Diskussion:NOVA (Lebensmittelklassifikation)

Der Artikel „NOVA (Lebensmittelklassifikation)“ wurde im November 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 18.11.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Einige Fragen

Manches im Artikel ist nicht ohne Weiteres verständlich und sollte nach Möglichkeit verdeutlicht werden:

1. Seit wann gibt es NOVA?
2. Heute ist fast alles „nachhaltig“, egal in welchem Bereich, und niemand fragt, was damit gemeint ist. Aber was heißt es, dass hochverarbeitete Lebensmittel laut Deutscher Gesellschaft für Ernährung (DGE) „nicht nachhaltig“ sind?
3. Ein ebenfalls beliebtes Wort ist „Design“. Was sind „gut designete“ Kohortenstudien? „Kohortenstudien“ ist verlinkt, kann nachgeschlagen werden. Aber was ist eine „gut designete Studie“? Ist es eine gut gestaltete, gut durchdachte, gut aufgebaute, sehr detaillierte Studie?
4. Lässt sich der Satz über die NutriNet-Santé-Studie in Frankreich verdeutlichen? Welche Schlussfolgerungen sind aus den Prozentwerten zu ziehen?
5. Lassen sich die „generischen Produkte“ mit einem „das heißt“ kurz erläutern?„Generisch“ zu übersetzen ist vielleicht nicht gut, weil Wikipedia auch zur Erweiterung zumindest des passiven Wortschatzes beitragen soll.
6. Der Schlusssatz des Artikels lautet: „Somit wäre eine robuste NOVA-Klassifikation von Lebensmitteln nach den derzeitigen Maßstäben nicht möglich.“ Was bedeutet hier „robust“ und welchen Sinn hat NOVA, wenn eine Klassifikation der Lebensmittel in NOVA nicht möglich ist?

-- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:41, 1. Nov. 2022 (CET)

1. Lies den Geschichtsteil.
2. Frag die DGE.
3. Alles das.
4. Das würde in einen Artikel über die Studie gehören.
5. Mehl vs Twix. Ich bin kein Spracherzieher.
6. Das ist so etwas wie Kritik. „Robust“ habe ich anders übersetzt. —Minderbinder 19:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Hallo Lothar, "signifikant" bedeutet nicht "beträchtlich". Es bedeutet: Die Erhöhung ist sehr wahrscheinlich kein Zufall, es besteht sehr wahrscheinlich wirklich ein Zusammenhang zwischen dem Verzehr hochverarbeiteter Lebensmittel und chronischen Erkrankungen. Das ist keine Frage des Ausmaßes der Erhöhung (der sog. Effektgröße), sondern der Verteilung. Wäre sie "nicht signifikant", könnte es sein, dass das bloß an der Stichprobenziehung liegt. Dafür gibts Signifikanztests. --Mautpreller (Diskussion) 16:02, 2. Nov. 2022 (CET)

(Zu 5) Ich begrüße den informativen Artikel und finde ihn gut verständlich. Eine Sache - hier Frage 5. und Antwort 5. - begreife aber auch ich nicht ganz: Twix wäre nach NOVA Bereich 4, Mehl Bereich 2, so weit kann ich folgen :-) Aber jetzt: Wie ist das mit den generischen Produkten ohne Zutatenliste zu verstehen? Wo und wie hakt(e) es da bei der Einordnung/Klassifizierung? Ich meine das ganz und gar nicht "spracherzieherisch", sondern eher begriffsstutzig. Danke und LG, --Maschdei M (Diskussion) 16:21, 8. Nov. 2022 (CET)

Hallo, ich habe das ergänzt. --Minderbinder 16:50, 8. Nov. 2022 (CET)

Hallo @Minderbinder und danke: Das ist jetzt sehr anschaulich dargestellt und gut nachvollziehbar. --Maschdei M (Diskussion) 17:20, 8. Nov. 2022 (CET)

Kritik

Ich halte diese NOVA-Einteilung für zu pauschal und nur bedingt aussagekräftig. Ja, ich weiß, diese Diskussionsseite dient dazu, über den Artikel zu diskutieren und nicht über das Lemma als solches. Aber ich glaube nicht, dass ich der einzige bin, der so denkt. Daher sollte es IMHO auch einen Absatz "Kritik" geben, der diese Punkte aufgreift - oder hat diese Einwände tatsächlich noch nie jemand geäußert ?

Zu meinen Einwänden im Einzelnen:

• Es mag tatsächlich so sein, dass ein erhöhter Verzehr von hoch verarbeiteten Lebensmitteln mit einem erhöhten Krankheitsrisiko einhergeht. Viele dieser HVL sind in großen Mengen wahrscheinlich tatsächlich ungesund. Das muss aber nicht unbedingt heißen, dass ALLE HVL automatisch ungesund sind. Es ist auch denkbar, dass Hersteller bei der Produktion von HVL auf gesunde Inhaltsstoffe achten - vielleicht sogar mehr als der eine oder andere "Selbstkocher"
• Der Effekt kann auch allgemein an der Lebensweise liegen. Menschen, die sich die Mühe machen, frisch zu kochen, achten vermutlich auch sonst gut auf ihre Gesundheit. Menschen, die viele Fertiggerichte und Pizza konsumieren, essen oft auch zu hastig oder treiben zu wenig Sport. Die negativen Effekte auf die Gesundheit müssen also nicht zwingend nur auf die Lebensmittel zurückzuführen sein (Korrelation heißt nicht unbedingt Kausalität)
• Kartoffelchips mögen aufgrund ihres Kaloriengehalts und evt. des enthaltenen Acrylamids in größeren Mengen ungesund sein - "Stufe 4" müssen sie laut Definition aber nicht sein. Kartoffelscheiben, Pflanzenöl und etwas Paprikapulver bzw. Salz - das reicht im Prinzip schon. Das würde ich nicht als "viele Zutaten und Zusatzstoffe" bezeichnen. Da sind selbstgemachte Bratkartoffeln komplizierter, wenn ich da auch noch Zwiebeln und Speck reintue.
• Ein Produkt mit vielen Zutaten muss nicht unbedingt ungesünder sein - warum sollte z.B. ein Salat aus 10 Arten Grünzeug (+ Essig, Öl und Salz) ungesünder sein als einer aus nur einer Pflanzenart ? Umgekehrt kann im Extremfall eine Ernährung aus nur wenigen Zutaten sogar zu einer Mangelernährung führen. --HH58 (Diskussion) 12:34, 7. Nov. 2022 (CET)

Ich kann deine Kritik und Anmerkungen als Meinung durchaus nachvollziehen. Allerdings bin ich nicht der richtige Adressat. Vielleicht eine Mail an Carlos Augusto Monteiro schicken? Oder an die Redaktion von Public Health Nutrition?

Es gibt allein in PubMed hunderte Artikel, die die Skala benutzen oder zitieren. Daraus jetzt ein paar kritische Artikel auszuwählen ist ohne TF schwer - meist sind das Anwendungsberichte (NOVA + Nutrition of Infants + Region Mexiko oder was auch immer). Ich habe mich bei der Auswahl der Literatur auf Erstbeschreibungen und Überblicks- / Meta-Studien konzentriert.

Es gibt im Bereich Nahrung und Gesundheit jede Menge Ideen, Meinungen, auch Quacksalberei. Zudem gibt es kaum monokausale Zusammenhänge, wenn wir mal vom Verzehr von großen Mengen an Gift absehen. Diese Fragen gehören aber kaum in einen Artikel über eine spezifische Form der Lebensmittelklassifikation. Monteiro ist kein Quacksalber, sondern gehört zu den zwei Dutzend am meisten zitierten Ernährungswissenschaftlern weltweit.

Auch bei den Kritikern lohnt sich ein zweiter Blick, siehe Criticism of the NOVA classification: who are the protagonists? (2018), doi:10.26596/wn.201893176-240 Aber vielleicht wäre ein separater Kritikteil möglich, bisher ist das in Geschichte eingebaut. --Minderbinder 13:34, 7. Nov. 2022 (CET)

Dass unter den Kritikern auch Vertreter der Nahrungsmittelindustrie sind, die vor allem ihre eigenen Interessen vertreten, ist logisch. Das heißt aber ja nicht, dass jede Kritik nur aus Eigennutz geäußert wird und daher sachlich fragwürdig ist. --HH58 (Diskussion) 18:32, 8. Nov. 2022 (CET)

Hier ist m.E. Zuwenig und eher die falsche Kritik unterwegs. Bashing auf Chips und Tiefkühlpizza ist heute nur noch billig die meisten Käufer wissen genau genug, wann sie Lebensmittel kaufen, die ihnen eigentlich nicht guttun - und machen es trotzdem. Die Einstufungen in die Klassen 1 und 2 werden hier überhaupt nicht kritisch thematisiert. Warum sind Fleisch und Gemüse in Klasse 1, auch wenn sie womöglich mithilfe von Gentechnik, Pestiziden und Monokulturen/Massentierhaltung produziert wurden, die eine Einstufung als nachhaltig in Frage stellen? Wenn sich NOVA in der Hauptsache auf den Umfang der Verarbeitungsprozesse bezieht, dann ist das im Hinblick auf eine vollumfängliche Bewertung, die ein Verbraucher erwartet, nicht zielführend. Das sollte im Artikel deutlich gemacht werden. --2A01:CB08:891A:1200:6D47:4DCA:8405:DE04 09:54, 18. Nov. 2022 (CET)

Bild von Junk-Food-Kilometern im Supermarkt

Ist es wirklich sinnvoll, in der Bildunterschrift dazuzuschreiben, um welche Ladenkette es sich handelt? Das ist doch für die Aussage vollkommen irrelevant. Oder nicht? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:34, 7. Nov. 2022 (CET)

Du hast recht. —Minderbinder 06:53, 8. Nov. 2022 (CET)

Quelle für die wertende Aussage in der Einleitung?

In der Einleitung steht "Besonders hochverarbeitete Lebensmittel gelten in Bezug auf Fettleibigkeit und andere gesundheitliche Probleme als schädlich." Ohne Einzelnachweis. Wo ist das belegt? MBxd1 (Diskussion) 22:16, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich halte nichts von Einzelnachweisen in der Einleitung. Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikelinhaltes, und muss nicht einzeln belegt werden. Aus dem Artikel geht klar hervor, dass die Definition der UPF vor der NOVA-Skala kam. Die Verringerung (oder zumindest ein Anhalten des Wachstums) des Verzehrs von UPF steht bei der Arbeit von Monteiro und seinem Team im Mittelpunkt. Zu deiner Frage: Lies doch mal den zweiten Absatz im Abschnitt Hochverarbeitete Lebensmittel. Darunter ein Einzelnachweis. Man kann sich über Kausalität streiten, und theoretisch kann man sich auch mit viel UPF gesund ernähren. Macht nur niemand. --Minderbinder 19:02, 20. Nov. 2022 (CET)

Das ist so platt, wie es in der Einleitung steht, nicht haltbar, weil es einen unbelegten Kausalzusammenhang herstellt. Im Artikel steht es wesentlich differenzierter, da wird auch darauf hingewiesen, dass es lediglich eine Korrelation ist. Dieser Satz in der Einleitung fasst den Artikel eben nicht zusammen und sollte ersatzlos entfernt werden. MBxd1 (Diskussion) 19:08, 20. Nov. 2022 (CET)

Das könnte man auch etwas entspannter formulieren, meinst du nicht? --Minderbinder 19:12, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich bin eigentlich ziemlich entspannt. Wenn ich mir ansehe, was in eben diesem zweiten Absatz steht, aber eher weniger. Die Quelle beschäftigt sich mit der Fragestellung gar nicht, sondern setzt es als Statement hin. Sie taugt also nicht als Beleg. Eher wäre der dort angegebene Beleg zu prüfen, der ist aber nicht so ohne weiteres zugänglich. Ich muss daher mein Statement ändern: Nicht nur der Satz in der Einleitung sollte raus, sondern auch der zweite Absatz in Hochverarbeitete Lebensmittel. Die folgenden Absätze beschreiben die Fragestellung wesentlich differenzierter. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 20. Nov. 2022 (CET)

Es wäre mir neu, dass eine Quelle kostenlos im Internet zugänglich sein muss, um per WP:Q akzeptabel zu sein. Zudem ist das vorliegend falsch, den Artikel doi:10.11606/s1518-8787.2021055003588 kann jede/r herunterladen. Es handelt sich um einen Artikel mit Peer-Review in einer angesehenen Fachzeitschrift, darauf kommt es an.

Ich würde dich weiter um ein weniger aggressives Auftreten bitten. --Minderbinder 09:01, 21. Nov. 2022 (CET)

Nun könnte man im Prinzip noch einwenden, dass ein einziger, noch dazu bisher relativ wenig rezipierter Fachartikel wie der von Costa et al. (2021) als alleiniger Beleg nicht ausreicht. Tatsächlich aber entsprechen die dort gemachten Angaben bzgl. der Korrelation zwischen UPF-Verzehr und dem Auftreten bestimmter Pathologien offenbar dem wissenschaftlichen Konsens, wie aus recht vielen Publikationen hervorgeht. Ich habe mir erlaubt, noch zwei weitere Fachartikel als Belege hinzuzufügen (Elizabeth et al., 2020, und Pagliai et al., 2021), bei denen es sich um Meta-Studien handelt (also eine Übersicht und Auswertung von Primärstudien) und die überdies bereits nennenswert von Fachkollegen zitiert worden sind. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:57, 21. Nov. 2022 (CET)

Du unterstellst mir, ich würde Einzelnachweise wegen fehlender Direktzugänglichkeit ablehnen (nichts derartiges habe ich geschrieben, nicht mal annähernd), und dann auch noch aggressives Auftreten? Der einzige, der hier aggressiv ist, bist du. Du verdrehst nämlich meine Aussagen. Meine Kritik an EN 2 geht gegen den Inhalt. Selbstverständlich habe ich festgestellt, dass er online zugänglich ist und ihn angesehen. Er ist nur als Beleg nicht geeignet, weil er sich mit der Korrelation von NOVA und UPF befasst, in keiner Weise mit den gesundheitlichen Auswirkungen. Die werden nur als Statement aus einer anderen Quelle zusammengefasst, die dort genannt und eben nicht direkt zugänglich ist. Dieser Beleg steht nicht im Artikel, sondern nur als Quelle innerhalb der Quelle aus EN 2. Ich kann also zunächst nur feststellen, dass ich so mal eben nicht nachsehen kann, was da steht. Und wenn diese Quelle was taugen sollte, wäre sie direkt zu verwenden. Da wir zur Korrelation aber schon Quellen haben, die zudem sehr deutlich nahelegen, dass es eine Korrelation mit allenfalls sehr begrenzter Kausalität ist, brauchen wir die Aussagen aus EN 2 gar nicht. EN 2 wäre lediglich geeignet, um die Korrelation zwischen UPF und NOVA zu belegen, wenn man das belegen will. MBxd1 (Diskussion) 18:41, 21. Nov. 2022 (CET)

Die im Artikel EN 2 (Costa et al., 2021) für die inkriminierte Aussage zitierten Quellen (Refs. 4 bis 10 im Paper) sind für Wikipedia-Autoren alle zugänglich. Vier davon sind im Open Access, und die anderen drei sind über die Wikipedia Library abrufbar. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:25, 21. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, teilweise sind die Quellen vorn verlinkt. Danke, werde ich mir mal ansehen. Bei nochmaligem Ansehen von EN 2 stelle ich aber fest, dass auch dort nur eine Korrelation behauptet wird, keine Kausalität. "einhergeht" ist also richtig, "erhöht" ist durch die Quelle nicht gedeckt. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 21. Nov. 2022 (CET)

Rohmilch ist nicht Milch

Der Artikel listet "Milch" in die Kategorie "1: unverarbeitet" ein. Das ist irreführend, denn unter Milch wird heute eigt. immer pasteurisierte, homogenisierte Milch, also recht stark verarbeitete H-Milch verstanden (Die gehört eher in Kategorie 3 oder 4). Im Kontext des Artikels müsste es "Rohmilch" heißen.

This is the way, the milkyway --2003:C1:8F22:6550:DDC:B533:578F:5CA6 11:09, 18. Mai 2023 (CEST)

15. DGE-Ernährungsbericht, Kapitel 9

https://www.dge.de/fileadmin/dok/wissenschaft/ernaehrungsberichte/15eb/15-DGE-EB-Vorveroeffentlichung-Kapitel9.pdf --109.43.179.72 16:43, 19. Jan. 2024 (CET)