Diskussion:Naturwissenschaft/Archiv/1

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Links zum Thema Naturwissenschaften allgemein

• http://www.ipn.uni-kiel.de/index.html
  • Leibniz Institut für die Pädagogik der Naturwissenschaften --Emp 15:41, 26. Jan 2003 (CET)

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! ! ! Der Artikel selbst

...bedarf m.E. der Überarbeitung, Ergänzung und besonders der Abstimmung mit dem Artikel Wissenschaft; abgesehen von der weiter unten auch angesprochenen fehlenden Definition von 'Natur' und dem nicht allein für NW, sondern für alle wissenschaftlichen Bemühungen geltenden Umstand, dass in der Wissenschaft Klärungen von Fakten und Erklärungen von Zusammenhängen das Ziel sind, erscheint mir mir der Abschnitt zu den 'Prinzipien' von NW besonders unzureichend.

• Weder die Mathematisierung noch Experimente oder auch bloss "Wiederholbarkeit" sind kennzeichnend für NW'en. Schon die Mathematik selbst ist ja keine NW (s.u.); Bevölkerungsstatistik, Betriebs- und Volkswirtschaft(slehre), Ökonomie usw. werden bek. nicht zu den NW'en gerechnet. Andererseits sind auch nicht alle als NW geltende Wissenschaften experimentelle W'en - etwa die Astronomie und Geologie; umgekehrt gelten nicht alle W'en, in denen auch munter experimentiert wird - z.B. Medizin (etwa Arzeneimitteltestung!) oder Psychologie (von der Reaktionszeitmessung angefangen bis hin zur statistischen Verarbeitung von Verhaltensbeobachtungen) - als NW'n.
• Auch als 'emprirische' W'en können NW'en nicht allein gelten: von der Archäologie und sämtlichen sonstigen Geschichtswissenschaften angefangen bis hin zur Meinungsbefragung beziehen sich auch alle sonstigen Wissenschaften oder wissenschaftlichen Bemühungen auf die Erfahrung bzw. auf empirische Tatsachen (die Empirie; NB: sogar die Theologie ist in weiten Bereichen eine empirische Wissenschaft: es ist Tatsache, dass Glaubenssysteme aller Art existieren; man kann sogar der Auffassung sein, die Gegenstände der Theologie seien ebensolche theoretischen Begriffe wie die in der Quantenphysik... )

Vielleicht sollte man anfangs nur schreiben, dass mit NW 'im allgemeinen' oder 'gemeinhin', aufs erste, in erster Annäherung - oder was weiss ich - nachstehende Wissenschaftsbereiche gemeint sind... - Diskussion? 195.158.178.190 13:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich fände es hilfreich, wenn du sagen könntest worin der Abstimmungsbedarf bezüglich Wissenschaft besteht. Eine Abstimmung mit einem übergeordneten Thema kann ja bestehen in:

• Überschneidungen bzw. Widersprüche: sehe ich erstmal nicht
• fehlende oder schlechte Verlinkung: die fehlt tatsächlich, allerdings ist der Wissenschaftartikel auch viel detaillierter - da fällt es schwer, zusätzlich zum Link auch einen verweisenden und zusammenfassenden SAtz zu schreiben (was man ja tun sollte, ich hasse "Friß(bzw. Klick)-oder-stirb(dumm)-Links").

Außerdem wäre es hilfreich für die Diskussion mit dir, wenn du dich anmelden würdest. Alfred Grudszus 15:50, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich werde mich einmal dieser Sache annehmen. Gebt mir bitte bis ca. Ende Oktober Zeit, danach sollten wir über meinen Entwurf diskutieren. Tf 16:56, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich bin nun etwas schneller fertig geworden mit der Überarbeitung des Artikels. Vielleicht können wir hier erst diskutieren, bevor die Struktur des Artikels wieder umgebaut wird. Ich freue mich auf Euren Feedback. Tf 13:06, 25. Okt 2005 (CEST)

Es ist nicht zu bestreiten, daß der Artikel besser geworden ist. Aber gleichzeitig ist er (abgesehen mal von den Tippfehlern und inkorrekten Formulierungen) schwammiger geworden. Ein Faux-Pas ist der Einleitungssatz, den ich jetzt bereits korrigiert habe. Es wäre vielleicht besser gewesen, du hättest erstmal eine Arbeitsversion auf eine Unter-Benutzerdis gestellt... Alfred Grudszus 13:52, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe 5 Tage gebraucht, bevor mich der deutsche Wikipediaserver wieder auf Wkipedia zugreifen ließ. Hier scheint es ein ganz massives Serverproblem zu geben. Jetzt aber zur Sache: Die Korrekturen bislang sind voll ok. Mit schwammiger kann ich nicht soviel anfangen. Ich denke, die Zeiten glasklarer Zuordnungen und Definitionen sind passé. Dazu ist das Gebiet zu groß und zu zersplittert. Philosophische Spitzfindigkeiten sind fruchtlos (z.B. kritischer Realismus versus radikaler Konstruktivismus und die historischen Wurzeln). Wichtig ist mir rüberzubringen, dass wohl die meisten aktiven Naturwissenschafter, Naturwissenschaft als Prozess verstehen und sich selbst durch diesen Prozess definieren würden. Ebenso gilt, dass sie sich die meisten spontan mit einem kritischen Ratiolanismus à la Popper identifizieren würden. Solange diese beiden Gedanken nicht verwässert werden, bin ich dankbar für jede Verbesserung.Tf 20:27, 30. Okt 2005 (CET)

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Wohin gehört die Mathematik

rho Meines Erachtens gehört die Mathematik zu den Strukturwissenschaften wie auch die Informatik.

Der Artikel sagt "Mathematik gehört im eigentlichen Sinne nicht zu den Naturwissenschaften, sondern zu den Geisteswissenschaften.", der Artikel Geisteswissenschaften dagegen, dass Mathematik "streng genommen" zu keiner der beiden Gruppen gehoert. Also was den nun? :) Ich wuerde die Mathematik nicht zu den Geisteswissenschaften rechnen: Nach Dilthey sind Geisteswissenschaften die "Wissenschaften von der geschichtlich-gesellschaftlichen Wirklichkeit", im Gegensatz zu Naturwissenschaften sinnverstehend und nacherelebend. In ihnen stehe das erkennende Subjekt nicht einem Gegenstande gegenueber, sondern gehoere dem zu untersuchendem Zusammenhang selbst an. (Sorry, gerade keine Quellennachweis da.) Bei den Naturwissenschaften ist die Zugehoerigkeit schwieriger zu entscheiden. Verwendet man die Systematik nach Wilhelm Windelband (1848-1915), nach der Naturwissenschaften nomothetisch (nach allgemeinen Gesetzen suchend) sind und Geisteswissenschaften ideographisch (nach besonderen, individuellen Tatsachen suchend), so ist Mathematik eine Naturwissenschaften. Legt man den Schwerpunkt auf die Systematisierung von Naturerscheinungen, so ist Mathematik eher keine Naturwissenschaft. -- Lars 2004-06-25

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Die Mathematik zählt meines Wissens nach zu den Strukturwissenschaften.

'Wissen' kann man das zwar nicht, weil jede Einordnung ist letztlich Sache der Konvention. Aber ich stimme der Einordnung unter Strukturwissenschaften zu. Mathematik untersucht weder die Natur noch die geschichtlich-gesellschaftliche Wirklichkeit, sondern entwickelt - basierend auf Axiomen - Modelle (Strukturen), die prinzipiell für jede Wissenschaft von Nutzen sein können. Dass die Naturwissenschaften sehr viel stärker als die Gesellschaftswissenschften darauf zurückgreifen, liegt in der unterschiedlichen Komplexität des Forschungsgegenstandes. - Sava 01:58, 9. Mär 2005 (CET)

Auf Carnap geht die im Wiener Kreis aufgekommene Bezeichnung "Formalwissenschaft(en)" zurück (Mathematik inkl. [formale...] Logik; strenggenommen müsste man dazu sogar alle Sprachen rechnen... ), die er den Realwissenschaften gegenübergestellte (sämtliche empirischen Wissenschaften inkl. den Geisteswissenschaften hin zur Psychologie), während andere sogar von "Idealwissenschaften" redeten (apriorische oder reine Wissenschaften). Methodische betrachtet

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Natur pur

Also der Artikel sagt eines nicht: Was ist eine Naturwissenschaft? Der Einleitungssatz auf Natur ist schon der beste Ausdruck hierfür, wenn man mal schaut wie Natur dort definiert ist, nämlich höchst facettenreich. Die Astronomie beschäftigt sich als Naturwissenschaft mit der unbelebten Natur? Nun, da müsste man Natur erst einmal so definieren. --Saperaud [@] 01:31, 14. Mai 2005 (CEST)

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Gott würfelt nicht

Siehe auch: http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Irrtum#Der_liebe_Gott_w.C3.BCrfelt_nicht_.28Ablehnung_der_Quantentheorie.29

Dieses "Siehe auch" stammt nicht von mir. Der Autor dieser Änderung möge sich in Zukunft bitte hinten anstellen (d.h. am Ende des Absatzes schreiben) und seinen Beitrag unterschreiben. АнтиХрист 20:40, 10. Nov 2005 (CET)

Hatte eine Änderung eingefügt, dass Einsteins Zitat "Gott würfelt nicht" kein genereller Zweifel an den Naturwissenschaften darstellt, sondern eine Kritik an der Quantenphysik, die sich wie auch die klassische Physik und die ebentuelle Erweiterung der Quantenphysik durch sog. verborgene Variablen mathematisch darstellen lässt. Diese wurde reverteirt, siehe Historie. Ich bestehe aber auf meinem Standpunkt, bitte um Zustimmung von Leuten, die von Naturwissenschaften Ahnung haben. АнтиХрист 01:19, 5. Sep 2005 (CEST)

Muss mich leider etwas korrigieren: Das Zitat war so angebracht, dass es eine Unterscheidung zwischen der wissenschaftlichen Weltsicht (Gott würfelt nicht) und der unwissenschaftlichen (Gott würfelt) nahelegt. In Wahrheit handelte es sich um eine Diskussion innerhalb der wissenschaftlichen Weltsicht um die korrekte Deutung der Quantenphysik, die - von der Interpretation (siehe z.B. Schrödingers Katze) abgesehen - genauso mathematisch beschreiben lässt wie andere Bereiche der Physik auch. АнтиХрист 02:05, 5. Sep 2005 (CEST)

Korrekter Zusammenhang mit der Quantenphysik, falsche Deutung des Zusammenhanges des Ausspruchs: Einstein hatte große Zweifel an der Quantenphysik, da sie Phänomene beschreibt, die keine exakte Zuordnung von Ursache und Wirkung zulässt. Die Stringtheorie war ihm ja noch nicht bekannt ;-) Und auch mit der lassen sich noch nicht alle Effekte voraussagen, sondern nur begründete Vermutungen anstellen. Das Zitat ist im Zusammenhang also korrekt, illustriert den Text anschaulich und sollte darum auch stehen bleiben. Bitte übertreibe Deine Theophobie nicht. --Unscheinbar 07:26, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe keine Theophobie, sondern versuche hauptsächlich, religiösen Artikeln mehr Neutralität zu geben. Die Änderung an diesem Artikel hat damit nichts zu tun, auf den bin ich eher zufällig gestoßen und habe mich an Formmulierungen wie "... setzt ihre Hoffnung ..." gestört. M.E. forschen die meisten aus reiner Neugierde und nicht in irgendeiner Hoffnung. Und zum Einstein Zitat: Er war wohl ein religiöser Mensch, der glaubte Gott habe die Welt so erschaffen, wie sie ist. Also ist der Kern seiner Aussage: Die Natur ist nicht so beschaffen, das sie unberechenbar ist. Seine Aussage ist somit ein Beitrag zu einem Streit innerhalb der Naturwissenschaft. Außerdem ist das Problem wohl nicht, dass eine exakte Zuordnung von Ursache und Wirkung unmöglich ist, sondern dass das Kausalitätsprinzip auf Quantenebene überhaupt nicht existiert. In der Hoffnung, hier eine vernünftige Einigung zu erzielen, ohne Bezug zu meinen sonstigen AntiChrist-lichen Aktivitäten. АнтиХрист 08:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Tut mir leid, Deiner Interpretation kann ich mich nicht anschließen. Es ist sehr hübsch, dass Du meinst, die meisten Wissenschaftler würden aus Neugier forschen; es gibt sicherlich auch andere Auffassungen und Beobachztungen. Nun, über die "Hoffnung"-Formulierung kann man reden, sie ist verbesserungsfähig. Ich habe eine etwas veränderte Formulierung eingesetzt, die ich für besser halte; bitte lies mal drüber. Leider hast Du Dich aber nicht auf die Veränderung der einen Formulierung beschränkt sondern hast gleich das Zitat gelöscht. Richtig, der Inhalt des Zitates lautet: "Die Welt ist berechenbar". Nach dem derzeitigen Stand der Forschung - die Quantenphysik steht in ihren Erkenntnissen noch sehr am Anfang, wir sollten nicht Sicherheit an Stellen implizieren, an denen sie nicht herrscht - gibt es auf Quantenebene kein Kausalitätsprimzip und Ereignisse können nur auf Basis von Wahrscheinlichkeiten bestimmt werden. Was den Ausspruch Einsteins an dieser Stelle also als korrekt gesetzt beweist: Einstein versuchte, eine mathematisch eindeutige Beschreibung der Phänomene der Welt zu erreichen. Was auch die Quantenphysik versucht; sie geht das Problem nur anders an als Einstein. Geben wir ihr doch noch so 200 bis 400 Jahre Zeit, sich und ihre Werkzeuge weiter zu entwickeln... ;-)

Was den Hinweis angeht, ich möge Deine Aktivitäten in diesem Artikel von Deinen anderen Aktivitäten und Deinem Nick abtrennen: das ist schlichtweg unmöglich. Dein Nick ist ja bereits Programm, und POV, wie auch immer er motiviert sein mag, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Auch den Hinweis auf die zu vermutende Theophobie kann ich in diesem Zusammenhang nur bekräftigen: Du scheinst Dich vornehmlich um genau diesen einen Aspekt in der WP zu kümmern (wie Du ja auch selbst sagst). Tut mir leid, aber hier ist per se eine starke Tendenz zum POV zu vermuten, und bisher hat sich diese Annahme bestätigt. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 08:55, 5. Sep 2005 (CEST)

Der Hinweis auf Einsteins Zitat "Gott würfelt nicht" muss raus, da er im Zusammenhang völlig fehl am Platze ist. Einsteins Bemerkung sollte seine Kritik an der Quantenmechanik schlagwortartig illustrieren und keine Aussage zum generellen Programm der Naturwissenschaften machen. Es fiel Einstein schwer, die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik zu akzeptieren. Die Betonung liegt auf Interpretation, da Einstein anerkannte, dass die Quantenmechanik einen gültigen und aussagegekräftigen Formalismus bereitstellt. Nur eben die statistische Interpretation hat ihn gestört.

Auch als Antwort auf oben geäußerte Meinungen, sei noch einmal klargestellt, dass statistische Zusammenhänge auch kausale und berechenbare Zusammenhänge darstellen und den Charakter eines "Naturgesetzes" haben. Auch die Quantenmechanik berechnet aus Anfangszuständen mit Hilfe bestimmter Differentialgleichungen Endzustände. Dass die Zustände statistisch interpretiert werden ändert daran nichts, außer dass die Aussagen für den individuellen Einzelfall eben Wahrscheinlichkeitsaussagen sind. Tatsächlich liefert die Quantenelektrodynamik die genaueste numerische Beschreibung von Naturphänomenen, die irgendein Teilgebit der Naturwissenschaften hervorgebracht hat. Tf 12:51, 22. Okt 2005 (CEST)

Herzlichen Dank !! АнтиХрист 20:33, 10. Nov 2005 (CET)

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Kritik (Radikaler Konstruktivismus)

"Diese Auffassung erzeugt auch Kritik, da sie sich nicht beweisen lässt: siehe unter anderem Radikaler Konstruktivismus" habe ich entfernt. Was schert's die Eiche, wenn die Sau sich an ihr reibt. Die Naturwissenschaften haben in den letzten Jahrhunderten einen derartiken Erkenntnisgewinn beschert, dass die Erwähnug dieser Kritik einfach lächerlich ist. АнтиХрист 22:51, 11. Sep 2005 (CEST)

AntiChrist, Du scheinst zu vergessen, dass wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten. Kritik ist, sofern relevant (wie in diesem Fall) an geeigneter Stelle zu nennen. Wir stellen dem Leser grundsätzlich alle wichtigen Sichtweisen zu einem Thema vor, damit er sich seine Meinung selbst bilden kann. In diesem Fall handelt es sich um einen einzelnen Satz mit Link zu ausführlicherem Artikel. Das ist dem Thema durchaus angemessen. Unterlasse endlich Deine übertriebene Religions-Hasserei. --Unscheinbar 22:55, 11. Sep 2005 (CEST)

Hab' mir den Beitrag Radikaler Konstruktivismus mal angeschaut, er scheint mir nicht erwähnneswert zu sein, also unwichtig. Wenn jeder Depp, der keine Ahnung von Naturwissenschaften hat, hier erwähnt werden soll, dann Gute Nacht. Also wie gesagt, "sofern relevant". Den verlikte Beitrag zu den "wichtigen Sichtweisen" zu zählen, ist schon - wie soll ich's ausdrücken - bemerkenswert. P.S. Hast du eigentlich ein Studium der Naturwissenschaften genossen? Und, wie schon mal gesagt, mein Engagement in DIESEM Beitrag war - ursprünglich - nicht davon initiiert, eine neutrale Sichtweise in religiöse Artikel einfließen zu lassen, inzwischen habe ich aber zunehmend den Eindruck, dass du religiöse Sichtweisen in wissenschaftlichen Beiträgen erhalten willst. АнтиХрист 23:42, 11. Sep 2005 (CEST)

Es ist ja sehr hübsch, dass Du den Eintrag der Sichtweise als unwichtig empfindest. Dies ist allerdings nicht die allgemeine Sichtweise. Bitte stelle Deine Sicht der Dinge nicht unnötig in den Vordergrund. Hier geht es, wie bereist deutlich gesagt, darum, dass der Leser sich seine eigene Meinung bilden kann. Du scheinst dem systematisch entgegen wirken zu wollen. Dem entsprechend wirkt mein Gegenwirken gegen Deine Beschneidung der Meinungsvielfalt auf Dich als religionsfreundlich. In realiter lege ich lediglich Wert auf eine korrekte Darstellung der Sichtweisen. Ein Grundprinzip der Wikipedia, wie ich Dir bereits mehrfach zu verdeutlichen versuchte. --Unscheinbar 23:50, 11. Sep 2005 (CEST)

Wir hatten gerade einen kleinen Bearbeitungskonflikt, wollte schreiben: -------- "daß alles Wissen, wie immer man es auch definieren mag, nur in den Köpfen von Menschen existiert, und daß das denkende Subjekt sein Wissen nur auf der Grundlage seiner Erfahrung konstruieren kann" ist ein im verliknten Artikel erwähntes Zitat. Daher weißt du nicht, dass du an dieser Diskussion teilgenommen hat, ebensowenig, dass ich an dieser Diskussion teilgenommen habe, also gibt es zu meiner Änderung keine Kritik, also werde ich sie wieder einfügen und du kanst nichts dagegen machen, weil das alles nur in deiner Erfahrung stattgefunden hat. -------- Du hast allerdings auf meine Frage nicht geantwortet, die in einem Beitrag zu Naturwissenschaft nicht völlig ohne Belang ist: Hast du Naturwissenschaften studiert? Kannst du eigentlich beurteilen, worüber du so engagiert schreibst? P.S. Ich bin vieleicht hübsch, aber von meinen Ansichten höre ich das eher selten, aber von dir zum zweiten mal. АнтиХрист 00:08, 12. Sep 2005 (CEST)

Hab' den Artikel Radikaler Konstruktivismus nochmals durchgelesen. Da ist von Kritik an allem möglichen die Rede, aber nicht an den Naturwissenschaften. Dass der RK in anderen Wissenschaften von Bedeutung sein mag, will ich nicht bestreiten, wenn der Geist über den Geist (beides im Sinn von Denken) nachdenkt, mag eine gewisse Skepsis angebracht sein. Kritik an den Naturwissenschaften wird dort nicht geübt. АнтиХрист 23:11, 23. Sep 2005 (CEST)

Lieber Antichist, Du betonst hier ein naturwissenschaftliches Studium. Selbst wenn Du mit Deinem Wissen den (radikalen) Konstruktivismus widerlegen könntest, bedeutet das nicht, dass Du einen Link auf den entsprechenden Artikel entfernen kannst. Der Konstruktivismus, egal wie irrelevant er Dir vorkommt, ist eine Position in der akademischen Diskussion, mit der sich auch Wissenschaftstheorie/ -philosophie auseinandersetzen muss. Wenn Du die in dem Artikel beschriebenen Thesen nicht als Kritik am Selbstverständnis der Naturwissenschaften verstehst, soltest Du vielleicht sowieso davon absehen, an diesem Artikel mitzuschreiben. Niels Reimer

P.S. Ich selber halte den radikalen Konstruktivismus auch nicht für haltbar.

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Neuer Abschnitt Aufbau von Naturwissenschaften als Systeme

Ich denke, dieser Absatz ist in der einen oder anderen Form essentiell. Ich habe einfach mal einen Anfang gemacht - von mir aus verändert ihn, wie Ihr wollt! Alfred Grudszus 15:03, 23. Okt 2005 (CEST)

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Überarbeiten-Baustein entfernt

Da keine Äußerungen mehr kamen, habe ich den Überarbeiten-Baustein entfernt. Wer meint, er muß rein, kann ihn wieder reinmachen, ich finde den Artikel jetzt erstmal ok. Alfred Grudszus 02:22, 24. Okt 2005 (CEST)

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Artikel Naturwissenschaftler

Hallo Zusammen. Ich bin heute über den Artikel Naturwissenschaftler gestolpert. Dies ist gegenwärtig eine Liste der Naturwissenschaften und somit thematisch redundant zu diesem Artikel und daran wird sich wohl auch nix ändern, ein großes Potential sehe ich nicht. Er wäre nur dann gerechtfertigt, wenn er ein übergeordneter Artikel zu den Artikel der jeweiligen Gruppe der Einzelwissenschafler wäre, aber er verlinkt auf die Artikel der jeweiligen Naturwissenschaften - im Fall der Botanik gar nur auf Kategorie:Botaniker - und das ist zu wenig. Da er keine wesentlichen Informationen beinhaltet, die dieser Artikel nicht bereits enthält, könnte er IMO auch ohne Verlust gelöscht werden (nach Löschdiskusion auf der entsprechenden Seite selbstverständlich :-))). Aber was meint Ihr dazu? Viele Grüße --TomCatX 22:55, 6. Nov 2005 (CET)

Hallo TomCatX, der Artikel Naturwissenschaftler sollte m.E. auf Listen von Naturwissenschaftlern verweisen, was er (stichprobenweise geprüft) auch großteils tut, daher gibt's auch nur dann Überschneidungen, wenn er nicht auf Listen verweist. Daher ggf. dort ändern. АнтиХрист 02:43, 21. Mär 2006 (CET)

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Geologie

Warum wird die Geologie, die ebenfalls zu den Naturwissenschaften zählt, im Artikel nicht erwähnt? -- 85.181.0.249 21:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Das bekümmert mich allerdings auch. Vielleicht, weil sie durch kein eigenes Schulfach repräsentiert ist? Ein Artikel über Naturwissenschaften, der die einzelnen Disziplinen nicht nennt, scheint mir irgendwie defizitär. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:06, 9. Dez. 2007 (CET)

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Naturwissenschaft ohne Gott - Kritik

Töricht waren von Natur alle Menschen, denen die Gotteserkenntnis fehlte. Sie hatten die Welt in ihrer Vollkommenheit vor Augen, ohne den wahrhaft Seienden erkennen zu können. Beim Anblick der Werke erkannten sie den Meister nicht, sondern hielten das Feuer, den Wind, die flüchtige Luft, den Kreis der Gestirne, die gewaltige Flut oder die Himmelsleuchten für weltbeherrschende Götter. Wenn sie diese, entzückt über ihre Schönheit, als Götter ansahen, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel besser ihr Gebieter ist; denn der Urheber der Schönheit hat sie geschaffen. Und wenn sie über ihre Macht und ihre Kraft in Staunen gerieten, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel mächtiger jener ist, der sie geschaffen hat; denn von der Größe und Schönheit der Geschöpfe lässt sich auf ihren Schöpfer schließen. (Weis, 13,1-5)

Schon ca. 50 v.Cr. hat der Schreiber des Textes die Naturwissenschaftsdogmatiker enttarnt???...könnte man als Kritik einbauen?.....oder ist die Naturwiss. unkritisierbar??...--Bene16 07:35, 15. Jan. 2008 (CET)

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Gesichtet? Was? Beiweise? Quellen? Sichtweisen? Das Deutsche Wort "Naturwissenschaft" Hauptquelle? The British Library Mai 2008.

• Wortdefinition des Wortes "Natur"
• Wortdefinition des Wortes "Deutsche Wissenschaft"
• Die Wortdefinition von Physik, Chemie ist eindeutig "Theoretische Deutsche Wissenschaft".
• Natur ist das "Nichtlebende Sichtbare" und das "Lebende Sichtbare" unserer Erde bzw. unseres Planeten im Jahr 2008.
• Natur in diesem Sinne ist die Biologie und die Geographie (Licht der Sterne, der Sonne, des Mondes) der Erde.
• Mathematik in der Natur ist die Mengenlehre aller Naturgegenstaende.

194.66.226.95 11:56, 13. Mai 2008 (CEST)

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Einleitung

Ich möchte darauf hinweisen, daß der Satz Ein Beispiel für eine Erweiterung ist die Astronomie, die sich aus ihrer historischen Wurzel Astrologie zu einer modernen Naturwissenschaft entwickelt hat problematisch ist, da er eine sehr weitreichende, begründungsbedürftige Behauptung enthält. Es wird nämlich behauptet, das ursprüngliche Motiv für den Anfang astronomischer Beobachtungen sei der Wunsch gewesen, astrologische Erkenntnisse zu gewinnen, also astrologische Voraussagen über bevorstehende Ereignisse auf der Erde zu machen, und nur deswegen habe eine astronomische Beobachtung eingesetzt (das ist für einen unbefangenen Leser im Begriff "Wurzel" impliziert). Anders ausgedrückt: Es wird behauptet, in der Anfangszeit systematischer Himmelsbeobachtung habe es ein nicht astrologisch motiviertes Interesse an den Eigenschaften der Himmelskörper nicht gegeben (und zwar weltweit nicht). Das ist eine kühne Spekulation. Woher will man das wissen? Die Darstellung in der aktuellen Fassung des Artikels Geschichte der Astronomie ist wesentlich differenzierter und angemessener. Zwar bezweifelt niemand, daß im Altertum Astronomie und Astrologie eng verbunden waren, da die Astrologie der Astronomie bedurfte; doch daß die Astrologie die Wurzel der Astronomie war, klingt nach einem modernen Mythos; nach einer Herangehensweise, die nicht etwas aus den Quellen herausholt, sondern etwas in sie hineinlegt. Nwabueze 03:05, 16. Jun. 2008 (CEST)

Problematisch ist ebenfalls der Ausdruck "moderne Naturwissenschaft" da "modern" im Zuammenhang mit "Naturwissenschaft" irrelevant ist. Worauf es lediglich ankommt ist: Naturwissenschaft oder nicht-Naturwissenschft. Ist ein naturwissenschaftliches Ergebnis wahr, dann ist es zeitlos. Ich bin dafür "die sich aus ihrer historischen Wurzel Astrologie zu einer modernen Naturwissenschaft entwickelt hat" wegzulassen. Chihienne

Habe das jetzt erledigt. Die Einleitung sieht nun arg kurz aus, aber besser nichts als ein fragwürdiges Beispiel. Nwabueze 12:05, 18. Jun. 2008 (CEST)

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Evolutionstheorie und Naturgesetz

Im Artikel Evolutionstheorie selbst ist nicht die Rede davon, daß man die Evolutionstheorie als Naturgesetz bezeichnen kann. Des weiteren wäre die Angabe einer konkreten Quelle für diese Aussage nicht schlecht. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag stammt von Fit, 10:20, 4. Dez. 2000.)

Hallo Fit, es wäre schön, wenn du deine Beiträge künftig signieren könntest.

Zu deiner Frage: die Evolutionstheorie ist die mit Abstand am besten abgesicherte Theorie der Biologie. Ihre Einordnung als Naturgesetz ist richtig, denn wie heißt es so schön: Theorien, die lange Zeit und in verschiedenen Gebieten ihre Tests immer wieder bestanden haben, werden auch Naturgesetz genannt. Die Evolutionstheorie erfüllt dieses Kriterium ebenso wie alle anderen im Artikel genannten, ausgenommen die elegante mathematische Formulierbarkeit - diese Forderung ist aber auf den Bereich der physikalischen Formlen gemünzt. Insofern halte ich deine Zweifel für unberechtigt, oder, etwas zugespitzter: Wenn mit der Evolutionstheorie kein Naturgesetz beschrieben wird, dann gibt es keine Naturgesetze. Gruß, --Lämpel 15:07, 4. Dez. 2008 (CET).

Ähm, ich habe eigentlich keine Frage gestellt. Und ob ich evtl. daran zweifel, daß man die Evolutionstheorie zu den Naturgesetzen zählen sollte (ich bin diesbezüglich noch bei der Meinungsfindung), spielt hier eigentlich keine Rolle, genausowenig, ob Du dies für berechtig hältst, denn bei solchen Dingen sollten wir uns an den Quellen orientieren. Ich möchte also nur anregen, den Arikel und andere zu diesem Thema gehörende Artikel zu verbessern. --Fit 00:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Und wenn wir schon mal bei Veränderungen sind, dann sollten wir diesen Artikel hier zu einer sinnvollen inhaltlichen Beziehung zu den Artikeln Naturgesetz und Physikalisches Gesetz bringen. --Fit 01:14, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir mal zwei Bücher aus der Literaturliste, Mittelstaedt (2000) und Schrödinger (1997), besorgt. In keinem von beiden wird die Evolutionstheorie als Naturgesetz bezeichnet. Schrödinger enthält Texte die vor 1961 geschrieben wurden und in denen die Biologie nur am Rande eine Rolle spielt. Mittelstaedt enthält einen Aufsatz von Schweitzer über "Naturgesetze in der Biologie" und schreibt im Fazit: "Einige wenige allgemeine Grundsätze der Biochemie und der Evolutionstheorie dürften noch am ehesten allgemein als 'Gesetze' akzeptiert werden." Ich lösche daher das Beispiel. Vor einer Wiederherstellung bitte Belege besorgen. --Fit 01:26, 24. Dez. 2008 (CET)

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Überarbeiten: Prinzipien der Naturwissenschaften

Zunächst ein Kommentar zu der Messbarkeit als vorgeblich DER zentralen Methode in den Naturwissenschaften, so wie sie als Entwurf von Benutzer:K.-G.Häusler eingebracht wurde: Gemessen wird in Naturwissenschaften häufig, eigentlich fast immer wo es machbar ist, und das ist auch gut so. Messbarkeit und Messen ist jedoch keine definierende Eigenschaft der Naturwissenschaften. Messbarkeit und Messen grenzt auch nicht gegenüber Disziplinen außerhalb der Naturwissenschaften ab.

Ganz schlimm sieht es derzeit jedoch in dem Abschnitt Prinzipien der Naturwissenschaften aus: Die unbelegten Aussagen werden in einer so auf exakte Naturwissenschaften bezogenen Art derart generalisiert und vergröbert dargestellt, dass wesentliche Aspekte der nicht-exakten Disziplinen hier ausgeschlossen sind. Der Abschnitt benötigt eine Generalüberholung auf der Basis anerkannter reputabler Literatur, beispielsweise dem Routledge Companion to Philosophy of Science oder ähnlichem. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Habe soeben den Überarbeiten-Baustein für das Kapitel gesetzt. Begründung: Unzutreffend für beträchtliche Teile naturwissenschaftlicher Disziplinen. Außerdem scheint mir, die Naturwissenschaft als Gruppe innerhalb der Wissenschaften definiert sich zuvorderst auch heute noch über den Untersuchungsgegenstand. Mit besten Grüßen, --Rprick 15:17, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme dem vorhergehenden Absatz vollkommen zu. Eine Kuh , die sich ein Lenkrad umschnallt, wird dadurch nicht zum Auto. Sie bleibt eine Kuh. Die Psychologie, die sich in naturwissenschaftlichen Experimenten übt, wird dadurch nicht zur Naturwissenschaft: "Als Beispiel sei die Psychologie genannt, die heute weitgehend mit naturwissenschaftlichen Methoden arbeitet." Dieses experimentalpsychiologische Wunschdenken im obigen Artikel sollte gestrichen werden. "The fact that other scientist, lawmakers and the general public don't always view psychology as one of the STEM - science, technology, engeneering and math -", meint die weltgrößte experimentalpsychologische Organisation APA dazu zutreffend. -- 92.195.89.143 10:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Alle Naturwissenschaften sind exakt. Lediglich die Komplexität des zu untersuchenden Gegenstands verhindern zum heutigen Zeitpunkt eine exakte Beschreibung. An der Unzulänglichkeit der Methoden misst sich nicht der Anspruch an das Gebiet.--93.223.236.3 11:11, 3. Jul. 2010 (CEST)

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Basisaussagen der Naturwissenschaften

Siehe zb http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Basis

Bitte die Grunddogmen der Naturwissenschaft etwas präziser fassen. --Tiago

Es ist ein Grundprinzip der Naturwissenschaft nach erklärbaren Ursachen aller Erscheinungen zu suchen . Dabei schließt die Naturwissenschaft eben übernatürliche , willkürliche , wiederholbaren Experimenten widersprechende Ursachen aus. Zu den Grundprinzipien der Naturwissenschaften ist noch viel zu sagen . Nachlesen kann man zb bei Popper Vergleiche auch : http://www.madeasy.de/1/2nkmnat.htm

Mfg rho

Dogma ist da aber wohl der falsche Begriff. Ein Dogma ist ein Lehrsatz mit Anspruch auf absolute Wahrheit. Ein Grundsatz bzw. ein Prinzip ist aber etwas anderes. Außerdem spricht man in den Naturwissenschaften eher von Axiomen.

Ich will aber nicht bestreiten, dass es Naturwissenschaftler gibt, die ihre Meinung dogmatisch vertreten (tatsächlich gibt es derer erschreckend viele).

btw: Du plenkst. -- Flups

Warum wurde obiger Einwand bis heute nicht in den Artikel eingebracht? In einen Artikel über Naturwissenschaften sollte auf jeden Fall eine klare Definition gebracht werden, was Naturwissenschaften als Grundlage haben und eine klare Abgrenzung gegenüber Erklärungsmustern, die übernatürliche Konzepte zu rate ziehen (Astrologie, Religion, Alchemie, Mystik, Hexerei etc.). Ein Vorschlag, zu dem ich gerne Stellungnahmen sehen würde: Naturwissenschaft ist die menschliche Tätigkeit, naturalistische (siehe Naturalismus) Erklärungen für Phänomene und Beobachtungen in der Welt zu finden. Naturwissenschaft bedient sich hierzu der Naturbeobachtung, des Experimentierens und der logischen Argumentation. Gleichzeitig ist Naturwissenschaft dazu verpflichtet sich an strikte empirische Standards und Methoden zu halten, sowie einen vernünftiges Maß an Skeptizismus zu üben. Naturwissenschaftliche Erklärungen sind aufgebaut aus (bzw. werden gestützt durch) Beobachtungen, Hypothesen und Theorien. mfg Armadillo

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Wikibook zum naturwissenschaftlichen Weltbild

Ich habe ein Wikibook zum naturwissenschaftlichen Weltbild begonnen. Wer daran konstruktiv mitarbeiten will ist herzlich willkommen: http://de.wikibooks.org/wiki/Natur Benutzer:rho

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Die Übergänge der drei Naturwissenschaften

Guten Tag! Ich habe die Kategorie und auch einen kleinen Text hinzugefügt, der meiner Meinung nach dem Artikel fehlte. Der Text ist keinesfalls ausgereift. Ich werde die Tage, so denke ich, einiges daran verändern. Vllt. hilft der ein oder andere dabei.

Ich denke, einige stellen sich die Frage: Ok es gibt die drei, aber wo fängt das eine an und wo hört das andere auf:D

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Lemma

Ist "Naturwissenschaft" überhaupt das richtige Lemma, wäre hier nicht eher der Plural angesagt? Das aktuelle Lemma verlangt nach meinem Sprachgefühl nach einem Einleitungssatz wie "Eine Naturwissenschaft ist eine...", was ziemlich unsinnig wäre. Der Begriff umfasst ja sehr unterschiedliche Dinge, nicht eine einzige homogene "Wissenschaft". --88.130.182.74 13:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Sinnig wäre das schon, und über die Einheit hat man sich gestritten. aber letztenendes ist Naturwissenschaften längst ein Redirect auf diesen Artikel, und die singlarform das Lemmas wird qua Konvention bevorzugt. --Leif Czerny 14:01, 4. Nov. 2011 (CET)

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Geschichte der Naturwissenschaften

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AlexGustschin 21:13, 29. Dez. 2011 (CET)

AlexGustschin beginnt nun hier eine Darstellung der Geschichte der Naturwissenschaften, für die es einen eigenen Artikel gibt. Ich finde seine Darstellung gut, aber mir scheint, dass seine Darstellung hier ähnlich ausführlich wird wie die Darstellung desselben Gegenstandes in jenem Artikel. Im Endergebnis hätten wir dann zum selben Thema zwei "Versionen". Das ist ja wohl nicht im Sinne von Wikipedia? -- Graf-Stuhlhofer 15:46, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich arbeite im Rahmen des SW an dem Artikel und da es ein zentralles Lemma ist und alle Aspekte umfassend behandelt werden müssen, wird auch die Darstellung der Geschichte etwas umfangreich. Sie wird aber bestimmt nicht so ausführlich wie die des Hauptartikels. Das was ich ursprünglich alles reinbringen wollte hab ich nochmal stark gekürzt und plane so an die 15 - 20 KB, wobei der gesamte Artikel 100-160 KB wird. Damit ist der Hauptartikel mindestens doppelt so umfangreich als die Darstellung hier. Außerdem soll in der Darstellung die wissenschaftstheoretische und philosophische Seite stärker betont werden, weil danach an verschiedene Methoden der Naturwissenschaften und ihren Ursprung angeknüpft wird. Über die Länge und Inhalt kann bis Ende September auch gern im Review disskutiert werden. --AlexGustschin 17:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das man nicht - inklusive aller Fehler - abschreiben darf ist dir hoffentlich schon klar? --Succu 22:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

Oh sind meine Texte denn wirklich so gut, dass gleich Plagiatverdacht entsteht? Die sind wirklich von mir, in stundenlanger Arbeit geschrieben, sonst wären da nicht so viele Fehler drin:D - Bitte, bitte wiederherstellen! --AlexGustschin 22:58, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nö, Neph, sind sie nicht. --Succu 23:17, 21. Sep. 2011 (CEST)

Meine Hauptquelle, den Brockhaus hab ich ja angegeben. Die Texte dort sind viel zu lang und ausführlich, als dass man sie sinngemäß übernehmen oder sogar wörtlich kopieren könnte. Meine Texte sind wirklich nur stark zusammenfassende Ausführungen, die auch auf Infos der damit zusammenhängendne Wikipedia Artikeln und teilweise auch der Encyclopædia Britannica von 1911, die übrigens auf Wikisource frei verfügbar ist basieren. Hier übrigens der Artikel zu Science auf der Britannica: http://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Science (nicht signierter Beitrag von AlexGustschin (Diskussion | Beiträge) 00:11, 22. Sep. 2011 (CEST))

Review Schreibwettbewerb 1. September bis 30. September 2011

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AlexGustschin 21:13, 29. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel ist im gegenwärtigen Zustand alles andere als aussagekräftig (v. a. Methoden) und inhaltlich ausgegelichen und hat sich in den letzten 5 Jahren nicht wesentlich weiter entwickelt. Mein Ziel ist die Formulierung einer stichhaltigen Definition, eine Erweiterung zur Geschichte und Methoden der Naturwissenschaft sowie die Beziehung zu anderen Disziplinen (Ethik, Philosophie...). Werde voraussichtlich erst mitte September anfangen zu editen, freue mich aber über alle konstruktiven Beiträge. --AlexGustschin 16:47, 1. Sep. 2011 (CEST)

Du spekulierst auf Mutpunkte? Sehr löblich, man darf gespannt sein! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Jo, eigentlich hab ich schon seit Monaten vor, an dem Artikel was zu machen, aber bin bis jetzt nur zur Recherche gekommen. Bei so einem zentrallen Lemma dauert es erst mal, bis man die Gliederung und brauchbare Quellen zusammen hat. Ich glaub ich brauch einfach mal eine Deadline, damit das ganze ins rollen kommt… --AlexGustschin 22:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

• Mineralogie als Geowissenschaft fehlt. Tatsächlich ist so, dass Geologie eine von mehreren Geowissenschaften ist und dass Geophysik, Geochemie, Paläontologie und Mineralogie nicht der Geologie untergeordnet werden. Meteorologie und Klimatologie, die letztlich Teil der Geophysik der Atmosphäre sind, sollten auch Erwähnung finden. Ebenso könnten die Umweltwissenschaften angesprochen werden. Das Verhältnis zum Ingenieurwesen sollte beleuchtet werden, sowie andere angewandte Wissensgebiete wie die Medizin oder die Agrarwissenschaft.--Chadmull 12:37, 10. Sep. 2011 (CEST)

nicht zu vergessen das große feld der Physischen Geographie wenn wir schon bei den geowissneschaften sind...ja das muss sein, sonst fühle ich mich diskiminiert und würd mich dann ernsthaft fragen, wozu ich die ganzen physik und chemie kurse besuchen musste ;) PS: viel spaß dabei, eine einigermaßen angemessene systematik dafür zu finden...tun sich auch andere schwer. und alles gute mit dem artikel, werd die entwicklung gespannt verfolgen - zentrales thema in der wp! --HylgeriaK 12:48, 10. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die Fachrichtungen werden noch umfassend ergänzt. Erst mal werden die Hauptrichtungen Physik, Chemie, Biologie und Geowissenschaften beschrieben werden, dann will ich einige Beispiele für interdisziplinäre Fachrichtungen wie Bioinformatik, Ozeanologie etc. und dann noch einige angewandten Wissenschaften wie eben die Ingenieurwissenschaften, Medizin, Bionik, Materialwissenschaften etc. Und dann wollte ich noch eine große Tabelle anlegen, wo dann auch spezielle Sachen wie Mineralogie oder exotische wie Astrobiologie verlinkt werden. Dauert aber noch etwas. --AlexGustschin 17:25, 11. Sep. 2011 (CEST)

hallo alex, ich weiß du bist gerade erst dabei den artikel zu füllen...aber kennst du dieses Helferlein Tool hier? (zu aktivieren ganz einfach unter Einstellungen -> Helferlein -> Wikipedia-Rechtschreibprüfung) du hast nämlich tonnenweise links, die in BKLs reinlaufen - mit dem tool werden diese links für dich rot unterlegt und du kannst sie so ganz einfach ausbessern. gruß --HylgeriaK 21:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, habs ausgebessert. Bei den Bearbeitungswerkzeugen gibts für den BKL-check eine extra Einstellung wie ich jetzt festgestellt hab, sie ist wohl nicht in der Rechtschreibprüfung dabei. --AlexGustschin 11:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

• Ich weiß nicht was du dir zu gewinnen erhoffst, aber mit dem derzeitigen Beleg-"Fundament" wirds nicht mal ein Blumentopf. Sorry, aber der Brockhaus als fast einzige Quelle für ein derartiges Thema geht nicht. Der Artikel ist jetzt besser also vor deinen Überarbeitungen, keine Frage, aber noch ganz weit weg von irgendeiner herausragenden Form. 89.247.150.13 14:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Für die Geschichte der Naturwissenschaft hab ich den Brockhaus Kunst und Kultur hergenomen, weil ich dort im Bereich Philosophie eine gute Darstellung finde, wie nicht nur neue wissenschaftlich Entdeckungen nacheinander gemacht werden, sondern auch die Rolle der gesellschaftshistorischen und wissenschaftsphilosophischen Aspekte. Außerdem werde ich bei der Geschichte noch einige Aspekte aus Die Geschichte der Natur von C.F.v.Weizsäcker reinbringen. Für die Methoden der Naturwissenschaft werden ich natürlich andere Werke anführen, wie Logik der Forschung von Popper oder das ziemlich umfassende Werk Zeit und Wissen von C. F. v. Weizsäcker --AlexGustschin 14:49, 22. Sep. 2011 (CEST)

• „So verwarf Nikolaus Kopernikus das geozentrische Weltbild und lehrte entgegen der allgemeinen Meinung, dass die Sonne sich im Zentrum befindet und von der Erde umkreist wird.“ Kopernikus hat seine Vorstellung nie gelehrt. Solche Plattitüden - von denen es im Artikel nur so wimmelt sind einfach Stuss. --Succu 19:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich lasse mich gern korrigieren. Wenn du Zeit, Lust und Nerven dazu hast, kannst du gern weitere Bedenken äußern. --AlexGustschin 11:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Deine Änderung ist nicht wirklich eine Verbesserung. Kopernikus hat schicht ein Rechenmodell mit veränderten Parametern entwickelt. De Revolutionibus Orbium Coelestium war dem amtierenden Papst gewidmet und stand als mathematische Theorie in keinerlei Widerspruch zur Klerus. Klischees halt. --Succu 22:12, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Beispiele:

„Durch Fortschritte in der Optik und Erfindung des Mikroskops wurde schon im Jahr 1665 die Zelle von Robert Hooke entdeckt“

„Carl von Linné stellte zum ersten Mal im Jahr 1758 in seinem Werk Systema Naturae ein bis heute gültiges Klassifikationsschema (Taxonomie) für das Tier- und Pflanzenreich auf.“

„Nach langen Kreuzungsexperimenten mit verschiedenen Pflanzenhybriden veröffentlichte Gregor Mendel 1866 seine Erkenntnisse über die Vererbung (Mendelsche Regeln) und begründete damit die Genetik.“

Alle diese Aussagen stimmen nicht. --Succu 22:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ist die Geschichte mit Kopernikus wirklich nur ein Klischee? Allein schon der Titel des Werks enhält ja das Wort Umschwünge oder Umwelzungen der himmlischen Kreise. Impliziert es nicht, dass damit nicht nur eine mathematische Umformulierung, sondern tatsächlich eine faktische Aussage getroffen wird? Auch argumentiert er ja ausdrücklich mit den Sphären wobei die Sonne in der Mitte steht. Das ist doch dann mehr als nur ein neues Rechenmodell, oder?? --AlexGustschin 23:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Was sonst? Der Artikel zur Kopernikanischen Wende ist nicht unbedingt ein Glanzstück. Ein wenig besser ist die zeitgenössische Rezeption hier. Zu seinen Ideen kannst du acuh gern hier weiterlesen. Gruß --Succu 20:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann die Argumentation auch anhand der verlinkten Artikel nicht nachvollziehen. Im Commentariolus hat Kopernikus doch seine Vermutung zum heliozentrischen System geäußert, ohne noch die entscheidende mathematische Begründung zu haben. Also ging es ihm um die Tatsache selbst, dass die Erde nicht im Mittelpunkt steht. Um diese Behauptung zu stützen, hat er das mathematische Modell entwickelt. Wie kann ich das mit der Aussage vereinbaren, dass er "schlicht ein Rechenmodell mit veränderten Parametern entwickelt" hat? Es war doch von vorn herein mehr dabei. Deswegen hatte er ja auch Bedenken, Revolutionibus zu veröffentlichen, weil er nicht sicher war, wie es von Kirche und den Astronomen aufgenommen werden wird. Spätestens seit Galileis Interesse an dem Werk wurde es ja auch von der Kirche abgeleht. Meine geänderte Formulierung ist wie ich meine in Ordnung. --AlexGustschin 22:55, 2. Okt. 2011 (CEST)

• „Als ein bedeutender Meilenstein wird das internationale Human Genome Project zur Entschlüsselung der menschlichen Erbinformation angesehen. Zahlreiche Wissenschaftler haben von 1990 bis 2003 im Rahmen dieses Projektes alle Gene des Menschen identifiziert und damit eine Grundlage zur Erforschung wichtiger biologischer Prozesse geschaffen.“

Das ist so wie es bisher im Artikel steht falsch. Im Human Genome Project wurden das Genom des Menschen sequenziert (nicht 100% vollständig, da hochrepetitive Centromer-Sequenzen im Mensch meines Wissens immer noch nicht sequenziert wurden...das würde aber hier zu weit führen), aber es wurden nicht alle Gene identifiziert. Sowohl die exakte Zahl der Gene des Menschen als auch die genaue Lokalisation (und Funktion) vieler Gene ist weiterhin unbekannt. --Paramecium 15:27, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Hab mal auf einen Großteil der Gene geändert, bis ich was genaues recherchiert hab.--AlexGustschin 00:05, 1. Okt. 2011 (CEST)

• Thx für die konstruktiven Beiträge und die Verbesserung der Tippfehler! Bin zwar nicht ganz fertig geworden, aber was solls. --AlexGustschin 00:09, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bilder

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AlexGustschin 21:13, 29. Dez. 2011 (CET)

Mal was Allgemeines: Mich stören Bilder auf der linken Seite gewaltig. Sie lenken stark ab, und machen das Lesen eines Artikels sehr anstrengend. Rechts stören sie überhaupt nicht. Könnte man nicht alle Bilder rechts anordnen? --Uranus95 21:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel befindet sich gerade im Review. Da der Geschichtsteil voraussichtlich zum großen Teil in den Hauptartikel ausgegliedert wird, werden auch die meisten Bilder auf der linken Seite verschwinden. --AlexGustschin 23:51, 7. Nov. 2011 (CET)

Das Review dürfte sich erledigt haben. --Goldzahn 10:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Definition ???

Jede sog. „Naturwissenschaft“ ist letztlich (doch nur) eine „Geisteswissenschaft“ (s. Platon).

Denn: anstatt die (mehr als 30) Sinnesorgane zu benutzen, bauen die meisten sog. "Naturwissenschaften" auf der Mathematik auf --- die aber eine reine Geisteswissenschaft ist (siehe Plato).

Darum hatte wohl C.P.Snow unrecht, als er von den "zwei Kulturen" sprach -- denn es gibt vermutlich nur die "Geisteswissenschaften"... (nicht signierter Beitrag von 85.0.216.103 (Diskussion) 13:45, 15. Mai 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:21, 23. Mai 2012 (CEST)

SW - Anschließende Diskussionen: Kopernikus

Zu Kopernikus - aufgrund des Hinweises von Succu hierher verschoben (durch Graf-Stuhlhofer):

In der Fachliteratur herrscht die Meinung vor, dass Kopernikus die realen Vorgänge beschreiben wollte (u.a. die Bewegungen der Erde), nicht nur ein Rechenmodell liefern. Z.B. Fritz Krafft (Hg.): Große Naturwissenschaftler. Biographisches Lexikon. 1986, S. 89:

"Hier setzt das Genie des Copernicus ein, ...: Die Schleifenbewegungen brauchen ja nicht tatsächlich ausgeführt zu werden, sondern nur als solche dem Beobachter zu erscheinen, weil die Erde eine Bewegung ausführt, die diesen Eindruck erweckt."

-- Graf-Stuhlhofer 19:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Benutzer:Graf-Stuhlhofer ein neuer Diskussionsabschnitt ist eigentlich üblich: diff - ist nicht schlimm. --Succu 19:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kopernikus wollte reale Vorgänge beschreiben: Franz, bevor wir über diese Thema weiter diskutieren lies bitte die Biografie: Jürgen Hamel: Nicolaus Copernicus. Leben, Werk und Wirkung. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg/Berlin/Oxford 1994, ISBN 3-86025-307-7. --Succu 20:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was hat Hamel denn für neue Erkenntnisse? Es ist doch etwas übertrieben, dafür eine ganze Biographie zu lesen. Wenn wir Empfehlungen aussprechen: Owen Gingerich, The Book Nobody read Etwas älter, aber schönes Buch. Kant ging mit seiner Umänderung der Denkart ja schon davon aus, dass Koperinkus nicht nur ein Rechenmodell, sondern ein kosmologisches Modell liefern wollte, und Tycho und Kepler haben das wohl schon zweihundert Jahre früher ähnlich gesehen. Die katholische Kirche hat hingegen Kopernikus schon recht bald als Rechenmodell akzeptiert. Kopernikus löste mit seinem Modell vor allem das Problem der Planetenordnung und der Rückläufigen Bahn, weil er aber perfekte Kreisbahnen mit Konstanter Laufgeschwindigkeit haben wollte, mussten in sein Modell Epizyklen eingebaut werden, um es mit den Beobachtungsdaten abzugleichen. Kepler hingegen hat Ellipsen, bei denen nicht die Bahngeschwindigkeit konstant ist, aber die verstrichene Zeit steht nun im Konstanten Verhältnis zum durch die Radien bei Start und Stopp bestimmten ausgeschnittenen Fläche aus der Umlaufellipse. Keplers Modell ist, ebenso wie das von Kopernikus, jedoch nur hypothetisch und durch Beobachtungsdaten mehr oder weniger exakt bestätigt. Erst Newtons Annahme einer Gravitationskraft zwischen Massen leistet eine Integration des kosmologischen Modells in die Physik: Nun sind die Ellipsen nicht mehr hypothetisch und deskriptiv bestätigt, sondern sie folgen notwendig aus den von Newton aufgestellten Axiomen der allgemeinen Physik. Insofern sind sowohl Kopernikus als auch Kepler noch "rein rechnerisch", weil ihnen die Absicherung durch Axiome, die ihre Formeln und ihr Planetenmodell begründen, fehlt. Aber die Annahme eines geometrisch Bestimmten Modells ist doch etwas anderes als die bloße Korrektur von Berechungsformeln für Sternpositionen am Abendhimmel anhand von Beobachtungsdaten. Liebe Grüße --Leif Czerny 14:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

Worauf speziell sollte ich achten in der Biographie von Jürgen Hamel? Vertritt er die Meinung, dass Kopernikus nur ein Rechenmodell liefern wollte (wie das im Vorwort von Osiander erscheint), und nicht reale Vorgänge beschreiben wollte?

Und vertrittst Du diese Meinung? So verstand ich dich nämlich in deiner Diskussion mit AlexGustschin. Du hast ihn dann auf Wiki-Artikel zu Werken von Kopernikus hingewiesen (von 1509 und 1543), aber dort steht es nicht so, dass Kopernikus nur ein Rechenmodell liefern wollte. Du hast an diesen Artikeln selbst intensiv mitgewirkt - aber anscheinend diese Sichtweise von Hamel und Dir dort nicht eingetragen? -- Graf-Stuhlhofer 14:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Edward Rosen (in seinem Buch Copernicus and the scientific revolution. 1984, S. 126-128) bespricht das Vorwort von Osiander. Dieser hatte Kopernikus vorgeschlagen zu schreiben, dass Kopernikus nicht behaupte, dass seine Hypothesen wahr seien. Das lehnte Kopernikus ab. Osiander stellte eigenmächtig bei der Überwachung des Druckes (nach der Abreise von Rheticus) ein entsprechendes anonymes Vorwort hinein. -- Graf-Stuhlhofer 09:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dennoch ist die Zuschreibung einer Revolution eher retroaktiv erfolgt. Kopernikus Kombination von spekulativer Kosmologie, Mathematik und Beobachtung erschien vielleict nicht als durchgängige Methode. An Quellen möchte ich noch Cohen, Revolutions in Science und Friedman, A post-Kuhnian approach to the history and philosophy of science beisteuern.--Leif Czerny 11:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

So ist es. Irgendwie braucht die Geschichtsschreibung eben ihre herausragenden Personen, „Leuchtfeuer“ und Eckdaten mit denen man sie leicht erzählen kann. Vor vielleicht einem Jahr hatte ich mich etwas intensiver mit Kopernikus beschäftigt, da ich irgenwie auf den hiesigen Artikel gestoßen war. Das grundlegende Überarbeiten des Artikels hat mich jedoch vor einige Schwierigkeiten gestellt: Das Artikelumfeld ist zwar gut mit Artikel bestückt, die jedoch meist nur mäßig sind. Meine Geschichtskenntnisse über diese konkrete Epoche sind nun nicht gerade exzellent. Usw. usf. Beseitigt habe ich dann im Artikel nur die gröbsten biografischen Unstimmigkeiten und Formalien. Da ich mich gern in Details vertiefe und auch gern chronolgische vorgehe ist für Wikipedia aus dieser Beschäftigung wenigsten der Artikel Commentariolus hervorgegangen. Dort gibt es eine knappe Darstellung für Kopernikus Beweggründe. Als nächstes wollte ich mich mit der Narratio Prima beschäftigen, aber dann kam der Frühling und die Literatur wanderte vorerst in die Bibliothek zurück. Man muss Kopernikus Bestrebungen zu genaueren astronomischen Vorhersagen zu gelangen sicher auch unter dem Eindruck der anstehenden Kalenderreform sehen. Sein Modell beruht auf „Petitiones“ uneinheitlich mit „Forderungen“ oder „Axiome“ übersetzt. Ob er diesen tatsächliche eine physikalische Wirklichkeit beimaß geht meines Wissens aus keinem seiner überlieferten Schriftstücke klar hervor. Welche Rolle Georg Joachim Rheticus in der Rezeption von Kopernikus Hauptwerk zukommt ist mir persönlich noch immer unklar, aber nur weil ich mich mit diesem Punkt noch nicht auseinandergesetzt haben. Nur soviel zur Erläuterung, auch für Franz. Gruß --Succu 17:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

PS: Grad entdeckt, da neu - Robert S. Westman: The Copernican Question: Prognostication, Skepticism, and Celestial Order. 2011, ISBN 9780520254817. - klingt nach einer hochinteressanten Lektüre. --Succu 17:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Rheticus hat für die Veröffentlichung gesorgt, und dafür, dass es Lehrstoff in Wittenberg wurde. Es zirkulierten mehrere, mit vielen Anmerkungen versehene Bände von d.R., die z.T. auf Bemerkungen von Kopernikus gegenüber Rehticus, z.T. auf andere Forscher zurückgehen. Was Kopernilkus gewollt hat, ist aber vielleicht nicht so wichtig, wie das, was er, und auf ihm aufbauend die Astronomen bis Newton gelistet haben: Eine physikalische Kosmologie mit mathematischen Gesetzmäßigkeiten, die die Beobachtungsdaten der Sternbewegungen gut beschreibt. Dazu kam natürlich auch Gallileos Nachweis der Veränderlichkeit der supralunaren Sphäre (Mondkrater) und des Vorhandenseins von Jupitermonden - damit hatte die aristotelisch-ptolemäische Kosmologie, die einen göttlichen unbewegten Beweger voraussetzte, ausgedient. An seine Stellt trat der Erfinder einer allgemeinen Naturmechanik. ---- Leif Czerny18:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist mir soweit schon bekannt. Mir ging es eigentlich darum, dass ich im Artikel Narratio Prima noch nicht darzustellen könnte wie seine Zeitgenossen die erste Kurzdarstellung von Kopernikus Hauptwerk aufnahmen. Die sollte man m.E. schon von der modernen Rezeption deutlich trennen. Gruß --Succu 20:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Succu, danke für Deine Erläuterung!

Ich finde manche deiner Reaktionen problematisch - nämlich wenn du dich abschätzig äußerst über etwas, das ein anderer Wikipedianer - in Übereinstimmung mit einem großen Teil der Fachliteratur - schrieb. Z.B. oben bezogst du dich auf einen Satz, den AlexGustschin in den Artikel eingebaut hatte:

„So verwarf Nikolaus Kopernikus das geozentrische Weltbild und lehrte entgegen der allgemeinen Meinung, dass die Sonne sich im Zentrum befindet und von der Erde umkreist wird.“

Dazu schriebst du:

"Kopernikus hat seine Vorstellung nie gelehrt. Solche Plattitüden - von denen es im Artikel nur so wimmelt sind einfach Stuss."

Nun ist mir bewusst, dass es in der Fachliteratur viele Fehler gibt, und ich bin sehr dafür, dass wir kritisch prüfen und gegebenenfalls andere Experten stärker gewichten, wenn deren Ergebnisse plausibler erscheinen. Manchmal werden wir dann beide Expertenmeinungen erwähnen. Aber die Diskussion darüber könnte ablaufen, ohne dem anderen Benutzer respektlos entgegenzutreten. -- Graf-Stuhlhofer 19:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Franz, ich hatte bereits an anderer Stelle zur Kenntnis genommen, dass du mich für resepktlos hälst. Den Zusatz „Stuss“ hätte ich mir sparen können, wohl wahr. Allerdings kommt man ohne eine gewisse Resepktlosigkeit gegenüber Authoritäten nicht vom Fleck. Gruß --Succu 19:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hoffentlich mache ich nicht den Eindruck, irgendeine Autorität zu haben. Ich hab nämlich relativ wenig Ahnung und Erfahrung auf Wikipedia. Ihr könnt mir gern auf die Finger klopfen. --AlexGustschin 22:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Kollegen, sind wir nach acht Monaten eigentlich zu einem Artikel-relevanten Ergebnis gekommen?-- Leif Czerny 12:27, 23. Mai 2012 (CEST)

Was genau ist ein „Artikel-relevante[s] Ergebnis“? --Succu (Diskussion) 22:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dunkel in Erinnerung, dass AlexGustschin in diesem Artikel ursprünglich die Geschichte der Naturwiss. sehr ausführlich darstellte, und später kürzte - hier soll die Geschichte ja nur überflogen werden. Der unsere Diskussion betreffende Satz lautet jetzt:

"Nikolaus Kopernikus entwickelte ausgehend von einer Bewegung der Erde um die Sonne ein vereinfachtes, mathematisches Modell, das die von der Erde kompliziert erscheinenden Himmelsbahnen der Planeten erklärte und gegenüber dem ptolemäischen System eine leichtere Berechnung der Positionen ermöglichte."

Das ist ohnehin offen formuliert, also ohne sich festzulegen in unserer Streitfrage? Dann könnte das hier ja so bleiben. Wp-Artikel, die zu Kopernikus und seiner Absicht ausführlicher schreiben, habe ich jetzt nicht angesehen - ob dort noch was geklärt werden müsste. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:27, 24. Mai 2012 (CEST)

Die ursprüngliche Frage war ja, ob ein neues Rechenmodell oder eben die Mathematiserung der Kosmologie für a) Kopernikus b) seine Zeitgenossen und Nachfolger insgesamt c) damalige Naturwissenschaftler d) die Wissenschaftsgeschichte den 1) den Kern seines Werkes ausmacht 2) eine Revolution des allgemeinen Weltbilds ausgelöst hat 3) für die Naturwissenschaften ein Schritt der Emanzipation bedeutete 4) nachträglich als eines oder mehrere davon interpretiert wurde. Der bestehende Satz präferiert anscheinend Rechenmodell ohne ideologische Tiefenwirkung, und charakterisiert mit "leichtere Berechnung" das System unzureichend. Tatsächlich ging es ja darum, weniger willkürliche Annahmen treffen zu müssen, und dennoch exaktere Positionsbestimmungen und vorhersagen zu leisten, indem z.B. die Planetenbahnen als perfekte Kreisbahnen (bzw. mit ebenfalls perfekt kreisförmigen Epizyklen) aufgefasst wurden - die Bewegung wurde gleichmäßiger beschreibbar (aber nicht automatisch leichter berechenbar). Wenn's nun aber allen egal ist, können wir ja auch eine Erle setzen. -- Leif Czerny 09:42, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich kann mit dem Satz (und den Folgesätzen) leben. @Leif: Die Annahmen von Kopernikus waren genauso willkürlich und am Ende lieferte sein vereinfachtes Modell ungenauere Vorhersagen über die Planetenörter.

Diese Details gehören aber nicht so richtig zum umseitigen Artikel. Der beste Ort für eine Diskussion ist wahrscheinlich De Revolutionibus Orbium Coelestium. Gingerichs Buch The Book Nobody Read - das mal empfohlen wurde - habe ich vor geraumer Zeit gelesen. Gruß --Succu (Diskussion) 18:49, 24. Mai 2012 (CEST)

Kleiner Scherz als Einschub: Das ist doch ein Widerspruch in sich - du hast "das Buch, das niemand gelesen hat", gelesen? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:22, 24. Mai 2012 (CEST)

Gegenfrage: Hast du's mal versucht? Ist ohne Lesehilfe genauso verständlich wie Newtons Principia. Aber falls ich die himmlischen Umschwünge mal ersthaft überarbeiten sollte, dann gehörts zur Pflichtlektüre. --Succu (Diskussion) 22:30, 24. Mai 2012 (CEST)

Zu genauso willkürlich kann ich nur sagen: naja. Er lieferte eben keine Vereinfachung eines Bestehenden Modells, sondern tatsächlich ein ganz neues. Der Vorteil war, dass eben "nur" Epizyklen (also kreisförmige u. daher in seinen Augen perfekte) eingeführt werden mussten und es keine Verzögerungen oder gar Bahnrückläufe mehr gab. "ungenauer": ja eben, deswegen war sein Modell nicht einfacher. Es verwendete anspruchsvollere Trigonometrie, und wenn man es genau machen wollte, musste man ständig neue Epizyklen einführen. Exakter war das ptolemäische modell von Tycho, und erst Kepler Ellipsenmodell... und erst durch die Annahme einer Gravitationskraft... naja, siehe oben. Insgesamt ist daher "leichtere Berechnung" fragwürdig. Die Sachprobleme müssen wir hier nicht weiter aufschlüsseln, schon recht - dann können wir diesen Thread aber auch mal abschließen. Hat dir Gingerich gefallen? -- Leif Czerny 19:38, 24. Mai 2012 (CEST)

Naja lassen wir das... Gingerich: Unterhaltsam geschrieben und man erfährt nebenbei eine Menge wie sich Kopernikus Hauptwerk verbreitet haben könnte. Allerdings nicht so einfach als Beleg für die WP nutzbar. In das oben von mir erwähnte neue Buch von Westman hab ich bisher nur flüchtig reingeschaut. Sieht aber sehr lesenswert aus. Gruß --Succu (Diskussion) 19:59, 24. Mai 2012 (CEST)

Wieso soll eine pop-wiss Darstellung nicht mehr LIT-Konform sein? Aber gut. Dann bleibt das Vorurteil mit der "leichteren Methode" eben stehen. Da sich nichts geändrt hat, würde ich sagen, dieser Strang ist ohne Arikel-relevantes Ergebnis als erledigt zu betrachten Einwände? -- Leif Czerny 21:35, 24. Mai 2012 (CEST)

Bezüglich Gingerich hast du mich mißverstanden. Es ist nur aufwändig aus all seinem abschweifenden Erzählen die wesentlichen Informationen herauszufiltern. Hieße für mich: nochmal lesen mit Zettel und Stift in der Hand. --Succu (Diskussion) 21:50, 24. Mai 2012 (CEST)

Achso! Bitte verzeih mir meinen unangebrachten Unmut. -- Leif Czerny 23:22, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich hab heute einen Artikel von Gingerich gelesen der die Rezeptionsgeschichte seines Hauptwerkes kurz und knapp darstellt. Vielleicht arbeite ich das mal bei Gelegenheit in den Artikel zu De Revolutionibus Orbium Coelestium ein. Vorher hab ich noch ein paar andere Baustellen. --Succu (Diskussion) 16:59, 25. Mai 2012 (CEST)

... und den WikiCup! -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:14, 26. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:22, 24. Mai 2012 (CEST)

Zornheimer Kreis?

Der Artikel enthielt im Abschnitt "Einordnung als Wissenschaft" u.a. dies:

"Als prominentestes Beispiel für eine Wissenschaft, die weder als Natur- noch als Geisteswissenschaft einzuordnen ist, gilt die Mathematik, die den Strukturwissenschaften zugeordnet wird. Eine einsame Gegenauffassung vertritt hier der Zornheimer Kreis, der konservative Flügel der Gauss-Anhänger."

Zornheimer Kreis? Bei Google gibt es dafür nur Treffer aus Wikipedia-Klonen. Ich entfernte den Satz mit dieser "einsamen Gegenauffassung" daher erstmal, man möge diesen Zornheimer Kreis bitte belegen. Gestumblindi 22:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AlexGustschin (Diskussion) 17:24, 25. Jun. 2012 (CEST)

Information

Könnte man in der Einleitung neben Materie und Energie auch noch Information erwähnen. Ich denke, dass die grundlegende Bedeutung der Information erst im letzten Jahrhundert erkannt wurde. Ich denke hier z.B. an den Satz von Norbert Wiener: Information ist Information, weder Materie noch Energie. Mit Information meine ich z.B. die Informationsspeicherung in Genen oder die Information, die Astrophysiker aus einem Lichtstrahl entnehmen können, der vor Milliarden Jahren entstand. --Goldzahn (Diskussion) 08:56, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung von Information als Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften ist umstritten. Richtig ist, dass es z.B. in der Physik eine Denkschule gibt, die Information auf einer Ebene z.B. mit Materie sieht, bzw. sogar dass Materie letztlich Information sei (siehe z.B. Wheelers "it from bit"-Konzept). Allerdings stellen diese Auffassungen, dass Information ein physikalischer Grundbegriff sei, innerhalb der Physik eine Minderheitenposition dar. Auch in der Biologie gibt es Autoren, die z.B. die Vererbung als eine Art genetischer Informationsverarbeitung betrachten. Auch dieser genetische Informationismus ist umstritten (eine ausführliche Kritik findet sich z.B. in Bunge/Mahner, „Philosophische Grundlagen der Biologie“ Kap. 8.2.3.1) (leider nicht per google books einsehbar). D.h. wenn ein Satz zum Thema "Information" in die Einleitung soll, müsste man darauf hinweisen, dass es zu dem Thema unterschiedliche Auffasungen gibt.-- Belsazar (Diskussion) 15:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke hier muss man unterscheiden zwischen Information über physikalische Zustände von Materie, die praktisch deren Eigenschaften sind und zur Physik gehören (z.B. Information, durch welchen der zwei Spalte ein Elekton gegangne ist) und andererseits von außen oktroyieren Eigenschaften, wie z.B. Magnetspuren aus der Festplatte zur Speicherung von Daten. Die genetitsche Information wäre das letzere, weil die Daten ja dann gelesen und ausgeführt werden. Auch wenn Information im letzteren Sinne von der Mehrheit (m.E. zurecht) nicht als physikalische Größe angesehen wird, ist sie doch relevant für die Biologie? Zumindest spricht man oft von "genetischer Information", oder? --AlexGustschin (Diskussion) 16:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ja, man muss definitiv unterscheiden, Information ist ein etwas schillernder Begriff mit vielen Bedeutungen. Bunge/Mahner unterscheiden 6 verschiedene Informationskonzepte, und verwerfen sie alle als ungeeignet zur Beschreibung genetischer Sachverhalte. Dein erstes Beispiel (Information im Doppelspaltexperiment) ist ebenfalls ein typisches Beispiel für eine umstittene Verwendung des Begriffs "Infomation". Bell zählte Information zur "list of bad words from good books" in der Physik (siehe hier, suche nach "bad words"). Ein Problem mit Information ist, dass damit "Beobachter", oder (menschliche) "Sender" und "Empfänger" in die Physik eingeführt werden, und spätestens wenn deren Bewusstsein oder subjektive Kenntnis ins Spiel kommt, verlässt man schnell den Bereich objektiver Naturwissenschaft.

Mit alledem will ich nicht sagen, dass der Begriff Information überhaupt keinen Platz in den Naturwissenschaften hat, aber ich sehe ihn weder so zentral noch so unumstritten, dass er im Artikel ohne Andeutung seines in den Naturwissenschaften etwas problematischen Status in die Einleitung gehört.--Belsazar (Diskussion) 17:00, 24. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:46, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mathematischen Methoden und allgemeine Naturgesetze

Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen und mit mathematischen Methoden analysieren, um ihr Verhalten schließlich in der Form allgemeiner Naturgesetze beschreiben und vorhersagen zu können.

vs.

Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen und analysieren, um ihr Verhalten schließlich in allgemeiner Form beschreiben und vorhersagen zu können.

Hallo Benutzer:Leif Czerny, ich bin doch etwas überrascht über Deine Revertierung in Zusammenhang mit Deinem Änderungskommentar: Bitte diskutieren, stimme nicht überein. Wenn man so eine Bemerkung macht sollte man dann aber auch eine Begründung nachliefern um die Diskussion zu starten (Obwohl man die in einem solchen Fall eigentlich immer nachliefern sollte). Daher bitte: Was hat Dir denn nicht gepasst? Die Begründung in meinem Bearbeitungskommentar hast Du ja sicher gesehen? Falls nicht: hier ist sie noch mal: es müssen nicht notwendigerweise mathematischen methoden der analyse sein, wenn z.B. das Verhalten von Tieren erforscht wird, genauso wenig wird da ein Naturgesetz draus. Zur Information eventuell Mitlesender: Es geht um diesen edit und die anschließende Revertierung. Um vielleicht eine Runde einzusparen gleich noch eine ausführlichere Begründung von mir. Es geht um den ersten Satz: (Mal abgesehen davon, dass er Satz ziemlich lang ist)

Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen und mit mathematischen Methoden analysieren, um ihr Verhalten schließlich in der Form allgemeiner Naturgesetze beschreiben und vorhersagen zu können.

Es wird also behauptet:

1. Naturwissenschaften beobachten, messen und analysieren mit mathematischen Methoden. Obige Formulierung behauptet also das mathematische Analyse essentiell sei, sonst sei die jeweilige Betätigung keine Naturwissenschaft. Das stimmt halt nicht. Wenn Du eine bessere Formulierung als meine hast um dieses Missverständnis zu vermeiden, auch recht.
2. Das Ziel aller Naturwissenschaften sei die Formulierung allgemeiner Naturgesetze. Das mag für die theoretische Physik und auch andere Bereiche wohl gelten, vielfach werden doch aber sehr viel kleinere Brötchen gebacken. Zum Beispiel das Verständnis einzelner Arten.

Für den Fall einer Antwort wie 'das wird aber generell so gesehen' sollte das bitte belegt werden. Schöne Grüße d65_{sag's mir} 23:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Dietzel, die mathematischen Methoden sind mE wichtig, um Naturwissenschaft von anderen Formen der Beobachtung abgrenzen zu können. Es handelt sich dabei um ein grobes, aber orientierendes Kriterium. Es ist mir nicht klar, inwiefern beim Versuch, einzelne Arten zu verstehen, auf Messungen und z.B. Statistik verzichtet werden könnte. Die Formulierung meint in meinen Augen, dass allgemeine Naturgesetze das Fernziel wissenschaftlicher Praxis darstellen. D.h. auch wenn im Einzelfall Daten in Form einer Beschreibung gewonnen werden, so geschieht dies im Hinblick auf künftige Klassifizierungen und Auszählungen. Es ist vielleicht etwas altmodisch, aber ich dachte da an so Leute wie Pythagoras, Galilei, Kant etc. Der Entitätenrealismus der Stanford (Hacking oder Cartwright) ist m.E. nicht Standartmeinung.-- Leif Czerny „Eigentlich so zu nennende Naturwissenschaft setzt Metaphysik der Natur voraus ... Ich behaupte aber, daß in jeder besonderen Naturlehre nur so viel eigentliche Wissenschaft angetroffen werden könne, als darin Mathematik anzutreffen ist“ (Kant, Vorrede zu den MAdN)

Hallo Leif, 'mE' ist aber ein bisschen wenig für eine hingerotzte Revertierung (Ja, ich fand das ungezogen). Pythagoras und Kant sind sicher für die historische Entwicklung (Geschichte der Naturwissenschaften) interessant, aber ungeeignet das heutige Verständnis des Begriffs zu erläutern. Wenn Du die beiden dargelegten Hypothesen im Artikel drin behalten willst sind bitte entsprechende Belege erforderlich. Solange die nicht da sind gehören die Infos da nicht rein. Ich denke wir sind uns einig das die Details wie die Mitteilung der Anzahl von Versuchen keine mathematische Analyse darstellt? Bei Humangenomprojekt beispielsweise wird natürlich viel gezählt. Aber mathematische Analysen spielen da nur am Rande eine Rolle und allgemeine Naturgesetze sind auch nicht das Ziel der Untersuchungen gewesen. Die jetzige Definition ist zu eng, die Biologie passt da nicht rein. d65_{sag's mir} 19:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

„…mathematischen Methoden sind mE wichtig, um Naturwissenschaft von anderen Froemn der beobachtung abgrenzen zu können“. Welche denn? Das Naturgesetz im engeren Sinn wird übrigens von der Physik für sich reklamiert. Eine Messung einer Blattlänge oder der Gipfelhöhe eines Berges hat primär nichts mit Mathematik zu tun. --Succu (Diskussion) 19:26, 21. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Dietzel, einfach mal eben Kriterien aus einer Definition zu tilgen, ist aber auch nicht "so dolle". Dann schreib' die Einleitung lieber ganz neu und differenziere klar zwischen Physik und anderen Naturwissenschaften. Inwiefern Kant relevant oder irrelevant sein mag, hätte ich dann auch lieber eine belegte Meinung, ich vertraue hier auf das Historische Wörterbuch der Philosophie, dass in seinem Artikel "Naturwissenschaften" durchaus von einer Relevanz ausgeht. Die aktuelle Debatte zur Philosophie der Naturwissenschaften sieht das evtl. anders, daher mein Verweis auf Hacking und Cartwright. Eine solche offene Debatte kann m.E. aber ein der Einleitung des Artikels Naturwissenschaft noch keine Rolle spielen. mir ist nach wie vor nicht klar, wie Es ist mir nicht klar, inwiefern beim Versuch, einzelne Arten zu verstehen, auf Messungen und z.B. Statistik verzichtet werden könnte. Diese Messungen (lieber Succu, das auch an dich) werden doch aber nicht aus Freude, Ästhetischem Interesse oder zum "Verstehen" vorgenommen, sondern um eine mathematische Verarbeitung von Maßverhältnissen leisten zu können. Wozu sonst? Wie bitte sollen Genomprojekte ohne Statistik auskommen? Die erfolgt ja nicht aus reiner Freude an den schönen neuen Apparaten, sondern um Korrelationen von Genen und z.B. Erkrankungen festzustellen. Und wie gesagt: Es fehlt doch sonst auch ein Abgrenzungskriterium zur ästhetischen Naturbetrachtung (wie sie jetzt durch Methode und Zweck gegeben ist). Falls ihr einen schönen Beleg habt, das führende Wiss.theoretiker der Biologie das anders sehen: nur her damit und rein in den Artikel. Aber als relevante Alternative, nicht als matter-of-fact. Oder wie seht ihr das? -- Leif Czerny 23:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Messungen werden zunächst einmal vorgenommen um zwei Objekte anhand eines mehr oder weniger willkürlichen Maßstabes und Bezugssystems vergleichen zu können. Wurden genügend Daten (Informationen) gesammelt können dieses analysiert und mit ähnlichen Objekten in Beziehung gesetzt werden. Das geschieht nicht notwendigerweise mit mathematischen Mitteln (obwohl ein wenig mathematische Logik hilfreich ist). Am Ende steht ein Erkenntnisgewinn. --Succu (Diskussion) 20:43, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Leif, das möchte ich der besseren Übersicht wegen gerne zweiteilen:

- Umgangsformen (weil mir kein besseres Wort dafür einfällt): Ich empfinde es als einen ziemlich normalen Vorgang, Änderungen in einem Artikel vorzunehmen, wenn ich in diesem einen offensichtlichen Fehler entdecke. Ich empfand die vorgegebene Version als offensichtlich falsch also habe ich es geändert. Eine Begründung habe ich in der Zusammenfassung mitgeliefert. Gerade wenn ein Artikel im Review steht sollte so etwas, so denke ich, keine Überraschung sein. Wenn Du daran was befremdlich findest sag mir bitte möglichst genau was, damit ich drüber nachdenken kann. Ich sehe auch keinen Grund wegen zweier Fehler gleich den ganzen Absatz neu zu schreiben. Ich hatte eigentlich vor, einen vollständigen Review anzuschließen, musste aber wegen RealLife erst mal eine Pause machen, als ich weitermachen wollte hattest Du schon revertiert, weiter als bis zur Einleitung bin ich daher gar nicht mehr gekommen.

Du hast revertiert mit der Begründung Bitte diskutieren, stimme nicht überein. Ich weiß nicht, wie Du es gemeint hast, aber revert, stimme nicht überein klingt in meinen Ohren sehr nach ich hab recht und Du keine Ahnung. Das i-Tüpfelchen war dann Bitte diskutieren. Zum diskutieren gehören (mindestens) zwei. Ich hatte meine Begründung ja geliefert, von Dir kam aber außer 'stimme nicht überein' keine Begründung, also von Diskussion keine Spur. Was sich ja durch meine Nachfrage mittlerweile geändert hat.

- inhaltlich: Das "Naturgesetze finden" nicht das (alleinige) Ziel der Naturwissenschaften ist, darin scheinen wir uns jetzt einig zu sein, zumindest verteidigst Du das Gegenteil nicht mehr. Bleibt also obiger Punkt 1: Naturwissenschaften beobachten, messen und analysieren mit mathematischen Methoden. Nochmal zur Klarstellung: Das ist natürlich für viele Fälle richtig, aber erstens nicht für alle, zweitens ist es kein wesentliches Merkmal. (a) Zu erstens: Eigentlich finde ich Succus Beispiel mit dem Berg noch besser, weil einfacher: Der Berg hat eine bestimmte Höhe und wenn die gemessen ist wird da nix mehr mathematisch analysiert. (b) Zu zweitens: Man könnte auch sagen die Ergebnisse werden dann sprachlich in möglichst eindeutiger Form dargestellt. Das ist auch nicht falsch, (und sogar wesentlich) aber auch eher nicht Teil einer sinnvollen Definition.

Diese Probleme lassen sich vermeiden mit ...die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen und analysieren, um ihr Verhalten schließlich in allgemeiner Form beschreiben und vorhersagen zu können. vermeiden. Das passt für den Berg zwar auch nur bedingt, ist aber mal nicht gerade heraus falsch. (c) Du möchtest die Behauptung drin haben, dass mathematische Analyse essentiell ist, also solltest Du auch entsprechende Quellen angeben. Ich gehe davon aus, dass mathematische Analyse nicht essentiell ist, aber wie beweist man, dass etwas nicht der Fall ist? Geht nicht. Wohl aus diesem Grund ist Wikipedia:Belege, Punkt 3 in der Box da sehr eindeutig. d65_{sag's mir} 20:30, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Dietzel, zum ersten Punkt: ich fand es deshalb befremdlich, weil es m.E. ein relevantes Kriterium zur Bestimmung des Artikelgegenstands ist. Du hast auch eune begründung dafür geliefert, aber keine Quelle, und die Begründung hat mich so nicht überzeugt. Daher habe ich auch nachgefragt, was Du meinst. Gegen eine ausführliche Review des Artikels und auch eine Problematisierung der benannten Bestimmungen im Artikeltext habe ich, wie ich oben meine gesagt zu haben, überhaupt nichts. Es ist nicht so, dass ich dir mit dem Revertkommentar jede weitere Arbeit am Artikel untersagen wollte und ich bin auf den Gedanken, dass Du das Glauben könntest bisher gar nicht gekommen. Falls es darum geht, bitte ich gerne um Verzeihung, mir ging es tatsächlich nur um diesen fraglichen Punkt und ich wolte deine generelle Kompetenz nicht in Frage stellen. Da ich aber ebenfalls ein RealLife habe, habe ich tatsächlich auf die Diskussioneröffnung durch dich abgewartet bzw. reagiert, als du mich darauf hingewiesen hast. Ich bin aber auch nicht der einzige, der diesen Artikel beobachtet und bin eher überrascht, dass sich außer Succu sonst noch niemand gemeldet hat. Falls Du weiteren Ärger über mich persönlich empfindest, möchte ich dich allerdings darum bitten, ihn nicht hier, sondern auf meiner BD zur Sprache zu bringen. Zur Frage der Mathematik: Da kann ich mein Argument nur wiederholen. Wer meint, die Höhenmessung eines Berges käme ohne mathematische Methoden aus, der irrt. Wer meint, dass die Höhenangabe später dann nicht nochmal für diverse Zwecke (z.B. Karthographie) verrechnet wird, irrt m.E. auch. Naturwissenschaft ist etwas anderes als Naturbetrachtung oder Naturbeschreibung. Meine Gegenfrage ist: wodurch sonst werden die von der Nat.Wiss abgegrenzt? Auch in der Biologie wird mit Statistik intensiv gearbeitet, zur Genomforschung habe ich ja oben schon etwas gesagt, aber man denke z.B. an Manfred Eigen, auf den mathem. Simulationen von Evolutionsprozessen zurückgehen. Zu Gesetzen: da bleibe dabei, dass es die Standartmeinung ist, dass allgemeine Naturgesetze das Fernziel wissenschaftlicher Praxis darstellen. Ich habe oben Vertreter abweichender Meinungen benannt; Ian Hacking und Nancy Cartwright (Philosophin). Ihr Standpunkt kann aber nur als Alterntive genannt werden und nciht die Standartmeinung ersetzen. Meine Angegebene Quelle ist in dem Fall das obengenannte HWPh: Naturwissenschaft findet [G. KÖNIG, Eintrag Naturwissenschaften, in Historisches Wörterbuch der Philosophie: S. 22295 / (vgl. HWPh Bd. 6, S. 641)] und nicht zuletzt das auch im Artikel - in dem nicht zufällig dort stehenden Abschnitt "Mathematische Beschreibung" zu findende Kant-Zitat. Da es diese Meinung also gibt, ist es natürlich sicher auch möglich, Quellen zu finden, die ihr widersprechen und diese im Artikel darzustellen. Darum hatte ich im Sinne eines ernst gemeinten Kompromisses oben bereits gebeten. Letzten Endes ist WP nämlich ohnehin der Beleglage und nicht unseren Meinungen verpflichtet, da stimme ich ganz mit dir überein.-- Leif Czerny 23:59, 22. Jun. 2012 (CEST) PS: Wegen deiner anderen Änderungen: Wenn cih den Artikel Umweltwissenschaften recht verstehe, sind Astronomie, Physik, Chemie, Biologie, Geologie zwar ihre Grundlagen, aber dennoch selbst keine Umweltwissenschaften (wie Botanik, Ökologie etc.). Die jetzige Formulierung ist diesbezüglich missverständlich. Würdest Du noch einmal drübergehen? Liebe grüße -- Leif Czerny 23:59, 22. Jun. 2012 (CEST) PPS: Ja, so ist es klar: Geologie fällt unter die Umweltwissenschaften, die anderen stehen auf der selben Ebene. Vielen Dank und Gute Nacht -- Leif Czerny 00:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Eschbacher Klippen

Hallo Leif, ich denke das Thema 'Umgangsformen' können wir abhaken. Inhaltlich habe ich etwas das Gefühl, das wir möglicherweise aneinander vorbeireden. Ich versuche noch mal meine Argumentationskette darzulegen, sag mir an welchem Punkt Du abweichst.

1. Der erste Satz lautet im Moment Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen und mit mathematischen Methoden analysieren, um ihr Verhalten schließlich in der Form allgemeiner Naturgesetze beschreiben und vorhersagen zu können.
2. Das impliziert das mathematische Analyse essentiell für jedes naturwissenschaftliche Projekt ist.
3. Wenn es also naturwissenschaftliche Projekte geben sollte, bei denen eine mathematische Analyse nicht essentiell ist, ist die obige Aussage falsifiziert.
4. Es gibt solche Projekte: Beispiel 1: Messung der Höhe eines freistehenden Felsens (Sowas wie die Eschbacher Klippen). Da braucht man nur ein Maßband, evtl. noch eine Wasserwage, eine lange Latte, eine Leiter und ein paar Helfer. Das Ergebnis ist ein Höhenwert, der nicht mathematisch analysiert werden muss. Beispiel 2: Untersuchung, ob ein bestimmtes Gen in einem Organismus vorkommt. Da braucht man neben der apparativen Ausstattung isolierte DNA, PCR-Primer, die das Gen erkennen und schließlich ein Agarose-Gel für die elektrophoretische Auftrennung der PCR-Produkte. Die Antwort ist entweder ja oder nein. Eine mathematische Analyse ist weder sinnvoll noch möglich. Beispiel 3: Welche Bestandteile hat ein Erz? Ähnliche Fragestellungen lassen sich recht problemlos in Dutzenden konstruieren. Jetzt kann man sich natürlich Metaprojekte kreieren, die z.B. fragen 'wie viel Prozent der Erze enthalten Gold', das ändert aber nichts daran, dass das ursprüngliche Projekt ohne mathematische Analyse auskommt.
5. Daher ist die Eingangsformulierung falsch.

An welcher stelle würdest Du sagen stimmt die Argumentation nicht? Eher schon würde ich das ein exaktes Beschreiben als charakteristisch für die Naturwissenschaften und als Abgrenzung zur 'Betrachtung' ansehen, aber das ist nur ein Bauchgefühl und durch keine Quellen belegt. Was Du mit (nicht exakter?) Naturbeschreibung oben gemeint hast ist mir nicht klar, daher kann ich auch nicht beurteilen, ob eine Abgrenzung wünschenswert/möglich ist.

Mal abgesehen davon, was tatsächlich richtig ist scheint es ja auch in der Literatur (die Du ganz sicher besser kennst als ich) hierüber abweichende Meinungen zu geben. In diesem Fall würde ich im Sinne von WP:NPOV ganz stark plädieren für Formulierungen wie mathematische Analyse wird häufig als wesentlich für die Naturwissenschaften gesehen (Quelle 1,2,3,4). Einzelne Autoren widersprechen dem (Quelle 5,6). Und dann ist es ja auch richtig, unabhängig davon ob der behauptete Tatbestand objektiv wahr ist. Keinesfalls sollte sich der Artikel da eine der Sichtweisen zu eigen machen (so wie es der erste Satz im Moment tut.) Als unverfänglicher erster Satz würde sich vielleicht anbieten: Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen. Das dürfte wohl noch niemand angreifen wollen.

Obiges gilt für die Naturgesetze: Wenn das die Standardmeinung ist sollte es als Standardmeinung dargestellt werden, und nicht als Tatsache. Objektiv halte ich das nach wie vor für falsch, wahrscheinlich haben die Autoren da einen verengten Blick auf Newtonsche Physik und einige andere Fachbereiche. Die oben genannten drei Beispiele mögen auch hier als Falsifizierung dienen, aber meine persönliche Meinung ist natürlich irrelevant für den Artikelinhalt. Gruß d65_{sag's mir} 19:13, 23. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Leute, ich habe die Tage jetzt mal ein bischen mitgelesen, wie ihr meinen Satz zerlegt habt - ja der kommt aus meiner Feder. Kann auch sein dass ich einen etwas verengten Blick habe, schließlich bin ich physikalisch vorbelastet;) Zuerst wollte ich "indem sie diese beobachten, messen und mathematisch beschreiben" reinbringen, aber es ist auch mir aufgefallen, dass es zu physikalisch wäre, schließlich wird nicht alles mathematisch beschrieben. Den Ausdruck "mit mathematischen Methoden analysieren" finde ich doch angemessen, weil dies eine deutliche Abschwächung zu "mathematische Beschreibung" ist.

Zu Dietzel65's Beispiel Punkt 4, Messung der Höhe eines Felsens: Ergebnis ist ein Höhenwert, der nicht mathematisch analysiert werden muss.

Um die Haarspalterei fortzusetzen: Natürlich muss das Ergebniss nicht mathematisch analysiert werden. Deine Messmethode beruht aber auf gewissen mathematischen Forderungen, nämlich dass deine Stange parallel zum Lot der Spitze des Felsens ist (dafür sorgt deine Wasserwaage) und dass die Höhe die du an der Stange abmessen tust, dadurch entsteht, dass du eine Parallele zum Boden ziehst, die auch durch den Punkt der Felsspitze geht. Erst dann garantieren dir die mathematischen Sätze der euklidischen Geometrie, dass die Höhe die du misst tatsächlich mit der gesuchten Höhe identisch ist. Du kannst das alles aber auch einfacher und schneller mit etwas komplexeren mathematischen Methoden (Winkel, Trigonometrie etc.) messen, wie es im Alltag meistens der Fall ist. Ob du das Ergebnis dann weiter z.B. mit der mathematischen Methode der Abbildung in einer Karte mit Höhenlinien etc. einträgst oder nicht ändert nichts an der Tatsache, dass du eine mathematische Messmethode verwendet hast. Bei dem zweiten Beispiel denke ich mal auch, dass deine "apparativen Ausstattung" sehr viel auf mathematischen Methoden aufbaut, aber auch die Elektrophorese, die du verwendest funktioniert aufgrund physikalischer Vorgänge, die mit mathematischen Methoden erarbeitet wurden.

Du könntest bestimmt auch ein Beispiel finden in der Naturwissenschaft, wo wirklich keine Mathematik vorkommt, aber ich zweifle daran, dass es ein ganzes Fachgebiet gibt, in dem absolut keine mathematischen Methoden zum Einsatz kommen. Von daher halte ich die mathematische Analyse für gerechtfertigt. Wir können das aber auch gerne etwas abschwächen auf: "indem sie diese beobachten, messen und häufig mit mathematischen Methoden analysieren, um ihr Verhalten schließlich in der Form allgemeiner Naturgesetze beschreiben und vorhersagen zu können." --AlexGustschin (Diskussion) 12:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Dietzel, ich unterstütze wie gesagt gerne Formulierungen, wie Du sie im dritten Absatz vorschlägst. Gegen das Beispiel würde ich ähnlich wie Alex argumentieren. Jede exakte Messung setzt m.E. entsprechende mathematische Maßverhältnisse voraus. Vielleicht steckt unser Point of Divergence doch in den allgemeinen Gesetzen (die m.E. tatsächlich nicht ohne Mathematik auskommen). -- Leif Czerny 17:00, 24. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:46, 9. Jul. 2012 (CEST)

Pharmazie

Hallo Kollegen, bin noch nicht so lange bei Wikipedia dabei, möglicherweise habe ich etwas übersehen, oder vielleicht aber doch nicht: Gibt es wirklich kein Sachgebiet Pharmazie (oder Pharmazie/Pharmakologie) innerhalb der Naturwissenschaft, auch keine eigene Redaktion? Wenn Ja: wie kann ich beitreten. Wenn Nein: wer von den Admin könnte sowas initiieren? Besten Dank bereits jetzt für Eure Antwort.--Ulrich Schaefer (Diskussion) 23:02, 21. Jun. 2012 (MESZ)

Hallo Ulrich, es scheint die gibt es tatsächlich nicht. Ich würde Dir empfehlen mal bei den Nachbarn nachzufragen, wo die entsprechenden Themen bisher behandelt werden, also etwa bei Wikipedia:Redaktion Medizin und Wikipedia:Redaktion Chemie. Bei beiden Seiten steht oben eine Liste aller Redaktionen. d65_{sag's mir} 22:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Verhältnis zur Religion

Der entsprechende Abschnitt wurde aus dem Artikel Wissenschaft und Religion nahezu unverändert übernommen und sollte auf seine Neutralität hin untersucht werden.--KMic 19:27, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das Verhältniss zur Religion behandelt wird, sollte man im Artikel auch das Verhältnis zu Ethik (Fragen in Genforschung, Embryonenforschung, Umweltbelastung etc.), und zur Politik (hier vor allem das Atomare Zeitalter und der kalte Krieg) unter einer Überschrift wie "Verhältnis zu anderen Disziplinen" behandeln. Sonst entsteht der Eindruck, dass der Artikel nur irgendwelche Spezialgebiete behandelt und nicht das Thema umfassend abdeckt. --AlexGustschin 17:22, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Punkt ist noch offen, das Kapitel muss komplett überarbeitet werden. Ich habe den Archivierungsvermerk wieder rausgenommen.-- Belsazar 00:08, 31. Dez. 2011 (CET)

Das 1. Bild zeigt ein Dekenfresko einer Kirche oder sonstig religiösen Hauses. Typisch jedenfalls für Kirchen. Ob das zum neutralen, objektiven Standpunkt von Naturwissenschaft steht? mfG --77.56.118.154 12:18, 20. Okt. 2016 (CEST)

Versuch eine Problematik zu konstruieren. Es wird eine Übersicht von NW dargestellt, um den Artikelinhalt zu illustrieren. Wo ein Bild angepappt ist, ist hier irrelevant. Ausserdem ist philosophisch betrachtet jegliche Darstellung auf dieser Welt subjektiv, dank Künstler, Fotograf, Wissenschaftler, Zeitpunkt der Entstehung oder Stand des Wissens dahinter. Selbst wenn etwas als neutral oder objektiv bezeichnet wird, könnte das als eine subjektive Darstellung gewertet werden - die Subjektivität ergibt sich aus dem, der die Neutralität oder Objektivität benennt. Naturwissenschaften wären somit genauso subjektiv wie ein Deckenfresko in einem Stift. Naturwissenschaft arbeiten mit messbaren Einheiten - ja, aber objektiv oder neutral? mit gruessen von VINCENZO1492 14:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

anschließend an SW - über Geschichte der Naturwiss.

Hierher verschoben:

Succu nannte 3 seines Erachtens fehlerhafte Sätze, zu Hooke, Linné und Mendel. Könntest du, Succu, dann auch gleich sagen, wie die Sätze richtig lauten? Dann wüssten wir, was du daran falsch findest. -- Graf-Stuhlhofer 14:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab die 3 Sätze noch im September etwas abgeändert und teilweise entfernt, weil ich die Geschichte noch etwas gekürzt habe - nur damit keine Verwirrung entsteht. Was an der Formulierung auszusetzen ist, wäre natürlich hilfreich zu wissen. --AlexGustschin 00:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hi Alex, ich hatte gesehen, dass du die Sätze während des SW teilweise nochmal abgeändert hattest und sie mir deswegen - und auf Grund des eigenen SW-Stresses - nicht nochmal angesehen. Möchtest du das ich dies nochmal genauer tue? Gruß --Succu 20:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja wenn du Lust und Zeit hast. Hab aber nicht großartig viel verändert. Mich würde eine Sache zu Mendel interessieren. Er wird ab und zu (wie z.B. in der Eileitung zu Genetik) als Begründer bzw. Vater der Genetik bezeichnet. In wie fern kann man das so sagen? Es gab ja auch davor schon Kreuzungsexperimente. Seine Experimente waren halt sorgfälitger auf einzelne Merkmale ausgerichtet. So viel ich weis hat allerdings vor Mendel noch keiner einen statistischen Zusammenhang dran endeckt. --AlexGustschin 23:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich== [[NaturgesetzDu habe mir erlaubt die Verlinkung auf Physikalisches Gesetz zu entfernen, da Naturgesetze nicht auf die mit physikalischen Mitteln beschreibare Natur beschränkt sind. Wir brauchen da eine allgemeineren Darstellung, z.B wie knapp hier angerissen. Eine Aufgabe für die Philosophen unter uns. --Succu (Diskussion) 19:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich will jetzt keine große Emergenzdebatte anfangen, ob sich nun alle Naturgesetze auf die Physik reduzieren lassen (das müsste man beim Artikel Naturgesetz klären, ob bei dem BKL die Weiterleitung auf phsikalisches Gesetz richtig ist), aber ich habe aus der meisten Literatur dazu (die ich gelesen habe) den Eindruck bekommen, dass die Physiker den Begriff des Naturgesetzes für sich beanspruchen. Hat jemand dazu einen Literaturtipp, der eine andere Position darlegt?

Verlinkung auf Naturgesetz finde ich aber sinnvoller, als Verlinkung auf Deskription, wo so gut wie nicht zum naturwissenschaftlichen Kontext zu finden ist. --AlexGustschin (Diskussion) 13:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

Bunge / Mahner (google books) unterscheiden zwischen 4 verschiedenen Typen von (Natur-)Gesetzen: Gesetz_1 (konstant verbundene Eigenschaften von Dingen und die daraus resultierenden Muster), Gesetz_2 (Gesetzesaussage), Gesetz_3 (Regel), Gesetz_4 (metanomologische Aussage). Bunge/Mahner gehen davon aus, dass jede essentielle Eigenschaft eines jeden real existierenden Objekts gesetzmässig mit anderen essentiellen Eigenschaften verbunden ist. Naturgesetze gelten damit auch z.B. für Lebewesen. Der Gültigkeitsbereich von Gesetzen kann universal sein (z.B.: Energieerhaltung), oder nur auf einige wenige Objekte beschränkt sein (z.B. bei einem Gesetz, das nur für den letzten Vertreter einer aussterbenden Species gilt). Die Formulierung von Gesetzen_2 ist eines der Ergebnisse der Naturwissenschaften.--Belsazar (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das sind aber doch Probleme der BKL Naturgesetz und des Artikelchens Deskription. Mögt ihr nicht einfach dort etwas ergänzen?-- Leif Czerny 17:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ja da geb ich Leif recht, wenn es einen vernünftigen Artikel zum Naturgesetz gäbe, wäre eine Verlinkung nicht problematisch. Ergänzen wird aber schwer, das BKL ist wohl eine Kind dieser ewigen Diskussion. Da wird es wohl verschiedene Sichtweisen geben, keine Ahung welche Meinung zum Begriff Naturgesetz da in der Wissenschaftstheorie bzw. -philosophie gerade so vorherrscht. Aber eine Unterscheidung zwischen physikalischen und Naturgesetzen wäre m.E. angebracht. --AlexGustschin (Diskussion) 13:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal Service: /www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?tx_gbwbphilosophie_main%5Bentry%5D=590&tx_gbwbphilosophie_main%5Baction%5D=show&tx_gbwbphilosophie_main%5Bcontroller%5D=Lexicon&cHash=2cb8563c72e3437ac48f7c22028b8e36 Link]. und "Die moderne Naturwissenschaft kann heute kaum noch von isolierten Ng. sprechen. Die Ng. stellen funktionale, mathematisch formulierte Zusammenhänge dar, die sich logisch-mathematisch zu theoretischen Systemen zusammenschließen. Die Ng. beziehen sich aufgrund ihres empirischen Ursprungs und der Forderung ihrer Anwendbarkeit auf die erfahrbare Wirklichkeit. Sie enthalten logische, sprachliche, anschauliche und konventionale Elemente." G. Frey: Naturgesetzlichkeit, Naturgesetz, in: Historisches Wörterbuch der Philosophie, Bd. 6, S. 53. Eine klare Unterscheidung zwischen physikalischen und sonstigen Ng. findet sich bei beiden so nicht -- Leif Czerny 14:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, dass wenn man die Naturgesetze so reduktionistisch defeniert, schließlich keine Unterscheidung mehr zwischen physikalischen und sonstigen Ng. möglich wird. Angenommen der Biologe würde ein Gesetz aufstellen: "Alle Lebewesen sind sterblich". Der Physiker würde sagen, dass es kein Ng ist, sondern eine Folge des 2.Hauptsatzes der Thermodynamik, was er wiederum als Ng bezeichnet. Die Frage ist, ob es Systeme in der Natur gibt, deren emergente Eigenschaften sich physikalisch nicht erklären lassen aber trotzdem bestimmten Naturgesetzen gechorchen? Dieses Feld dürfte ziemlich umstritten sein, damit auch die Frage ob es nichtphysikalische Naturgesetze gibt. Ich würde eher den Weg gehen, den Artikel Naturgesetz auszuarbeiten und von "physikalisches Gesetz" ein redirect auf Ng zu machen, weil physikalische Gesetze zweifelsfrei Ng sind. --AlexGustschin (Diskussion) 17:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dein Beispielphysiker hat eine sehr mechanistische Sichtweise (vergiß den verlinkten Artikel) und wahrscheinlich auch den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht wirklich verstanden. Wie schnell sich eine postulierte „Unsterblichkeit“ in „Sterblichkeit“ ändern kann (Schwarzes Loch) - OK ist anders herum - sieht man übrigens schön am Beipiel der Hawking-Strahlung. Früher für ausgeschlossen gehalten, gehört diese Annahme heute zum Handwerkszeug jedes theoretischen Astrophysikers. Ein Beipiel das sich nicht trivialerweise auf pyhsikalische Gesetze reduzieren läßt ist m.E. die biologische Evolution. Ansonsten: ja Naturgesetz sollte ein ordentlicher Artikel werden und physikalisches Gesetz ein Redir darauf. --Succu (Diskussion) 18:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Muss nicht sein, dass der Beispielphysiker Materialist ist, wenn er das behauptet. So lange der Biologe "Leben" durch bestimmte materielle Stoffwechselprozesse definiert, was er wahrscheinlich tut, kann der Physiker davon ausgehen, dass irgendwann allein schon die Entropie Leben unmöglich macht, spätestens beim Wärmetod des Universums;). Was die Hawking-Strahlung damit zu tun hat vermag ich gerade nicht zu überreißen. --AlexGustschin (Diskussion) 22:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hört mal, die Links und Zitate, die ich anschleppe, mögen Euch nicht gefallen, aber sucht bitte selbst welche, die diese Positionen (es sind immerhin Fachlexika) erwähnen und im Euren Sinn korrigieren. Ich würde nicht annehmen, das Biologen solche Gesetze aufstellen wie "Alle Lebewesen sind sterblich", dass sie aber durchaus sinnvoll eigenständige statistische Naturgesetze postulieren. Ich sehr z.B. in der Position von Fry (im Gegensatz zu Belsazars) keinen Reduktionismus: Es ist dort nicht gesagt, dass alle Naturgesetze bereits in quantenmechanik-Gleichungen überführt werden können müssen, sondern dort ist ja gerade von einer Vielzahl von "System" die Rede. Ganz abgesehen davon können wir nicht davon absehen, das es Physikalismus gibt und er eine relevante Position zu diesen Fragen äußert, über deren Korrektheit die WP nicht entscheiden kann.-- Leif Czerny 22:16, 25. Jun. 2012 (CEST)

Eine kleine Anmerkung zum Thema "Reduktionismus", da ich da anscheinend missverstanden wurde: Die Position von Bunge/Mahner ist nicht in der oben angegebenen Form reduktionistisch, sie sind im Gegenteil erklärte Kritiker des logisch-empiristischen Physikalismus a la "alle Naturwissenschaften sind im Prinzip auf Physik reduzierbar". Soweit ich B/M verstehe, wäre z.B. die Aussage im Artikel Hammerhai „Alle Hammerhaie sind lebendgebärend und bilden eine Plazenta zur Versorgung der Jungtiere durch das Muttertier aus“ ein typisches Beispiel für eine biologische Gesetzesaussage. Bunge/Mahner gehen davon aus, dass solche Aussagen völlig zurecht kein Gegenstand der Physik sind, und dass die Biologie völlig zurecht eine eigenständige -dabei jedoch nicht von anderen Wissenschaften isolierte- Wissenschaft ist.--Belsazar (Diskussion) 23:25, 25. Jun. 2012 (CEST)

Definition

Ein extra Punkt zur Definition ist glaub ich sinnvoll. Unter der Brücksichtigung von Punkte 4.Information und 7. Naturgesetz der Vorschlag:

Aktuelle Version

Vorschlag

Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen und mit mathematischen Methoden analysieren, um ihr Verhalten schließlich in der Form allgemeiner Naturgesetze beschreiben und vorhersagen zu können. Als Natur wird in diesem Zusammenhang die Gesamtheit aller empirisch zugänglichen Phänomene von Materie und Energie betrachtet.

Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen und meistens mit mathematischen Methoden analysieren, um ihr Verhalten schließlich in Form objektiver, gesetzmäßiger Zusammenhänge beschreiben und vorhersagen zu können. Als Natur betrachtet werden in diesem Zusammenhang alle empirisch zugänglichen Phänomene von Materie und Energie sowie die dabei beteiligten Prozesse der Informationswandlung und –entstehung.

--AlexGustschin (Diskussion) 14:35, 24. Jun. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht eine Verbesserung, aber folgende zwei Kritikpunkte: 1.) Der Status von "Information" als Gegenstand naturwissenschatftlicher Untersuchung ist IMHO umstritten (siehe Anm. im Abschnitt Information). 2.) "Vorhersagen" kann man nicht alle Prozesse. Beispiele: Evolutionäre Entwicklung, oder chaotische Prozesse. Ich würde das vorhersagen weglassen.--Belsazar (Diskussion) 15:49, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde die wohl dem Brockhaus entstammende, die sich jedoch auch in meinem gedruckten Lexikon findende Erklärung „Naturwissenschaften, Oberbegriff für die einzelnen empirischen Wissenschaften, die sich mit der systematischen Erforschung der Natur (oder eines Teils von ihr) und dem Erkennen der Naturgesetze befassen.“ griffiger. --Succu (Diskussion) 17:49, 24. Jun. 2012 (CEST)

«Naturwissenschaft hat zum Objecte denjenigen Inhalt unserer Vorstellungen, welcher von uns als nicht durch die Selbstthätigkeit unseres Vorstellungsvermögens erzeugt angeschaut wird, d.h. also das als wirklich Wahrgenommene. Entweder giebt sie nur eine geordnete Uebersicht alles Empirischen (Naturbeschreibung und Experimentalphysik) ..., oder sie sucht die Gründe der Facta zu erschließen, d.h. sie sucht die Begriffe, aus welchen sich die einzelnen bestimmten empirischen Wahrnehmungen ableiten lassen; sie sucht also das Wirkliche zu verstehen (wissenschaftliche Physik)» Hermann von Helmholtz, nach L. KOENIGSBERGER: Hermann von Helmholtz 2 (1903) 126f., hier aus [Historisches Wörterbuch der Philosophie: "Naturwissenschaften". Bd. 6, S. 647-648)] zitiert.-- Leif Czerny 21:43, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wie helfen die um 1845 niedergeschriebenen Überlegungen des jungen Helmholtz, von ihm selbst nicht veröffentlicht, der Diskussion weiter? (Original hier S. 126–138) --Succu (Diskussion) 09:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Laut HWPh-Autor G. König "bringt [sie] den bis heute wirksamen Realismus auf die Formel." und sie nennt eben die oben angemahnten "bloßen Messungen" neben den Gründen (Naturgesetzen, hier als Begriffe) nebeneinander. Ich dachte, für so etwas wäre ein Beleg gewünscht. -- Leif Czerny 10:00, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hier etwas moderneres: (aus UR-Gründen hinter diesem Link)-- Leif Czerny 10:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

Oxford English Dictionary (aktuelle online Version):The branch of knowledge that deals with the natural or physical world; a life science or physical science, such as biology, chemistry, physics, or geology; (in pl.) these sciences collectively, in contrast to the social sciences and human sciences.
Meyers Großes Konversations-Lexikon 1906: Naturwissenschaft, diejenige Wissenschaft, welche die Erscheinung der Natur in ihrem vollen Umfang und in allen ihren Teilen, in ihrem gegenwärtigen Zustand und ihrer Entwickelung zum Gegenstande hat. (für mehr hab ich erst später Zeit) d65_{sag's mir} 14:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag 2

Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen. Sie beobachten, messen und analysieren, (beispielsweise unter Verwendung mathematischen Methoden), um das Verhalten der Natur schließlich in allgemeiner Form beschreiben und wo möglich vorhersagen zu können. Als Natur wird in diesem Zusammenhang die Gesamtheit aller empirisch zugänglichen Phänomene von Materie und Energie betrachtet.

Ich finde der Definitionssatz sollte so kurz wie möglich sein (auch um besser lesbar zu sein) und Streitpunkte möglichst ausklammern. Das leistet der erste (kurze) Satz in dieser Form. Genaueres kann ja später folgen. Ich sehe auch keinen Grund warum da in der Einleitung unbedingt Naturgesetz stehen muss, zumal wenn es gegenwärtig eh nicht gescheit verlinkt werden kann. Das engt unnötig ein. Ein (weitere) Abgrenzung gegenüber Naturbetrachtung ist meines Erachtens nicht nötig, denn jene ist keine Wissenschaft und nur um die geht es hier ausweislich der ersten paar Worte (ist mir auch jetzt erst aufgefallen). Der zweite Satz ist bei Vorschlag 2 dann eine Beschreibung dessen, was häufig gemacht wird, aber nicht mehr Teil der Definition. Da können dann zum Beispiel die math. Meth. rein wenn das für erforderlich gehalten wird. Ich finde sie da nicht erforderlich (welchen Nutzen hat es, die hier schon zu erwähnen?) deshalb hab ich sie mal in Klammern gesetzt. d65_{sag's mir} 21:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Allgemein: Der Zusatz „der unbelebten und der belebten“ sollte gestrichen werden. Über die Abgrenzung zu spirituellen Natur sind wird doch (hoffentlich) hinaus gewachsen. Natur als Oberbegriff (zeitlich und inhaltlich) sollte genügen. Genau aus diesem Grund sollte auch der Zusatz „Materie und Energie“ gestrichen werden (Beispiel: Dunkle Materie). --Succu (Diskussion) 21:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Naja, was ich von dem "beispielsweise" in der Klammer halte, könnt ihr Euch ja denken. -- Leif Czerny 22:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Belebt und unbelebt ist selbstverständlich inhaltlich überflüssig. Ich habe es eher wg. OMA-Test dringelassen, um durch 'unbelebt' einem eventuellen Bio-Ökö-natürlich-gesund-Verständnis von Natur vorzubeugen. Macht es in diesem Zusammenhang Sinn? @Leif: Wie wäre es mit mit mathematischen und/oder anderen reproduzierbaren Methoden? Gute Nacht für heute d65_{sag's mir} 23:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde "belebt-unbelebt" drin lassen um von irgendwelchen anderen Naturverständnissen zu unterscheiden. Der Brockhaus z.B. unterscheide hier auch im 2.Satz zw. belebt und unbelebt (link). Vielleicht wäre noch ein Zusatz sinnvoll: Als Naturwissenschaften werden empirische Wissenschaften bezeichnet, die sich..., sodass man eine Abgenzung zu z.B. Naturphilosophie hat. --AlexGustschin (Diskussion) 23:35, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hat jemand einen OMA-tauglichen Ersatz für 'empirisch'? Mir fällt nix passendes ein. Ein eher schwieriges Wort, dass dann in den ersten drei Sätzen gleich zwei mal vorkäme. d65_{sag's mir} 21:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, ich würden entweder wie bisher auf Empirie verlinken und/oder "empirische Wissenschaft" durch "Erfahrungswissenschaft" oder "erfahrungsbasierte Wissenschaft" ersetzen. Ansonsten finde ich das "belebt/unbelegt" zum Verständnis ebenfalls sehr wichtig, damit klar ist, dass sowohl der Bereich der Physik, Chemie etc. gemeint ist als auch Biologie und andere "Lebenswissenschaften". Zum Thema "mathematische Methoden": Es gibt sicher eine Reihe von Fällen, wo mathematische Methoden nicht benötigt werden, und ich bin mir auch nicht so sicher, ob man sie als definierendes Element der Naturwissenschaft benötigt (die philosophischen Quellen dazu sind zweifellos relevant, aber möglicherweise nicht die einzige Sicht der Dinge). Dennoch ist man sicher auf der sicheren Seite, wenn man sagt, dass mathematische Methoden "in der Regel" oder gar "meistens" zum Einsatz kommen. Eine dieser Formulierungen sollte das schwammige "beispielsweise" ersetzen. Außerdem sollten mMn auch technische Methoden erwähnt werden.

Darauf basierend ein weiterer Formulierungsvorschlag:

Vorschlag 3

"Als Naturwissenschaften werden jene empirische Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen. Sie umfassen das Beobachten, Messen und Analysieren von Vorgängen der Natur, meist unter Verwendung mathematischer und technischer Methoden. Ziel der Naturwissenschaften ist es, das Verhalten der Natur in objektiver und gesetzmäßiger Form zu beschreiben und zu erklären. In vielen Fällen sind auch Vorhersagen über den zukünftigen Verlauf natürlicher Ereignisse möglich. Als Natur wird in diesem Zusammenhang die Gesamtheit aller der Erfahrung zugänglichen Phänomene von Materie und Energie betrachtet."

Gruß, Darian (Diskussion) 02:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

OK, das enspricht dann aber nicht mehr der Humanities/Sciences-Unterscheidung. Reproduierbar fand ich eigentlich ganz gut, können wir das wieder hineinnehmen?-- Leif Czerny 09:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Welcher Aspekt dieser Definition ist denn mit der Sciences/Humanities-Unterscheidung nicht vereinbar? So wie ich das verstehe, ist doch das wesentliche Unterscheidungskriterium die empirische Methodik in den Sciences. Um das "reproduzierbar" wieder rein zu nehmen, könnte man z.B. schreiben "meist unter Verwendung mathematischer, technischer und anderer reproduzierbarer Methoden". Dann vielleicht sogar ohne das "meist". Oder man ersetzt das "das Beobachten, Messen und Analysieren" durch "Beobachtungen, reproduzierbare Messungen und Analysen". Das würde allerdings ganz streng genommen einmalige Messungen (wie z.B. bei seltenen Himmelsphänomen) ausschließen. Ist halt die Frage, wie fein man die Haare spalten will :-) Gruß, Darian (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

1) Mathematik ist eine science. Ist theoretische physik eine science? Arbeitet sie empirisch? zumindest eine Grauzone... 2)gibt es empirisch arbeitende humanities (Ethnologie) 3) bei den Methoden ist der Bezug noch unklar. Nicht nur die Analyse, auch die Messung und Erhebung müssen reproduzierbar sein. Ginge das? 3) Mehrfach auf Empirie zu verlinken ist mE nicht nötig. -- Leif Czerny 18:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

@Leif: Magst du mal die deutschen „Äquivalente“ benutzen? Nur zu 1) Mathematik ist eine Wissenschaft, aber kein Naturwissenschaft. Theoretische Physik als Teilgebiet der Physik ist hingegen eine Naturwissenschaft, die sich verstärkt mathematischer Hilfsmittel bedient. Nix Grauzone. --Succu (Diskussion) 20:12, 27. Jun. 2012 (CEST)

Einigen wir uns darauf, das mathematik eine science, aber keine natural science und auch keine Geisteswissenschaft ist. Inwiefern aber ist Theoretische Physik ein empirische Wissenschaft?-- Leif Czerny 20:58, 27. Jun. 2012 (CEST)

Na ja, die theoretische Physik leitet aus den Theorien Sachverhalte ab, die empirisch überprüfbar sein können und schlägt dazu Experimente vor. Und interpretiert sie die empirischen Daten natürlich, wieso sollte die dann nicht empirisch sein. --AlexGustschin (Diskussion) 21:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Querverweis: Gerade ist Strukturwissenschaft in der QS Philosophie aufgetaucht, und sogar Formalwissenschaft gibt es (als Stub). In Wissenschaft#Wissenschaftsbereiche wird beides nicht erwähnt.-- Leif Czerny 08:45, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag 4

Als Naturwissenschaften werden jene empirisch arbeitenden Wissenschaften zusammengefasst, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren unter Verwendung mathematischer und/oder reproduzierbarer technischer Methoden, um das Verhalten der Natur schließlich in allgemeiner Form beschreiben und wo möglich vorhersagen zu können. Als Natur wird in diesem Zusammenhang die Gesamtheit aller empirisch zugänglichen Phänomene von Materie und Energie betrachtet.

Mein Versuch einer Synthese der Diskussion. Die "arbeitenden" sind aus Formatierungsgründen drin (sonst nicht unterscheidbare Links in benachbarten Worten auf verschiedene Ziele). Die Empirie stört mich eigentlich eher im ersten Satz, aber da findet sich wohl keine gute Umschreibung. Technisch und reproduzierbar hab ich mal zusammengezogen, denn mir fällt keine nicht-technische Methode ein. Der Bezug der math. und rep. techn. Methoden auf analysieren und messen ist tatsächlich grammatikalisch nicht eindeutig, diese Unschärfe halte ich aber im Sinne der Lesbarkeit für vertretbar. So weit ich das sehe sind die weiteren Unterschiede zu Vorschlag 3 eher sprachlicher Natur. Wenn man alles in einem Absatz erklären könnte, brauchte es ja den nachfolgenden Artikel nicht, aber so steht zumindest nichts falsches drin und in erster Näherung ist es mE gar nicht so schlecht. Das die theoretische Physik Vorhersagen machen kann war ja nun gerade in den Nachrichten. Wenn es keine grundsätzlichen Bedenken gibt könnte dann wohl auch die Änderung am Artikel stattfinden. d65_{sag's mir} 22:59, 4. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag 4a
Unter dem Begriff Naturwissenschaften werden empirisch arbeitende Wissenschaften zusammengefasst, die sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen.

Ich möchte noch eine Minimalform anbieten, die aber etwas weniger Konsensorientiert ist. Auf Mathematik und Technik würde ich unter diesen Umständen verzichten (daüf aber auf Methode verlinken), Reproduzierbarkeit stärker betonen und verlinken. Die Mini-Definitionen der natur habe ich gestrichen, denn Materie und Energie sind stark physikalisch, belebt und unbelebt entspringt wohl er der Fachkultur von Biologie und Chemie, beides passt nicht so ganz und ersetzt keine Problematisierung des Naturbegriffs, vielleicht muss man das in der Einleitung dann einfach offen lassen. Wieder hinein genommen habe ich die Regelmäßigkeit - das ist harmloser als Naturgesetze, dann es lässt auch individuenkonstanten im Ausdruck der Regelmäßigkeit zu, ist nicht notw. physikalistisch und hat keinen Notwendigkeitsanspruch, es ist aber etwas klarer als "Beschreibung in allgemeiner Form". -- Leif Czerny 09:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

IMHO ein Schritt in die richtige Richtung, zumindest scheinen die zwei Sätze nicht fehlerhaft zu sein. Allerdings fehlt noch eine Aussage zur Rolle von Hypothesenbildung und Theorien, die ja ebenfalls zu den methodischen Grundlagen der Naturwissenschaften gehören.-- Belsazar (Diskussion) 21:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ja, dass sieht schon deutlich besser aus. --Succu (Diskussion) 21:28, 5. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Eure Zustimmung. Belsazar, ich würde dir recht geben, aber muss das auch in die beiden ersten Sätze? ich finde sie schon recht vollgepackt. Bisher hatten wir es dort nicht, vielleicht wäre ein eigener Satz günstiger.-- Leif Czerny 08:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ja klar, das kann auch in einen nächsten Satz.-- Belsazar (Diskussion) 19:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Yup, so geht's auch. Von mir aus gleich rein in den Artikel. d65_{sag's mir} 23:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

OK, erledigt.-- Leif Czerny 09:06, 7. Jul. 2012 (CEST)

Absatz 2&§
jetzt	Vorschlag
Im 17. Jahrhundert gelang den Naturwissenschaften im Zusammenhang mit der Epoche der Aufklärung der entscheidende Durchbruch in den intellektuellen Gesellschaftsschichten. Dies löste eine wissenschaftliche Revolution aus, die im 18. Jahrhundert mit vielen neuen Entdeckungen und Erfindungen zum industriellen Zeitalter führte und die Gesellschaft vor allem in der westlichen Welt stark veränderte. Bis heute hat sie den allgemeinen Wissenschaftsbetrieb so stark geprägt, dass in der Soziologie von einer naturwissenschaftlichen und technischen Gesellschaft gesprochen wird. Teilgebiete der Naturwissenschaften sind unter anderem Astronomie, Physik, Chemie, Biologie, sowie einige Umweltwissenschaften wie Geologie.	Eine wichtige Aufgabe der Naturwissenschaft die Vorhersage von Naturvorgängen sowie die Erforschung ihrer technischen Manipulierbarkeit. Als Hypothesen werden Naturgesetze aufgestellt, die sich entweder durch erfolgreiche Vorhersagen bewähren oder verworfen werden. Teilgebiete der Naturwissenschaften sind unter anderem Astronomie, Physik, Chemie, Biologie, sowie einige Umweltwissenschaften wie Geologie. Im 17. Jahrhundert gelang den Naturwissenschaften im Zusammenhang mit der Epoche der Aufklärung der entscheidende Durchbruch in den intellektuellen Gesellschaftsschichten. Dies löste eine wissenschaftliche Revolution aus, die im 18. Jahrhundert mit vielen neuen Entdeckungen und Erfindungen zum industriellen Zeitalter führte und die Gesellschaft vor allem in der westlichen Welt stark veränderte. Bis heute hat sie den allgemeinen Wissenschaftsbetrieb so stark geprägt, dass in der Soziologie von einer naturwissenschaftlichen und technischen Gesellschaft gesprochen wird. Im 20. Jahrhundert gingen einige Wissenschaftstheoretiker sogar von einer Einheitswissenschaft aus, in der alle Naturvorgänge vollständig ausschließlich durch Physikalische Gesetze erklärt und vorhergesagt werden können.

Als Arbeitsgrundlage. Was soll noch rein, was kann raus? LG -- Leif Czerny 18:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Review 2011/2012 nach hier übertragen

Naturwissenschaft und Geschichte der Naturwissenschaften

1. Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen, indem sie diese beobachten, messen, mit mathematischen Methoden analysieren und beschreiben, um ihr Verhalten schließlich auf Naturgesetze zurückzuführen. Als Natur wird in diesem Zusammenhang die Gesamtheit aller empirisch zugänglichen Phänomene von Materie und Energie in Raum und Zeit betrachtet. [...]

1. Unter Geschichte der Naturwissenschaften versteht man die Entwicklung der Naturwissenschaften in der Vergangenheit. [...]

Diese beiden Artikel sind von zentraler Bedeutung für das Portal:Wissenschaft und befanden sich bislang in einem eher bedauernswerten Zustand. Der Artikel Naturwissenschaft wurde im Rahmen des 15. Schreibwettbewerbs massiv ausgebaut - leider nur mit geringem qualitativen Erfolg. Beide Artikel befinden sich derzeit in der Qualitätssicherung Naturwissenschaften. Mit einer „simplen QS“ ist aber eine nachhaltige Verbesserung dieser Artikel nicht zu stemmen. Daher bitte ich alle fachkundigen und interessierten Benutzer, in einem umfangreichen und vom zeitlichen Rahmen her von vornherein großzügig angelegten Review Verbesserungsvorschläge hier einzubringen.

Als zeitlichen Rahmen für dieses Projekt stelle ich mir in etwa ein halbes Jahr vor, also beispielsweise einen Abschluss des Reviews zum 30. Juni 2012. Im folgenden Kasten stelle ich meine vorläufigen Vorschläge für das Vorgehen vor.

Das Ziel dieses Reviews ist die Verbesserung beider Artikel auf das Niveau mindestens lesenswerter Artikel.

1. Verteilung der inhaltlichen Schwerpunkte auf die beiden Artikel Naturwissenschaft und Geschichte der Naturwissenschaften
2. Getrennte Erarbeitung der Inhalte beider Artikel:
   1. Quellensammlung (ggf. auf einer Unterseite)
   2. Gliederung
   3. Texte (Übernahme aus den bestehenden Artikeln, Umformulierung, Erweiterung und Neuerstellung)
   4. Illustration
   5. Einleitung
3. Abgleich der Artikelinhalte:
   1. Vermeidung von Redundanzen
   2. Erstellung notwendiger textliche Bezüge
   3. Sicherung der inhaltlichen Konsistenz
4. Gemeinsame Kandidatur beider Artikel (mit der Chance auf weitere Verbesserungen)

Kooperatives und gleichzeitig arbeitsteiliges Vorgehen scheint mir hier der vernünftigste Weg zum Erfolg zu sein: Daher sollte im Rahmen des Reviews transparent sein, wer welchen Teil der Thematik bevorzugt bearbeitet.

Ich bitte alle an einer Mitarbeit Interessierten sich hierunter einzutragen und (freiwillig) Informationen über ihre Qualifikation und die Art ihrer Mitwirkungsmöglichkeiten hinzuzufügen.

Ich mach dann einfach mal den Anfang:

1. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:47, 2. Nov. 2011 (CET) Arzt f. Chirurgie/Unfallchirurgie / Mangels Zugang zur Unibibliothek eingeschränkter Quellenzugriff / Schwerpunkt im Projekt: Organisation, Gliederung, Formulierung, Formatierung
2. -- AlexGustschin 23:32, 2. Nov. 2011 (CET) Student Physik, bin derjenige, der den Großteil des Artikels Naturwissenschaft verbrochen hat.

Möglicherweise (vor allem im Falle einer Beteiligung zahlreicher Benutzer) könnte es sich als sinnvoll erweisen, für dieses "Groß-Review" eine eigene Seite anzulegen. Das können wir aber immer noch entscheiden, wenn sich eine entsprechende Teilnehmerzahl abzeichnet.

Kommentare

Meine folgenden Bemerkungen beziehen sich speziell auf den Artikel „Geschichte der Naturwissenschaften“:

• Im SoSe 2011 hielt ich an der Universität Wien eine Überblicksvorlesung über die Geschichte der Naturwissenschaften. Das dafür Erarbeitete machte ich hier bei Wikipedia zum Artikel „Geschichte der Naturwissenschaften“. Das Setzen eines QS-Bausteins bei diesem Artikel wurde nicht ausreichend gerechtfertigt – ich halte das Setzen dieses Bausteins und auch das hier entworfene Projekt für überzogen.
• Wenn im Artikel über „Naturwissenschaft“ keine ausführliche Darstellung der „Geschichte der Naturwissenschaften“ enthalten sein soll, dann wäre es denkbar, das dort zur Geschichte der Naturwissenschaften Stehende in den Artikel „Geschichte der Naturwissenschaften“ einzubauen. Das könnte vielleicht AlexGustschin selbst tun. Das ist aber keine Sache eines großen Projekts mit mehreren Schritten, beginnend mit Quellensammlung.
• Ich fürchte, das hier von Thomas, der Bader entworfene Projekt ist mangels ausreichend vieler derzeit in der Wikipedia mitarbeitender Fachleute zur „Geschichte der Naturwissenschaften“ nicht umsetzbar.

Du irrst. Wir haben hier ganz ausgezeichnete Fachleute, man muss sie nur aktivieren: Wikipedia:Kurier#Herausforderung für alle Naturwissenschaftler --Succu 19:42, 3. Nov. 2011 (CET)

Der springende Punkt liegt hier vielleicht beim "nur": "man muss sie NUR aktivieren ..." Das scheint gar nicht so leicht zu sein. -- Graf-Stuhlhofer 16:12, 4. Nov. 2011 (CET)

@ Succu: Ich fürchte, meine Skepsis war berechtigt, oder? -- Graf-Stuhlhofer 13:29, 19. Nov. 2011 (CET)

Wird das Review jetzt beendet? --Goldzahn 17:25, 20. Nov. 2011 (CET)

• Ziel sei das Niveau „lesenswerter Artikel“. Falls das bedeutet, den Umfang stark auszudehnen, fände ich das nicht gut. Natürlich ließen sich viele Einzelheiten ergänzen – aber es wäre ja nicht sinnvoll, das in „Geschichte der Physik“ u.ä. Stehende hier zu wiederholen. Ein Artikel zur „Geschichte der Naturwissenschaften“ bietet die Chance, Zusammenhänge und Querverbindungen darzustellen. -- Graf-Stuhlhofer 08:53, 3. Nov. 2011 (CET)

• Der Geschichtteil von Naturwissenschaft ist (wie einige bemerkt haben) in der Tat zu lang geraten. Eine Integration in die Geschichte der Naturwissenschaften finde ich sinnvoll und wäre bereit es zu übernehmen, wie Franz vorgeschlagen hat. Die Frage ist ob im Artikel Naturwissenschaft noch ein stark zusammengefasster Abschnitt zur Geschichte erhalten bleiben soll und wenn ja, wie lang? Etwa 4-8 KB, wo die wichtigsten Sachen wie kopernikanische Wende, naturwissenschaftliche Revolution etc. angeschnitten werden?
• Den Artikel Geschichte der Naturwissenschaften auf lesenswert bringen soll ja nicht heißen, ihn mit redundanten Inhalten, die es in den Geschichtsartikeln der anderen Fachbereiche gibt auszudehnen. Die Zusammenhänge und Querverbindungen bieten schon genug Stoff, um wirklich lesenswerte Inhalte rüber zu bringen. --AlexGustschin 11:35, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich skizziere mal meine Vorstellung für den Geschichtsteil des Artikels Naturwissenschaft: Naturphilosophie der Antike - Naturwissenschaftliche Revolution - Aufteilung in Fachwissenschaften. Dabei keine Einzelentdeckungen, die gehören in die Geschichtsartikel der Fachbereiche. Ich denke, die von mir angesprochenen Zeiten sind die, wo es zu Umbrüchen gekommen ist. Vielleicht müsste auch etwas zur Kirche mit rein, vielleicht als Unterkapitel bei Naturwissenschaftliche Revolution. Hier würde ich die Jesuiten ansprechen wollen. Im Artikel heißt es, dass später dort "Mathematik, Astronomie, Physik und Philosophie" gelehrt wurde und "akademische Disputatio" abgehalten wurden. Also Anpassung an die moderne Zeit auch für Katholiken. Unter Aufteilung in Fachwissenschaften verstehe ich aber etwas anderes als im Artikel jetzt steht. Die Aufteilung dürfte eher mit der wissenschaftlichen Unterfütterung der technischen Berufe zu tun haben. Hochschulen bilden für den Arbeitsmarkt aus und wenn z.B. Informatiker gebraucht werden, gibt es Profs für Informatik und irgendwann eine Fakultät. Diese Profs wiederum betreiben neben der Ausbildung Forschung und vertiefen so das Verständnis fürs Fach. Forschungsgesellschaften und Gelehrtengesellschaften sind auch wichtig, z.B. die Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Academia Naturae Curiosorum) aus dem Jahr 1652 .--Goldzahn 12:31, 3. Nov. 2011 (CET)

Ist das, was du als Aufteilung in Fachwissenschaften verstehst - vor allem wegen der Anfrage am Arbeitsmarkt - nicht eher die Spezialisierung? Mit der Herausbildung von Fachbereichen in der Naturwissenschaft hab ich den Schritt gemeint, bei dem sich verschiedene Vorgehensweisen in verschiedenen Teilbereichen etabliert haben. Zuerst wurde ja die ganze Naturerforschung im Bereich der Naturphilosophie gelehrt. Dann haben sich verschiedene Zugänge in verschiedenen Teilbereichen entwickelt, ohne dass man vermutet hätte, dass es eine breite Anwendung der Erkenntnisse geben wird. Mit der Zeit wurden Versuche unternommen, die Bereiche irgendwie zu klassifizieren, was sich als ziemlich schwer erwiesen hat. Als man dann ein Grundverständniss über den Aufbau der Materie erlangt hat, hat sich die Unterteilung in Physik, Chemie, Biologie usw. durchgesetzt. Ich habe den Eindruck, dass erst hier die Spezialisierung der dominirende Faktor geworden ist. Ich denke dass man dazu die Herausbildung von Fachrichtungen einerseits und die Entstehung von Fachwissenschaften unterscheiden sollte. Letzteres ist natürlich unter anderem die Folge der notwendigen Spezialisierung. --AlexGustschin 17:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Du hast recht, man muß bei den Fachrichtungen zwischen beiden Mechanismen unterscheiden. Ich bin mir aber unsicher was das "Herausbilden" konkret meint. Im Artikel finde ich dazu nichts konkretes und aus meiner Erinnerung gesagt, könnte damit möglicherweise die Herausbildung von fachspezifischen Arbeitsweisen / Forschungsmethoden / etc. gemeint sein. Z.B. in der Chemie das Arbeiten mit Reagenzglas und Bunsenbrenner + Thermometer (zur Abgrenzung gegenüber der Alchemie). Das würde dann auf das Kapitel "Methoden der Naturwissenschaften" im aktuellen Artikel verweisen. Das ganze könnte eine Folge der philosophischen Strömung des Rationalismus oder Empirismus sein, wobei die WP dem Empirismus den Vorzug gibt. Das sind aber Dinge, von denen ich kein tieferes Wissen habe. Hier könnte man möglicherweise auch ein Zitat von Galileo Galilei unterbringen, wonach das Buch der Natur in mathematischen Zeichen geschrieben ist. Überhaupt scheint mir das der Begriff "Buch der Natur" oder "Buch der Geschöpfe" wichtig ist. Hier habe ich etwas dazu gefunden. Nach meinem Verständnis ging es dabei um den Rang der Naturwissenschaft gegenüber der Religion - Gleichwertig oder Zweitrangig. --Goldzahn 23:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Unter der Herausbildung der Fachbereiche wollte ich die Entwicklung einer allgemeinen Klassifizierung der Naturwissenschaften beschreiben, wobei mir die folgenden drei Kriterien am wichtigsten erscheinen:

• Eine Einteilung nach dem Forschungsgegenstand: Die Astronomie untersucht das Universum, die Geologie die Erde, die Biologie die Lebewesen, die Chemie hauptsächlich Verbindungen und ihre Umwandlungen und Eigenschaften. Die Physik mechanische Vorgänge, Optik und bis hin zum subatomaren Bereich.
• Eine Einteilung nach der Methodik: Die Biologie beispielsweise erst einmal mit Beobachtung und Klassifizierung von Lebewesen, die Chemie mit den Analyse von chem. Reaktionen, die Physik auch sehr experimentell, aber auch theoretisch-mathematisch.
• Eine Einteilung nach der Anwendung/wegen der Spezialisierung: Wegen der großen Zunahme an Wissen und gezielter Suche nach der Anwendung bilden sich bis heute bestimmte Bereiche aus (Grundlagenforschung, Angewandte Naturwissenschaft, etc.).

Was meinst du denn genau wenn du sagst, dass WP dem Empirismus den Vorzug gibt? Meinst du damit, dass er sich damals im Dualismus zwischen Empirismus und Rationalismus (Leibniz, Descartes, Hume, Bacon) durchgesetzt hat?

Ich denke mal, dass der Aufgriff des "Buchs der Natur" in der knappen Darstellung innerhalb der Artikels Naturwissenschaften schon zu tief gehen würde. Ein Aufgriff bzw. das besagte Zitat von Galilei würde m. E. besser zur "Mathematischen Beschreibung" unter "Methoden" passen. Die Gelichwertigkeit/Zweitrangigkeit der Religion in dem Zusammenhang würde ich ausklammern. Dazu gibt es ja den Teil "Naturwissenschaft und Religion" und sogar einen Hauptartikel. Auch die Jesuiten würde ich in der knappen Darstellung eher nicht bringen, da sie nicht der einzige Orden war, der naturwissenschaftlichen Lehre praktizierte. Was vielleicht relevanter wäre ist das Universalienproblem, weil der damals vertretene Nominalismus die Naturwissenschaft weitergebracht hat. Aber dazu müsste man auf die mittelalterliche Scholastik, den Einfluss von Aristoteles und den aufkommenden Neoplatonismus eingehen, was das ganze doch in die Länge zieht und die OMA-tauglichkeit nicht besonders fördert. Aber das findet sicherlich ein Thema im Hauptartikel Geschichte der Naturwissenschft. Einiges ist dort auch schon dazu zu finden. Was meinen die anderen? --AlexGustschin 15:28, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Stichworte Naturphilosophie und Naturwissenschaftliche Revolution sind sicher richtig und wichtig. „Naturphilosophie der Antike“ greift zu kurz und hinterließe ein Lücke von mehreren hundert Jahren. Der jetzige Abschnitt Entstehung von Fachrichtungen ist mMn der schwächste im Geschichtsabschnitt und ist in dieser Form in keinem der beiden Artikel gut aufgehoben. --Succu 20:58, 3. Nov. 2011 (CET)

Mir ist es auch aufgefallen, dass es den ziemlich wichtigen Artikel Naturwissenschaftliche Revolution in der deutschen WP nicht gibt. Immerhin exestiert er in 32 anderen Sprachen. Wer sich also etwas austoben will...--AlexGustschin 15:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Das wäre schon eine Periode mit der ich mich anfreunden könnte... --Succu 16:24, 4. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich in den Artikel Geschichte der Naturwissenschaften schaue, scheint mir auf jeden Fall das Thema Islamische Welt die Lücke füllen zu können: Haus der Weisheit und ähnliches und Geschichte der Astronomie#Islamische Astronomie. Ob die Übersetzerschule von Toledo mehr als nur ein Übersetzerbüro ist, weiß ich nicht. Alchemie wird in der WP als "alter Zweig der Naturphilosophie" bezeichnet. Mir scheint das das zumindest bei der Verfahrenstechnik Fortschritte gebracht hat. Vielleicht könnte Alchemie ein Unterkapitel von Naturphilosophie sein. Bin also kein Anhänger einer zeitlichen Gliederung, sondern einer thematischen Gliederung. --Goldzahn 04:18, 4. Nov. 2011 (CET)

Alchemie, mit der sich auch Newton intensiv befasste, war ein gutes Stichwort. Da fiel mir nämlich auf, das der Begriff Astrologie in keinem der beiden Artikel vorkommt. Ohne die hätten wir keine Astronomie und letzlich auch keine Physik. --Succu 07:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich habe ein Problem mit dem Satz "Heute sind die Modelle mathematisch so weit entwickelt, dass durch sehr komplexe Berechnungen am Computer die Eigenschaften von Verbindungen über die Verteilung der Elektronendichte sehr genau vorausgesagt werden können.". Richtig ist: das kommt darauf an... Für kleine isolierte Moleküle im Vakuum kann man in der Tat quantenchemische Rechnungen durchführen, die bezüglich der Genauigkeit an die besten Spektroskopischen Untersuchungen heranreichen. Bei dicken Proteinen in wässrigen Elektrolytlösungen sieht das allerdings ganz anders aus...Ausserdem ist "sehr komplex" POV.--Zivilverteidigung 00:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Hab zuerst nicht gesehen, woher der Satz kommt. Er ist aus dem Artikel Geschichte_der_Chemie#Atommodelle. Event. wird er auf der zugehörigen Diskussionsseite mehr beachtet und diskutiert werden. --AlexGustschin 13:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Ooops, sorry, dachte der wäre aus Geschichte der Naturwissenschaft gewesen. Tschulligung.--Zivilverteidigung 22:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Artikelumfeld Geschichte der Naturwissenschaften

Ich habe mal etwas gestöbert, was wir so haben:

• Geschichte der Astronomie (zurückgezogene Lesenswert-Kandidatur Januar 2008)
• Geschichte der Physik (derzeit QS Physik)
• Geschichte der Chemie
• Geschichte der Geologie (lesenswerter Artikel von 2005)
• Geschichte der Biologie (Weiterleitung auf Biologie#Geschichte) Eine Übersetzung des Artikels en:History of biology entsteht gegenwärtig hier. --Succu 12:05, 15. Nov. 2011 (CET)

Dank Benutzer:Andreas Werles Übersetzung ein ziemlich ausgewachsener Artikel. --Succu 22:39, 14. Dez. 2011 (CET)

• • Geschichte der Botanik (Zeitstrahl)
  • Geschichte der Zoologie

Wir sollten überlegen wie wir diese „Hauptartikel“ geschickt in die Darstellung mit einbeziehen können. --Succu 11:43, 3. Nov. 2011 (CET)

Artikelstruktur "Geschichte der Naturwissenschaften"

Wenn man die Definition von "Naturwissenschaften" aus unserem Artikel zugrunde legt, dann haben wir hier ein Problem. Gemäß der Definition dort kann man nur dann von Naturwissenschaft sprechen, wenn Naturprozesse richtig beobachtet, gemessen, in einem mathematischen Modell abgebildet und auf Naturgesetze zurück geführt werden. Naturwissenschaft ist eben keineswegs identisch mit Naturnbeherrschung (wir wissen viel über das Weltall und beherrschen dort gar nix). In diesem Sinne gibt es (pi mal Daumen) vor Newton (sublunare und extralunare Welt folgt den gleichen Regeln, die irdische und Himmelsmechanik wird durch das Gravitationsgesetz gleichermaßen richtig beschrieben) keine Naturwissenschaft. Dann haben wir vor dem 16.-17. Jahrhundert und außerhalb Europas eher sowas wie Naturphilosopie mit mehr oder weniger zufällig richtigen Beschreibungen und konsequenterweise empirisch falschen Systematisierungen (Geozentrismus, Schöpfung, flache Erde, Alchemie, Astrologie usw.). Danach müsste man den Artikel teilen und die Geschichte der Naturwissenschaft gerechterweise in der Renaissance beginnen lassen und die Abschnitte über Antike und Mittelalter usw. ausgliedern. -- Andreas Werle 10:46, 5. Nov. 2011 (CET)

Da wird es ja nicht mit Naturbeherrschung gleichgesetzt, sondern "führte oft zu einem Verwenden der Natur (Naturbeherrschung)." Zu sagen, dass es (wenn auch pi mal Daumen) vor Newton keine Naturwissenschaft gab, ist ziemlich übertrieben. Die Erkenntnisse in der Naturphilosophie sind auch keineswegs zufällig mal richtig "geraten" worden, sondern dahinter standen schon wichtige Überlegungen. Das geozentrische Modell beruht ja auch auf Beobachtungen, Messungen und dann auch auf eine mathematische Modellbildung, die halt damals plausibel war. Klar, der große Durchbruch kam erst mit der Durchsetzung der empirischen Methode. Naturbeobachtung in der Antike und Mittelalter gehören auch laut der Fachliteratur zur Geschichte der Naturwissenschaften. Die Periode während/nach der Renaissance bzw. Kopernikanischen Wende, wo du die Naturwissenschaft beginnen lassen würdest, wird oft mit dem Beginn der modernen Naturwissenschaft bezeichnet. --AlexGustschin 14:02, 5. Nov. 2011 (CET)

Laut Artikel Naturphilosophie gibt es so eine philosophische Richtung auch noch im 20. Jhr. Damit kann es sich bei der/den Naturwissenschaft/Naturwissenschaften nur um eine Abspaltung halten. Ich könnte mir vorstellen, dass die mit der "naturwissenschaftlichen Revolution" manifest wurde, aber eben auch vorher schon in der Naturphilosophie vorhanden war. Was aber beide von einander unterscheidet, ist mir unbekannt. Im Artikel Naturphilosophie werden Copernicus, Giordano Bruno, Johannes Kepler und Isaac Newton als Naturphilosophen bezeichnet, aber auch Goethe, Schelling und Hegel. PS: Habe ich gerade gefunden: Schellings System der Chemie PPS: Haben die Griechen ihre Mathematik nicht graphisch gemacht? Also nicht sprachlich wie die Philosophen und auch nicht mit Formeln, wie heute. Bin da aber nicht sicher. Habe ich gerade gefunden: Papyrus Rhind --Goldzahn 15:59, 5. Nov. 2011 (CET)

Naturwissenschaft erfordert die Überprüfung von Hypothesen in einem Experiment. Um ein Experiment zu machen braucht man (wenigstens) Übereinkünfte über Maße (Gewicht, Länge etc) und geeichte Instrumente, um richtige Messungen zu machen (Uhr, Waage,Thermometer usw.). Das gibts nicht im Mittelalter, erst recht nicht in der Antike. Es gibt natürlich auch rein deskriptive Wissenschaften, wie die Anatomie. Aber da ist ja bis ins 16. Jahrhundert auch alles falsch, was man lesen kann. Warum wohl? -- Andreas Werle 16:30, 5. Nov. 2011 (CET)

Maße und Instrumente gab es sehr wohl im Mittelalter und auch in der Antike. Archimedes hat z.B. das Gesetz des Auftriebs entdeckt, indem er das Gewicht, das Volumen und das Verhalten von Gegenständen im Wasser untersucht hat und rausgefunden, dass der Auftrieb so groß ist, wie die Gewichtskraft des vom Körper verdrängten Wassers. Auch hat er das Hebelgesetz entdeckt, was eine Gewichtsmessung und eine recht gute Streckenmessung voraussetzt. Eratosthenes hat schon im 3. Jahrhundert v. Chr. den Umfang der Erde zu 252000 Stadien bestimmt, indem er den Einfall von Sonnenstrahlen auf der Erde durch präzise Winkelmessungen untersucht hatte. Sein Wert für den Umfang der Erde liegt ziemlich gut in der Größenordung von etwa 40.000 km. Man könnte noch einige gute Leistungen hinzufügen - auch aus dem Mittelalter. --AlexGustschin 17:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Es gibt vor dem 16. Jh. und außerhalb von Europa keine Naturwissenschaft. Für Naturwissenschaft gibt es klare Kriterien und die fehlen in allen vormodernen Wissensformen. Bezüglich dem Thema Messen: du kannst in WP nachlesen, wann es präzise Uhren, Thermometer und Waagen gab, von der Standardisierung von Maßen ganz zu schweigen. -- Andreas Werle 19:44, 5. Nov. 2011 (CET)

Irgendwelche Fachliteratur, die diese These stützt? Oder hat die Fachwelt das noch nicht rausgefunden:D?--AlexGustschin 19:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Gerne: Thomas Junker, Geschichte der Biologie, S. 112, Zitat: Die moderne Biologie ist ein Kind des 19. jahrunderts. Junker ist Wissenschaftshistoriker in Tübingen. [1] -- Andreas Werle 20:15, 5. Nov. 2011 (CET)

Nochmal Gerne? Bitteschön: Ernst Mayr: Das ist Evolution. Seite 21, Zitat: Seit im 17. Jh. die naturwissenschaftliche Revolution begann, ... Mayr muss ich Dir hoffentlich nicht vorstellen. -- Andreas Werle 20:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Nochmal Gerne? :) Bittebitteschön: Stephen Jay Gould: Times arrwo, times cycle. pg 64. Zitat: Hutton has achieved this paternity (als "father of geology" Anmerkung duch AW) because a English tradition has claimed him as the primary discoverer of deep time - and all geologiscts know in their bones that nothing else in our profession has ever mattered so much. -- Andreas Werle 20:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Zum deinen Zitaten: Sie sagen nichts darüber aus, wann die Naturwissenschaft begonnen hat. Die naturwissenschaftliche Revolution ist nicht die Geburtsstunde der Naturwissenschaft. Das besagte Zitat sagt auch nichts über den Anfang der Naturwissenschaften aus. Dass das Gegenteil in der Fachwelt vertreten wird, ist z.B. bei Mason: Geschichte der Naturwissenschaft in der Entwicklung ihrer Denkweisen GNT-Verlag, ISBN 3928186000 nachzulesen. Insbesondere die Kapitel Naturwissenschaft im Altertum (S.17-76), und Naturwissenschaft im fernen Orient und im mittelalterlichen Europa (S.88-137) --AlexGustschin 20:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Klar ist sie das. Aber wohl! Nächstes Zitat: Albrecht Schöne: Aufklärung aus dem Geist der Experimentalphysik. Lichtenbergsche Konjunktive. S. 75. Zitat: Der Göttinger Experimentalphysiker (gemeint ist Lichtenberg AW) selbst hat sich auf Francis Bacon berufen, der anderthalb Jahrhunderte vor ihm die Wissenschaft auf eine täuschungsfreie experimentelle Erfahrung zu gründen und auf diesem Fundament mit Hilfe der Induktionsregeln eine neue Methodenlehre des Entdeckens und Erfindens zu entwickeln versuchte. Lichtenberg sagt von Bacons Hauptwerk: Bacon's Organon soll eigentlich ein heuristisches Hebzeug sein. Und Lichtenberg fasst dies in der Formel zusammen: Einen Finder zu finden für alle Dinge. Das ist die Göttinger Definition der Naturwissenschaft. Die ist neu. -- Andreas Werle 20:58, 5. Nov. 2011 (CET)

Möchtest Du einen Philosophen hören? Aber bitte: Alexandre Koyre: Von der geschlossenen Welt zum unendlichen Universum. S. 1: Allgemein herrscht die Ansicht, dass das siebzehnte Jahrundert eine radikale geistige Revolution erlebt und vollzogen hat, deren Wurzel und zugleich Frucht die moderne Naturwissenschaft ist. -- Andreas Werle 21:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Betonung liegt auf moderne Naturwissenschaft :D. Wie ich schon oben geschrieben habe, das was du meinst ist die moderne Naturwissenschaft. Das Lemma heißt hier aber Naturwissenschft, also auch die Epochen vor der modernen Naturwissenschft. --AlexGustschin 21:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Alles Behauptungen von Dir. Ich zitiere Quellen und hab noch einen: Ernst Peter Fischer: Die andere Bildung. Seite 48: Sie (die wissenschaftliche Revolution AW) beginnt sich kurz nach der Renaissance im 16 Jahrundert zu regen - als Repräsentant dieser Phase kann Nikolaus Kopernikus genannt werden -, und sie vollzieht ihre entscheidende Wendung mit dem Beginn des 17. Jahrhnderts - als Repräsentanten dieser Zeit seien Johannes Kepler und Galileo Galilei angeführt. -- Andreas Werle 21:58, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich weis nicht genau, wie du es verstanden hast, aber ich wollte eig. eine Quelle zu deiner folgenden Aussage: "Es gibt vor dem 16. Jh. und außerhalb von Europa keine Naturwissenschaft." Das belegen deine Zitate nicht. Es ist auch nicht meine persönliche Meinung, sondern wird auch von Fachleuten geteilt. Z.B. den Artikel Geschichte der Naturwissenschaft hat zum großen Teil Graf-Stuhlhofer entworfen, der Wissenschaftshistoriker ist. Dort sind auch genug Belege auf Fachliteratur. Der von dir zitierte Ernst Peter Fischer hat übrigens ein Buch geschrieben (Ernst Peter Fischer: Die kosmische Hintertreppe: Die Erforschung des Himmels von Aristoteles bis Stephen Hawking. Nymphenburger Verlag, München 2009, ISBN 978-3485011860), in dem er die Anfänge der Naturwissenschaft auch schon im Altertum ansetzt.(S.23-38)--AlexGustschin 22:22, 5. Nov. 2011 (CET)

Das weis ich doch alles. Ich zitiere wie du verlangt hast quer durch mein Regal Autoren, die sagen: für das was wir heute unter Naturwissenschaft verstehen bringt das 17. Jh. eine entscheidende Wende. Das ist nach Koyre common sense in allen Wissenschaften. Du sagst, der Unterschied sei nur graduell: Naturwissenschaft vs. moderne Naturwissenschaft, so als ginge es um ein bischen mehr Hubraum. :D Jetzt zitier mir mal eine Quelle, die sagt, der Unterschied zwischen den Wissensformen des 13. und 18. Jh. sei unerheblich, nur graduell, die Zäsur im Weltwissen liege in einer anderen Epoche oder einer anderen Region. Nur zu, ich habe Michel Serres "Elemente einer Geschichte der Wissenschaften" neben mir liegen. :) -- Andreas Werle 22:31, 5. Nov. 2011 (CET)

Wann habe ich behauptet, dass die Zäsur im Weltwissen in einer anderen Epoche/Region liegen würde oder das es keinen Unterschied zwischen den Wissensformen des 13. und 18. Jh. gäbe? Ich habe sogar vor einem Monat im Artikel Naturwissenschaft geschrieben: Die Kopernikanische Wende wird als tief greifende Zäsur in der europäischen Geistesgeschichte verstanden und gilt als entscheidender Durchbruch der Naturwissenschaft im 17. Jahrhundert. Sie ist eine revolutionäre Errungenschaft, die bisher nur in Europa nachgewiesen werden konnte und markiert daher die Schwelle zur modernen Naturwissenschaft. Es geht darum, dass Du behauptet hast, dass es vor dem 16. Jh. und außerhalb von Europa keine Naturwissenschaft gäbe und im ersten Punkt oben vorgeschlagen hast, die Abschnitte über Antike und Mittelalter auszugliedern, wogegen ich Einspruch erhob. --AlexGustschin 22:47, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Fachliteratur spricht z.B. von „Naturwissenschaft in der Antike“ oder „Naturwissenschaft in China“. Wenn es keine unter Experten diskutierte Gegenmeinung gibt, haben wir das so wiederzugeben in Wikipedia. Die „moderne Naturwissenschaft“ entstand später, etwa um 1600. Was Andreas Werle aus der Fachliteratur zitierte, widerspricht dem nicht. -- Graf-Stuhlhofer 23:07, 5. Nov. 2011 (CET)

Welche Fachliteratur? Die, die ich genannt habe sagen alle dasselbe: das Phänomen, das wir seit dem Ende der Renaissance unter dem Einfluss von Kopernikus, Bacon, Galilei, Newton usw. kennen ist neu und mit nichts zu vergleichen was es vorher und außerhalb von Europa gab. Es ist gekennzeichnet durch Beobachten, Messen, Experimentieren, Modellbau, Induktion, Falsifikation, Reduktion auf Regeln, Systematisierung. Es hat die Natur zum Gegenstand und es erzeugt eine Dynamik von neuem Wissen und Anwendung (Technologie), die vorher vollkommen unbekannt war (Spektroskopie und Stahlerzeugung), es setzt geradezu eine Lawine von Entdeckungen in Gang. Lichtenberg bringt es auf die treffende Kurzformel vom heuristischen Hebzeug. Du kannst das nennen wie Du willst, es hat keine Analogie zu den Wissensformen in der Antike, im Altertum, in Indien oder China. Für Wissensformen vor und nach dieser Zäsur den gleichen Begriff zu wählen ist irreführend. -- Andreas Werle 00:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich schrieb vorhin: Die Fachliteratur spricht z.B. von „Naturwissenschaft in der Antike“ oder „Naturwissenschaft in China“.

Andreas Werle fragte: "Welche Fachliteratur?"

Antwort: Die gesamte – von der du ja selbst einiges besitzt. Ich bin sicher, du findest das dort auch.

Z.B. nenne ich jetzt die von Naturwissenschaftshistorikern am stärksten empfohlene einbändige Gesamtdarstellung der „Geschichte der Naturwissenschaft“, die von Stephen F. Mason. Erster Teil davon: „Naturwissenschaft im Altertum“. 2. Teil: „Naturwissenschaft im Fernen Orient und im mittelalterlichen Europa“.

Oder das von Fritz Krafft hg. „Biographische Lexikon“ mit dem Titel „Große Naturwissenschaftler“. Als solche werden auch viele Forscher des Altertums und des Mittelalters behandelt.

D.h. auch das was vor 1600 war, wird von den Naturwissenschaftshistorikern als „Naturwissenschaft“ bezeichnet. -- Graf-Stuhlhofer 08:18, 7. Nov. 2011 (CET)

Noch ein Beispiel: An der Universität Hamburg gibt es das IGN ("Institut für Geschichte der Naturwissenschaften, Mathematik und Technik"). Dort wurde im SoSe 2011 eine LV mit folgendem Titel angeboten:

Allgemeine Naturwissenschafts- und Technikgeschichte I (Frühe Hochkulturen und Antike)

Im WiSe 2011/12 kommt Teil II dieses VO-Zyklus' (Mittelalter und Frühe Neuzeit). D.h. die Universitätsprofessoren für dieses Fach unterrichten unter "Naturwissenschaftsgeschichte" auch die Zeit vor ca. 1600. (Die VO hieß übrigens auch vor 30 Jahren so - damals studierte ich dort. D.h. in dieser Hinsicht hat sich wenig geändert.)

Dass sich um 1600/1700 im westlichen Europa Wesentliches änderte, bestreitet niemand. Aber diese Änderung wird von den Fachleuten nicht als derart gravierend eingeschätzt, dass sie für das Forschen in der Zeit davor die Bezeichnung "Naturwissenschaft" unpassend fänden. -- Graf-Stuhlhofer 11:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Franz. Ich habe ja nicht umsonst Th. Junker zitiert. „Geschichte der Biologie.“ S. 112. Wir können dort gern weiterlesen, er schreibt: „Die modernen Biologie ist ein Kind des 19. Jh. In … (diesen Jahren) … kam es zu einer Neufassung einer ganzen Reihe von grundlegenden Theorien und zur endgültigen Emanzipation von der antiken, vor allem aristotelischen Naturphilosophie.“ Also er schreibt nicht, die Biologie hat sich kontinuierlich von der antiken „Naturwissenschaft“ zur modernen Naturwissenschaft weiterentwickelt, nein: sie hat sich „emanzipiert“. Einen Satz weiter heißt es dann: „Damit hat sich die Biologie … aus der antiken Vorstellungswelt befreit.“ Die antike Vorstellungswelt, die Du eine Naturwissenschaft nennst ist im Urteil dieses Historikers eine Fessel, kein Vorläufer: sie spielt nicht in der gleichen Liga. Abschließend erklärt Junker dann was (Zitat) „Unverzichtbar für die Entstehung der modernen Biologie war“.

• Eine professionalisierte Wissenschaftsorganisation
• Der Einfluss der anderen Naturwissenschaften (Physik und Chemie)
• Verfeinerte Untersuchungsmethoden (Mikroskop)
• Neue Konzepte und Theorien (natürliche Ursachen, Empirie).

All das gibt es nicht im Mittelalter oder der Antike. Oder hast Du ein Photo von einen Vorsokratiker mit einer Mikropipette? :) Gruß -- Andreas Werle 17:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Andreas, du lenkst ab! Und du schreibst am eigentlichen – von dir selbst aufgeworfenen – Thema vorbei.

Du zitierst Thomas Junker (Geschichte der Biologie): „Die modernen Biologie ist ein Kind des 19. Jh.“

- gut, wenn die „moderne Biologie“ im 19.Jh. beginnt - wann beginnt für Junker die BIOLOGIE?

Dass die MODERNE NATURWISSENSCHAFT (und eben auch die MODERNE BIOLOGIE) erst später beginnt, nicht schon im Altertum, darüber sind wir uns hier – gemeinsam mit der Fachliteratur – ohnehin alle einig. Da hat nie wer was anderes behauptet.

Du erwähnst weiter: Junker "schreibt nicht, die Biologie hat sich kontinuierlich von der antiken „Naturwissenschaft“ zur modernen Naturwissenschaft weiterentwickelt“

- aber hier hat ohnehin niemand behauptet, dass es vom Altertum zur Gegenwart eine „kontinuierliche“ Entwicklung gegeben hätte.

Du schreibst: „Die antike Vorstellungswelt, die Du eine Naturwissenschaft nennst ist im Urteil dieses Historikers eine Fessel, kein Vorläufer“

- erstens habe NICHT ICH die antike Vorstellungswelt eine „Naturwissenschaft“ genannt (ich habe diesbezüglich noch überhaupt keine eigene Meinung geäußert!), sondern ich habe darauf hingewiesen, dass die Bezeichnung "Naturwissenschaft des Altertums" dem einhelligen Konsens der Naturwissenschaftshistoriker entspricht, und dafür einige Beispiele gebracht.

Und zweitens: Dass manche dieser antiken Vorstellungen eine Fessel waren – auch das ist einhellige Ansicht der Naturwissenschaftshistoriker. Das gab es in der Geschichte der Naturwissenschaften aber immer wieder: Dass eine dominante einseitige Theorie zu einer Fessel wird. D.h. aber nicht, dass alles bis dahin Erforschte noch nicht Wissenschaft war.

Tatsache ist, dass die Naturwissenschaftshistoriker z.B. von der „antiken Naturwissenschaft“ sprechen. Daran sind wir im Rahmen von Wikipedia gebunden. Was du bisher machst, ist, eine (interessante) neue These aufstellen, dass nämlich die Naturwissenschaft vor ca. 1600 nicht so bezeichnet werden dürfte. Das ist im Sinne von Wikipedia Theoriefindung. Du hast bisher keinen einzigen Naturwissenschaftshistoriker angeführt, der ausdrücklich bestreitet, dass was im Altertum betrieben wurde, als Naturwissenschaft zu bezeichnen ist. -- Graf-Stuhlhofer 17:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Man bedenke auch, dass alte Vorstellungen nicht nur als Fesseln für neue Theorien angesehen werden sollen, sondern auch notwenig für die Entstehung genauerer Erkenntnisse waren (Mason, Geschichte der Naturwissenschaft). Um z.B. das geozentrische System erst mal aufstellen zu können, musste man zuerst die Positionen der Planeten, der Sonne und des Mondes messen. Dann war auch die intellektuelle Leistung nötig, überhaupt zu erkennen, dass man daraus ein geometrisches, mathematisches System mit der Dynamik der Himmelskörper auf Kreisbahnen ableiten konnte. Erst nachdem man eine grobe Vorstellung hatte, konnte man überhaupt die Feinheiten untersuchen und erkannte irgendwann die Planetenschleifen und verbesserte die Vorstellung entsprechend mit der Epizykeltheorie und später mit dem heliozentrischen System. Genau so war in der Physik/Kinematik zuerst die Newton'sche Menchanik notwendig, um überhaupt feine Abweichungen bei schnellen Geschwindigkeiten von Körpern festzustellen und dieses durch die Relativitätstheorie zu beschreiben. Von daher sind auch antike und mittelalterliche Errungenschaften für das Lemma von großer Bedeutung! --AlexGustschin 18:36, 7. Nov. 2011 (CET)

Schön, gewissermaßen das Bohrsche Korerespondenzprinzip auf die Wissenschaftsgeschichte angewandt, hast Du eine Quelle dafür? :D Ich glaube ich hätte eine, muss nochmal nachlesen. *ggl* -- Andreas Werle 20:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Das Bohrsche Korespondenzprinzip als eine Analogie dazu aufzuführen ist nicht gerade der Hit, weil es nur Physiker verstehen was du damit gemeint haben könntest und das ist nicht gerade der Sinn der Analogie:). Wenn du wirklich eine Quelle willst, dann schau ob du das Buch Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen von Thomas S. Kuhn auftreiben kannst. Dort findest du eine ziemlich viel diskutierte Theorie, nach der wissenschaftliche Revolutionen stattfinden, wenn alte Modelle nicht mehr ausreichen, einen Sachverhalt zu erklären. Deswegen sind alte Theorien wie es das geozentrische Weltbild war, wichtige Voraussetzungen, damit eine wissenschaftliche Revolution überhaupt stattfinden kann.--AlexGustschin 22:51, 7. Nov. 2011 (CET)

Naja, die Idee ist ja, dass die Quantentheorie qua Vereinfachung in die klassische Elektrodynamik übergeht, so wie ein Elektron, das ionisiert wird dann einen genauen Ort und Impuls hat. Es könnter sein, dass diese Analogie von Bohr selbst ist. Es steht auch so ähnlich in unserem Artikel übers Korrespondenzprinzip, aber ohne Quellenangabe. Womit wir mal wieder beim Thema sind. -- Andreas Werle 23:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, aber dann ist das Korrespondenzprinzip im wissenschafthistorischen Sinn gemeint, es hat eine andere Bedeutung als das Bohrsche Korrespondenzprinzip. Steht ja auch im Artikel.--AlexGustschin 23:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Erich von Däniken kann bestimmt einen Vorsokratiker mit einer Mikropipette auftreiben <g>. Ansonsten möchte ich widersprechen. Ernst Mayr geht beispielsweise in seiner Darstellung der Entwicklung der biologischen Gedankenwelt, also der Ideengeschichte der Biologie, notwendiger Weise bis zu Aristoteles zurück. Die Frage ist m.E. mehr wie detailliert man das in den beiden Artikeln ausführt. In Naturwissenschaft sollte sicher der moderne Aspekt deutlicher hervorgehoben werden, während in Geschichte der Naturwissenschaften die Einzelheiten, die zu diesem modernen Bild führten, deutlich akribischer ausgearbeitet werden sollten. --Succu 19:30, 7. Nov. 2011 (CET)

Hi Succu! Mist das Buch fehlt in meiner Sammlung. Mein Argument war, dass der Artikel den Unterschied zwischen vormodernen Wissensformen und der Naturwissenschaft verwischt und deshalb zu teilen ist in „Geschichte der Naturwissenschaft“ und sagen wir etwa „Geschichte der vormodernen Naturphilosophie“. Das halte ich für notwendig, da das was wir die kopernikanische Wende infolge der Epochenschwelle nennen, zu einer tiefgreifenden Revolution führte, die den Rahmen und die innerste Struktur unseres Denkens veränderte. Dies führte dazu, dass die antike Vorstellungswelt von dem „heuristischen Hebzeug“ Bacons beseitigt wurde. Ich habe dazu (wie auch in diesem Post) verschiedene Autoren wörtlich zitiert. Ich habe also das was ich behauptet habe belegt, meine Gegenredner bisher nur Behauptungen aufgestellt. Wir können dieses Spiel fortsetzen, mein Bücherregal ist groß. :) Aber Succu hat natürlich recht. Wissenschaftshistoriker werden sich immer wieder auf Aristotels beziehen, nicht zuletzt wegen der erstaunlichen Reife der biologischen Theorien bei den Griechen (wieder ein Zitat...). Aber Aristoteles war kein Naturwissenschaftler. -- Andreas Werle 20:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Die „Geschichte der vormodernen Naturphilosophie“ ist gewissermaßen die Vorgeschichte. Das sollte konkret im Artikel Naturphilosophie untergebracht sein. Im Artikel Naturwissenschaft würde ich Naturphilosophie als Hauptartikel im Geschichtsteil angeben und sonst nur schreiben inwiefern die vormoderne Naturphilosophie für die Naturwissenschaftliche Revolution relevant war. Wenn ich mir en:Scientific revolution ansehe, dann bestand die Revolution darin, dass man das bis dahin für gültig geglaubte Wissen an der Realität überprüft und für falsch oder nicht ausreichend genau erkannt hat. Im Artikel heißt es weiterhin: "the scientific revolution began in Europe towards the end of the Renaissance era ..." Bei der Renaissance ging man zeitlich hinter das Christentum zurück und wurde damit unabhängig von der mittelalterlichen Denkweise. Imho gewann man mit den Studien der Quellen der Naturphilosophie (die aus der Antike stammen) die Motivation bei ihnen nicht stehen zu bleiben, sondern direkt in die Natur zu schauen (also im "Buch der Natur" zu blättern). Ob das so auch irgendwo in einem Buch steht, weiß ich nicht. --Goldzahn 02:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Andreas Werle behauptet: "Ich habe also das was ich behauptet habe belegt, meine Gegenredner bisher nur Behauptungen aufgestellt."

- nein, das ist falsch, richtig ist das Gegenteil.

Andreas hat behauptet, dass die Entwicklung vor ca. 1600/1700 nicht als Naturwissenschaft zu bezeichnen ist. DAFÜR hat er keinen einzigen Beleg gebracht - sondern bloß auf Sachverhalte verwiesen, aus denen er meint, das und das schlussfolgern zu können (= Theoriefindung).

Ich dagegen habe für meine Behauptung, dass die Naturwissenschaftshistoriker z.B. von der "Naturwissenschaft im Altertum" sprechen, mehrere Belege gebracht. Auf diese hat Andreas bisher überhaupt nicht reagiert. -- Graf-Stuhlhofer 20:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Franz. Dann zitier doch mal, so wie ich. Gruß -- Andreas Werle 21:09, 7. Nov. 2011 (CET)

So wie du will ich nicht zitieren. Ich zitiere, um meine Behauptung zu belegen. Z.B. oben: Stephen F. Mason: Geschichte der Naturwissenschaft, erster Teil: „Naturwissenschaft im Altertum“. 2. Teil: „Naturwissenschaft im Fernen Orient und im mittelalterlichen Europa“. Dann erwähnte ich oben das Buch "Große Naturwissenschaftler", und einen Vorlesungszyklus am Hamburger Institut für Geschichte der Naturwissenschaften - als Belege für meine Behauptung, dass die Naturwissenschaftshistoriker auch in den Zeiten vor ca. 1600 von "Naturwissenschaft" sprechen. Und dass daher auch der Wikipedia-Artikel "Geschichte der Naturwissenschaften" mit der "Naturwissenschaft im Altertum" beginnen sollte. -- Graf-Stuhlhofer 21:44, 7. Nov. 2011 (CET)

"So wie du will ich nicht zitieren." Ja ich merks. Okay: also, jeder kann hier mitlesen. Überzeug das Publikum. Mich überzeugst Du nicht. Dann argumentiere ich eben weiter. Die antike Vorstellungswelt ist falsch und daher kein Anknüpfungspunkt für die Naturwissenschaft. Beweis: Junker S. 113: Wohl auch wegen der Unzulänglichkeit des physikalischen Modells prägten die antiken Konzepte noch die Biologie des 18. und 19. Jh. Das gilt für die Embryologie mit ihren Theorien der Präformation und Epigenese ebenso wie für die Systematik, in der die aristotelische Klassifikation und Stufenleiter weiter dominierten. Auch die Theorien über die Enstehung der Arten waren in den Traditionen von Aristoteles und Lukrez befangen (Urzeugung). Lamarcks Evolutionstheorie trägt als Umdeutung der Kette der Wesen noch deutliche Züge dieser Herkunft. Also was haben wir denn hier? Klare Aussagen über die Fehlerhaftigkeit der vormodernen Konzepte. Diese antiken Konzepte sind keine Vorläufer der Naturwissenschaften. Die Biologie des 19. Jh. entwickelt sie nicht weiter, sie setzt sich von ihnen ab. Die Präformationstheorie ist ganz einfach falsch. -- Andreas Werle 22:08, 7. Nov. 2011 (CET)

Na und? Unsere heutigen Modelle sind in einer bestimmten Größenordung auch falsch. Naturwissenschaft ist nunmal nur eine Annäherung in der Beschreibung der Realität. --AlexGustschin 22:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Nee, nicht na und. Das Problem der Präformationstheorie ist die apodiktische Auffassung, dass stimmt, was Aristoteles sagt, auch wenns falsch ist. Die Definition einer Spezies als Fortpflanzungsgemeinschaft ist dagegen empirisch überprüfbar. -- Andreas Werle 23:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich habe ja auch nicht speziell auf unser heutiges Wissen hinsichtlich der Präformationstheorie abgezielt. Es ist allgemein so, dass heute Theorien als wahr anerkannt werden, bis sie widerlegt und durch neue abgelöst werden, wie auch einst die Theorien von Aristoteles. --AlexGustschin 23:26, 7. Nov. 2011 (CET)

Andreas, du begannst diese Diskussion mit Deiner Meinung, man müsste „den Artikel teilen und die Geschichte der Naturwissenschaft gerechterweise in der Renaissance beginnen lassen und die Abschnitte über Antike und Mittelalter usw. ausgliedern.“

Ich hielt dir entgegen, dass die Fachwelt übereinstimmend gegenteiliger Ansicht ist, und dass wir bei Wikipedia uns an der Fachwelt zu orientieren haben. Auf meine Hinweise hast du nicht direkt reagiert.

Meine Hinweise:

Ich erwähnte das Hamburger „Institut für Geschichte der Naturwissenschaften“ – beachte: es heißt nicht z.B. „Institut für Geschichte der Naturphilosophie und Naturwissenschaften“! Und es sieht seine Aufgabe darin, auch ausführlich über Altertum und Mittelalter zu unterrichten – und spricht auch wenn es um diese Epochen geht von „Naturwissenschaftsgeschichte“. Was sagst du dazu?

Gleiches gilt auch für die anderen deutschen Institute und Lehrstühle für dieses Fach.

Ich verwies auf das von Fritz Krafft gemeinsam mit anderen renommierten deutschen Naturwissenschafts-Historikern hg. Lexikon „Große Naturwissenschaftler“, das Aristoteles und andere antike Gelehrte mit enthält – auch diese gelten in der Fachwelt als „Naturwissenschaftler“. Was sagst du dazu?

Und ich verwies auf das Standardwerk von Mason, der in seiner „Geschichte der Naturwissenschaften“ auch ausführlich über Altertum und Mittelalter schreibt, und das dann „Naturwissenschaft im Altertum“ usw. nennt.

All das ist doch in deinen Augen verfehlt, oder? D.h. nach deiner Meinung liegen die Naturwissenschaftshistoriker falsch?

Du verweist auf Thomas Junker. Meine Gegenfrage, wann für Junker die Biologie entstand, hast du noch nicht beantwortet (du hast nur erwähnt, dass für Junker die „moderne Biologie“ – aber das ist nicht dasselbe!! - im 19.Jh. entstand).

Junker beschreibt Mängel bei der antiken Beschäftigung mit der Natur (solche Mängel bestreitet auch niemand, wenngleich sie unterschiedlich gewichtet werden). Daraus schließt DU, dass man diese antike Beschäftigung nicht als „Naturwissenschaft“ bezeichnen kann (das ist DEINE SCHLUSSFOLGERUNG = Theoriefindung!). Aber sagt Junker selbst das auch (was du anscheinend als eine selbstverständliche Schlussfolgerung empfindest): Dass nämlich im Altertum keine „Naturwissenschaft“ betrieben wurde?

Insofern, so meine ich, ist der Sachverhalt klar: Die Naturwissenschaftshistoriker (zu denen ich mich selbst auch zählen darf) bezeichnen das etwa im Altertum Geleistete übereinstimmend als „Naturwissenschaft“. Und du hast bisher kein einziges Gegenbeispiel geliefert – dass nämlich ein Naturwissenschafts-Historiker das bestreiten würde (dass also ein Naturwissenschafts-Historiker etwa so schreibt: „was Aristoteles und Ptolemäus machten, war keine Naturwissenschaft“). Wobei auch einzelne Gegenmeinungen (im Sinne einer Minderheitsmeinung) den Konsens der Forschung (an dem wir uns zu orientieren haben bei der Gestaltung der Wikipedia-Artikel) noch nicht umstoßen würden. Aber es wäre ja interessant zu erfahren, ob es überhaupt irgendeine solche Gegenmeinung gibt. -- Graf-Stuhlhofer 10:13, 8. Nov. 2011 (CET)

Interessant finde ich, dass Geschichte der Mathematik oder Geschichte der Physik, Geschichte der Biologie (vielleicht Züchtungsexperimente), etc. ohne Probleme bis in die Antike zurückreichen. Bei der Naturwissenschaft habe ich aber auch ein Problem das bis in die Antike auszudehnen. Kann man diese Fachbereiche auch unwissenschaftlich betreiben? Ich glaube das Problem entsteht, weil die "alte" Naturwissenschaft als eine Geisteswissenschaft praktiziert wurde, jedenfalls im "modernen" Sinne. Das würde bedeuten, dass im Artikel Naturwissenschaften die Einleitung geändert werden müsste. "indem sie diese beobachten, messen, mit mathematischen Methoden analysieren und beschreiben," ist die "moderne" Methode, nicht die "alte" Methode. --Goldzahn 11:26, 8. Nov. 2011 (CET) PS: Der in der Einleitung benutze Begriff von Energie ist ein Begriff, der im heutigen Sinne sich gänzlich von dem "alten" Begriff unterscheidet. Das heißt, auch die Definition des Begriffs Natur dürfte in der "alten" Naturwissenschaft eine andere gewesen sein, als sie heute ist. Im Artikel Natur findet sich etwas dazu. Dort gibt es einen Link zu Energeia. Ob das der Energiebegriff von Aristoteles ist? --Goldzahn 11:38, 8. Nov. 2011 (CET) Laut Physik (Aristoteles) ist Natur: "was „in sich selbst einen Anfang von Veränderung und Bestand hat“. Demgegenüber stehen die hergestellten Dinge (Artefakte), die vom Menschen durch Kunst erschaffen und erhalten werden, damit also keinen „Anfang in sich selbst“ haben." --Goldzahn 11:44, 8. Nov. 2011 (CET)

Du meinst, dass "Geschichte der Physik, Geschichte der Biologie ... ohne Probleme bis in die Antike zurückreichen".

Ich bin nicht sicher, ob Andreas Werle damit nicht sehr wohl ein Problem hätte. Aber da du nun das Thema schon aufwirfst - vielleicht kann Andreas sich dazu äußern: Ab wann (ungefähr) seiner Meinung nach Physik oder Biologie beginnen. Ob schon im Altertum, oder erst irgendwann in Europas Neuzeit? -- Graf-Stuhlhofer 11:56, 8. Nov. 2011 (CET)

Einschub: Dass "die "alte" Naturwissenschaft als eine Geisteswissenschaft praktiziert wurde, jedenfalls im "modernen" Sinne", möchte ich bestreiten.--Leif Czerny 16:56, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich auch. Zitat: Kann man diese Fachbereiche auch unwissenschaftlich betreiben? Ich glaube das Problem entsteht, weil die "alte" Naturwissenschaft als eine Geisteswissenschaft praktiziert wurde, jedenfalls im "modernen" Sinne. Die Aussage impliziert doch irgendwie, dass die Geisteswissenschaft "unwissenschaftlich" betrieben wird. Sag das mal einem Geisteswissenschaftler:) --AlexGustschin 17:24, 8. Nov. 2011 (CET)

@Franz: Der von dir so geschätzte Stephen Mason schreibt in der Einleitung zu seinem Buch Geschichte der Naturwissenschaften: „Vor Beginn der Neuzeit können wir eigentlich nicht von einer naturwissenschaftlichen Tradition sprechen, die sich von derjenigen der Philosophen und der der Handwerker unterscheidet. Die Wurzeln der Naturwissenschaften reichen dennoch tief und erstrecken sich zurück bis in die Zeit vor dem Auftreten der Zivilisation.“ Ihr streitet um des Kaisers Bart. Selbst bei der Eingrenzung der „modernen Naturwissenschaften“ sind sich die Wissenschafthistoriker uneins. Viele beginnen mit Kopernikus, andere erst mit Newton. --Succu 12:06, 8. Nov. 2011 (CET)

PS: Folgt man Michel Foucaults Die Ordnung der Dinge dann gilt Georges Cuvier als Begründer der modernen Biologie. --Succu

@Succu: Der Streit geht nicht "um des Kaisers Bart" - Andreas hat ja für einen radikalen Umbau des Artikels plädiert, indem er schrieb:

"müsste man den Artikel teilen und die Geschichte der Naturwissenschaft gerechterweise in der Renaissance beginnen lassen und die Abschnitte über Antike und Mittelalter usw. ausgliedern"

Das wäre doch eine wesentliche Veränderung des Artikels?

Und dazu würde mich deine Meinung sowieso interessieren.

Dass sich die Naturwissenschaftshistoriker uneinig sind, wodurch und wann die "moderne Naturwissenschaft" beginnt, stimmt. Aber sie sind sich einig darin, dass im Altertum bereits "Naturwissenschaft" betrieben wurde. -- Graf-Stuhlhofer 13:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Andreas, ich möchte mal einen Einwurf machen und Thales und die Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 v. Chr. ins Spiel bringen. Natürlich war das Naturwissenschaft. Entsprechend würde ich auch die Goldscheibe von Moordorf bewerten. Und das gleiche gilt auch für Archimedes. Das Prinzip des Experiments hat auch nicht die Neuzeit erfunden. Man findet beispielsweise so etwas bei Roger Bacon. Aristoteles war als Botaniker sicherlich nicht methodisch auf dem Stand der Neuzeit. Aber eine Naturforschung durch seine Sammlungen würde ich schon sehen. Insofern würde ich auch die Geschichte der Naturwissenschaften in der Antike beginnen lassen. Die Naturwissenschaften mit dem Thema Hypothese und deren Überprüfung gleichzusetzen halte ich für eine nicht sachgerechte Einschränkung. Es geht eigentlich um die Entwicklung von Theorien. Und das geozentrische Weltbild war halt eine solche Theorie, Paradigma oder Hypothese, auch wenn die Formulierungen nicht dem Sprachgebrauch der Neuzeit folgten. Gruß --Lutz Hartmann 12:47, 8. Nov. 2011 (CET)

Um die Debatte etwas weniger emotional aussehen zu lassen, nachfolgend zwei Stellen aus der Enzyklopädie Philosophie (Sandkühler, 2010):

• Stichwort Wissenschaftstheorie: In der allgemeinen Bedeutung von ›Wth.‹ als Versuch, auf der Höhe des wissenschaftlichen Wissens der Zeit Philosophie zu betreiben, hat die Wth. somit einen prominenten Teil der Philosophiegeschichte in ihre Disziplingeschichte vereinnahmt: Platons idealistische Modelle von Wirklichkeit aus dem Timaios und Buch VII der Politeia, Aristoteles’ Begründung wissenschaftlicher Erkenntnis in den Büchern des Organon, insbes. der zweiten Analytik, seine Schriften zur Physik, Metaphysik und Naturkunde (insbes. De caelo), die epikureische Naturphilosophie in Lukrez’ De rerum natura, die Bereicherung der aristotelischen Wissenschaftsmethode mit neuen induktiven und experimentellen Verfahrensarten in der Scholastik bei Roger Bacon, Grosseteste, Ockham; schließlich die Neubegründung der Naturwissenschaft als systemisch organisierte, methodisch arbeitende Erfahrungswissenschaft in Francis Bacons Novum organum scientarum (1620), Descartes Discours de la méthode (1637) und Galileis erfolgreiche Demonstration der wissenschaftlichen Argumentation und Experimentalmethode in Dialogo (1632) und Discorsi (1638).
• Hingegen steht im Artikel Naturphilosophie: Während der Begriff der Natur historisch in nahezu allen philosophischen Bemühungen, wenn auch in äußerst unterschiedlichem Umfang, thematisch geworden ist, haben sich philosophische Theorien der Natur in Europa vornehmlich in bestimmten Zeitabschnitten entwickelt. Dabei erfährt die Periodisierung durch die Herausbildung der neuzeitlichen Naturwissenschaft eine charakteristische Zweiteilung: Vereinigte die vorneuzeitliche N. religiöse, philosophische und erfahrungswissenschaftliche Erkenntnis, so hat die neuzeitliche Naturwissenschaft von Anfang an eine eigenständige Thematisierung beansprucht, die ausgehend von experimentellen Erfahrungen und mathematischen Modellvorstellungen zu Begriffs- und Theoriebildung gelangt.

Entweder hat die Redaktion geschlafen, oder beide Auffassungen sind zumindest legitim. Ich würde letzteres annehmen und mich dabei auf die Seite der Wissenschaftstheoretiker schlagen. Gruß --Lutz Hartmann 19:27, 8. Nov. 2011 (CET)

@Succu: Vielen Dank für das Zitat von Mason. Damit sind wir ja einen Schritt weiter. Ich schlage konkret vor, in dem Artikel "Geschichte der Naturwissenschaft" sinnvollerweise die historische Entwicklung der Naturwissenschaften Astronomie, Physik, Chemie und Biologie seit Kopernikus darzustellen. Nebenbei: natürlich beziehen sich Wissenschaftshistoriker fallweise auf die antike und mittelalterliche Vorstellungswelt, da es in der Geschichte der Disziplinen immer wieder mal eine Melange von überkommenen und modernen Konzepten gab.

@Lutz: Selbstverständlich gilt unser Respekt den Pionieren der Naturerkenntnis, das gebietet die Bescheidenheit. Kennst Du das Büchlein von Robert K. Merton "Auf den Schultern von Riesen"? -- Andreas Werle 22:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Andreas, Merton ist mir als Soziologe ein Begriff. Ich habe im Studium Vorlesungen über Parsons gehört. Es ist immer problematisch, wenn man sich auf einzelne Wissenschaftler/Denker bezieht, zumal, wenn sie nicht vom Fach sind. Diesen Punkt ignorierend könnte ich ohne weiteres zum Beispiel auf Alfred North Whitehead und seine Bezüge zur Geschichte verweisen. Da gibt es spannende historische Betrachtungen zum Beispiel in „Wissenschaft und moderne Welt“ oder „Abenteuer der Ideen“, die recht schön zeigen, dass sich zwar methodisch einiges geändert hat, aber das Forschungsinteresse eigentlich schon immer da war. Gruß --Lutz Hartmann 08:08, 9. Nov. 2011 (CET)

Hallo Lutz, hoffentlich kannst du das in dem Wust hier überhaupt noch wiederfinden. Merton beginnt das Büchlein mit der Frage um den Ursprung eines Newton zugeschrieben Aphorismus: wenn ich weiter gesehen habe, so deshalb weil ich auf den Schultern von Riesen stehe. Diese Redewendung sei so ähnlich seit dem 12. Jh des öfteren gebraucht worden ist. Das Original lautet bekanntermaßen Pigmei Gigantum humeris impositi plusquam ipsi Gigantes vident und soll das Verhältnis eines Gelehrten zu seinen Vorgängern kennzeichnen. Aber nicht nur! Das Zitat soll nämlich wörtlich zum ersten mal in dem unter Pseudonym von Robert Burton in zweiter Auflage 1624 veröffentlichten Buch "Anatomie der Melancholie" auftauchen, mit dem Zweck der Rechtfertigung eines Plagiats und das in einem Buch, in dem jeder Satz minutiös mit 6800 Fussnoten belegt ist. Und er fragt dann, wieso Newton den Aphorismus so merkwürdig umgeformt hat und beginnt dies mit einer Bemerkung, Newtons Vater sei kurz vor seiner Geburt im Alter von 96 Jahren verstorben. Dabei sei der kleine Isaac bei der Geburt so winzig gewesen, dass man ihn hätte in einen Quartkrug verstecken können ... Also wenn ich ich Dich jetzt nicht neugierig gemacht habe, dann weis ich es nicht! :) -- Andreas Werle 19:48, 9. Nov. 2011 (CET)

Also gut, ich werde mir das Buch mal beschaffen. Aber es geht ja nicht um die Wissenschaftsgeschichte als solche, sondern um die These, dass vor Gelilei niemand Naturwissenschaftler war. Ich denke der Hinweis Gammas weiter unten trifft meine Sicht ziemlich gut und entspricht der Auffassung des von mir angesprochenen Whitehead: Das Bemühen des Denkens war immer schon auf die Klärung von nicht Erklärbarem gerichtet. Der Bestand des Wissens und die Methoden haben sich verändert, aber auch nicht explosiv, sondern in einem fließenden, manchmal leicht sprunghaftem, weil kreativem Dialog. So hat auch Jaspers die Geschichte gesehen. Und ein anderer meiner Favoriten, Peirce, meint zu Galilei, der ja immer als ein "erster" der Moderne genannt wird: Ein moderner Physiker wird bei der Prüfung der Werke Galileis erstaunt sein, wie wenig Experimente mit der Aufstellung der Grundlagen der Mechanik zu tun hatten. Er beruft sich hauptsächlich auf den gesunden Menschenverstand und auf "il lume naturale". Er nimmt stets an, dass sich die wahre Theorie als einfach und natürlich erweisen wird. (CP 6.10). Gruß --Lutz Hartmann 13:16, 10. Nov. 2011 (CET)

@Andreas: Unser Artikel Zwerge auf den Schultern von Riesen könnte vielleicht noch etwas Politur gebrauchen?! ;) --Succu 20:40, 9. Nov. 2011 (CET)

Das Zitat von Mason sagt ja nur aus, dass die Naturwissenschaft aus den Traditionen der Philosophie und des Handwerks gekommen sind. Trotzdem reichen die Wurzeln bis "in die Zeit vor dem Auftreten der Zivilisation." Außerdem lässt sich schon aus der Gliederung von Masons Werk heraulesen, dass er Errungenschaften der Antike und Mittelalters auch zu den Naturwissenschaften zählt.

Andreas meint: Ich schlage konkret vor, in dem Artikel "Geschichte der Naturwissenschaft" sinnvollerweise die historische Entwicklung der Naturwissenschaften Astronomie, Physik, Chemie und Biologie seit Kopernikus darzustellen. Wer ist sonst noch dafür/dagegen?

• Ich bin aus den hier schon mehrfach angeführten Gründen dagegen. --AlexGustschin 23:31, 8. Nov. 2011 (CET)
• Bin ebenfalls dagegen, und zwar radikal und aus Prinzip: Es geht überhaupt nicht darum, welche Naturwissenschaftsdefinition einzelne Wikipedianer bevorzugen und welche Argumente dafür vorgetragen werden, sondern es geht um den normalen Sprachgebrauch der Fachwelt, in diesem Fall der Wissenschaftshistoriker, an dem wir uns zu orientieren haben. Ich könnte viele Dutzende von Arbeiten renommierter Wissenschaftshistoriker (darunter maßgebliche Standarddarstellungen) anführen, in denen Ausdrücke wie "Greek Science in Antiquity", "Roman Science", "Medieval Science", "Arabic Science" (bezogen aufs Mittelalter) und dergleichen schon in den Titeln vorkommen, auch ausdrücklich "Experimental Science" in solchen Zusammenhängen. Ein maßgebliches Nachschlagewerk wie der Dictionary of Scientific Biography hat selbstverständlich auch Artikel über vorneuzeitliche Naturwissenschaftler. Erinnert sei auch an George Sartons monumentale Introduction to the History of Science, die selbstverständlich antike und mittelalterliche Naturwissenschaft behandelt. Für uns beginnt die Geschichte der Naturwissenschaft dort, wo die einschlägigen Handbücher und Fachlexika sie beginnen lassen. Ob dieser gängige Sprachgebrauch sachlich berechtigt ist oder nicht, darüber kann man wissenschaftstheoretisch debattieren, aber genau diese Theoriefindung ist das, was wir zu unterlassen haben. Nwabueze 01:01, 9. Nov. 2011 (CET)
• Dagegen. Ich sehe nicht, dass sich beide Stellen widersprechen. Bei der ersten Stelle heißt es "Neubegründung der Naturwissenschaft", bei der zweiten Stelle "Naturphilosophie" und "Naturwissenschaft". Die Aufgabe für uns ist es genau das was in den beiden zitierten Stellen steht in den Artikel zu schreiben. Dagegen finde ich die Aufzählung von Entdeckungen bei den Ägyptern, in der Antike, im Mittelalter, in der Neuzeit für überflüssig. Dazu kommt noch, dass es willkürlich ist die eine Entdeckung aufzunehmen, die andere dagegen nicht. Geschichte ist doch etwas anderes als eine Chronologie der wissenschaftlichen Entdeckungen zu schreiben, das gehört in einen eigenen Artikel. --Goldzahn 01:34, 9. Nov. 2011 (CET)
• Dagegen, wie ich oben schon mehrfach durch Bezugnahme auf Fachliteratur erläuterte. Nwabueze hat die gleiche Argumentation jetzt zusammengefasst, besser als ich es könnte. -- Graf-Stuhlhofer 09:08, 9. Nov. 2011 (CET)
• exakt wie Nwabueze (u.a.m.). Eine Auslagerung vorneuzeitlicher Naturwissenschaft aus den allgemeinen Überblicksartikeln kommt daher nicht in Frage. Ferner die Bitte, die Energie auf den Artikelausbau zu investieren. Es wäre schön, wenn Andreas mithelfen könne, die Abschnitte zur Naturwissenschaft im Rahmen neuzeitlicher Disziplingrenzen und Methodenverständnisse mit auszubauen, daran fehlt es auch in einigen anderen bereits genannten Artikeln, darunter etwa Geschichte der Physik. ca$e 09:42, 9. Nov. 2011 (CET)

@Case: da hast Du recht. Ich gucke mir mal die neuzeitliche Geschichte der Biologie an. Eine Liste mit besonderen Fortschritten gibt es da ja schon. -- Andreas Werle 20:02, 9. Nov. 2011 (CET)

• Dagegen, da es dem Sprachgebrauch der Wissenschaftshistoriker nicht gerecht würde. Die Differenzierung in methodisch-Systematische Einzelwissenschaften ist ein Ereignis *innerhalb* der Geschichte der Naturwissenschaften. Ob und wieso evtl. Kopernikus einen Wendepunkt darstellt, ist längst Gegenstand anderer Debatten (und WP-Artikel) und hat z.B. mit moderner Biologie und Chemie nur sehr wenig zu tun. Schon den Eröffnungseinwand dieses subthreads halte ich für unangebracht, siehe auch [2]. Die Diskussion nährt sich dem filibustieren. --Leif Czerny 10:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Auch von meiner Seite der Versuch, etwas zur Klärung beizutragen. Tatsächlich ist es so, dass in der gegenwärtigen Wissenschaftsgeschichte (d.h. an den Forschungsinstituten, in den Journalen, in den Überblickswerken, in der Lehre) die Antike einbezogen und dies in der Regel auch überhaupt nicht problematisiert wird. Ich denke zudem, dass wir dem in Wikipedia folgen sollten. Das bedeutet aber nicht, dass Andreas Position nicht vertreten wird/wurde. Insbesondere bis in etwa die 1970er waren Varianten des folgenden Arguments populär: "Wissenschaft ist durch die experimentelle Methode gekennzeichnet. Die experimentelle Methode gab es nicht vor der Renaissance & außerhalb Europas. Also, gab es vor der Renaissance & außerhalb Europas keine Wisssenschaft." Es ist allerdings unbestreitbar, dass die gegenwärtige Wissenschaftsgeschichte nicht solchen Argumenten folgt. Das hängt mit der verbreiteten Annahme zusammen, dass es weder die Wissenschaft noch die wissenschaftliche Methode im Singular gibt. Es gibt zahlreiche Wissenschaften, die zudem selbst nicht einheitlich sind, sondern verschiedene Methoden haben. Daher kann es auch nicht einen singulären "Startpunkt" für Wissenschaft geben und die Aufgabe der Wissenschaftsgeschichte ist es einfach, die historische Entwicklung der Naturerforschung von der Antike bis zur Gegenwartswissenschaft zu untersuchen. Entsprechend wird von Wissenschaftshistorikern häufig gar nicht mehr selbst normativ eine Grenze zwischen Wissenschaftlichem und Nichtwissenschaftlichem gezogen. Statt dessen werden die verschiedenen Grenzziehungen als historische Phänomene (als "boundary work") rekonstruiert. Natürlich kann man an diesem Stand der Debatte einiges kritisieren und für Andreas methodologisch strengere Herangehensweise lassen sich gute Argumente bringen. Sie entspricht aber nicht dem derzeitigen Mainstream der Wissenschaftsgeschichte und daher sollte hier im Artikel die Antike bleiben. Beste Grüße, David Ludwig 10:53, 9. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Hi David! Es ist (wahrscheinlich) genauso wie Du sagst. (Wenn Du das sagst, dann glaub ich das unbesehen.) Beste Grüße und weiterhin frohes Schaffen. -- Andreas Werle 22:22, 9. Nov. 2011 (CET)

Gut zu wissen! D.h. die äußerst aufwändige Auseinandersetzung mit Deiner Forderung einer Teilung des Artikels und einer Ausgliederung von Altertum+Mittelalter, alle unsere Argumente hätten wir uns ersparen können. Bei ähnlichen Fällen in Zukunft gilt also: Einfach David Ludwig herbeiholen! -- Graf-Stuhlhofer 09:23, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Erläuterung von David Ludwig finde ich sehr aufschlussreich. Könntest du diese Erläuterung direkt in den Artikel über "Wissenschaftsgeschichte" eintragen? Dort geht es vor allem um die Wissenschaftsgeschichtsschreibung. Deine Beobachtungen sollten nicht untergehen! -- Graf-Stuhlhofer 11:20, 9. Nov. 2011 (CET)

ja. Für sonstige evtl. flüchtig vorbeischauende nur als Anmerkung, dass bei entsprechenden Publikationen jeweils die Ambiguitität von "Science" mitzubeachten ist. ca$e 12:05, 9. Nov. 2011 (CET)

"..zu teilen ist in „Geschichte der Naturwissenschaft“ und sagen wir etwa „Geschichte der vormodernen Naturphilosophie“." Das ist einfach von hinten bis vorne Theoriefindung. Zum einen gibt es keinen eindeutigen Punkt an dem eine Trennung möglich wäre und zum anderen gehört zur Definition von "Naturwissenschaft" eine ganze Reihe von ideengeschichtlichen bis hin zu gesellschaftspolitischen Entwicklungen, die in unterschiedlichen Regionen, in unterschiedlichen Epochen und in unterschiedlichen Wissenschaftsbereichen unterschiedlich ausgeprägt waren. Beispielsweise hat die Entwicklung des Universitätswesens vermutlich in der obigen Diskussion noch niemand erwähnt. Überhaupt sollten diese Fragen erstmal alle bei den Philosophen und meinetwegen Geschichtlern geklärt werden, bevor man die Naturwissenschaftler auf die Details losläßt. --Gamma γ 21:02, 9. Nov. 2011 (CET)

... sprach der Philosoph und der NaWi antwortete trotzig: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt aber darauf an, sie zu verändern. Dein Hinweis auf die Entwicklung des Universitätswesens ist jedoch berechtigt. Gruß --Succu 22:17, 9. Nov. 2011 (CET)

@gamma: Beispielsweise hat die Entwicklung des Universitätswesens vermutlich in der obigen Diskussion noch niemand erwähnt. Vermutlich ja oder vermutlich nein: [3]? (das Stichwort heißt "professionalisierte Wissenschaftsorganisation") -- Andreas Werle 15:45, 10. Nov. 2011 (CET)

Literatur

Um mal einen Anfamg zu machen, mein gedrucktes Lexikon empfiehlt mir unter dem Stichwort ‚Naturwissenschaften‘ folgende Bücher:

• Carl-Friedrich von Weizsäcker: Die Tragweite der Wissenschaft. 7. Auflage, Hirzel, Stuttgart 2006, ISBN 3777614017.
• Karl-Heinz Schlote (Hrsg.): Chronologie der Naturwissenschaften: der Weg der Mathematik und der Naturwissenschaften von den Anfängen in das 21. Jahrhundert. Harri Deutsch Verlag, 2002, ISBN 3817116101.
• Ernst P. Fischer: Die andere Bildung: Was man von den Naturwissenschaften wissen sollte. Ullstein, 2003, ISBN 3548364489.

--Succu 19:50, 3. Nov. 2011 (CET)

Den Schlote sollten wir für die "Geschichte der Naturwissenschaften" anführen (ca. 16 + 1258 Seiten, im Auftrag der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig herausgegeben, Frankfurt am Main). -- Graf-Stuhlhofer 21:18, 3. Nov. 2011 (CET)

Nicht nur anführen sondern nutzen. Allerdings taugt er wohl nur zum Belegen von Einzelfakten und weniger für eine Darstellung der Zusammenhänge. Die einleitenden Abschnitte sind arg knapp. Das Buch ist übrigens wie folgt gegliedert:

• Vorgeschichte und frühe Hochkulturen (300000 – 601 v. Chr.)
• Griechisch-hellenistische Antike (600 v. Chr. – 500 n. Chr.)
• Mittelalter (501 – 1450)
• Renaissance, Humanismus, Reformation (1451 – 1600)
• Wissenschaftliche Revolution und Rationalismus (1601 – 1770)
• Die Zeit des Durchbruchs zur Industriewirtschaft (1771 – 1870)
• Der Industriekapitalismus am Ende des 19. und im Übergang ins 20. Jahrhundert (1871 – 1913)
• Die Herausbildung der modernen Naturwissenschaften (1914 – 1945)
• Die Zeit des kalten Krieges (1946 – 1990)

--Succu 21:41, 3. Nov. 2011 (CET)

Etwas angestaubt, aber vielleicht für die Strukturierung eine Hilfe:

• Henry Smith Williams, Edward Huntington Williams: A History of Science. 10 Bände, Harper & Brothers, New York/London 1904–1910 (Online-Ausgaben).

--Succu 21:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Deckt den Bereich bis zur Wissenschaftliche Revolution ab:

• Karl Wulff: Naturwissenschaften im Kulturvergleich: Europa - Islam - China. Harri Deutsch Verlag, 2006, ISBN 3817117825.

Rezension: (Pdf)

Ein ziemlich neues Buch über dieselbe

• Toby E. Huff: Intellectual Curiosity and the Scientific Revolution: A Global Perspective. Cambridge University Press, 2010 ISBN 9780521170529.

Rezensionen: [4], [5], [6], [7], [8], [9]

Ob sie was taugen müßte man anhand von Rezensionen und ihrer Rezeption herausfinden. --Succu 22:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Soll so ziemlich ein Standartwerk sein:

• Stephen F. Mason: Geschichte der Naturwissenschaft in der Entwicklung ihrer Denkweisen, GNT-Verlag, 3. Aufl. 1997, ISBN 3928186000

Das Werk ist auch in Geschichte der Naturwissenschaft bei Literatur und den Einzelnachweisen angeführt. --AlexGustschin 22:57, 3. Nov. 2011 (CET)

Werde ich morgen oder übermorgen haben. --Succu 15:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Succu schrieb: "müßte man anhand von Rezensionen und ihrer Rezeption herausfinden".

Wie macht man das? Ich habe immer Mühe, im Internet Rezensionen zu finden. Wenn ich ein Buch bei einer Google-Suche nenne, bekomme ich als Ergebnis x Firmen (beginnend bei Amazon), bei denen ich das Buch bestellen kann. Aber ich stoße selten auf eine Besprechung des Buches (außer bei Amazon gibt es eine, was aber selten der Fall ist - jedenfalls bei wissenschaftlichen Werken, die nicht zu den Bestsellern gehören.) -- Graf-Stuhlhofer 15:00, 4. Nov. 2011 (CET)

Den kompletten Buchtitel in Gänssfüßchen bei google eingeben und sich dann durch die Trefferliste klicken. Für die beiden Bücher oben habe mal ein paar Rezensionen hinzugefügt. --Succu

Da passiert genau das, was ich beschrieben hatte: Lauter Einträge ohne nähere Erläuterung worum es im Buch geht. Internet-Buchhandlungen wie Amazon, Bibliographien die eben auch das gewünschte Werk mit verzeichnen, eventuell auch Bibliotheks-Kataloge ...

Ich wollte wissen, ob es einen zielführenderen Weg gibt - so dass ich nicht zahlreiche "Such-Ergebnisse" durchsehen muss, um darin selten einzelne Besprechungen zu finden. -- Graf-Stuhlhofer 17:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Trefferliste musst du schon selbst durchsuchen. Meist ist die beistehende Kurzbeschreibung ein Ansatzpunkt. Es hat jedenfalls nicht lange gedauert die obigen Rezensionen aufzutreiben. Na ja, vielleicht hab ich etwas mehr Google-Recherche-Erfahrung. Gruß --Succu 17:28, 5. Nov. 2011 (CET)

Um auf ein positives Beispiel zu verweisen: Bei meinen Publikationen ist es nicht schwierig, einige Sätze über den Inhalt zu finden - dazu gibt es meine Webseite mit meinen Kommentaren zu allen Publikationen: www.graf-stuhlhofer.at -- Graf-Stuhlhofer 19:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Etwas weniger wild gehts auch, wenn man mal eine deutschsprachige Überblickdarstellung heranzieht - sonst wird hier bald über Lesarten und Kontroversen gestritten. Gesichertes, wenn auch leicht veraltetes Wissen ist hier besser als zeitgenössische Kontroverse, Ich persönlich finde Hans Joachim Störig, Kleine Weltgeschichte der Wissenschaft, ISBN 978-3596174850 zum Durchlesen zu langweilig, zum Nachschlagen aber allemal hinreichend, auch wenn es etwas älter ist. Für den Sparfuchs hier ein schöner egl. Link zu diversen Primärtexten. Eine Kollegin von Graf Franz hat folgendes vorgelegt [10]. Ein Klssiker ist "Die Mechanisierung des Weltbildes" von Eduard Jan Dijksterhuis. ISBN 3-540-02003-9. Frau Wuensch verwendet als Einführungen zur Antikel. ROZANSKIJ, Ivan (1984): Geschichte der antiken Wissenschaft. Piper: München und zum Mittelalter MAZAL, Otto (2006): Geschichte der abendländischen Wissenschaft des Mittelalters. Band I und II, Akademische Druck- und Verlagsanstalt: Graz/Austria. Eine umfangreiche Literaturzusammenstellung haben freundliche Menschen der universität regensburg hier erarbeitet, --Leif Czerny 15:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Höre, Andreas Werle! Ein paar Lit.-Tipps – und was finden wir da? Störig, Kleine Weltgeschichte der Wissenschaft, 4.Kapitel: Die Geburt der Wissenschaft in Griechenland, wobei er auch Naturwissenschaften mitbehandelt (Astronomie, Physik, Zoologie …) – also nach seiner Einschätzung gab es Naturwissenschaft bei den alten Griechen. Ebenso Rozanskij: Geschichte der antiken Wissenschaft. Und Mazal, Geschichte der abendländischen Wissenschaft des Mittelalters, behandelt darin ebenfalls die Naturwissenschaft. Das ist allgemeiner Konsens der Fachliteratur: "Naturwissenschaft" lange vor 1600. -- Graf-Stuhlhofer 16:58, 8. Nov. 2011 (CET)

Literatur in Andreas' Bücherschrank

Allgemeine Darstellungen:

• Peter Watson: Das Lächeln der Medusa - Die Geschichte des modernen Wissens. Random House und Bertelsmann 2001. ca. 1200 Seiten.
• Hans Joachim Störig: Kleine Weltgeschichte der Wissenschaft Kohlhammer 1965. ca. 700 Seiten.

Biologiegeschichte:

• Thomas Junker: Geschichte der Biologie. CH Beck 2004. ca 130 Seiten.
• Robert Olby: The Path to the Double Helix: The Discovery of DNA. University of Washington Press, Seattle 1974

Medizingeschichte

• Roy Porter: Die Kunst des Heilens, Hohe, 2007

Geschichte der Eugenik

• Peter Weingart, Jürgen Kroll, Kurt Bayertz: Rasse, Blut und Gene. Geschichte der Eugenik und Rassenhygiene in Deutschland. 3. Auflage. Frankfurt am Main 2001.

Sekundärliteratur zum Thema Naturwissenschaften in der Literatur:

• Albrecht Schöne: Goethes Farbentheologie CH Beck 1987. ca 210 Seiten. (Johann W. Goethe)
• Henning Genz, Ernst Peter Fischer: Was Professor Kuckuck noch nicht wußte. rororo 2004. ca. 310 Seiten. (Thomas Mann)
• Marcus Hahn: Gottfried Benn und das Wissen der Moderne. Wallstein 2011. 2 Bd. ca 900 Seiten. (Gottfried Benn)

Die ersten beiden Wälzer sind Nachschlagewerke, da könnte man einen "Fahrplan" daraus ableiten (was ist das wichtigste?). Das Büchlein von Thomas Junker gibt einen knappen und kurzen Überblick über die historische Entwicklung aller biologischen Disziplinen. Sehr lesenswert. Der Olby ist das Standardwerk zu Geschichte der Molekularbiologie. Das Thema Naturwissenschaften in der Literatur ist unübersichtlich. Man muss sich auf das konzentrieren was thematisch was hergibt: Goethes Naturlehre ist selten umfassend untersucht worden, A. Schöne (Göttinger Literaturwissenschaftler) hat das gemacht; bei Thomas Mann finden sich zahlreiche Bezüge zur modernen Naturwissenschaft vor allem im Felix Krull; der Arzt Gottfried Benn ist der naturwissenschaftlich dilettierende Lyriker. Dürrenmatts Physiker, Frischs Homo Faber und Kipphardts In der Sache J. Robert Oppenheimer sind weitere Beispiele, ich habe aber dazu keine Sekundärliteratur. In meinem Regal stehen irgendwo noch ein paar Biografien zu Darwin, Planck, Bohr, Einstein usw. Da kann ich ggf. auch ein bischen helfen. Gruß -- Andreas Werle 19:52, 4. Nov. 2011 (CET)

Allerdings, damit es nicht ausufert, ist zu beachten, dass es ja andere Artikel wie z.B. "Geschichte der Physik" gibt. Für solche Artikel wären die entsprechenden Bücher zu verwerten. Für Einzelfragen könnte man in solchen Büchern natürlich nachsehen, aber primär wären für den Artikel "Geschichte der Naturwissenschaften" eben solche Bücher heranzuziehen, die diesem Thema entsprechen. Dabei will ich keinesfalls formalistisch werden - das Buch von Störig kann verwendet werden, auch wenn es mehr umfasst. Aber es beinhaltet die Geschichte der Naturwissenschaften sehr ausführlich. Die meisten von Andreas genannten Bücher sind aber zu speziell. -- Graf-Stuhlhofer 17:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Das ist (ein Teil von dem) was in meinem Schrank steht und wo ich reingucken kann um nachzulesen. -- Andreas Werle 18:37, 5. Nov. 2011 (CET)

Commons: Die gesammten Naturwissenschaften – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Darauf möchte ich hinweisen. -- wefo 17:56, 8. Nov. 2011 (CET)

Tipp von TAM

Macht nicht den Fehler, die Naturwissenschaft historisch zu definieren. Das geht in die Hose. Versuchts lieber mal in diese Richtung. Und behaltet bitte im Hinterkopf, dass die Wissenschaft nicht denkt, ein Biologe also auch herzlich wenig über die Biologie sagen kann. Das gilt auch für Säulenheilige wie Mayr.--Toter Alter Mann 20:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Na ja TAM, den Hinweis auf Thomas S. Kuhns The Structure of Scientific Revolutions gabs schon ziemlich früh in der - mittlerweile etwas unübersichtlichen - Diskussion. Und Mayr ist sicher kein Säulenheiliger, zumindest nicht für mich. Gruß --Succu 21:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Ups, das hab ich wohl überlesen. Was ich damit sagen wollte: Hier vorrangig wissenschaftshistorisch vorzugehen dürfte dem Leser wenig mehr vermitteln als die Vorstellung, dass sich die Naturwisssenschaft laufend verbessert hätte und nach und nach auf dem heutigen Stand angekommen wäre. Das ist m.E. in der Betrachtungsweise an sich angelegt, denn wer etwas von A nach B betrachtet, wird darin immer einen Vektor erkennen, den ich hier aber bezweifeln möchte. Insgesamt gehen mir die obigen Vorschläge (so ich sie nicht überlesen habe) zu sehr in Richtung Selbstbild der Naturwissenschaft und ich denke eine kritische Auseinandersetzungen mit den Grundannahmen und der Methodik der NW kann die Geschichtswissenschaft nur begrenzt und die NW selber überhaupt nicht leisten. Um ehrlich zu sein ist mir auch Kuhn noch zu "naturwissenschaftlich" (dem Physiker merkt man ihm trotz Allem noch an), weil das Soziale für ihn im Grunde keine Rolle spielt; wissenschaftliche Paradigmen sind da quasi verselbstständigt und stoßen sich halt an der Empirie ihre Ecken ab. Ein wirklich guter Artikel muss nicht nur die die gedanklichen Grundlagen der NW kritisch aufarbeiten, er muss auch das Wunschbild der NW auch nur in irgendeiner Form objektiv zu sein widerlegen, indem die Wechselwirkung des Sozialen mit ihnen darstellt.--Toter Alter Mann 00:08, 9. Nov. 2011 (CET)

Das Anliegen der Wissens-Soziologie ist berechtigt, aber es ist schwer, konkret nachzuweisen, wie sich Wissen sozial konstituiert. Da sagt man, die Naturwissenschaft sei nicht objektiv, da ja die sozialen Gegebenheiten der Forscher und ihrer Umwelt mit einwirken. Aber dieser (von mir durchaus nicht geleugnete) soziale Einfluss auf den Inhalt der Wissenschaft kann kaum sicher und klar nachgewiesen werden, ist also noch weniger objektiv.

Ein Beispiel: Stephen F. Mason in seiner "Geschichte der Naturwissenschaft in der Entwicklung ihrer Denkweisen" achtet immer wieder auf Zusammenhänge der Nawi mit Denken und Leben der damaligen Gesellschaft. So betont er z.B.: Charles Darwin dachte "im Sinne der viktorianischen laissez-faire-Auffassung" (S.497). Aber trotzdem könnte Darwins Theorie (durch nachträgliche empirische Überprüfung) ja objektiv sein - egal woher die Ideen dazu kamen. -- Graf-Stuhlhofer 09:24, 9. Nov. 2011 (CET)

Hallo Graf-Stuhlhofer – genau das meinte ich eigentlich weniger. Es geht ja gerade nicht um einen „konkreten Nachweis“. Damit ist man den Naturwissenschaften und ihrer Logik schon wieder auf den Leim gegangen. Plumper Materialismus ist nicht mein Anliegen (dass das nicht „nachweisbar“ ist, liegt in der Natur der Sache), sondern eine Auseinandersetzung mit den sozialen und ideengeschichtlichen Grundlagen der Naturwissenschaft. Die Akteur-Netzwerk-Theorie wäre da beispielsweise mal ein Ausgangspunkt. Naturwissenschaften als klassische Herrschaftswissenschaften (Auschwitz, Atombombe, Kolonialismus, Rassismus, Sexismus etc.) gehören ebenfalls kritischer dargestellt als bislang. Wie man das nun genau tut, sei den Autoren überlassen. Ich wil mich aber vor allem gegen einen Artikel verwenden, der letztlich wieder nur das fiktive Selbstbild der Naturwissenschaften als Morgenstern der Moderne propagiert.--Toter Alter Mann 14:37, 13. Nov. 2011 (CET)

[11] wäre hier mein Tipp - das führt aber weit ab, ich plädiere dafür, das der Artikel "whiggish" bleibt und dann eher einen kritischen Abschnitt zur Idee einer kumulativen Wissenschftsgeschichte anhängt. Zudem führt uns das in den Bereich eines dritten Artikels, nämlich Wissenschaftsgeschichte --Leif Czerny 09:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Buchhinweis, klingt interessant! Ist es ohnehin dasselbe Buch, das auch in deutscher Übersetzung (und viel billiger) vorliegt? Da wir schon dabei sind, gebe ich gleich einige Angaben dazu:

Ian Hacking: Einführung in die Philosophie der Naturwissenschaften, Reclam, 1995, 450 S., ca. 10 €

Klappentext: Ein Buch für Philosophen und Wissenschaftler, dessen erster Teil (»Darstellen«) die wesentlichen wissenschaftstheoretischen Grundlagen und Ansätze behandelt (Objektivität, Realismus, Positivismus, Pragmatismus u. a.). Der zweite Teil (»Eingreifen«) bietet eine Einführung in die philosophischen Probleme des Experiments und der Beobachtung mit vielen Fallbeispielen aus Physik, Biologie, Chemie. Es zeigt sich, daß Experiment und Theorie voneinander unabhängig sein können. Das hat Folgen für ein adäquates Verständnis des wissenschaftlichen Realismus.

Ich werde mir das Buch ansehen - die "Fallbeispiele" machen mich neugierig. -- Graf-Stuhlhofer 11:10, 9. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, das ist schon übersetzt! hatte ich vergessen. Lg --Leif Czerny 11:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Wie weiter?

Wie weiter? Besteht noch interesse an einer Zusammenführung? Wann ja, wass oll im Artikel "Naturwissenschaft" von der Geschichte noch verbleiben?--Leif Czerny 00:36, 19. Nov. 2011 (CET)

M.E. sollten (ähnlich wie Goldzahn schon vorgeschlagen hat) grob die folgenden Schwerpunkte enthalten sein:

• Naturphilosophie der Antike
• Kopernikanische Wende
• Naturwissenschaftliche Revolution
• Aufteilung in Fachwissenschaften
• Event. noch Einflüsse der Relativitäts- und Quantentheorie, da sie noch so manches im naturwissenschaftlichen Weltbild revolutioniert haben.

Dabei sollen möglich Einzelentdeckungen weggelassen werden, solange sie nicht von zentraler Bedeutung sind. --AlexGustschin 21:30, 20. Nov. 2011 (CET)

Die „Kopernikanische Wende“ ist mit der „Naturwissenschaftliche Revolution“ identisch. Ich warte eigentlich im Moment darauf, dass Alexander seinen Beitrag - so wie angekündigt - in den Artikel Geschichte der Naturwissenschaften einarbeitet. Das bischen welterschütternde nach Max Planck (1900) schaffen wird dann auch noch. Ups DNA. --Succu 21:52, 20. Nov. 2011 (CET)

Jo, kommt noch vor Weihnachten. --AlexGustschin 22:08, 20. Nov. 2011 (CET)

Vor Weihnachten? Dann wirds aber Zeit! 79.217.171.26 21:39, 23. Dez. 2011 (CET)

Ja, da hab ich zu viel versprochen. Ich habe jetzt die gekürzte Fassung (etwa ein Viertel) des Geschichtsteils für den Artikel Naturwissenschaft reingestellt und hoffe, dass die Gliederung (Naturphilosophie - Kopernikanische Wende/Naturwiss. Revolution - Moderne Naturwissenschaft) mehr Sinn macht. An der Auslagerung arbeite ich noch. --AlexGustschin 23:55, 28. Dez. 2011 (CET)

Du könntest das, was Du über Griechen und Römer geschrieben hattest, einfach in den Artikel über "Geschichte der Naturwissenschaften" verschieben. Dort steht zu diesem Kapitel ja nur eine Überschrift, d.h. da braucht man nicht einmal was zusammenführen. Danach kann ich mir das gerne durchlesen und überlegen, wie gut es zum Übrigen passt. -- Graf-Stuhlhofer 10:59, 29. Dez. 2011 (CET)

Habs gerade rein - mit einigen kleinen Änderungen. --AlexGustschin 17:32, 29. Dez. 2011 (CET)

Gliederung

Naturwissenschaft

Der Artikel ist schon in der Einleitung am Thema vorbei. Er erwähnt dort nur am Rande, was die Naturwissenschaften überhaupt sind (welche Naturwissenschaften es gib, was ihre bekanntesten Errungenschaften sind). Stattdessen hält er einen abstrakten Vortrag über die Philosophie der Naturwissenschaften. Und diesbzeüglich ist er POV, weil es aus einem positivistischen Naturwissenschaftsverständnis heraus geschrieben ist. Ich kommentiere mal die Einleitung:

"Als Naturwissenschaften werden jene Wissenschaften bezeichnet, die sich mit der Erforschung der unbelebten und der belebten Natur befassen"

Wissenschaft ist nicht auf Erforschung beschränkt, sondern beinhaltet auch Lehre. Warum nicht einfach "Naturiwssenschaften sind jene Wissenschaften, die sich mit der unbelebten und der belebten Natur befassen"

"indem sie diese beobachten, messen, mit mathematischen Methoden analysieren, um ihr Verhalten schließlich in der Form allgemeiner Naturgesetze beschreiben und vorhersagen zu können."

Philosophie der Naturwissenschaften, und zwar positivistisch-induktivistischer POV. Es ist auch schon der Standpunkt vertreten worden, dass naturwissenschaftliche Theorien sich eben gerade nicht aus Beobachtungsdaten gewinnen lassen.

Als Natur wird in diesem Zusammenhang die Gesamtheit aller empirisch zugänglichen Phänomene von Materie und Energie betrachtet.

Philosophie der Naturwissenschaften, positivistischer POV. Sehr viel üblicher ist, Natur als Gegensatz zu Geist bzw. Gesellschaft zu definieren.

Die wichtige Aufgabe der Naturwissenschaft besteht nicht nur darin, Naturphänomene zu erklären, sondern diese auch in einer Anwendung dem Menschen nutzbar zu machen.[1]

Habermas-POV. Fakt ist doch, dass die Naturwissenschaften kaum je etwas für die Anwendung nutzbar gemacht haben, sondern höchstens theoretische Erklärungen geliefert haben, die dann erst über die Ingenieurswissenschaften einen praktischen Nutzen erhielten.

Die Naturwissenschaften bilden eine der wesentlichen theoretischen Grundlagen für zahlreiche Bereiche menschlicher Aktivität wie Technik, Medizin oder Umweltschutz.

positivistischer POV. Das zieht die Eigenständigkeit der Ingenieurwissenschaften in Zweifel und behauptet, sie würden einfach nur praktisch ausführen, was sowieso schon in den Theorien drin steckt. Man kann aber auch vertreten, dass sich aus den naturwissenschaftlichen Theorien z.B. nicht herleiten lässt, wie ein Flugzeug zu bauen ist, sondern die Theorien nur negativ Beschränkungen auferlegen, also sagen, welche Konstruktionen auf jeden Fall funktionsunfähig sein werden.

Im 17. Jahrhundert gelang den Naturwissenschaften im Zusammenhang mit der Epoche der Aufklärung der entscheidende Durchbruch in den intellektuellen Gesellschaftsschichten. Dies löste eine wissenschaftliche Revolution aus, die im 18. Jahrhundert mit vielen neuen Entdeckungen und Erfindungen zum industriellen Zeitalter führte und die Gesellschaft vor allem in der westlichen Welt stark veränderte. Bis heute hat sie den allgemeinen Wissenschaftsbetrieb so stark geprägt, dass in der Soziologie von einer naturwissenschaftlichen und technischen Gesellschaft gesprochen wird.

Nur die westliche Welt wurde geprägt? Entdeckungen und Erfindungen der Naturwissenschaften oder der Technik?

Teilgebiete der Naturwissenschaften, die heute in den Medien die öffentliche Meinung prägen, sind vor allem Umweltwissenschaften, Physik, Chemie und Biologie.

Welche Rolle spielen hier plötzlich die Medien und wie sie die öffentliche Meidnung prägen? Und warum werden gerade die Umweltwissenschaften an erster Stelle genannt, obwohl sie nun wirklich nicht gerade eine klassische Naturwissenschaft sind? Warum wird stattdessen die Astronomie als eine der ältesten Naturwissenschaften verschwiegen?

Ich belasse es mal vorerst bei diesen Kommentaren... --rtc (Diskussion) 23:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank erst mal für dein Kommentar. Ich war einige Zeit inaktiv, will jetzt aber etwas weiter daran arbeiten. Ich gebe zu, dass die Einleitung ziemlich schlecht ist, aber ich bin mit einigen deiner Punkte nicht einverstanden.

*Beim zweiten Punkt bin ich mir nicht sicher, was gemeint ist. Ich habe in der Formulierung keinenfalls eine induktivistische Definition der Naturwissenschaften beabsichtigt, denn heute wird eher der Falsifikationismus als eigentliche Methode vertreten. Der Satz sagt aber keinenfalls aus, dass Theorien induktiv erarbeitet werden. Vielmehr werden aus den Beobachtungen viele Theorien widerlegt und eben neue geschaffen.

• Zum dritten Punkt: Zugegeben, man müsste neben Materie und Energie noch Informationsprozesse erwähnen, aber wie aussagekräftig ist eine Definition über einen Gegensatz zu Geist bzw. Gesellschaft? Wo soll man dann Wissenschaften wie Neurobiologie die an den Grenzgebieten Geist-Natur sind einordnen? Hast du Belege, dass eine Definition über den Gegensatz zu Geist bzw. Gesellschaft üblicher ist? Ich hab mich eher an der Britanica und dem Brockhaus orientiert.
• "Habermas-POV. Fakt ist doch, dass die Naturwissenschaften kaum je etwas für die Anwendung nutzbar gemacht haben, sondern höchstens theoretische Erklärungen geliefert haben, die dann erst über die Ingenieurswissenschaften einen praktischen Nutzen erhielten." Das halte ich für kein Fakt. Die Methoden der Ingeneurwissenschaften wurden von Naturwissenschaftlern entwickelt und nicht nur theoretisch erklärt. Die Naturwissenschaften haben ein riesiges Anwendungspotential geschaffen. Außerdem ist in der Literatur die Rede von Angewandter Naturwissenschaft, es gibt akademische Grade in "Applied Science" etc.

• positivistischer POV. Das zieht die Eigenständigkeit der Ingenieurwissenschaften in Zweifel und behauptet, sie würden einfach nur praktisch ausführen, was sowieso schon in den Theorien drin steckt. Man kann aber auch vertreten, dass sich aus den naturwissenschaftlichen Theorien z.B. nicht herleiten lässt, wie ein Flugzeug zu bauen ist, sondern die Theorien nur negativ Beschränkungen auferlegen, also sagen, welche Konstruktionen auf jeden Fall funktionsunfähig sein werden.

Das tun sie auch. Ein großer Teil der Software für Ingenieure modeliert mit Simulationen, die direkt auf Naturgesetzen beruhen. Es lässt sich sehr wohl aus ihnen herleiten, wie ein Flugzeug zu bauen ist. Was daran positivistisch ist sehe ich auch nicht. --AlexGustschin (Diskussion) 02:04, 6. Jun. 2012 (CEST)

Geschichte der Naturwissenschaft

• Hat jemand eine Idee, wo man in dem Artikel China und Indien einsetzt? Aktuell steht es unter Altertum, wobei dieses Problem entsteht und die Inhalte weit in die Zeit nach dem Altertum reingehen. Zum Mittelalter passt es auch nicht gerade, da der Begriff eher auf den europäischen Raum bezogen ist. Event. ein neuer Punkt mit "Ferner Orient"? --AlexGustschin 20:34, 29. Dez. 2011 (CET)

Größtenteils passen die dortigen Inhalte ins Altertum.

Stephen F. Mason, von dessen Buch ich im Allgemeinen ausging, macht nach dem Teil "Na-Wi im Altertum" den Teil "Na-Wi im Fernen Orient und im mittelalterlichen Europa". -- Graf-Stuhlhofer 21:34, 29. Dez. 2011 (CET)

Die Geschichte wird rückwärts geschrieben, d.h. die außereuropäische Tradition hat ihre eigene Geschichte, bis sie wieder in den westlichen Traditionszusammenhang einmündet oder historisch-ethnologisch von diesem Ausgehend untersucht wurde. Daher gibt es häufig ein gemeinsames Altertum der Fruchtbaren Halbmonds und der Griechen und Römer, ein in Morgen- und Abendland geteiltes Mittelalter, eine Renaissance, in der das Christliche Abendland sich die Islamische Tradition und die Antike wieder Aneignen, woraufhin es zur nat.wiss Revolution kommt, und erst dann eine z.B. fernöstliche Traditionslinie, während z.B. die Nat.wiss. etwa der Amerikanischen Völker z.B. ganz vernachlässigt wird. Demnach könnte man für Indien und China ein eigenes Kapitel auf der selben Ebene wie Altertum und MA anlegen, da diese ihre eigene Traditionslinie bis ins 19. Jahrhundert hinein haben sollen. Ob eine solche Einteilung nach Kulturkreisen schlich angemessen ist, ist aber eine andere Frage, es handelt sich dann eben nicht um eine Universalgeschichte, sondern um eine Geschichte 'unserer' Natruwissenschaft, ihrer Quellen und paralleler Entwicklungen. Dabei werden nicht deutlich aufzeigbare Traditionslinien (etwa nach Indien) zu "Einflüssen" deklariert.-- Leif Czerny 15:17, 30. Dez. 2011 (CET)

• Hilfreich wäre m.E. auch jeweils eine Untergliederung der Punkte 4-7. Es ist zwar recht schwer, da Tendenzen zu finden die unter einem bestimmten Stichpunkt beschrieben werden, weil einfach so viele Faktoren und Entwicklungen ineinander greifen, aber das gibt eine festere Struktur, macht den roten Faden besser sichtbar und motiviert zum Weiterlesen. --AlexGustschin 01:50, 31. Dez. 2011 (CET)

Na, für Kap 4 war es sehr einfach, die drei zeitlinien voneinander zu trennen. ich habe sie mal provisorisch benamst. -- Leif Czerny 10:48, 31. Dez. 2011 (CET)

Etwas problematisch finde ich die Überschrift "Angewandte Naturwissenschaft" unter Punkt 4. Ob die (Wieder)entdeckung von Amerika dahin passt? Klar hat Columbus naturwissenschaftliche Erkenntnisse angewandt, indem er den Kompass und Karten benutzt hat. Das haben auch die alten Ägypter, indem sie sich an der Sonne orientierten. Es stellt sich die Frage, ob man in solchen Fällen von angewandter Naturwissenschaft sprechen kann. Soviel ich es nachvollziehen konnte, spricht man von angewandter Naturwissenschaft haupsächlich bei Erkenntnissen, die zuerst naturwissenschaftlich untersucht und gezielt für ein Anwendungsgebiet erforscht worden sind, meistens in einem Prozes, der einige Zahrzehnte oder länger dauert und intellektuelle Herausforderungen stellt. Beispielsweise die Entwicklung einer Wärmekraftmaschine ausgehend von der Thermodynamik. --AlexGustschin 18:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Klar passt das: Die Europäer begannen, um Anwendungsprobleme neue mathematische und Naturwiss.Methoden zu bauen. Das hatte es doch seit Archimedes nicht gegeben, ist dieses projekt nun eigentlich abgeschlossen?-- Leif Czerny 12:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Ja.
Meinst du den gesamten Diskussions-Aufwand hier?
Wie findest du den Artikel Geschichte der Naturwissenschaften jetzt? Nach meiner Vorstellung sollte er ein Überblicksartikel sein, der nicht zu stark ins Detail geht - dafür gibt es ja die einzelnen Fach-Geschichten (wie Geschichte der Physik usw.). Von diesem Anliegen und Anspruch her gesehen: Ist der Artikel, im Großen und Ganzen, in Ordnung? Oder gibt es schwerwiegende Qualitäts-Mängel, verglichen mit dem Durchschnitt der Wp-Artikel? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:56, 24. Mai 2012 (CEST)

Beide Diskussionen sind ja etwas gestockt, und so grundlegende Probleme hatte ich mit dem Artikel auch nie - aber mir ist nicht ganz klar, ob Alex jetzt schon alles gemacht hat, was er machen wollte, oder aus irgendeinem Grund abgebrochen hat. Wenn man bedenkt, mit welchem Projekteifer Thomas die Diskussion oben eröffnet hat, ist das Ausmaß der Änderungen doch eher gering geblieben. Diese Diskussion könnte ja auf einer der Artikeldisks archiviert werden. -- Leif Czerny 09:54, 24. Mai 2012 (CEST)

Es wäre gut, wenn diese ausführlichen Diskussionen, soweit sie die Geschichte der Naturwissenschaften betreffen, auf die dortige Diskussions-Seite verschoben werden.
Ich war von jeher skeptisch, dass die hier geäußerten Absichten und Pläne realistisch sind. Weil sie einen großen Aufwand bedeutet hätten.
Ich finde die Beiträge von AlexGustschin gut und ermutigte ihn, im genannten Artikel zu ergänzen. Ob er schon alles Geplante umgesetzt hatte, weiß ich nicht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:22, 24. Mai 2012 (CEST)

Thx, ne hab ich nicht. Ich will demnächst noch etwas zur Geschichte der Naturwissenschaften beitragen. Ich fand dieses Review aber auch nicht besonders konstruktiv, viel Diskussion um POV die nicht viel gebracht hat. --AlexGustschin (Diskussion) 02:12, 6. Jun. 2012 (CEST)

Der einzige Erfolg dieses Reviews ist bisher wohl die Übersetzung des Artikels zur Geschichte der Biologie durch Andreas Werle. Der Artikel zur Geschichte der Naturwissenschaften hat sich eigentlich nicht weiter entwickelt. Der letzte Abschnitt - den Begriff „Verwissenschaftlichung“ finde ich übrigens gräßlich - verschweigt noch immer zahlreiche bedeutende Einsichten der letzten Jahrzehnte über die Mikro- und Makrostruktur unserer Welt. Gruß --Succu (Diskussion) 19:40, 24. Mai 2012 (CEST)

Mathematik

Im Abschnitt "Einordnung als Wissenschaft und Abgrenzung" steht, dass die Mathematik den Strukturwissenschaften zugeordnet wird. So ganz Eindeutig finde ich das nicht. Schließlich bekommt man an Universitäten bei einer Doktorarbeit in der Mathematik oftmals einen Doktor der Naturwissenschaften. Wahrscheinlich finden sich auch Quellen, die behaupten, es handele sich um eine Geisteswissenschaft. Vielleicht sollte man den Satz etwas umformulieren. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 19:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Mathematik ist ebenfalls eine exakte Wissenschaft, umfasst aber mit ihrer Untersuchung von abstrakten Strukturen sowohl Bereiche der Geisteswissenschaften als auch der Naturwissenschaften. Aus diesem Grund wird sie oft neben der Informatik den Strukturwissenschaften zugeordnet.

Ist es so besser? --AlexGustschin (Diskussion) 01:38, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nein. Ich finde nicht, dass das anerkannten Definitionen gerecht wird.-- Leif Czerny 20:59, 27. Jun. 2012 (CEST)

Naturwissenschaften im Juni

Hallo, hier einige Kommentare zunächst mal zum Abschnitt Einordnung als Wissenschaft und Abgrenzung:

• Der Abschnitt ist völlig Quellenfrei und damit unbelegt.
• Die Überschrift passt vom Numerus her nicht: Naturwissenschaften Vorschlag: Einordnung innerhalb der Wissenschaften und Abgrenzung.
• Nach klassischer Auffassung ... Bedeutet was in diesem Zusammenhang? Lehrmeinung von 1500? 1850? 1950?
• ...können die Naturwissenschaften neben den Geisteswissenschaften und den Sozialwissenschaften eingeordnet werden. was ist mit Medizin und Mathematik? Wieso neben den beiden genannten, aber nicht neben den anderen und den Strukturwissenschaften?
• Die Einordnung erweist sich vor allem aufgrund vieler Überschneidungen verschiedener Wissenschaftsgebiete als sehr schwierig. Mag sein, aber ein paar (Problem-)Beispiele wären doch ganz nett, was ist etwa mit Pharmazie und Erdkunde?
• ...sowie ihren mathematischen Zugang aus meiner Ansicht nach Theoriefindung, wird gerade auf Diskussion:Naturwissenschaft intensiv diskutiert.
• Naturwissenschaftliche Forschung beschäftigt sich vor allem mit Fragestellungen, die durch Untersuchung von gesetzmäßigen Zusammenhängen in der Natur beantwortet werden können. gesetzmäßige Zusammenhänge ist verlinkt auf Physikalisches Gesetz, was dann eigentlich einen großen Teil der NW wieder ausschließt. Eine Möglichkeit wäre den Link wegzulassen.

Gruß d65_{sag's mir} 00:01, 23. Jun. 2012 (CEST) PS: Bin den Rest bisher nur kurz überflogen, aber es scheint das Ockhams Rasiermesser bisher nicht erwähnt wird. Das sollte mE bei den Methoden rein. Und: Wie sieht es mit Richard Feynman explains the scientific and unscientific methods of understanding nature als Weblink aus? Ist zwar englisch, aber ziemlich auf den Punkt. d65_{sag's mir} 00:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

Experiment: Galilei - Abhängigkeit der Fallgeschwindigkeit

"So stelle er unter anderem fest, dass die Fallzeit nicht von der Masse der Körpers – wie früher vermutet – sondern von seiner Form und damit von der auftretenden Luftreibung abhängt.

Lässt man also einen Tischtennisball und eine genauso große Bleikugel aus derselben Höhe fallen, stellt man im Gegensatz zu einer intuitiven Vermutung fest, dass beide zur selben Zeit auf dem Boden ankommen." -> natürlich hängt die Fallzeit des Objekts nicht nur von der Form, sondern auch von der Masse ab - jedenfalls unter normalen atmosphärischen Bedingungen.

Experiment: Man nehme einen mit Luft gefüllten Luftballon aus Gummi, und eine Gipsskulptur in der gleichen Form, und lasse sie gleichzeitig fallen. Man wird sehen, dass die Gipsskulptur schneller auf den Boden fällt als der Luftballon (wenn Luft in der Umgebung vorhanden ist). Ich würds ja selbst ausbessern, jedoch ist mir der historische Verlauf, wie diese Erkenntnis gewonnen wurde, nicht bekannt. --Zep (Diskussion) 14:54, 6. Mai 2013 (CEST)

Naturwiss. - Einzahl oder Mehrzahl?

Der Artikel sprich von Naturwissenschaft in der Ez.; im weiteren Verlauf wird wohl eher zufällig mal die Ez., mal die Mz. verwendet. Ob, wenn man von der Gesamtheit spricht, eher die Ez. oder die Mz. passt, ist doch auch ein diskutiertes Thema? Das dann auch in diesen Artikel gehört. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

Evolutionäre Erkenntnistheorie in Abschnitt Naturwissenschaft#Metaphysische_und_erkenntnistheoretische_Pr.C3.A4missen kommt zu kurz

O.g. Sichtweise, die die Existenz einer Wirklichkeit an sich annimt, sowie pragmatisch philosophische Strömungen vom Tisch fegt, die so ihre Probleme mit dem Realitätsbegriff haben, mit der evolutionären Begründung eines an einer realen Umwelt gewachsenen Gehirns (Erkenntnisapparat), das entsprechend an der Tatsache gemessen, daß denkende Wesen erfolgreich überleben und Bestand haben konnten (soweit), auch diese Welt in der sie leben eben genauso gut auch erkennen, begreifen, soweit richtig abbilden können. Wie weit das "empirischer oder wissenschaftlicher Realismus" ist kann (brauche ich für mich persönlich auch gar nicht) einordnen oder abgrenzen. Zudem handelt es sich um eine jüngere Herangehensweise an "Erkenntnisfähigkeit des Menschen überhaupt". --217.84.104.71 19:52, 23. Feb. 2014 (CET)

natur wissenschaft

es hat alles mit natur zu tun (nicht signierter Beitrag von 93.210.146.33 (Diskussion) 10:32, 23. Sep. 2014 (CEST))

Das kommt auf den Standpunkt an: Supranaturalismus und auch die mit dem Unsichtbaren Freund schlagen anderes vor... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:59, 23. Sep. 2014 (CEST)