vorstellung von der Größe machen, jedenfalls nicht intuitiv wie z.B. bei einem Alltagsgegenstand oder einem kleinem See. Das gilt natürlich auch für die Erde - wer könnte behaupten, von ihrer Größe eine gute Vorstellung zu haben? Die Größe des Mondes wird am Horizont keinesfalls überschätzt. Das "Problem" ist eher, dass wir den Anblick in Horizontnähe nicht so gewohnt sind. Der normale "Alltagsmond" befindet sich eben weiter oben Richtung Zenit, denn meistens sehen wir ihn dort. Und dort wird seine Größe eben noch krasser unterschätzt. 88.70.246.119 15:15, 14. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung. Grammatisch müsste es eigentlich "unterschätzten Entfernung" heißen. --Sassenburger (Diskussion) 20:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

der Hinweis von 8870246... ist absolut richtig, in der Literatur wird trotzdem immer von der "überschätzten" Entfernung gesprochen, darum wuerde ich es auch hier so lassen (unterwegs vom tablet gechrieben) --StephanPsy (Diskussion)

Wenn es ein Fachbegriff ist, dann müssen wir es wohl so stehen lassen. Ist das jedoch nur eine Beschreibung, dann kann man das trotzdem ändern, weil sich der Autor dann wohl nur verschrieben hat. Diese Möglichkeit fällt aber dann weg, wenn es mehrere Quellen geben sollte, in denen das so steht. --Sassenburger (Diskussion) 17:41, 15. Jun. 2014 (CEST)

es ist ein fachbegiff, der autor bin ich selber, ausfuehrlich dazu auch hier http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ---StephanPsy (Diskussion)

ergaenzung: von "unterschaezter" entfernung spricht man beim "spielzeugautoeffekt", siehe auch beim angefuehrten link, ---StephanPsy (Diskussion)

Danke für die Kommentare. Eine andere Sache würde mich noch interessieren: Gibt es diesen Effekt auch im Planetarium? Bei einer kleineren Kuppel mit z.B. 5m Radius könnte man die Entfernungen durch das dreidimensionale Sehen und Fokussieren recht gut einschätzen. Irgendwo meine ich auch mal gehört zu haben, dass insbesondere Höhen (zum Beispiel von Bäumen) gern überschätzt werden. Wenn die Höhe eines Raumes überschätzt wird, müsste es im Planetarium ja sogar den Gegenteiligen Effekt geben. 188.108.221.106 00:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

Höhen werden üblicherweise unterschätzt und führen zum sogenannten Spielzeugautoeffekt (siehe auch den angegebenen Link). Ob die Mondtäuschung auch im Planetarium funktioniert, weiß ich nicht, aber bei (3-D) Stereobildern schon, siehe fast ganz unten auf dieser Seite: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm , ebenso auch in der Literatur z.B. bei "Kaufmann und Kaufmann" (siehe Artikel) --StephanPsy (Diskussion)

Frage zu Bildvergleich

Heute habe ich bei web.de dieses Video (bereitgestellt von reuters) gesehen: http://web.de/magazine/wissen/weltraum/19123280-mond-anfassen.html.

Leider läßt es sich nicht direkt vergleichen. Deswegen habe ich es etwas angepaßt und die Vergleichsobjekte eingesetzt.

Aber im oberen Bild ist er größer ? (nicht signierter Beitrag von 194.49.19.164 (Diskussion) 14:02, 13. Jul 2014 (CEST))

schöner Bildvergleich, ja, im oberen Bild ist der Mond größer abgebildet. Aber leider nicht aussagekräftig, weil der Zoomfaktor und der Aufnahmestandort offenbar nicht auf beiden Fotos gleich sind. Zu erkennen an der unterschiedlichen Hügellandschaft, die sich im Vordergrund von links ins Bild hineinzieht und der Wasserfläche unten: offensichtlich anderer Aufnahmestandort und anderer Zoomfaktor, trotzdem danke - StephanPsy (Diskussion) 19:15, 13. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich müßte das untere Bild noch etwas kleiner sein. Das ist das seltsame. Aber der Tempel ist etwa gleich groß. (nicht signierter Beitrag von 194.49.19.164 (Diskussion) 10:41, 14. Jul 2014 (CEST))

Ist der Fotovergleich mit der Sonne nicht irreführend?

Das Bild erklärt, wie die Sonne auf einem Originalfoto aussähe und dann, wie sie wahrgenommen würde. Das suggeriert, dass das Foto die "tatsächliche Situation" abbilde, während unsere Wahrnehmung getäuscht sei. Das Foto kann aber nicht die Realität abbilden, denn es hängt doch auch beim Foto total von der Brennweite ab, wie groß die Sonne (oder eben der Mond) darauf erscheint. Welche Brennweite ist nun auf dem Foto verwendet worden? Sieht nach Weitwinkel aus. Ist das menschliche Sehen mit einem Weitwinkelobjektiv einer Kamera vergleichbar? Ich glaube nicht.

Zumal es auch Sinn machen könnte, dass die Himmelskörper in Zenitnähe deutlich realistischer wahrgenommen werden, denn da hat man immerhin noch umliegende Objekte, mit denen man ihre Größe vergleichen und dann merken kann wie groß eigentlich dieser Himmelskörper ist. Zumindest könnte man so argumentieren, wie es glaube ich weiter unten in der Diskussion auch geschehen ist. --2003:7A:B7A:811:4924:1FAE:F74C:77FB 17:05, 4. Jul. 2015 (CEST)

ich bin der Autor dieses Fotos. Ja, so wie Du argumentierst, ist das Foto nicht realitätsgetreu, es ist ein analoges und später eingescanntes Weitwinkelfoto, genauere Daten hab ich nicht mehr, Aufnahmezeitpunkt im August vor ca 25 Jahren oder länger her. Das Foto soll auch nicht die Realität präzise abbilden, sondern in das Thema einführen, die Problemstellung darlegen, aber nichts beweisen. Mit schönen Grüßen -StephanPsy (Diskussion) 21:10, 4. Jul. 2015 (CEST)

Einbeziehung der Detailauflösung - Ist vielleicht umgekehrt der Normalfall die Täuschung?

Bei meiner Alltagserfahrung mit der Mondtäuschung wundere ich mich über die bessere Erkennbarkeit der Mondlandschaft bei vergrößert erscheinendem Mond. Wenn der Mond insgesamt größer erscheint, erkenne ich auch die Mondkrater deutlicher. Darum dachte ich vor der Lektüre des Artikels, es müsse etwas mit atmosphärischen "Linseneffekten" zu tun haben. Wenn das nun aber nicht der Fall ist, warum ist die Auflösbarkeit der Oberflächendetails dann größer? Unter normalen Umständen kann ich jedenfalls mit meiner Sehschärfe kaum Details der Mondoberfläche wahrnehmen, ich sehe gerade noch, dass da irgendeine fleckige Landschaft ist. Bei vergrößert erscheinendem Mond kann ich sehr wohl einzelne "Meere" unterscheiden. Ich verstehe ja, dass wir uns ein Objekt insgesamt größer "rechnen" können, wenn sich die Randbedingungen ändern. Aber woher erhalte ich die visuellen Informationen über Oberflächendetails des Mondes, wenn die wahre Größe auf meiner Netzhaut unverändert bliebe und meine Sehschärfe hier eben nicht ausreicht, um weitere Details aufzulösen? Das dargestellte Vergleichsmodell arbeitet ja nur mit unstrukturierten Scheiben. Dort ist ein visuell beschränkter Zugang zu Oberflächendetails kein Thema. Beim Mond schon. Wenn die Täuschung also erst nach(!) der Belichtung der Netzhaut entsteht, wie bin ich dann in der Lage, ohne optische Hilfsmittel die Binnenstruktur des Mondes besser zu erkennen? Das Gehirn kann nicht die begrenzte Auflösung meiner Augen kompensieren. Da müsste man schon behaupten, dass ich unter normalen Umständen meine Sehkraft nicht voll "aktiviere", sondern das Objekt weiter weg "rechne". Das hieße: die eigentliche Täuschung ist vorhanden, wenn der Mond im Zenit steht und seine "gewöhnliche" Größe hat. Die Größe wäre künstlich verkleinert, so dass ich Details, die meine Auge noch auflöst, im Normalfall unterdrücke. (nicht signierter Beitrag von 5.10.176.170 (Diskussion) 12:47, 19. Feb. 2015 (CET))

eventuell erklärt der Absatz "Variabler Wahrnehmungsbereich" im Artikel Deinen Gedanken. Zusätzlich könnte ich mir vorstellen, dass der Mond in Zenitnähe wegen geringerem Lichtweg durch die (verschmutzte) Athmosphäre heller ist als in Horizontnähe, durch diese grössere Helligkeit Details überstrahlt werden. So verwenden beobachtende Astronomen oft lichtdämpfende Filter am Teleskop, um nicht geblendet zu werden und besser Einzelheiten erkennen zu können. - StephanPsyDiskussion) 13:47, 19. Feb. 2015 (CET)

"Ist vielleicht umgekehrt der Normalfall die Täuschung?" - Könnte man so sagen, ja: in Zenitnähe wird die Entfernung des Mondes noch mehr unterschätzt als in Horizontnähe, er wird daher fälschlicherweise noch kleiner wahrgenommen (steht so auch im Artikel) . In Wirklichkeit ist der Mond mit 3500 km Durchmesser weit grösser, als wir ihn wahrnehmen. - StephanPsy (Diskussion) 13:53, 19. Feb. 2015 (CET)

falsch, steht doch nicht im Artikel, sondern hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm da im Absatz direkt über der Grafik vom abgeflachten Firmament in der Mitte der Seite. - StephanPsy (Diskussion) 13:59, 19. Feb. 2015 (CET)

Der Link ist wissenschaftlich nicht korrekt. Der Mond wird auf Fotografien mit gleichen Einstellungen eben doch vergrößert abgebildet. Allerdings nicht während des Auf- oder Untergangs, sondern von einem Tag auf einen anderen. Ich fotografiere den Vollmond bereits seit Februar 2014 mit einem Handy (Nokia) und der Mond war von einem Tag auf den anderen um bis zu 58% größer. Die Fotos habe ich alle archiviert. Es scheint übrigens etwas mit der Lufttemperatur zu tun zu haben, was auch nachvollziehbar ist. Siehe: Fata Morgana Zitat: "Auch Vergrößerungen sind möglich..." Es gibt also tatsächlich einen atmosphärischen Linseneffekt, wie es von der IP beschrieben wurde.

Ich habe übrigens immer die Höhe des Mondes gemessen, weil der Mond ja von rechts nach links breiter und nach dem Vollmond von rechts nach links schmaler wird. Leider sind meine eigenen Untersuchungen für Artikel ja nicht relevant. ;-) --Sassenburger (Diskussion) 14:28, 19. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Letzten Monat habe ich beim aufgehen des Mondes alle 30 Minuten ein Foto gemacht. Ob der Mond auch hier immer eine andere Größe hat, das habe ich noch nicht überprüft. Ich gehe aber davon aus, dass der Mond immer die gleiche Größe hat, weil die Fotos am gleichen Tag und somit bei gleicher Temperatur entstanden sind. --Sassenburger (Diskussion) 14:41, 19. Feb. 2015 (CET)

Oh je Sassenburger, das schon wieder: Deine privaten Fotos haben wir hier ja schon ausführlich diskutiert (siehe Archiv) und Dir diverse Fehlerquellen Deiner laienhaften und unwissenschaftlichen Handyfotografierversuche (z.B. Überlaufen der Pixel, Überbelichtung etc) aufgezeigt. Du musst damit nicht bei jeder Gelegenheit wieder ankommen. Und unterlass doch bitte solche unbelegten Privatmeinungen wie "Der Link ist wissenschaftlich nicht korrekt" - StephanPsy (Diskussion) 14:45, 19. Feb. 2015 (CET)

Ein "Überlaufen der Pixel" würde aber anhand der Auflösung meines Handys und der durchschnittlichen Größe des Mondes nur eine Vergrößerung von maximal 2,7% bewirken und ist somit keine Widerlegung meiner Untersuchung. Laienhaft und unwissenschaftlich verbitte ich mir außerdem.

Falls ich niemand überzeugen kann, dann gäbe es jedoch noch eine Möglichkeit, wie ich mein Experiment so durchführen kann, dass niemand das Ergebnis bestreiten kann: Ich könnte eine 2 bis 3 Meter lange Leiste mit einer Halterung bauen, damit ich die Leiste auf den Mond ausrichten kann. Unten an der Leiste würde ich eine Halterung für einen Fotoapparat anbringen und oben, am anderen Ende ein Messobjekt, wie zum Beispiel eine bemalte und runde Holzscheibe. Wenn ich meine Vorrichtung so ausrichte, dass sich der Mond neben der Holzscheibe befindet, dann müsste der prozentuale Größenunterschied zwischen der Holzscheibe und dem Mond, bei der aktuellen wissenschaftlichen Sichtweise, immer gleich groß sein. Ist er variabel, dann hätte ich recht. Eventuelle Unterschiede im Zoom der Kamera, könnte man dann über die Holzscheibe beheben. Der Abstand zwischen der Holzscheibe und der Kamera wäre ja schließlich immer gleich groß. Hätte die Holzscheibe mal eine andere Größe, dann könnte man das über den Dreisatz und mit einem Grafikprogramm, über eine Änderung der Auflösung korrigieren. Eine solche Vorgehensweise wäre dann auf jeden Fall zu 100% wissenschaftlich und das Ergebnis unbestreitbar. Außer wenn sich jemand nicht vom Gegenteil überzeugen lassen will natürlich. ;-) Es gab ja schon oft Dinge in der Wissenschaft, die sich im Nachhinein als kompletter Unsinn herausgestellt haben und von denen man selbst namenhafte Wissenschaftler lange nicht abbringen konnte. Ich bin mir sicher dass man auch bald der Meinung zu den Akten legen kann, der Mond hätte am Himmel immer die gleiche Größe. --Sassenburger (Diskussion) 15:23, 19. Feb. 2015 (CET)

Möchte vielleicht jemand mein Experiment mit der Leiste auf wissenschaftlicher Basis durchführen, oder ist die Angst zu groß, dass ich recht haben könnte? :-) --Sassenburger (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mir den Mondaufgang vom 5. Februar mal angesehen. Der Mond hatte - wie erwartet - alle 30 Minuten immer die gleiche Größe. --Sassenburger (Diskussion) 16:22, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte gar nicht die Absicht, mit diesem Aspekt der Detailauflösung einen Chatroom zu eröffnen. Dass die Reaktionen etwas spontan und nicht durchweg emotionslos erscheinen, erinnert mich jedenfalls ein wenig daran.

Die aller erste Bemerkung halte ich für die Wichtigste, denn in der Tat erinnere ich mich an kein Erlebnis, bei dem ein vergrößerter Mond nicht mit einer stark reduzierten Helligkeit verbunden gewesen wäre. Er steht ja dabei sehr niedrig und für die reduzierte Helligkeit gibt es in diesem Fall einen bekannten Grund. Da nun unsere Augen bei dieser Gelegenheit immer im Modus "Dämmerungssehen" oder sogar "Nachtsehen" eingestellt sind, könnten sie einfach mit der Helligkeit überfordert sein. Ich möchte daher meinen Einwurf relativieren. Ohne eine diesbezügliche Klärung ist er nicht viel wert. Ich halte ihn nur für einen weiterern Aspekt, den man meiner Meinung nach einbeziehen sollte, weil es erklärungsbedürftig wäre, wenn Details jenseits der visuellen Auflösbarkeit des "wahren" Netzhautbildes sichtbar würden.

Verwundert bin ich darüber, wenn es noch keinen definitiven Status von fotografischen Validierungen des Phänomens geben würde? Das ist doch ganz simpel durchzuführen. Man nimmt eine analoge Kamera mit wenigstens in der Mitte scharfzeichnender Festbrennweite, ein Stativ, einen Schwarzweißfilm (gibt´s heutzutage viel feinkörniger als früher) und vergleicht die Negative direkt miteinander. Je nach Belichtungszeit muss man ggf. den Durchmesser senkrecht zur Mondbahn vergleichen oder die Körnigkeit des Films berücksichtigen, wenn man entsprechende kurze Belichtungszeiten realisieren will. Dazu braucht man nicht einmal zusätzliche Vergleichsobjekte/Maßstäbe auf dem Foto. Eine Festbrennweite projiziert auf den Analogfilm ein Bild des Mondes mit konstruktiv festem Abbildungsmaßstab. Solche Negative aus gleicher Kamera kann man also direkt übereinanderlegen. Digitale Fotos finde ich da kritisch, weil es (zumindest für mich) wenig transparent ist, ob verschiedenen Aufnahmen exakt der gleiche Abbildungsmaßstab zugrunde liegt. Man weiß nicht, was die Kamera so alles intern rechnet, und auch der Weg vom raw bis zu Vergleichsbildern in jpg ist nicht frei von Einflussmöglichkeiten. Eine Rauschunterdrückung könnte einen rauschbedingt "ausgefransten" Mond z. B. kleiner rechnen/anzeigen. Da muss man dann ohnehin den Umweg über Vergleichsobjekte auf den Bildern gehen und außerdem eigentlich noch voraussetzen, dass das Ausmaß des Rauschens identisch war und das Maß der Rauschunterdrückung nur vom Rauschniveau abhängt. Vergleichsobjekte auf dem gleichen Bild setzen auch Ansprüche an die Güte der Linsen voraus, weil man dann Objekte vergleicht, die zum Teil im Zentrum, zum Teil eher in der Peripherie angesiedelt sind. Entsprechende Verzeichnungen (Linsenfehler) werden vom Kamerahersteller auch gleich in der Software korrigiert (bei Kompakten fest, bei System- oder Spiegelreflex auch einstellbar für verschiedene Objektive) und schon ist der Abbildungsmaßstab nicht mehr einheitlich. Man braucht auf jeden Fall Abschätzungen, die zeigen, dass all diese Einflussmöglichkeiten gegenüber der nachzuweisenden Größenänderung vernachlässigbar klein sind. Ich würde all diese Schwierigkeiten vermeiden, und einfach analoge Fotos machen, die optische Achse jeweils direkt auf den Mond gerichtet. - So würde ich es mit den Mitteln als Laie machen. Als Profi hätte man Möglichkeit, den Mond mit einem berühmten optischen Gerät mittels Fadenkreuz anzupeilen und den Winkel für das Durchlaufen seines scheinbaren Durchmessers abzulesen. Fertig.

Erwähnen möchte ich noch eine persönliche Erfahrung. Die Mondtäuschung mag es regelmäßig geben. Es gibt aber seltenere Gelegenheiten, wo man am gleichen Ort (zum Beispiel im eigenen Garten) den Mond schon mal so groß sehen kann, dass man regelrecht erstaunt und Andere darauf aufmerksam machen möchte. Diese Schwankung in der Ausprägung des Effektes innerhalb einer vertrauten Umgebung - wie kann der denn erklärt werden? Nimmt man vielleicht die Entfernung zum "Himmelszelt" witterungsbedingt mal mehr, mal weniger weit an? (nicht signierter Beitrag von 5.10.176.170 (Diskussion) 16:46, 20. Feb. 2015 (CET))

vielen Dank lieber "IP" für Deine ausführliche Erläuterung der Fehlerquellen von Mondaufnahmen mit einer einfachen DigitalenKamera (z.B. Handy). Sassenburger wurde ja in der früheren Diskussion schon darauf hingewiesen, sich eine sehr gute Kamera zuzulegen oder mit einem Fotofachmann (Meister) sich über mögliche Fehlerquellen zu informieren, leider vergeblich, daher die "nicht emotionlose" Reaktion. Natürlich wurde in der langen Geschichte der Untersuchug der Mondtäuschung schon wiederholt größenvergleichende Fotoaufnahmen durchgeführt mit eindeutigem Ergebnis. - Warum manchmal der Horizontmond besonderns groß wahrgenommen wird, wurde meines Wissens nach noch nicht ausführlich untersucht, meine persönliche Erfahrung tendiert in die Richtung des ungewöhnlich weit entfernt erscheinenden Horizontes wegen sehr vieler und deutlicher Tiefeninformation. Ich würde vermuten, ja: "Nimmt man vielleicht die Entfernung zum "Himmelszelt" witterungsbedingt mal mehr, mal weniger weit an?" - StephanPsy (Diskussion) 18:02, 20. Feb. 2015 (CET)

Mit einer anderen Kamera würde man aber zu keinem anderen Ergebnis kommen. Du willst mir doch wohl nicht etwa weismachen, dass ein Objekt, das ich immer im gleichen Abstand und mit den gleichen Einstellungen fotografiere, eine um bis zu 58% unterschiedliche Größe haben kann? Wenn das so wäre, dann müsste eine weiße Styroporkugel, wenn ich sie vor dem Nachthimmel unterschiedlich stark beleuchte, ja auch immer in einer anderen Größe abgebildet werden, wenn ich sie mit meinem Handy fotografiere. Soll ich dieses Experiment mal machen???? Außerdem hat mein Handy eine hochwertige Kamera. Nun gut... Es sind nur 1,92 Megapixel, aber selbst mit einer teuren Spiegelreflexkamera mit 24 Megapixeln, würde der Mond unterschiedlich groß abgebildet werden. Es gibt kein technisches Phänomen, das in meinem Handy, oder in einem anderen fotografischen Apparat, die Größe eines fotografieren Objektes mit den gleichen Einstellungen erheblich verändern kann. Außerdem gibt es keine Zweifel daran, dass die Luft und die Atmosphäre die Lichtteilchen umlenken können. Das beweist die Fata Morgana und auch die Notwendigkeit der Adaptiven Optik, wenn man optische Störungen beim beobachten des Alls beheben will. Letzteres gleicht zugegeben nur eine durch die Atmosphäre verursachte Unschärfe aus.

Die Untersuchungen auf die Du dich beziehst, wurden wohl immer zeitversetzt beim Aufgang des Mondes gemacht, wobei der Mond natürlich immer die gleiche Größe hat. Ich hingegen fotografiere den Mond jeden Monat und vergleiche die Fotos von einem und einem anderen Monat durch digitales vermessen. Ich verwende also Messtechnik und keine theoretischen Überlegungen. Weil ich hier aber scheinbar gegen eine Wand rede, sollten wir die Diskussion beenden. --Sassenburger (Diskussion) 15:00, 21. Feb. 2015 (CET)

Hallo Herr Sassenburger, mal was Grundsätzliches: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, es werden hier nur gesicherte Erkenntnisse beschrieben. Ob bei Deinen privaten Fotos der Mond grösser oder kleiner ist, interessiert hier eigentlich vorerst niemanden, und es ist auch nicht meine oder unsere Aufgabe, das zu beweisen oder zu widerlegen. Es wird hier erst dann interessant, wenn Du über Deine Untersuchungen eine wissenschaftliche Veröffentlichung in einer renommierten Fachzeitschrift (wie z.B. "Zeitschrift für Psychologie" Hogrefe Verlag) oder in einem Fachbuch platziert hast. Es ist Deine Aufgabe, die Richtigkeit Deiner Angaben zur belegen und nicht die unsere, sie zu widerlegen. Also waren meine Hinweise auf mögliche Fehlerquellen bei Deinen digitalen Fotos eigentlich schon überflüssig. Allerdings erinnern solche Deine Aussagen wie "Es gab ja schon oft Dinge in der Wissenschaft, die sich im Nachhinein als kompletter Unsinn herausgestellt haben und von denen man selbst namenhafte Wissenschaftler lange nicht abbringen konnte", oder "oder ist die Angst zu groß, dass ich recht haben könnte?" schon sehr an die typische Argumentation von Anhängern von Verschwörungstheorien. Schwierig wird es halt in der Diskussion hier mit Dir, weil Du wiederholt solche Mutmaßungen schreibts wie "wurden wohl immer zeitversetzt..." Es ist doch nicht mein Job, Dir jedesmal zu zeigen, dass Deine Vermutung ("wohl") falsch ist. Leider gehst Du auch nicht auf Argumente ein, sondern behauptest immer wieder die selben falschen Vermutungen (Beispiel: Fata Morgana, darüber wurde schon geschrieben - siehe Archiv). Auch hast Du die fundierten Argumente der IP 510... zur Rauschunterdrückung und optischen Verzerrung und RAV-ipg-Umwandlung völlig ignoriert. So will ich nicht weiter mit Dir diskutieren. Aber ich werde wohl weiterhin Einspruch erheben, wenn Du erneut unbelegt so was behauptest "Der Link ist wissenschaftlich nicht korrekt". Deine privaten Untersuchungen sind solange kein Beleg, wie sie nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift (siehe oben) veröffentlicht und diskutiert wurden. "Möchte vielleicht jemand mein Experiment mit der Leiste auf wissenschaftlicher Basis durchführen,..." - nein, ich nicht. - StephanPsy (Diskussion) 11:30, 22. Feb. 2015 (CET)

Es ging mir ja auch nicht darum etwas in den Artikel einfließen zu lassen, sondern auf einen grundsätzlichen Fehler hinzuweisen. Und wenn wir schon dabei sind über die Dinge zu reden, die man selbst schreibt und die für Wikipedia deshalb nicht relevant sind: Du hattest natürlich kein Problem damit auf Deine eigene Internetseite als Quelle zu verweisen. ;-) Aber egal. Du wirst von mir zum Thema Mondtäuschung nichts mehr hören. --Sassenburger (Diskussion) 14:16, 22. Feb. 2015 (CET)

Meine Seite berichtet aber nicht über "neuartige sensationell von der bösen Wissenschaft verschwiegene Experimente" (Ironie), sondern sie referiert (fasst zusammen) den aktuell wissenschaftlich anerkannten Stand der wahrnehmungspsychologischen Forschung zur Mondtäuschung. Außerdem wurden ähnliche Aufsätze von mir wiederholt in Fachzeitschriften publiziert, und verlinken diverse Universitätsseiten, auch zum Psychologie-Studium, auf meinen Artikel - StephanPsy (Diskussion) 15:40, 22. Feb. 2015 (CET)

letzte Änderungen

"Dieses Erklärungsprinzip beruht darauf, dass der Mensch Höhe allgemein intensiver interpretiert: Eine vier Meter hohe Leiter, vor der man steht, ist schon recht groß, aber hingelegt ist sie wenig eindrucksvoll. Noch intensiver ist der Blick von der Leiter nach unten.." - das hat nichts mit dem abgeflachtren Firmamanet zu tun, ganz im Gegenteil wird beim Blick von oben die Entfernung unterschätzt (Spielzeugautoeffekt). Außerdem ist die neue Anordung der Fotos am Anfang gar nicht gut. Und der Absatz "Ananlogie mit der Fotographie" völlig unbelegt. Wg der vielen Änderungen setze ich alles zurück - StephanPsy (Diskussion) 07:55, 29. Sep. 2015 (CEST)4

Hallo WIB: die Vergrösserung des Mondes durch Teleobjektiv oder Weitwinkel hat nun wirklich nichts mit dem Prinzip der Vergleichsobjekte zu tun. Hast Du die Mondtäuschuung überhaupt verstanden ? Ließ doch mal genau bei Kreiner: da steht auch, dass sich die Mondtäuschung nicht fotografisch darstellen lässt. Ich entferne daher Deine Fotos. Ebenso ist das Bild der Reafraktion hier unpassend. Stell es doch beim Thema "Refraktion" ein und nicht hier, wo die es sich gerade nicht (!) um Refraktion hanelt. Auch die Aussage Kreiners in seinem Artikel, dass die Mondtäuschungn auch über hohen Bergrücken wirkt, steht da zwar in einem kurzen Nebenabsatz, ist aber dort unbelegt und widerspricht meiner sehr oft gemachten eindeutigen Beobachtung. Bitte lass es und zettel hier keinen Editwar an ! Du verschlimmbesserst den Artikel - StephanPsy (Diskussion) 08:37, 30. Sep. 2015 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Hier heißt es: "...vermutete fälschlicherweise vergrößernde Eigenschaften der Atmosphäre...". Dass es keine Vergrößerung gibt ist zwar richtig, jedoch nur die halbe Wahrheit, denn weil sich die Atmosphäre wie eine Linse verhält, macht sie das Gegenteil. Die Atmosphäre bündelt also das vom Weltall einfallende Licht. Ohne die Atmosphäre würde der Mond daher deutlich größer aussehen.

Der Winkel der Bündelung des Lichts wird zusätzlich auch von der Temperatur und der prozentualen Luftfeuchtigkeit beeinflusst. Dadurch kann die sichtbare Größe des Mondes von einen Tag auf den anderen, unter extremen Bedingungen, die durchschnittlich alle drei Jahre nur in einer Nacht zu beobachten sind, um bis zu das Sechsfache schwanken. Ein Faktor von 0,3 bis 2 ist hingegen normal. Das gleiche gilt für den sichtbaren Abstand zwischen den Sternen. --77.20.230.132 17:00, 12. Mai 2016 (CEST)

nein, die Atmosphäre verhält sich nicht wie eine Linse - StephanPsy (Diskussion) 23:38, 12. Mai 2016 (CEST)

Tatsächliche Schwankungen des Sehwinkels

Durch die Refraktion wird das Abbild des Mondes flachoval, die Höhe wird kleiner, nicht grösser ! Siehe Punkt 1 oben auf dieser Seite: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm und auch https://de.wikipedia.org/wiki/Terrestrische_Refraktion - StephanPsy (Diskussion) 17:15, 16. Mai 2016 (CEST)

etwas unklar ausgedrückt

"Objektiv erscheint also der Mond, wenn er 40° oder höher am Himmel steht, unter einem mehr als 1 % größeren Sehwinkel breit als tief am Horizont.."
Das "erscheint" soll hier ja eher für "ist sichtbar" stehen (er dort einfach näher) - wenn dieser Satz umgebaut wird, ist der Artikel a.m.S. rund.--Mideal (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2016 (CEST)