Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher/Archiv/2

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[[Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2006 -

Wilhelm Frick

Frick war "nur" für die letzten 2 Jahre Reichsprotektor für Böhmen und Mähren und die eigentliche Macht hatte dort zu dieser Zeit Karl Hermann Frank. Daher wurde er m.E. weniger für die Verbrechen in den (ehemals) besetzten Gebieten (und insbesondere in Konzentrationslagern angeklagt, sondern für seine 10 Jahre Tätigkeit als Innenminister, d.h. für die nationalsozialistische Führung. --Störfix 13:26, 18. Feb 2006 (CET)

Nachträglich erlassene Gesetze dürfen vor Gericht nicht angewandt werden, wurden es aber in Nürnberg (Nulla poena sine lege!)

Die Nürnberger Anklagepunkte "Verbrechen gegen den Frieden" und "Verschwörung gegen den Frieden" waren vor dem Prozeß noch nicht durch völkerrechtliche Regelungen unter Strafe gestellt. Trotzdem wurden sie - rechtswidrig - angewandt. Das ist Tatsache. Warum also soll der Satz "So war beispielsweise der Anklagepunkt "Führen eines Angriffskrieges" nicht vom Völkerrecht gedeckt" nicht zu lesen sein? --Init 15:28, 18. Feb 2006 (CET)

Darf es sein, daß "ausgehandelte Kompromisse" wichtige Bestandteile der Geschehnisse verschleiern? Warum? Was soll das ? --Init 15:33, 18. Feb 2006 (CET)

Bevor ich den Satz (siehe oben) reinsetzte, wurde der Artikel ja auch geändert, also warum "darf" ich es nicht? Ich habe mit dem Satz nichts geschrieben, was nicht stimmt ,und habe auch nichts entfernt. Werde Satz daher umformulieren und kompromißmäßiger machen.--Init 15:37, 18. Feb 2006 (CET)

Es dürfen laut US-Verfassung auch keine Personen ohne Prozess gefangengehalten werden, wie in Guantanamo. Häng dich nicht an Formalien wie der Haager Landkriegsordnung und Völkerrecht auf ... Mitteleuropäer 15:40, 18. Feb 2006 (CET)

Es ist klar, daß nach Nürnberg jede Menge Verbrechen von allen möglichen Staaten begangen wurden, aber es geht hier um die Rechtslage zur damaligen Zeit, es geht um R e c h t. Daß es ständig gebrochen wird, ist leider klar. Haager Landkriegsordnung von 1907 und Völkerrecht sind keine "Formalien", sondern der Versuch , einen Rahmen abzustecken für zivilisierteres Umgehen der Staaten miteinander.--Init 16:54, 18. Feb 2006 (CET)

War es nicht, wie im Artikel beschrieben, durch den Briand-Kellogg-Pakt geregelt ? LieGrü--Greenx 16:24, 18. Feb 2006 (CET)

Das mußte jetzt kommen, aber Kellogg hat am 25.Juni 1928 dazu gegenüber den Vertragspartnern geäußert:"Jeder Staat ist ganz allein dazu berufen, zu entscheiden, ob die Verhältnisse so liegen, daß er aus Gründen der Verteidigung zum Kriege schreiten muß." Verteidigungskriege waren ja lt. dem Briand-Kellogg-Pakt erlaubt, welcher Staat hätte da nicht seine Kriegsabsichten schnell und listig als "Verteidigungskrieg" deklariert. Der Pakt war damals also schon weitgehend als wirkungslos zur Ächtung von Kriegen erkannt worden, er war ein zahnloser Tiger. Nie seit 1928 ist der Pakt jemals zur Wirkung gekommen, nur bei Deutschland sollte er plötzlich gelten. Auch England und Frankreich haben sich bei ihren Kriegserklärungen an Deutschland lieber nicht auf ihn berufen, sondern auf ihr Bündnis (Garantieerklärung) für Polen. Aber es steht ja im Artikel, daß dies alles umstritten ist.--Init 16:54, 18. Feb 2006 (CET)

Es ist also umstritten, ob der Krieg gegen Polen ein Verteidigungskrieg war ? --Greenx 17:03, 18. Feb 2006 (CET)

Ruf einfach die Benutzerbeiträge von Init auf. Für den ist sowas nicht umstritten.DF 08:26, 19. Feb 2006 (CET)

Von Benutzer DF wird hier versucht, - mangels eigener Argumente vermutlich - die Diskussion auf eine unsachliche und denunziatorische Weise, die völlig daneben liegt, zu verfälschen. Er sollte aber bei solcherart Vorgehen bei sich selber anfangen.

Denn es geht hier einzig und allein um die Frage, ob der Briand-Kellogg-Pakt Teil des Völkerrechts wurde oder nicht. Hierüber gehen die Meinungen auseinander. Die einen sagen :ja, daher durfte auch in Nürnberg wegen "Führen eines Angriffskrieges" angeklagt werden, die anderen sagen :nein, dieser Pakt war niemals als Teil des Völkerrechts anerkannt, da er nicht eindeutig alle Kriege verbot, folglich durfte auch nicht wegen des genannten Punktes angeklagt werden.

Ob der Krieg gegen Polen ein "Verteidigungskrieg" war, steht auf einem ganz anderen Blatt, darum geht es hier ja nicht, das wäre zum Thema "Kriegsschuld" zu diskutieren z.B. Aber das ist ein separates Thema für sich.--Init 11:10, 19. Feb 2006 (CET)

Es kommt bei dem Thema des Paktes jetzt nicht darauf an, ob das umstritten ist oder sein könnte, sondern darauf, daß sich Staaten zur Zeit des Kellogg-Briand-Paktes darauf herausreden konnten, ihr Krieg sei ein Verteidigungskrieg gewesen, daß dies jeder Staat tun konnte, da der Pakt eben ein "Gummiparagraphen-Pakt war leider, weil er "Verteidigungskriege" nicht ächtete. Er forderte also geradezu dazu heraus, einen Krieg schnell als Verteidigungskrieg hinzustellen. Es geht also darum, daß der Pakt nicht "wasserdicht" war, also auch kein echtes Völkerrecht darstellen konnte. Folglich waren Kriege eben damals mangels völkerrechtlich verbindlicher Regeln leider auch nicht strafbar. Also hätte "Führen eines Angriffskrieges" in Nürnberg auch kein Anklagepunkt sein dürfen. Benutzer:Init|Init]] 18:09, 18. Feb 2006 (CET)

Übersetzung

• mankind=Menschheit
• humanity=Menschlichkeit

Kein Übersetzungsfehler, LieGrü--Greenx 16:27, 18. Feb 2006 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht, siehe Verbrechen gegen die Menschlichkeit und die Diskussion auf dict.leo.org [1]. humanity heißt je nach Kontext sehr wohl "Menschheit", wie das französische Wort "humanité", von dem sich die Übersetzung herleitet. Dennoch hat sich die Übersetzung "Menschlichkeit" als stehender Begriff eingebürgert. --El Cazangero 16:37, 19. Feb 2006 (CET)

Hi, auch nach Lektüre des von Dir angeführten Forums kann man humanity und auch das frz. humanité (lt. Weis/Mattutat) völlig korrekt mit Menschlichkeit übersetzen. Es kann auch mit dem (nicht eingebürgertem) Menschheit übersetzt werden, da aber unstrittig in diesem Zusammenhang "Menschlichkeit" als stehender Begriff eingebürgert ist, sehe ich keinen Grund, im Text des Artikels auf einen vermeintlichen Übersetzungsfehler hinzuweisen. Oder gibt es einen ? LieGrü--Greenx 17:18, 19. Feb 2006 (CET)

Genfer Konvention

In der Genver Konvention von 1949 wird Flächenbombardement als Kriegsverbrechen geächtet. 1945 war es das vom Standpunkt internationalem Rechts leider noch nicht. Wir werden die Opfer nicht vergessen, auch nicht die wahren Täter. LieGrü--Greenx 16:31, 18. Feb 2006 (CET)

Falsch! Laut Haager Landkriegsordnung (1907) war das planmäßige Morden von Zivilbevölkerung ("moral bombing" lt. Churchill und Harris), wie es das Flächenbombardement darstellt, eindeutig geächtet und verboten! Es war ein Kriegsverbrechen par excellence! Rotterdam, Warschau, Dresden, Hamburg usw.waren ganz klar Kriegsverbrechen, auch damals schon. --Init 17:09, 18. Feb 2006 (CET) Oder waren etwa "Warschau" und "Rotterdam" keine Kriegsverbrechen? Ich meine schon!--Init 17:37, 18. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich stimmt es, daß in der Haager Landkriegsordnung von 1907 aus technischen Gründen noch nichts über Bomben drinstehen konnte, klar, es gab die Technik des Flächenbombardements noch nicht. Es war aber das Morden und Beeinträchtigen von Zivilbevölkerung verboten. Und das ist Bombing gegen Zivilisten ja wohl.--Init 17:21, 18. Feb 2006 (CET)

• Außerdem geht es in diesem Abschnitt um "Kritik an den Prozessen", und die darf dann ja wohl in dem Abschnitt auch dargestellt werden, oder? Was hätte die Überschrift des Abschnittes sonst für einen Sinn ? ! --Init 17:28, 18. Feb 2006 (CET)

Deine Verweise auf die Haager Landkriegsordnung sind unpräzise. So sind es die Artikel des Vertrages selbst. Während WWII waren alle Kriegsparteien einig, dass strategische Bombardements keine Kriegsverbrechen darstellen. Richtig ist auch, dass Vertreter aller Kriegsparteien die damit verbundene Tötung von Zivilisten als verwerflich erkannten. Aber eben nach damaligem Völkerrecht nicht als verbrecherisch.

Das Herumreiten auf dem Wort Kriegsverbrechen in Zusammenhang mit dem Bombenkrieg gegen Deutschland hängt mir beim Hals heraus. Revisionistischer bullshit ohne Wirkung auf die tatsächlichen Opfer, Ablenkungsblödsinn von Ewiggestrigen, die nicht checken, dass der Krieg an sich das Verbrechen ist. Das sind meine 2 Cent, --Greenx 11:06, 19. Feb 2006 (CET)

MIt WWII meinst du möglicherweise WK2 oder den zweiten Weltkrieg. Es ist aus dem Wortlaut der Haager L. eindeutig ersichtlich, dass Angriffe auf Zivilisten wiw Bombardements als Kriegsverbrechen zu werten sind. Schlage vor, du ließt dir die Haager L. mal durch. Mitteleuropäer 08:08, 21. Feb 2006 (CET)

• Ich präzisiere hiermit meinen Verweis auf die damals für alle Staaten gültige Haager Landkriegsordnung von 1907 : Speziell die Artikel 22, 23, 27 und 46 sind maßgeblich für die Kriegsverbrechen durch Flächenbombardement, aber natürlich auch für alle anderen Kriegsverbrechen, die von allen Seiten begangen wurden. Diese Verbrechen waren also auch damals schon völkerrechtlich ganz eindeutig als Kriegsverbrechen definiert.

Natürlich ist Krieg an sich ein Verbrechen, aber hier stellen wir ja den historischen Kontext und Ablauf dar und nicht unsere Privatmeinung. --Init 11:17, 19. Feb 2006 (CET)

Achso, Deine "Ewiggestrigen"-Tirade ist doch Mottenkiste und auch bisserl unsachlich --Init 11:23, 19. Feb 2006 (CET)

War die Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation ausreichend für eine Verurteilung?

...wie im Artikel behauptet. Hier eine gegenteilige Meinung: "Anders als in der Kontrollratsdirektive Nr. 10 definiert, bekannte sich das Gericht zum Prinzip der individuellen Schuld. Die bloße Mitgliedschaft in einer als verbrecherisch eingestuften Organisation galt nicht als hinreichender Grund für eine Bestrafung."(Adolf Birke: Nation ohne Haus, S. 78).

Weiss jemand, ob dies durch die Fachliteratur bestätigt wird? --Der kleine Herr Friedemann 13:46, 20. Feb 2006 (CET)

Ja, es war so! Der Herr Birke geht irrig. Das Londoner Statut sah in den Artikel 9 - 11 genau diesen Fall vor! Wenn jemand zu einer der verurteilten Organisationen gehörte, dann konnte er in jedem der Signatarstaaten nur wegen seiner Mitgliedschaft verurteilt werden. Salomonschatzberg 17:36, 20. Feb 2006 (CET)

Ich lese den § 9 so, dass bei der Verurteilung eines der Hauptangeklagten auch gleichzeitig die Gruppe oder Organisation, mit der er maßgeblich in Verbindung stand, zu einer verbrecherischen Organisation erklärt werden konnte (IMO wurde im Urteil nachher die SS als verbrecherische Organisation bezeichnet) Insoweit ist auch die Interpretation der folgenden Paragrafen richtig dargestellt. Ich habe gelesen (aber wo?), dass im Hintergrund das amerikanische Rechtssystem steht: Verschwörung einer Verbrecherbande, wobei jedes Bandenmitglied selbst dann als voll schuldig gilt, wenn es nicht in jede Einzelheit der ausgeheckten Pläne eingeweiht war. Daher auch der für uns befremdliche Begriff "Verschwörung gegen den Frieden" - Allerdings darf nicht verwischt werden, dass es bei den Hauptkriegsverbrechern hier in der Tat um den Nachweis individueller Schuld ging. - Vorgeschichte und Umfeld werden gut beleuchtet in

• Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur von 1945 bis heute. Beck'sche Reihe 1416, München 2001, ISBN 3-406-45956-0 Seite 42-72 - (Danach fallen die Mängel "unseres" Artikel ins Auge...) Holgerjan 18:16, 20. Feb 2006 (CET)

Ich glaube hier gibt es keinen Widerspruch zwischen Birke und Dir: Artikel Nr. 10 des Statuts sah die Möglichkeit vor, Mitglieder dieser Organisationen für ihre Mitgliedschaft zu bestrafen. Faktisch, so Birke, setzte sich das IMT von dieser Haltung ab. Und dieser Vorgang sollte imho genauer erläutert werden. --Der kleine Herr Friedemann 17:41, 21. Feb 2006 (CET)

Das mag sein. Jedoch war es möglich! Um das genauer zu erläutern, müßte man wissen, ob in den 20 Staaten, die das Statut mitunterzeichnet haben, solche Justizfälle vorgekommen sind. Wer will sich dieser Mühe unterziehen? Salomonschatzberg 17:53, 21. Feb 2006 (CET)

Naja, vermutlich reicht es aus einen Blick auf die Folgeprozesse und die Praxis in den vier Besatzungszonen zu werfen. --Der kleine Herr Friedemann 18:01, 21. Feb 2006 (CET)

Bei den Folgeprozessen wirst du nichts finden. Auch dort geht es um individuelles Verschulden und um den Versuch, beispielhaft die strafrechtliche Verantwortung bestimmter Eliten zu implementieren. Dein Einwand ist aber völlig berechtigt und die Information der fehlenden praktischen Bedeutung müsste im Artikel eingefügt werden. Mir ist bisher kein Fall untergekommen, bei dem jemand später nur wegen der Zugehörigkeit zu einer dieser als kriminell verurteilten Gruppe verurteilt worden ist. Und der "automatische Arrest" für bestimmte Funktionäre/Amtswalter/SS wurde von den Besatzungsmächten schon vor dem Nürnberger Urteil verhängt, war ja auch eine Form der Internierung und keine Strafhaft infolge eines Urteils. (Nebenbemerkung: Auch die NSDAP ist nicht vollständig zur verbrecherischen Organisation erklärt worde. Im Urteil wird auf bestimmte Funktionen angehoben / auch hier sollte man den Artikel nachbessern )Holgerjan 18:55, 21. Feb 2006 (CET)

Nachtrag und Berichtigung: Ich habe bei Annette Weinke (genaue Angaben muss ich nachtragen) gefunden, dass die KRG 10 + KRD 38 in der DDR als geltendes Recht angewendet wurden, womöglich bis 1955. Damit konnte die Zugehörigkeit zu einer als verbrecherisch erklärten Organisation auch ohne weiteren inivid. Schuldbeweis zur Verurteilung in der DDR führen. Holgerjan 22:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Was mir in diesem Zusammenhang erst jetzt auffällt, ist der Freispruch der Reichsregierung durch den alliierten Gerichtshof. Wie hat man das zu verstehen? Hitler war doch die Reichsregierung. Göring doch aus und der wurde doch verurteilt. Was ist mit Reichsregierung gemeint? Salomonschatzberg 21:19, 20. Feb 2006 (CET)

Wie Reichsregierung in der Anklage definiert wird, findet man in IMT Band 1, Seite 107: a) Mitglieder des Kabinetts nach dem 30.1.1933 b) Mitglieder des Ministrerrats für Verteidigung c) Mitglieder des geheimen Kabinettrates (namentlich in Anhang C zur Anklageschrift aufgeführt) -

Plädoyer des Anklägers gegen Reichsregierung Band 22, Seite 408 ff, -- Begründung des Urteils gegen Reichsregierung Band 22 Seite 501: Reichsregierung aus zwei Gründen nicht als verbrecherisch erklärt: 1) weil nicht dargetan ist, dass sie nach 1937 jemals in Wirklichkeit als Gruppe oder Organisation tätig gewesen ist; 2) da die hier beschuldigte Personengruppe so klein ist, dass gegen ihre Mitglieder ohne weiteres Einzelverfahren geführt werden können, ohne dass ...

Die vielen Erläuterungen zu den rechtlichen Grundlagen des Prozesses (Seiten 521 ff in Band 22), die das Gericht darstellt, sind sicher der Lektüre wert; sie überfordern mich aber. Holgerjan 22:11, 20. Feb 2006 (CET)

Vorgeschichte

Hallo nomal. Der britische Historiker Richard Overy beschreibt in seiner Zusammenstellung "Verhöre", ISBN-13: 978-3-548-36781-1 , Ullstein TB, die Rolle der Engländer anders als im Artikel. Eden wäre, so wie Churchill und das Gros des Establishments, bis Mai 1945 hartnäckige Vertreter eines "Standgerichtes" (Hinrichtung nach Identifikation) für eine Auswahl von 50 bis 100 Personen der Achsenmächte (inkl. Mussolini und mehrer Italiener und Japaner) eingetreten. Erst nach dem Tod Hitlers, Mussolinis und Goebbels kam es zum Einlenken auf den Kurs von Stimson. Der hatte sich schon 1944 gegen den amerikanischen Befürworter des Standgerichts, Henry Morgenthau, durchgesetzt. Die Russen plädierten angeblich von Anfang an für ein Verfahren nach Prozessordnung, obwohl die russische Auffassung davon nicht die gleich als die westliche war. Da Overy meiner Meinung nach als zuverlässige Quelle anzusehen ist, frage ich mich, wie es zu der Verdrehung im Atikel kam. LieGrü--Greenx 13:14, 24. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Ist dieser Artikel lesenswert? Ich erkläre mich für neutral, da Textteile von mir sind.DF 08:38, 17. Feb 2006 (CET)

•  Pro Ich fand den Artikel lesenswert, bin aber nicht vom Fach. Ich habe noch den Kandidatur-Textbaustein eingefügt, den du vergessen hast. Du solltest noch alle "x" in „x“ ändern. --Thornard, ^Diskussion, 10:10, 17. Feb 2006 (CET)
•  Pro Ich finde den Artikel nichts zu bemängeln. contra, nachdem jetzt die Revisionisten unter Kritik ihren POV-Müll hineingebracht haben -- Tobnu 14:02, 17. Feb 2006 (CET)
• Diesem contra kann ich mich jetzt nur anschließen. DF 20:00, 18. Feb 2006 (CET)
• pro, sehr schöner informativer Artikel, bei dem ich keine Fehler entdecken konnte. --Mogelzahn 14:33, 17. Feb 2006 (CET)
• -- ProAlopex 15:17, 17. Feb 2006 (CET)

knappes  Pro, weil zahlreiche Ungenauigkeiten, mangelnde Quellenangabe (z.B. für die "letzten Worte"), Allgemeinplätze, Typo. Beschreibung des Verlaufes fehlt. Bitte dies vor einer exzellenz-Kandidatur zu bedenken. Ansonsten: Gute Gliederung, informativer Überblick, durchstrukturierte, komplette Aufzählungen. LieGrü--Greenx 09:55, 18. Feb 2006 (CET)

•  Kontra} habe mich durch die Aufzählungen von dem doch deutlich tendenziösem Inhalt ablenken lassen. tu quoque-Verdrehung, der Umfang der den "Prozesskritikern" eingeräumt wird, unkommentierte "letzte Worte", das ist in Summe mit den anderen Ungenauigkeit (Aufspürung der Angeklagten, Zustandekommen der Angeklagtenliste fehlt, und am schwersten wiegt: praktisch kein Verlauf der Verhandlungen). Dazu kommt ein beginnender edit-war, währenddessen eine Abstimmung sowieso fruchtlos ist. Schade drum, steckt viel Arbeit drin, LieGrü--Greenx 10:17, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro ohne Frage... Cottbus 11:10, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro Für einen ersten Überblick sehr ordentlich. Ich würde mir aber mehr zu den Inhalten und zum Verlauf wünschen. Die Umrechnung der Prozesskosten auf 850 Mio € mag mit irgendwelchen geläufigen Faktoren korrekt sein. materiell bezweifle ich den Wert. --Lutz Hartmann 18:06, 18. Feb 2006 (CET)
•  Neutral (zurückgezogen s. Nachtrag) Der Artikel hat sich gut entwickelt. Drei Textstellen sind mir unangenehm aufgefallen: 1. Bei der Auswahl der Angeklagten versuchten die Ankläger, die sich in verschiedenen Bereichen weit fächernde kriminelle Energie des nationalsozialistischen Regimes abzudecken. - Dazu im Abschnitt Kritik an Prozessen 2. ein unverständliches Satzgefüge: "Neu und umstritten..." und 3. tu quoque wird als Grundsatz bezeichnet. Vielleicht versuche und schaffe ich eine Verbesserung. - Anstoß nehme ich bei der Tabelle zu Hinrichtungen: Sind die letzten Worte der Kriegsverbrecher hier unkommentiert zu zitieren? Cui bono? Holgerjan 22:16, 19. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Kaltenbrunner war Nachfolger Heydrichs und war z.B. bei der Deportation der ungarischen Juden in entscheidender Weise tätig. Ich will nicht in Wikipedia unkommentiert lesen müssen: "Ich bedaure, dass Verbrechen begangen worden sind, ich hatte keinen Anteil an ihnen, ich kämpfte ehrenhaft." - Und welche Relevanz hat die Uhrzeit der Hinrichtung? Ich ändere mein Votum in

•  Kontra Holgerjan 10:51, 20. Feb 2006 (CET)
•  Neutral Aus ähnlichen Gründen: Knackpunkt ist in der Tat Abschnitt 9 mit einigen mißverständlichen Formulierungen. Vielleicht sollte er statt der allgemeinen Kritik an den Nürnberger Prozessen eher auf die Strategie der Verteidigung fokusieren? Halte ich imho angesichts des historischen und nur bedingt völkerrechtlichen Zuschnitts für angebracht. tu quoque ist kein rechtlicher Grundsatz, sondern eine Argumentationsstrategie.

--Der kleine Herr Friedemann 23:14, 19. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Habe in der Literatur eine abweichende Meinung zu der Frage gefunden, inwieweit die Mitgliedschaft in einer verbecherischen Organisation als Grund einer Bestarfung ausreichte. Details: siehe Disk. zum Artikel. Diese Unstimmigkeiten wären zu Klären, bevor der Artikel das Wertureteil 'Lesenswert' erhält. In der vorliegenden Fassung - trotz der guten Gliederung und der vielen richtigen Fakten - leider

•  Kontra--Der kleine Herr Friedemann 13:38, 20. Feb 2006 (CET)
•  Kontra: Auch mir fehlt v.a. der Ablauf des Prozesses. Zum Briand-Kellog Pakt noch was: [2];--G 21:22, 21. Feb 2006 (CET)
•  Pro der Artikel ist sehr informativ. den Aussagen über den Ablauf kann ich mich nicht anschließen. Wenn man mehr über den Ablauf schreiben will, läuft man leicht Gefahr, sich zu verzetteln.--SK 10:43, 23. Feb 2006 (CET)
•  Kontra - nach hoffnungsvoll sachlichem Anfang driftet das Ganze in Schieflage: Zuviel tu quoque-Gequatsche und die in glanzvolle Grafik gesetzten, unkommentiert gebliebenen Schlussworte der Verurteilten setzen dem ganzen die Krone auf. --Nocturne 13:31, 23. Feb 2006 (CET)
•  Kontra - endlich mal ein fall für: Weist ein Contra auf einen gravierenden inhaltlichen Fehler hin, ist der Artikel nicht lesenswert.--Carroy 01:11, 24. Feb 2006 (CET)

Nicht nötig. Ich zähle derzeit mehr contras (8) als pros (6). -- Tobnu 03:20, 24. Feb 2006 (CET)

Unternehmen Weserübung

Die Besetzung Norwegens spielte bei der Urteilsfindung des IMT vor allem bei Großadmiral Raeder eine Rolle. Sollte da nicht drauf hingewiesen werden, vor allem, weil man weiß, dass die Briten selber kurz davor standen, Norwegen selber zu besetzen und die Wehrmacht ihnen zuvorgekommen ist? Navyman 15:40, 9. Mär. 2006 (CET)

Abschnitt Kritik an den Prozessen

In diesem Abschnitt soll Kritik an den Prozessen stehen. DF schreibt rein : "Neben der Kritik der Apologeten der Angeklagten existiert auch eine andere Kritik an den Nürnberger Prozessen, die eine zu geringe Anzahl der Angeklagten und eine zu milde Bestrafung bemängelt."

Den Satz hatte ich nicht entfernt, sondern lediglich den Begriff "Apologeten", da nicht nur "Apologeten" der Angeklagten, also Verteidiger, Gefolgsleute, die Prozesse kritisiert haben, sondern auch andere, z.B. Lord Hankey, der ehemal.Chefankläger Telford Taylor u.a., z. B. auch Michael Francis Doyle, US-Völkerrechtler und Mitglied des Ständigen Schiedsgerichtshofes im Haag. "Apologeten" ist also falsch und sinnentstellend, da es sinngemäß impliziert, die Kritiker der Prozesse seien samt und sonders Verteidiger, Anhänger und Gefolgsleute der Angeklagten. Dies ist unsinnig und sinnentstellend und diskriminiert die Kritiker der Prozesse. Kritik gab und gibt es nun einmal. Wenn dem Benutzer DF das nicht paßt, hat er dennoch nicht das Recht, die Kritiker in Bausch und Bogen zu diffamieren als "Apologeten der Angeklagten".

Der Benutzer DF reverted ständig ohne Begründung und setzt auf Edit-War statt zu diskutieren. --Init 12:50, 17. Mär 2006 (CET)

Der obengenannte M.F.Doyle sagte :"Die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse sind...einer der dunkelsten flecken aller Zeiten...Die Prozesse waren wirklich eine Schande...Es ist ganz besonders zu bedauern, daß unser Land als Ankläger aufgetreten ist...Das amerikanische Ideal von Gerechtigkeit ist geschändet worden.Als ehemaliges Mitglied des Ständigen Internat.Schiedsgerichtshofes im Haag bin ich durch und durch an der Sache des Friedens interessiert. Frieden aber kann niemals mit Mitteln erreicht werden, wie wir sie während dieses angeblichen Gerichtsverfahrens angewandt haben. Dauerhaften Frieden kann es nur im Zeichen des Rechtes geben, nicht aber durch die Verhöhnung des Rechts." --Init 13:11, 17. Mär 2006 (CET)

Na in der braunen Zitatensammlung gewühlt? Bitte Quellen angeben und zwar die Sekundärquellen aus denen Du zitiertst nicht die angeblichen Primärquellen. DF 13:15, 17. Mär 2006 (CET)

Auch A.M.de Zayas, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Plank-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht und Jurist am Zentrum für Menschenrechte der Vereinten Nationen sowie im UN-Menschrechtskomitee, kritisierte die Prozesse, gewiß kein "Apologet" der Gefangenen. ("Der Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß "(in "Macht und Recht.Große Prozesse der Geschichte", München 1991)

Zu der unsachlichen und unverschämten, da diffamierenden Bemerkung des Benutzers DF sage ich nur  : Siehe oben.

Nur derjenige, dem die Argumente wegschwimmen, hat es nötig, andere zu diffamieren. --Init 13:21, 17. Mär 2006 (CET)

Wo bleiben die Quellen?DF 13:51, 17. Mär 2006 (CET)

Habe ich genannt, brauchst sie bloß zu lesen. Hier außer de Zayas noch Telford Taylors Buch : Taylor, Telford: Die Nürnberger Prozesse. 50 Jahre danach. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht", Gütersloh: Bertelsmann Club GmbH, 1994 (oder Heyne, 1994) --Init 14:14, 17. Mär 2006 (CET)

Kannst Du auch die Seitenzahlen aus den Quellen angeben? Zu Benutzer DF: DF ist ein wikibekannter angesehener Experte für Papageien. Bei geschichtlichen und politischen Themen bin ich mir da nicht so sicher. Er stört oft und diffamiert. Meist mit Quellenangaben von antifaschistischen Seiten, die ja für ihre objektive Berichterstattung bekannt sind. Du hast oben bereits geschrieben, daß das nur Leute nötig haben, die keine Argumente mehr vorbingen können. Das ist hier, glaube ich, auch der Fall. Gruß Salomonschatzberg 14:52, 17. Mär 2006 (CET)

Ich möchte Darum bitten das die Gerechtigheits-Grundlagen auf die sich die Kritiker stützen hier genauer erwähnt werden nicht jeder ist in der lage zu verstehen was diese worte bedeuten ein verweis ist zwar gut am besten wäre es aber kurz darauf einzugehen was von den Kritickern gemeint ist. Beispielweise das Gerechtigkeit allen Seiten wierdfahren muss. das ist denke ich ist nicht zuviel verlangt. -- Dapewo 22:01, 17. Dez. 2006 (CET)

Guten Tag,

im Abschnitt "Kritik" bleibt leider unerwähnt, dass die Bundesrepublik die Nürnberger Urteile (zum Teil) lange nicht anerkannte, ausserdem wird der Eindruck erweckt, dass es lediglich Neo-Nazis sein, die die Urteile nicht anerkennen. Zum einen finde ich es schon bedenklich, dass es hier von Belang ist, was ein Hand voll Spinner denken und zum anderen, dass die (juristische) Kritik damit sofort als "rechtsextrem" diffamiert wird. So ein Vorgehen ist unwissenschaftlich.

Schönbe Grüsse

Pro-Aussage in Contra-Artikel

Gehört die Aussage "Im Allgemeinen werden die Prozesse heutzutage jedoch positiv bewertet, da erstmals die individuelle Schuld der Angeklagten untersucht wurde und Politiker und Militärs persönlich bestraft wurden. Das Verfahren stellte somit eine wichtige Entwicklung im Völkerrecht dar. Außerdem trug der Prozess auch zur Aufklärung der NS-Verbrechen bei." in das Kapitel "Kritik an den Prozessen"? Ich meine nicht. --AydinC 20:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Augstein-Zitat

Aba, aba, was habts denn gegen das Rudölfle? (Augstein is doch lieb)--Init 00:58, 29. Okt. 2006 (CEST)

Warum gefällt den beiden Benutzern denn das Zitat nicht? Es is doch interessant und auch recht belegt, denn es stammt aus dem Spiegel vom 7. Januar 1985, S. 30 und ist vom großen Meister. Warum darf das keiner lesen? --Init 01:06, 29. Okt. 2006 (CEST)

Danke für diese interessante Quelle. Ich habe sie mal aus der Artikel-Historie hierherkopiert:

„Das Besondere an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. Stalin zumindest für Katyn, wenn nicht überhaupt. Truman für die völlig überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima, und Churchill zumindest als Oberbomber von Dresden, zu einem Zeitpunkt, als Deutschland schon erledigt war. Alle drei hatten Bevölkerungsumsiedlungen verrückten Ausmaßes beschlossen, alle drei wußten, wie verbrecherisch diese vor sich gingen.“

– Rudolf Augstein: SPIEGEL 2/85, S. 30

AydinC 11:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Es macht zumindest die geistige Verfassung, des hier als 'grosser Meister' betitelten Augstein deutlich. Aber auch meinen Kommentar wird jeder nur verstehen, wie er/sie es verdient hat. --soev 10:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zitat des Hauptanklägers Robert Jackson

Der Hauptzweck des Militärtribunals geht eindeutig aus der Erklärung des Hauptanklägers Robert Jackson vom 26.07.1946 hervor:

„Deutschland hat sich bedingungslos ergeben, aber bisher ist kein Friedensvertrag unterzeichnet oder abgeschlossen worden. Die Alliierten befinden sich technisch immer noch in einem Kriegszustand mit Deutschland, obwohl die politischen und militärischen Einrichtungen des Feindes zusammengebrochen sind. Als Militärgerichtshof stellt dieser Gerichtshof eine Fortsetzung der Kriegsanstrengungen der Alliierten Nationen dar.“

– Robert H. Jackson: IMT Bd. 19, S. 440

--AydinC 10:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Revert: Hinrichtungen

Ich möchte auch den Abschnitt "Hinrichtungen" mit den letzten Worten der Hauptkriegsverbrecher streichen, wie Benutzer:DF dies gerade getan hat. Wie oben bei der Begründung für das contra bei der Lesenswert-Wahl nachzulesen, haben weitere Leser Anstoß an Form und Inhalt genommen. Ich frage weiterhin: a) Welchen Sinn macht es, die genaue Uhrzeit des Todes mitzuteilen? b) Ich halte es für unerträglich, die "letzten Worte" umkommentiert so stehen zu lassen: Sie sollen ein bestimmtes Geschichtsbild vermitteln, entsprechen nicht den heute bekannten Tatsachen (ich habe das für einen Fall exemplarisch angedeutet) und sind bestenfalls Zeugnis von Führungseliten, die ihre Schuld nicht eingestehen und alles auf Hitler schieben. Ich frage: cui bono? Holgerjan 22:29, 18. Apr 2006 (CEST)

M.E. sind die "Letzten Worte" entbehrlich, andererseits sind sie so dokumentiert und stellen enzyklopädische Information dar. Was hat "Kommentierung" (..."unerträglich, die "letzten Worte" umkommentiert so stehen zu lassen") in einem Lexikon verloren?Man sollte schon dem Leser etwas eigenes Denken und Beurteilen zutrauen. Die Information darüber, wie die Hingerichteten zu den Geschehnissen standen - kurz vor ihrem Tod - ist wissenswert. Warum soll das verschwiegen werden? Daß die Verurteilten ein bestimmtes "Geschichtsbild" hatten, ist ja wohl hinlänglich bekannt. Ich frage: wem nützt es, diese Information wegzulassen? --Init 22:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich finde die letzten Worte keinesfalls entbehrlich und bin dafür, die Tabelle zu behalten. Es ist müßig, über Sinn und Unsinn von Information zu streiten, dafür gibt es keinen allgemeingültigen Maßstab. Ich finde die Information wichtig und bereichernd. Ich denke nicht, dass letzte Worte interpretierender POV-Kommentare bedürfen, schließlich werden sie üblicherweise weder vom Henker noch von den Zeugen der Hinrichtung kommentiert. --El Cazangero 02:15, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich pflichte Init und El Cazangero bei. Es dürfte für Viele interessant sein, was die Hingerichteten kurz vor ihrem Tod zu sagen hatten. Egal ob sie schuldig oder unschuldig waren. Egal welches Weltbild sie vertraten und repräsentierten. Gruß Salomonschatzberg 06:49, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich hab es noch mal rausgeworfen, da ich keine Begründung unter Diskussion gefunden habe warum das ausgerechnet in den Artikel gehört. Letzte Worte können meinetwegen in die Artikel der Biographien der Angeklagten bzw. Verbrecher. Im Artikel geht es um den Prozess, seinen Verlauf etc. die Hinrichtungen selbst sind Folge aber nicht Teil der Prozesses.DF 09:01, 19. Apr 2006 (CEST)

die letzten Worte so auszuführen halte ich auch für unangemessen - vielleicht wäre ein Satz im Fließtext angebracht wie: "selbst in ihren letzten Worten haben die Verurteilten keine Reue gezeigt". --Benutzer:MAK @ 09:10, 19. Apr 2006 (CEST)

Die "letzten Worte" Kaltenbrunners z.B. sind keine "Informatonen", sondern falsche Behauptungen. Ohne entsprechenden Kommentar zur Richtigstellung ist es einem nichtkundigen Leser aus "eigenem Denken und Beurteilen" kaum möglich, dies zu durchschauen. "Ich habe meinem Volk und meinem Vaterland mit heißem Herz gedient. Ich habe nach den Gesetzen meines Vaterlands meine Pflicht getan. Ich bedaure, dass mein Volk in dieser schweren Zeit nicht ausschließlich von soldat. Menschen geführt worden ist. Ich bedaure, dass Verbrechen begangen worden sind, ich hatte keinen Anteil an ihnen, ich kämpfte ehrenhaft. Deutschland, Glück auf!" - Kaltenbrunner war Nachfolger von Heydrich. Die Rede Himmlers zu seiner Einsetzung ins Amt ist inzwischen aufgetaucht und rückt seine Rolle ins richtige Licht. Kaltenbrunners Anteil bei der Deportation und Vernichtung der ungarischen Juden (zur Zeit des Nürnberger Prozesses noch unklar) ist historisch aufgearbeitet. Es ist daher schiere Desinformation, wenn man nur Kaltenbrunner selbst zu Worte kommen lässt und dies verschweigt. Ich kann diese unkommentierten Worte daher nicht als "neutral" und "bereichernd" und "interessant" verstehen. - Ich finde den Vorschlag gut, hier zu streichen und die "letzten Worte" in den Text der einzelnen Personen-Artikel einzugeben.Holgerjan 11:04, 19. Apr 2006 (CEST) Nebenbei: Wo sind diese Letzten Worte belegt? Holgerjan Nachtrag: Ist es etwa aus diesem Werk eines einschlägig bekannten Autors: GROßE PRÜFUNG. LETZTE BRIEFE UND LETZTE WORTE TODGEWEIHTER, Hans Severus Ziegler, 158 pp., 34 DM (Nuremberg Trial)? Nun bitte ich doch dringend um Quellennachweis! Holgerjan

Telford Taylor ist es jedenfalls nicht. --Nocturne 14:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Die "letzten Worte" vor der Vollstreckung der Todesstrafe haben mit dem Prozess nichts zu tun. Wie sie in einer in Glanz-und-Gloria-Tabelle (man schaue sich mal nur die Farbgestaltung im Vergleich zur Tabelle der Urteile an) präsentiert werden, spricht schon für sich. Übrigens: Der Begriff "Hinrichtung" ist sachlich unangemessen. Geiseln werden auch hingerichtet. Es handelt sich um Strafvollstreckung. --Nocturne 11:34, 19. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch Unfug! Natürlich haben die letzten Worte der Angeklagten etwas mit dem Prozeß zu tun! Womit denn sonst? Es ist der Abgesang der Hingerichteten. Der Zusammenhang ist doch eindeutig gegeben! Ich weiß nicht was das Heruminterpretieren an diesem Sachverhalt soll. Nachdem die Worte gesprochen waren, endete der Prozeß oder etwa nicht? Wie man die Worte zu werten hat, bleibt doch dem Leser überlassen. Man muß doch nun wirklich nicht alles durchkauen und dem geneigten Leser vor die Füße kotzen. Ich würde gern ausschließen, daß ihr die Worte deshalb löschen wollt, weil das Wort "Deutschland" zu oft vorkommt und weil sich diese "Verbrecher" noch kurz vor dem Tod zu verteidigen versuchen. Die Worte müssen ja nicht unbedingt in einer "Glanz-und-Gloria-Tabelle" stehen. Man kann sie auch schlichter verarbeiten. Das schmälert den Artikel keinesfalls in seiner Qualität. Salomonschatzberg 18:26, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo. Sogenannte letzte Worte, und auch vorletzte Worte, wie jedes wörtlich Zitat sehen IMO nur gut mit einem Quellennachweis aus. Es herrscht denke ich allgemein Konsens darüber, dass die im Artikel zitierten Personen Verbrechen begangen haben, die auch mit dem Missbrauch von Worten zu tun hatten (Verhetzung, Lüge, Hasstiraden etc.). Allein schon aus diesem Grund wäre mir daran gelegen, deren Zitate zu kommentieren. Es ist soviel ich weiss bei der Aufbereitung von geschichtlichen Ereignissen üblich, Zeitdokumente mit einem Kommentar zu versehen, ich sehe darin nicht den Versuch der Manipulation, sondern die Absicht einer Erklärung. Einer sorgfältigen Verarbeitung bedürfen solche Zitate IMO unbedingt, eine Einreihung in Tabellenspalten ist mir persönlich zu wenig. Was glücklicherweise behoben ist, vielen Dank, LieGrü,--Greenx 20:12, 19. Apr 2006 (CEST)

@Salomonschatzberg: wieso sollten die letzten Worte das Ende des Prozesses bedeuten. Das Urteil ist aus meiner Sicht das Ende - der Rest, also die Vollstreckung sind ein neues Kapitel. --Benutzer:MAK @ 20:25, 19. Apr 2006 (CEST)

Also laut den Protokollen des Nürnberger Prozesses endete dieser am 1. Oktober 1946 (Bd. 22 S. 674). "Die zehn Todesurteile wurden am 16. Oktober 1946 zwischen 1:00 und 2.57" (Artikel) vollstreckt, was ebenso wie der Vollzug der Haftstrafen nach dem Prozessende liegt. In der Nachmittagssitzung 1. Oktober 1946 wird den letzten Angeklagten ihr Urteil persönlich mitgeteilt. Eine Reaktion der Verurteilten ist nicht vermerkt. Mithin handelt es sich nicht um letzte Worte im Prozess. Wie dem schon lange verlinkten Artikel Henker zu entnehmen ist, gibt es eine lange Tradition der Trennung von Gericht und Strafvollzug auf die Nocturne als Jurist oben auch verwiesen hat. Mehr ist dazu wohl nicht zu sagen. DF 20:38, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte gerne ein Argument hören, weshalb die oben zitierten Worte Kaltenbrunners unkommentiert stehen bleiben sollen/dürfen/müssen. Holgerjan 23:53, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich erkenne in euren Ausführungen keine überzeugenden Argumente für die Streichung der Tabelle. Die letzten Worte der Verurteilten gehören in den Abschnitt über die Hinrichtungen, und die Hinrichtungen gehören in den Artikel, weil sie eine direkte Folge des Prozesses sind (noch eher als die "Verfilmungen"). Das sind Informationen der Zeitgeschichte, die ihr bewusst kriminalisiert und negativ interpretiert, um sie aus politischen Gründen als schädlich und gefährlich darzustellen. Euer einziges Argument ist eure Abneigung gegen die Hingerichteten und gegen das System, das sie repräsentierten. Offenbar muss man hier Worte von NSDAP-Mitgliedern besonders hässlich zitieren (oder sie ganz streichen), um den eigenen Abscheu vor den Verbrechen des Nationalsozialismus zu bekunden. Übrigens: Es handelte sich sehr wohl um Hinrichtungen, der Begriff "Strafvollstreckung" ist zu allgemein, weil er auch andere Strafen umfasst, etwa Geld- und Freiheitsstrafen. Eine Hinrichtung ist die Vollstreckung einer besonderen Strafe, der Todesstrafe. --El Cazangero 03:41, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich halte noch mal fest: es gab keine Diskussion vor Aufnahme der Tabelle. Bevor es eine Berechtigung für diese Tabelle gäbe - und eine Diskussion über den Wert und die Form der Zitate erfolgen könnte - wären folgende Bedingungen zu erfüllen:

• Ein Nachweis dass der Vollzug der Urteile Teil des Prozesses war (der fehlt).
• Quellennachweise über die Zitate (die fehlen ebenfalls).

Danach (!) können wir gerne über die Relevanz dieser letzten Worte diskutieren und nach einem Konsens diesen einbauen. Ich schlage stattdessen vor die Urteilsbegründung im Artikel auszuweiten und z.B. das Urteil gegen Göring (angeklagt in 4 Punkten, schuldig in 4 Punkten) beispielhaft darzustellen. Denn: das Ende des Prozesses ist das Urteil.DF 08:00, 20. Apr 2006 (CEST)

Quellennachweis: Die letzten gesprochenen Worte der Hingerichteten findet man in Telford Taylor, Die Nürnberger Prozesse, 1994, Heyne, Seite 703 f. und Werner Maser, Nürnberg, 1977, Econ, Seite 504. Sie sollten also nicht unerwähnt bleiben. Sie haben Eingang in die Geschichtswissenschaft gefunden. Gruß Salomonschatzberg 19:26, 24. Apr 2006 (CEST)

@An die Gegner des Reverts: Ich warte auf die Argumente, warum Kaltenbrunners Lüge unkommentiert stehen bleiben soll/muss/darf. (Ich bedaure, dass Verbrechen begangen worden sind, ich hatte keinen Anteil an ihnen, ich kämpfte ehrenhaft) Holgerjan 09:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, Holgerjan, es wäre zweckmäßig und aufklärend, wenn Du einmal auflisten könntest, aus welchen Gründen Kaltenbrunner verurteilt wurde. Wie wurde das Todesurteil für Kaltenbrunner begründet? Was waren also seine Verbrechen? Dann hätten wir doch hier glasklar quasi den Kommentar zu Kaltenbrunners letzten Worten. Die Verbrechen Kaltenbrunners, wegen derer er verurteilt wurde, werden dann genau neben seine letzten Worte gesetzt. Einen besseren Kommentar kann es nicht geben. Das könnte oder sollte man dann entsprechend bei allen Verurteilten machen. --Init 20:00, 24. Apr 2006 (CEST)

1) Die Begründung des Urteils gegen K. umfasst ca. 3 Druckseiten (IMT, Band 22, Seite 610-613) Lies gerne nach! Welche dort erwähnten Verbrechen Kaltenbrunners soll ich dir servieren? Das dürfte die Tabelle glatt sprengen...

2) Sind dir Kaltenbrunners letzten Worte glaubhafter als die Worte seiner Richter? Ist das Neutralität?

3) Ich wiederhole nochmals, dass heute zudem Kaltenbrunners Verantwortlichkeit für die Deportation der ungarischen Juden beweisbar ist, er also lügt.

4) Einige Leute finden eure so "neutrale" Haltung sicher gut, wie dieser Herr hier: "Von den toten Helden konnte man auch noch die Asche zerstören. Ihr geistiges Vermächtnis aber lebt und wird bis in alle Zukunft ihre Ankläger anklagen." (Zitat Heinrich Härtle, KLÜTER BLÄTTER) - Nix für mich! Holgerjan 00:20, 25. Apr 2006 (CEST)

• Die Logik Deiner Frage, Holgerjan, "Sind dir Kaltenbrunners letzten Worte glaubhafter als die Worte seiner Richter? Ist das Neutralität?" erschließt sich mir nicht : Du wolltest einen Kommentar zu den letzten Worten Kaltenbrunners. Daraufhin habe ich vorgeschlagen, die konkreten Gründe seiner Verurteilung diesen Worten im Art. gegenüberzustellen. Auch mit Deinem Punkt 4 flüchtest Du Dich in Polemik und phrasenhafte Unterstellungen anstatt z.B. hier die Belege darzulegen für - wie Du sagst -, "Kaltenbrunners Verantwortlichkeit für die Deportation der ungarischen Juden". Wenn es so war, belege es wie es hier üblich ist und auch das könnte man dann den letzten Worten Kaltenbrunners gegenüberstellen. Mir scheint aber, Du möchtest hier - mangels belegbarem Wissen - eher andere abqualifizieren als zu einer vernünftigen Lösung kommen. Zusammenfassend - mein Vorschlag war : die letzten Worte können in den Text, und wenn gewünscht, mit Gegenüberstellung der konkreten Verurteilungsgründe in Kurzform.

• Das ganze Gewese und spitzfindige Gekrampfe hier, diese (überbewerteten) letzten Worte gehörten nicht zum Prozeß und daher nicht in den Artikel, was absolut an den Haaren herbeigezogen ist, und die Angst vor den letzten Worten, all das ist ohnehin merkwürdig. Besser kurze Feststellung: Sie sind belegt, sind so gefallen und daher Information. Die soll aber nicht veröffentlicht werden. Eine differenziertere, trotzdem kurzgefaßte Gegenüberstellung der Verurteilungsgründe ist uns zu schwierig, punktum. Das wäre ehrlicher. --Init 18:18, 25. Apr 2006 (CEST)

@Init: Soll ich tatsächlich den genannten Beleg von drei Seiten des IMT hier zitieren und weitere Belege dafür bringen, dass Kaltenbrunner entgegen seiner "letzten Worte" doch "Anteil hatte" an den Verbrechen? Derjenige hat die Bringeschuld, der die in der Fachliteratur übereinstimmende Beurteilung seiner Schuld anzweifelt. Wenn du Kaltenbrunner und weitere in diesem Prozess Verurteilte für unschuldig hältst oder diese Frage für unentschieden erklärst, dann bist du in der Pflicht zu belegen. Ich bin gespannt, welchen renommierten Historiker du da wohl findest... Und ganz ohne Polemik stelle ich fest: Auf dieser Ebene, nämlich die Schuld der Hauptkriegsverbrecher anzuzweifeln, bewegen sich auch die Leute, von denen ich das Zitat gebracht habe. Holgerjan 19:54, 25. Apr 2006 (CEST)

• Schon wieder v e r d r e h s t Du, Holgerjan, in unanständiger Weise Tatsachen. Es ist unanständig, mir zu unterstellen, ich hielte (ausgerechnet!) Kaltenbrunner für "unschuldig". Aus keiner meiner Zeilen geht ein solcher Nonsens, wie Du ihn hier mir zum wiederholten Male (!), ich wiederhole, - in unanständiger Weise - , unterstellst, hervor. Du hast mit Deiner letzten Mitteilung aber klarwerden lassen, daß Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst. Aus Frust darüber, nun aber mir hier irgendwelchen Blödsinn zu unterstellen, das ist ziemlich durchsichtig und albern. Damit willst Du von Deinen mangelnden Belegen ablenken (Deport. ungar. Juden). Bring die Belege. Bei D i r ist die "Bringeschuld". Nicht ablenken und anderen irgendwelchen Unsinn andichten!

• Im übrigen : Wenn Du nicht in der Lage bist, aus 3 Seiten eine Kurzfassung herzustellen, ist das nicht mein Problem. Eine halbe Std. und man ist damit durch.

• Von D i r ging der Vorschlag aus, Kaltenbrunners letzten Worten einen "Kommentar" gegenüberzustellen. Dann bring doch endlich den "Kommentar"! --Init 20:18, 25. Apr 2006 (CEST)

@Init: 1) Dein Gefühlsausbruch überrascht mich. Du hast gefragt: „Wie wurde das Todesurteil für Kaltenbrunner begründet?“ – Ich fragte zurück: „Sind dir Kaltenbrunners letzte Worte glaubhafter als die Worte seiner Richter?“ – Du hast geantwortet, diese Frage habe sich dir nicht erschlossen. Meine Frage habe ich daraufhin verdeutlicht: „Soll ich tatsächlich den genannten Beleg von drei Seiten des IMT hier zitieren und weitere Belege dafür bringen, dass Kaltenbrunner entgegen seiner "letzten Worte“ doch "Anteil hatte" an den Verbrechen?“ Anschließend schrieb ich: „Derjenige hat die Bringeschuld, der die in der Fachliteratur übereinstimmende Beurteilung seiner Schuld anzweifelt. „W e n n du Kaltenbrunner und weitere in diesem Prozess Verurteilte für unschuldig hältst oder diese Frage für unentschieden erklärst, dann bist du in der Pflicht zu belegen.“ --- 2) Du verwahrst dich gegen die von dir daraus abgelesene Unterstellung, nach der du angeblich Kaltenbrunner für unschuldig hieltest, verlangst aber (nicht ganz folgerichtig) im selben Atemzug die Belege für Kaltenbrunners Schuld. --- Ich werde dir diese Belege gleich liefern und unten einen Abschnitt "Unschuldsbeteuerung" einfügen, damit dies ggf. in die Disku zum Lemma Ernst Kaltenbrunner kopiert werden kann. --- 3) Deine Forderung, die Urteilsbegründung des IMT zusammenzufassen, ist mir in der Sache nicht verständlich: Wie kann diese einen Gegenbeweis für Kaltenbrunners Unschulds-Lüge darstellen? Da der Text in jeder Stadtbücherei nachzuschlagen ist, werde ich diese in meinen Augen nicht sinnvolle Arbeit bis auf Weiteres als nicht vordringlich aufschieben. 4) Der Vollständigkeit halber gehe ich hier noch auf deine unten gegebene Antwort (20:43, 25. Apr 2006) zum Verfahren ein: Du monierst, dass Ankläger und auch Richter Angehörige einer „Partei“, nämlich die der Alliierten sei. Dies sei in einem fairen und rechtsstaatlichen Verfahren undenkbar. – Na, dann gibt es logisch in der BRD kein rechtsstaatliches Verfahren: Richter wie Staatsanwälte sind deutsche Staatsbürger...- Holgerjan 13:33, 26. Apr 2006 (CEST)

• Nochmal ganz langsam, da Du anscheinend nicht verstehst, was gemeint ist : Ich halte Kaltenbrunner natürlich nicht für unschuldig. Belege wären aber gut für Deine Anmerkung über die Deportation der ungar.Juden, für die er, wie Du sagst, damals nicht verurteilt wurde, weil es erst später erforscht wurde. Nur um diese Belege geht es.

• Es ging um die "letzten Worte" der Verurteilten. Auf Deinen Vorschlag hin, diesen Worten müsse aber dann ein Kommentar hinzugesetzt werden, besonders bei Kaltenbrunner, habe ich wiederum vorgeschlagen, dieser Kommentar könnte dann ja aus einer Zusammenfassung der Taten bestehen, für die er verurteilt wurde, einen besseren Kommentar könnte ich mir nicht vorstellen. Mit einem "Kommentar" in einer Enzyklopädie ist es ja immer so eine Sache. Er sollte neutral sein und/oder Tatsachen enthalten.

Deswegen : Gegenüberstellung von letzten Worten und Urteilsbegründung. Muß aber nicht sein, war nur ein Vorschlag.

• Zu Deiner letzten Anmerkung kann ich nur sagen, daß ich fast nicht ganz glauben kann, daß Du nicht verstehst wie ich es gemeint habe, aber auch hier noch einmal ganz deutlich : Es geht in einem Gerichtsverfahren nicht um die Staatsbürgerschaft der beteiligten Parteien, sondern darum, daß nicht Ankläger, Richter und Gesetzgeber zusammen die eine Partei bilden und der Angeklagte die andere. Zumindest der Richter hat nicht "Partei", sondern neutral zu sein. In Nürnberg war es aber so, daß die alliierten Siegermächte, die ja die eine Partei darstellten, gleichzeitig die Richter, die Ankläger und diejenigen, die die Rechtsgrundlagen festlegten, waren. Es gab keine neutralen Richter, sondern diese waren alle von Seiten der Alliierten gestellt, d.h. die Sieger klagten an - und urteilten auch über die Besiegten. Die Richter waren also parteiisch. Das ist nicht mal im Sport erlaubt.Hierzu vielleicht teilweise dieses http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/geschichte/prozess/hintergrund/#modul1 Übrigens : auch Shawcross selbst bezeichnet das Nürnberger Verfahren als "Siegerjustiz". Er rechtfertigt dies aber. Müßte nochmal heraussuchen, in welchem Buch das war (über Google). --Init 15:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Dabei unterstellst du, dass die westalliierten Richter nicht unabhängig richteten, sondern sich nach den Erwartungen anderer (ihrer Regierungen?) verhielten. Gegen Kaltenbrunner wurde z.B. der erste Anklagepunkt im Urteil negiert. Auch sonst gab es unterschiedliche Voten der Richter und sogar unerwartete Freisprüche. Daher mache ich mir diese Ansicht nicht zu eigen. - Holgerjan 16:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Das brauchst Du natürlich auch nicht, nur bleibt es dennoch ein Fakt, daß die Richter nunmal ausschließlich den Siegernationen angehörten und von diesen eingesetzt wurden. --Init 17:20, 26. Apr 2006 (CEST)

Noch mal zur Frage, wo der Text belegt ist: Telford Taylor ist es - entgegen Salomonschatzbergs Behauptung - nicht. Das Buch habe ich vorliegen. Im übrigen: Bei einem Werk von 754 Seiten (ohne Register), das zudem die letzten Worte in einen berichtenden Kontext einbettet, erhält die Erwähnung der Worte einen anderen Stellenwert als in diesem seitenmäßig überschaubaren Artikel, in welchem der Kram in einer ausufernden Tabelle eingebracht ist. Gleichermaßen unpassend ist das, was ich unten erwähnte, nämlich dieses völlig aus dem Zusammenhang gerissene, unbelegte Zitieren der "Stimmen der Angeklagten zu den Anklagepunkten". --Nocturne 09:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich halte fest. Die letzten Worte stehen bei Telford Taylor! Man könnte Deinen Satz mißverstehen. Sie stehen nur nicht als Tabelle im Werk. Das ist es was Dich stört? Dann machen wir auch einen Text draus!? Und noch eins: Ich behaupte nicht, ich belege, was von vielen in WP nicht sagen kann!!

Zu Holgerjan: Weder die Worte Kaltenbrunners sind neutral, noch die seiner Henker/Richter! Das das Gericht nicht ganz neutral war, ist doch schon dargelegt worden. Aber Du hast ja bereits erwähnt, daß die Geschichtswissenschaft seine Taten bereits durchleutet hat. Salomonschatzberg 10:59, 25. Apr 2006 (CEST)

No Sir, es stammt nicht aus Telford Taylors "Die Nürnberger Prozesse". Aber für mich ist hier EOD; macht ruhig weiter mit eurem mit letzten Worten und unbelegten Stimmen der Angeklagten geschmückten Tendenzartikel. --Nocturne 11:11, 25. Apr 2006 (CEST)

Es stammt sehr wohl aus diesem Buch. Es liegt mir vor! Soll ich daraus zitieren? Du meinst wohl ein anderes Buch? Wenn Du nicht das 1994er Buch vorliegen hast, dann kann es manchmal sein, daß bei anderen Auflagen die Seitenzahlen nicht immer identisch sind. Das ist ja vielleicht eine blöde Diskussion! Denkst Du, daß ich hier falsche Angaben machen würde, die von jedem geprüft werden kann? Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)

@Salomonschatzberg: Deine Formulierung bestürzt mich: "die (Worte) seiner Henker/Richter". Da die Worte der Henker hier gar nicht zur Debatte stehen (so es diese denn gegeben hat), setzt du offenbar Richter = Henker. Diese Gleichsetzung ist unerträglich und sollte dir Anlass sein, dies richtig zu stellen. Du begibst dich in große Nähe zum oben zitierten Ausspruch: "...Ihr geistiges Vermächtnis aber lebt und wird bis in alle Zukunft ihre Ankläger anklagen." Allmählich fällt es mir schwer, allen Beteiligten lautere Absichten zu unterstellen. Holgerjan 11:28, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Formulierung hätte richtig heißen müssen "Henker/Richter/Ankläger". Gehörten ja alle der selben Partei an. Aber das weißt Du ja auch. Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Du warst offenbar noch nicht dabei, als Salomonschatzberg im Herbst 2004 gemeinsam mit den Herren Epikur und getbackworldrespect versuchte, mittels Edit-War gegen den Willen der anderen Autoren den Satz "Kriegsverbrechen der Alliierten wie die Bombardierung von Dresden und Hamburg wurden nie geahndet" in diesen Artikel an prominenter Stelle reindrücken wollte... --Nocturne 15:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Daran kann ich mich aber gar nicht erinnern! Wieder eine Verwechslung? Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Zu der "Bestürzung" über die Formulierung "Henker/Richter" ist festzustellen : Bei dem Verfahren in Nürnberg waren die Richter Angehörige derselben "Partei" wie die Ankläger, beide waren Angehörige der Partei der Alliierten. In einem fairen und rechtsstaatlichen Verfahren ist soetwas undenkbar : Der Richter hat unparteiisch zu sein. Ein wichtiger Punkt, der dem ganzen Verfahren von Anfang an schadete und immer wieder Zweifel an seiner Rechtsstaatlichkeit aufkommen ließ.--Init 20:43, 25. Apr 2006 (CEST)

Schließe mich an. Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Womit wir es hier zu tun haben: Letzte Worte und mehr bei www.die-kommenden.de DF 22:17, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich muß immer wieder staunen welche Seiten Du hier einbringst. Mal sind es extrem linke, mal rechte. Was bist Du für einer? Ich dachte ich kenne die Ecke aus der Du kommst. Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Daß sich auch rechtsextremistische Websites zu diesem Thema äußern, ist nichts Neues (siehe Art.). Deswegen muß es dennoch erlaubt sein, hier kontrovers und ohne Maulkorb zu diskutieren. Maulkorb-Zustände wollen wir nicht wieder einführen, die hatten wir in 2 Diktaturen.---Init 00:53, 26. Apr 2006 (CEST)

Ja, ja alles nur ein Zufall. Die dollen letzten Worte finden sich nur auf einer rechtsextremen Seite und im Wikipediaartikel. Warum kann sich jetzt jeder denken und sicher auch einen Reim draus machen warum Salomonschatzberg und Init so sehr an diesen hängen.

Das ist natürlich Blödsinn. Die Zitate befinden sich bei Telford Taylor und Werner Maser. Salomonschatzberg 06:53, 1. Mai 2006 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen

eine Liste bekannter Prozessbeobachter (Journalisten, Schriftsteller) einzufügen. //Berichterstatter beim Nürnberger Prozess// Etwa 250 Zeitungs- und Rundfunk-Berichterstatter aus aller Welt nahmen an den Verhandlungen ständig teil. Unter diesen findet sich eine große Zahl bekannter Schriftsteller und Journalisten beispielesweise: Louis Aragon, Willy Brandt, Alfred Döblin, Jan Drda, Ilja Ehrenburg, Konstantin Fedin, Janet Flanner, František Gel, Martha Gellhorn, Ernest Hemingway, Robert Jungk, Erich Kästner, Alfred Kerr, Erika Mann, Peter de Mendelssohn, Victoria Ocampo, John dos Passos, Boris Polewoj, Gregor von Rezzori, Gitta Sereny, William Shirer, John Steinbeck, Elsa Triolet, Nora Waln, Rebecca West und Markus Wolf.DF 13:16, 20. Apr 2006 (CEST)

das paßt genau in den Abschnitt Öffentlichkeit - für den Fall, daß die iste aber wesentlich länger wird, wirds zu eng aus meiner Sicht (unter Umständen dann einen eigenen Unterartikel anlegen?) --Benutzer:MAK @ 13:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich schlage vor, die Liste so im Fließtext wie oben zu lassen. Eine klassische Listenaufstellung untereinander würde den Artikel sprengen. -- Tobnu 13:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich würde die Namen noch mal überprüfen. Bei einigen kommt es mir unwahrscheinlich vor, dass sie ständig (=fast an jedem Verhandlungstag) teilnahmen, dito die Zahl 250, Holgerjan 22:00, 20. Apr 2006 (CEST)

ups - da hast Du wohl Recht, vielleicht wäre es besser zu schreiben: 250 ... waren für den gesamten Prozess akreditiert o.ä.

Es geht gar nicht darum ob sie alle alle Prozesstage anwesend waren, sondern dass sie in alle Welt berichtet haben z.T. in ihre Heimat oder jene Länder in denen sie im Exil waren. Die Namensliste habe ich einem Buch: Stefan Radlmaier "Der Nürnberger Lernprozess - Von Kriegsverbrechern und Starreportern" bzw. Inernetrezensionen davon [3] [4] sowie einigen Wikipediaartikeln zu den Personen zusammengestellt. (oben noch mal ergänzt) Das Buch finde sich auf der Literatturliste von Nürnberger Prozesse Der Begriff "Nürnberger Lernprozess" ist der Titel einer Broschüre von Alfred Döblin. DF 23:10, 20. Apr 2006 (CEST)

Danke. Ich hinterfrage lediglich die Formulierung "nahmen an den Verhandlungen ständig teil." MfG Holgerjan 12:06, 21. Apr 2006 (CEST)

Kein Problem. Ohne ständig macht der Satz auch Sinn und it wohl besser. DF 19:34, 21. Apr 2006 (CEST)

Infos von hier eingebaut [5] vielleicht sind die Nationen von Interesse, das stört aber sicher den Textfluß.DF 10:12, 26. Apr 2006 (CEST)

Stimmen der Angeklagten zu den Anklagepunkten

Noch so eine Kuriosität. Wo ist das belegt, was da - interessanterweise jeglichen Aufbau des Artikels ignorierend - geschrieben wurde. --Nocturne 14:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Stimmt stört eigentlich. DF 09:45, 22. Apr 2006 (CEST)

Und erstmal rausgenommen.DF 10:13, 26. Apr 2006 (CEST)

Da sich aus das nicht in den Prozessprotokollen findet, Gilbert wird dort nur als Gutachter im Fall Heß genannt ist es gerechtfertigt das zu streichen. Auch die anderen Angaben von Gilbert etwa über den IQ der Angeklagten sind ja wohl kaum zweckdienliche Hinweise über den Prozess selbst.DF 10:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Da Init wieder munter den Kram ohne Begründung reinsetzt: Es ist kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen diesen Stellungnahmen der Angeklagten und dem Prozess gegeben. Und wenn ja dann bitte hier erst unter Angabe der Quelle in den Protokollen begründen. Und bitte dazu schreiben welche Bedeutung das im Prozess hatte. --DF 11:17, 29. Apr 2006 (CEST)

• Irrtum vom Amt, DF, ich hatte sehr wohl begründet, warum ich Deine Lösch-Hauruck-Einzelaktion rückgängig machte (siehe Versionsgeschichte). Bitte keine weiteren Falsch-Behauptungen hier!

Und nichts verdrehen, denn : wie Du zu der abenteuerlichen Behauptung kommst, es sei "kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen diesen Stellungnahmen der Angeklagten und dem Prozess gegeben", das mußt zunächst einmal Du begründen, und zwar bevor Du hier erneut durch Literatur belegte Informationen löschst, ohne daß ausdiskutiert wurde. --Init 12:14, 29. Apr 2006 (CEST)

Blödsinn. Zeige welcher wichtige Zusammenhang da mit dem Prozess besteht. Mit Angabe von Seite und Bandnummer der Protokolle. Laut den Protokollen gibt es keinen und folglich auch keinen vernüftigen Grund für eine erwähnung im Artikel. Natürlich könnte ich was übersehen haben, aber dann beleg das. --DF 15:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Selber Blödsinn : Klammere Dich nicht an den Protokollen fest, denn der Strick, der reißt. Laut WP-Richtlinien sind als Beleg Literaturangaben zu machen. Die sind da (Gilbert). In den IMT-Protokollen braucht da nix zu stehen. Im Artikel geht es um die Nürnberger Prozesse, da wird ganz normal belegt wie in jedem anderen Artikel auch : mit Literatur zum Thema. Das ist passiert. Und bitte, DF, tu hier nicht so, als ob Du das nicht wüßtest. Das Ignorieren von WP-Regeln hat doch keinen Zweck, und andere Benutzer für dumm zu halten, auch nicht.--Init 15:58, 29. Apr 2006 (CEST)

Mag ja sein das etwas auch zu belegen ist, aber es hat vor allem von Bedeutung fürs Thema zu sein. Und den Nachweis bleibst du schuldig, ebenso wie eine gescheite Literaturangabe. Und raus damit. DF 19:41, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich bleibe gar nichts schuldig, denn : Etwas Belegtes löschen - schön und gut - aber der Löschende muß zuerst seinen Schritt begründen : Begründe also Deine Löschung bitte : warum ist der Absatz Deiner Meinung nach nicht "von Bedeutung fürs Thema"? Warum nicht?

Deine bisherigen "Begründungen" waren fadenscheinig und sind zusammengebrochen (angeblich fehlender Beleg fehlt nicht, bzw. die von Dir gewünschte Erwähnung in den IMT-Protokollen ist natürlich nicht erforderlich).

Endlich hast Du etwas "verstanden", nämlich daß der Absatz belegt ist. Nur hast Du noch immer nicht vollständig realisiert, daß es in dem Prozeß-Artikel um die Angeklagten geht und um deren Taten. In jedem Prozeß werden die Angeklagten gehört. Ein Verfahren ohne Anhörung der Angeklagten gibt es nicht, selbst in Nürnberg nicht. Begründe also Deine ständigen Löschungen. Da Du unaufhörlich löschst, muß Dir viel daran liegen, daß dieser Absatz nicht veröffentlicht wird. Also wird Dir eine einleuchtende und vor allem nachvollziehbare Begründung nicht schwerfallen. --Init 20:17, 29. Apr 2006 (CEST)

Hinzu kommt, daß Du bereits schon den Absatz mit den "letzten Worten" der Verurteilten entfernt hast. Daß dies nicht rückgängiggemacht wurde, war bereits ein Kompromiss.

--Init 20:28, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass in diese belegten Äußerungen ruhig stehen bleiben können. Ich bin froh, dass die "Letzten Worte" nicht mehr im Artikel stehen: Sie bringen Wikipedia in peinliche Nähe zu üblen Revisionisten. Darum bedanke ich mich ausdrücklich bei Benutzer:Init für sein Einlenken. - Übrigens rätsele ich immer noch über die Authenzität: Wer hat diese Worte mitgeschrieben? - MfG Holgerjan 00:24, 30. Apr 2006 (CEST)

Nein. Diese Äußerungen waren nicht Teil des Prozesses, sie waren Teil einer psychologischen Untersuchung des Gerichtspsychologen Gilbert. Diese Untersuchungen spielte beim Prozess - Ausnahme Heß über dessen Geisteszustand er ein Gutachten einbrachte das sich in den Protokollen findet - keine Rolle. Es gibt in den Protokollen - also im Prozess - genug Beispiele für Aussagen der Angeklagten, so dass es nicht nötig ist auf diese Quelle zurückzugreifen. Diese Teile wo es dann auch um konkrete Tatvorürfe geht sind viel besser geeignet den Umgang der Angeklagten mit ihrer Schuld zu belegen (und einen anderen Zweck können die Zitate doch nicht haben oder?). Solange im Artikel der Verhandlungsverlauf so dünn dargestellt ist sehe ich kein Argument für solche prozessfremde Quellen.--DF 08:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Nein. Holgerjan hat Recht. Denn: "Solange im Artikel der Verhandlungsverlauf so dünn dargestellt ist", wie Du sagst, die Aussagen der Angeklagten bisher auch nirgendwo sonst im Artikel genannt werden, bleiben die Stimmen der Angeklagten drin. Es bleibt ja unbenommen, den Absatz später auszutauschen gegen andere Äußerungen der Angeklagten, so wie Du es vorgeschlagen hast. "Prozeßfremd" ist natürlich Humbug, sorry. Ich denke, daß Du hier keine Mehrheit findest für Deine Löschungen. Lassen wir es also bei dem Kompromiß : Letzte Worte raus, Stimmen rein.--Init 10:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Gilbert hat diese Frage gestellt um den Charakter der Angeklagten zu erfahren, was für ihn als Psychologen auch praktisch wichtig war. Der Charakter von Angeklagten ist aber für den Prozess ohne Bedeutung. Im Prozess werden mutmaßliche Täter angeklagt, ihnen werden Taten nachgewiesen und dafür werden sie dann verurteilt. Die Taten der Täter und die Art der Nachweise kommen im Artikel noch viel zu kurz. Es können gerne repräsentative Aussagen der Täter die sie im Prozess getätigt haben rein, aber zu Fakten die sie leugnen. --DF 19:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Du bestimmst hier aber nicht allein, die vorausgegangenen Stellungnahmen zeigen, daß Du hier in der Minderheit bist. Bis weitere Aussagen der Angeklagten im Text stehen, werden die jetzigen "Stimmen der Angeklagten" im Art. verbleiben. --Init 20:09, 30. Apr 2006 (CEST)

Unschuldsbeteuerungen

Kaltenbrunner hat in seinem „Letzten Wort“ beteuert: „Ich bedaure, dass Verbrechen begangen worden sind, ich hatte keinen Anteil an ihnen, ich kämpfte ehrenhaft.“

Kaltenbrunner übernahm im Januar 1943 die Leitung des RSHAs. Vor dem IMT in Nürnberg behauptete er, nur Galionsfigur gewesen zu sein, die Ämter IV und V (Gestapo und Kripo) hätten unmittelbar Himmler unterstanden und er sei nur oberflächlich informiert gewesen. Da Gestapochef Heinrich Müller, Himmler selbst, Eichmann u.a. nicht gegen ihn zeugen konnten und Kaltenbrunner seine Unterschrift auf vorgelegten Beweisdokumenten regelmäßig bestritt, war seine Täterschaft nicht leicht nachzuweisen (nach Hilberg, s.u.)

Es gibt aber über die im leicht nachzuschlagenden Urteil (IMT, Band 22, Seite 610-613) vorgelegten Beweise weitere, die seine Unschuldsbeteuerungen als Lüge entlarven.

1) Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren. 2. Aufl. Frankfurt/M 2003 (Ersterscheinung in USA 2001) ISBN 3-10-033626-7 – Seite 211:

Zitat: “Er (Kaltenbrunner) konnte darauf vertrauen, dass die Ankläger keinen Einblick in die Korrespondenz genommen hatten, in der er persönlich Himmler gedrängt hatte, fünftausend alte Juden aus Theresienstadt (nach Auschwitz / Anm. Holgerjan) zu deportieren, dass sie den von ihm unterzeichneten Befehl zur Deportation aller Juden, die eine fremde Staatsangehörigkeit verloren hatten, nicht entdeckt hatten, und dass sie nicht über eine Kopie eines Briefes verfügten, in dem Himmler ihn um statistische Monatsberichte mit den Zahlen der abtransportierten Juden gebeten hatte.“ (In Anm. 90 listet Hilberg diese drei Dokumente auf).

2) A. Gottwald / D. Schulle: Die „Judendeportationen“ aus dem Deutschen Reich 1941-1945. Wiesbaden 2005 ISBN 3-86539-059-5 - Seite 383 ff

Auf Seite 384 bis 388 ist ein Fernschreiben vom 21. Mai 1943 abgelichtet, wonach die letzten „Juden aus dem Reichsgebiet sowie Böhmen und Mähren nach dem Osten bzw. nach Theresienstadt abzubefördern sind“. Dieses Fernschreiben ist „gez. Kaltenbrunner“. Die nachfolgend aufgeführten Transportzüge haben größtenteils Auschwitz zum Ziel.

3) Gutman/Jäckel/Longerich/Schoeps (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. München/Zürich o.J. ISBN 3-492-22700-7 , Band 2, Seite 730/731:

„So war er (Kaltenbrunner) namentlich an der Vorbereitung der Deportation der ungarischen Juden in entscheidender Weise beteiligt und drängte noch auf deren Durchführung, als sich die Rote Armee bereits kurz vor Budapest befand; ...“

4) Uwe Dietrich Adam: Judenpolitik im Dritten Reich. Düsseldorf 2003 ISBN 3-7700-4063-5 -- Seite 241 ff, besonders 246f –

Kaltenbrunner drängte auf (und erreichte) eine Verordnung, wonach alle Juden aus den Strafvollzugsanstalten an die Konzentrationslager überstellt und der ordentlichen Gerichtsbarkeit entzogen wurden.

5) Das Buch von Lorenz Stadler: Ernst Kaltenbrunner..., Bamberg 2004 ist mir z.Z nicht zugänglich. Holgerjan 13:39, 26. Apr 2006 (CEST) NACHTRAG: Dieses im Lemma von Kaltenbrunner angegebene Werk ist nicht auffindbar und wurde inzwischen dort aus der Lit entfernt. Holgerjan 21:12, 11. Jul 2006 (CEST)

"Ein Teil der Verbrechen des Holocausts [...], sind nicht nur ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern auch ein Kriegsverbrechen."

Dieser Satz wirkt auf mich stilistisch unsauber und für eine Enzyklopädie nicht distanziert genug. Da ich mich in dem Fachgebiet nicht gut genug auskenne, hier mein Vorschlag:

"Ein Teil der Verbrechen des Holocausts, etwa die Ermordung der deutschen Juden auf polnischem Territorium wurden sowohl als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, als auch als Kriegsverbrechen verhandelt."

--JohannesPonader 03:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich meine es ist andersrum. Die Zivilbevölkerung eines besetzten Landes wird vom Völkerrecht geschützt, nicht aber die eigene Bevölkrerung vor ihrer eigenen Regierung. Daher wäre entsprechend die Ermordung vieler z.B. polnischer Juden auf deutschen Befehl durch deutsche Truppen ein Kriegsverbrechen wohingegen Morde an eigenen Staatsbürgern zwar Morde, Völkermord etc. sind, aber eben kein Kriegsverbrechen.--DF 11:01, 29. Apr 2006 (CEST)

Dieser Satz ist nicht ganz korrekt

Der folgende Satz, der im Kritik-Abschnitt steht ist nicht ganz korrekt und sollte gelöscht werden.

"Im Allgemeinen werden die Prozesse heutzutage jedoch positiv bewertet, da erstmals die individuelle Schuld der Angeklagten untersucht wurde und Staatsmänner persönlich bestraft wurden, das Verfahren stellte somit eine wichtige Entwicklung im Völkerrecht dar. Außerdem trug der Prozess auch zur Aufklärung der NS-Verbrechen bei."

1. Das die Prozesse dem Zeitgeist gemäß positiv beurteilt werden hat nichts im Kritik-Abschnitt verloren. 2. Das die individuelle Schuld der Angeklagten nachgewiesen werden sollte, ist auch keine Kritik und außerdem nicht ganz richtig. Denn es wurden ja auch Organisationen pauschal verurteilt und mit ihnen alle Mitglieder dieser Organistion. Das hat wenig mit indidueller Schuld zu tun. 3. Inwiefern war Nürnberg eine wichtiger Meilenstein für das Völkerrecht? So weit ich weiß, wurde dieses Recht nie mehr angewandt. Es wurde lediglich für diesen Prozess geschaffen und war dann hinfällig. 4. Der letzte Satz klingt wie eine Trotz-Reaktion. Das kann ein 16jähriger in einem Schüleraufsatz schreiben, gehört aber nicht in eine Enzyklopädie!

Wenn niemand dagegen ist, dann lösche ich den Passus in ein paar Tagen. Gruß Salomonschatzberg 09:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn du die Stimmen, die die Prozesse positiv beurteilen, besser ins Licht setzen möchtest, weil du findest, sie gingen im Kritik-Abschnitt unter oder passten nicht unter diese Überschrift, dann könnte man einen neuen Abschnitt einfügen. "Später hat man das Tribunal insgesamt, in seiner nationalen wie internationalen Bedeutung, auch von Seiten deutscher Juristen und Historiker posiotiv beurteilt. Angesichts der ungeheuerlichen Verbrechen, die das Nürnberger Tribunal aufgedeckt hat, verblassten die juristischen Einwände gegenüber der Einsicht, 'das hier Recht geschehen ist'". Zitat: *Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur... München 2001, Seite 45/46 Ich mache mich schon mal auf Materialsuche... -Holgerjan 22:28, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich hab da einiges an Literatur, die genau das widerlegt, Holgerjan, "Angesichts der ungeheuerlichen Verbrechen,...", die z.B. von sowjetischer Seite genau zu dem Zeitpunkt, zu dem Rudenko als Hauptankläger agierte, begangen wurden (Vertreibung, Gulag, Morde, Vergewaltigungen, 1940:Katyn etc.), "verblaßten" die juristischen Einwände nicht nur nicht, sondern wurden geboren. Ich bringe die dann auch gerne. Wegen der Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels, die ja sein muß.--Init 22:37, 8. Mai 2006 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Wir werden hier nur die in zitierfähigen Büchern vertretenen Ansichten referieren können. Widerlegen kann man eine Ansicht nicht. - Ich brauche übrigens etwas Zeit: der Zentralcomputer der HH Staatsbibliothek ist Sa abgestürzt und heute noch nicht wieder benutzbar... Holgerjan 22:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Kein Problem, solltest Du der Meinung sein, daß nur Du allein über "zitierfähige" Bücher verfügst, so kann ich Dich beruhigen, auch andere Leute tun das. Spaß beiseite, Du sagst "Widerlegen kann man eine Ansicht nicht." Damit räumst Du ein, daß Du eine "Ansicht" in den Artikel bringen möchtest, keine gesicherten Fakten also. Kann man machen, wenn man die als solche ausreichend kennzeichnet und andere Ansichten auch darstellt. Bis dann, freue mich schon.--Init 23:17, 8. Mai 2006 (CEST)

Da es hier um Rezeption und Bewertung geht ("Im Allgemeinen werden die Prozesse heutzutage jedoch positiv bewertet..."), können wir nur Meinungsäußerungen von Autoren darstellen und müssen unsere persönliche Ansicht außer acht lassen. - Die von dir oben erwähnten Aufrechnungen gegen Vertreibung, Katyn etc. haben hier keinen Ort. Strittig wird wahrscheinlich zwischen uns sein, wer als anerkannter Fach-Autor zu gelten hat (vielleicht sollte die Mindestanforderung seine Erwähnung in "Kürschners Gelehrtenkalender" sein), um dann zur Feststellung kommen zu können, welche Meinung heute in der Fachwelt überwiegt. - Nein, freudig stimmt mich eine solche Auseinandersetzung nicht. Traurig genug, dass sie für nötig erachtet wird. Holgerjan 14:19, 9. Mai 2006 (CEST)

• "Traurig" ist Diskutieren und Weiterforschen allemal nicht, sondern traurig wäre es, würde das Forschen nach Wahrheit oder wenigstens das Forschen, um der Wahrheit, (den tatsächlichen Ereignissen), ein wenig näherzukommen, aufhören. Das wäre dann wirklich ein trauriges Anzeichen dafür, daß nur alles nachgebetet wird, was uns fertig vorgekaut wird als angeblich der Weisheit letzter Schluß, ohne selbst den eigenen Kopf in Betätigung zu setzen und ohne sich auch einmal mit anderen maßgeblichen Stimmen der Fachwelt auseinanderzusetzen. Das wäre traurig und nach Untertanengeist duftend.

Übrigens, hier geht es nicht um "Aufrechnung", sondern lediglich darum, Deinem Text-Vorschlag für einen gesonderten Abschnitt mit der Bewertung

"Später hat man das Tribunal insgesamt, in seiner nationalen wie internationalen Bedeutung, auch von Seiten deutscher Juristen und Historiker posiotiv beurteilt. Angesichts der ungeheuerlichen Verbrechen, die das Nürnberger Tribunal aufgedeckt hat, verblassten die juristischen Einwände gegenüber der Einsicht, 'das hier Recht geschehen ist'". Zitat: *Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur... München 2001, Seite 45/46 "

eine gegenläufige Bewertung gegenüberzustellen. Habe da wie gesagt mehrere anzubieten. Aus denen geht hervor, daß eben nichts "verblaßt" ist.

Nur keine Bange, Holgerjan, bring nur Deine Vorschläge, wir werden dann sehen. Meinungspluralismus ist die Grundlage unseres Gemeinwesens. Verengung auf einseitige Sichten schafft nur Tunnelblick und blockiert unabhängiges Denken.

Da Du ein Beispiel gebracht hast, werde ich es hier auch tun - wie gesagt - nur ein Beispiel von entsprechenden Texten. Natürlich ist der Text in der Form zu lang für den Artikel, er soll hier nur beispielhaft stehen:

"Die Kritikwürdigkeit ihrer späteren Todesurteile (Keitel, Jodl) und der Vollstreckung durch Erhängen sowie der Zeitstrafen für Raeder und Dönitz lag... in der ungleichen Behandlung vergleichbarer Tatbestände. Im amerik. u. brit. Militärstrafgesetz war der Befehlsnotstand bis 1944 anerkannt. Er wurde eigens daraus getilgt, als es an die Vorbereitung von Kriegsverbrecher-Prozessen ging. Schlimmer noch: Nachdem die Schuldigen in Deutschland bestraft waren, setzten beide Länder die suspendierten Paragraphen wieder in Kraft. Hier wurde Justitia böse hinters Licht geführt. Überhaupt sind Beispiele zur Hand für das Messen mit zweierlei Maß. Für die geschundene menschliche Kreatur war es kein wesentlicher Unterschied, auf welche Weise sie zu Tod kam:ob durch Verhungern im Gefangenenlager mit Billigung der deutschen militärischen Führung oder durch Phosphor in Dresden mit Billigung der britischen militärischen Führung. Natürlich wird kein rechtlich Denkender die Bestrafung deutschen Unrechts für falsch halten, weil die ehemaligen feinde im im eigenen Lager niemanden angeklagt haben, der ebenfalls gegen moralische Mindestansprüche verstoßen hatte. Eine solche Einstellung würde den Rechtsgedanken verletzen, das Wesen des Rechts. Aber das Unbehagen bleibt. Und es wurde gerade zu "Nürnbergs" Zeiten hellwach gerufen. Zum selben Zeitpunkt, da man deutsche Völkerverbrechen anklagte, wurden Millionen Deutsche unter unwürdigen, heillosen Umständen aus ihren Heimatgebieten vertrieben. Es war im alliierten Konzert der Rechtsfindung eine arge Dissonanz. Manche spürten auch dort die doppelte Moral..." (Christian Zentner in Internationaler Militärgerichtshof Nürnberg Der Nürnberger Prozeß, Begleitband zu den Sitzungsprotokollen d. Nürnb. Prozesses, (24 Bde.), Delphin Verlag 1984).

Wie gesagt, dies ist nur eine der Bewertungen, die man anführen könnte - und hier natürlich in breiterer Form zitiert.--Init 21:35, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke Init. Ich wußte gar nicht, daß sich Zentner jemals so geäußert hat. Sehr interessant und erstaunlich zugleich. Gruß Salomonschatzberg 21:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, denn man muß noch hinzufügen, daß Zentner sich natürlich treubleibt und Keitel und Jodl auch keineswegs freispricht, sondern ihnen im Gegenteil erhebliche Schuld zuschreibt. Er beschreibt auch z.B. den Umstand, daß das deutsche Militärstrafgesetzbuch von 1943 den Befehlsnotstand einschränkte, sodaß nach diesem deutschen Recht eine Mitschuld des Ausführenden gegeben gewesen sei, wenn "ihm bekannt gewesen ist, daß der Befehl ein Verbrechen oder Vergehen bezweckte." Wohlgemerkt : nach deutschem Recht von 1943! Wenn das zur Anwendung gekommen wäre, hätten sich Keitel und Jodl nicht ohne weiteres auf Befehlsnotstand berufen können. Nur kam in Nürnberg vor dem Tribunal der Alliierten natürlich genau dieses deutsche Recht eben nicht zur Anwendung, sondern es wurde bekanntlich nach dem Recht, das die Alliierten gesetzt hatten, geurteilt. Und in deren Militärstrafgesetz gab es sehr wohl das Berufen auf Befehlsnotstand, das aber - nach Zentner - 1944 extra wegen des N. Prozesses außer Kraft gesetzt wurde und nach den Prozessen flugs wieder neu in Kraft gesetzt wurde. Diese krasse Manipulation nun kritisiert selbst Zentner - neben anderem, wie man oben lesen kann. --Init 00:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Vermerk: Ich habe zugesagt, über die Rezeption und positive Bewertung Material zu suchen, wobei ich mich auf neuere Beiträge ab ca. 1990 beschränken wollte. Inzwischen ist die Liste der dafür aussagekräftigen Bücher renommierter Autoren (noch ohne Beiträge aus Fachzeitschriften) auf fast 30 angewachsen, nur einzelne sind von mir gelesen worden. Ich werde also noch geraume Zeit benötigen, um einen Beitrag hier einstellen zu können. Holgerjan 11:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Nach welchem Gesetz soll Recht gesprochen werden?

Hallo, da ich mich in früherer Zeit mit den Nürnberger Prozessen beschäftigt habe, wurde ich auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht. Mir ist aufgefallen, dass eine zentrale Fragestellung der Prozesse nicht erwähnt wird. Es gab zur damaligen Zeit erhebliche Probleme eine Gesetzgebung zu schaffen, die im Sinne Menschheit ist. Bis zur Zeit des 1. Weltkrieges wurden Angriffskriege nicht als Verbrechen betrachtet. Auch zur Zeit des 2. Weltkrieges herrschte diese heutige Meinung noch nicht vor. Zudem waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sowie die anderen Anklagepunkte auf Grund fehlender internationaler Gesetze nicht verurteilbar.

Ein zweiter Punkt, der nicht erwähnt wird (über dessen Wichtigkeit an sich aber evtl. auch streiten kann) ist die Verschweigung eines Massakers in Polen (wenn ich mich recht erinnere, muss noch mal nachschauen). Die britische oder amerikanische Anklage wollte dieses Massaker an tausenden Offizieren den Angeklagten zur Last legen. Doch bevor es zur Sprache kam hat der russische Anklagevertreter den Wunsch geäussert man möge dieses nicht ansprechen. Ich glaube sogar, dass sich im nachhinein heraustellte, dass das Massaker von russischen Soldaten verübt worden ist. Das schau ich aber nochmal genau nach. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 14:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Da sind wohl die Morde an polnischen Offizieren durch das NKWD 1940 in Katyn etc. gemeint. --Dodo 19:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Nicht-Kriegsverbrechen

Wenn man sich die Anklagepunkte anschaut, erkennt man, daß es sich nicht nur um Kriegsverbrechen im Sinne von Kriegsverbrechen handelt. So wurde Rudolf Heß nicht für Kriegsverbrechen verurteilt, Franz von Papen wurde keines Kriegsverbrechens angeklagt und passen somit nicht in die Kategorie Kriegsverbrecher oder Hauptkriegsverbrecher . --Jurgen 11:03, 14. Jun 2006 (CEST)

Skelettfund Bormann

Im Artikel Martin Bormann steht, man habe sein Skelett 1973 gefunden, hier steht 1971. Was ist richtig? Volkrich 16:35, 1. Okt 2006 (CEST)

Lemma nicht korrekt?

Also ich finde das Lemma Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bedenklich, da es entweder eine Vorverurteilung beinhaltet, oder aber das spätere Urteil in die Zeit des Tribunals zurückwirft, als es ja noch kein Urteil gab. Zum Zeitpunkt des Tribunals gab es nur Angeklagte. Es müsste daher korrekt heißen: Nürnberger Prozess gegen die Kriegsverbrechen Hauptangeklagten oder kürzer Nürnberger Kriegsverbrechensprozess. AydinC 12:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Ungeachtet deiner Einwände: Es wird mit genau diesem Begriff in der Forschungsliteratur stets so benutzt. Eine neue Begriffsfindung ist nicht angebracht. MfG Holgerjan 14:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Schade, dass Du Dein Hirn nicht einschaltest, sondern nur die "geistigen Hacken" zusammenschlägst... AydinC 18:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Kritiker-Zitate

„So war es einst, so ist es heute:
Die Sieger sind stets nette Leute,
Denn die politische Moral
Ist stets der Macht proportional.“

– Emil Maier-Dorn: Gedicht "Nürnberg", zitiert in: Manfred Roeder, Deutscher Jahrweiser 2001, S. 194

Diese anonyme eingestellte Dichtkunst eines (gar des einschlägig bekannten?) Herrn Roeders ist POV. Holgerjan

Oh mein Gott, ich habe meine Signatur vergessen! Naja, aus der Historie kann man ja sehen, dass ich das Gedicht eingebracht habe. AydinC 18:34, 10. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Verurteilt zum Tode durch den Strang - ARTE Dokumentation

da der Artikel ja leider gesperrt ist: http://www.arte.tv/de/suche/1336918.html

Hinweis für gelegentlich: Ein Lit-Link:

• Ernst Piper: Der Tod durch den Strick dauerte 15 Minuten. In: SPIEGEL ONLINE vom 16. Januar 2007.

(Relativ knappe Schilderung der Hinrichtung)

Gruß --Asdfj 18:36, 16. Jan. 2007 (CET)

Zum Begriff "Hauptkriegsverbrecher"

Wer hat diesen reichlich artifiziell klingenden Begriff geprägt? In welchem Medium taucht er erstmals auf? Wann ..? Verdammt! Schon wieder das Passwort verbummelt.

Nachweisbar schon 8. August 1945 - Londoner Viermächte-Abkommen / wahrscheinlich schon in Moskauer Deklaration vom 30. Okt. 1943 "Hauptkriegsverbrecher, für deren Verbrechen ein geografisch bestimmter Tatort nicht vorhanden ist" - IMT Band 1 - Holgerjan 20:45, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sperre noch nötig?

Der Artikel ist jetzt seit 4 Monaten gesperrt, vielleicht könnte man langsam an eine Aufhebung denken. Wollte eigentlich nur im Abschnitt Kritik den Wikilink auf Nulla poena sine lege setzen, vielleicht kann das ein Admin nachholen, danke. --Proofreader 18:35, 8. Feb. 2007 (CET)

Welches Statut denn?

Also bei den Anklagepunkten steht immer "nach Artikel 6 des Statuts". Welches Statut ist denn damit gemeint?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 18:56, 23. Apr. 2007 Tim126 (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Statut für den Internationalen Militärgerichtshof (IMT Band 1, S. 10-18). Dieses beruht auf dem Londoner Viermächte-Abkommen vom 8. August 1945 und stellt sozusagen die Ausführungsbestimmungen dar und enthält die Kapitel: Verfassung des Int. M. Gerichtshofes / Zuständigkeit und allg. Grundsätze (dort Artikel 6) / Ausschuss für die Untersuchung von Kriegsverbrechen ... / Gerechtes Verfahren für die Angeklagten / Die Rechte des Gerichtshofes und das Prozessverfahren / Urteil und Strafe / Kosten

Der Artikel 6 erläutert die Tatbestände, für die das Gericht sich als zuständig erklärt: a) Verbrechen gegen den Frieden; Nämlich: Planen, Vorbereitung, Einleitung oder Durchführung eines Angriffskrieges ... oder an einer Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Handlung b) Kriegsverbrechen: Nämlich: Verletzung der Kriegsgesetze oder -gebräuche... Mord, Misshandlung oder Deportation zu Sklavenarbeit... Tötung von Geiseln... c) Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Nämlich: Mord, Ausrottung, Versklavung ... an einer Zivilbevölkerung, Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen....Anführer, Organisatoren, Anstifter und Teilnehmer, die am Entwurf oder der Ausführung ...teilgenommen haben, sind für alle Handlungen verantwortlich, ... ---Holgerjan 20:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

keine Verletzung des Rückwirkungsverbots: Quellen

Die von mir eingefügte Rechtsauffassung, wonach das Rückwirkungsverbot nicht verletzt worden ist, wird u.a. vertreten von: Werle, Völkerstrafrecht, Tübingen 2003, ISBN 3-16-148087-2. S. 1154. Unter Fn 50 auf dieser Seite finden sich weitere Nachweise für diese Auffasung (u.a. Dahm/ Delbrück/ Wolfrum, Völkerrecht, Band I/3, 3. Aufl. 2003, S. 1033).--Erzer 21:51, 30. Jun. 2007 (CEST)

Asche der Hinterbliebenen

Ich habe in dem Buch "Der Nürnberger Prozess" von Heydecker und Leeb gelesen: Zitat: "Die Leichen wurden auf Umwegen nach München gebracht und noch am selben Tag im Krematorium des Ostfriedhofs eingeäschert. Die amerikanische Militärregierung hatte selbst die Leitung des Krematoriums übernommen, die zwei deutschen Angestellten, auf die man nicht verzichten konnte, wurden auf Lebenszeit durch Eid zum Schweigen verpflichtet. Die amtliche Verlautbarung besagt in dürren Worten, die Asche der Hingerichteten sei 'in einem Fluß irgendwo in Deutschland' gestreut worden, an einer Stelle, die für alle Zeiten geheim bleiben würde, 'um zu verhindern, daß irgendwann einmal ein Schrein an dieser Stelle errichtet werden könnte'. Heute kennt man den Fluß - den Contwentzbach in dem Münchner Prominentenvorort Solln, dort, wo das Isar-Tal beginnt - und man kennt die Stelle" --Pirx17 13:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Verbr. Organisationen

Anklage als verbrecherische Organisationen wurde erhoben gegen:

• „Das Korps der Politischen Leiter der Nazi-Partei“ (nicht die gesamte NSDAP!)
• die Gestapo
• den SD
• die SS
• die SA
• die Reichsregierung
• „Generalstab und Oberkommando der deutschen Wehrmacht“ (IMT, Band 22 / 570)

Schuldsprüche:

• Politische Leiter (Reichsleiter, Gauleiter, Kreisleiter / sofern nach dem 1. Sept. 1939 tätig) – S. 575
• Gestapo und SD (außer reine Büroarbeiten, Pförtner etc. / Stichtag wie oben) - S.582
• SS (unter Ausschluss derjenigen, die zwangsweise eingezogen wurden und an Verbrechen nicht teilnahmen) – S. 589

Nicht als verbrecherische Organisation festgestellt:

• SA nicht im Sinne des Status schuldig / nach 1939 nicht allgemein an verbr. Handlungen beteiligt – S. 591
• Reichsregierung 1) nach 1937 als Gruppe nicht tätig 2) Einzelverfahren, da Gruppe überschaubar S. 592f
• Generalstab & OKW – keine „Organisation“ - Einzelverfahren möglich – S. 595 -Holgerjan 13:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Suizid vs Selbstmord

Hallo Holger, mit deiner letzten Änderung bin ich nicht einverstanden. Wir benutzen hier keine Fachsprache, nicht jeder kennt den Begriff Suizid - wenn du es nicht wertend sagen willst ist es Selbsttötung. Im übrigen ist es inhaltlich falsch, denn unter Suizid wird eine Selbsttötung verstanden, die Ausdruck einer geistigen Störung ist. Hier ist allerdings der Auslöser "sich der Rechenschaft zu entziehen". Das ist verwerflich, und soll auch mit dem Wort Selbstmord zum Ausdruck gebracht werden. Gruß --Thomas Maierhofer 18:05, 27. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich anders, aber ich hänge nicht an der Formulierung. Wenn es dir so widerstebt: Revertiere. -Holgerjan 00:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

--> In Diskussion Artikel Diskussion:Suizid#Suizid, Selbsttötung oder Selbstmord verschoben --Thomas Maierhofer 18:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

- 2008 -

Frage

Eintrag aus Artikel entfernt und hierher kopiert:
"Der Prozess kostete 4.435.719 Dollar, was damals 88.704.380 Reichsmark entsprach (zum Vergleich: heutiger Wert ca. EUR 850.000.000)." (Was garantiert nicht stimmen kann... Oder war der Dollar damals so stark, dass er einen Wert von 200 € hatte???) 12:25, 28. Feb. 2008 79.221.238.95 / kopiert und sign. nachgetr. Holgerjan

Der Umrechnungsfaktor 1 US$ = 200€ kommt wohl daher das der Dollar damals (1946) eine Kaufkraft hatte die heute 200€ entsprechen soll. Die Zahl von 850 Mio. erscheint mir allerdings ziemlich hoch. Timmy 03:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

"angeblich elementare Rechtsgrundsätze verletzt worden seien"

Worauf bezieht sich das angeblich denn überhaupt? Auf dieExistenz dieser Rechtsgrundsätze oder ihre Verletzung? Ich halte diese Passage für Unsinn, es gibt niemanden, der die Existenz und Außerachtlassung bestreitet. meine Verbesserung Mel D. 20:27, 17. Mär. 2008 (CET)

Finnland und Iran im II.WK - Kritik

"rv, wer sagt das?". Zu den historischen Fakten schaut man doch einfach mal hier:

 http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg
 http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Soviet_invasion_of_Iran

Der Winterkrieg war ja bereits verlinkt. Leider gibt es zur anglo-sowjetischen Invasion des Iran bisher nur eine Seite auf der englischen Wikipedia. Finnland und der Iran waren im 2. WK neutral, und sie haben weder die Invasoren "zu gemeinsamen Manövern eingeladen" noch selbst die Allierten angegriffen, oder sieht das jemand anders? Nach landläufiger Auffassung handelt es sich hiermit um Angriffskriege. Der Einmarsch der Russen in Polen im Rahmen des Hitlerstalinpaktes wird bereits im Artikel erwähnt. Daß die Engländer eine Besetzung Norwegens planten, wobei ihnen die Deutschen jedoch zuvor kamen, ist ebenfalls aktenkundig. --Meudonnais 19:28, 19. Apr. 2008 (CEST)

Es geht nicht um historische Fakten. Der Artikel heisst „Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher“, der Absatz soll die Kritik an diesem Prozess zusammenfassen. Also nochmals meine Frage: wer (außer Dir) hat Kritik an diesem Prozess geäußert und sich dabei auf den Winterkrieg und die Invasion in den Iran bezogen? Kannst Du den Namen des Kritikers nennen und auf zB ein Buch verweisen? Giro 19:47, 19. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich geht es um historische Fakten; das Katynmassaker und der Hitlerstalinpakt mit anschließender Besetzung Polens sind ja auch dabei. Da der Sachverhalt als solcher weder strittig noch interpretationsbedürftig ist - siehe Definition des Angriffskrieges, welche in beiden Fällen exakt zutrifft - sehe ich keinen weiteren Klärungsbedarf. Der entsprechenden Seite zufolge hat die Sowjetunion alleine für den II. WK bereits eine lange Liste aufzuweisen: "Krieg der Sowjetunion gegen Polen (1939), Finnland (1939), Estland (1940), Lettland (1940), Litauen (1940) und Japan (1945)", darunter eben auch den Winterkrieg. Die anglo-sowjetische Invasion des Iran (mit anschließender Besetzung, Absetzung des Schahs, und Eingliederung in das allierte Lager samt Kriegseintritts gegen Deutschland) von 1941 fehlt offensichtlich (noch) wegen verbreiterer Unkenntnis dieses erstaunlichen Vorgangs. Wenn Sie keine stichhaltigen Einwände gegen diese Einordnung vorbringen können, werde ich den Absatz wieder so herstellen, wie ich ihn formuliert hatte. --Meudonnais 20:39, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich wiederhole meine Fragen: Wer hat diese Kritik geäußert, hast Du einen Beleg dafür? Giro 20:55, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die beiden genannten Fälle sind nicht als Aussagen von Prozeßkritikern ausgegeben worden, sondern dienen als historische Tatsachenfeststellung der Information des Lesers über tatsächlich erfolgte Angriffskriege der Allierten. Leider bleibt der Autor des Satzes "Denn nach Meinung der Prozesskritiker hätten auch die Alliierten Angriffskriege geführt und Kriegsverbrechen begangen." eine ausreichende Diskussion schuldig und verzichtet sogar ganz auf Quellenangaben. Damit geht die Frage "Wer hat diese Kritik geäußert?" in's Leere. Weiterhin empfehle ich die Lektüre der Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes oder auch http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes --Meudonnais 12:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dissens bezüglich unbelegter Behauptungen

Dissens hier Difflink. So wie Giro es will, werten wir theoriefindend und machen uns die Sichtweise des Londoner Statuts zu eigen. Das kann nicht im Sinne einer neutralen Darstellung sein. La vache qui ecrit

Ich habe eine im Artikel vorgefundene Formulierung, die hier auf keine Gegenliebe stößt und regelwidrig gelöscht wurde, wieder hergestellt und mit einem Einzelnachweis versehen. Weil im Themenfeld des Nationalsozialismus öfter Accounts unterwegs sind, deren Meinungsstärke nur von ihrer Ahnungslosigkeit übertroffen wird, habe ich die Gelegenheit benutzt, weitere relevante Aussagen aus dieser Quelle in den Artikel einzufügen. Sowas mache ich gerne. Giro Diskussion 11:04, 18. Mai 2008 (CEST)

• Das ist unwahr. Giro hat eine unbelegte Passage mit einer Pseudoreferenz versehen, die die das Bündel an Theoriefindung und Pauschalbehauptungen nun stützen soll. La vache qui mange

Gültigkeit der Urteile

Die Bundesrepublik Deutschland ist ein souveräner Staat.

Dies galt bereits (mit Einschränkungen in bezug auf Berlin und hinsichtlich der Genehmigung einer Vereinigung mit der DDR durch die Alliierten) für die damalige Bundesrepublik seit dem 05.05.1955, wie die Neufassung des sog. "Deutschland-Vertrages" (als Teil der "Pariser Verträge") zeigt.

Im Zuge der Wiedervereinigung wurde die "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten" getroffen (BGBl. II 1990, Seite 1386 ff.). Darin heißt es u.a.: Ziffer 3 des Überleitungsvertrags ist noch in Kraft. ERSTER TEIL Art. 2 Abs. 1. besagt:

"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

(Fettung von mir)

Gerade der zitierte Art. 2 Abs. 1 gibt jedem Deutschen die Möglichkeit, bis vor das BVerfG zu ziehen, wenn er sich durch alte alliierte Maßnahmen in seinen Rechten beeinträchtigt sieht. (Was aber wohl kaum der Fall sein wird, da alles schon längst Geschichte ist.)

Sinn und Zweck dieser (und vergleichbarer) Regelungen ist, daß rechtsfreie Räume verhindert werden sollten, die hätten entstehen können, wenn die juristische Gewalt wieder nach deutschem Recht ausgeübt wird. Als plakatives Beispiel kann ein ein Mörder genommen werden, der nach alliiertem Recht verurteilt wurde und im Gefängnis sitzt. Es bestünde die Gefahr, ihn freilassen zu müssen, weil plötzlich die Rechtsgrundlage entfällt, wenn alliiertes Recht außer Kraft tritt. Sollte er hingegen zu Unrecht verurteilt worden sein, müßte das alliierte Urteil nach deutschem Recht behandelt und gegebenenfalls aufgehoben werden (alliiertes Recht gilt schließlich nicht mehr).

Das dies nun Revisionisten-Geschwätz sei, wie von Benutzer:Giro übel nachgeredet, ist absolut falsch, wenn man nur etwas von juristischem Grundverständnis besitzt. Wie aufgezeigt, ist das Gegenteil der Fall. Auch die Bezugnahme auf die Fortgeltung des Art. 2 Abs. 1 Überleitungsvertrag bestätigt dies und ändert an dieser Tatsache nichts.

Seit 1990 haben die ehemaligen Siegermächte des Zweiten Weltkriegs absolut keine Rechte mehr in Bezug auf Deutschland, in welcher Hinsicht auch immer. Die Alliierten hatten auch jegliche Vorbehalten ihrerseits im Zuge des 2+4-Vertrages und der Deutschen Wiedervereinigung verzichtet.

Im Grundgesetz verdeutlicht diese Norm die Tatsache, daß bestimmte Besatzungsvorschriften der bundesdeutschen Gesetzgebung unterliegen. Art. 125 GG bezieht sich auf das Recht, das zum Stichtag des 7.9.1949 galt und transformiert dieses in bundesdeutsches Recht. Warum der 7.9.1949? Weil dies der Tag des ersten Zusammentretens des Deutschen Bundestages war und somit die erste Betätigung der bundesdeutschen Gesetzgebung (siehe Jarass/Pieroth, Rdnr. 4 zu Art. 125 GG mit Verweis auf BVerfGE 4, 178, 184; 11, 23, 28) --Mannerheim 19:11, 17. Mär. 2008 (CET)

Wer stützt denn Deine Rechtsauffassung? Ohne reputablen Beleg kann das so nicht stehenbleiben. Giro 19:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Ist den irgendwas mißverständlich? Zweifelst du etwa an der Souveränität der Bundesrepublik Deutschland?

Der Überleitungsvertrag sowie in erster Linie die "Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten" (BGBl. II 1990, Seite 1386 ff.) bestätigen dies.

Siehe auch hier: http://www.krr-faq.net/bg55306.htm --Mannerheim 19:31, 17. Mär. 2008 (CET)

Dass Verträge Auslegungsspielräume lassen, ist im Prinzip normal. Deswegen kann es auch unterschiedliche Rechtsauffassungen zu Verträgen geben. Ohne jetzt Dein Selbstbewusstsein in Frage stellen zu wollen, wieso soll denn bitte ausgerechnet Deine persönliche Rechtsauffassung im Artikel stehen? siehe auch WP:TF. Es bliebe noch die Möglichkeit, Deinen Standpunkt mittels Zuweisung im Artikel zu erwähnen. Dazu braucht es aber eine reputable Quelle. Oben hast Du die einschlägigen Revisionisten als Quelle zurückgewiesen ("übel nachgeredet"). Nun denn, wer ist dann die Quelle? Giro 19:40, 17. Mär. 2008 (CET)

Warum sollte es denn meine Rechtsauffassung sein?? Wie ich oben bereits zitiert habe, ist es die bundesdeutsche Rechtsauffassung, stehend in der Souveränität des deutschen Staates. Vielleicht solltest du dir nochmals die oben gefetteten Satzteile genauer ansehen. -

Allgemeine Quelle ist http://www.krr-faq.net --Mannerheim 19:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Och nö, Mannerheim, hast Du etwa auch so einen "Reichsbürgerausweis"? Ich habe bei diesem lustigen Verein herumgeklickt, aber nichts gefunden, wo es zu den Nürnberger Prozessen ginge. Giro 19:59, 17. Mär. 2008 (CET)

interessanter verein: Kommissarische Reichsregierung--ot 20:02, 17. Mär. 2008 (CET)

Ach Giro, ist denn Lesen so eine Kunst? Vielleicht solltest du mal nicht nur die Startseite überfliegen, sondern auch mal die Website lesen, insbesondere http://www.krr-faq.net/souver.php .

Dann wüstest du auch, dass diese Seite gerade gegen diesen KRR-Müll Argumente und Rechtsbelege aufzeigt. Jammerschade! --Mannerheim 20:07, 17. Mär. 2008 (CET)

Tut mir leid für Dich, aber ich habe da immer noch nichts zu den Nürnberger Prozessen gefunden. Einige Darstellungen zu Fragen der Souveränität, das war aber auch schon alles. Als ich auf die Frage gestossen bin, wieviel Schwungfedern der Bundesadler haben muss, hats mir gelangt. Scheint ja eine private Webseite mit enorm wichtigen Problemen zu sein. Also sieh mal zu, ob Du nicht eine bessere Quelle findest, morgen reden wir weiter. Oder Du verlagerst Deine Fragestellung zu einem anderen Artikel, zB dem Überleitungsvertrag? Giro 20:25, 17. Mär. 2008 (CET)

An was machst du denn fest, dass die Urteile der Nürnberger Prozesse für immer unumstößlich seien? Mit welchem Gesetz, welcher Verordnung willst du denn deine Meinung untermauern? Was soll den bitteschön die Souveränität der Bundesrepublik Deutschland beschränken, diese Urteile, die nach deutschem Recht fortgelten, nicht durch zukünftiges Bundesrecht in irgendeiner Weise (egal wozu auch immer) zu verändern? An was machst du denn das fest?

Klar wird die Bundesrepublik nicht an diesen Urteilen rütteln wollen (warum auch?) Sie hat zum gegenwärtigen Zeitpunkt in keinster Weise vor, diese Absicht etwa zu verfolgen. Aber darum geht es nicht. Sondern darum, dass sie bzw. ihre Organe es (nur rein) theoretisch können, da seit 1990 nichts mehr über ihnen steht. --Mannerheim 20:35, 17. Mär. 2008 (CET)

Der Passus besagt, dass die Bundesrepublik ohne Unterschied alliierte und bundesdeutsche Beschlüsse, Verordnungen und Gesetze ändern, streichen oder aufheben kann, solange sie sich dabei an die Vorgaben der parlamentarischen Demokratie hält. Durch die Bindung an das Grundgesetz ergibt sich daraus sogar ein Kontrollauftrag an das Bundesverfassungsgericht, nachzuprüfen, ob der Gesetzgeber seiner Verpflichtung zu einer eventuell nötigen Änderung im Sinne des GG in einer angemessenen Frist nachkommt. Das hast Du im Artikel eingefügt und ich frage ganz bescheiden, wer außer Dir selbst das so sieht? Wer postuliert diesen „Kontrollauftrag“? Giro 20:57, 17. Mär. 2008 (CET)

Das Grundgesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_126.html --Mannerheim 16:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Und, hat das Bundesverfassungsgericht sowas wie das, was Du im Artikel eingefügt hast, gesagt, oder hat irgendwer das Bundesverfassungsgericht wegen der Nürnberger Prozesse angerufen? Mach es doch nicht so spannend, wenn Du keinen Beleg hast und dieser "Kontrollauftrag der Nürnberger Urteile" halt Deine eigene Rechtsauffassung darstellt, sag es doch einfach. Giro 17:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Das hat doch nichts mit meiner Rechtsauffassung zu tun, sondern das eine impliziert doch das andere. Das heißt, da „die Urteile nach deutschem Recht in jeder Hinsicht rechtskräftig und rechtswirksam sind und von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln sind“, sind sie gleichzusetzen mit Bundesrecht. Das geht aus folgendem Zitat hervor: „Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.“ (Fettungen von mir zur Verdeutlichung; Unterstreichung ebenfalls von mir)

Und für Bundesrecht gilt allgemein dieser Kontrollauftrag, mit dem jeder Deutsche vor das Bundesverfassungsgericht ziehen kann, darf und soll, wenn er sich in einem seiner Rechte beschränkt sieht (wobei, wie gesagt, das wohl keiner [mehr] tun wird, da die damalige Generation schon so gut wie ausgestorben ist). --Mannerheim 17:31, 18. Mär. 2008 (CET)

So sehe ich das auch, das ist einfach nur eine Trivialität. Du kannst auch gegen Deinen Einkommensteuerbescheid das Verfassungsgericht anrufen, trotzdem enthält der Artikel Einkommensteuer keinen Hinweis auf das Verfassungsgericht und seine Möglichkeit, die Steuergesetzgebung zu überprüfen. So ist das hier auch mit den Nürnberger Prozessen, dieser Hinweis ist hier unnötig. Den Hinweis auf die beiden Verträge kann man ja lassen aber kürzer fassen. Da genügt es völlig, die vertraglich übernommene Verpflichtung -die auch für die Nürnberger Prozesse gilt- zu erwähnen. Demnächst kürze ich den Abschnitt mal entsprechend, ich hoffe, meine Begründung leuchtet Dir ein. Giro 22:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Vorbehaltlich stimme ich dir zu, dass es sich in gewisser Weise um eine Trivialität handelt, trotzdem ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass diese Urteile gegenwärtig absolut gleich zu Bundesrecht zu behandeln sind und in keinster Weise etwa „darüber“ stehen, was der Text ohne einen entsprechenden Hinweis etwa für Personen, die über kein juristisches Grundverständnis verfügen, suggerieren kann. --Mannerheim 15:46, 19. Mär. 2008 (CET)

ist ok, ich mache demnächst einen Versuch, das so zu formulieren - ohne allzuviel juristische Formulierungen. Muss aber erstmal daran feilen. Giro 20:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Mit viermonatiger Verspätung jetzt gemacht, außerdem den Abschnitt in meiner Fassung nach Nürnberger Prozesse verlagert. Dort kann die Diskussion dann weitergehen, wenn überhaupt nötig. Ich habe nur den langen Vertrags- und Paragraphenwust rausgenommen, durch einen Hinweis auf die Deutsche Wiedervereinigung und die Wiedererlangung der Souveränität ersetzt, sowie den aktuellen Stand der Urteilsgültigkeit ergänzt. Giro Diskussion 22:55, 17. Jul. 2008 (CEST)

Redundanz ist Fehlerquelle

Ich werde jetzt den Abschnitt über die Folgeprozesse hier komplett löschen und nur das in den übergeordneten Artikel Nürnberger Prozesse kopieren, was dort noch nicht steht. Die ursprünglich wohl gleichen Zeitangaben über Beginn und Ende der Prozesse sind schon nicht mehr gleich, hier wurden offenbar öfter mal nur in einem der Artkel die Angaben berichtigt. Giro Diskussion 21:49, 17. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt „Kritik an den Prozessen“

Den Text in diesem Abschnitt habe ich 1:1 nach Nürnberger Prozesse verlagert, weil er nicht nur den ersten der Nürnberger Prozesse betrifft, der in diesem Artikel hier behandelt wird. Hier baue ich nur einen Verweis dorthin ein, damit der interessierte Leser diese Information auch findet, wenn er sie hier suchen sollte. Giro Diskussion 22:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Verbliebene nicht bearbeitete Kritikpunkte aus der erfolglosen Lesenswert-Kandidatur von Februar 2006

wegen des nunmehr jederzeit zu erwartenden Archivbot-Laufs hier die Leftovers:

1. Beschreibung des Verlaufes der Verhandlungen fehlt
2. Die Umrechnung der Prozesskosten auf 850 Mio € mag mit irgendwelchen geläufigen Faktoren korrekt sein. Materiell bezweifle ich den Wert.
3. Wurde die Mitgliedschaft in einer der als verbrecherisch eingestuften Organisation in der DDR pauschal als Grund für eine Bestrafung genutzt, ohne Prüfung der individuellen Schuld (Kontrollratsgesetze 10 und 38)

Die Kritikpunkte sind nunmehr über 2 Jahre alt. Nach ein paar Tagen, in denen ich auf konstruktive Beiträge und Belege zur Kostendarstellung warte, werde ich die Prozesskostendarstellung aus dem Artikeltext ersatzlos rauslöschen. Mitsamt dem Reiseführerhinweis im Abschnitt "Sonstiges". Außerdem werde ich den Dolmetscherabschnitt mitsamt dieser sensationellen Glaskastenlämpchenblinkanlage von IBM "rücksichtslos kürzen". Bei allem Verständnis für die Begeisterung an historischem technischen Geraffel, das geht hier doch ein bißchen zu weit. Giro Diskussion 00:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ausdrucksformen

"Angeklagt wurden Verbrechen, nicht Meinungen.", hört sich das nicht ein bisschen zu sehr nach einer abgedroschenen Floskel an um lexikonstauglich zu sein? 91.58.238.106 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 91.58.238.106 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 30. Okt. 2008 (CET))

Ich habe den Artikel/Satz nicht geschrieben, finde deine Anmerkung aber missverständlich und überflüssig. (nicht signierter Beitrag von Graziemerci (Diskussion | Beiträge) 15:23, 12. Mär. 2009 (CET))

- 2009 -

Generelle Ungereimtheiten

Ich finde generell, dass mehr Augenmerk auf die juristischen Ungereimtheiten gelegt werden sollte, so z.b. die Nichtanklage sowjetischer Kriegsverbrechen, die posthume Bestrafung eines Verbrechens (Angriffskriegs) - was eine juristische Unmöglichkeit darstellt. In der Hinsicht sollte der Artikel um einen relativierenden Aspekt erweitert werden, denn die Prozesse waren sicherlich nur bedingt ein großer Schritt für die internationale Justiz weil sie 1.) gegen juristische Grundsätze verstießen 2.) die aufgestellten neuen Grundsätze seitdem nur in seltensten Fällen Anwendung fanden und niemals deutlich ausformuliert wurden 3.) die internationale Justiz nicht direkt voranbrachten (im kalten Krieg existierte die praktisch garnicht)

Bitte löscht diesen Beitrag nicht einfach und erspart euch Kommentare, die nicht auf meine Aussagen eingehen bzw. sie widerlegen - hinter Antifaschismus und -revisionismus kann man sich nur zu leicht verstecken (nicht signierter Beitrag von 91.18.111.204 (Diskussion | Beiträge) 00:25, 8. Jan. 2009 (CET))

Anklagepunkte 1-4

Ist dieser Text auf der Seite zu finden?

-- 88.75.206.187 15:58, 23. Aug. 2009 (CEST)

Zahl der Richter

Im Absatz "Die Richter" werden alle Richter unterschiedslos aufgezählt, auch in den Dokumentationen über den Prozeß (z.B. derzeit auf Vox) wird meist von acht Richtern gesprochen. In der Übersicht über die Urteile gibt es dann auf einmal nur noch vier Richterstimmen. Wenn ich Artikel 2 der IMT-Satzung ([6]) richtig verstehe, dann handelte es sich pro Land jeweils um einen Richter und um einen (anwesenden, mitberatenden, aber nicht stimmberechtigten?) Stellvertreter. Wäre schön, wenn das jemand aufklären und einbauen könnte. --JDavis 23:46, 7. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

0.85 Milliarden Euro Kosten?

Die Aufrechnung der Kosten auf den heutigen Wert von 0.85 Milliarden Dollar halte ich doch für sehr unwahrscheinlich, die Angabe ist zudem unbequellt. Wenns da keine belastbaren Quellen gibt, sollte man das streichen. --80.218.4.96 23:45, 18. Feb. 2010 (CET)

"ordentlich" und "regulär" in der Vorgeschichte

Auf der Moskauer Konferenz im Oktober 1943 sprach sich US-Außenminister Cordell Hull zunächst für Standgerichte gegen die Hauptkriegsverbrecher aus, die Delegation der Sowjetunion zollte Beifall. Der britische Außenminister Anthony Eden forderte dagegen einen Prozess, der alle Rechtsnormen beachte. Unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister John McCloy formierte sich 1944 eine Law-and-Order-Bewegung. Am 18. Januar 1945 einigten sich auf amerikanischer Seite Richter Samuel Rosenman, Henry L. Stimson vom Kriegsministerium und der Justizminister (er war später Richter des Internationalen Militärgerichtshofs) Francis A. Biddle auf einen ordentlichen Prozess. Auch der vormalige Prozessgegner Franklin D. Roosevelt änderte seinen Standpunkt. Winston Churchill lobte am 22. Oktober 1944 die Haltung Josef Stalins – der nach einem Meinungswandel auch einen ordentlichen Prozess wollte. Obwohl die Briten kurzzeitig wieder schwankten, ließen sie sich letztlich von den Amerikanern überzeugen. Damit war der Weg für einen regulären Prozess frei (...) ist sehr ungünstig formuliert. Denn der wenig kompetente Leser erhält den Eindruck eines absoluten Unterschiedes zwischen der ersten Idee - den Standgerichten - und dem, was dann durchgeführt wurde. Das wird als ordentlich, regulär und sogar als Prozess, der alle Rechtsnormen beachte bezeichnet. Nun sind das aber eindeutig keine ethischen Bewertungen (die hier auch nicht reingehörten), sondern formale. Und da sie als solche schlicht nicht zutreffen (Rückwirkung und so), sollten hier keinesfalls Formulierungen verwendet werden, die geeignet sind, (ungewollt) dem Leser den (gewaltigen) graduellen Abstand zwischen den Standgerichten und dem tatsächlichen Prozess als einen absoluten darzustellen, bzw. den tatsächlichen Prozess als formal problemlos. Das muss korrekt dargestellt werden. BerlinerSchule 22:56, 20. Nov. 2010 (CET)

"Stellvertretend"

Auch hier eine gewisse Naivität. Einerseits wird gesagt, dass nicht Meinungen angeklagt waren, sondern Taten, was eine Selbstverständlichkeit ist. Andererseits dann so ein Satz: Stellvertretend für Joseph Goebbels als Verantwortlichen für die Propagandamaschinerie griff man im Fall von Hans Fritzsche auf eine Person zurück, deren Name der internationalen Öffentlichkeit wenig bekannt war.

Was kann das nur heißen? In welchem Strafprozess kann jemand stellvertretend angeklagt werden? Es kann natürlich geschehen, dass bei einer kollektiv verübten Tat nicht alle Täter greifbar sind. Aber auch dann werden die Festgenommenen für ihren Tatanteil, also ihre Schuld, verurteilt, nicht stellvertretend. Und noch schon gar für einen Toten (nämlich Goebbels). Sicherlich gab es psychologische Gründe für die Anklage (und Fritzsche wurde ja auch als einer der wenigen freigesprochen), aber wenn er wirklich "stellvertretend" angeklagt wurde, dann muss die dahinterstehende Strafrechtsphilosophie hier erklärt werden. Danke, BerlinerSchule 23:09, 20. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Und schon wieder Conwentzbach...

Nee, Leute... der hält sich ja wie eine Seuche... ;-) hab geCopyPasted von Diskussion:Joachim von Ribbentrop; beziehe mich mal auf das hier Diskussion:Hermann_Göring/Archiv/2009#Conwentzbach (nicht signierter Beitrag von D.l.rs (Diskussion | Beiträge) 22:28, 16. Nov. 2010 (CET))

Minutentabelle

Schade, dass hier kaum Diskussion zu sehen ist - vielleicht wurde es ja schon mal gesagt. Ich persönlich finde die neu eingestellte Tabelle schlicht zu hagiographisch. Bitte um weitere Meinungen. BerlinerSchule 14:57, 25. Jun. 2011 (CEST)

1) Wir hatten früher schon einmal eine Tabelle, in der noch dazu die unkommentierten "letzten Worte" standen - gelöscht.

2) Bei den minutengenauen Todesdaten gab es im konkreten Fall Unstimmigkeiten Kaltenbrunner

3) Die Relevanz der Todesdaten bleibt mir verschlossen - schön, dass ein andere Benutzer die Tabelle gestrichen hat. --Holgerjan 19:31, 25. Jun. 2011 (CEST)

Letzte Worte gehörten allenfalls in die Personenartikel. Aber die Minuten lasen sich wirklich - nun, siehe oben... BerlinerSchule 20:31, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin der Ersteller der Tabelle und wenn sie nicht in den Artikel passt...ok...damit kann ich ja leben. Ich habe halt nur gedacht, dass die Daten auch andere Leser interessieren. Da hab' ich mich wohl getäuscht...aber wie gesagt, das ist schon ok. Aber das die Tabelle zu "hagiographisch" rüberkommt (da musste ich mich ja erst einmal informieren, was dies überhaupt bedeutet), finde ich schon recht amüsant. Man wirft mir vor, dass durch die Tabelle die Angeklagten zu einer Art Heiligen werden...??? --Z99-99 14:50, 26. Jun. 2011 (CEST)

Du brauchst meine Worte nicht zu interpretieren. Niemand hat gesagt, dass die Verurteilten durch die Tabelle zu Heiligen werden.

Dies ist der Artikel über den Prozess. Das ist ein sehr komplexes Thema, zu dem sehr viele verschiedene Informationen gehören. Der Prozess endet (in den meisten Fällen und auch hier in den meisten Fällen) mit dem Urteil. Man kann natürlich auch sagen, dass die Vollstreckung des Urteils auch dazugehört. Normalerweise ist es nicht so spannend, zu sagen, dass das ergangene Urteil auch vollstreckt wurde, da das der Normalfall ist. Dass es nicht immer und eben auch hier nicht bei allen Verurteilten so war, gehört rein (einer hat sich zwischen Urteil und Vollstreckung selbst getötet, einer war nicht gefunden worden). Was eventuell weiter dahingehend geschah, dass die Vollstreckung nicht dem Urteil entsprach, also die Begnadigung vor Ablauf der Zeitstrafe - OK, ist auch noch irgendwie Folge des Urteils. Auch der Tag der Hinrichtung kann rein - obwohl der schon nicht mehr wirklich relevant ist, außer wenn ein besonders langer oder besonders kurzer Zeitablauf zwischen Urteil und Hinrichtung lag.

Aber die Minute der Hinrichtung wäre ebenso wie weitere an sich überhaupt nicht relevante Informationen (letzte Worte, letztes Mahl, genaue Kleidung, letzte Zigarette) eben ein Schritt hin in Richtung Hagiographie, eine literarische Form, die sich durch eine geradezu obsessive Bemühung um die Wiedergabe jeder kleinsten Einzelheit bezüglich einer Person auszeichnet. Dafür gibt es in der Enzyklopädie nie einen Anlass, außer wenn diese Bemühung zur Diskursgeschichte gehört (weil St. Sowieso in tausend Tagen in der Wüste täglich nur 7 Heuschrecken, sonntags aber 8 gegessen hat und das bei seiner Heiligsprechung wesentlich war); dies ist meines Wissens hier nicht der Fall. BerlinerSchule 16:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ok..ok...ich gebe mich geschlagen. Wenn ich in einer "Diskussion" schon die Worte meines "Gegenübers" nicht interpretieren soll, also so wiedergebe, wie ich glaube, sie verstanden zu haben, dann ist für mich eine Diskussion zwecklos. Kleiner Hinweis noch: vielleicht sollte man versuchen, seine Meinung in (für alle) verständliche Worte zu fassen...dann gibt's auch keine Mißverständnisse. Der Gebrauch von Fremdwörtern wertet eine Meinung bzw. Diskussion ja nicht unbedingt auf. --Z99-99 18:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst gerne Gedichte oder Romane interpretieren, wie es Dir passt. In einer Diskussion ein von einem anderen Teilnehmer vorgebrachtes Argument zu verdrehen, dient nicht der Diskussion.

Wenn ich hagiographisch meine, dann schreibe ich das. Ich meine damit nicht Rührei, was ich wiederum geschrieben hätte, hätte ich es gemeint.

Diese Metadiskussion führt wohl zu nichts - solltest Du was zum Thema zu sagen haben, tu das. Danke und tschüß, BerlinerSchule 19:32, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es ist alles andere als selbstverständlich, dass ein Todesurteil auch vollstreckt wird, Berliner Schule, und du weißt das. Allerdings steht es im Text, dafür braucht man keine Tabelle. Der Vorwurf des "in Richtung hagiographisch gehen" ist bei einem so sensiblen Thema naheliegend. Wenn Z99xx nicht mal das weiß (die jährlichen Wallfahrten zum Grab von Heß werden ihm doch wohl bekannt sein), sollte er sich zu Artikeln zur Zeitgeschichte mal zurückhalten. Nur weiß man nicht, ob sein Nichtwissen echt ist. In diesem Artikel-Bereich ist grundsätzliches Mißtrauen ausnahmsweise mal angebracht. (Assume bad faith sozusagen). Nichts für ungut. --13Peewit 10:38, 7. Feb. 2012 (CET)

- 2012 -

Gerichtssaal 600

Der Gerichtssaal des Schwurgerichtes wird immer noch für Verhandlungen genutzt. --Der Sachse, nü nü!! • Diskussion 15:25, 5. Jun. 2012 (CEST)

- 2013 -

Göring Zitat

Unter der Überschrift Öffentlichkeit steht zurzeit im Artikel folgendes:

"[...] In diesen Erklärungen finden sich bereits viele Formeln wieder, die in der Nachkriegszeit zur deutschen Selbstentlastung in der so genannten Vergangenheitsbewältigung benutzt wurden. Die eigene Verantwortlichkeit wurde mit diesen Formeln geleugnet oder verkleinert: [...] Göring behauptete, er „habe die furchtbaren Massenmorde auf das schärfste“ verurteilt [...]"

Meines Wissen zitiert Wikipedia Göring an der Stelle falsch. Göring hat in der Verhandlung bzw. bei seinem Schlusswort nicht behauptet, dass er die Morde verurteilt "habe". Vielmehr hat er diese Morde in seinem Schlusswort verurteilt. Das ist inhaltlich eine ganz andere Aussage. Die Wikipedia-Version klingt so, als ob Göring behauptet hätte, schon in der Vergangenheit (also als die Nazis noch an der Macht waren) gegen die Massenmorde protestiert zu haben, was aber 1. nicht der Fall war und 2. Göring auch gar nicht behauptet hat. Ganz im Gegenteil, Göring hat doch behauptet, damals gar nichts von diesen Massenmorden gewusst zu haben und nun, da er es erfahren hat, verurteilte er die Morde "auf das Schärfste". Damit hat er allerdings in der Tat eine beliebte und erfolgreiche "Formel deutscher Selbstentlastung in der so genannten Vergangenheitsbewältigung" vorweggenommen. --178.202.30.217 21:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

• Hier zum Abgleich das Originalzitat: refanfang Der Nürnberger Prozeß: Zweihundertsechzehnter Tag. Samstag, 31. August 1946, S. 2. Digitale Bibliothek Band 20: Der Nürnberger Prozeß, S. 28968 (NP Bd. 22, S. 418) refende

Wiederholt aber haben wir hier gehört, wie gerade die schwersten Verbrechen am geheimnisvollsten verschleiert wurden. Daß ich diese furchtbaren Massenmorde auf das schärfste verurteile und mir jedes Verständnis hierfür fehlt, stelle ich ausdrücklich fest.

Ich möchte es aber noch einmal vor dem Hohen Gericht klar aussprechen:

Ich habe niemals, an keinem Menschen und zu keinem Zeitpunkt einen Mord befohlen und ebensowenig sonstige Grausamkeiten angeordnet oder geduldet, wo ich die Macht und das Wissen gehabt hatte, solche zu verhindern. Für die von Herrn Dodd in seinem Schlußplädoyer neu aufgestellte Behauptung, ich hätte Heydrich befohlen, die Juden zu töten, fehlt es an jedem Beweis; sie ist auch nicht wahr. --Holgerjan (Diskussion) 14:39, 14. Jun. 2013 (CEST)

Im Lemma so umformuliert --Holgerjan (Diskussion) 14:51, 14. Jun. 2013 (CEST)

Arbeitssprachen

Im Abschnitt "Die Verhandlung" ist zuerst von vier Arbeitssprachen (Englisch, Französisch, Russisch und Deutsch) die Rede. Unter "Dolmetschereinsatz zur Prozessdurchführung" wird dann aber von drei Arbeitssprachen geredet. Was ist denn richtig? Marcoscramer (Diskussion) 09:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Schuldig im Sinn der Anklage

Warum fehlt auch hier der Hinweis, dass Speer sich im Sinn der Anklage für schuldig gesprochen hat? Er hat dies sicher auch aus taktischen Gründen gemacht, um als 'Büßer' eine mildere Strafe zu erhalten. Dennoch sollte es nicht unerwähnt bleiben! (nicht signierter Beitrag von 62.227.47.91 (Diskussion) 22:58, 16. Sep. 2013 (CEST))

Deine Behauptung ist unrichtig: VORSITZENDER: Ich rufe nunmehr die Angeklagten auf, um sich zu erklären, ob sie sich im Sinne der Anklage als schuldig oder nicht schuldig bekennen. Sie mögen der Reihe nach vor das Mikrophon in der Anklagebank treten. […] VORSITZENDER: Albert Speer! ALBERT SPEER: Nicht schuldig. SIEHE: Zweiter Tag. Mittwoch, 21. November 1945

Schlusswort: Zweihundertsechzehnter Tag. Samstag, 31. August 1946 --Holgerjan (Diskussion) 11:50, 17. Sep. 2013 (CEST)

- 2014 -

850 000 000 Euro?

850 000 000 erscheint mir sehr viel, vielleicht eine Null zuviel? (nicht signierter Beitrag von 94.139.14.12 (Diskussion) 13:23, 17. Feb. 2014 (CET))

Derartige Umrechnungen auf heutigen Wert sind ohnehin fragwürdig - ich habe den Satzteil gestrichen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:25, 17. Feb. 2014 (CET)

Streichung Euro ok. - Aber woher kommt der Wechselkurs 1$ = 20 RM ? Auf dem Schwarzmarkt dürfte (meine TF) der Kurs für den Dollar noch ganz anders gewesen sein. Daher kann imho auch das RM-Äquivalent entfallen. --Goesseln (Diskussion) 15:51, 17. Feb. 2014 (CET)

Du hast Recht - done --Holgerjan (Diskussion) 20:20, 17. Feb. 2014 (CET)

- 2015 -

Eine Vergeltung, wie früher...

dass eine Vergeltung, wie sie in vergangenen Jahrhunderten nach Beendigung von Kriegen verübt wurde - welche früheren Jahrhunderte sind damit gemeint ? Vielleicht "sehr frühere" ? Man kann sich nicht entsinnen, dass in den Kabinettskriegen des 18. Jh. oder auch im 19. Jh. irgendwie eine "Vergeltung" stattgefunden hätte, wie sie hier insinuiert wird, also in Richtung Auge um Auge, Zahn und Zahn. Von daher wirkt das Statement etwas quarkig, mit Verlaub. Das Besondere war ja wohl grade, dass "der Krieg" schon nach dem 1. Weltkrieg viel von seiner Selbstverständlichkeit (also selbstverständliches Recht der Staatsführungen, diese Richtung) verloren hatte, in früheren Zeiten gar nicht sowas wie Kriegsvölkerrecht bestand oder besondere Empörung über Kriegsgreuel, die als justiziabel oder zu verfolgen angesehen wurden (30-jähriger Krieg !), und andererseits Verbrechen in dem Umfang wie grade von Deutscher Seite im 2. Weltkrieg noch gar nicht möglich, denkbar waren. --129.187.244.28 09:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Rueckwirkendes Recht zugrundegelegt? Ordentlicher Prozess?

Es waere einen Abschnitt wert: Viermaechteabkommen und Statut wurden 1945 verabschiedet und bildeten die Grundlage der Anklage. Die Anklage bezieht sich aber auf davor liegende Taten. Inwieweit kann man da von einem ordentlichen Prozess reden? Wie stellten sich die damaligen Richter diesem Problem? (nicht signierter Beitrag von 93.228.83.98 (Diskussion) 14:09, 17. Nov. 2015 (CET))

Dies wird behandelt in Nürnberger Prozesse#Ex-post-Argumentation.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 17. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank. Hatte den anderen Haupt-Artikel zu den Nuernberger Prozessen uebersehen (nicht signierter Beitrag von 93.228.83.98 (Diskussion) 14:04, 20. Nov. 2015 (CET))

Anwalt Keitel

Auch Keitel dürfte einen Anwalt gehabt haben! Dieser Anwalt fehlt noch.--Falkmart (Diskussion) 14:20, 20. Nov. 2015 (CET)

Einige Fehler

Bei gründlicher Lektüre des amtlichen Protokolls des IMT, das bei Zeno.org in deutscher Übersetzung zur Verfügung steht, habe ich in den letzten Wochen gesehen, dass der Artikel noch mehrere Fehler enthält.

1. Der Verteidiger von Julius Streicher hat nicht auf Freispruch plädiert, sondern die Entscheidung über Schuld oder Nichtschuld in die Hände des Gerichts gelegt. Neben Funk und Schacht haben aber auch die Verteidiger von Raeder, Sauckel und Jodl für Freispruch plädiert.

2. Die Annahme, bei dem Prozess habe es sich um ein Verfahren nach dem Muster eines anglo-amerikanischen Strafprozesses gehandelt, ist zwar häufig zu lesen. Es stimmt aber trotzdem nicht. Am 12.5.1946 hat nämlich der vorsitzende Richter erklärt::

"Nachdem aber das Tribunal in der Gestaltung des Verfahrens durch keinerlei Verfahrensvorschriften gebunden ist, sehe ich keinen Grund, warum man nun irgendwelche Verfahrensgepflogenheiten des anglo-amerikanischen Rechts hier zugrunde legen sollte, nachdem das Statut weder das anglo-amerikanische Rechtsverfahren noch das kontinental-europäische Rechtsverfahren zur Grundlage gemacht hat, sondern es sich hier um einen Prozeß und Gerichtsverfahrensgesetz handelt, das durchaus eigene Wege geht und dem Ermessen des Gerichts völlig freien Spielraum läßt."

3. Soweit in dem Abschnitt "Die Verteidigung" auf den Briand-Kellogg-Pakt verwiesen wird, wird erstens unterschlagen, dass die UdSSR dem Pakt nicht beigetreten war, sowie zweitens, dass sich aus dem Pakt allenfalls ergibt, dass Staaten, die Angriffskriege führen, sich strafbar machen können, ohne dass sich daraus eine Strafbarkeit des Verhaltens von Einzelpersonen, also z.B. des Verhaltens der verantwortlichen Politiker oder der Militärs, das geringste ergibt.

4. Rudolph Heß hat von seiner Seite kein Gnadengesuch gestellt; vielmehr hat sein Verteidiger dies entgegen des Willens seines Mandanten getan.

5. Die Formulierung: "Angeklagt wurden Verbrechen, nicht Meinungen." ist zum wenigsten miissverständlich, wenn nicht falsch. Damit von einem "Verbrechen" gesprochen werden kann, muss es zuerst die Schilderung eines konkreten Tatbestandes geben; d.h. ein Ankläger sagt: "Es ist das und das passiert." Der Tatbestand wird dann rechtlich bewertet, wobei es unterschiedliche Auffassungen geben kann. Ein Beispiel ist "Mord". Der Tatbestand besteht darin, dass ein Mensch durch eine Tat eines anderen Menschen ums Leben gekommen ist. Bei der rechtlichen Bewertung gab es in Nürnberg unterschiedliche Auffassungen. Nach amerikanischer Auffassung konstituiert sich "Mord" dadurch, dass das Opfer ums Leben gekommen ist. Dem steht die deutsche Auffassung gegenüber, dass es bei "Mord" neben dem objektiven Tatbestand noch eine subjektive Komponente geben muss, nämlich Heimtücke oder ein besonders verwerfliches Motiv. Ein Beispiel für Heimtücke ist die Art, in der die Opfer in den Konzentrationslagern dazu veranlasst wurden, ohne Argwohn in die Gaskammern zu gehen. Durch Aufschriften an der Tür bzw. an den Wänden wurde den Opfern vorgespiegelt, sie würden in eine Anlage zur Entlausung gehen.

Eine abschließende Entscheidung, ob der festgestellte Tatbestand ein Verbrechen ist, trifft das Gericht. Bis dahin gilt die Unschuldvermutung, so dass die Tat bis dahin kein Verbrechen ist.

6. Die Entstehung der Urteile ist in: Heydecker, Joe J., Leeb, Johannes: Der Nürnberger Prozess, Köln 1979, S.476ff, dokumentiert. Danach trifft die Angabe in dem Artikel nicht zu, die Franzosen und die Russen hätten bei allen Angeklagten ein Todesurteil verlangt. Der französische Richter Donnedieu de Vabres hat regelmäßig für die mildeste Variante plädiert, während die Russen viel radikaler waren. Die Russen haben aber keineswegs immer für ein Todesurteil plädiert. Ein Gegenbeispiel ist Karl Dönitz. Dönitz ist beinahe mit einem Freispruch weggekommen, weil der amerikanische Richter Biddle die Auffassung vertrat, die Deutschen hätten einen saubereren Seekrieg geführt als die Alliierten. Mit Zustimmung der Russen hat Dönitz dann eine Freiheitsstrafe von 10 Jahren bekommen.93.232.93.250 11:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hast du dafür Belege? Siehe auch H:EN. Wenn du die angeben kannst, kannst du die bestehenden Informationen ändern. Gruß BlackSophie talk 17:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

Die Belege habe ich ja schon angegeben: das amtliche Protokoll des IMT, das man auf Zeno.org finden kann (Es ist äußerst lesenswert.), sowie unter 6. das Buch von Joe J. Heydecker und Johannes Leeb. Was die Anträge der Verteidiger betrifft habe ich gestern gesehen, dass auch der Verteidiger des Angeklagten Fritzsche auf Freispruch plädiete.93.232.83.30 12:23, 29. Jul. 2016 (CEST)

Falsche Zahlenangaben in der Einleitung

Es gab 22 Angeklagte (während des Prozesses), davon wurden 3 freigesprochen und 19 verurteilt (7 zu Haftstrafe und 12 zum Tod). --Friedolf (Diskussion) 03:28, 23. Apr. 2017 (CEST) Die Fehler wurden korrigiert. --Friedolf (Diskussion) 19:58, 23. Apr. 2017 (CEST)

Abschnitt: Weitere Kriegsverbrecherprozesse

Es gab noch eine Unzahl weiterer Prozesse (Rastatter Prozesse, Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen), Großer Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen), Kriegsverbrecherprozess von Charkow, Prozesse vor dem Obersten Nationalen Tribunal Polens usw.) und die Aufzählung gerät zu lange. Meiner Meinung nach sollte man hier nur auf eine Kategorie verweisen. Im Artikel Nürnberger Prozesse könnte man versuchen eine (rechts-)systematischere Darstellung als eine bloße Aufzählung einzubauen. Das ist allerdings viel Arbeit....--5glogger^Disk 08:37, 31. Mai 2020 (CEST)

Sowjetunion

Warum standen keine Sowjets vor Gericht? Die haben Polen doch ebenfalls kurz nach der Wehrmacht überfallen ohne Kriegserklärung oder täusche ich mich da? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F0A:A401:E11B:848B:86A7:92AC (Diskussion) 19:46, 20. Nov. 2020 (CET))

Weil es dort um die Verbrechen der Nationalsozilisten ging, und nicht um die Sowjets, für den zweiten Weltkrieg sind die nicht verantwortlich.  ;)

Lg --31.16.211.249 10:58, 6. Sep. 2022 (CEST)