Diskussion:Okkultismus/Archiv/2

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[[Diskussion:Okkultismus/Archiv/2#Thema 1]]

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Rezeption in der modernen Kunst

Bitte für die Behauptung, Kandinsky, Ernst, Mondrian, Klee, Rilke etc. seien Okkultisten bzw. okkultistisch beeinflusst gewesen, eine belastbare Quelle liefern. Konnte bei Treitel a.a.O.[1] keine konkreten Belege dafür finden. --The Brainstorm 15:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Quelle ist mit Seitenzahlen angegeben. --Klaus Frisch 15:25, 4. Jan. 2011 (CET)

Dort konnte ich die Behauptung nicht verifizieren. --The Brainstorm 15:27, 4. Jan. 2011 (CET)

Kunststück. Die betreffenden Seiten fehlen dort ja. --Klaus Frisch 15:30, 4. Jan. 2011 (CET)

BTW: Diese Rezension nennt einige schwerwiegende Mängel der Arbeit von Treitel. --The Brainstorm 15:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Eine sehr positive Rezension. Nur bei einem einzigen Kapitel sei der Rezensent „ein wenig unbefriedigt“. --Klaus Frisch 15:46, 4. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus der Rezension: "Es ist allein dieses letzte Kapitel in Treitels Buch, das den Leser ein wenig unbefriedigt lässt. Denn die Motive der Nazis, den Okkultismus "auszumerzen", werden nicht wirklich deutlich, und Treitel hängt einem wenig komplexen Bild des Dritten Reichs als einem totalitären Machtstaat an, der 1933 errichtet wurde und die deutsche Gesellschaft nach seinem Willen umgestaltete. Der dem Nationalsozialismus eigene Okkultismus wird so wenig behandelt, dass eine mögliche Motivation der Verfolgung - die Ausschaltung von Konkurrenz - nicht thematisiert wird. Von hier aus wird ein weiteres Problem der Studie deutlich: Ein gewisser Widerspruch besteht zwischen Treitels überzeugender Analyse des Okkultismus als einem vielfach ausstrahlenden und einflussreichen Phänomen einerseits und seiner Präsentation als eine dann doch geschlossene 'Bewegung', die man zerschlagen konnte, andererseits." (Hervorhebung von mir). Das scheint mir eine ziemlich grundlegende Kritik zu sein, die im Weiteren noch ausgeführt wird. --The Brainstorm 11:37, 5. Jan. 2011 (CET)

Das sieht der Rezensent selbst offensichtlich anders. Er ist von dem betreffenden Kapitel „ein wenig unbefriedigt“ und lobt das Buch insgesamt sehr. --Klaus Frisch 12:04, 5. Jan. 2011 (CET)

Interessant ist ein Vergleich mit einem Webartikel, den Brainstorm per Editwar in die Weblinks und in die Einzelnachweise geprügelt hat: Glossar Rechtsextremismus. --Klaus Frisch 14:05, 5. Jan. 2011 (CET)

Eine Woche Artikelsperre zum Ausdiskutieren

Ich mache mal einen neuen Thread auf. Arcy hat zuletzt einen Kompromiss im Artikel untergebracht.[2] Ich halte auch diesen abgespeckten Satz im gegenwärtigen Stadium des Artikels für deplaziert, und die angegebene Quelle belegt weiterhin nicht, was behauptet wird. Dass allerlei Okkultes in rechtsextremen Kreisen rezipiert und auch instrumentalisiert wird, bestreitet niemand. Das ist hier aber so relevant wie die Tatsache, dass Neonazis T-Shirts mit ihren Parolen bedrucken, im Artikel T-Shirt. Diesen Einwand haben mehrere Benutzer schon 2009 gebracht. Mir ist nie ein sachliches Gegenargument untergekommen.

Strittig ist außerdem der Weblink auf die angesprochene Quelle[3], die in mehrfacher Hinsicht unseren Kriterien nicht genügt, und das Thule-Buch in der Literaturliste. --Klaus Frisch 00:13, 5. Jan. 2011 (CET)

Den Kompromissvorschlag von Arcy finde ich akzeptabel. Zu den Autoren des Okkultismus-Buches gibt es nicht nur jeweils Wikipedia-Einträge, sondern dieses Buch wird in mehreren WP-Artikeln auch als Literaturangabe genannt. Selbstverständlich sollte es auch hier, bei Thema Okkultismus, genannt werden. --The Brainstorm 11:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Na, immerhin steht der Satz mit dem Rechtsextremismus jetzt an einer sinnvollen Stelle. --Klaus Frisch 11:58, 5. Jan. 2011 (CET)

Was das Buch anbelangt: Da sind die Argumente, die du vorbringst, ohne Belang. Das Hauptproblem ist die Vorgabe bei WP:L: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Das ist laut Buchtitel nicht der Fall. Aber wenn das außer mir niemanden stört, bleibt es halt erst mal drin. --Klaus Frisch 18:48, 5. Jan. 2011 (CET)

Das Buch wurde übrigens 2007 mit abgeändertem Untertitel (ohne "Okkultismus"!) neu aufgelegt, siehe http://www.schmetterling-verlag.de/page-5_isbn-3-89657-092-7.htm. Gruß --Bosta 01:04, 6. Jan. 2011 (CET)

Mhm, der aktuelle Untertitel lautet demnach: Von den völkischen Mythologien zur Symbolsprache heutiger Rechtsextremisten. Da ist kein Bezug zu unserem Lemma zu erkennen. Danke @ Bosta. --Klaus Frisch 01:34, 6. Jan. 2011 (CET)

Gibt es für das Thule-Buch wenigstens eine wissenschaftliche Rezension, oder wird das Buch überhaupt in der Wissenschaft wahrgenommen? Nach der Methode Brainstorm schließt man wissenschaftliche Werke wegen geringfügiger Kritik (die für den Rezensenten schon deshalb notwendig ist, um nicht als Lobhudler zu erscheinen) aus, um nur noch Sachbücher, bestenfalls populärwissenschaftliche, oder Webseiten für WP-Artikel heranzuziehen. -- Reinhard Wenig 13:14, 11. Jan. 2011 (CET)

den jetzigen satz finde ich auch akzeptabel (nur bitte den versteckten link auf "rechte esoterik" nicht irgendwann mal unterschlagen - der artikel war ja ursprünglich dazu gedacht, diese randerscheinung des okkultismus hier nicht ausbreiten und uferlos ausdiskutieren zu müssen). bezüglich des thule-buchs ist die sache doch klar: es gehört nur in den einzelnachweis zum beleg eines satzes, nicht ins literaturverzeichnis für den gesamten artikel.

ps: was den titel betrifft, heißt immerhin der erste satz der verlagsbeschriebung (wobei offensichtlich okkultismus und esoterik weitgehend synonym verwendet werden): "Wohl nie zuvor sind die esoterischen Quellen und «intellektuellen» Grundlagen der sogenannten Neuen Rechten so treffend und fundiert beschrieben worden wie in diesem Buch." --Jwollbold 13:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Das Thule-Buch ist kein Buch über Okkultismus, sondern behandelt allenfalls auch Okkultismus und erfüllt insofern ein wichtiges Kriterium nach WP:L nicht. Darauf wurde mehrfach hingewiesen, und es kam kein Gegenargument. Brainstorms „Argumente“, warum es (dennoch?) drin bleiben sollte, tun da nichts zur Sache, aber man kann sie mal auf den Weblink anwenden, den er per Editwar mit hineingeprügelt hat[4]: Da ist überhaupt kein Autor genannt, und nicht einmal die Landeszentrale, die hinter der Website steht, hat nen WP-Artikel. --Klaus Frisch 23:48, 11. Jan. 2011 (CET)

Seit wann ist es ein Kriterium, ob Quellen "nen WP-Artikel" haben? Abgesehen davon haben diese Autoren einen Artikel: (Friedrich Paul Heller, Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur Neuen Rechten. Stuttgart, 1995. ISBN 3-89657-090-0), das Buch behandelt einen wesentlichen Aspekt des Okkultismus, der im Artikel aufgrund der krampfigen Bemühungen einer kleinen esoterikverehrenden Fraktion unter den Teppich gekehrt werden soll. Heller ist ausgewiesener Experte für die Zusammenhänge zwischen Okkultismus und Rechtsradikalismus. Ob die Landeszentrale für polititische Bildung Brandenburg einen WP-Artikel hat ist unerheblich. Das Stichwort im Glossar der Landeszentrale lautet Okkultismus und belegt den Satz, den Arcy als Kompromissvorschlag gekürzut hat. Es ist eine seriöse Quelle, auch wenn es keinen WP-Artikel über die Landeszentrale gibt. --Medizinmann Sepp 09:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Solange niemand das fragliche Buch überhaupt gelesen hat (und so begründen könnte, warum es hier unter Literatur genannt werden muss), reicht es wohl, wenn in den Anmerkungen darauf verwiesen wird. Dass die Autoren selber das "Reizwort" Okkultismus ersetzt haben, deutet doch auf einen stichhaltigen Grund dagegen hin. Im übrigen gilt für alle das Prinzip, sich zuerst in der Diskussion zu einigen, sonst muss von Vandalismus gesprochen werden. --Bosta 10:38, 12. Jan. 2011 (CET)

Mit dem Sepp ist wohl weder eine sachliche Diskussion noch gar eine konstruktive Zusammenarbeit möglich. So lange er sich darauf beschränkt, mit einem erstaunlichen Aufwand hier Werbung für ein lemmafremdes Buch zu machen, schlage ich vor, ihn zu ignorieren. --Klaus Frisch 00:12, 13. Jan. 2011 (CET)

...und jetzt sogar für einen Monat halb

Die nächste Alternative wird lauten: Vollschutz oder Nutzersperre. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Nach direkter Ansprache auf der Benutzer-DS noch mal hier: Ist das eine Ankündigung, dass du den Artikel unter Beobachtung nimmst? Anders macht die Halbsperre ja keinen Sinn, da IPs hier schon länger nicht mehr genervt haben. Ein Admin, der hier nicht nur kurz reinschnuppert, sondern die Edithistory der letzten Wochen kennt und auch mal ein wenig auf der DS geschmökert hat, könnte erheblich dazu beitragen, dass hier demnächst wieder ein akzeptables Arbeitsklima eintritt. --Klaus Frisch 02:34, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass man von einem Admin verlangen kann, sich ganze Diskussionsseiten und Versionsgeschichten durchzulesen. Wenn stattdessen die Diskutanten sich die Mühe machen würden, das fragliche Buch zu lesen, sich in Diskussionsbeiträgen auf Fakten zu beschränken und vor allem die Ad-hominem-Argumentationen zu vermeiden, könnte das schon von ganz allein dazu beitragen, die Diskussion in einem sachlichen Rahmen zu halten und Editwars zu vermeiden. Damit meine ich beide Seiten. Dann braucht es auch keine Sperren mehr. – vıכıaяפ‎ ∞ 06:50, 13. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Alternativ könnte auch ein Vermittlungsauschuss helfen, falls Moderation gewünscht ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 07:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Niemand hat von Wwwurm etwas verlangt. Ich habe nur nachgefragt, ob seine Äußerung in diesem Sinne zu verstehen sei, was er übrigens inzwischen verneint hat.

Das hier vor ein paar Wochen aufgetretene Problem hat eine mehrjährige Vorgeschichte, die auch etliche andere Artikel betrifft. Wer das mitbekommen hat, wird deinen Optimismus kaum teilen können. --Klaus Frisch 16:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich befürchte, dass Du mich dahingehend missverstehst, jedenfalls habe ich selbst keinerlei Optimismus damit vermitteln wollen. Die Diskussionen, die den Artikel bis dahin führten, wo er heute ist, habe ich, wenn auch nur als Beobachter mitbekommen. Aber das nur am Rande … – vıכıaяפ‎ ∞ 23:59, 13. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Ich habe auch nicht speziell Wwwurm gemeint, sondern allgemein von Admins gesprochen, da ich – freilich ohne für andere Admins sprechen zu können – davon ausgehe, dass das, was Wwwurm auf seiner Diskussionsseite antwortete, auch für andere Admins gilt. – vıכıaяפ‎ ∞ 00:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß von ein paar Artikeln, die in der angedeuteten Weise von einem Admin betreut werden. Da ging die Initiative jeweils von dem betreffenden Admin aus. Deshalb habe ich bei Wwwurm nachgefragt. Er fand die Idee übrigens nicht schlecht, steht aber selber nicht zur Verfügung. Einen anderen Admin darum zu bitten, wie er vorschlägt, scheint mir momentan nicht nötig. --Klaus Frisch 00:15, 14. Jan. 2011 (CET)

Okkulte Philosophie

Benutzer Taltkred hat folgenden Abschnitt gelöscht:

Den Begriff Okkulte Philosophie prägte Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim mit seiner 1531 erschienenen Schrift De Occulta Philosophia, in der er alte Weisheitslehren wiederbeleben wollte und deren Inhalt ihm gleichbedeutend war mit Magie. Ebenfalls im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung Okkulte Wissenschaften auf, womit vor allem die Astrologie, die Alchemie und die Magie gemeint waren.

Die Begründung lautete: „Davon steht kein Wort in dem Sinn, selbst mit viel Freiheit in der Übersetzung ins Deutsche, steht davon nichts.“ Die angegebene Quelle war: Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, S. 886f. Dort steht, dass Agrippa die Bezeichnung Okkulte Philosohie wohl erstmals 1510 als Titel eines Manuskripts verwendete und 1531 ein entsprechend betiteltes Buch herausgab. Wo ist da jetzt das Problem? Es steht auch dort, dass für Agrippa diese Bezeichnung gleichbedeutend war mit Magie, und weiter: „But magic, for Agrippa, stood for the sublime religious philosophy of the Ancients, the prisca theologia“. Das und die darauf folgenden Sätze kann man gern irgendwie anders paraphrasieren, also bitte Vorschläge. Über okkulte Wissenschaften lesen wir dort auf der nächsten Seite: „The notion of “occult sciences” seems to have originated in the 16th century, around the same time as that of “occult philosophy” (Secret 1988, 7). Usually three main occult sciences are distinguished, i.e. astrology, → alchemy and (natural) magic; but the list can be expanded by seeing e.g. the various →divinatory arts as a separate category instead of subsuming them under that of magic.“ Wo ist da das Problem? --Klaus Frisch 16:47, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, dass der Benutzer sich selbst als inaktiv bezeichnet[5] und nur wenige Tage lang wirklich aktiv war. Da ist es wohl nicht sinnvoll, auf eine vernünftige Wortmeldung von ihm zu warten. Und dass im Dictionary sehr wohl steht, was er gelöscht hat, ist ja deutlich. --Klaus Frisch 17:22, 12. Jan. 2011 (CET)

Zumal das ja doch etwas befremdlich ankommt: Erst mit fragwürdiger Argumentation Textblöcke entfernen und sich dann inaktiv melden... Hmmmmm... -- Nephiliskos 17:40, 12. Jan. 2011 (CET)

Nein, den Inaktiv-Baustein hat er schon vor Weihnachten gesetzt. Danach hat er sich im wesentlichen noch einen Streit um ein Wort in einem anderen Artikel geleistet. --Klaus Frisch 17:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Macht es nur noch fragwürdiger... Es wäre nett, wenn der User mal seine Aktion wenigstens begründen würde. -- Nephiliskos 18:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Er hat ja eine Begründung abgegeben: Von dem im Artikel Behaupteten sei in der angegebenen Quelle überhaupt nichts zu finden. Was offensichtlich Quatsch ist. Ich muss mich übrigens korrigieren: Er ist schon seit Mai 10 aktiv und hat sehr viele (fast ausnahmslos geringfügige) Edits getätigt. Und vorhin um 18 Uhr hat er den Inaktiv-Baustein entfernt. :-) Was aber nichts daran ändert, dass seine Löschbegründung kompletter Unfug ist. --Klaus Frisch 01:18, 13. Jan. 2011 (CET)

es geht wohl um diesen satz, The notion of an “occult philosophy”, as distinct from qualitas occulta, seems to have originated in 1510 with → Agrippa’s first draft of De occulta philosophia usw. geprägt hat er also schon mal gar nichts, ausserdem wird hier eine vermutung geäußert (seems to) und notion hier als begriff zu übersetzten ist falsch, wenn man den ganzen zusammenhang liest. es handelt sich hier nicht um wissen, sondern um eine vermutung und es steht offensichtlich nur im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism, eine weitere quelle die sowas ähnlich sieht, gibt es nicht. nicht einmal auf der webseite der standford encyclopedia of philosophy über nettesheim [6]. wenn hier jemand mehrere quellen hat und nicht eine vermutung, dann kann man es ja belegen und ich habe nichts dagegen, so aber bleibt es draußen.

und wir sollten uns doch an den grundsatz halten, Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. --Taltkred 19:05, 13. Jan. 2011 (CET)

Der Satz über das Manuskript von 1510 ist gar nicht in den Artikel eingeflossen. Agrippa von Nettesheim veröffentlichte 1531 ein Buch mit diesem Titel und prägte damit den Begriff. Bezweifelt das jemand? Und selbstverständlich genügt ein anerkanntes Standardwerk wie dieses Dictionary als Beleg. Für die Löschung des kompletten Absatzes liegt weiterhin keine Begründung vor. --Klaus Frisch 19:29, 13. Jan. 2011 (CET)

ich gehe jetzt nur auf den umformulierten satz ein, den ich zuletzt gelöscht habe, der jetzt umgeschrieben wurde, man kann ihn in der jetzigen form so lassen. --Taltkred 20:25, 13. Jan. 2011 (CET) nachtrag: (habe die genaue übersetzung mal in den satz geschrieben)

Wer übersetzt das als „geheime Philosophie“? Hanegraaff übersetzt es als „occult philosophy“, Stuckrad als „okkulte Philosophie“. --Klaus Frisch 00:05, 14. Jan. 2011 (CET)

nein, machen die in der form sicher nicht, die meinen da etwas anderes in einem anderen zusammenhang, ich kann dir nur empfehlen sich etwas genauer mit den lateinischen wörtern occulta, occultus usw. zu beschäftigen und was es in der ursprungsform bedeutet. --Taltkred 00:25, 14. Jan. 2011 (CET)

Doch, das tun sie, und die Seitenzahlen sind angegeben. Für „geheime Philosophie“ haben wir dagegen weiterhin keinen Beleg, und der ist auch überflüssig, da es hier um Okkultismus, okkult etc. geht. Ich finde das schon sehr befremdlich, wie du belegte Aussagen löschst, sogar weitere Belege forderst, weil dir ein anerkanntes Standardwerk nicht genügt, aber selber Unbelegtes reinschreibst und auf Nachfrage auch keinen Beleg bringst. --Klaus Frisch 00:40, 14. Jan. 2011 (CET)

ich bin nur sehr genau --Taltkred 00:56, 14. Jan. 2011 (CET)

Nö, du bist nur sehr eigenwillig und möchtest gern deine eigene Sichtweise gegen das durchdrücken, was in maßgeblicher Fachliteratur steht. WP gibt aber das in der Fachliteratur vorzufindende Wissen wieder und nicht das, was irgendwelche anonymen Wikipedianer für „genauer“ oder sonstwie richtiger halten. Meine Geduld ist jetzt erschöpft, und wenn du weiterhin gut belegte Passagen löschst und/oder unbelegte eigene Meinungen reinschreibst, landest du mal wieder auf der VM. Damit hast du ja schon viel Erfahrung. --Klaus Frisch 01:07, 14. Jan. 2011 (CET)

ich erkläre nicht alles doppelt und dreifach --Taltkred 01:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Für Erklärungen deiner Privatmeinung interessiert sich hier niemand. Du löschst immer wieder belegte Passagen und ersetzt in der Fachliteratur gebräuchliche Bezeichnungen durch Eindeutschungen, für deren Gebräuchlichkeit du keine Nachweise bringst und die hier auch irrelevant sind. --Klaus Frisch 01:21, 14. Jan. 2011 (CET)

Eine Übersetzung des Titels De Occulta Philosophia ist völlig überflüssig. Zumindest "geheime Philosophie" ist eine Privatübersetzung. Statt dessen sollte besser der Inhalt genauer angegeben werden. -- Reinhard Wenig 08:23, 14. Jan. 2011 (CET)

@Talktred: Bitte auch WP:Keine Theoriefindung beachten. Deine Übersetzung von „occultus“ mag im Wortsinne richtig sein, dafür, dass Agrippa das Wort in diesem Wortsinne gebraucht hat, hast Du noch keine Belege gezeigt. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:11, 14. Jan. 2011 (CET)

also ich habe eine deutsche übersetzung aus einem privatdruck, das original im lateinisch verfasste werk de occulta philosophia kann man ja mittlerweile digitalisiert im internet nachlesen. in der mir vorliegenden übersetzung von 2006 heißt es,

• An den Leser.

Ohne allen Zweifel wird der Titel unseres Werkes über die geheime Philosophie, oder die Magie, schon der Seltenheit wegen viele Leser anlocken. Manche aber werden, teils aus Vorurteil und Beschränktheit, teils aus Bosheit und Übelwollen gegen uns, ob sie gleich die Sache nicht verstehen, usw. [7]

man kann das original vergleichen und es ist eine sehr gute und genaue übersetzung. daher habe ich am anfang (Die geheime Philosophie) genommen, dann nachdem ich es nochmal überprüft hatte, (Die verborgene Philosophie) singular, nominativ, femininum Occulta = verborgen. exakt müsste es aber heißen (Über die verborgene Philosophie) wie sie einmal kurz da stand [8]. ich warte jetzt erstmal und werde mich nicht unnötig weiter an der diskussion beteiligen, da sich mehr autoren beteiligen und jetzt wieder ein anderer satz da steht. es ist falsch zu glauben, geheime oder verborgene philosophie, sei eine privatübersetzung. mehr aber dazu zu sagen, braucht es vorerst nicht. --Taltkred 17:35, 14. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt Begriffsgeschichte handelt vom Gebrauch der Begriffe okkult, occultus, Okkultismus usw. Wie man occultus ins Deutsche übersetzen kann, steht im ersten Satz des Artikels. Das interessiert dann nicht mehr weiter. Agrippas Buch heißt bis heute De Occulta Philosophia, und in der Fachliteratur ist vom Begriff „occult philosophy“ (Hanegraaff) bzw. „okkulte Philosophie“ (Stuckrad) die Rede. Im Artikel wird jetzt verschwiegen, dass Agrippa nach derzeitigem Wissen (Hanegraaff) der Erste war, der diesen Begriff verwendete. Das wäre eine relevante Information. Wie der Begriff in irgendeinem Privatdruck eingedeutscht wurde, interessiert dagegen nicht. --Klaus Frisch 19:43, 14. Jan. 2011 (CET)

erst setzt du vermutungen mit wissen gleich, übesetzt falsch und jetzt kommst du damit wieder an. kein weiteren bedarf an solchen diskussionen --Taltkred 20:30, 14. Jan. 2011 (CET) nachtrag: der privatdruck dient der forschung und wissenschaftlichen dokumentation

Wie wäre es mit einem Konsens? Sich gegenseitig irgendwas entgegenschmeissen ist auch nicht im Sinne der WP und schon gar nicht das man ein indirektetes E.O.D. einbaut. ^¿! .א.מ.א 21:02, 14. Jan. 2011 (CET) lg

Abgesehen von Taltkred besteht ja der Konsens, dass seine Privatübersetzung im Artikel fehl am Platz ist. Und wenn der nicht mehr diskutieren will, ist die Sache damit erledigt. Angesichts der Versionsgeschichte, wonach er 2/3 der Edits in den letzten 24h getätigt hat, sind allerdings erhebliche Zweifel angebracht, ob er sich an diese Ankündigung halten wird. :-) --Klaus Frisch 01:54, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich bin übrigens weiterhin der Auffassung, dass nach aktuellem Kenntnissstand Agrippa von Nettesheim den Begriff Okkulte Philosophie geprägt hat und dass das auch so im Artikel dargestellt werden sollte. Laut Hanegraaff ist Agrippas Manuskript von 1510 das älteste bekannte Dokument, in dem dieser Begriff verwendet wurde. Und dass Agrippas Werk insbesondere seit seiner Drucklegung 1531 großen Einfluss hatte, ist wohl auch unumstritten. Also hat Agrippa diesen Begriff geprägt. Und der wird in der aktuellen Fachliteratur nicht nur als Buchtitel, sondern auch als Begriff rezipiert (Hanegraaff, Stuckrad, braucht es noch weitere Beispiele?). Dass irgendwelche Agrippa-Fans Probleme damit haben, dass ihr Idol mit dem heute eher anrüchigen Begriff Okkultismus in Zusammenhang gebracht wird, ist ja verständlich, aber das sollte die Darstellung der Begriffsgeschichte nicht tangieren. --Klaus Frisch 03:35, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn man schreibt, dass Agrippa den Begriff geprägt hat, ohne dass dies an reputabler, zitierfähiger Stelle so behauptet wird, dann ist es Theoriefindung. Wenn laut Hanegraaff Agrippas Manuskript das älteste bekannte Dokument ist, in dem der Begriff verwendet wurde, dann sollte man es auch so schreiben. Private Schlussfolgerungen zu ziehen ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Autors. --Liberaler Freimaurer Δ 03:42, 15. Jan. 2011 (CET)

Hanegraaff schreibt: „The notion of an “occult philosophy”, as distinct from qualitas occulta, seems to have originated in 1510 with → Agrippa’s first draft of De occulta philosophia (followed by the publication in 1531 of book one, and of the complete version in three books in 1533).“ Wenn du meinst, das besser im Artikel unterbringen zu können, als ich es versucht habe, dann tu es. --Klaus Frisch 03:59, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich senf mal ganz mutig dazwischen, in der Hoffnung, dass es hilft: Der Begriff der "okkulten Philosophie", im Unterschied zur "Gleichheit des Okkulten", scheint seinen Ursprung 1510 in Agrippa´s Konzept der de occulta philosophia (gefolgt von der Veröffentlichung von 1531 im 1. Buch und in der vollständigen Version in drei Büchern um 1533) zu haben. Also, ich finde diese Passage eigentlich recht unmissverständlich. LG;-- Nephiliskos 06:20, 15. Jan. 2011 (CET)

Sehr gut, dann fehlt eigentlich nur noch die Herkunft dieser Interpretation, so dass man in den Artikel schreiben könnte:

Der Begriff der „okkulten Philosophie“, im Unterschied zur „Gleichheit des Okkulten“, scheint nach Hanegraaff seinen Ursprung 1510 in Agrippas Konzept der de occulta philosophia (gefolgt von der Veröffentlichung von 1531 im 1. Buch und in der vollständigen Version in drei Büchern um 1533) zu haben. (Plus Einzelnachweis an dieser Stelle, da die Stelle des Zitats ja bereits vorliegt.)

--Liberaler Freimaurer Δ 12:21, 15. Jan. 2011 (CET)

Oder gekürzt:

Der Begriff der „okkulten Philosophie“ scheint nach Hanegraaff seinen Ursprung 1510 in Agrippas Konzept der de occulta philosophia zu haben. (Plus Einzelnachweis an dieser Stelle, da die Stelle des Zitats ja bereits vorliegt.)

--Liberaler Freimaurer Δ 12:24, 15. Jan. 2011 (CET)

agrippas werk de occulta philosophia ist ein konzept, hier wird es ja immer tolldreister.--Taltkred 14:42, 15. Jan. 2011 (CET) ironie an:(vielleicht sollten wir schreiben, agrippa prägte in seinem werk, sein konzept als rezept)

Draft (engl.) = Entwurf, Konzept. Richtig, Agrippa hat ein Konzept zur Auffassung des Okkulten in seinem Werk "de occulta philosophia" schriftlich festgehalten. Taltkred, wenn du kein Englisch kannst, würd ich die Finger von englischsprachigen Werken lassen. Und deine Pampigkeit gewöhnst du dir bitte GANZ schnell ab. Ok? Es kann echt nicht sein, dass Leute wie Liberaler Freimaurer, Klaus Frisch und meinereiner ihre kostbare Privatzeit dafür opfern, fremdsprachige Passagen zu übersetzen, damit im Artikel auch ja nix Falsches drinsteht und du überhäufst uns hier mit dummem Gegröhle. -- Nephiliskos 17:54, 15. Jan. 2011 (CET)

du solltest dich mit dingen beschäftigen, die du auch kennst und verstehst. ich bin nicht der einzige, der es etwas anders sieht. und wer hier rumgröhlt, kannst du nochmal entscheiden, wenn du alle beiträge nochmal liest. im übrigen ist die richtige übersetzung, entwurf --Taltkred 18:15, 15. Jan. 2011 (CET)

Doch, momentan tanzst Du solo. Und das auf ziemlich nervtötende Art und Weise. Du könntest ja zur Abwechslung alternative Übersetzungen für die strittige Passage anbringen, anstatt Dich pampig zu verhalten. DAS ist in der Tat tolldreist. -- Nephiliskos 18:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Zur Übersetzung zwei Korrekturen: „Qualitas occulta“ heißt okkulte Qualität, ist im Artikel erklärt. Und „draft“ ist hier wohl als Manuskript zu übersetzen. Das schrieb Agrippa 1510, und es kursierte dann in Abschriften, bis 1531 die erste gedruckte Fassung erschien. --Klaus Frisch 18:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Immerhin einer, der mit Alternativübersetzungen aufzuwarten weiß. Ok, mein Langenscheidt gab bez. Literatur u.ä. als Übersetzungen eben "Entwurf, Konzept" zu draft an. Ein Manuskript IST ja ein Entwurf, von daher...

Der Begriff der "okkulten Philosophie" scheint, im Unterschied zu "Okkulte Qualität", seinen Ursprung 1510 in Agrippa´s Entwurf/Manuskript der de occulta philosophia (gefolgt von der Veröffentlichung von 1531 im 1. Buch und in der vollständigen Version in drei Büchern um 1533) zu haben.

Das wäre dann die alternative Übersetzung. -- Nephiliskos 18:29, 15. Jan. 2011 (CET)

oder eine narrative übersetzung, eine in der fachwelt obsoleten begriffsbildung's vermutung. --Taltkred 20:06, 15. Jan. 2011 (CET)

Neben Hanegraaff und Stuckrad beschreibt auch Antoine Faivre eine okkulte Philosophie (Esoterik im Überblick, 2001, S. 73-77) mit sieben bedeutenden Vertretern, darunter Agrippa. Der Begriff ist offenbar in der Fachwelt etabliert. Und in unserem Abschnitt Begriffsgeschichte interessiert besonders, wer nach gegenwärtiger Kenntnis diesen Begriff eingeführt hat. Dass das in der Fachwelt obsolet sei, ist eine haltlose Behauptung. --Klaus Frisch 20:41, 15. Jan. 2011 (CET)

Da es offensichtlich keinerlei gegenteilige Argumente und Quellen aus der "Fachwelt" gibt, kann die wörtliche Übersetzung mit Quellenangabe m. E. so in den Artikel. Gegenteilige Meinungen ausschließlich unter dem Vorwand substanzloser Behauptungen sind irrelevant. "Entwurf" ist in etwa so allgemein wie "draft" - deshalb würde ich dieses Wort an dieser Stelle bevorzugen. --Liberaler Freimaurer Δ 20:50, 15. Jan. 2011 (CET)

wie bitte ? da es offensichtlich keine gegenteilige argumente und quellen gibt aus der fachwelt ? was denkst du was ich hier tue, mach mal nicht den freimaurer, ich jedenfalls, beschreibe und vertrete wissen oder die wissenschaft oder schafft wissen. ein konsens ist nur möglich, was wissen ist und so etwas nur zweifelsfrei und anerkannt. wir sind hier nicht auf einer theorien oder vermutungs webseite --Taltkred 21:07, 15. Jan. 2011 (CET)

Beachte WP:KPA und argumentiere mit belegten Fakten. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:22, 15. Jan. 2011 (CET)

@ Freemason: Normalerweise ist eine Paraphrasierung einem wörtlichen Zitat vorzuziehen. Du hast ja oben auch schon einen Vorschlag in der Richtung gemacht. Entwurf ist okay, vielleicht sollte man noch die erste gedruckte Ausgabe 1531 erwähnen. Hanegraaff zu nennen, finde ich an der Stelle unangebracht. Es handelt sich ja nicht um eine These eines Autors, sondern um eine Aussage in einem renommierten Nachschlagewerk, und ist daher als Stand der Wissenschaft anzusehen. Ergänzend könnte noch hinzugefügt werden, dass Okkulte Philosophie oder Philosophia occulta heute zur Kennzeichnung eines Weltbildes gebräuchlich ist, das vom späten 15. bis 17. Jh. neben Agrippa von vielen anderen Autoren repräsentiert wurde. (Faivre, a.a.O.) --Klaus Frisch 03:36, 16. Jan. 2011 (CET)

dein nachschlagewerk wird in deiner fixen idee, genau wie viel mal kolportiert ? also so summa summarum ? --Taltkred 04:08, 16. Jan. 2011 (CET)

@ Klaus Frisch: Von mir aus gern. Man sollte aber m. E. bei "scheint ... seinen Ursprung zu haben" bleiben, um zum Ausdruck zu bringen, dass Agrippa dies möglicherweise nur aufgegriffen hat, aber nach aktuellem Stand nichts darauf hindeutet. --Liberaler Freimaurer Δ 11:04, 16. Jan. 2011 (CET)

tip zur aktuellen vm: ich würde jetzt nicht reverten, sondern eine entscheidung abwarten (auch danach nicht). die - mit verlaub - haarspalterei braucht ruhe. mal sehen, ob der rot aufgeplusterte benutzer den langen atem hat, seine nicht nachvollziehbaren einwände auch durch reputable literatur zu belegen. WP:Q: Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. hier gibt es ja sogar gute positive belege, t. scheint dagegen nur seine eigene übersetzung von "okkulta" zu setzen. aber bitte verschont mich weiterhin mit der sache. --Jwollbold 00:33, 18. Jan. 2011 (CET)

kann man sich eigentlich dagegen wehren, wenn man von einem einfallspinsel wie Hyperdieter willkürlich 3 tage gesperrt wird und der editwar von anderen mitbeteiligt wird ? oder bekommt man noch eins oben drauf weil man unter ip schreibt und damit eine sperrumgehung anstrebt ? Taltkred 01:37, 18. Jan. 2011 (CET)

bis demnächst, ob sich dann die einzelne vermutung belegen lässt in der wissenschaft, bezweifel ich. Taltkred 01:52, 18. Jan. 2011 (CET) (dann wird hoffentlich mal jemand anderes wegen editwar bestraft, man kann ja nicht immer einen einzigen als edit-war verursacher verurteilen)

Klaus Frisch hat Belege gebracht. Du nicht. --Liberaler Freimaurer Δ 08:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Johannes Reuchlin

In Johannes Hirschbergers Geschichte der Philosophie ist von Reuchlin und die Kabbala die Rede, danach wird direkt zum Okkultismus und Agrippa von Nettesheim übergeleitet. Neben Agrippa von Nettesheim wird nur noch Trithemius in Bezug zum Okkultismus erwähnt:

[...] Jetzt aber, in Reuchlins De arte cabbalistica und De verbo mirifico, tritt an die Stelle der natürlichen Erfahrung ein Spielen mit der Symbolik von Zahlen, Buchstaben und Wörtern, besonders solcher der Heiligen Schrift, bei dem die Mystik der Zeichen die Logik der Sachen und des Denkens überwuchert. Man zieht sich von der Welt zurück und wartet auf die Inspiration von oben, die nun alles wunderbar schenken soll, wo die normale Vernunft mit ihren natürlichen Kräften angeblich nichts zu leisten vermag. Das ganze ist mehr Aberglaube als Glaube. Bei Agrippa von Nettesheim (1486-1535) wird die Magie noch massiver. Er hat ein abenteuerliches Leben geführt, war Gelehrter, Soldat, Politiker, Alchimist, Kabbalist, Schwarzkünstler - ein echter Renaissance-Mensch. Sein Hauptwerk ist De occulta philosophia (1509). Wieder sucht man nach den Mysterien der Natur und dem geheimnisvollen Erdgeist (spiritus mundi). Aber jetzt mit Zauberworten, heiligen Zahlen, astrologischen Formeln und besonders mit Hilfe der magischen Kräfte, die an die Buchstaben des göttlichen Namens, des Tetragrammatons, gebunden sind. Die Alchimie wird zur Schwarzkunst und die Philosophie zur Geisterbeschwörung. Einen besonderen Einfluß in dieser Richtung hatte der Würzburger Abt Johannes Trithemius († 1516) ausgeübt. Er war einer der berühmtesten Adepten der Zeit.

Johannes Hirschberger: Geschichte der Philosophie. 2. Teil: Neuzeit und Gegenwart. 1. Kapitel: Die Philosophie der Renaissance. 2. Mysterien und Weistümer. b) Kabbalistik und Okkultismus. Verlag Herder, Freiburg im Breisgau; Lizenzausgabe für KOMET Verlag GmbH, Köln. ISBN 978-3-89836-656-4. Seite 30.

--Liberaler Freimaurer Δ 02:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Hm? Wo ist da von Okkultismus die Rede? --Klaus Frisch 02:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Der ganze Abschnitt trägt die Überschrift Kabbalistik und Okkultismus. Ich habe ihn nur vom Anfang her gekürzt (und bei den Literaturangaben). M. E. ist dies als Entstehungsgeschichte zu verstehen, so dass bei Agrippa von Nettesheim "die Magie noch massiver" wurde und er, beeinflusst von Ideen der Kabbala schließlich die "Alchimie zur Schwarzkunst" und die "Philosophie zur Geisterbeschwörung" machte -> Okkultismus. --Liberaler Freimaurer Δ 15:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Das ist dann ein Beispiel für eine relativ weite Fassung des Begriffs Okkultismus. Auch Carl Kiesewetter beginnt seine Geschichte des neueren Okkultismus (1891) mit Agrippa von Nettesheim. Dagegen führt Wolfgang Röd in Der Weg der Philosophie ihn unter den Skeptikern auf (Bd. I, S. 421). :-) --Klaus Frisch 20:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Hans Biedermann: Lexikon der magischen Künste

Hier wird ein Bedeutungswandel des Wortes Okkultismus im 19. Jahrhundert angesprochen: OKKULTISMUS, Occultimus (lat. occultus, verborgen), die Beschäftigung mit dem »natürlich nicht Erklärbaren.« Der Name ist in der »Occulta Philosophia« des → Agrippa von Nettesheim vorweggenommen, jedoch in anderem Sinne als im O. des 19. Jhs., der epigonalen Charakter hat als als [sic] Antithese zu der materialist. Fortschrittsgläubigkeit dieser Zeit aufgefasst werden kann. (E. → Lévi, de → Guaïta, → Papus). Die Bücher dieser Epoche wirken meist wie mißverstandene Abklatsche der älteren mag. Werke, wenn auch ein Bestehen echter Traditionen als Bindeglieder von der Zeit der neueren »Hermetiker« zum 19. Jh. nicht völlig von der Hand zu weisen ist. (Gold- und Rosenkreuzer). Vgl. K. Kiesewetter, Gesch. d. neueren O., Leipzig 1891; Siegismunds Vademecum der gesamten Literatur über O., Berlin 1888; C. du Prel, Studien aus d. Gebiet d. Geheimwissenschaften, Leipzig 1890-91. Neuer Übersichten stammen von F. Luther [...]

Hans Biedermann: Lexikon der magischen Künste. VMA-Verlag Wiesbaden. ISBN 3-928127-59-4. Lizenzausgabe der 3., verbesserten und erweiterten Auflage mit freundlicher Genehmigung der ADEVA, Granz. Dort erschienen unter dem Titel: Handlexikon der magischen Künste von der Spätantike bis zum 19. Jahrhundert.

--Liberaler Freimaurer Δ 02:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Agrippas Occulta Philosophia ist was anderes als der Okkultismus des 19. Jahrhunderts. Verwandte, aber zu unterscheidende Begriffe. Das sollte doch im Artikel schon deutlich rauskommen.

Ich verstehe nicht recht, warum du hier diese Zitate bringst. Der Troll hat sich zwangsweise getrollt, war anscheinend ein Wiedergänger eines schon 2008 gesperrten Querulanten. Wir können jetzt hier also wieder ganz normal arbeiten.

Und weitere Zitate bitte in mindestens normaler Schriftgröße. :-) Gruß, --Klaus Frisch 02:38, 22. Jan. 2011 (CET)

Wer sagt, daß der Benutzer nicht wiederkommt? Ich kenne Störenfriede, die alle paar Wochen oder Monate wiederkommen; das ist wohl nur die Ruhe vor dem Sturm. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:58, 22. Jan. 2011 (CET)

Seh ich ähnlich. Ich würd mich nicht zu früh freuen. ;-) LG;-- Nephiliskos 12:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Geschichte im Nationalsozialismus unvollständig

Kompromissvorschlag: Neu formulierten Satz eingefügt. -- The Brainstorm 08:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

„Aufgrund derselben Denktraditionen“ – Von welchen Denktraditionen sprichst Du? Für mich klingt der Satz, als würdest Du per se Okkultisten mit der völkischen Bewegung unter einen Hut stecken. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:16, 28. Apr. 2011 (CEST)

@ Brainstorm: Das ist wieder mal grober Unfug, und es wurde natürlich nicht nur ein Satz eingefügt. Die Ariosophen kommen jetzt zwei mal im Artikel vor, Bayern wurde durch Preußen ersetzt, aus der umfassenden Verfolgung aller Okkultisten wurde eine solche nur „einzelner“ gemacht, und letztere soll die Folge frei erfundener Streitigkeiten innerhalb der Nazis gewesen sein, was laut erhalten gebliebener Quellenangabe sogar bei Treitel stehen soll. Was die nordische Mythologie mit Okkultismus zu tun haben soll, bleibt so rätselhaft wie bei allen derartigen Einfügungen Brainstorms zuvor, und völkisch-esoterisch ist halt noch immer was anderes als okkultistisch. Quatsch ist es auch, Deutschland aus der Überschrift zu entfernen, denn es wird da nur der deutsche Okkultismus behandelt, nicht der französiche oder englische. Wie gesagt, ein Haufen Unfug. --Klaus Frisch 17:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man danach geht, war bestimmt auch Gregor A. Gregorius als USPD-Mitglied ein halber Nazi. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:17, 11. Jun. 2011 (CEST)

Klaus, bitte revertiere nicht einfach - "Unfug" ist kein Argument, und hier gibt es Konsens von mehreren Nutzern, dass die Beziehungen Okkultismus / Rechtsextremismus in ganzer Breite beschrieben werden sollen, nicht nur die Seite, dass einzelne Okkultisten verfolgt wurden. Wenn Du Einzelnes belegen kannst, füge bitte die Änderungen mit Belegen ein. Wie gesagt, Argumente und Belege sind gern gesehen :-) -- The Brainstorm 18:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mehrere Benutzer? Ich sehe nur Dich, aktuell geht es schließlich nur um diese Deine Änderungen, nicht um Allgemeinheiten. Da Du so gerne argumentierst und belegst, äußere Dich doch mal zu den konkret von Klaus Frisch und mir angesprochenen Punkten. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:00, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn The Brainstorm sich mal auf eine sachliche Diskussion einlassen würde, dann wäre das eine Sensation. Stattdessen taucht er alle paar Monate hier auf und versucht mit irgendwelchen Tricks, seinen Quark unterzubringen. Aktuell mit der offensichtlichen Lüge, er hätte nur einen einzigen Satz eingefügt, und mit dem Versuch, durch irreführende Editkommentare vielleicht einen Admin dazu zu bringen, den Artikel in seiner Version zu sperren. Das geht schon seit 2009 so, wobei er sich an den umfangreichen Sachdiskussionen praktisch nicht beteiligt hat. --Klaus Frisch 19:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Richtigstellung: 1. Mir geht es um diese Änderungen. Falsch ist, wie Klaus Frisch es im Artikel darstellt, dass Okkultisten ausschließlich Opfer des Nationalsozialismus waren. Sie waren auch Täter. Diesen Zusammenhang blendet die Geschichtsschreibung in diesem Artikel bisher aus. 2. Aus der Versionsgeschichte zu Okkultismus geht klar hervor, dass hier eine Menge Benutzer anderer Meinung sind als Klaus Frisch. Was Du, Klaus Frisch, in deinem obigen Beitrag alles unterstellst, ist vorsichtig formuliert "irreführend". Ich beobachte den Beitrag "Okkultismus" regelmäßig. 3. Zum Schluss: Ich mag es gar nicht, ge-"Erzt" zu werden (hat Er / versucht Er). Das grenzt für mich an unfreundliches Verhalten. -- The Brainstorm 12:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

1. Für die Behauptung, Okkultisten seien auch Täter gewesen, hätte ich gerne einen Beleg. Wenn möglich, wie gehabt, mit ISBN und Seitenzahl, also so, wie man das im Artikel auch angibt. Es ist mir vollkommen klar, dass einige der Täter Okkultisten waren (nicht zuletzt Himmler), den Umkehrschluss daraus zu ziehen, halte ich jedoch für gewagt. In dem Zusammenhang bitte ich Dich auch nochmals darum, Deine Behauptung, zwischen Okkultisten und der völkisch-rechtsesoterischen Bewegung gäbe es eine wie auch immer geartete gemeinsame Denktradition, zu präzisieren sowie zu belegen, da ich diese Behauptung ansonsten als unbelegte Theoriefindung entfernen werde. Um das noch weiter zu präzisieren: Mir geht es nicht um die personellen Verflechtungen zwischen völkischer und okkulter Szene, die stehen außer Frage, sondern allein um die von Dir postulierte Denktradition.
2. + 3. Sehe ich das richtig, dass Deine weiteren Entgegnungen allesamt ad-hominem-Angriffe (wikiintern PAs genannt) gegen Klaus Frisch sind? Wenn Du aus der Versionsgeschichte eine Menge Benutzer siehst, die gegen Klaus Frischs Entwurf sind, dann bitte diese doch darum, sich an der Diskussion zu beteiligen. An das Märchen von der schweigenden Mehrheit glaubt hier ganz sicher keiner mehr und momentan argumentierst Du hier allein in einem gleichfalls unfreundlichen Ton. – vıכıaяפ‎ ∞ 12:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bitte mal ganz langsam. Lexikalische Arbeit ist keine Frage von Mehrheiten; es ist irrelevant, wieviele "2+2=5" schreien. Ferner ist es offenkundige TF zu sagen, die SS bediente sich bei Okkultisten ohne daß diese Okkultisten sich bei der SS bedienten ("gedanklich", sofern man unterstellt, daß Okkultismus etwas mit "denken" zu tun hätte); Gestalten wie Himmler, aber auch Darré oder Rosenberg, die am liebsten mit der Lure Musik hätten machen lassen, nahmen Okkultisten ernst, eben weil Okkultismus und die verschrobene Welt dieser Menschen schon aus der Blubo- und völkischen Tradition heraus Schnittmengen haben. Natürlich waren Okkultisten nicht nur Opfer des NS, sondern - wie fast alle Gruppen - zum Teil Opfer, Duldende, Mitläufer, Mitmacher, Mittäter. Warum soll gerade diese Gruppe besser gewesen sein als andere? -- Freud ^DISK 13:59, 29. Apr. 2011 (CEST)

@ Freud: Letzteres behauptet ja niemand. Die Schnittmenge zwischen der völkischen und der okkultistischen Bewegung ist im Artikel behandelt, und ausführlicher bei Rechte Esoterik. Siehe auch die dortige Diskussion, wo Brainstorm und Konsorten immer wieder versuchen, die behandelten Schnittmengen spekulativ aufzublähen. --Klaus Frisch 14:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

Mir geht es nicht um mathematische Mehrheiten an sich, sondern dass Brainstorm wiederholt behauptet hat, dass mehrere Benutzer seine Änderungen bevorzugen würden. Aber schön, dass Du Dich gemeldet hast, damit wäre diese Frage ja erledigt. Nur: Die Frage nach der gemeinsamen Denktradition hätte ich noch immer gern erläutert, und bei der Gelegenheit auch gern die Frage, ob Du die Vorstellung, dass Okkultismus was mit „denken“ zu tun haben könnte, irgendwie abwegig findest. Ach, und dafür, dass sich Okkultisten bei der SS-Mythologie bedient haben, wäre eine Quelle auch ganz schick. Vielen Dank schonmal dafür. – vıכıaяפ‎ ∞ 20:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

War das jetzt die „fachkundige Unterstützung“ vom NS-Portal, die Brainstorm erbeten hat[9]? --Klaus Frisch 21:54, 30. Apr. 2011 (CEST)

Weitere Quellen: Völkische Gruppierungen integrierten nicht nur okkulte Vorstellungen, sondern es gab auch enge personelle Verflechtungen zwischen beiden Gruppen, die sich auf der politischen Ebene fortsetzten. Quelle: Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Graz 2000, S. 11. Der im Artikel bereits genannte Guido List beeinflusste den Reichshammerbund, schreibt Nicholas Goodrick-Clarke S. 114, und darüber die 1918 gegründete Thule-Gesellschaft (Nicholas Goodrick-Clarke S. 126-128). Dazu sowie zu Okkultismus und Nationalsozialismus siehe Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Neugermanisches Heidentum im 20. Jahrhundert. Heidelberg 1992 ISBN 3-533-04582-X, S. 111 sowie auch Christoph Lindenberg: Die Technik des Bösen. Zur Vorgeschichte und Geschichte des Nationalsozialismus. Stuttgart 1978 ISBN 3-7725-0045-5. Dass Rudolf Heß sich von Astrologen und Wahrsagern beraten ließ und dass Heinrich Himmler Okkultist war, steht bei Corinna Treitel: A Science for the Soul – Occultism and the Genesis of the German Modern, Johns Hopkins University Press, Baltimore/London 2004, S. 213f. -- The Brainstorm 14:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

Na schön, jetzt bringst du ja doch noch Argumente und Quellen. Wobei das, was du jetzt hier anführst, allerdings nicht viel mit den Änderungen zu tun hat, die du im Artikel vorgenommen hast. Nun gut. Zu den von dir angeführten Quellen:

• Goodrick-Clarke schreibt auf S. 11 von den Ariosophen. Das steht bereits im Artikel. Was List, eine Randfigur im Spektrum des Okkultismus, beeinflusst hat, mag bei Guido von List relevant sein, aber nicht hier.
• Auf Lindenberg gehe ich mal nicht ein, der wird als Anthroposoph wohl kaum als Quellenlieferant akzeptiert werden.
• Treitel schreibt, so weit ich sehe, nicht, dass Himmler Okkultist gewesen sei, sondern dass er sich für ein paar Aspekte des Okkultismus interessierte. Das macht ihn noch nicht zum Okkultisten. Und das ist meilenweit von dem entfernt, was du mit deinen letzten Edits in den Artikel reingeschrieben hast. Ich halte die skurrilen Interessen Himmlers nicht für so bedeutend, dass sie im Artikel stehen sollten. Aber darüber kann man diskutieren, wie wir es ja auch schon hier oder auf einer der thematisch verwandten DS getan haben. --Klaus Frisch 14:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

PS: Für die Schnittmengen zwischen Esoterik und Rechtsextremismus gibt es den Artikel Rechte Esoterik. Dort können aufgrund der anderen Themenstellung auch geringfügige Überschneidungen dargestellt werden. Da gibt es einen Abschnitt Rezeption im Nationalsozialismus, dessen ersten Abschnitt ich verfasst habe. Hier bei Okkultismus halte ich diese Details aber nicht für erwähnenswert, und das war auch der Stand der diesbezüglichen Diskussionen, soweit ich mich erinnere. --Klaus Frisch 14:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

eine dritte Meinung: Benutzer:The Brainstorm hat den Satz eingefügt: „Da sich innerhalb der Nationalsozialisten mehrere Flügel bekämpften, kam es gleichzeitig zur Verfolgung einzelner Okkultisten.“ Das halte ich für sachlich falsch: Welcher Okkultist soll denn wegen Zugehörigkeit zu einem falschen Flügel der Nazis verfolgt worden sein? --Φ 15:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Damit das hier nicht falsch ankommt, sage ich es noch mal: The Brainstorm hatte wesentlich mehr verändert[10], als nur einen Satz einzufügen, wie er unmittelbar danach behauptete.[11] Letzteres war also glatt gelogen.

Dieser eine jetzt von Phi angesprochene Satz ist sachlich Quatsch und nicht belegt. Bei Corinna Treitel, die im folgenden Satz (von Brainstorms Version) als Quelle genannt wird, steht sowas jedenfalls nicht.

Wenn Brainstorm daran interessiert ist, dass hier über seine Änderungen insgesamt diskutiert wird, dann sollte er sie im Einzelnen vorstellen, denn außer mir wird kaum jemand ohne größere Mühe nachvollziehen können, was er alles (in teils grob verfälschender Weise) geändert hatte. Aber wenn wir nur über diesen einen Satz und die nachgelieferten Quellen diskutieren, soll's mir auch recht sein. Dann bleiben die sonstigen Änderungen Brainstorms und Renis halt definitiv draußen. --Klaus Frisch 16:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat: Es sind zwei Sätze, die ich eingefügt habe, nicht nur einer. Bitte um Entschuldigung für diese Fehlinformation. Ich stelle die beiden Sätze gern noch mal vor. -- The Brainstorm 17:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich zähle vier eingefügte Sätze und etliche vom Umfang her kleinere, aber inhaltlich massiv verfälschende Änderungen. Aber wenn du hier nur über zwei Sätze diskutieren willst, dann nenne diese halt, und den Rest lassen wir dann weg. --Klaus Frisch 18:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Warnung, die du eingefügt hast, finde ich sehr nachvollziehbar und richtig: Das verschwörungstheoretische Geschwätz über einen NS-Okkultismus muss als solches unter Rezeption. In den Abschnitt Geschichte habe ich jetzt die fehlenden Belege und Infos nachgetragen und nochmal auf die Verschwörungstheorie und den Absatz Rezeption von Klaus hingewiesen. Grüße, -- Fiat tux 13:19, 8. Mai 2011 (CEST)

Bitte äußere dich hier zu den strittigen Punkten, anstatt einfach einen Teil davon wieder in den Artikel einzufügen. --Klaus Frisch 16:10, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus Frisch! War das schlichte Rückgängig-Machen der Bearbeitungen von Fiat tux nicht etwas voreilig? Immerhin sind das z.T. neue Texte und weitere Belege. Ich bin ausdrücklich dagegen und wünsche, dass die Bearbeitungen von Fiat tux stehen bleiben. -- The Brainstorm 17:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Und zur sachlichen Diskussion habt ihr beide weiterhin nichts beizusteuern? --Klaus Frisch 18:05, 8. Mai 2011 (CEST)

Es steht alles im Text. Hast Du die neuen Texte sowie die Belegstellen gelesen? Diskussionsbeiträge von Dir konnte ich dazu noch nicht entdecken. Ohne Diskussion zu löschen ist kein guter Stil. -- The Brainstorm 18:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Natürlich habe ich die Änderungen von Fiat tux geprüft, bevor ich sie revertiert habe. Meine Einwände dagegen stehen hier in dieser Diskussion. Die werden nicht dadurch gegenstandslos, dass Fiat tux manches etwas anders formuliert hat als du. --Klaus Frisch 18:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Richtig schlechter Stil ist es, an einer laufenden Diskussion vorbei strittige Änderungen am Artikel vorzunehmen (wie Fiat tux es gemacht hat), diese dann per Editwar zu verteidigen (wie du es getan hast) und dabei so zu tun, als sei für ein Revertieren strittiger Änderungen eine Mehrheitsentscheidung erforderlich[12]. --Klaus Frisch 00:47, 10. Mai 2011 (CEST)

Eher erheiternd ist, daß sich The Brainstorm auf Stefanie von Schnurbein und Christoph Lindenberg beruft, die ich vor längerer Zeit gegen die Verschwörungstheorien um die Thule-Gesellschaft, die von Brainstorm immer wieder kolportiert werden, eingebracht habe. (Eher unwahrscheinlich ist, daß The Brainstorm bei Schnurbein und Lindenberg nachgelesen hat.) -- Reinhard Wenig 18:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Das gilt ähnlich auch für Corinna Treitel. Und jetzt beruft sich auch Fiat tux auf Schnurbein und Lindenberg. Aber gut zu wissen, dass du Schnurbeins Buch kennst. Bei dir hätte ich auch nachgefragt, wenn versucht worden wäre, irgendwelche Aussagen mit Schnurbein zu belegen. Gruß, --Klaus Frisch 00:47, 10. Mai 2011 (CEST)

ihr habt ja immer noch eine ziemlich destruktive diskussion. himmler zumindest müsste erwähnt werden, wenn verfolgungen relatiov ausführlich beschrieben werden. leider habe ich zumindest bis dienstag absolut keine zeit, eine einigung vorzuschlagen. aber nach so vielen jahren kommt es darauf wirklich nicht mehr an... (lest doch in der zwischenzeit mal den obigen appell des kuratoriums.) gruß--Jwollbold 23:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Nicht „immer noch“, aber mal wieder. :-) Brainstorm und Fiat tux ziehen sich ja regelmäßig zurück, wenn sie mit ihren Tricksereien nicht durchkommen. Und die beiden infinit gesperrten Ex-Benutzer, die hier immer mal wieder als IPs rumvandalieren, waren durch die Halbsperre in letzter Zeit außen vor.

Zu deiner Bemerkung wegen Himmler: Die Verfolgung der Okkultisten ist gewiss nicht „relativ ausführlich“ dargestellt, sondern ziemlich knapp in wenigen Sätzen. Der wesentlich weniger wichtigen Ariosophie ist nahezu halb so viel Text gewidmet. Man könnte den Verfolgungsteil noch erheblich ausbauen, und wenn dann auch mal Hitler und Goebbels näher gewürdigt werden, könnte man auch Himmler erwähnen. Oder alternativ könnte Himmler im Rezeptionsteil als Gegenstand der Verschwörungstheorien gebracht werden; das ist wohl auch weitaus relevanter als die tatsächliche (minimale) Bedeutung für die Geschichte des Okkultismus selbst.

Aber so lange sich The Brainstorm, Fiat tux und Reni Tenz nicht ernsthaft beteiligen, können wir die Suche nach einer Einigung gleich bleiben lassen. Die werden immer wieder überfallartig auftauchen und ihre Verschwörungslegenden zu etablieren versuchen. Gruß, --Klaus Frisch 01:15, 9. Mai 2011 (CEST)

PS: Wie ich oben schon schrieb, ist für eine ausführlichere Darstellung gewisser Schnittmengen der Artikel Rechte Esoterik eingerichtet worden. (Du wirst dich erinnern. ;-) Da passt Himmler, und seine Bedeutung (für diese Schnittmenge, nicht für den Okkultismus!) ist dort angemessen gewürdigt, indem sein persönliches Interesse für Okkultismus und seine Förderung Wiliguts erwähnt werden. Brainstorm und Fiat tux wollen jetzt Legenden, die sie dort nicht unterbringen konnten, hier einschmuggeln, wo sie noch weniger hingehören. --Klaus Frisch 01:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus! Habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Ich schrieb oben: "Die Warnung, die du eingefügt hast, finde ich sehr nachvollziehbar und richtig: Das verschwörungstheoretische Geschwätz über einen NS-Okkultismus muss als solches unter Rezeption. In den Abschnitt Geschichte habe ich jetzt die fehlenden Belege und Infos nachgetragen und nochmal auf die Verschwörungstheorie und den Absatz Rezeption von Klaus hingewiesen." Du behauptest jetzt, ich wolle die Legende (Verschwörungstheorie) hier unterbringen. Das ist eine grobe Falschdarstellung. Ich habe das Gegenteil geschrieben. Bitte lies auch meine eingefügten Änderungen noch einmal. Vielleicht hast Du sie lediglich ebenso falsch verstanden wie meine obige Erklärung. Hier noch einmal deine Aktion, die Du dann später mehrfach wiederholt hast (Löschen meines Textes). Grüße, -- Fiat tux 21:38, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn du inzwischen mal die Diskussion hier durchgelesen hättest, an der vorbei du etliche strittige Änderungen in den Artikel setzen wolltest, dann wären dir meine schon vor deinem Edit gebrachten Einwände bekannt, und wir könnten vielleicht mal sachlich diskutieren. Auch meine Antwort an Jwollbold böte dir Gelegenheiten, in eine sachliche Diskussion einzutreten, anstatt nur einen Punkt herauszugreifen, wo du meinst, mir eine grobe Falschdarstellung andichten zu können. --Klaus Frisch 23:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Es wäre auch hilfreich, wenn du mal transparent aufzeigen würdest, was du am Artikel ändern möchtest. Du hast ja nicht nur eine Textpassage eingefügt, sondern noch ein paar andere Änderungen vorgenommen (wenn auch nicht im selben Umfang wie zuvor Brainstorm). --Klaus Frisch 23:53, 9. Mai 2011 (CEST)

PAs und Artikelarbeit

Ich habe eben einen langen Absatz von Klaus Frisch mit Verweis auf WP:KPA (dort Maßnahmen, Punkt 1) entfernt (kann hier nachgelesen werden). Dazu eine Begründung: Ich halte es für unbedingt notwendig, dass in sensiblen Bereichen wie dem NS und diesen tangierenden Themen ohne Bezugnahme auf die beteiligten Mitarbeiter, deren Intentionen und vermutete politische, gesellschaftliche oder ethische Agenda argumentiert wird. Das gilt meiner Auffassung nach für beide Seiten und da ich in der Vergangenheit eine Seite bereits mehrfach auf ihre ad-hominem-Argumentation angesprochen habe, halte ich es für konsequent, diese Ansprache hiermit auf beide Seiten auszudehnen. Dies ist eine Artikeldiskussionsseite, auf der Inhalte und Änderungen am Artikel diskutiert werden sollen. Wer ein Problem mit der Arbeitsweise anderer Benutzer hat, möge sich bitte an die dafür vorgesehenen Stellen, gemeint sind WP:VA und WP:VM, wenden. Für inhaltliche Meinungsverschiedenheiten steht weiterhin WP:3M zur Verfügung.

Mir geht es nicht darum, die Diskussion selbst oder die Ausarbeitung eines für alle Seiten genehmen Artikelbildes zu behindern, ich denke nur, es sollte möglich sein, eine Zusammenfassung der bisherigen Bearbeitungen ohne Vorwürfe von Tricksereien, POV, Legenden und ähnlichem zu verfassen. Ich behalte mir ebenfalls vor, zukünftig genau so zu verfahren, Euch steht wiederrum frei, mein Verhalten auf WP:VM bzw. bei einem befreundeten Admin anzuzeigen. Ich gehe jedoch davon aus, dass mein Handeln regelkonform erfolgte. So, und jetzt steinigt mich. – vıכıaяפ‎ ∞ 06:59, 11. Mai 2011 (CEST)

Zitat: "Dies ist eine Artikeldiskussionsseite, auf der Inhalte und Änderungen am Artikel diskutiert werden sollen." Wenn man dies ernst nähme, wäre auch der vorstehende Beitrag zu entfernen. -- Reinhard Wenig 02:08, 29. Mai 2011 (CEST)

Genau so sollte es sein. Ich habe im gleichen Sinne eine Antwort von Reinhard Wenig entfernt (hier nachzulesen), die in die gleiche Richtung ging wie die von Klaus Frisch.

Jeder hat seine eigenen Vorstellungen über dieses Thema. Die einen sehen Okkultismus und Nationalsozialismus nahe beieinander, die anderen sehen sie weiter voneinander entfernt. So stellt man diese Tatsache neutral dar. Es ist niemandem gedient, wenn die erste Partei sagt, dass die zweite verharmlost oder die zweite Partei sagt, dass die erste übertreibt. Selbstverständlich sieht das von der jeweiligen Position gesehen so aus, unabhängig davon, wer recht hat.

Wenn eine Partei die besseren sachlichen Gründe für ihre Position hat, dann soll sie sich auf diese sachlichen Gründe beschränken. Sie kann die sachlichen Gründe der Gegenseite widerlegen und ihre Widerlegungen bei Gelegenheit wiederholen, dann aber präzise zusammengefasst.

Auf diese Weise bleiben hier auf Dauer nur sachliche Diskussionen übrig, und wenn die eine Seite tatsächlich bessere Gründe hat, dann merkt das der auch der oberflächliche Leser schnell. Im Gegensatz zur bisherigen Vorgehensweise. --Hob 10:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Brainstorm & Co. zeichnen sich dadurch aus, daß sie sich regelmäßig der Diskussion verweigern. Da sie aber immer einige Zeit bis zur nächsten Attacke verstreichen lassen, merken das nur diejenigen, die sich mit einem Artikel intensiv befassen. Aus diesem Grund haben sie auch immer wieder Erfolg. Das gilt auch für die geführten Editwars, die nach längerer Zeit einfach wieder fortgesetzt werden (in einer Kategorie aktuell nach über einem Jahr). Die einen sehen Okkultismus und Nationalsozialismus nahe beieinander, die anderen sehen sie weiter voneinander entfernt. ist keine neutrale Formulierung. Denn um eine bloße Frage der unterschiedlichen Gewichtung geht es nicht. Brainstorm & Co. haben für ihre Legenden schlicht und einfach keine Quellen und Argumente. Darum geht es. Nicht korrekt ist hier die Darstellung, Klaus Frisch und ich würden persönliche Angriffe tätigen. Die Überschrift und die beiden obigen Beitrage suggerieren das, weil andererseits sein Beitrag wie mein Beitrag gelöscht werden. -- Reinhard Wenig 10:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Zitat: "Wenn eine Partei die besseren sachlichen Gründe für ihre Position hat, dann soll sie sich auf diese sachlichen Gründe beschränken. Sie kann die sachlichen Gründe der Gegenseite widerlegen und ihre Widerlegungen bei Gelegenheit wiederholen, dann aber präzise zusammengefasst." - Das funktioniert so aber nicht, wenn die Gegenseite sich regelmäßig der Diskussion entzieht oder diese ignoriert. Dann muß man auch die "Arbeitsweise" der Gegenseite zum Thema machen. -- Reinhard Wenig 10:46, 11. Mai 2011 (CEST)

Nein. Wenn die Gegenseite sich "der Diskussion entzieht", ist sie auf der Diskussionsseite nicht präsent. Wenn sie "keine Quellen und Argumente" hat, du aber schon, dann stehen auf der Diskussionsseite deine Quellen und Argumente und sonst nichts. Wenn die Gegenseite auf der Diskussionsseite nur heiße Luft bringt, dann lösch die.

Wenn jemand dein Argument ignoriert, dann sage sofort, dass dein Argument ignoriert wurde und dass es weiterhin besteht. Wenn stattdessen Vorwürfe kommen, du würdest verharmlosen, dann lösch das. --Hob 10:58, 11. Mai 2011 (CEST)

Wer Argumente bringt, ist für den Außernstehenden kaum mehr zu beurteilen, wenn mehrere Benutzer diskutieren. Das sind dann meterlange Diskussionen (beispielsweise unter "Rechte Esoterik"). Das lesen sich auch die meisten Admins nicht mehr durch, wenn sie z.B. eine VM abarbeiten. Brainstorm & Co. haben trotz der fehlenden Argumente auch immer wieder Unterstützer. -- Reinhard Wenig 11:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn die unsachlichen Beiträge gelöscht werden, dann gibt es eben keine meterlangen Diskussionen. Den Abschnitt Diskussion:Rechte Esoterik#Ludendorff zum Beispiel kann man so um ein Drittel kürzen.

Beispiel: Dein "Es ist immer wieder erstaunlich"-Absatz kann geschrumpft werden auf die lapidare Ungleichung "Religiös <> esoterisch." Das liest und versteht ein Admin in Sekundenbruchteilen. Aber das gleiche hat Arcy direkt darüber bereits geschrieben, also kann sogar das weg.

Aber selbst so ist in dem Abschnitt klar erkennbar, dass deine Partei hier die Oberhand hat. Klaus Frisch wiederholt im "Es kommt noch schlimmer"-Absatz dein klares und eindeutiges Argument "das Haus Ludendorff, das ganz besonders besonders heftig gegen Okkultismus und okkulten Wahn gewettert hat" aus dem ersten Absatz, nur ohne es mit Schimpfen zu verdünnen, dafür aber mit Beleg, und setzt sich damit nach kurzer Widerlegung des halbherzigen Widerspruchs durch. Resultat: Keine Esoterikerin Mathilde Ludendorff im Artikel und seit letzten Oktober kein Versuch, sie wieder einzubauen. Na also! (Vor ein paar Jahren hat er das auch noch nicht gekonnt.)

Wenn es einem schwer fällt, sich auf sachliche Argumente zu beschränken, sollte man sich fragen, ob man in diesem Punkt tatsächlich recht hat. Denn wer recht hat, hat unsachliche Beiträge nicht nötig, weil er genug sachliche hat. --Hob 11:40, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion zu Ludendorff war nicht die erste zu genau diesem Thema. Hätte eine Stellungnahme meinerseits ausgereicht, hätte ich es dabei belassen. Der Abschnitt zu Ludendorff im Artikel wurde aber mehrmals eingestellt. Jede Diskussion hatte dazu das gleiche Ergebnis.

Die Diskussion ging über Wochen und die Seite war längere Zeit gesperrt. Wäre das Thema nicht immer wieder aufgegriffen worden, wäre der Abschnitt zu Ludendorff nicht gelöscht worden.

Hätten nicht mehrere Benutzer für die Löschung gesprochen, wäre der Abschnitt nicht gelöscht worden. Gegenargumente konnten nicht erbracht werden.

Trotz der Löschung haben Brainstorm & Co, nicht aufgegeben, sondern verlagerten ihre Aktivität bei diesem Thema auf andere Artikel.

Es ist nicht unsachlich, wenn in einer Diskussion zutreffend erwähnt wird, daß jemand keine Argumente bringt oder auf Argumente eingeht.

Wie ich es bereit schrieb, ist es eine Spezialität Brainstorms, Diskussionen nicht weiterzuführen und später einfach neu anzufangen und die frühere Diskussion zu ignorieren.

Ebenso führt Brainstorm Editwars über lange Zeit. Er wartet einfach einige Zeit ab, bis er die gleichen Edits wieder vornimmt. So z.B. aktuell (soeben) in der Kategorie:Ariosophie, die er seit dem 31. Dezember 2009 zu einer Unterkategorie von Kategorie:Rechtsextreme Esoterik machen will, obwohl es eine Einigung gab, letztere auf die Zeit nach 1945 zu beschränken. Die Kategorie Ariosophie umfaßt dagegen (wie es in der Kategoriendefinition heißt) "eine esoterisch orientierte Strömung innerhalb der (historischen) völkischen Bewegung." Ebenso werden auch Kategorie:Völkische Bewegung und Kategorie:Nationalsozialismus nicht in die Kategorie:Rechtsextremismus einsortiert. Auch bei diesem Thema folgt Brainstorm der von Klaus Frisch zutreffend beschriebenen Agenda. -- Reinhard Wenig 17:51, 11. Mai 2011 (CEST)

Um ganz kurz auf den entfernten Beitrag von Reinhard Wenig zu antworten: „Diese Problematik sollte man ansprechen können“ – Ja, aber nicht hier, insbesondere da es Deiner Meinung nach mehrere Artikel betrifft. Wende Dich an 3M oder an den VA, von mir aus auch an FZW, AAF oder das Café, an die Portale für Nationalsozialismus, Rechtsextremismus oder Esoterik (falls wir sowas haben) oder an irgendeine Stelle, an der Meta-Diskussionen geführt werden können und sollen. Auf dieser Diskussionsseite geht es um die Inhalte des Artikels „Okkultismus“, nicht um das Diskussionsverhalten einzelner Benutzer.

@Hob: Vielen Dank. – vıכıaяפ‎ ∞ 12:15, 11. Mai 2011 (CEST)

Das Diskussionsverhalten ist zu thematisieren, wenn es in der Diskussion ein Problem ist. Es ist dort zu thematisieren, wo es ein Problem darstellt, also auch hier auf der Seite. Es woanders mit anderen Benutzern zu diskutieren ist sinnlos. -- Reinhard Wenig 17:10, 11. Mai 2011 (CEST)

Problematisches Diskussionsverhalten ist entweder mit dem kritisierten Benutzer auf dessen Diskussion zu klären oder an den Stellen, die dafür vorgesehen sind: Auf persönlicher Ebene mit dem kritisierten Benutzer unter Mediation auf WP:VA, auf sachlicher, inhaltlicher Ebene auf WP:3M oder in einem der zuständigen Portale mit Benutzern, die sich inhaltlich auskennen, oder es ist, bei Uneinsichtigkeit oder groben Verstößen gegen unser Regelwerk, gar nicht zu klären, sondern direkt zu ahnden. Wie schon erwähnt: Durch „Du bist doof, weil …“ – „Nein, Du bist doof, weil …“ wird der Artikel nicht besser und weder der Gegner noch mitlesende Dritte überzeugt. – vıכıaяפ‎ ∞ 18:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Auf WP:VM habe ich eine Meldung gemacht. Die ist aber seit 2 Stunden unbearbeitet.

Wenn ich das Diskussionsverhalten oder die Agenda eines Benutzers beschreibe, dann ist das nicht auf dem Niveau „Du bist doof,.... -- Reinhard Wenig 19:05, 11. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch albern: Beiträge von mir und von Reinhard Wenig wurden entfernt, weil man hier angeblich nicht über das Verhalten und die vertretenen Ansichten Anderer diskutieren dürfen soll, und jetzt diskutieren stattdessen Viciarg und Hob, die unsere Beiträge entfernt haben, über unser Verhalten und unsere Ansichten. Meine Absicht war, wegen der gerade auch von Reinhard beschriebenen (und von Hob gelöschten) „Arbeitsweise“ einiger Benutzer einmal die immer wiederkehrenden Behauptungen zusammengefasst zu besprechen, um von der Ebene immer wieder etwas anderer Formulierungen auf die der eigentlichen Inhalte zu kommen und dann vielleicht eine überschaubare Diskussion mit einem Ergebnis zu haben, auf die man künftig verweisen könnte, anstatt alle paar Monate wieder von vorne anfangen zu müssen. Besonders befremdlich finde ich hier das Tätigwerden von Hob, der sich meines Wissens noch nie für diesen Artikel interessiert hat, aber immer wieder gerne mit PA gegen mich und sonstigen Behinderungen meiner Arbeit auftaucht. --Klaus Frisch 17:36, 11. Mai 2011 (CEST)

Transparenz voran: Meine Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag findet der interessierte Leser zusammen mit einer Begründung für diese Auslagerung hier. – vıכıaяפ‎ ∞ 18:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Zwei Diskussionsbeiträge entfernt. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:30, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich habe Viciarg auf seiner DS aufgefordert, hier nicht weiter zu stören. Seine Aktionen waren einseitig gegen mich, den fast alleinigen Autor des Artikels, gerichtet, und meine Verständigungsversuche liefen ins Leere. Mein AGF ist aufgebraucht. --Klaus Frisch 01:26, 29. Mai 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag von Fiat tux

Diesen Kompromissvorschlag von Fiat tux fand ich gut. Fiat hat dabei von mir die zwei neuen Gliederungspunkte (19. Jahrhundert und 20. Jahrhundert) übernommen. Seine Formulierungen greifen diejenige von Klaus Frisch auf, ergänzen sie jedoch um Beispiele für Okkultismus bei NS-Größen und ihren völkischen Vordenkern. Guido von List war nicht so unwichtig als Okkultist, wie Klaus Frisch glaubt. Ich halte auch Heinrich Himmlers Okkultismus nicht für dessen Privatangelegenheit, wie Klaus Frisch dies weiter oben darstellt. Himmler hat immerhin aufgrund seiner Überzeugung die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe gegründet. -- Reni Tenz 13:26, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch hier nochmal, worauf ich schon mehrfach hinwies: List und die Ariosophie sind schon seit August 2010 im Artikel gewürdigt[13], was die eifrigen Verfechter der jüngsten Edits aber nicht daran hindert, beides im unmittelbar darauffolgenden Absatz nochmals neu einzuführen. Zu den unsinnigen „Gliederungspunkten“ siehe weiter unten; auch deren wiederholte Einfügung zeigt, dass der Artikel offenbar nicht mal diagonal gelesen wurde. „Beispiele für Okkultismus bei NS-Größen“ sind mit reputabler Literatur zu belegen, siehe auch dazu weiter unten. Das gilt auch für Himmlers angeblichen Okkultismus und dessen Auswirkung oder Nicht-Auswirkung auf die Politik, insbesondere auf die von ihm als SS-Chef zu verantwortende Verfolgung alles Esoterischen. Einfach die beste verfügbare wissenschaftliche Literatur heranziehen und verschwörungstheoretische Machwerke meiden. --Klaus Frisch 02:32, 12. Mai 2011 (CEST)

ich habe jetzt nicht im einzelnen nachvollzogen, was gut belegt ist und hier hineingehört. jedenfalls ist der vorschlag viel zu lang. ich stelle mir 1,2 sätze zusammenfassung aus rechte esoterik vor. klaus, du hast den guten abschnitt ja weitgehend geschrieben und verweist oben auch darauf. dass okkultismus akzeptanz bei nazi-größen fand, darf hier nicht unterschlagen werden, zumal als realistisches gegengewicht zu den okkulten verschwörungstheorie unter "rezeption" (unter "geschichte" dazu aber bitte nichts, auch nichts abgrenzendes). nur verfolgung im dritten reich gibt einfach ein falsches bild. macht jemand mal einen vorschlag? gruß --Jwollbold 23:45, 11. Mai 2011 (CEST)

„dass okkultismus akzeptanz bei nazi-größen fand“ finde ich wie gesagt bei dem gegenwärtigen Umfang des Abschnitts zur Nazizeit nicht relevant. Das war ja minimal und hatte keine bekannte Auswirkung auf die Verfolgung jeglicher Esoterik. Wer sich als Leser wundert, warum die florierenden Gerüchte à la Nazis: Die okkulte Verschwörung im historischen Teil nicht auftauchen, hat Gelegenheit, sich im Rezeptionsteil kundig zu machen. Sinnvoll fände ich allerdings auch, wie gesagt, die Option, den Abschnitt über die Nazizeit erheblich auszubauen, Hitler und Goebbels zu Wort kommen zu lassen, noch ein paar Details zum Ablauf der Verfolgung einzufügen und dann auch die paar merkwürdigen Ungereimtheiten zu erwähnen, die in der Verschwörungsliteratur so aufgebauscht werden. Aber auch dann fände ich eigentlich fast nur Karl Maria Wiligut erwähnenswert als den einen Okkultisten, der in der SS einen gewissen Einfluss erlangte, und in einem Nebensatz Himmler als seinen Förderer. Der Artikel für derartige Schnittmengen ist Rechte Esoterik, nicht dieser hier. --Klaus Frisch 01:51, 12. Mai 2011 (CEST)

(nach bk:) na ja, wenn man den vorschlag nicht im difflink mit anmerkungen liest, ist er gar nicht so lange. das knopp-zitat zum "geflecht von scharlatanen" ist allerdings nicht eindeutig auf okkultismus bezogen, und 2 zitate brauchen wir sicher nicht. --Jwollbold 23:54, 11. Mai 2011 (CEST)

(BK) Na gut, machen wir also einen neuen Thread auf. Und damit auch Nicht-Eingeweihte ohne Mühe sehen können, um welche Änderungen es geht, mache ich diese mal transparent. Es geht um dreierlei:

• Änderung einer Überschrift und Einfügung einer weiteren,
• Einfügung eines längeren Textabschnitts,
• mindestens eine Änderung in einem bestehenden Textabschnitt.

Ich schlage vor, das getrennt zu diskutieren, und gebe dafür eine Gliederung vor. --Klaus Frisch 23:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Überschriften

Es wurde vorgeschlagen (bzw. schon mehrfach ohne Diskussion durchgeführt), die bestehende Überschrift Die okkultistische Bewegung in Deutschland (ca. 1880-1940) zu ersetzen durch 19. Jahrhundert und an anderer Stelle 20. Jahrhundert einzufügen. --Klaus Frisch 23:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Wie ich wohl schon etliche Male schrieb, halte ich diese Änderungen für Unsinn. Es geht in dem betreffenden Kapitel nur um den deutschen Okkultismus im angegebenen Zeitraum, nicht um den in anderen Ländern (der im Abschnitt davor kurz angesprochen wurde und noch einer Darstellung harrt) und nicht um Esoterisches in anderen Zeiträumen, das von manchen Autoren auch als Okkultismus bezeichnet wird. Das sollte in der Überschrift klargestellt werden. Und bei 1900 eine Zäsur zu machen, erweist sich als nicht sinnvoll, wenn man sich mal die Mühe macht, den Abschnitt zu lesen. Insbesondere an der Stelle, wo in Fiat tuxens Edit „20. Jahrhundert“ steht, ist das Quatsch. --Klaus Frisch 00:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich bin hier leidenschaftslos. Mir erscheint lediglich der gesamte Abschnitt zu lang. Es sollte sinnvolle Zwischenüberschriften geben. --Reni Tenz 13:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Chronologisch gibt es im Zeitraum 1880-1940 nur die eine Zäsur 1933. --Klaus Frisch 01:15, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist eine wunderbare Idee: 1. Abschnitt "Deutschland bis 1933", 2. Abschnitt "Deutschland nach 1933". Grüße, -- Fiat tux 14:15, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist keine gute Idee, so lange es zu 1933-1940 nur ein paar Sätze gibt. --Klaus Frisch 16:21, 14. Mai 2011 (CEST)

Ein erster Textvorschlag liegt vor und wird gerade unten diskutiert. Grüße,--Fiat tux 13:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Damit ist das hier also erledigt. --Klaus Frisch 02:14, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus, nein, meiner Meinung nach nicht: Der lange Abschnitt besteht nach wie vor. Und noch ist keine Einigung über den Textabschnitt erzielt. Dieser Diskussionspunkt ist also noch offen. Grüße, --Fiat tux 09:42, 16. Mai 2011 (CEST)

ich schlage vor, wie unten ariosophie und ns zusammenzuziehen, dann unter den überschriften Ariosophie und NS-Okkultismus, weiter Zunehmende Verfolgung okkultistischer Gruppen im Dritten Reich. welche überschriften wären für das vorherige sinnvoll? --Jwollbold 00:23, 20. Mai 2011 (CEST)

Was für Überschriften sinnvoll sind, ist doch nun mal wirklich sekundär. In der aktuellen Version des Abschnitts ist eine derartige Untergliederung nicht sinnvoll, und es liegen vier Vorschläge für eine Neufassung vor, von denen zwei per Editwar verfochten wurden und dadurch Anlass für die langfristige Sperrung des Artikels gegeben haben. --Klaus Frisch 01:24, 20. Mai 2011 (CEST)

Mit dem Edit War habe ich nichts zu tun. Nach wie vor finde ich den Abschnitt ohne Zwischenüberschriften zu lang. Mir wäre eine inhaltliche Untergliederung (ganz gleich, wie die aussieht, Hauptsache inhaltlich logisch) lieber. Aber wenn der Hauptautor keine Zwischenüberschriften wünscht, kann man nichts machen. --Reni Tenz 09:21, 29. Mai 2011 (CEST)

Der letzte Satz ist natürlich Quatsch. Aber die Überschriften, die per Editwar verfochten wurden (und ursprünglich von dir eingebracht worden waren), sind ja anscheinend vom Tisch. Wenn sich irgendwann mal eine Untergliederung als sinnvoll erweisen sollte, wäre ich natürlich nicht dagegen. Bei der derzeit anscheinend favorisierten Textversion 2 sehe ich das allerdings nicht. --Klaus Frisch 22:06, 29. Mai 2011 (CEST)

Textvorschlag 1

Es gab personelle Verflechtungen zwischen okkultistischen und völkischen Gruppierungen, so über die Ariosophen, eine okkultistische Lehre im Gefolge des Guido von List um Jörg Lanz von Liebenfels. Guido List beeinflusste den Reichshammerbund und darüber die 1918 gegründete Thule-Gesellschaft.

Heinrich Himmler ließ sich regelmäßig das Horoskop stellen und hielt sich für die Reinkarnation des Slawenbezwingers Heinrich I. (919-936)." Noch vor seinem Aufstieg zum Reichsführer "verstieg er sich in ein absurdes Metagebräu aus Rassentheorie, Naturheillehre und völkischem Okkultismus. Über okkultistische Praxis in der Zeit des Nationalsozialismus schreibt Guido Knopp: "Rund um den Organisator des Terrors entstand ein Geflecht von Scharlatanen und Scheingelehrten, welche die Objektivität der Forschung dem ideologischen Auftrag zu opfern bereit waren. Rudolf Heß ließ sich von Astrologen und Wahrsagern beraten. Dennoch ist vor der Annahme einer „okkultistischen Verschwörung“ durch führende Nationalsozialisten zu warnen, siehe auch den Abschnitt Rezeption weiter unten.

Mein Senf:

• Die Ariosophie ist im Artikel schon längst vorhanden, und zwar nur einen Absatz vor der Stelle, wo sie nach dem Textvorschlag nochmals eingeführt werden soll. Ich meine, darauf bei früheren Gelegenheiten (dieses Textfragment wurde ja schon viele Male angebracht) schon mehrfach hingewiesen zu haben. Viciargs obige Frage, warum irgendwelche „personelle Verflechtungen“ wichtig sein sollen, ist bislang unbeantwortet, und auf mein Argument, dass es hier ganz uninteressant ist, was Guido von List für indirekte Einflüsse ausgeübt hat, kam auch keine Reaktion.
• Zur Bedeutung Himmlers zitiere ich, was ich bereits oben an Jwollbold schrieb: „Zu deiner Bemerkung wegen Himmler: Die Verfolgung der Okkultisten ist gewiss nicht „relativ ausführlich“ dargestellt, sondern ziemlich knapp in wenigen Sätzen. Der wesentlich weniger wichtigen Ariosophie ist nahezu halb so viel Text gewidmet. Man könnte den Verfolgungsteil noch erheblich ausbauen, und wenn dann auch mal Hitler und Goebbels näher gewürdigt werden, könnte man auch Himmler erwähnen. Oder alternativ könnte Himmler im Rezeptionsteil als Gegenstand der Verschwörungstheorien gebracht werden; das ist wohl auch weitaus relevanter als die tatsächliche (minimale) Bedeutung für die Geschichte des Okkultismus selbst. [...] Wie ich oben schon schrieb, ist für eine ausführlichere Darstellung gewisser Schnittmengen der Artikel Rechte Esoterik eingerichtet worden. (Du wirst dich erinnern. ;-) Da passt Himmler, und seine Bedeutung (für diese Schnittmenge, nicht für den Okkultismus!) ist dort angemessen gewürdigt, indem sein persönliches Interesse für Okkultismus und seine Förderung Wiliguts erwähnt werden.“
• Was soll Himmlers Inanspruchnahme der Astrologie mit Okkultismus zu tun haben? Und warum sollte da ausgerechnet Himmler erwähnt werden und nicht seine Zeitgenossen Josef Stalin und Franklin D. Roosevelt, die das ebenfalls taten? Da wäre doch eher interessant, dass Hitler im Unterschied zu seinen mächtigsten Gegnern Roosevelt und Stalin kein Interesse an Astrologie hatte.

Nachtrag: Die Behauptung, Himmler habe „sich regelmäßig das Horoskop stellen“ lassen, ist nicht belegt und meines Wissens falsch. Laut Treitel, S. 214, interessierte er sich für Astrologie und konsultierte einen oder zwei Astrologen, ohne dem aber große Bedeutung beizumessen. Das war ja auch nichts besonderes. Große Teile der Bevölkerung machten das damals wie heute. Das macht diese Leute nicht zu Okkultisten. --Klaus Frisch 19:57, 13. Mai 2011 (CEST)

• Dass Himmler sich für eine Reinkarnation Heinrichs I. gehalten haben soll, gehört zu den Legenden, die wir hier nicht verbreiten sollten, und wird nach meiner Kenntnis in seriöser Literatur auch allenfalls als Legende erwähnt. Hier wird sie (wie auch schon viele Male) ohne Quelle angebracht.
• Guido Knopp ist ein weniger seriöser Autor. Wir haben zum Thema Goodrick-Clarke und Treitel, da brauchen wir nicht auf sensationsheischenden und umstrittenenen Journalismus zurückzugreifen, wenn wir seriös arbeiten wollen.
• Für Heß gilt wie für Himmler: Warum soll er genannt werden und nicht Stalin oder Roosevelt oder die großen Teile der Bevölkerungen in zahlreichen Ländern, die das ebenfalls getan haben, und was soll das mit Okkultismus zu tun haben?

--Klaus Frisch 00:48, 12. Mai 2011 (CEST)

Reni Tenz hat ein paar Kommentare in meinen vorstehenden Beitrag eingefügt.[14] Die habe ich natürlich entfernt. --Klaus Frisch 01:54, 13. Mai 2011 (CEST)

"Dennoch ist vor der Annahme einer „okkultistischen Verschwörung“ durch führende Nationalsozialisten zu warnen" ist sehr schwach formuliert. Auf der S. 111 geht es um die Verschwörungtheorie, bei der die Thule-Gesellschaft eine zentrale Rolle spielt und Rudolf Heß, Karl Haushofer und Dietrich Eckart geistige Führer Hitlers sein sollen. Dies sei, so Schnurbein, "in den Bereich der Phantasie zu verweisen". Lindenbergs Schrift ist in den Teilen zur Thule-Gesellschaft und den damit verbundenen Verschwörungstheorien die Arbeit eines Historikers, nicht eines Anthroposophen. -- Reinhard Wenig 00:56, 12. Mai 2011 (CEST)

Das steht seit kurzem im Artikel unter „Rezeption“. Genau an der Stelle wurde ich durch den Editwar und die nachfolgende Artikelsperre an der Weiterarbeit gehindert. Andernfalls hätte ich dich jetzt gefragt, ob du es sinnvoll findest, dort Schnurbein als weitere Quelle zu nennen oder zu verwenden. --Klaus Frisch 01:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich bin aber wie Jwollbold der Meinung, dass eine solche „Warnung“ nicht in den historischen Teil gehört. --Klaus Frisch 02:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Das Zitat von Professor Guido Knopp sollte bleiben, da es zentral für das Thema ist. Dass Knopp relevant ist (ob man ihn jetzt mag oder nicht), geht auch aus der Existenz des sehr differenzierten Wikipedia-Eintrags zu ihm als Fernseh-Mann (samt Kritik seiner wissenschaftlichen Reputation) hervor. Grüße, -- Fiat tux 14:19, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich wiederhole, was ich oben schrieb: Wir haben zum Thema Goodrick-Clarke und Treitel, da brauchen wir nicht auf sensationsheischenden und umstrittenen Journalismus zurückzugreifen, wenn wir seriös arbeiten wollen. Siehe Wikipedia:Belege: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ --Klaus Frisch 16:33, 14. Mai 2011 (CEST)

Ach ja: Es geht hier bekanntlich nicht darum, ob ein Knopp-Zitat „bleibt“, wie du fälschlicherweise suggerierst, sondern ob eines eingefügt wird. --Klaus Frisch 20:05, 14. Mai 2011 (CEST)

Science@home, wo du offensichtlich abgeschrieben hast, ohne diese Quelle zu nennen, ist übrigens noch weniger geeignet als Knopps dort zitiertes Buch. --Klaus Frisch 07:30, 15. Mai 2011 (CEST)

Diese Seite als Quelle für einen Artikel über Okkultismus zu verwenden (außerhalb eines Abschnitts „Linke Kritik“) ist in etwa so angebracht, wie Artikel aus der Jungen Freiheit in einem Artikel über die AFA zu verwenden. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:51, 15. Mai 2011 (CEST)

Es handelt sich um völlig irrelevante Spekulationen eines anonymen Autors mit anscheinend vorwiegend naturwissenschaftlichem Hintergrund, dessen „beste“ Quelle das Buch von Knopp war. --Klaus Frisch 10:03, 15. Mai 2011 (CEST)

Heinrich Himmler halte ich für relevant, da er auf der Basis seiner Überzeugung Ahnenerbe gegründet hat. - Die rhetorische Frage "Warum nicht Stalin oder Roosevelt?" lässt sich recht einfach beantworten mit: weil der Abschnitt von der Geschichte des Okkultismus in Deutschland handelt (hat, glaube ich, auch Reni angemerkt). Auch die Thule-Gesellschaft ist nicht ganz unwichtig. Grüße, --Fiat tux 14:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Wieso soll Ahnenerbe hier relevant sein, was für eine Überzeugung Himmlers meinst du, und auf welche wissenschaftliche Literatur stützt du dich bei deinen Einschätzungen? --Klaus Frisch 16:42, 14. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus, Heinrich Himmler war als Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei einer der Hauptverantwortlichen für den Holocaust an den europäischen Juden und Roma sowie für zahlreiche weitere Verbrechen. Zwischen 1943 und 1945 war Himmler zusätzlich Reichsinnenminister. Literatur zu Himmler und seiner Bedeutung findest Du z. B. hier:

• Josef Ackermann: Heinrich Himmler als Ideologe; Göttingen: Musterschmidt, 1970.
• Richard Breitman: Heinrich Himmler. Der Architekt der „Endlösung“, Zürich [u. a.] 2000.
• Stephan Lehnstaedt: Das Reichsministerium des Innern unter Heinrich Himmler 1943–1945. Nachweis, Zusfssg. In: ifz heft 4/2006.
• Peter Longerich: Heinrich Himmler. Biographie, München: Siedler, 2008, ISBN 978-3-88680-859-5. (Rezension)
• Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS, Gladbeck: KFVR, 2004, ISBN 3-931300-15-3.

Und hier noch Literatur zum Ahnenerbe:

• Michael H. Kater: Das "Ahnenerbe" der SS 1935 - 1945. Ein Beitrag zur Kulturpolitik des Dritten Reiches. 4. Auflage. Oldenbourg, München 2006, ISBN 978-3-486-57950-5, (Studien zur Zeitgeschichte 6), (Teilw. zugl.: Heidelberg. Univ., Diss., 1966), online.
• Isabel Heinemann: "Rasse, Siedlung, deutsches Blut" Das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS. Wallstein, Göttingen 1999, ISBN 3-892-44623-7 (Abschnitt I: "Vom Rassenamt der SS...1932 - 1938", Unterabschnitt "Germanenforschung und Ausbau der ideologischen Grundlagen: Der Verein Ahnenerbe" S. 88ff.).

Grüße, --Fiat tux 12:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Damit ist keine meiner drei Fragen beantwortet. Ich wiederhole sie noch mal: Wieso soll Ahnenerbe hier relevant sein, was für eine Überzeugung Himmlers meinst du, und auf welche wissenschaftliche Literatur stützt du dich bei deinen Einschätzungen? --Klaus Frisch 14:24, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich versuche, das mal PA entfernt. – vıכıaяפ‎ ∞ 06:29, 17. Mai 2011 (CEST) zu erklären (Fiat tux dachte vermutlich, das erklärt sich von selbst): Himmler hat aufgrund seiner okkultistischen Überzeugung Ahnenerbe gegründet. Die Relevanz von Ahnenerbe liegt darin, dass es nach Heinrich Himmlers Willen die pseudoreligiöse Begründung für den Holocaust liefern sollte. Die wissenschaftliche Literatur - nun ja, da steht sie doch, nicht wahr? -- The Brainstorm 15:43, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte nicht darum gebeten, Literaturangaben aus anderen WP-Artikeln hierher zu kopieren, sondern anzugeben, auf welche wissenschaftliche Literatur ihr eure Aussagen stützt. Und wieso Ahnenerbe in einem Artikel über Okkultismus relevant sein soll, ist noch immer nicht ersichtlich. Dass Himmler ein überzeugter Okkultist gewesen sei, behauptet ihr zwar immer wieder, ihr gebt aber keine belastbaren Belege dafür an. Dass Ahnenerbe deshalb irgendwas mit Okkultismus zu tun habe, ist erst recht hoch spekulativ (und durch beliebig von irgendwoher rüberkopierte Literatur nicht belegt). Und im hier diskutierten Textvorschlag steht ja auch nichts über Ahnenerbe, sondern unbelegte Behauptungen über Horoskope und Reinkarnationsglaube. PA entfernt. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:28, 16. Mai 2011 (CEST) --Klaus Frisch 23:34, 15. Mai 2011 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten! Grüße, --Fiat tux 09:42, 16. Mai 2011 (CEST)

Na, wenn meine durchaus noch freundliche ironische Anspielung ein PA war, dann war Brainstorms erster Satz wohl auch einer, oder? Hat evtl. noch jemand was zur Sache anzumerken? --Klaus Frisch 01:34, 17. Mai 2011 (CEST)

Ja, zur Sache ein Zitat zu Himmler: „Der abergläubische Reichsführer SS, der sich noch als gereifter Mann hat Horoskope stellen lassen, und der der Schwarzen Magie des Mittelalters ernsthaft Gewicht beimaß, geriet ständig in Versuchung, die Objektivität seiner Denkprozesse durch das zu gefährden, was ein Mitarbeiter seines Forschungsvereins 'Ahnenerbe' 1940 einmal die 'magische Kategorie des Denkens' genannt hat." (Kater S. 18f.). --Reni Tenz 08:10, 17. Mai 2011 (CEST)

Willst du damit etwas für den Artikel Relevantes belegen? --Klaus Frisch 22:28, 17. Mai 2011 (CEST)

so, meine doktorarbeit habe ich vor 1 woche endlich eingereicht. jetzt habe ich wieder etwas zeit, will mich aber keineswegs so intensiv wie früher in das scheiß-thema Rechte Esoterik verstricken. aufgearbeitet werden muss es aber doch, auch hier im artikel. klaus, fiat tux, brainstorm und reni tenz, statt euch in literaturdiskussionen zu verzetteln, versucht doch lieber, eine knappe, präzise und einvernehmliche formulierung zu finden. klaus, du kennst doch die literatur am besten - wie würdest du die okkultismus-rezeption im ns aufnehmen? heute oder morgen versuche ich auch, einen vorschlag zu machen. knopp kenne ich kaum, daher natürlich nach goodrick-clarke. ich denke, man sollte Karl Maria Wiligut in den mittelpunkt stellen, aber auch himmler und heß (um den es später im absatz nochmal geht) nicht unerwähnt lassen. gruß --Jwollbold 23:33, 18. Mai 2011 (CEST)

statt der ersten absatzes könnte man vielleicht am ende des ariosophie-absatzes etwas zu einflüssen auf den entstehenden ns schreiben (s. RE): "frühes symptom einer geisteshaltung", hakenkreuz, eventuell doch germanenorden und thule-gesellschaft. zunächst aber mehr zu wiligut u.a. - das müsste konkreter werden als im obigen textvorschlag. --Jwollbold 00:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Textvorschlag 2

hier ein erster vorschlag, doch länger als gedacht - wie kann man es kürzer sagen ohne zu schwafeln?:

... aber insgesamt wuchs die Akzeptanz für „das Okkulte“.

Auch einige führende Nationalsozialisten waren an okkulten Themen interessiert. So nahm Rudolf Heß regelmäßig die Dienste von Astrologen, Magnetheilern und Hellsehern in Anspruch. Heinrich Himmler förderte den Ariosophen Karl Maria Wiligut als seinen "privaten Magier" und Hellseher. Dieser hatte eine eigene Variante eines Geschichtsmythos von übermenschlichen arischen Vorfahren entwickelt. Deren irministische Religion sei durch die katholische Kirche, Juden und Freimaurer unterdückt worden. Wiligut wurde Leiter der Abteilung Vor- und Frühgeschichte der SS und trug zum Ausbau der Wewelsburg als SS-Zeremonienstätte bei. 1939 wurde er jedoch - unter anderem wegen einer früheren Schizophrenie - aus der SS ausgeschlossen.

Für Adolf Hitler waren dagegen Okkultisten bereits in Mein Kampf (1925/26) ein Haufen von Wirrköpfen. Nach der Machtergreifung 1933 wurden okkultistische Vereinigungen als „staatsfeindliche Sekten“ eingestuft. Die wichtigsten Anklagepunkte waren, dass (nicht "die", trifft ja auf ariosophen nicht zu.) Okkultisten den für den Nationalsozialismus zentral bedeutenden Rassismus ablehnten...

goodrick-clark erwähnt noch andere okkultisten, die im ns anerkannt waren:

• Günter Kirchhoff: list-gesellschaft, genealoge, frühgeschichtler, "interpreted legends as reflections of actual prehistoric incident", "entdeckte" einen religiösen komplex im murgtal und "erforschte" ihn zusammen mit wiligut. noch nicht okkult genug? "He also speculated about the existence of geodetic energy-lines (ziemlich "modern"!) across whole continents." (gc 184) kirchhoff wurde allerdings ab 1937 vom ahnenerbe als unwissenschaftlich abgelehnt.
• "Wiligut clearly recognized the sympathy between his own mythology and the apocalyptic hopes unleashed in Germany by the Nazi revolution of January 1933. So did others. His old friend Richard Anders, now an SS offficer, introduced the old mystic to his chief Heinrich Himmler." (gc 183)
• Herbert Reichstein "identified the National Socialist party as the material power-factor, which would realize ariosophical culture and doctrine as its moving spirit- and soul-factors". er gab mit Karl Kern 1933 die arische rundschau heraus, 1934/35 eine buchreihe das weistum des volkes, "which embraced a 'religion of blood kinship'" (gc 174f., ganzes kap. 13 über reichstein).

insofern hat knopp schon recht mit seinem "Geflecht von Scharlatanen und Scheingelehrten" - am anfang, als die nazis solche ideologische unterstützung gebrauchen konnten. --Jwollbold 01:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Okay, so kann man das machen. Danke für die Mühe. Das fügt sich sinnvoll in den Artikel ein, transportiert keine Legenden und ist auch von der Länge her noch akzeptabel. Zwei kleinere Einwände:

• Die irministische Religion würde ich weglassen. Das wäre im Kontext des Neopaganismus interessant, um den geht es hier aber nicht.
• Es wird ein bisschen der Eindruck erweckt, als seien okkultistische Interessen unter den Nazis ziemlich verbreitet gewesen, während als Gegner nur Hitler genannt wird. Aber das kann man ja irgendwann später mal noch korrigieren.

Zu Hakenkreuz, Germanenorden und Thule: Das Hakenkreuz war in völkischen Kreisen allgemein gebräuchlich, war also kein spezifisch ariosophisches Symbol (Goodrick-Clarke). Der Germanenorden übernahm zwar rituelle Elemente der Ariosophie, hat aber sonst mit Okkultismus nichts zu tun, und die Thule-Gesellschaft gehört zu den Verschwörungstheorien unter „Rezeption“. Gruß, --Klaus Frisch 10:17, 19. Mai 2011 (CEST)

hallo klaus, schön dass du den versuch positiv aufnimmst. mir geht es ja nur darum, dass überhaupt etwas in der richtung aufgenommen wird - formulierungen und einzelne inhalte können sich entwickeln. vielleicht finde ich auch mal 1, 2 allgemeinere sätze zur rolle des okkultismus / ariosophie im ns. dann bräuchte man die 3 einschlägigen herren fast nur namentlich zu erwähnen.

• am irminismus war die - auch antisemitische - verschwörungstheorie interessant, und bei ariosophen gehört meistens eine neuheidnische religion zum glauben an die alten gottmenschen. aber stimmt, hier führt es zu weit.
• es wird ja gesagt, dass es einzelne (so jetzt geändert) nazis waren, und durch die verfolgung wird klar, dass es (am anfang nicht so sehr) eine randerscheinung war.
• bei der thule-gesellschaft geht es um einen einfluss auf den entstehenden ns, bzw. das gemeinsame nationalistisch-rassistische umfeld. natürlch sollte nicht der eindruck erweckt werden, sie und der hammerbund seien okkulte (geheim)bünde gewesen. brauchen wir aber hier wohl doch nicht. krohn war, wenn ich mich richtig erinnere, ariosoph, und er hat nun mal die hakenkreuz-fahne gestaltet. aber aufgrund deines einwands und da es zu sehr ein detail ist, könnte auch das wegfallen. was hältst du / haltet ihr davon, den absatz zur relativ freien entfaltung vorzuziehen und dann ariosophie und ns wie oben vorgeschlagen aufeinander zu beziehen? die genaue formulierung müsste ich nochmal nachsehen. gruß --Jwollbold 00:14, 20. Mai 2011 (CEST)

Sorry, ich kann deine Änderungen in dem Textvorschlag nicht wirklich nachvollziehen, und ich bin prinzipiell dagegen, dass Diskussionsbeiträge, auf die bereits reagiert wurde, nachträglich derart verändert werden dürfen. Setze deinen ersten Vorschlag bitte auf die Version zurück, zu der ich mich geäußert habe, und hänge den neuen hier oder mit neuer Überschrift unten an. Platz haben wir ja genug. --Klaus Frisch 01:12, 20. Mai 2011 (CEST)

die meisten änderungen habe ich zwar kenntlich gemacht, aber da du es so übersichtlicher findest, hänge ich den neuen vorschlag unten an. bitte überarbeite ihn so, wie du ihn für korrekt hältst, dann können wir die diskussion vielleicht langsam abschließen. 2 belege (goodrick-clarke - gerne aber auch etwas neueres/anderes) fehlen ja noch, nach erneuter lektüre würde ich - wie gesagt - eventuell umformulieren, bin aber bis dienstag unterwegs. gruß --Jwollbold 13:00, 20. Mai 2011 (CEST)

Textvorschlag 3

... aber insgesamt wuchs die Akzeptanz für „das Okkulte“. vorziehen, dann stehen ariosophie und ns zusammen. --Jwollbold 00:14, 20. Mai 2011 (CEST)

... Innerhalb der Okkultismus-Bewegung war die Ariosophie jedoch nur eine Randerscheinung, während umgekehrt okkultistische Themen etwa in den Publikationen des Lanz von Liebenfels nur einen recht geringen Raum einnahmen.

Die Ariosophie gehört zum Umfeld der Entstehung des Nationalsozialismus. Auch nach der Machtergreifung 1933 waren einzelne führende Nationalsozialisten an okkulten Themen interessiert. So nahm Rudolf Heß regelmäßig die Dienste von Astrologen, Magnetheilern und Hellsehern in Anspruch. Heinrich Himmler förderte den Ariosophen Karl Maria Wiligut als seinen "privaten Magier" und Hellseher. Dieser hatte eine eigene Variante eines Geschichtsmythos von übermenschlichen arischen Vorfahren entwickelt. Wiligut wurde Leiter der Abteilung Vor- und Frühgeschichte der SS und trug zum Ausbau der Wewelsburg als SS-Zeremonienstätte bei. 1939 wurde er jedoch - unter anderem wegen einer früheren Schizophrenie - aus der SS ausgeschlossen.

Für Adolf Hitler waren dagegen Okkultisten bereits in Mein Kampf (1925/26) ein Haufen von Wirrköpfen. Nach der Machtergreifung 1933 wurden okkultistische Vereinigungen als „staatsfeindliche Sekten“ eingestuft. Die wichtigsten Anklagepunkte waren, dass (nicht "die", trifft ja auf ariosophen nicht zu.) Okkultisten den für den Nationalsozialismus zentral bedeutenden Rassismus ablehnten...

Erneut danke für deine Mühe, Jwollbold. Leider verstehe ich noch immer nicht recht, wie du dir die Umstellung am Anfang vorstellst. Aber egal wie das dann genau aussehen soll: Ich finde die derzeitige Reihenfolge besser. Die Ariosophie entstand ja um die Jahrhundertwende und sollte (wenn man ihr überhaupt einen eigenen Absatz gönnen will) eingeführt werden, bevor dann die Entwicklung in den folgenden Jahrzehnten behandelt wird. Der Nationalsozialismus hingegen entstand erst nach dem Krieg und erlangte für den Okkultismus eigentlich erst mit der Machtergreifung Bedeutung. Und das Thema ist halt Okkultismus und nicht „okkulte Wurzeln des NS“. Entsprechend finde ich auch den hier neu eingefügten Satz „Die Ariosophie gehört zum Umfeld der Entstehung des Nationalsozialismus“ deplaziert.

Ich bin also für Variante 2 (ohne Irminsul). Gruß, --Klaus Frisch 23:12, 20. Mai 2011 (CEST)

ja, das klingt plausibel, ich bin einverstanden. "die okkultisten" --> "okkultisten" sollte auch kein problem sein? was sagen andere? dann könnten wir den artikel entsperren lassen, denn die frage der gliederung ist marginal, und wenn in 2 aufeinander folgenden sätzen offen gelassen wird, ob sie sich auf alle okkultisten beziehen, sollte es auch zum 3. punkt bis zu einer eventuellen weiteren klärung keine probleme geben. gruß --Jwollbold 00:19, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo Johannes, schön dass du wieder da bist. :-) Mit der gut begründeten Weglassung des „die“ bin ich einverstanden. Vor einer Entsperrung des Artikels sollte aber auf jeden Fall The Brainstorm angefragt werden, der per Editwar noch ganz andere Behauptungen in den Artikel pressen wollte, und möglichst auch Fiat tux. Von mir aus kann der Artikel gern ad ultimo gesperrt bleiben. Ich kann mich gut auch anderweitig beschäftigen, und außer mir scheint sich niemand für eine konstruktive Arbeit an diesem Artikel zu interessieren, die über die aktuell umkämpften Punkte hinausgehen würde. --Klaus Frisch 00:58, 25. Mai 2011 (CEST)

Nun, das mit den Anfragen dürfte sich erledigt haben. Die beiden genannten Benutzer sind wieder aktiv geworden. Mal sehen, ob sie sich auch an dieser sachlichen Diskussion beteiligen oder sich weiter auf das Löschen von Diskussionsbeiträgen[15][16][17] beschränken. --Klaus Frisch 13:50, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich bin mit dem Vorschlag von JWollbold einverstanden. Grundsätzlich wünsche ich der Wikipedia weniger persönliche Angriffe. -- The Brainstorm 14:39, 25. Mai 2011 (CEST)

JWollbold hat mehrere Vorschläge gemacht. Mit welchem bist du einverstanden: Vorschlag 2, Vorschlag 3 oder Vorschlag 2 ohne die irministische Religion (worauf JWollbold und ich uns geeinigt haben)? --Klaus Frisch 14:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Mit der Fassung, auf die sich JWollbold mit dir geeinigt hat. -- The Brainstorm 15:10, 25. Mai 2011 (CEST)

(nach dem Einlesen in die diversen Fassungen): Die von Jwollbold vorgeschlagene Umstellung (Ariosophie und NS zusammen) ist m. E. okay, der Text auch. Grüße, --Fiat tux 19:33, 28. Mai 2011 (CEST)

Hast du auch die Diskussion gelesen? Ich habe begründet, warum diese Umstellung nicht sinnvoll ist, Jwollbold hat dem zugestimmt, Brainstorm auch. --Klaus Frisch 19:45, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich fand's mit Umstellung besser, weil der logische Zusammenhang deutlicher wird. --Reni Tenz 09:23, 29. Mai 2011 (CEST)

Was für ein logischer Zusammenhang soll dadurch deutlicher werden? Und was ist mit meiner obigen Argumentation gegen die Umstellung? --Klaus Frisch 16:47, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich will nur mal anmerken, dass man mit einer Formulierung wie:

"Für Adolf Hitler waren dagegen Okkultisten bereits in Mein Kampf (1925/26) ein Haufen von Wirrköpfen. Nach der Machtergreifung 1933 wurden okkultistische Vereinigungen als „staatsfeindliche Sekten“ eingestuft."

die Definition von "Okkultismus/Okkultisten/okkultistische Vereinigung" von den Nazis übernimmt. Selbstredend geht das so nicht. --Gamma γ 22:46, 29. Mai 2011 (CEST)

Hallo Gamma, der zweite von dir zitierte Satz stützt sich auf das Buch von Corinna Treitel, das ist „vom Feinsten“. Aber der erste Satz ist in der Tat problematisch. Der exakte Wortlaut in dem da verwendeten Webartikel bei extremismus.com ist: „dass Hitler zutiefst misstrauisch den völkisch-okkulten Gruppen gegenüber stand. auch wenn einige führende Nationalsozialisten die okkulten Gedanken für sich reklamierten (z. B. Alfred Rosenberg und Heinrich Himmler), so waren die grundlegenden Vertreter dieser Denkrichtung für Hitler bereits in “Mein Kampf“ ein Haufen von Wirrköpfen – das Wirksamwerden der Neogermanen in der Partei schloss er daher später ausdrücklich aus: “Das Einschleichen mythisch veranlagter okkulter Jenseitsforscher darf daher in der Partei nicht geduldet werden““. Das ist weit entfernt von einer klaren Begrifflichkeit, zumal der Autor Andreas Klump ausdrücklich darauf verzichtet, Okkult(ismus) irgendwie zu definieren (er setzt es einfach mit Esoterik gleich). Was genau Hitler in Mein Kampf als einen Haufen von Wirrköpfen bezeichnet hat, ist nicht ersichtlich. Völkisch-okkulte Gruppen? Vertreter einer irgendwie „okkulten“ Denkrichtung (gar in der ganz breiten Nicht-Definition von Klump)? Mythisch veranlagte Jenseitsforscher? Oder Neogermanen? Klump (offenbar kein Wissenschaftler) schmeißt das alles irgendwie zusammen. Ich halte diesen Webartikel aus derartigen Gründen eigentlich für unbrauchbar. Und auch mit einem besseren Beleg bliebe dieser Satz an der Stelle problematisch, weil er suggeriert, als wäre im wesentlichen nur Hitler gegen „Okkultismus“ gewesen. Das sollte wohl genauer dargestellt werden, wenn den mit irgendwelchen okkultistischen Themen liebäugelnden Nazis Raum gegeben wird. Danke für den Hinweis. --Klaus Frisch 23:19, 29. Mai 2011 (CEST)

Änderung im darauf folgenden Text

In dem Satz Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 wurden okkultistische Vereinigungen jedoch als „staatsfeindliche Sekten“ eingestuft. soll „okkultistische Vereinigungen“ durch „die meisten okkultistischen Vereinigungen“ ersetzt werden. Falls dort noch weitere Änderungen intendiert sind, bitte ich, diese nachzutragen. Und so weit ich es mitbekommen habe, ist für diese Änderung noch keine Begründung vorgebracht worden. --Klaus Frisch 23:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Mit der Änderung, wie du sie hier wiedergibst, bin ich einverstanden, weiter gehende Änderungen sind von meiner Seite aus an dieser Stelle nicht notwendig. Zum Rest siehe weiter oben - danke für die übersichtliche Untergliederung. Grüße, --Fiat tux 14:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Na klar bist du mit deiner eigenen Änderung einverstanden. Es liegt aber weiterhin keine Begründung für diese Änderung vor. --Klaus Frisch 16:26, 14. Mai 2011 (CEST)

Zur Begründung zitiere ich Andreas Klump: „Es bildeten sich um die Jahrhundertwende diverse Kleingruppen um die Lehren der jeweiligen Protagonisten. Darauf folgend entstanden ganz unterschiedliche Gruppierungen, die ihre Gemeinsamkeiten in einem größtenteils neuheidnisch- okkult-völkischen Denken hatten – so z.B. die “Germanische Glaubensgemeinschaft“ um Prof. Fahrenkrog, “Die Deutschgläubige Gemeinschaft“, “Die Nordungen“, in den 20er Jahren “Die Nordische Glaubensgemeinschaft“, etwas später die “Nordisch- religiöse Arbeitsgemeinschaft“, “Die Ludendorff-Bewegung“, die “Edda-Gesellschaft“ etc. (vgl. Nanko 1993). “Germanische Wiederauferstehung und antidemokratische Tendenzen in der Weimarer Republik“ (See 1970: 70ff.) bezeichnen den Rahmen, in dem sich zahlreiche völkische Gruppen aufhielten.

1933 schlossen sich einzelne Gruppen zu einem Dachverband – einer Sammlungsbewegung – zusammen, um die Interessen der völkisch-okkulten Bewegung zu bündeln: Die “Deutsche Glaubensbewegung“ (DG) unter der Führung von Prof. Hauer entstand (vgl. für einen umfassenden Überblick Nanko 1993). Auch Teile der freireligiösen Gemeinden stießen dazu. Eine Ausnahme bildete die Ludendorff-Bewegung, die sich nicht der DG anschloss. 1936 scheiterte die Sammlungsbewegung und ging in die nationalsozialistische Bewegung ein, wogegen die Ludendorff-Bewegung (“Gotterkenntnis“ (L)) am 19.6.1936 als “Dritte Konfession“ neben Katholisch und Evangelisch anerkannt und registriert wurde: “Offenbar brauchte Hitler (...) einen neuen Trumpf, mit dem er die Kirchen reizen und vor dem er sie dann gegebenenfalls schützen konnte“ (Cancik 1982: 203).“ Nachzulesen auf http://www.extremismus.com/texte/esorex.htm. Grüße, --Fiat tux 13:03, 15. Mai 2011 (CEST)

Danke, Klumps Artikel ist mir ebenso bekannt wie Heinrich Himmler. Was soll dieses längliche Zitat zum Thema Verbot okkultistischer Vereinigungen 1933 beitragen? --Klaus Frisch 14:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich korrigiere mich: Ein ausdrückliches Verbot gab es erst 1937. Hier geht es um die Einordnung als „staatsfeindliche Sekten“. --Klaus Frisch 00:34, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe das so, dass eben nicht alle okkultistischen Gruppen und Grüppchen verfolgt und verboten wurden, sondern dass es durchaus geduldete und geförderte gab (siehe Ausgangsfrage von Klaus Frisch). -- The Brainstorm 15:45, 15. Mai 2011 (CEST)

Darüber macht Klump in diesem Zitat keine Aussagen. --Klaus Frisch 00:34, 16. Mai 2011 (CEST)

Klump beschreibt, welche Gruppen gefördert und sogar anerkannt wurden. Die Aussage, dass alle ab 1933 verboten wurden, lässt sich so nicht mehr halten. Grüße, --Fiat tux 09:42, 16. Mai 2011 (CEST)

Diese Aussage steht hier nicht zur Debatte, da sie so nicht im Artikel steht. Und Klumps Aufsatz ist hier leider nicht zu gebrauchen, da er keine konkreten Aussagen über okkultistische Vereinigungen (nur um die geht es hier!) macht. Er schreibt in dem oben zitierten Passus sehr undifferenziert von „Gruppierungen, die ihre Gemeinsamkeiten in einem größtenteils neuheidnisch-okkult-völkischen Denken hatten“, und unter „Begriffsklärungen“ schreibt er, dass er Okkultismus als Synonym für Esoterik verwendet, also auch da von vornherein auf eine Differenzierung verzichtet. Das hatten wir doch schon öfters besprochen, oder? Klumps einzige Aussage über die Haltung des NS-Regimes betrifft die „Ludendorff-Bewegung“ (siehe Bund für Deutsche Gotterkenntnis), und die war nun gewiss nicht okkultistisch, sondern im Gegenteil ausgesprochen Okkultismus-feindlich (siehe etwa Diskussion:Rechte_Esoterik#Ludendorff). --Klaus Frisch 21:23, 16. Mai 2011 (CEST)

Die aktuelle Formulierung „Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 wurden okkultistische Vereinigungen jedoch als „staatsfeindliche Sekten“ eingestuft“ lässt offen, ob das alle, die meisten oder nur manche derartige Vereinigungen betraf und wann genau das geschah. Man kann die Formulierung bei nicht sorgfältiger Lektüre dahingehend interpretieren, dass alle okkultistischen Vereinigungen schon 1933 verboten worden wären. (Ist mir selber so passiert.) Für eine genauere Formulierung habe ich aber keine Quelle. --Klaus Frisch 04:04, 17. Mai 2011 (CEST)

Service: Stefan von Hoyningen-Huene (2003): Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen S. 57f.: "Der Nationalsozialismus, in seinen Anfängen geprägt von okkulten Elementen der Ariosophie, kann somit zwar nicht direkt als Produkt der völkisch-religiösen oder ariosphischen Szene bezeichnet werden, jedoch ist davon auszugehen, dass Hitler und andere führende Nationalsozialisten durch solche Vorstellungen beeinflusst wurden.

Entgegen der Hoffnung der völkisch-religiösen Gruppen auf Unterstützung nach der Machtübernahme waren sie für Hitler, obwohl er ihren Ideen durchaus nahe stand, eher Mittel zum Zweck. Er benutzte sie zunächst als Waffe gegen die Kirchen, wiewohl er zugleich die Kirchen wiederum im Sinne des ‚positiven Christentums’, zu dem sich das Parteiprogramm bekannte, in Schutz nahm (vgl. Cancik 1982, 183). Der Nationalsozialismus übernahm Symbole, Rituale und Begriffe der völkischen Religion und setzte diese in Verbindung zur eigenen Ideologie. Damit wurden die vormaligen Träger völkisch-religiöser Ideen für den Nationalsozialismus überflüssig und standen der totalen Gleichschaltung eher im Wege. Ihre Aktivitäten wurden nach Machtergreifung Hitlers größtenteils unterbunden und die Gruppen z. T. verboten. Ariosophische Mythen fanden kaum Eingang in den offiziellen nationalsozialistischen Kult, wurden jedoch in einzelnen Projekten wie dem ‚Ahnenerbe’ der SS aufgenommen.“

Und eine Fußnote bei Hoyningen-Huene a.a.O.: „Der stark von gnostischen und okkulten Gedanken beeinflusste Rosenberg beschrieb im ‚Mythos des des 20. Jahrhunderts’, nach ‚Mein Kampf’ das wichtigste nationalsozialistische Werk, die Geschichte als Geschichte von Rassenkämpfen, die im Untergang von Atlantis, der Urheimat der einzig schöpferischen Rasse der Arier, begann, in deren Blut ‚uralt-atlantische Erinnerungen’ (Rosenberg 1930, 24) leben. (...)“ --Reni Tenz 08:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern soll das hier weiterhelfen? Völkische Religiosität ist hier nicht das Thema. --Klaus Frisch 12:15, 17. Mai 2011 (CEST)

"Okkulte Elemente der Ariosophie" und "Okkulte Gedanken bei Rosenberg" sind zentral für den Okkultismus sowie für dessen Rezeption im Nationalsozialismus. Ich will lediglich behilflich sein beim Verständnis der Zusammenhänge und beim Auffinden der gesuchten Belege. --Reni Tenz 12:30, 17. Mai 2011 (CEST)

Indem du abenteuerliche Spekulationen verbreitest? Wie kommst du denn zu der Aussage, Rosenbergs Gedanken seien „zentral für den Okkultismus“ gewesen? Ansonsten kann ich nur erneut darauf hinweisen, dass das Wörtchen „okkult“ sehr häufig ohne einen Bezug zum Okkultismus i.e.S. verwendet wird. Was die Ariosophie mit Okkultismus zu tun hat, ist im Artikel behandelt. „Zentral“ war auch sie jedenfalls nicht. --Klaus Frisch 13:36, 17. Mai 2011 (CEST)

Reni Tenz, deine zitate geben zumindest her: "Ihre Aktivitäten wurden nach Machtergreifung Hitlers größtenteils unterbunden und die Gruppen z. T. verboten." denn zu völkisch-religiösen gruppen wird hier offensichtlich und wie üblich die ariosophie gerechnet. die verbote sind aber im artikel schon differenziert dargestellt (ariosophen erst ab 1941). dann können wir die sekten-einstufung erst einmal so lassen, denn bisher wissen wir nichts neues, konkreteres dazu. wer kann aber nachsehen, ob bei der angegebenen ref (treitel) doch noch genaueres steht? --Jwollbold 00:29, 25. Mai 2011 (CEST)

Bei Treitel kann wohl nur ich nachschauen, aber Reni scheint es hier nur darum zu gehen, ihre Überzeugung, dass Ariosophie und Rosenberg „zentral für den Okkultismus“ gewesen seien, irgendwie plausibel zu machen. --Klaus Frisch 01:20, 25. Mai 2011 (CEST)

Fazit

Hier sollte geklärt werden, ob wir uns auf eine Version des strittigen Abschnitts einigen können und ob noch irgendwas ungeklärt ist, das gleich wieder zu einem Editwar führen könnte.

Aktuell haben sich Jwollbold, The Brainstorm und ich auf Version 2 ohne den Satz über die „irministische Religion“ geeinigt. Fiat tux hat sich für Version 3 ausgesprochen, ohne sich dazu zu äußern, ob er auch mit dem zuvor genannten Kompromiss einverstanden wäre. Reni Tenz hat sich noch nicht geäußert. Zu klären wäre außerdem, ob wegen der Überschriften und wegen irgendwelcher Einfügungen in den folgenden Abschnitt noch ein Dissens besteht, der einer Entsperrung des Artikels im Wege stehen würde. --Klaus Frisch 02:08, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich fände Zwischenüberschriften besser, aber das soll einer Entsperrung des Artikels nicht entgegenstehen. Die Fassung von Jwollbold mit Umstellung war deutlich logischer als der von Klaus Frisch herbeigeführte "Kompromiss". Bitte denkt nochmal drüber nach, ob man einem Kompromiss die Logik opfern soll. Falls ihr zu diesem Ergebnis kommen solltet, schließe ich mich diesem in meinen Augen unlogischen Kompromiss ebenfalls an, damit die Artikelarbeit weiter gehen kann. --Reni Tenz 09:38, 29. Mai 2011 (CEST)

... und wieder fasert die Diskussion aus. Der „Kompromiss“ ist Jwollbolds Vorschlag 2 mit einer von mir vorgeschlagenen Änderung. Dass der unlogisch sein soll, wurde bisher nicht behauptet. Kannst du das mal erläutern? Und vielleicht an der passenden Stelle, wo ich auch nachgefragt habe, wieso Jwollbolds Vorschlag 3 logischer sein soll? --Klaus Frisch 17:44, 29. Mai 2011 (CEST)

Nur um das nochmal ganz deutlich zu machen: Jwollbolds Vorschlag Nr. 3 hat meine Zustimmung. Notfalls auch in der von Klaus favorisierten Variante (Vorschlag 2 in Klaus' Zählung). Grüße, --Fiat tux 19:00, 29. Mai 2011 (CEST)

Die Zählung stammt von Jwollbold.[18] --Klaus Frisch 20:23, 29. Mai 2011 (CEST)

Schon erstaunlich, was ihr hier wieder für ein Kuddelmuddel anrichtet. Nach meiner ursprünglichen Zählung gab es 4 „Vorschläge“, wenn wir Brainstorms ersten und dann per Editwar verfochtenen Edit[19] mitzählen. Jwollbold hat nur die folgenden drei Vorschläge numeriert, und dem habe ich mich angeschlossen. Zur Diskussion stehen hier längst nur noch die Versionen 2 und 3 nach Jwollbolds Zählung. Und diese beiden Versionen wurden von Jwollbold vorgeschlagen. Ich habe lediglich bei Version 2 die Streichung des Satzes über die „irministische Religion“ vorgeschlagen; dem hat Jwollbold zugestimmt, und sonst hat sich niemand dazu geäußert.

Zur Diskussion stehen also momentan Jwollbolds Textvorschläge 2 und 3. Ich habe begründet, warum sein Vorschlag 2 besser ist als 3, er hat dem zugestimmt, Brainstorm hat sich angeschlossen. Reni Tenz behauptet nun, Jwollbolds Vorschlag 2 sei ein von mir herbeigeführter unlogischer Kompromiss. Und Fiat tux macht „nochmal ganz deutlich“, dass er in dem Chaos auch nicht mehr durchblickt.

Da Reni durchaus auch mal für einen Editwar zu haben ist und auch zu dem Editwar, der zur Sperrung des Artikels führte, ganz am Anfang schon 3 Edits beisteuerte, schlage ich vor, erst mal die Frage zu klären, inwiefern Jwollbold 2 unlogisch sein soll. Fiat tux hat ja auch – ohne Begründung – erklärt, dass er 3 besser findet und nur notfalls 2 akzeptieren würde. Es geht hier aber nicht um eine Abstimmung, wer was subjektiv geil oder zum Kotzen findet, sondern um sachliche Argumente. Also bitte mal Butter bei die Fische. Und es besteht ja keine Eile. Der Artikel ist in der bislang eindeutig besten Version langfristig gesperrt. --Klaus Frisch 02:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Die jetzige Version ist nicht die beste aller denkbaren. Deshalb diskutieren wir hier über eine Verbesserung :-) Ich bin mit dem Kompromissvorschlag, den Jwollbold und Klaus Frisch ausgehandelt haben, einverstanden. Der Artikel kann entsperrt werden. Grüße, --Fiat tux 08:03, 30. Mai 2011 (CEST)

+1 --Reni Tenz 12:30, 30. Mai 2011 (CEST)

Das wäre also Vorschlag 2 mit der besprochenen Änderung, die ich gerade vorgenommen habe. (Hatte den Editkommentar vergessen.) --Klaus Frisch 17:02, 30. Mai 2011 (CEST)

vorschlag 2 wie aktuell ausdrücklich geändert hatte ich ja schon zugestimmt. was hitlers "wirrköpfe" (klump) betrifft, bin ich skeptisch, ob sich dessen okkultismus-auffassung näher definieren lässt. könntest du es aber versuchen, klaus? oder etwas allgemeineres als nur zu h. schreiben. der satz sollte aber einer entsperrung nicht im weg stehen, gamma hat ja nur auf ein problem hingewiesen, es gibt aber derzeit keinen anderen vorschlag. wer kann also die entsperrung beantragen? gruß --Jwollbold 22:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Da The Brainstorm schon weiter oben zugestimmt hat, besteht also Konsens, und ich werde die Entsperrung beantragen. Für den Hitler-Satz werde ich demnächst mal einen Ersatz zu formulieren versuchen, das eilt ja nicht. Noch mal vielen Dank an Jwollbold für das konstruktive Aufbrechen der verhärteten Fronten. --Klaus Frisch 02:04, 31. Mai 2011 (CEST)

Artikel ist entsperrt, Konsensversion eingearbeitet. --Klaus Frisch 15:55, 31. Mai 2011 (CEST)

prima, freut mich. ein bisschen einfacher hätten wir die sache ja haben können... gruß --Jwollbold 23:26, 31. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung, danke und Grüße, --Fiat tux 08:04, 1. Jun. 2011 (CEST)

Persönliche Angriffe

...sollten hier möglichst unterbleiben. In diesem Sinne finde ich nicht hilfreich, dass Fossa diese PAs wieder hergestellt hat, die ein anderer Benutzer gelöscht hatte. Ich bitte freundlich, WP:KPA zu beachten. -- The Brainstorm 11:50, 25. Mai 2011 (CEST)

ach komm', das waren doch keine pa's, sondern zur sache. sicher in form von persönlichen bemerkungen - das muss nicht unbedingt so sein, kann zu schlechtem klima beitragen. aber man kann niemand verbieten, zu sagen was er denkt. gruß --Jwollbold 23:58, 25. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja sicher lieb gemeint, Jwollbold, aber hier geht es ja hart zur Sache, und das sollte man dann nicht so verharmlosen. Benutzer(in) Reni Tenz hat, jedenfalls interpretiere ich das so, behauptet, der „Chef-Ideologe“ der NSDAP, Alfred Rosenberg, sei quasi eine zentrale Figur des Okkultismus gewesen („Okkulte Gedanken bei Rosenberg sind zentral für den Okkultismus“[20]). Ich habe das völlig zutreffend als eine abenteuerliche Spekulation bezeichnet und nachgefragt, wie Reni zu so einer Behauptung kommt. Dass der Okkultismus ganz eng mit dem Nationalsozialismus verknüpft sei, tauchte ja schon öfter als Behauptung auf. Aber wie zuvor gab es auch diesmal natürlich keinen Beleg. Stattdessen löscht Fiat tux meine Nachfrage als angeblichen PA[21], und Brainstorm hat hier nichts besseres zu tun, als diesem angeblichen PA einen neuen Abschnitt zu widmen.

Es ist nun wirklich keine Lappalie, wenn der Okkultismus oder irgendwer oder irgendwas sonst so eng mit dem NS in Verbindung gebracht wird. Wer derartige Behauptungen aufstellt, sollte aufgefordert werden, diese zu belegen. Und wer diese Aufforderung ausspricht, sollte eigentlich irgendwie die Community hinter sich spüren. Im aktuellen Fall scheint da so mancherlei schiefgelaufen zu sein. --Klaus Frisch 03:09, 26. Mai 2011 (CEST)

1. Klaus, Deine Umformulierung wird meinem Diskussionsbeitrag nicht gerecht. 2. Von mir kam kein PA, und den ganzen Wirrwarr in diesem Abschnitt hat Fossa mit seiner Aktion ausgelöst. 3. Ich habe Belege gebracht. Nach wie vor an sachorientierter Diskussion interessiert, --Reni Tenz 09:32, 29. Mai 2011 (CEST)

Fossa hat lediglich zwei Löschungen revertiert. Das hier herrschende Wirrwarr hat offensichtlich andere Ursachen. – Wenn mein Versuch, deine schwurbelige Formulierung zu interpretieren, dem nicht gerecht wird, was du sagen wolltest, dann erläutere halt selber, was du damit sagen willst, dass „okkulte Gedanken bei Rosenberg [...] zentral für den Okkultismus“ seien. Und wenn du meinst, deine Aussage an der hier von dir verlinkten Stelle belegt zu haben: Meinst du die Fußnote bei Hoyningen-Huene, in der es um Rosenberg geht? --Klaus Frisch 17:15, 29. Mai 2011 (CEST)

Mein Einverständnis habe ich oben signalisiert. Meine Belege stehen oben. Von meiner Seite o.k. - der Beitrag kann entsperrt, die Änderungen wie oben als Kompromiss gefunden eingefügt werden. --Reni Tenz 12:28, 30. Mai 2011 (CEST)

"Okkultes Gedankengut" in der Werbung?

„Bis heute versuchen rechtsextreme Gruppierungen mit okkultem Gedankengut für ihre Weltanschauung zu werben.“

Der Satz taucht in allerlei Modifikationen und mit fast durchweg ungeeigneten „Belegen“ immer wieder in diversen Artikeln auf. Ich habe ihn als Hauptautor hier einige Monate lang geduldet, bin aber jetzt zu der Überzeugung gelangt, dass er ersatzlos gestrichen werden sollte.

Begründung:

• Es interessiert im allgemeinen nicht, wer mit dem Gegenstand eines Artikels Werbung treibt. Rechtsextremisten benutzen bekanntlich das Internet und T-Shirts. Was natürlich in den betreffenden Artikeln nicht erwähnt wird, weil es für das Lemma vollkommen irrelevant ist. Warum sollte das ausgerechnet bei Okkultismus anders sein?

• Berichtenswert wäre, wenn der Okkultismus irgendwo in der Werbung eine herausragende Bedeutung erlangt hätte. Dafür sind mir bislang keine Indizien begegnet.

• Die bislang angebrachten „Quellen“ waren und sind schlicht unbrauchbar. Das Buch von Heller und Maegerle war aus meiner Sicht bis vor wenigen Tagen noch der letzte denkbare Kandidat. Eine Kontinuität des Werbens mit „okkultem Gedankengut“ in der rechtsextremen Szene bis heute fand ich aber auch dort nicht thematisiert. Bei über 200 Seiten könnte mir das aber natürlich entgangen sein. Sollten The Brainstorm und Fiat tux wider aller Erfahrung das Buch auch zur Hand haben, sollten wir uns darüber aber schnell verständigen können. Wonach dann allerdings noch zu klären wäre, ob solche linke Literatur hier überhaupt verwendet werden darf.

--Klaus Frisch 00:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Beim Titel des Diskussionsabschnitts in meiner Beobachtungsliste bin ich von kommerzieller Reklame ausgegangen (bei der mir auch nicht bekannt wäre, daß der Okkultismus dort von Bedeutung wäre) und nicht von rechtsextremer Werbung. Mit der Löschung und ihrer Begründung bin ich einverstanden, wobei ich das Buch Heller und Maegerle nicht gelesen habe. Ob „solche linke Literatur hier überhaupt verwendet werden darf“, hängt für mich von ihrer Brauchbarkeit für den Artikel ab und nicht davon, wie links sie ist. --217/83 08:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich vertrete da auch eine pragmatische Haltung, aber bei Thule-Gesellschaft wurde ein Buch allein deswegen abgelehnt, weil es im rechten Grabert Verlag erschienen ist. Wenn ich mich recht erinnere, war das der selbe Benutzer, der hier dieses Buch aus dem linken Schmetterling Verlag als Quelle angab. NPOV sieht anders aus. --Klaus Frisch 16:15, 19. Dez. 2011 (CET)

veto - mit der ersatzlosen streichung bin ich nicht einverstanden. ihr wisst genau, wie werbung gemeint ist - als rezeption nämlich, worum es im fraglichen abschnitt geht. also macht bitte einen alternativvorschlag. einen roll-back lange akzeptierter und durchdiskutierter bezüge zum rechtsextremismus im vorweihnachtsstress mache ich jedenfalls nicht mit (s.o. - längere diskussion ggf. also nächste woche). --Jwollbold 23:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Ja, wissen wir wohl alle. Ich habe mich nur auf den Titel des Diskussionsabschnitts in meiner Beobachtungsliste bezogen und nicht auf die Ausdrucksweise im Artikel (deutlich formuliert: „Beim Titel des Diskussionsabschnitts in meiner Beobachtungsliste bin ich von kommerzieller Reklame ausgegangen (bei der mir auch nicht bekannt wäre, daß der Okkultismus dort von Bedeutung wäre) und nicht von rechtsextremer Werbung.“). --217/83 01:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Du hast ganz recht: Es gibt kommerziell orientierte Versender in der rechtsextremen Szene, die Geld mit dem Versenden sonderbarer okkulter NS-Devotionalien verdienen. Man muss die nicht kennen - daher lege ich jetzt auch keinen Link dazu - aber das ist mit dem Satz unter anderem gemeint. Löschen wäre Sinnentstellung. --The Brainstorm 10:21, 21. Dez. 2011 (CET)

Verschoben. Bitte nicht die Diskussionsrangfolge kaputtmachen, siehe WP:DS. →▼↔▲← 11:41, 21. Dez. 2011 (CET)

Was sollen NS-Devotionalien mit Okkultismus zu tun haben, und warum schreibst du „okkultes Gedankengut“, wenn du eigentlich NS-Devotionalien meinst? --Klaus Frisch 13:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Das wüßte ich auch gerne. --217/83 20:35, 21. Dez. 2011 (CET)

@JWollbold: Huch, woher meinst du ein Vetorecht in Anspruch nehmen zu können? :-) Ersatzlos war die Streichung ja nicht wirklich. Ich hatte über Monate hin den Artikel in kleinen Schritten ausgebaut und zuletzt den Abschnitt mit Savitri Devi und Serrano eingefügt. Danach habe ich als letzte der angeführten "Quellen" das Buch von Heller und Maegerle konsultiert und wie gewohnt festgestellt, dass dort nichts von dem steht, wofür es als angebliche Quelle herangezogen wurde. Wo du einen „roll-back lange akzeptierter und durchdiskutierter bezüge zum rechtsextremismus“ siehst, ist mir schleierhaft. --Klaus Frisch 02:24, 20. Dez. 2011 (CET)

So lange hier keine Einigung erzielt ist, sollte Klaus Frisch den umstrittenen Satz jedenfalls nicht dauernd wieder löschen. --The Brainstorm 14:36, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich entferne Behauptungen, die nicht bzw. nur scheinbar belegt sind. Deine wiederholten Einfügungen sind Vandalismus, und ein Lemma ohne sachlichen Grund mit schweren Gewalttaten in Zusammenhang zu bringen, ist mE in hohem Maß projektschädigend. --Klaus Frisch 15:43, 22. Dez. 2011 (CET)

Bitte WP:Q beachten: aktuelle Berichterstattung ist als Quelle mit absoluter Vorsicht zu genießen und sollte als Quelle vermieden werden. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 15:57, 22. Dez. 2011 (CET)

Rechte Esoterik

Schön ist das auch nicht, weil es wieder Esoterik und Okkultismus gleichsetzt. Das ist ja genau das Problem bei der Geschichte und ich geh davon aus, dass Klaus Frisch die Änderung wieder zurücksetzt, wenn er sie sieht. →▼↔▲← 21:34, 18. Dez. 2011 (CET)

"rechte esoterik" behandelt nun aber genau die in "okkultismus" behandelten rechten phänomene: ariosophie + aktuelle tradition, devi, serrano, aktuelle rechts-okkultisten + rezeption. ist also genau das verhältnis artikelabschnitt - hauptartikel. dass die begriffe in der fachliteratur und allgemeinen öffentlichkeit nicht so sauber getrennt sind, wie uns wikipedianern manchmal lieb wäre, haben wir zur kenntnis zu nehmen. es ist auch nicht das problem hier - die inhalte des hauptartikels passen.

also bitte jetzt keine neuen grabenkriege führen - ich habe einfach den bestehenden hinweis an die nach wp-gepflogenheiten übliche stelle gesetzt. wenn ihr klump wegen der allgemeineren esoterik- / okkultismus-begriffe hier nicht drin haben wollte - meinetwegen (auch von fiat tux akzeptiert), obwohl er durchaus okkultistische phänomene wie die ariosophie beschreibt. gruß --Jwollbold 22:03, 18. Dez. 2011 (CET)

Geht nicht um Grabenkriege, ich habe nur meine Bedenken geäußert. →▼↔▲← 08:48, 19. Dez. 2011 (CET)

Was besagt denn die Kennzeichnung als Hauptartikel in diesem Zusammenhang genau? So weit ich das bisher mitbekommen habe, wird da jeweils auf einen Artikel hingewiesen, der das Thema des betreffenden Abschnitts ausführlicher behandelt. In diesem Fall müsste er also etwa Rezeption des Okkultismus im Rechtsextremismus heißen. Rechte Esoterik ist aber viel breiter angelegt, und der Okkultismus-Artikel wäre überflüssig, wenn wir wie Klump und manche anderen Dilettanten O. und E. einfach als Synonyme behandeln würden. --Klaus Frisch 23:25, 18. Dez. 2011 (CET)

es gibt doch selten eine völlige übereinstimmung eines abschnitts mit dem inhalt des hauptartikels. zu jedem satz des kurzen abschnitts "rechtsextremismus" hier findet man aber bei "rechte esoterik" recht ausführliche informationen - darum geht es. bitte, bitte die fruchtlose frage der lemmabenennung nicht wieder aufrollen, schon gar nicht hier! gruß --Jwollbold 11:59, 19. Dez. 2011 (CET)

Savitri Devi und Miguel Serrano sind verlinkt, weitere Rechte Esoterik interessiert hier nicht (wenn wir Okkultismus nicht als Synonym für Esoterik auffassen). Die in deinem Editkommentar genannte Ariosophie ist im Artikel ebenfalls verlinkt, aber natürlich nicht bei der Rezeption in der Nachkriegszeit, sondern im historischen Teil, da die Ariosophie ja eine (wenn auch unbedeutende) Facette des Okkultismus im frühen 20. Jh. selbst war. Ansonsten sehe ich nicht, was der Artikel Rechte Esoterik zum Thema Rezeption des Okkultismus noch zu bieten hätte. --Klaus Frisch 14:47, 19. Dez. 2011 (CET)

nun, die rezeption der ariosophie zum beispiel. im moment habe ich - wie ihr wohl sicher auch - keine zeit für eine längere diskussion. wenn ihr echt nochmal den dauerbrenner anheizien wollt, dann bitte nach weihnachten. oder erwähnt selbst weitere fakten aus "rechte esoterik" und macht dabei einen neuen vorschlag, den artikel zu verlinken. --Jwollbold 23:01, 19. Dez. 2011 (CET)

Hm, du bist offenbar sehr genervt. Cool down, hier will dir niemand was Böses. Aber es geht hier nicht darum, Rechte Esoterik irgendwie zu verlinken, sondern darum, einen Artikel über Okkultismus zu verfassen. Und wenn die Rezeption der Ariosophie nach 1945 für den Artikel relevant wäre, dann könnte man sie ja darstellen, anstatt auf einen anderen Artikel zu verweisen. So relevant ist sie aber nicht. Und: Nein, dieses schwachsinnige Weihnachts-Brimborium hält mich nicht von vernünftiger Arbeit ab. :-) --Klaus Frisch 02:00, 20. Dez. 2011 (CET)

Sehr guter Schlußsatz, und danke für Deine vernünftige Arbeit (muß nach all dem Ärger, den man Dir hier macht, auch mal einer schreiben). --217/83 20:35, 21. Dez. 2011 (CET)

mir gefällt gut, wie jetzt (seit längerem?) in der artikeleinleitung, bei "begriffsgeschichte" und "richtungen" die unterschiedlichen verwendungen bis hin zu einem synonym für esoterik dargestellt werden. auch wenn der artikel von Esoterik abgegrenzt bleiben sollte, sollte man sich nicht auf den standpunkt stellen "nur wo okkultismus draufsteht, ist auch okkultismus drin". erst recht gilt das für die rezeption, um die es hier ja geht. da sollten doch noch 1,2 sätze ergänzt werden. gruß --Jwollbold 11:31, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Artikel den Okkultismus vom 19. und 20. Jahrhundert ausgehend beschreibt, ist der Artikel zu rechtsextremer Esoterik (nicht rechter! Es geht dort um Rechtsextremismus, nicht um die politische Rechte an sich!) nicht der Hauptartikel zum Aufgreifen des „Okkultmythos“ zur Propagierung rechtsextremer Ansichten und Ziele. Ich habe den Verweis daher entfernt. --78.50.80.121 01:49, 31. Dez. 2011 (CET)

kein konsens. hier ist nicht der ort, das lemma zu diskutieren. der eingeführte begriff meint eindeutig rechtsextremismus - du ignorierst (bewusst?) die einleitung. schließlich reichen die verbindungen zwischen okkultismus und rechtsexremismus weit über den okkultmythos hinaus, was ich nächstens nochmal im hiesigen artikel erwähnen werde. --Jwollbold 13:57, 31. Dez. 2011 (CET)

Warum bist du so verbiestert? „Veto“, „kein Konsens“, und dann auch noch Unterstellungen, hier würde der/die eine oder andere unlauter agieren. Aber keine Reaktion auf meine durchaus ernst gemeinten Rückfragen. Es scheint fast so, als wäre dir gar nicht klar, dass das Lemma hier Okkultismus heißt und nicht Rechte Esoterik. Hier haben drei Benutzer den von dir verteidigten Link kritisiert. Wie wäre es, wenn du dich mal sachlich dazu äußern würdest, anstatt unlautere Absichten zu unterstellen und weitere POV-Edits anzudrohen?

78.50 betreibt mE kein POV-Pushing – wie du es ihr (IPs sind weiblich :-) vorwirfst –, du aber sehr wohl, nämlich eine aggressive Verbreitung von Antifa-POV. Und als bekennender (?) Christ setzt du dich zudem dem Verdacht aus, dass du WP als Plattform missbrauchst, um die „okkultistische“ Konkurrenz in ein schiefes Licht zu setzen. Oder warum sonst ist dir so sehr daran gelegen, Okkultismus und Esoterik mit Rechtsextremismus in Verbindung zu bringen, während dich rechtsextreme Christen und christlich fundierter Rechtsextremismus nicht sonderlich zu interessieren scheinen? --Klaus Frisch 22:50, 31. Dez. 2011 (CET)

Hier geht es nicht um den Artikel "Christen", sondern um den Artikel "Okkultismus". Den Satz, dass Hinweise auf rechtsextreme Agitation hier "unerwünscht" seien (siehe Versionsgeschichte), solltet ihr nochmal überdenken. Grüße, --Fiat tux 16:24, 1. Jan. 2012 (CET)

Gib meinen Bearbeitungskommentar gefälligst nicht verfälscht wieder! --217/83 16:29, 1. Jan. 2012 (CET)

Es geht um den Verweis auf den Artikel Rechte Esoterik, der sehr präzise den Zusammenhang zwischen rechtsextremer Ideologie und esoterischem und okkultistischem Gedankengut verfolgt – von den Anfängen bis zur Gegenwart. Wörtliches Zitat Deines Bearbeitungskommentars: „Rechtsextremismus: Und der Verweis ist auch unerwünscht, siehe Diskussion.“ Nein, die Diskussion ist hier nicht eindeutig, m. E. ist der Verweis an dieser Stelle zentral. Grüße, --Fiat tux 16:38, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß, was ich geschrieben habe, und worum es geht. Du hast mir (und wohl auch Klaus Frisch) unterstellt, daß „Hinweise auf rechtsextreme Agitation hier ‚unerwünscht‘ seien“, und das ist eine verfälschte Wiedergabe! --217/83 17:18, 1. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, mit dir und anderen, die sachlich argumentieren, kläre ich gerne den abschnitt "rechtsextremismus" weiter, wie schon angekündigt. wenn aber unbekannte ip's und recht junge nutzer mit fadenscheinigen, inhaltsleeren argumenten einen weiteren der - in verschiedenen formen - lange bestehenden verweise auf zusammenhänge von okkultismus und rechtsextremismus löschen, kann ich das nur als pov-pushing betrachten. ich stelle den link auf den hauptartikel wieder her und bin bereit, im lauf der kommenden woche einen konsens zu suchen. edit war ist aber kein mittel dazu - sollte eine ip weiter machen, bitte ich einen der hier mitdiskutierenden, den artikel teilsperren zu lassen. alles gute im neuen jahr! --Jwollbold 18:12, 1. Jan. 2012 (CET)

ihr werdet verstehen, dass ich an neujahr keine lust und zeit für lange diskussionen habe. nur noch soviel: alles - insbesondere devi und serrano - auf "okkultmythos" zu reduzieren, ist meiner meinung nach verzerrt. --Jwollbold 18:16, 1. Jan. 2012 (CET)

ach viciarg - du bist die 217?! warum versteckst du dich und tust so, als würde sich hier jemand neues einschalten? - dummer stil jedenfalls, da erst bei näherem hinsehen zu erkennen. --Jwollbold 19:08, 1. Jan. 2012 (CET)

Bei Deinem Diskussionsstil (nicht nur hier, ich kenne auch Deine Äußerungen im Metal-Portal) solltest Du niemandem von Sachlichkeit, Fadenscheinigkeit, Inhaltsleere, „pov-pushing“ oder „dumme[m] [S]til“ erzählen. Ansonsten siehe Klaus Frisch und Viciarg. --217/83 23:31, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß, dass die Verlinkung sicherlich missverständlich ist, aber wenn Du kurz die ehemals in meinem BNR vorhandene Seite liest sollte hoffentlich klar sein, dass H. 217.83 und ich nicht dieselbe Person sind. Ganz ehrlich: Hätte ich es nötig, zwei verschiedene Identitäten aufzubauen, würde ich das sicherlich nicht so offensichtlich machen. Nix für ungut und frohes neues Jahr. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  →▼↔▲← 19:27, 1. Jan. 2012 (CET)

aha - etwas kompliziert, aber ich hatte nicht angenommen, dass du so offensichtlich mit einer diskussionssocke agierst. könntest du trotzdem 217.83 erklären, wie sie direkt Benutzer_Diskussion:H._217.83 verlinkt, statt via weiterleitung 83? ohne spezielles design geht's ja sicher einfach mit --~~~~.

also nichts für ungut, sorry wegen eines quantum zu viel aufregung - spätestens nachdem sich (offensichtlich) winterreise als ip eingeschaltet hat, sollten akzeptierte user sachgemäß zusammenarbeiten. ich schreibe gleich etwas zu klaus' argumenten. --Jwollbold 22:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Daß meine Signatur auf die Diskussionsseite in Viciargs Benutzernamensraum verweist, liegt daran, daß er und andere vor meiner Anmeldung über diese mit mir kommunizierten und ich zwei Diskussionsseiten für unnötig befand. Ausgeführt ebendort und entsprechend nachvollziehbar. --217/83 23:31, 2. Jan. 2012 (CET)

du hast doch eine eigene disk - warum unterschreibst du nicht mit der, sondern der viciarg-unterseite, die dann sowieso auf deine disk umgeleitet wird? und vor allem: lass' jetzt - nach halbsperre - den edit war und diskutiere mit! --Jwollbold 23:43, 2. Jan. 2012 (CET)

Meine Signatur kann Dir doch egal sein. Und welchen „edit war“ nach der Halbsperre? Meine letzte Bearbeitung des Artikels fand vor der Sperre statt! Erzähl mir nichts vom Diskutieren, solange Du weiterhin mit solchem Blödsinn ankommst! --217/83 23:58, 2. Jan. 2012 (CET)

@ Jwollbold: „Unbekannte IPs“ und „lange bestehender Verweis“ sind keine validen Argumente. 78.50 und 217.83 arbeiten sehr sachorientiert und besonnen mit, während du dich hier der Sachdiskussion seit Tagen entziehst und stattdessen am laufenden Band alberne Unterstellungen postest. Wirklich nicht in Ordnung war der Auftritt der bekannten IP 80.187 letzte Nacht, unter der der seit langem infinit gesperrte Benutzer:Die Winterreise mal wieder einen Editwar vom Zaum brach. Wirklich nicht in Ordnung war, dass im Artikel lange Zeit ein Passus stand, der Okkultismus mit jüngerem Rechtsextremismus in Verbindung brachte und mit drei „Quellenangaben“ versehen war, in denen sich bei Nachprüfung nichts von dem Behaupteten fand. Das hatten wir beides schon öfter, aber daran hast du meiner Erinnerung nach noch nie Kritik geübt, sondern stattdessen mit den dafür Verantwortlichen lauter Artigkeiten ausgetausccht.

Der Verweis auf Rechte Esoterik stand lange im Artikel, ja. In einer Fußnote im Anschluss an die gerade erwähnten Pseudobelege. Da stand er lange, weil niemand die Pseudobelege und den Verweis auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft hat. Und es ist etwas anderes, wenn der Verweis am Ende einer Fußnote steht, als wenn er am Anfang eines Abschnitts als angeblicher Hauptartikel prangt.

Rechte Esoterik ist offensichtlich nicht der Hauptartikel zum Thema Rezeption des Okkultismus im Rechtsextremismus. Diesbezüglich findet man dort auch kaum etwas Weiterführendes, was nicht schon hier steht. Selbst bei sehr liberaler Handhabung des Konzepts des Hauptartikels ist der Verweis schlicht nicht hilfreich. Und dass dort ausdrücklich nicht zwischen Okkultismus und Esoterik unterschieden wird, ist ein weiterer Grund, von hier nicht dorthin zu verlinken. --Klaus Frisch 21:02, 1. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, ich bin natürlich nach wie für solide quelleninterpretation, hatte aber letzte woche anderes zu tun, als mir wegen des hauptsächlich per edit-war ausgetragenen uralt-streits den urlaub zu verderben (auch hatte ich in der englischen wikipedia eine bemerkenswert pragmatische, ideologiefreie diskussion und längere artikelarbeit zu einem christlichen fundamentalismus<-->literaturkritik-thema).

klump und heller/maegerle lasse ich erst mal außen vor. auch wenn ich dir zunächst in deiner quellenkritik unbesehen folge (klump behandelt allerdings wesentlich die ariosophische tradition, soweit ich mich erinnere), sind die im gelöschten absatz und im hier (noch?) stehenden fragment genannten phänomene für die rezeption okkulter vorstellungen im rechtsextremismus relevant und machen einen großen teil von Rechte Esoterik aus: schon in meinem ersten beitrag hier im thread hatte ich darauf hingewiesen, dass dort "ariosophie + aktuelle tradition, devi, serrano, aktuelle rechts-okkultisten + rezeption" beschrieben werden.

laut goodrick-clarke, schwarze sonne, s. 221 verbreiteten sich okkultmythen "[s]pätestens während der frühen 60er-Jahre", jedenfalls hatten da devi und serrano längst ihre wesentlichen ideen entwickelt. (dass wurzeln auch bis in den krieg zurückreichen, ist mir neu, jedenfalls waren die beiden aber nicht durch kriegspropaganda beeinflusst.) das als einzige rezeption stehen zu lassen, greift wie gesagt viel zu kurz. ich bin kein speziliast für die subtil-akademischen unterscheidungen zwischen "o" und "e" (die ja auch der hiesige artikel sehr relativiert), aber devi und serrano haben doch noch andere okkulte wurzeln als die dämonisierung des ns, zumindest die ariosophie.

die spielt auch bei wotankult und nationalrenaissance party eine wesentliche rolle. was ist mit evola? war der ein "reiner" esoteriker? schließlich der RE-abschnitt "neuheidentum": da geht es u.a. auch um die rezeption völkisch-okkulter ideen - so klar lässt sich das meist nicht trennen, trotz puristisch-pantheistischer deutschgläubiger. (den zusammenhang neuheidentum - ariosophie müssten wir in RE auch mal klarer herausstellen.)

zusammen mit dem ausführlichen geschichtlichen abriss hat also ein großer teil des "hauptartikels" mit dem thema des kleinen abschnitts hier zu tun, oder? zusammengefasst ist es in Rechte_Esoterik#Rechte_Esoterik_nach_1945 nach "schwarze sonne" besonders s. 10. goodrick-clarkes u.a. dort ausgesprochene grundlage nochmal explizit: "die längst vergessen geglaubten rasselehren, die das "ariertum" glorifizierten, sind keineswegs mit dem ende des zweiten weltkriegs verschwunden..." ariosophie nur im geschichtlichen teil zu erwähnen genügt nicht. bitte mache doch zunächst mal einen vorschlag, wie wir den abschnitt auf knappe weise erweitern können - dann wird sicher deutlich, dass der verweis auf ausführlichere informationen in "rechte esoterik" gerechtfertigt ist. --Jwollbold 23:32, 2. Jan. 2012 (CET)

Was für ein gelöschter Absatz? Seit kurzem steht erstmals ein vernünftiger Absatz über die Rezeption im Rechtsextremismus drin, und der stammt von mir. Gelöscht habe ich lediglich einen Satz, und diese Löschung habe ich weiter unten ausführlich begründet. Ansonsten sehe ich nicht ein, nochmal alles zu wiederholen, was ich in dem Zusammenhang hier geschrieben habe. Wenn du „keine Zeit“ hast, die Edits am Artikel zu verfolgen und meine Diskussionsbeiträge zu lesen oder gar meine Rückfragen zu beantworten, dann habe ich „keine Zeit“, um weiter fruchtlos mit dir zu diskutieren. Gruß, --Klaus Frisch 22:19, 3. Jan. 2012 (CET)

der gelöschte absatz war direkt über meiner bemerkung verlinkt. ich habe deine beiträge und editkommentare sehr wohl gelesen und denke, jetzt ausführlich darauf mit meiner eigenen position eingegangen zu sein (zum christentum erwartest wohl nicht unbedingt eine stellungnahme). also bitte antworte darauf und weise ggf. darauf hin, was du schon als "widerlegt" ansiehst. wir waren doch schon mal wesentlich weiter, als uns mit zirkeldiskussionen gegenseitig das leben schwer zu machen.

wenn der jetzige kurze text zu "rechtsextremismus" von dir ist - gut, das meinte ich ja mit dem vorschlagen alternativer formulierungen und informationen. er gibt aber, wie ich gestern auch begründet habe, goodrick-clarke nur unvollständig wieder. --Jwollbold 22:52, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ist eben dieser eine Satz, dessen Löschung ich unten ausführlich begründet habe. Wenn du den im Ernst wiederherstellen willst, dann äußere dich unten. Und wenn du weiter am laufenden Band alberne Unterstellungen von dir gibst (hier jetzt „zirkeldiskussionen“), dann ist auch meine Geduld schnell am Ende. Wir haben schon mal ganz gut zusammengearbeitet, aber wie du dich hier gebärdest, ist absolut kontraproduktiv. Und meine Rückfrage bezüglich deiner Motivation (parallel arbeitest du ja auch am Artikel über den angeblichen Stellvertreter deines Gottes) war sehr wohl ernst gemeint. Der Artikel hier interessiert dich ja überhaupt nicht. Du willst hier lediglich ein Ei legen, womit diejenigen, die den Artikel kontinuierlich betreuen, aus guten Gründen nicht einverstanden sind. Und wenn du dich auf eine Diskussion mit mir nicht einlassen willst und stattdessen einfach nochmal deine bekannte Meinung wiederholst, dann musst du dir wohl anderswo Spielkameraden suchen. --Klaus Frisch 23:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Hinweise auf Ariosophie, Theosophie und Rechte Esoterik sollten nicht fehlen. „Ihre Schriften beschrieben ein vorgeschichtliches, Goldenes Zeitalter, in dem weise, gnostische Priesterschaften okkult-rassistische Lehren verkündeten und über eine überlegene, rassisch reine Gesellschaft herrschten.“ Quelle: Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, 2. Aufl. Graz 2000, S. 10, 175. Daher habe ich interne Links zu den entsprechenden Lemmata eingefügt. Grüße, --Fiat tux 12:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Und ich hab's wieder entfernt. Ariosophie und Theosophie sind längst im Artikel behandelt und verlinkt. --Klaus Frisch 13:22, 4. Jan. 2012 (CET)

klaus, statt zu schimpfen und abzulenken - würdest du mal richtig auf meinen ausführlichen beitrag von 23:32, 2. Jan. 2012 eingehen? sollte ich antworten darauf übersehen haben, die du schon vorher gegeben hast, werde ich es anders machen als der herr bundespräsident: ich kann nämlich fehler, irrtümer und nachlässigkeiten durchaus einsehen. --Jwollbold 22:38, 4. Jan. 2012 (CET)

Hinweise auf rechtsextreme Tendenzen nicht löschen

Neben vielen hilfreichen kleinen Bearbeitungen hat Klaus Frisch im Zuge seiner grundlegenden Bearbeitung des Artikels den Hinweis auf Rechtsextreme gelöscht, zuletzt: vgl. diese Änderung. Gerade im Zuge der aktuellen Entwicklungen rund um den Rechtsextremismus halte ich das für falsch. Ich bitte daher dringend darum, den Hinweis auf die Art und Weise, wie Rechtsextreme Themen rund um New Age, Esoterik und Okkultismus einsetzen, nicht zu entfernen. --The Brainstorm 12:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich habe diesen Edit oben ausführlich begründet. Warum fängst die hier einen neuen Thread an, anstatt dich oben zur Sache zu äußern? --Klaus Frisch 13:10, 21. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich hatte den aktuellen, belegten Hinweis auf eine Rezeption im Rechtsextremismus eingefügt und anschließend nach Überprüfung der angegebenen „Quellen“ den offenbar wieder einmal nur pseudo-belegten Satz, an dem Brainstorm so hängt, entfernt. --Klaus Frisch 18:03, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich hab noch nicht mitbekommen, dass die aktuellen Entwicklungen rund um den Rechtsextremismus (ich geh mal davon aus, dass Du den NSU und das anstehende NPD-Verbotsverfahren meinst) irgendwelche okkulten, esoterischen oder New-Age-Aspekte hatten. Magst Du mich dahingehend mal mit Quellen briefen, das Thema interessiert mich. Danke. :) →▼↔▲← 13:25, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Vikiarg, gern! Allerdings erst im neuen Jahr (bin jetzt erst einmal weg). Zum Einlesen zum Zusammenhang zwischen NPD, Okkultismus, rechter Esoterik, Neopaganismus schon einmal hier vorab, später mehr. Bitte vorerst den Link drin lassen. Danke. --The Brainstorm 16:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Erst Sängerkrieg der Heidehasen hier, jetzt Du. Schreibt Viciargs Namen gefälligst korrekt aus. --217/83 20:35, 21. Dez. 2011 (CET)

Viciarg fragte nach Quellen, nicht nach umstrittenen WP-Artikeln. Und über Okkultismus findet sich dort mal wieder nichts. Interessant aber die dortige Diskussionsseite. :-) --Klaus Frisch 17:46, 21. Dez. 2011 (CET)

Hi Brainstorm. Danke erstmal, ich meinte aber tatsächlich aktuelle Artikel. Im Gegensatz zu Wikipedia dürfens auch gern Blogartikel o.ä. sein. Dann auch gern auf meiner DS. :) →▼↔▲← 18:16, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Viciarg, okay, so machen wir's. Entschuldige bitte die falsche Schreibweise Deines Namens. Ich hatte gerade eine Bestellung von Bürobedarf bei einem Versender ähnlichen Namens getätigt (das soll jetzt keine Schleichwerbung sein). Der ist mir dazwischen geraten. Ich achte in Zukunft darauf. --The Brainstorm 12:22, 22. Dez. 2011 (CET)

Halt, hier noch zwei aktuelle Beiträge zu Deiner Frage. Ganz neu: Spiegel online (stellt auch den Bezug zur NSU her), und hier Bezug zu Breivik. --The Brainstorm 12:45, 22. Dez. 2011 (CET)

ich kann noch nicht beurteilen, ob "publikative.org", die website der Amadeu Antonio Stiftung als vernünftge quelle gelten kann. immerhin schließt sich die tagesschau ihrer einschätzung an mit "Casseri verband demnach eine Mischung aus völkischer Esoterik, schwarzer Magie und Antisemitismus, wie sie aus rechtsextremen Kreisen bekannt ist." völkische esoterik ist ja nur ein synonym für völkischen okkultismus, also ariosophie. wie weit letztere bzw. im engeren sinn okkulte vorstellungen eine rolle spielten, sollte aber noch weiter geklärt werden, die vereinzelten bemerkungen genügen noch nicht als beleg.

der spiegel-artikel stellt tatsächlich erst einmal nur eine beziehung zum neuheidentum her: "Im Internet schwadroniert er (Casseri) über die "arische Rasse" und soll einen Artikel mit der Überschrift "Dracula, der Krieger Wotans" verfasst haben." auch danach könnte aber eine beziehung zum völkischen okkultismus bestehen, wie beim (us-amerikanischen) wotankult.

(schwarze) magie ist ebenfalls ein hinweis auf okkultismus. --Jwollbold 11:35, 23. Dez. 2011 (CET)

Von Okkultismus steht da nichts, aber es wird erwähnt, dass Casseri sich mit Tolkien, Nietzsche und Lovecraft befasste. Sollte das dMn in den betreffenden Personenartikeln erwähnt werden? --Klaus Frisch 18:12, 23. Dez. 2011 (CET)

Ach ja, da du den Weihnachtsstress erwähnt hast: Sollten wir bei Amokläufern und Massenmördern auch nachforschen, ob sie möglicherweise einen christlichen Hintergrund haben, und sie ggf. bei Christentum aufzählen? --Klaus Frisch 18:21, 23. Dez. 2011 (CET)

(BK) @Jwollbold: „völkische esoterik ist ja nur ein synonym für völkischen okkultismus, also ariosophie.“; „(schwarze) magie ist ebenfalls ein hinweis auf okkultismus.“ – ಠ_ಠ Ich hab schon ganz viel Nazihokuspokus ohne jeden Bezug zu Okkultismus oder Ariosophie kennengelernt und Okkultismus ist, wenn überhaupt, bestenfalls ein Subgebiet der (sog. schwarzen) Magie. :) →▼↔▲← 18:26, 23. Dez. 2011 (CET)

@Brainstorm: Ah, danke, den Spiegelartikel hatte ich sogar selbst gelesen, allerdings eher den Bezug zu Breivik und dem krampfhaften „Wir haben damit nix zutun“ der Anti-Islam-Hetzer gezogen. Schöne Artikel.

Zum NSU gibt es noch keine Okkultismus-Äußerungen? →▼↔▲← 18:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Zur Problematik der Verwendung journalistischer Quellen empfehle ich diese Lektüre. --Klaus Frisch 18:55, 23. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt zum Einfluß

Hierzu mehrere Anmerkungen:

• Von den genannten Malern kenne ich nicht alle und sonst eher ihre Werke (oft eher flüchtig) als ihre Hintergründe (bei der Kombination dieser Interessen denke ich zuerst an Austin Osman Spare). Ich wäre für Belege und etwas mehr Ausführung (natürlich ohne den Rahmen zu sprengen, das ist schließlich nicht das Hauptthema des Artikels) dankbar.
• Der Abschnitt zur Kriminalistik geht auf Hellseher und Telepathen bei der Aufklärung von Verbrechen ein, aber nicht auf den Umgang der Justiz mit „Okkulttätern“, wie Schäfer aus dem Aberglauben Profit schlagende Betrüger nennt; bei Interesse kann ich sein Buch Der Okkulttäter hervorkramen und Informationen hinzufügen.
• Im Abschnitt zum „Okkultmythos“ im Rechtsextremismus wäre vielleicht noch Jan Udo Holey zu nennen, dessen Mumpitz weit über die rechtsextreme wie auch das esoterische Kundschaft hinaus bekannt wurde.

Ich möchte hier aber nichts vorschnell bearbeiten und damit unnötige Konflikte provozieren, gestritten wird hier ja schon wegen anderer Dinge genug. --78.50.82.124 06:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt zur Kunst basiert auf dem angegebenen Buch von Corinna Treitel. Kandinsky kommt dort recht ausführlich zur Sprache, die anderen Maler werden nur genannt. Außerdem gibt es noch Literaturhinweise. Übrigens ein sehr lesenswertes Buch. – Ansonsten bitte ich zu beachten, dass der Artikel nur den Okkultismus des späten 19. und frühen 20. Jh. behandelt. Gruß, --Klaus Frisch 19:54, 29. Dez. 2011 (CET)

Mach doch einfach mal, was du für sinnvoll hältst. Nicht sinnvoll finde ich alles, was irgendwie „okkult“ genannt wird, aber nicht in den hier gesteckten Rahmen passt. Schäfers Buch von 1959 könnte geeignet sein, falls sich sein Okkult-Begriff einigermaßen mit denen von Treitel, Faivre etc. deckt und er auch die Zeit vor WW II behandelt. Holey könnte erwähnenswert sein, wenn er wie Landig und Serrano den „Okkultmythos“ aufgriff und propagierte. --Klaus Frisch 22:52, 29. Dez. 2011 (CET)

Daß der Artikel den Begriff eingrenzt, ist nicht zu überlesen (und daß jemand es bei der Kunst gerne genauer hätte, ist wohl verständlich, aber ich gehe gerne Deiner Literaturempfehlung nach und lege mir Treitels Buch zu).

Gegenstand sind bei Schäfer (Dr. jur.) etwa Heiler/Wunderdoktoren in Vergangenheit und Gegenwart, Hexenbanner und Erdentstrahler. Zur Begriffsklärung schreibt er im Abschnitt II., Ausgang, Ziel, Notwendigkeit, sachliche und räumliche Begrenzung: „Zur Charakterisierung dieser Täterpersönlichkeit mußte notwendigerweise ein einprägsamer, treffender Oberbegriff geprägt werden, wie er bisher weder von Praxis noch Theorie verwendet wurde. Es wurde die Bezeichnung ‚Okkulttäter‘ gewählt. Die Vorsilbe ‚okkult‘ zur Charakterisierung eines bestimmten, kriminologisch noch nicht untersuchten Tätertyps wurde gefunden in Anlehnung an die eingebürgerte Bedeutung des Wortes ‚okkult‘. Es wurde schon von Paracelsus verwendet, aber erstmals von Kiesewetter 1891 als allgemein gebräuchlich eingeführt [hier Kiesewetters Geschichte des neueren Okkultismus, 1891, zitiert nach Anschütz’ Psychologie, in einer Fußnote aufgeführt]. Es bezieht sich auf die Gesamtheit der (heute gern als parapsychologisch bezeichneten) Phaenomene außerhalb der Glaubensinhalte des Religiösen, die den Menschen unerklärlich scheinen. Hellpach [hier Hellpachs Das Magethos in einer Fußnote aufgeführt] meint, das Wort ‚okkult‘ sei das treffende Deckwort für bestimmte Glaubensinhalte und Glaubensantriebe, welche jenen prickelnden Reiz des Nochverborgenen beinhalten, den das wissenschaftlich Durchhellte für die Bedürfnisse der Untiefen menschlichen Gemüts einzubüßen pflegt.“ (Herbert Schäfer: Der Okkulttäter. KRIMINALISTIK, Verlag für kriminalistische Fachliteratur, Hamburg 1959, S. 4 f. ) Okkulttäter ist entsprechend eine Person, welche sich bei ihren Straftaten „entweder okkulter Methoden bedient oder die okkulte, abergläubische Enstellung der von ihr ausgegangenen Personenkreise ausnützt“ (ebenda, S. 5). Schäfer trennt zwischen „echtem“ und „unechtem“ Okkulttäter (S. 247-252), wobei ersterer von seinem Handeln überzeugt ist und letzterer zu erkennen wäre, „wenn er wie andere Betrüger sich falscher Namen bedient, ihm nicht zustehende Titel und Würden anmaßt, falsche Angaben über seine Herkunft, seine Mittel und sein Vermögen, seine Fähigkeiten, Beziehungen, Verbindungen, Leistungen usw. machte und wenn man ihm nachweisen könnte, daß er von der Unrichtigkeit seiner Angaben wußte“ (S. 249). Gemeinsam hätten der echte und der unechte Okkulttäter „die egozentrische Denkweise, ein starkes, labiles Affektleben, die Eitelkeit, sich im Kreise Gleichgesinnter führend zu sehen, dann das Schillernde, Oszillierende, das Suggestive, das dem echten wie auch unechten Okkulttäter zu einem seine Umgebung willfährig machenden Fluidum verhilft“ (S. 251).

Holey wird in Goodrick-Clarkes Im Schatten der Schwarzen Sonne (das als Fußnote hinter Devi, Serrano und Landig steht) auch aufgeführt, das war allerdings ziemlich schlecht geschrieben (vielleicht die Übersetzung, allerdings waren auch in anderen Kapiteln ziemlich grobe Fehler zu finden). Ich hatte mal Holeys Mumpitz gelesen; das ist länger her, also sieh bitte über mögliche Fehler bei der Wiedergabe hinweg, jedenfalls kommen dort Hitler, Thule- und Vril-Gesellschaft, (Hitler wird im Kapitel zu ihm und der Thule-Gesellschaft Schicklgruber genannt, wenn ich mich nicht irre; daß Adolf Hitler selbst nie Schicklgruber hieß, weißt Du vermutlich, aber ob Holey behauptet, Hitler sei Mitglied der Thule-Gesellschaft gewesen, weiß ich nicht mehr) und Reichsflugscheiben vor, Pop und Rock sind laut Holey voller satanischer Botschaften, Anton Szandor LaVey und Michael Aquino Neonazis (in ihren Organisationen befinden sich auch Personen jüdischer Herkunft oder libertärer Gesinnung), und hinter allem stecken Juden (Holeys Versuche, seinen Antisemitismus zu verschleiern, sind natürlich ziemlich mißlungen). Ob Du ihn mit in die Liste aufnehmen oder Kandidaten wie ihn von Landig und Serrano getrennt aufführen willst, überlasse ich Dir. --78.50.80.121 23:10, 30. Dez. 2011 (CET)

Na, du scheinst dich hier ja wesentlich besser auszukennen als ich. Wie schon gesagt: Bearbeite den Artikel, wie du es für sinnvoll hältst. Ich überlasse dir gern die Federführung. --Klaus Frisch 23:53, 30. Dez. 2011 (CET)

Bei Holey bin ich mir ja nicht ganz sicher, und im Gegensatz zu Schäfer bin ich kein Jurist. Ich habe ein paar Informationen zur Rechtslage in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg eingefügt, die passen allerdings nicht mehr zur zeitlichen Einordnung in der Überschrift des Abschnitts. Ich überlasse Dir die Entscheidung, ob die Überschrift angepaßt oder der Teil in einem neuen Abschnitt behandelt werden sollte. --78.50.80.121 00:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Weder noch. Aber da das ein grundsätzliches Problem ist, mache ich dafür mal einen neuen Abschnitt auf. --Klaus Frisch 20:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Aus zeitlichen Gründen werde ich wohl nicht dazu kommen, in nächster Zeit weitere Änderungen in den genannten Bereichen vorzunehmen, aber ich glaube, zur Rechtslage in der mehr oder weniger frühen Nachkriegszeit und den Okkulttätern reichen die Informationen erstmal (der Teil soll ja auch nicht den Rahmen sprengen). Ich werde aber definitiv den Werdegang des Artikels im Auge behalten und vermutlich auch irgendwann wieder etwas dazu beisteuern können. --78.50.80.121 01:49, 31. Dez. 2011 (CET)

Nachkriegszeit

Ich sehe keine sinnvolle Möglichkeit, die Nachkriegszeit in diesem Artikel zu behandeln (mit Ausnahme der Verschwörungstheorien und den entsprechenden Legenden bei Rechtsextremen, die sich auf die Zeit vor 1945 beziehen). Es gibt keine allgemein anerkannte Definition des Okkultismus, dank derer man Okkultismus und Esoterik gegeneinander abgrenzen könnte (vgl. Okkultismus#Begriffsgeschichte). Manche Autoren verwenden beide Begriffe als Synonyme, andere haben verschiedene Definitionen vorgeschlagen, die sich aber nicht allgemein durchgesetzt haben. Ein eigener Okkultismus-Artikel, der über Begriffsgeschichte und Definitionsproblem hinausgeht, neben Esoterik macht mE nur Sinn, wenn er sich auf die enger definierten okkultistischen Bewegungen oder Strömungen in verschiedenen Ländern beschränkt, wie sie etwa Treitel für Deutschland beschrieben hat. Das endet aber – jedenfalls in Deutschland – um 1940. Die einzelnen Bestandteile dieser Bewegung oder Strömung sind zwar alle nach dem Krieg allmählich wieder aufgeblüht, aber es ist völlig unklar, was seither als Okkultismus bezeichnet werden soll und was nicht. Manches firmiert unter der gebräuchlicheren Bezeichnung Esoterik, Anderes heißt heute Parapsychologie oder Anomalistik. Deshalb mein Vorschlag, den Artikel von vornherein auf das späte 19. und das frühe 20. Jh. zu beschränken.

Aktueller Anlass dieses Statements sind die Einfügungen der IP 78.50... zur rechtlichen Situation in Bayern seit den 1950ern.[22] [23] Ich finde, das sprengt den Rahmen des Artikels und ist zudem wieder zu speziell, das es nur Bayern betrifft. Mein Vorschlag: den Passus stark gekürzt weiter oben als Fußnote anfügen, wo der Gaukelei-Paragraph erwähnt wird. Da ist es eine interessante Zusatz-Information. --Klaus Frisch 20:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt weist auch auf die Rechtslage in ein paar anderen Bundesländern hin und bezieht sich entsprechend nicht nur auf Bayern. Von mir aus kannst Du Deinen Vorschlag aber ruhig umsetzen, da es in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr viel zum Thema zu erzählen gab und die Beschränkung auf das 19. und frühe 20. Jahrhundert (wenn 1940 Dir noch als früh gilt) beim Abschnitt zur okkultistischen Bewegung in Deutschland durchaus sinnvoll ist. --217/83 20:40, 31. Dez. 2011 (CET)

@ Jwollbold

Hallo Johannes, aufgrund unserer längeren freundschaftlichen Verbundenheit und deiner Ansprache per E-Mail nehme ich noch mal separat zu deinen diversen Äußerungen Stellung.

• Es geht hier nicht darum, den Artikel Rechte Esoterik irgendwie zu verlinken. Gegenstand des Artikels ist der Okkultismus des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Da gehört die Ariosophie am Rande mit dazu, und sie ist behandelt und verlinkt. Erwähnen kann man auch (wofür du gestritten hast), dass ein paar führende Nazis ein gewisses Interesse am damaligen Okkultismus gezeigt haben. Sehr viel erwähnenswerter ist aber, dass Hitler und Goebbels nach der Machtergreifung und erst recht nach Hessens Englandflug massiv gegen diese Szene vorgegangen sind, bis hin zur Internierung in KZs.
• Es geht hier auch nicht darum, Goodrick-Clarkes Im Schatten der Schwarzen Sonne angemessen wiederzugeben. Ich habe das Buch berücksichtigt, soweit es mir angemessen schien, aber der hier zur Rede stehende Okkultismus des frühen 20. Jh. wird dort nur am Rande erwähnt.
• Des weiteren geht es hier nicht darum, irgendwelche „okkulten Wurzeln“ von Savitri Devi oder Miguel Serrano umfassend darzustellen.
• Irgendwelches „okkultes Gedankengut“ in der Nachkriegszeit interessiert hier ebenfalls nicht. Je nachdem, wie man „okkult“ definiert (oder auch unreflektiert daherredet), steht es für große Teile der oder gar für die gesamte Esoterik. Da könnten wir dann auch die Rezeption in der Landwirtschaft, in der Pädagogik, im Buchhandel, in Computerspielen undsoweiter ansprechen. Tun wir aber nicht. Das wäre genauso ein Blödsinn wie eine entsprechnde Auflistung der unzähligen Lebensbereiche, in denen das Christentum oder der Islam eine Rolle spielt. Aber ausgerechnet der Rechtsextremismus muss natürlich speziell beim Okkultismus unbedingt erwähnt werden. --Klaus Frisch 23:06, 4. Jan. 2012 (CET)
• Noch eins: Du zitierst Goodrick-Clarke: "die längst vergessen geglaubten rasselehren, die das "ariertum" glorifizierten, sind keineswegs mit dem ende des zweiten weltkriegs verschwunden...". Was soll das mit Okkultismus zu tun haben? Lies vielleicht mal die Artikel Rassentheorie, Arthur de Gobineau und Houston Stewart Chamberlain. --Klaus Frisch 17:20, 5. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, danke für deinen um verständnis bemühten, freundlichen beitrag. - ich will ja auch den RE-link nicht durchboxen. der inhalt des abschnitts steht im vordergrund, den sollten wir nochmal überprüfen und überarbeiten. auch meiner jetzigen meinung nach wird sich dann zeigen, dass sich wichtige weiterführende informationen in "rechte esoterik" finden lassen. aber stellen wir das für den augenblick mal zurück - edit war darum zu führen ist auf jeden fall dumm.

zunächst zu deiner letzten bemerkung: aus dem zusammenhang des absatzes und seiner 2 bücher zur ariosophie und ihren folgen ist klar, dass es goodrick-clarke um rezeption der ariosophie geht - im weiteren rechtsextremen umfeld, oft kaum von neuheidnischen vorstellungen zu unterscheiden. goodrick-clarke legt aber den schwerpunkt auf die direkte wiederaufnahme okkulter mythen und riten.

was ich an deiner argumentation nie verstehe: die historische ariosophie ist das eine, im zur debatte stehenden abschnitt muss ihre wiederaufnahme aber doch erwähnt werden? insofern sollen "okkulte wurzeln" devis, serranos u.a. zwar nicht umfassend, aber doch in 1 satz dargestellt werden.

schließlich kann ich nicht nachvollziehen, dass du die beiden nur auf "okkultmythos" reduzierst. wo steht das eigentlich bei gc? ich kann mich gar nicht erinnern, jedenfalls wird es nicht ins zentrum gerückt. was schon dadurch zum ausdruck kommt, das das devi-kapitel vor den "nazi-mysterien" erscheint.

soweit zunächst, vielleicht komme ich später noch zu einer weiteren antwort. --Jwollbold 21:41, 5. Jan. 2012 (CET)

Die Ariosophie war nur eine Randerscheinung im Okkultismus des frühen 2. Jahrhunderts. Sie ist im Artikel mehr als ausreichend gewürdigt und hat einen eigenen Artikel, auf den hier verwiesen wird. Wenn du die Rezeption der Ariosophie darstellen willst, dann mach das dort. Da steht bislang neben dem ach so wichtigen Verweis auf Rechte Esoterik nur ein Satz. --Klaus Frisch 22:10, 5. Jan. 2012 (CET)

guter hinweis auf mängel bei Ariosophie (obwohl man auch doppelungen vermeiden muss). kommt auf meine - zu lange - to-do-liste. kann sich vielleicht bald jemand anderes darum kümmern?

jetzt verstehe ich dein argument. trotzdem: wenn es um beziehungen von okkultismus und rechtsextremismus geht, ist nun mal die völkisch-okulte tradition das zentrale. deshalb eben nur 1 satz und der hinweis auf RE. so war der artikel bei seiner entstehung doch geplant. was hat sich seitdem verändert? --Jwollbold 23:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Hier geht es nicht um Beziehungen von (Vorkriegs-)Okkultismus und (Nachkriegs-)Rechtsextremismus. Der Artikel Rechte Esoterik war (aus meiner Sicht) dafür gedacht, dass ihr eine Spielwiese habt, um Aspekte darzustellen, die hier nicht her gehören. Und was ihr dort bisher zustandegebracht habt, ist bemerkenswert mager. Ich sehe weiterhin nicht, dass ein Verweis dorthin hier hilfreich wäre. Und dein Gefeilsche um einen Satz, den dann auch noch ich formulieren soll, ist lächerlich. Ganz klarer Fall von POV-Pushing, und meine Nachfragen wegen deiner zu vermutenden religiösen Motivation hast du noch immer nicht beantwortet. Musst du natürlich auch nicht. Aber dann erwarte nicht, dass ich dich noch ernst nehme, nachdem du wohl so ziemlich allen Mitdiskutanten, deren Position dir nicht passt, unlautere Absichten unterstellt hast. --Klaus Frisch 23:31, 5. Jan. 2012 (CET)

moment, du schreibst doch in "rechtsextremismus" von der nachkriegszeit, auch der abschnitt davor bezieht sich teilweise darauf. formulieren kann ich selbst, wenn du es nicht in die hand nehmen willst. soweit zu sachlichen themen - für heute gute nacht. --Jwollbold 23:52, 5. Jan. 2012 (CET)

In beiden Abschnitten geht es darum, dass der Okkultismus des frühen 20. Jh. Gegenstand von Legenden war. Dass es auch in der Nachkriegszeit ein breites Spektrum esoterischer Richtungen gab, die mitunter auch als „okkultistisch“ bezeichnet werden, ist ein ganz anderes Thema. Der Artikel hier befasst sich ausdrücklich nur mit der Zeit vor 1945 und damit, wie diese später interpretiert wurde. Nur so macht ein eigener Artikel neben Esoterik Sinn. Ist das so schwer zu verstehen? --Klaus Frisch 00:44, 6. Jan. 2012 (CET)

nun, so langsam verstehe ich das artikelkonzept. hast du ja schon öfter beschrieben, aber zuerst ging es um einen schlecht belegten satz - da ist die normale reaktion, bessere beleg zu suchen. auch habe ich rezeption als wirkungsgeschichte verstanden - ein geisteswissenschaftlicher artikel ohne eine solche ist schon ziemlich unüblich.

also: im jetzigen artikelrahmen scheint es mir nun schlüssig, nur den einen satz zum rechtsextremen ernstnehmen der okkultmythen zu haben. bitte gib' noch 1,2 seitenzahlen an, wo diese beziehung ausdrücklich hergestellt wird.

es sollte aber deutlicher werden, dass der fokus der rezeption beschränkt ist, etwa durch einen titel "zeitgenössische rezeption und spätere interpretation". auch wäre es gut anzugeben, welcher "begriff" von okkultismus denn nun zugrunde gelegt wird - die bkl gehört ja nicht zum artikel, stellt keinen kontext her und gibt keine begründung. du siehst,der artikel insgesamt interessiert mich durchaus, ich habe auch schon früher einiges daraus gelernt und finde ihn jetzt noch klarer. --Jwollbold 00:10, 7. Jan. 2012 (CET)

anscheinend kommen meine beiden vorschläge zur klarstellung als zumindest diskussionswürdig an. etwas seltsam finde ich immer noch den geschichtstitel "... - 1940". dass ab 1942 nichts mehr erwähnt wird, bedeutet doch, dass der okkultismus dann wenig öffentliche bedeutung hatte - ist auch eine aussage. aber einverstanden: deinen editkommentar verstehe ich so, dass durch die verfolgung klassischer okkultismus auch in der nachkriegszeit erst einmal erledigt war. könnte man so vielleicht explizit schreiben. Jwollbold 01:09, 7. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, mit diesem edit können wir die lange diskussion wohl abschließen. wusste ich doch, dass wir uns einigen können - hätten wir nur mit weniger aufregung auf beiden seiten wesentlich einfacher haben können.

daher appelliere ich auch an alle anderen (brainstorm, fiat tux, ...) die (derzeitige) beschränkung des artikels auf die zeit bis zum ende des 2. weltkriegs zu respektieren. der jahrelange kampf um aussagen zum späteren rechtsextremismus hat sich aus meiner sicht erledigt. es hat nichts mit beschönigung zu tun, sondern ergibt sich einfach aus der notwendigen abgrenzung zu Esoterik (dort ist sowieso vieles doppelt). diese wiederum ergibt sich aus einer verbreiteten okkultismus-definition, die jetzt unter "begriffsgeschichte" deutlicher wird. für aufklärung über rechte ideologien bleiben genügend artikel übrig. ich hoffe, ihr seid einverstanden. gruß --Jwollbold 21:49, 7. Jan. 2012 (CET)

wirkungsgeschichte

schließlich noch: wollt ihr nicht doch längerfristig einen abschnitt "wirkungsgeschichte" schreiben? zwar kann man bei Esoterik einiges nachlesen, übersichtlicher aber wäre es, explizit zu erfahren, was aus den beschriebenen okkultistischen strömungen geworden ist. Anthroposophie kennt jede/r, da würde ein satz mit verweis auf den artikel genügen. (etwas einfacher zu realisieren wäre das bei ariosophie -> rechte esoterik ;-). was aber ist mit davon unabhängigen theosophischen ideen? vielleicht 2,3 sätze mit link auf Theosophie#Die_moderne_theosophische_Bewegung_und_Lehre? beruft sich heute jemand auf lévi? ...? dazu müsste ich zu viel lesen, ist nicht meine thema, ich kann also nichts beitragen und daher einen solchen abschnitt nicht fordern, nur anregen. gruß --Jwollbold 01:09, 7. Jan. 2012 (CET)

Ohne mir groß Gedanken über den Inhalt des von Dir vorgeschlagenen Abschnitts gemacht zu haben: Den Titel „Wirkungsgeschichte“ find ich komisch, was soll das sein? →▼↔▲← 22:03, 7. Jan. 2012 (CET)

rezeption in der zukunft (so wird rezeption in wp meist verstanden, das war mein verständnisproblem.) --Jwollbold 22:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Rezeption in der Zukunft? Wat? Hat da wer ne Glaskugel von der ich nix weiß? Nee, ehrlich, was? →▼↔▲← 23:58, 7. Jan. 2012 (CET)

Ach komm, jetzt gieß doch nicht unnötig Öl ins Feuer. Ich würde gern mit euch beiden weiter zusammenarbeiten. Jwollbold meinte offenbar seitherige Rezeption. Was aber hier keinen Sinn macht, weil der Okkultismus kein abgeschlossenes Werk war. Was im frühen 20. Jh. als Okkultismus existierte, gibt es auch heute noch oder wieder. Der Begriff Okkultismus macht da aber nicht mehr viel Sinn. Es hat sich keine Abgrenzung zum vielfach synonym gebrauchten Begriff Esoterik durchgesetzt. Esoterik ist weitaus gebräuchlicher, und Okkultismus ist eher die unter ausgesprochenen Gegnern gebräuchliche Variante. --Klaus Frisch 00:26, 8. Jan. 2012 (CET)

:-) --Jwollbold 01:29, 8. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK für einen Smiley) Sorry, ich wollte keinerlei Flüssigkeiten irgendwo hingießen, aber mit „seitherige Rezeption“ kann ich ziemlich genauso viel anfangen. Wie bereits erwähnt, mit dem eigentlichen Kontext habe ich mich nicht auseinandergesetzt, deswegen geh ich hier mit der Oma-Methodik ran und diesbetreffend funktioniert das rein vom Namen her null. Soll das die Rezeption sein, die der Begriff nach 194X (oder so) bis heute erfahren hat, oder soll dass die Geschichte der Wirkung sein, die der Okkultismus auf die jeweilige Zeit gehabt hat oder was? Das sind alles Formulierungen oder Wortschöpfungen, mit denen jemand, der den Artikel als völlig Unbedarfter liest, nichts anfangen kann, deswegen würde ich das ganze einfach halten: Hatte der Okkultismus irgendwelchen Einfluss auf nichtokkulte Dinge, dann heißt der Abschnitt „Wirkung“, soll sich dieser Abschnitt zeitlich begrenzen lassen, dann halt „Wirkung von 1710–2012“. Geht es um den Blick von außen auf den Okkultismus, ist das eine „Rezeption“ bzw. „Wahrnehmung“, zeitlich begrenzt analog mit Jahreszahlen. Es bringt nichts, wenn da irgendwelche umständlichen Formulierungen ge- oder erfunden werden. →▼↔▲← 01:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Okay, liebe Oma, dann mach doch einfach mal, was du für sinnvoll hältst. :-) --Klaus Frisch 01:53, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich mach garnix, ich hab nur meine Bedenken angemeldet. Was Ihr daraus macht, ist Euer Bier. :) →▼↔▲← 01:58, 8. Jan. 2012 (CET)

Um das nochmal klarzustellen: Mir gehts nur um die Formulierung, nicht mehr. :) →▼↔▲← 10:17, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich hab das jetzt mal umgesetzt. Die Unterscheidung zwischen Wirkung und Rezeption war mir bislang nicht klar, macht aber Sinn. Dass allerlei Teilgebiete des damaligen Okkultismus auch heute noch existieren, ist weder das Eine noch das Andere. --Klaus Frisch 23:00, 9. Jan. 2012 (CET)

hm, das ist aber wieder vieldeutig - da würde eigentlich auch die wirkung auf den rechtsextremismus dazugehören. wirkungsgeschichte (eingeführter begriff, sorry viciarg) besteht eben auch aus wirkungen. außerdem hatte viciarg gar nichts gegen den jetzigen titel, sondern gegen - "wirkungsgeschichte" und "seitherige rezeption". damit es nicht neue missverständnisse und diskussionen über den umfang gibt, rate ich also, den abschnitt wieder zurückzubenennen, meinetwegen auch in "zeitgenössische wirkung und spätere interpretation", evtl. ohne "spätere". --Jwollbold 23:10, 9. Jan. 2012 (CET)

Das hm geb ich mal zurück. ;-) Wenn der Okkultismus des frühen 20. Jhs. eine bedeutende Wirkung auf den Rechtsextremismus gehabt hätte, dann könnte das relevant sein. Das sehe ich aber nicht. Dem Rest deiner Argumentation kann ich nicht folgen. --Klaus Frisch 01:22, 10. Jan. 2012 (CET)

aber klaus, über die wirkung der ariosophie auf den rechtsextremismus bzw. über deren rezeption dort sind wir uns hoffentlich einig. aber lassen wir es, ich akzeptiere die hier gewählte abgrenzung von Esoterik und hoffe, die ist langfristig auch anderen klar, trotz der weit interpretierbaren überschriften "wirkung" und "rezeption". ich wollte halt einen vorschlag machen, damit die jahrealten diskussionen nicht wieder losgehen. gruß --Jwollbold 21:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Wirkung und Rezeption der Ariosophie sind bei Ariosophie darzustellen. Innerhalb des Okkultismus war die Ariosophie ja nur eine Randerscheinung. Ich habe dein Anliegen hier schon verstanden, finde aber auch Viciargs Argumente einleuchtend. Gegen gewisse Benutzer, die den Artikel offenbar noch nie gelesen haben, aber alle paar Wochen bis Monate erneut unpassendes Pseudobelegtes einfügen, helfen mE die besten Formulierungen nicht. Aber schön, dass du jetzt auch meine Position verstehst und akzeptierst. Gruß zurück, --Klaus Frisch 00:40, 11. Jan. 2012 (CET)

@Jwollbold: Meine derzeitige Einschätzung steht oben unter „Nachkriegszeit“. Alle wichtigen Teilgebiete des damaligen Okkultismus sind ja verlinkt. Wie das jeweils weitergegangen ist, kann man jeweils dort nachlesen. --Klaus Frisch 22:07, 7. Jan. 2012 (CET

sicher, ist aber mühsam. es ging mir nicht um eine von dir zu recht für unmöglich gahaltene uferlose ausweitung des artikels bis heute. wenn sich die wirkungsgeschichte aber möglichst knapp, mit vielen wikilinks zusammenfassen ließe, wäre das hilfreich. wenn für wikilinks nur die historischen grundartikel wie theosophie oder lévi in frage kämen, bringt es natürlich nichts - glaube ich allerdings nicht. die kürze ist sicherlich ein problem. wie dem auch sei - war nur eine anregung. --Jwollbold 22:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Müßte dann nicht auch der Abschnitt Okkultismus im Kontext der Moderne dem Abschnitt Rezeption (nochmal Viciargs Worte: „Blick von außen auf den Okkultismus“) untergeordnet werden (dann aber vor Verschwörungstheorien und Rechtsextremismus)? --217/83 00:25, 10. Jan. 2012 (CET)

Wie in der Wissenschaft das Verhältnis von Okkultismus und Moderne gesehen wird, sollte nicht als Rezeption tituliert werden. Sonst müssten wir ja in unzähligen Artikeln die Sichtweise der zuständigen Wissenschaft als Rezeption relativieren. --Klaus Frisch 01:22, 10. Jan. 2012 (CET)

Endet der Okkultismus 1940?

Zur Abgrenzung von Esoterik definiert Klaus Frisch Okkultismus als historische Strömung, die bis etwa 1940 gedauert habe. In meinem Bücherschrank findet sich das Werk von Wolf Wimmer und Otto Prokop, Der moderne Okkultismus, 1. Aufl. 1987, 2. Auflage 2006. Offensichtlich gibt es auch andere Definitionen als die von Klaus Frisch hier vertretene und durchgesetzte. Sollte man das nicht erwähnen? --Fiat tux (Diskussion) 12:42, 9. Apr. 2012 (CEST)

Siehe den Abschnitt „Begriffsgeschichte“ und das Literaturverzeichnis, wo Prokop/Wimmer aufgeführt ist und der Untertitel genannt wird, woraus hervorgeht, was diese Autoren unter Okkultismus verstehen. Siehe außerdem die bisherigen Diskussionen hier, insbesondere den Abschnitt „@Jwollbold“. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:59, 9. Apr. 2012 (CEST)

Prokop wird weder dort noch im von dir genannte Abschnitt hier auf der Disku erwähnt. Aber passt schon. Schöne Ostertage noch, Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 16:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Also geht es dir jetzt um „andere Definitionen“ (die unter Begriffsgeschichte besprochen werden) oder um das Buch von Prokop und Wimmer? Letzteres steht nur aufgrund einer sehr legeren Auslegung von WP:L in der Literaturliste und ist ansonsten nicht erwähnenswert. Denn es handelt eben nicht von Okkultismus nach welcher Definition auch immer, sondern von Paramedizin und Parapsychologie aus einer kritisch-ablehnenden Perspektive, und die Titulierung als moderner Okkultismus ist als provokativ-abwertender Vergleich zu sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:46, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab das Buch jetzt mal rausgenommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:23, 9. Apr. 2012 (CEST)

1875

Dvorak (Josef Dvorak: Satanismus. Geschichte und Gegenwart. Frankfurt am Main: Eichborn 1989, S. 184f.) schreibt dem Jahr 1875 eine besondere Bedeutung zu; es habe es „überhaupt in sich“ gehabt: „neue Phase in der Drehung des Großen Weltenrades“ laut William Butler Yeats, „dem eifrigen Magier des Golden Dawn“, Tod von Pierre-Michel Eugène Vintras (Nachfolger: Abbé Boulan), Eliphas Lévi und Paschal Beverly Randolph, Geburt von Aleister Crowley und Rudolf von Sebottendorf, Umbenennung des Miracle Club in Theosophical Society. Klaus, deckt sich das mit Deiner wissenschaftlichen Literatur? --217/83 14:31, 25. Mär. 2012 (CEST)

Laut Kocku von Stuckrad, Was ist Esoterik, wird 1875 oft als „Geburtsjahr der modernen westlichen Esoterik“ bezeichnet, vor allem wegen der Gründung der TG. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Danke. Dann hättest Du wohl auch nichts dagegen, wenn das in den Okkultismus- oder den Esoterik-Artikel käme (ersterer besteht ja wegen der Dauerkonflikte um Ariosophie, Nationalsozialismus etc. fast ausschließlich aus den Abschnitten zu Deutschland, Verschwörungstheorien und Rechtsextremismus)? Ich kann das gerne machen, wenn Du dann Deine Literaturangabe mit Seitenzahl etc. nachträgst; ich bin natürlich auch einverstanden, wenn Du das übernimmst. --217/83 23:11, 25. Mär. 2012 (CEST)

Bei Esoterik steht es schon drin, eben gestützt auf Stuckrad. Dass da noch ein paar Todes- und Geburtsfälle hinzukamen, ist aus wissenschaftlicher Sicht ohne Bedeutung. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:19, 25. Mär. 2012 (CEST)

Stimmt auch wieder; aber Dvorak schreibt in dem Buch eben nicht aus wissenschaftlicher Sicht (mal mehr, mal weniger brauchbar, aber eine interessante Lektüre). Und beim Esoterik-Artikel hatte ich das nicht im Gedächtnis, der wird ja auch seltener bearbeitet (habe natürlich beide in der Beobachtungsliste). --217/83 00:23, 26. Mär. 2012 (CEST)

Naja, ein Todesfall kann schon von entsprechender Bedeutung sein, wenn eine Bewegung stark genug von der Person abhängig war (das nur nebenbei). Aber sollte die Theosophie nicht eher im Abschnitt zur Geschichte des Okkultismus behandelt werden (vielleicht in einem neuen Unterabschnitt) und in dem zum deutschen Sprachraum gekürzt (ist schließlich keine deutsche Erfindung)? Und sollte nicht vielleicht auch Aleister Crowley erwähnt werden (vielleicht auch in einem neuen Unterabschnitt), an den wohl viele beim Okkultismus als erstes denken? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:30, 29. Jun. 2012 (CEST)

Es fehlt definitiv eine Darstellung des Okkultismus im englischen und im französischen Sprachraum. Zu ersterem hab ich mir Literatur besorgt. Nicht sinnvoll finde ich, einfach was zu Personen zu schreiben, an die Viele denken, wenn sie Okkultismus hören oder lesen. Dieser Artikel macht, wie ich schon mehrfach begründet habe, nur Sinn, wenn er sich auf bestimmte Strömungen innerhalb der Esoterik bezieht. Daneben gibt es den Wortgebrauch, Okkultismus einfach mit Esoterik gleichzusetzen, oder gar noch weiter gefasste Verwendungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:11, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich meine ja auch nicht „einfach was […] schreiben“ (ich würde ja auch nicht Madonna einen wichtigen Platz in der Geschichte der Kabbala verpassen, weil da draußen viele bei dem Begriff an sie denken); Crowley könnte man ja im Zusammenhang mit dem ganzen Ordensgeflecht erwähnen, das zur Geschichte der englischen Okkultisten dazugehört und ihn ja auch mit Arthur Edward Waite irgendwo verbindet (und außerdem gehört er auch noch mit in den abgesteckten Zeitrahmen). So war das gemeint, der Rest ergibt sich dann bei einem hypothetischen Ausbau des Artikels. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Okay, danke für die Klarstellung. Du scheinst dich beim britischen Okkultismus wesentlich besser auszukennen als ich. Was allerdings wirklich nicht schwer ist. :-) Ich engagiere mich in diesem Themenbereich nicht aufgrund nennenswerter Sachkenntnis, sondern weil mich die Themen interessieren und ich bei der Lektüre eines oder weniger Bücher so nebenbei immer wieder einen sehr rudimentären Artikel erheblich ausbauen kann. Hier würde ich dir gern den Vortritt lassen, wenn du dich des Artikels annehmen möchtest. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bitte. Ich sehe mal, was ich tun kann (ich weiß auch nicht alles), heute aber nicht mehr. --Sängerkrieg auf Wartburg 18:24, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe damit angefangen, wobei das ein ziemliches Wirrwarr mit Ordensgeflecht, Abspaltungen etc. ist; nur keine Scheu, wenn Du Einwände bei der Darstellung hast (oder mehr zum Umfeld von Ouspensky, Gurdjieff etc. schreiben willst). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

Okkulte Philosophie

Ich habe den Abschnitt etwas erweitert, da ich die Hintergründe zeitgenössische Rezeption für bedeutsam und auch die heutige Interpretation für interessant halte; da ist es meines Erachtens unerheblich, daß ich einen Literaturwissenschaftler zitiert habe (gehöre selbst in diese Ecke), außerdem bezieht er sich auf das Werk einer Historikerin, das bereits in einer Fußnote erwähnt wurde. Vielleicht ist der Abschnitt etwas lang geworden, aber ich finde die Länge immer noch akzeptabel. Ich hoffe, die Hauptautoren dieses Artikels (der momentan leider hauptsächlich aus der Geschichte in Deutschland besteht, aber der Abschnitt ist gut geschrieben) sehen das ähnlich. --84.137.50.168 13:03, 8. Apr. 2012 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Vielleicht wird daraus ja mal ein eigener Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:39, 8. Apr. 2012 (CEST)

Bitte. Leider habe ich momentan nur einen Bruchteil meiner Literatur zur Hand, eigentlich wollte ich den Artikel noch an anderen Stellen erweitern. --84.137.50.168 19:35, 8. Apr. 2012 (CEST)

Er läuft ja nicht davon. Das Buch von Yates erschien übrigens auch in deutscher Übersetzung. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:42, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ich mal mit Yates’ Buch vor dem Rechner sitze, dann mit dem Original; ich schenke Übersetzungen nur selten Aufmerksamkeit, wenn ich die Werke im Original lesen kann. --84.137.50.168 20:54, 8. Apr. 2012 (CEST)

Er ist in der Tat nicht davongelaufen. Ich habe neben dem Verweis auf den Artikel zur christlichen Kabbala nur ein paar kleine Änderungen vorgenommen; ich wollte in dem kurzen Geschichtsabschnitt, der nicht mit Deutschland zu tun hat, nicht zu sehr auf die Kabbala-Rezeption eingehen (die von Scholem und anderen angeprangerte Verfälschung durch Lévi und Crowley, Versuch einer korrekten Darstellung durch Waite, Tarot-Kabbala-Mischmasch bei Papus etc.) und auch nicht zu sehr auf Kommentare zu Lévi, wenn dabei der Rest beinahe untergeht. --87.142.229.186 01:21, 21. Mai 2012 (CEST)

Den Nebensatz zur Kabbala-Rezeption bei Lévi hab ich wieder rausgenommen, der war viel zu speziell. Wenn du mal Lust haben solltest, den Abschnitt als solchen auszubauen, kann ich mich zeitweilig raushalten, aber momentan scheint das ja nicht der Fall zu sein. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Zumindest heute nicht mehr, und da wollte ich nicht ohne zu diskutieren nur einzelne Teile des Abschnitts aufblähen (und trotzdem ist ein zu spezieller Nebensatz drin gelandet). --87.142.229.186 02:02, 21. Mai 2012 (CEST)

Lass mich wissen, wenn du vorhast, dich dem Artikel näher zuzuwenden. Dann darfst du von mir aus gern irgendwo was vorübergehend aufblähen. Das hab ich ja auch nicht anders gemacht. Übrigens fände ich es gut, wenn du dir einen Account zulegen würdest. Dann könnte ich deine Edits besser zuordnen, und du wärst nicht auf Dauer darauf angewiesen, dass ich oder sonstwer alle deine Edits sichtet. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 21. Mai 2012 (CEST)

Mal sehen. Du hast aber wahrscheinlich auch selbst bemerkt, daß die zuzuordnenden Bearbeitungen eher selten sind (auch an Artikeln zur Kabbala nachvollziehbar); allerdings wechseln meine IP-Adressen (die unterschiedlichen Zahlenfolgen im Bereich vor dem zweiten Punkt sollten mit dieser Nachricht abgedeckt sein, wenn ich mich nicht irre). Vielleicht komme ich nachher oder morgen dazu, den Artikel etwas zu erweitern, aber ich garantiere es nicht. Und wie wir festgestellt haben, läuft der Artikel ja nicht davon. --91.60.181.232 16:44, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zum britischen Okkultismus gibt es jetzt einen Abschnitt, mich würde einer zum slawischen Raum besonders interessieren (Ouspensky war ein Schüler von Gurdjieff und wird meines Wissens oft in dem Zusammenhang wahrgenommen; mehr zu Gurdjieff und seiner Anhängerschaft wäre gut). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:37, 3. Aug. 2012 (CEST) Bei Ouspensky und Gurdjieff habe ich mit dem Abschnitt angefangen. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

Richtungen

Im Grunde grenzt der Artikel Okkultismus mehr geschichtlich als inhaltich ein, und nennt unterschiedliche Seiten nur in den Abschnitten zur Begriffsgeschichte oder der Geschichte: Rosenkreuzer (Golden Dawn, Franzosen), Theosophie, christliche Mystiker (Waite), antichristliche Magier (Crowley), Spiritismus … Der Abschnitt zu den Richtungen (wo das wohl behandelt werden sollte) ist etwas kurz, aber ich möchte mich nur ungern daran wagen. Aber ich helfe eventuell nach, wenn jemand anfängt. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Da ich gerade ein paar Informationen aus Fricks Die Erleuchteten in ein paar Artikel eingefügt habe, kann ich ja mal seine Definition hinzufügen, um die Diskussion anzureichern. Er gibt im Vorwort an, was für einen Bereich sein Buch behandelt: „Jede Lehre, die sich mit Dingen beschäftigt, die unsere Sinnesorgane nicht wahrnehmen können, die also transzendent sind, das heißt die Grenzen der Erfahrung und der sinnlich erkennbaren Welt überschreiten, müssen wir als eine Lehre vom Verborgenen oder über das Verborgene bezeichnet. Jede Lehre, die sich also mit transzendenten Problemen, wie zum Beispiel unserem Leben vor und besonders nach dem Tode, mit Dingen außerhalb unserer erschaubaren Welt, mit der Allmacht der Schöpfung, mit einer Gottheit, mit gottähnlichen überirdischen Mächten oder einem vermeintlichen unendlichen Nichts, befaßt, ist eine Lehre vom Okkulten, ist Okkultismus im weitesten Sinne. Leider ist das Wort ‚Okkultismus‘ für viele von uns heute suspekt, da es häufig mißbraucht, zu einem oberflächlichen Sammelbegriff allein für Geisterbeschwörer, Magier und ähnliche ‚Geistesfreunde‘ geworden ist. Ich möchte aber den Begriff im weitesten Sinne aufgefaßt beibehalten.“ Daher zähle er „auch alle Religionen und alle Lehren, die sich mit Glaubensbekenntnissen befassen, zu den Lehren über das Okkulte“ (Frick: Die Erleuchteten, S. 3; weitere Literaturangaben zum Werk siehe Artikel zur Merkaba und zu Gershom Scholem). Den Bereich, um den es in diesem Artikel geht, bezeichnet er entsprechend als „modernen Okkultismus“ (z. B. S. 111 im Zusammenhang mit Papus), was ja auch z. B. bei Goodrick-Clarke als Bezeichnung vorkam. Bei den theosophisch-pansophischen Geheimgesellschaften erwähnt er als Ausgangspunkt antike und mittelalterliche Geheimlehren (Magie, Alchemie, Gnosis, Kabbala, christliche und nichtchristliche Theosophie), und beim Okkultismusbegriff weist er darauf hin, daß der „erst am Ende des 19. Jahrhunderts, besonders nach dem Entstehen der Theosophischen Bewegung der Blavatsky“, gebildet wurde. „Im Gegensatz zum Spiritismus, der im 19. und 20. Jahrhundert vielfach auch Eingang in okkulte Lehren fand, befaßt sich der ‚moderne‘ Okkultismus mit ‚verborgenen‘, in unsere naturwissenschaftliche Systematik nicht einzugliedernden Tatsachen (oder auch Scheinvorstellungen), die in der Natur oder in unserem Seelenleben vorkommen. Sie werden nach der Auffassung der Okkultisten von unbekannten Kräften bewirkt und oft nur von besonders begabten (sensitiven) Personen, den Medien, wahrgenommen. Wir müssen diese Form aus dem Sammelbegriff Okkultismus, dem ja auch die älteren Geheimlehren, wie Magie und Astrologie, zugehören, getrennt betrachten.“ (S. 201f.) Zum modernen Okkultismus rechnet er „den Mesmerismus, den Spiritismus u.a.“, und trennt zwischen „den ‚klassischen‘ Okkultisten, den Magiern, Alchemisten, Astrologen usw., und den ‚modernen‘ Okkultisten, den Spiritisten […] . Letztere befassen sich mehr oder weniger unkritisch mit den gleichen Phänomenen, die auch die Parapsychologie mit wissenschaftlichen Methoden zu erforschen sucht, was ihr allerdings bisher nicht gelungen ist.“ (S. 203) „Im heutigen Sprachgebrauch ist der Spiritismus zu einem Zweig des ‚modernen‘ Okkultismus geworden, wenn dies auch die ‚echten‘ Okkultisten nicht wahrhaben möchten.“ In diesem Zusammenhang weist er auf die Definition des Okkultismus durch den Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für wissenschaftlichen Okkultismus Dr. Fritz Quade hin, der ihn in Odik, Psychik und Pneumatik unterteilt, Horst E. Miers betone im Lexikon des Geheimwissens, der Okkultismus umfasse „weit mehr, nämlich die Gesamtheit der geheimwissenschaftlichen Disziplinen: Theosophie, Mystik, Magie, Alchemie, Spiritismus, Odforschung, Einweihungs- und Geheimlogenwesen, experimentelle parapsychologische Forschung und einiges mehr“. Dem gegenüber bevorzugt Miers eine Einteilung in trivialen Okkultismus (Aberglaube), dialektischen Okkultismus (Sekten), politischen, wissenschaftlichen, idealistischen und praktischen Okkultismus. Frick weist darauf hin, daß „eine Aufteilung des Komplexes ‚Okkultismus‘ in die genannten sechs Formen kaum möglich“ und entsprechend natürlich auch diese Einteilung willkürlich ist, und meint: „Einverstanden können wir uns mit dem Sammelbegriff ‚Okkultismus‘ erklären, wenn darunter die Gesamtheit aller geheimgesellschaftlichen Disziplinen verstanden wird.“ (S. 204f.) Nach dem Theologen Karl Hutten lassen sich die Okkultbewegungen vier „Konfessionen“ unterteilen: gnostisch-magische Weltdeutung, Astrologie, Spiritismus und Ufologie (S. 207). Vielleicht kann man davon noch etwas für die inhaltliche Beschreibung und die Begriffsproblematik im Artikel verarbeiten. --82.113.106.97 15:34, 4. Jan. 2013 (CET)

Der Autor hatte offenbar selbst keinen Plan, wie er das Verhältnis von Spiritismus und Okkultismus darstellen sollte. Aber ich glaube, ansonsten läßt sich das teilweise für die inhaltiche Eingrenzung gebrauchen. Oder wie siehst Du das, Klaus? --Sängerkrieg auf Wartburg 12:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich werde mich auf absehbare Zeit nicht damit befassen, da ich andernorts Interessanteres und Wichtigeres zu tun habe. Die Zitate von Frick klingen vernünftig, aber wer ist das? Nur ein Autor populärer Bücher? Jedenfalls sollte in den Artikel nur einfließen, was jemand wirklich zur Hand hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Mit „keinen Plan“ meinte ich, daß er mal modernen Okkultismus und Spiritismus gleichsetzt, mal was von Abgrenzung des Spiritismus vom modernen Okkultismus etc. Ich kann ja mal in der Bibliothek nach dem Buch sehen. Den Namen kannte ich irgendwoher: „Karl H. Frick, Satan und die Satanisten, 3. Bände. Das Werk stammt bereits aus den ersten Jahren der 1970er und ist deshalb nur für ‚Fälle von Satanismus‘ in früheren Jahrhunderten interessant, wenn sich Frick zu ‚Hippies‘, Kommunenleben, ‚freier Sexualität‘ u.Ä. äußert, reizt er aufgrund eines heute befremdlich wirkenden moralisierenden Kleingärtnerkonservatismus bestenfalls zum Lachen.“ Aber das ist sowieso ein Kommentar zu einem anderen Buch. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:06, 14. Jan. 2013 (CET)

Es gibt inzwischen einen Artikel zu Karl R. H. Frick. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:37, 20. Sep. 2013 (CEST)

Grabert Verlag

Als Beleg dafür, dass die Thule-Gesellschaft in Wirklichkeit wenig Einfluss gehabt habe, wird hier ein Buch aus dem rechtsextremen Grabert Verlag zitiert: Detlev Rose, Die Thule-Gesellschaft. Legende - Mythos - Wirklichkeit. Tübingen, Grabert 1994. Sollte dieser Beleg nicht vielleicht doch noch einmal überdacht werden? --The Brainstorm (Diskussion) 11:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Vgl. Diskussion:Thule-Gesellschaft#Das_Buch_.22Die_Thule-Gesellschaft.22_von_Detlev_Rose und Diskussion:Thule-Gesellschaft#Grabert_Verlag. Hier könnte man diesen Literatur-Hinweis (mehr ist es ja nicht) einfach weglassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:12, 16. Mär. 2013 (CET)

Trotz Verlag und einiger zweifelhafter Äußerungen im Text ist das Buch eine seriöse Aufarbeitung des Themas und durchaus quellenfundiert. Zum Thema sollte man zwar beide Publikationen kennen, aber ich kann den Einwand verstehen. Wie so oft in diesem Bereich, bleibt eine hochwertigere und rundum objektive Studie sehr wünschenswert... --Pntkrts101 (Diskussion) 20:14, 17. Mär. 2013 (CET)

Wortherleitung

„Das lateinische Adjektiv occultus ist abgeleitet von dem Verb oc-culere = „verdecken, verbergen“. In dessen Grundwort ob-celere, das die indogermanische Verbalwurzel „kel“ = „verhüllen, verbergen“ besitzt, finden sich „celare“ = „verhehlen, verbergen“ und „cella“ = „Vorratskammer, enger Wohnraum, Zelle“.“

Ich zweifle die Herleitung an, sie ist mindestens missverständlich. Die Grundform von occulere (warum die Schreibung mit Bindestrich?) ist occulo, „verstecken“, abgeleitet von der lateinischen Vorsilbe ob-, „zu, gegen“ und der Verbform *celō, die sich über die proto-italische Form *kelō vom proto-indoeuropäischen *ḱéleti ableitet. Siehe z.B. en:wikt:occulo. —viciarg⁴¹⁴ 19:05, 20. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt "neu" hergeleitet gemäß Walde und Hofmann (1938). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:14, 20. Jul. 2017 (CEST)

@Georg Hügler: Warum die Schreibung mit Bindestrich? —viciarg⁴¹⁴ 19:58, 20. Jul. 2017 (CEST)

Und was ist ein „hypothetisches Verb“? —viciarg⁴¹⁴ 19:58, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ein hypothetisches Wort ist eine erschlossene Form. Bindestrich ist nicht wichtig. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:00, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, so wirklich glücklich machen mich die zwei Sätze nicht, vor allem nicht mit einer Quelle, die fast 80 Jahre alt ist. Gibt es dazu keinen aktuelleren Wissensstand? —viciarg⁴¹⁴ 20:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht, aber nur vielleicht, steht ja in Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages von Michiel de Vaan aus dem Jahr 2008 Aktuelleres dazu geschrieben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:27, 20. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe die Belegstelle ergänzt. —viciarg⁴¹⁴ 09:20, 21. Jul. 2017 (CEST)

Adorno und Willms

@Jwollbold: Wie ich auf Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik begründet habe, halte ich die Verschiebung dieses Absatzes hierher nicht für sinnvoll. Der hiesige Artikel behandelt den Okkultismus als eine Strömung im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert. Deine Sekundärquellen Strube und Willms schreiben dagegen über Esoterik in einem viel weiter gefassten Sinn. Versluis wiederum schreibt über Adorno, und Adorno setzte sich mit der Populärkultur in den USA der 1940er Jahre auseinander, wobei er etwa die Astrologie und das Wahrsagen nannte. Das gehört alles nicht in diesen Artikel, auch wenn Adorno den Begriff Okkultismus verwendete, der damals noch sehr unscharf war. Adornos Polemik gegen den „Okkultismus“ ist im Abschnitt „... im Kontext der Moderne“ erwähnt. Dass er da eher nebenbei auch Parallelen zum Faschismus andeutete, braucht nicht besonders ausgebreitet zu werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:19, 6. Jul. 2018 (CEST)

Bei Versluis ist Adorno ein Parallelfall für die Ketzerjäger früherer Zeiten, und er schreibt auch deutlich, dass A. sich über etwas aufregt, das er nur für Okkultismus hält. Du kannst ja mal versuchen, ob du es bei Adorno oder bei Minima Moralia unterbringen kannst. Hier gehört es jedenfalls nicht hin. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2018 (CEST)

Als Antwort auf deine gerade gelesene Mail: Schau dir mal Okkultismus#Okkultismus_im_Kontext_der_Moderne an. Genügt das nicht vollkommen? In Bezug auf die Verschwörungstheorien bzgl. okkulter Beeinflussung Hitlers etc., die in Frankreich entstanden, ist keine Relevanz von Adorno ersichtlich. Dergleichen hat er selber ja auch nicht mal angedeutet. Und Willms ist (wenn er denn überhaupt über den hier behandelten Okkultismus schreibt) auch überflüssig, denn die Anschlussfähigkeit ist ja evident, da Landig, Serrano und Andere eben daran angeschlossen haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:09, 6. Jul. 2018 (CEST)

Und bevor du jetzt zu Esoterik weiterziehst: Dort ist Strube schon berücksichtigt (hat er wohl sogar selber eingefügt). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:14, 6. Jul. 2018 (CEST)

hallo klaus, also überlegen wir nochmal zusammen, was wo passt. relevant ist adorno sicherlich für die häufig diskutierte beziehung von esoterik/okkultimus und faschismus. ich nehme sogar an, dass ein großer teil der wikipedia-diskussionen dazu in den letzten jahren, besonders undifferenzierte pauschalurteile letztlich auf adorno zurückgehen. Jutta Ditfurth, die in Esoterik#Politik erwähnt wird (muss unbedingt mit Esoterik#Esoterik_und_Politik zusammengeführt werden - meinerseits wohl erst ab meinem 2wöchigen urlaub ab montag), hat mit sicherheit "ihren" adorno gelesen. es ist also nützlich, hier im esoterik-/okkultismus-bereich mal klarzustellen, dass die diesbezüglichen aphorismen dieses gurus der linken in der beziehung nicht viel mehr als heiße luft sind. oder freundlicher gesagt: sprachkräftige poetische spekulationen, geistesblitze, über die man schon mal nachdenken kann, die aber nur kriterien für die eigenständige beurteilung einzelner okkulter traditionen liefern.

worum geht es adorno? nach versluis meint adorno ohne definition hauptsächlich Channeling und Wahrsagen, was sich auch nach meiner lesart einfach in den thesen wiederfindet. also klassische bereiche des okkultismus im engeren sinn. und er meint durchaus überzeugten okkultismus, nicht nur einen abklatsch in astrologie-kolumnen (das ist thema des anderen artikels zur los angeles times). welche zeit ist gemeint? these 3 erwähnt den Spätkapitalismus, aber da es um faschismus geht, kann nicht nur die zeit nach dem 2. weltkrieg gemeint sein, wie der begriff manchmal verstanden wird. außerdem sind adornos aphorismen sehr allgemein, nicht auf eine zeitepoche beschränkt, sondern versuchen das "wesen" (pauschalisierung!) "des" okkultismus zu erfassen. - strube erwähnt adorno im kontext von ariosophie, hellseher wiligut und dem an runenmagie und astrologie interessierten himmler - auch hinweise auf klassischen okkultismus. jedenfalls beziehen sich seine und versluis' bemerkungen auch auf okkultismus.

also ich würde es vorerst hier lassen, und auch versluis (oder ein anderer, weniger polemischer kritiker) gehört dann als gegenposition dazu. er nimmt schon ernst, dass es adorno um okkultismus geht, schreibt aber, seine charakterisierungen seien nicht begründet, zu allgemein, also höchstens auf einzelne ausprägungen des okkultismus zutreffend. strubes eigentlich nur 2 sätze mit "im Lichte der historischen Forschung hinterfragt werden muss" sind ein bisschen wenig.

was willms betrifft: willst du diese beurteilung durch die ähnliche, aber um die überwiegend linke ausrichtung ergänzte einschätzung strubes ersetzen (in Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik#Adorno von dir zitiert)?

wenn ich sehe, was außer dem hier diskutierten in Okkultismus, Esoterik und sicher auch woanders zu den häufig diskutierten inneren zusammenhängen von esoterik/okkultismus und rechtsextremismus steht, neige ich doch wieder dazu, später mal einen eigenen abschnitt in Rechte Esoterik zu schreiben. da erwartet der leser das schon, wenn es auch bei "ursprünge" falsch plaziert war. nur "schnittmengen" aufzuzählen ist zu oberflächlich. --Jwollbold (Diskussion) 20:52, 6. Jul. 2018 (CEST)

Versluis schreibt auf S. 95: „Adorno's attacks on what he believed to be "occultism" in fact represented an anti-esotericism“. Das ist genau das, was ich schon mehrfach geschrieben habe. Und er setzt auch weiter "occultism" immer in Anfz. Dass Adorno damit hauptsächlich Channeling und Wahrsagen gemeint habe, finde ich in meiner Amazon-Buchvorschau nicht (da fehlen viele Seiten), aber erstens sind das nicht zentrale Themen des Okkultismus, wie er hier dargestellt wird, und zweitens äußert sich Adorno konkret auch mehrfach über (Vulgär-)Astrologie und über den Astralleib (womit er wohl die Theosophen lächerlich machen will). Eben Esoterik in einem sehr weiten Sinn (und das Wort setzt Versluis nicht in Anfz.)

Dass bei Ditfurths übler Polemik Adorno Pate gestanden haben soll, ist erstmal bloße Spekulation. (Die erste Auflage von Feuer in die Herzen hab ich hier.) Die Hetze gegen die Esoterik ging in Deutschland nach meiner Kenntnis mit Ditfurth los, zumal Adorno diesen Begriff ja gar nicht verwendete. Aber das ist jetzt meine TF. Wie ich gesehen habe, hast du die Sache auch bei Minima Moralia eingebracht (wo ich bezweifle, dass das so akzeptiert wird. Der fast alleinige Autor dort ist übrigens FelMol und derzeit wenig aktiv.) Ich hab deinen Text hier im Artikel erst mal stehen lassen, weil er hier (im Unterschied zu RE) ganz hinten steht und daher nicht groß stört. Aber mein Urteil ist ganz klar, dass das auch hier fehl am Platz ist. Meine Bitte, das nicht hierher zu verschieben, sondern erstmal zu diskutieren, hast du leider ignoriert. Ich bitte trotzdem darum, dass du nicht auch noch bei Esoterik rumbastelst. Diese beiden Artikel sind lange gereift und seit Jahren stabil. Und du hast offenbar nicht den Überblick, um da eben mal was grundlegend zu verbessern. (Bei RE wollte ich mich eigentlich raushalten und bin nur eingeschritten, um die vorgeschlagene Verschiebung hierher abzuwenden.) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:42, 6. Jul. 2018 (CEST)

adorno bezieht sich jedenfalls _auch_ auf den okkultismus, wie er hier dargestellt ist. aber ich will die bemühungen, das zu definieren und zu trennen nicht untergraben. von mir aus kannst du dann den edit hier löschen. aber ich finde, es gibt keinen grund, die relevanten informationen aus dem ganzen esoterik-bereich zu löschen. mit politik und esoterik kenne ich mich aus, ich möchte dazu beitragen, die infos dazu zu verbessern, aber wahrscheinlich nicht mehr vor dem urlaub. die doppelung der politik-abschnitte in Esoterik ist eine "enzyklopädische katastrophe", das muss auf jeden fall zusammengeführt werden. magst du das mal angehen, zusammen mit meinem dir zur freien verfügung stehenden adorno-text? samt willms und - wie gesagt besser - "deinem" strube-zitat.

und was hältst du von einem entsprechenden neuen abschnitt in Rechtsextremismus und Esoterik? eigentlich sollte das verhältnis so sein: allgemeiner links-rechts-(u.a.)-politik-überblick in Esoterik#Politik - genaueres zu ariosophie, esoterischem hitlerkult und eben - neu - ein abschnitt wie "Ideologische Nähe zwischen Esoterik und Faschismus?" in RE. --Jwollbold (Diskussion) 23:31, 6. Jul. 2018 (CEST)