Diskussion:Olaf Schubert/Archiv/1

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[[Diskussion:Olaf Schubert/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Olaf_Schubert/Archiv/1#Thema_1

Zu wertend

Ich würde sagen, der Artikel ist ein wenig zu wertend für ein Lexikon. Sollte vielleicht überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.58.23.86 (Diskussion) 23:14, 8. Feb. 2006 (CET))

Noch vor QCC?

Soweit ich mich erinnern kann, hat Olaf Schubert einmal an einer Sendung auf Pro 7 teilgenommen, bei der Zuschauer einen Nachwuchs-Comedian wählen konnten. Das müsste sogar noch vor den Auftritten im "Quatsch Comedy Club" gewesen sein. -- Gebu 07:12, 9. Mär. 2007 (CET)

"streberhaft"?

Die Charakterisierung von Olaf Schubert als "streberhaft" aufgrund seiner Erscheinung finde ich wenig treffend. Zwar benutzt er offensichtlich einen Kamm, und einem solchen Pullunder haftet sicher etwas Spießig-Biederes an, aber im konkreten Fall werden diese Merkmale durch die ungepflegte Frisur und die nackten Arme aus dem Pullunder doch wohl mehr als deutlich stilistisch gebrochen. Einen "Streber" darf man sich phänotypisch wohl etwas anders vorstellen. "Skurril" wäre vielleicht ein passenderer Ausdruck. Übrigens gab Olaf Schubert in der NDR-Talkshow vom 9. Mai 2008 zum Besten, dass er drei identische Exemplare des Pullunders besäße, um damit eine besorgte Frage der Gastgeberin Barbara Schöneberger zu beantworten. Weiß nicht, inwieweit diese Information "enzyklopädisch relevant" ist ;-) --77.187.42.237 15:53, 10. Mai 2008 (CEST)

Korrekt. "Ein streberhaftes Aussehen", das tönt irgendwie so, als sei der Artikel von einem Gymnasiasten in den 70ern geschrieben worden. --81.62.25.192 03:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Geburtstag?

Ist das Geburtsdatum das von Olaf Schubert, oder das des dahinter stehenden Künstlers. Da es sich bei Olaf Schubert um ein Kunstfigur handelt... --Jürgen Erhard 23:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage. Wenn es die Figur sein soll, scheint es mir unpassend, einen offensichlich in dresdennaher Mundart sprechenden ins Vogtland zu verpflanzen. Herr Stach sagt Döbeln, was für den dresdnernden Olaf schlüssiger ist. Hat denn M.H. außer auf seiner offensichtlich nur verwitzelten Homepagevita (analog Gabi Schubert bei Dekadance) eine, für die Bühnenfigur rsp. Künstleridentität wesentlichen Grund genannt, weshalb dieser 1967 im Voigtland geboren worden sein soll ? Kommt das in den Texten als konstanter Bezug vor ? Wenn nicht, sollte man auch nicht der Figur ein authentisch wirkendes Geburtsdatum in der WP verpassen, weil der Eindruck entsteht, dieses gehöre zu dem dahintersteckenden Menschen. Aus meiner Rückschau auf die Texte sehe ich nicht, dass eine geschlossene Lebensstory der Figur O.S. von M.H. entworfen wurde, sondern sich die Angaben bei neuen Einfällen jederzeit ändern können und er demnächst behauptet, in Niederkasachstan Bezirk Lommatsch zur Welt gekommen zu sein.

--Kapuzino 14:29, 16. Sep. 2010 (CEST)

Diese Seite sieht ganz ordentlich aus. Hier steht, er hat am 30.Juni 1969 Geburtstag.

http://www.lastfm.de/music/Olaf+Schubert/+wiki/diff?b=4&a=3

Topi (nicht signierter Beitrag von 84.190.109.139 (Diskussion | Beiträge) 21:19, 15. Apr. 2010 (CEST))

Seine Seite wird wohl eher stimmen ;-)--LutzBruno Schreib mal wieder 22:29, 15. Apr. 2010 (CEST)

Da hast du wahrscheinlich recht....Aber halt! Ist "seine" Seite nicht Olaf Schuberts Seite? Vielleicht gehört das eine Datum in die Biografie von Olaf Schubert und das andere in die Bio des "Kulturschaffenden", der seinen Namen nicht veröffentlichen möchte?

Topi (nicht signierter Beitrag von 84.190.109.139 (Diskussion | Beiträge) 00:56, 16. Apr. 2010 (CEST))

Ich finde es auch ziemlich unpassend, einer Figur ein Geburtsdatum zuzuordnen, obwohl es keine wichtige Rolle spielt. Zumindest sollte es mit "fiktives Geburtsdatum" o.ä. gekennzeichnet werden. -- Marcel083 19:58, 12. Mär. 2011 (CET)

Armutszeugnis

Der Satz: `Dabei verheddert er sich immer wieder selbst in seinem Wörter-Wirrwarr und stolpert über seine eigenen Satzkonstruktionen.´ zeugt von humoristisch-intellektuellen Defiziten des Verfassers. Schuberts Ausführungen sind von wahrhaft helgeresker Genialität. Wenn ihn überhaupt etwas charakterisiert, dann folgendes: Schubert ist die perfekte Mischung aus Pioniernachmittag und Behördendeutsch.--92.226.87.162 12:10, 4. Nov. 2010 (CET)

"Name"/"Deckname"

Olaf Schubert ist ******* *******s Deckname, nicht nur "Name". --217.233.162.154 16:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Auszeichnungen

Fehler in der Chronologie: Die St. Ingberter Pfanne wurde nicht 2006 verliehen sondern 2004. Quelle: http://www.st-ingbert.de/1335.0.html -- Wiki-rac 14:18, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ist korrigiert. Danke für den Hinweis. Grüße --h-stt !? 17:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

Name that clothing...

What Wiki's translator calls in English "...a knitted diamond-tank top" would be called "an argyle sweater-vest". Argyle is the name of the pattern [ http://en.wikipedia.org/wiki/Argyle_(pattern) ], and that may be the only part of the translation you can use, because of the differences between American and British English. :D

"Sweater" is American English for what Germans call a "Pulli" or a "Strick____". The Brits call the same thing a "Jumper" but in America, a "jumper" is a style of ladies' dress. The British also call a "vest" a "waistcoat". But, what he is wearing is definitely NOT a "tanktop".

Now that you're thoroughly confused... I'll get back to trying to learn to speak German! :D (nicht signierter Beitrag von 91.7.209.61 (Diskussion) 18:06, 13. Feb. 2012 (CET))

I don't get it. Your comment is refering to what? I've never heard of a "Wiki translator", this article is available in German language only, no other Wikipedia (or Commons) has anything on Schubert in english, so I have no idea, where you found that obviously wrong translation. Please explain what you did and where you got that faulty translation from. rgds --h-stt !? 12:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Lebenslauf

Warum steht hier nichts zu der Person selbst? Was für einen Abschluss hat er? Hat er studiert? Ausbildung? whatever?? Sehr schlechter Artikel was das angeht. Gruß--109.193.77.188 02:35, 12. Jan. 2013 (CET)

Der Darsteller hinter der Figur möchte nicht in der Öffentlichkeit stehen und sein reales Leben mit der Kunstfigur verbunden sehen. Er trennt das auch so erfolgreich, dass es keine nennenswerte Berichterstattung über den realen Menschen gibt. Die Wikipedia respektiert die Privatsphäre und die Persönlichkeitsrechte, daher schreiben wir auch nichts über den Darsteller sondern nur über die Bühnenfigur. Wir sind dazu übrigens auch rechtlich verpflichtet. Grüße --h-stt !? 18:08, 12. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia-Wir bereiten in erster Linie Informationen auf und bilden Wissen ab, und sind nicht die PR-Plattform für Leute, die zwar mit ihrer Tätigkeit in die Öffentlichkeit streben, aber nur ihnen genehme Informationen über sie veröffentlicht sehen wollen. Wohin das führt, auch hinsichtlich Glaubwürdigkeit, kann man in zarten Ansätzen hier sehen. Inwiefern sind wir denn rechtlich dazu verpflichtet den Klarnamen zu unterdrücken? Gruß, Gott 20:34, 27. Jan. 2013 (CET)

Persönlichkeitsrecht (Deutschland). Im parallelen Fall hat der Darsteller hinter der Bühnenfigur Atze Schröder erfolgreich eine Zeitung verklagt, die seinen Namen veröffentlicht hat. Grüße --h-stt !? 13:56, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, wurde eine Zeitung von Albers verklagt. So 2006 rum. Darauf jemand vom Verein, aus welchem Grund auch immer. Die Klage wurde zurückgezogen. Und das war das Ende vom Lied. Ist seither jemals wieder irgendwer von ihm ob seines Namens angegangen worden? Insbesondere nach diesem Parade-Beispiel des Streisand-Effekts nachdem jeder Hinz mit 20 Sekunden Zeit und Google zur Verfügung den Namen herausfindet so er ihn nicht sowieso schon kennt? Ist der Fall der verklagten Zeitung überhaupt 1:1 auf uns übertragbar? Und müsste das dann nicht andersherum rückwirkend auf zB Tron (Hacker) angewandt werden? Die damals geführte Auseinandersetzung hätte man sich dann auch sparen können ... Gibt es irgendetwas, halbwegs aktuelles, Offizielles das dem kleinen Wiki-Nutzer sagt "Du darfst keine Informationen über eine Person der Öffentlichkeit verwenden, die diesem nicht genehm ist"? Gruß, Gott 17:34, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn du allgemein diskutieren willst, mach das bitte bei WP:BIO. Hier geht es nur um diesen einen Artikel. Grüße --h-stt !? 19:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Nein, das passt schon hier. Ich kann in WP:BIO nichts finden, das gegen die Nennung "Schuberts" Namen spricht. Mich interessiert, ob es in der Vergangenheit irgendeine Konsensentscheidung gab, nach der die Wikipedia sich die Selbstverpflichtung auferlegt hat, in einem solchen Fall auf die Nennung des Namens zu verzichten, und wenn ja, wo. Oder ob diese Praxis einfach nur die Haltung eines Teils der Autorenschaft widerspiegelt. Gruß, Gott 21:23, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Vergangenheit steht weiter oben auf dieser Seite --Superbass (Diskussion) 21:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Dort steht nur des Superbassens Haltung zu diesem Thema. Wo finde ich, daß eine Klarnamennennung wie im vorliegenden Fall in der Wikipedia nicht zu erfolgen hat? In WP:BIO zumindest kann ich nichts dergleichen lesen. Gott 01:11, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich schon, nämlich "Im Zweifel für die Privatsphäre". Und dann gibt es noch den Grundsatz, Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie - wir stellen relevante Informationen zu relevanten Personen zusammen. Um Schuberts Klarnamen gegen seinen dokumentierten Willen zu veröffentlichen müssten wir ignorieren, dass dieser in der öffentlichen Wahrnehmung und in akuellen relevanten Publikationen keinerlei Rolle spielt. Das ändern zu wollen würde nicht die publizierte Wirklichkeit abbilden sondern selbst Wirklichkeit gestalten, in dem WP als erste bedeutende Publikation den Klarnamen zur relevanten Information erhebt; das nennt man Theorieetablierung bzw, Theoriefindung, und das ist nicht unser Job. --Superbass (Diskussion) 23:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Sorry jetzt wird es aber etwas grotesk, Theoriefindung, nicht dein Ernst? Der erste Satz dieses Artikels lautet: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab." Wissen im Sinne von Tatsache, also nicht: "Die Wikipedia bildet nur dann Wissen ab, wenn dieses in der öffentlichen Wahrnehmung und in aktuellen relevanten Publikationen eine Rolle spielt." Im Falle von Atze Schröder gibt es amtliche Dokumente, also keinen Zweifel an der Tatsache des Namens. Hr. Wepper kann ja auch keine Kunstfigur verklagen, sondern muss die reale Person anzeigen. An dem Darsteller von Atze Schröder kann man sich überhaupt ein Beispiel nehmen, der legt die Kunstfreiheit über das Persönlichkeitsrecht. Dass die in Gesetzen festgeschriebenen Persönlichkeitsrechte zu respektieren sind, steht für mich außer Zweifel. Damit sind aber in erster Linie z.B. private Fotos, Informationen zum Sexualleben, familiäre oder finanzielle Angelegenheiten gemeint. Wenn die Kunstfigur relevant ist, kann dann der Name des Erfinders, Darsteller, Markenrechtinhaber etc. irrelevant sein? Wie da in der deutschen Wikipedia rumgeeiert wird sieht man ja auch bei Alles Atze, wo der Erfinder genannt wird. Ich finde man könnte das sehr wohl zentral diskutieren, es ist aber sehr viel elementarer als ein Unterpunkt von WP:BIO.--Meinungsfreiheit (Diskussion) 22:26, 31. Jan. 2013 (CET)

Ganz richtig, wir bilden bekanntes Wissen ab. Was aber ist bekanntes Wissen, ist das deckungsgleich mit investigativ recherchierbarem Wissen? Wohl kaum; als bekannt durfte gelten, was in relevanten Publikationen, also z.B. Kritiken, Artikeln, Branchenlexika, DNB-Katalog etc. über eine Kunstfigur und die dahinter stehende Person zu finden ist. Das war, beim letzten Stand der Recherche, zum Klarnamen nichts, denn der spielt bei Schubert offenbar eine gegen Null tendierende Rolle. Zumindest bei Entfernung des Namens war er nur mit einigem Aufwand - wenn man ihn z.B. schon kannte und ihn im Zusammenhang mit Olaf Schubert googelte - in randständigen Bereichen des Webs zu finden. Sollte sich das geändert haben, muss neu bewertet werden, ansonsten gilt weiterhin: Wir bilden bekanntes Wissen ab, statt selbst welches zu schaffen. --Superbass (Diskussion) 23:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Hier nochmal zur Info, wie schon oben bei "Realname" von mir ergänzt: "Da hier die ganze Zeit nach belastbaren Belegen für den bürgerlichen Namen außerhalb des www gefragt wird und ich es als wichtig erachte, diesen Namen auch öffentlich der Kunstfigur zuzuordnen, nenne ich diese: Seite 36 unten im Buch von Dr. Peter Ufer und Tom Pauls: "Deutschland, Deine Sachsen - eine respektlose Liebeserklärung" ISBN 9783943444056" --46.223.219.168 10:41, 3. Feb. 2013 (CET) Dort (1.Auflage) steht geschrieben: "[...] Olaf Schubert alias Michael Haubold." --46.223.219.168 10:44, 3. Feb. 2013 (CET)

Das Buch ist aus Oktober 2012, also deutlich jünger als die Vorgänge die 2008 zur Entfernung des Namens hier geführt haben. Ich kann die Namensnennung dort nicht bewerten, aber der Augenschein spricht nicht dafür, sie als Beleg von vornherein auszuschließen. Ich sehe immer noch keinen auch nur annähernd üblichen Gebrauch des Klarnamens in Presse oder gar in eigenen Veröffentlichungen und bleibe der Meinung, dass wir die Info nicht brauchen. Allerdings sehe ich derzeit auch keine Grundlage, ihre Verwendung verhindern zu können. --Superbass (Diskussion) 00:40, 4. Feb. 2013 (CET)

Tour

"Ende August 2012 wurde in Dresden sein neues Programm So erstmals als Vorpremiere im Kabarett Breschke & Schuch aufgeführt. Seit September tourt er mit diesem Programm durch Deutschland."

Der Satz ist ja nun auch Humbug, das könnte man vermutlich jedes Jahr zu jedem Programm schreiben, nur mit anderen Jahreszahlen und anderem Titel. Die Info ist spätestens September 2013 veraltet. (Das Management wollte wohl einfach kostengünstig Werbung für die neue Tour machen.) Das Programm wird ja in der Programmliste erwähnt - also kann das wer löschen, bitte? -- 146.52.205.106 18:35, 19. Jun. 2013 (CEST)

Weiterleitung

Wenn der Künstler seinen realen Namen nicht genannt wissen will, wieso verlinkt dann Michael Haubold auf diese Seite? Sollte man dann eigentlich im Interesse des Künstlers löschen. -- 1002MB (Diskussion) 19:31, 20. Mär. 2015 (CET)

In der BKS Haubold, über die X-Weinzar deshalb wachen dürfte, taucht er jedenfalls auch nicht auf. In meinen Augen verzichtbar, zumal das auch nicht Gegenstand irgendwelcher Kontroversen vom Schlage Hubertus Albers ist (und selbst diese WL gibt es nicht). Der Realname läuft zwar auch in den Abspännen von TV-Produktionen mit seiner Mitwirkung, doch bringen ohnehin nur Insider ihn damit in Verbindung. --Y. Namoto (Diskussion) 09:59, 23. Mär. 2015 (CET)

Realnamensnennung

Es gab Versuche, die Realnamensnennung unter Verweis auf den Wunsch des Künstlers zu entfernen, die revertiert wurden. Es scheint aber herrschende Meinung (und auch Tenor in Wikipedia:Artikel über lebende Personen bzw. der Diskussionsseite dazu) zu sein, dass Realnamen von uns nur publiziert werden, wenn der Künstler sie in eigenen Publikationen verwendet oder wenn sie in anderen relevanten Medien veröffentlicht werden. Ist das nicht der Fall, wäre eine Realnamensnennung im schlimmsten Fall Theoriefindung, tangierte ansonsten aber in jedem Fall das Recht auf den Schutz der Privatsphäre.

Im vorliegenden Fall wurde der Realname im Jahre 2005 von einer IP unbelegt eingefügt [1].

Ich habe im WWW außerhalb der Wikipedia keine Quellen gefunden, die Künstler- und Realnamen miteinander verbinden, weshalb ich hier eine Löschung befürworte (und umsetze), da wir keine reputable, veröffentlichte Quelle für den Realnamen haben und der Künstler in dem Fall ein berechtigtes Interesse auf Wahrung seiner Privatsphäre anmelden kann. Vor einer eventuellen Wierdereinstellung bitte ich eindringlich um Beibringung einer reputablen und veröffentlichten Quelle für den Realnamen. Superbass 00:09, 15. Mär. 2008 (CET)

in dem Fall ist google Dein Freund: [2], [3], [4], [5], Dresdner Neueste Nachrichten vom 5. April 2007, Dekadance-Homepage --Henristosch 00:44, 15. Mär. 2008 (CET) ergänzt --Henristosch 14:46, 15. Mär. 2008 (CET)

Der Name sollte wieder rein, ich schließe mich dem Vorredner an. P.S: IPs, die als selbsternannte Manager fungieren, sind genau so glaubhaft wie IPs, die Namen einfügen. (Übrigens: Das Schubert-Management hat seine Domain bei Strato, die IP der "Managerin" kommt von 1und1). --Florentyna 08:59, 15. Mär. 2008 (CET)

--- [R. Sauer-Ernst, 7. Apr.08, BTW: strato ist der Provider - der DSL-Anschluss ist bei 1und1 (;-)]

Misstrauen ist ja ok, aber warum so nachhaltig-bösgläubig gegenüber IP-Beiträgen? Inzwischen existiert ein gut zuzuordnendes OTRS-Ticket (2008031210019189) zu dem Vorgang; das Problem und die Bitte sind durchaus authentisch. Dass dieser Künstler seinen Realnamen aktiv in der Öffentlichkeit einsetzt, oder dass der Name in relevanten Publikationen die Runde macht – und nur das hätte enzyklopädischen Wert – kann auch nach den vorgelegten Quellen nicht angenommen werden. Im Dresdner Comedy Club spielt er einen ganz anderen Charakter, die "Kabarett-Nachrichten" von 2001 (!) würde ich in dem Zusammenhang nicht als relevante Quelle gelten lassen; die beiden Sammlungen (legaler?) Youtube-Mitschnitte schon gar nicht. IMHO hat der Realname keine enzyklopädische Bedeutung. Ich würde doch bitten eine solche Bedeutung vor einer Wiedereinstellung argumentativ nachzuweisen, und nicht jede existierende, randständige Quelle als Verpflichtung aufzufassen, den Namen hier zu nennen - ein investigatives Medium sind wir ja nun gerade nicht. In dem Fall dürfen wir der Bitte des Künstlers / des Managements entsprechen, da sie sich mit unserem eigenen Anspruch, (relevant) publiziertes Wissen zu sammeln, statt welches zu schaffen, deckt. Gruß Superbass 10:51, 15. Mär. 2008 (CET)

Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Du spielst Dich hier als alleinige Instanz auf, welche Quellen relevant und welche nicht relevant sein sollen. Ursprünglich behauptetest Du, es würde keine weiteren Hinweise auf den Realnamen im WWW geben. Das konnte ich schon durch kurzes googlen widerlegen. Michael Haubold tritt unter verschiedenen Künstlernamen auf (Gabi Schubert, Michael Rock, Knecht Matti), Olaf Schubert ist nur einer davon. Konsequent wäre, der Realnamen als Lemma zu benutzen. Insbesondere die Veranstaltung mit Klaus Weichelt wird unter seinem Realnamen angekündigt. Mir ist das Quelle genug. --Henristosch 14:33, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte mich nicht als Instanz aufspielen. Wenn es überzeugende Gründe gibt, den Namen drin zu lassen, werde ich dem selbstverständlich nachgeben.

Der Künstler bzw. dessen Management macht glaubhaft, dass er seinen Realnamen im Zusammenhang mit der künstlerischen Tätigkeit nicht einsetzen will. Da das Internet nichts vergisst, kann man durch googeln auf Sites stoßen, die, z.T. vor vielen Jahren, eine Verbindung zwischen Real- und Künstlernamen hergestellt haben. Die Site des Dresdner Theaters sticht da, zugegeben, etwas heraus (schaue ich mir nochmal genauer an); bei den anderen Sites ist es kaum glaubhaft, dass diese relevant und aktuell genug sind, um hier die Namensnennung durchsetzen zu müssen. Die Wikipedia generiert durch ihre Bedeutung im WWW nun mal auch eine gewisse Verantwortung gegenüber Menschen, die wir darin aufnehmen. Wir können deshalb niemanden schützen, der durch eigenes Zutun oder durch mediale Prozesse in der Öffentlichkeit steht, sollten aber auch sorgsam abwägen, ob wir nicht selbst Prozesse generieren, die der Betroffene nicht wünscht. Superbass 15:00, 15. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe mich noch etwas mit der üblichen Umgangsweise mit Künstlerpseudonymen und Realnamen in der WP befasst. U.a. nach dem hässlichen Streit um Atze Schröder haben wir, wenn Künstler darum gebeten haben, aus Rücksicht auf den Schutz der Privatsphäre regelmäßig Klarnamen mehr oder weniger geräuschlos entsorgt. Dabei kamen sogar Versionslöschungen zum Einsatz, was hier IMHO aber unverhältnismäßig wäre. Ausnahmetatbestände dafür sind ein öffentliches Interesse am Klarnamen, wenn der Künstler unter diesem bekannt ist, ihn selbst öffentlich verwendet, oder wenn der Name ohnehin regelmäßig in relevanten Medien auftaucht. Nichts davon trifft hier zu; auch die in der Tat ungewöhnliche Verwendung bei einem (!) von vielen Auftritten zwingt uns nicht, unter den größeren Medien als einziges den Klarnamen zu nennen, wenn der Künstler das nicht möchte. Durch den als Vandalismus interpretierten Einsatz einer IP und die damit verbundene Artikelshalbsperre+Diskussion bekam das Thema an dieser Stelle mehr Aufmerksamkeit als andere Klarnamensprobleme, aber es gibt bei solchen Diskussionen ja auch nichts zu verbergen. Ich bitte die bisherigen Befürworter einer Klarnamensnennung um etwas Augenmaß und eine sensible Güterabwägung mit Blick darauf, dass auch die Wikipedia nicht alles publizieren muss, was sie publizieren könnte. Schönen Gruß Superbass 21:01, 15. Mär. 2008 (CET)

Liegt denn tatsächlich ein Schreiben vor, in dem Olaf Schubert ausdrücklich wünscht, dass sein Realnamen entfernt wird? Oder ist das eine Art von "voraussehender Ahnung"?

Im Internet ist es jedenfalls nicht schwierig, seinen richtigen Namen zu ermitteln. Sei es in einem Geburtstagsschreiben zu Olafs 40. Geburtstag, einer Ankündigung des Kabaretts "Herkuleskeule", bei der Auszeichnung mit dem "Ostddeustchen Kabarettpreis Leipzig", auf discogs usw.

Richtig! Der Realname nebst Aliasse sind öffentlich zugänglich z.B. auf Discogs -- Wolferin 04:41, 21. Dez. 2011 (CET)

Auf mich wirkt dieser "Kampf um die Anonymität der Künstler" nicht so richtig glaubwürdig. --Trugbild 10:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja, die Anfrage liegt ganz konkret vor, wie ich oben schrieb. Natürlich kann man Klarnamen "ermitteln" (siehe Atze Schröder und andere). Eine lückenlose Verschleierung des Klarnamens wird kaum jemandem gelingen, der schon etwas länger im Geschäft ist, zumal sich die Erkenntnis über die allumfassende Transparenz des WWW bei vielen Menschen erst seit einigen Jahren durchgesetzt hat, und der Aufwand für den Schutz der Privatsphäre früher ungleich niedriger angesetzt werden konnte. Ich halte einen Klarnamen schlicht für enzyklopädisch irrelevant, wenn er in der regelmäßigen Berichterstattung über einen Künstler und in der öffentlichen Wahrnehmung keine Rolle spielt, und das ist hier der Fall. Gruß Superbass 11:21, 17. Mär. 2008 (CET)

OK. Irgendwie hat mir bisher das ganz klare Statement gefehlt, dass Olaf Schubert wünscht, dass sein Realname nicht genannt wird. Dieser "mit Verweis auf Wunsch des Künstlers" war mir zu wenig deutlich.

Mir persönlich würde es reichen, wenn hier auf der Diskussionsseite kurz und knackig, am besten fett gedruckt, stehen würde, dass Olaf Schubert ausdrücklich wünscht, dass sein richtiger Name nicht genannt wird. Dann ist es eine Frage von Respekt, dass man diesem Wunsch nachkommt - zumal ja eben die Nennung irrelevant ist und keine wesentliche Information bietet.

Zudem empfehle ich, dass im Artikel selbst hinter dem Gebrustort ein Kommentar eingefügt wird (also nur im Quelltext sichtbar), dass der Realnamen weggelassen werden soll.

Wenn der Wunsch von Schubert wirklich geäussert worden ist, bin ich dafür, dass man diesem Wunsch nachkommt. --Trugbild 12:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Schön - den Vorschlag mit der Kommentarzeile werde ich aufgreifen und würde bei einem nächsten Mal den Wunsch des Betroffenen noch klarer herausstellen - vielleicht fällt dann die Diskussion deutlich kürzer aus :-) Gruß Superbass 16:38, 17. Mär. 2008 (CET)

kann auch ein Normalsterblicher sehen was im OTRS-Ticket steht??? Im Moment ist das nur eine Behauptung. Ein Link dahin wäre äußerst hilfreich. Falls es den Wunsch damit tatsächlich geben sollte, beharre ich nicht auf der Nennung des Namens. --Henristosch 16:51, 17. Mär. 2008 (CET)

Nein, das OTRS ist ein Internum. Da musst Du den OTRS-Leuten des Betreibers mal vertrauen. sугсго.PEDIA 16:56, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich bestätige auch nochmal gerne, dass die E-Mail im OTRS existiert und sie den Wunsch des Künstlers enthält. Und ich stehe ebenfalls hinter Superbass' Argumentation. — Raymond ^{Disk. Bew.} 19:19, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich kann damit leben, so wie der Artikel jetzt formuliert ist. Wenn ich die fragliche Person mal wieder im RL treffe, werde ich bezüglich der Realnamensnennung nachfragen. Ich hoffe, ich bekomme dann auch ein OTRS-Ticket. ;-) --Henristosch 19:39, 17. Mär. 2008 (CET)

Mir gefällt die derzeitige Formulierung, der Vollständigkeit halber möchte ich aber die (Mail-)Antwort von Olaf Schubert auf eine Nachfrage meinerseits doch noch nachliefern: "Hallo, ich finde es nicht gut wenn der “Klarname” genannt wird. Er zerstört die schöne Illusion, daß Olaf Schubert eben der tatsächlich jene Leibhaftige ist – der er ist und reduziert das ganze auf eine doch etwas nüchterne “Rolle”. Es würde mich somit freuen wenn sie den Namen streichen. Viele Grüße aus dem winterlichen Dresden Olaf Schubert" Smilelight 10:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Danke und ACK--Henristosch 11:46, 26. Mär. 2008 (CET)

Nach "Schutz der Privatsphäre" klingt der Schubert-Wunsch allerdings nicht, sondern beruft sich auf ein Interesse von Künstler (real) und Publikum (vermutet) an ungebrochener Erlebnisqualität der Darbietungen. Nun ist es jedoch so, das allein schon durch das Wissen über den falschen Namen die Illusion zusammenbricht und dies obendrein einen unangenehmen Beigeschmack hinterlässt. Älteren Dekadance Hörern ist der Name eh irgendwann über den Weg gelaufen. Wenn Jetzt Olaf Schubert eben Olaf Schubert ist, und vielleicht steht das ja sogar in seinem Ausweis als Künstlername, dann sollte auch nicht von einer Bühnenfigur gesprochen werden, sondern von Olaf Schubert als einer zweiten aber realen Identität. Sollte es allerdings doch um die Figur gehen, wie in der Einleitung des Artikels behauptet wird, müssen alle realen Angaben zu M.H. raus und lediglich die biografischen Bezüge auf die Kunstfigur gelistet werden. Entweder hat der Künstler selbst eine schlüssige Biografie der Figur entworfen (hat er m.E. nicht - siehe unten bei Geburtsdatum), anderenfalls sucht man, wie das bei Serienfiguren, z.B. aus Seinfeld gemacht wird, aus allen O.S.-Texten Bioangaben heraus und reiht sie aneinander, wobei es dann kein Problem wäre, wenn sie sich widersprechen.

--Kapuzino 14:29, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der Realname nicht genannt wird oder werden darf, sollte man darauf entsprechend hinweisen, z. B. "… ist der Name einer Bühnenfigur eines in Dresden beheimateten Kabarettisten und Musikers, der seinen Realnamen nicht veröffentlicht sehen möchte." Wenn das nicht dasteht, sieht das für den Leser so aus, als wäre es nur einfach nicht erwähnt, sonst aber bekannt. Dieses Geziere mit dem Bloß-überhaupt-gar-nix-erwähnen-was-mit-dem-Namen-zusammenhängt ist ja wie in der DDR, wo das Offensichtlichste lächelnd und mit gerunzelter Stirn geleugnet wurde. Also bitte, etwas mehr enzyklopädische Sachlichkeit. --89.247.156.68 10:44, 5. Jan. 2010 (CET)

Anm.: Hochgeschoben

Es steht doch da, das der Name wegen seines eigenen Wunsches nicht genannt wird? --Onegin ^Fragen? 11:26, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb sein reeller Name nicht soll genannt werden dürfen. Wir sind keine Fanseite von "Olaf Schubert". In einer klassischen Enzyklopädie würde sein Lemma rausfliegen, wenn er solche Allüren zeigt. Das Verbot der Nennung seines Namens fällt nicht unter den Schutz der Privatsphäre. Wie soll das juristisch begründet sein? Oder heißt er vielleicht Hallmackenreuther? Über die Qualität seiner Darbietungen, die ich abgesehen davon für sehr dürftig halte, ist hiermit nichts ausgesagt.--87.178.36.43 20:53, 17. Jan. 2011 (CET)

Macht es dann Sinn, den Namen dort leicht auffindbar zu haben? --Richtest^D 19:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ist es nicht egal, wie diese Person amtlich heißt? Dieser Mann ist, historisch gesehen, vollkommen unbedeutend. Und das ist m.E. auch das Kriterium. Willy Brandts Name war eigentlich Herbert Frahm. Aber wer will das wissen? Historiker vielleicht. Der Hollywoodschauspieler Cary Grant hieß in Wahrheit Archibald Leach. Der wirkliche Name des Kuhhirten-Darstellers John Wayne war Marion Morrison. Der millionenfache Mörder Stalin, hieß gar nicht Stalin, sondern... (nicht signierter Beitrag von 87.143.140.174 (Diskussion) 21:21, 2. Jun. 2012 (CEST))

Da hier die ganze Zeit nach belastbaren Belegen für den bürgerlichen Namen außerhalb des www gefragt wird und ich es als wichtig erachte, diesen Namen auch öffentlich der Kunstfigur zuzuordnen, nenne ich diese: Seite 36 unten im Buch von Dr. Peter Ufer und Tom Pauls: "Deutschland, Deine Sachsen - eine respektlose Liebeserklärung" ISBN 9783943444056 --46.223.219.168 10:32, 3. Feb. 2013 (CET) Dort (1.Auflage) steht geschrieben: "[...] Olaf Schubert alias Michael Haubold." --46.223.219.168 10:45, 3. Feb. 2013 (CET)

Der Wunsch von Olaf Schubert, seinen Klarnamen nicht zu nennen, beruht nur darauf, eine Illusion aufrechtzuerhalten (siehe obiges Zitat aus einem Mail). Ich halte es daher gerechtfertigt, seinen Klarnamen zu nennen, weil es ja mit Quellen belegt ist. (nicht signierter Beitrag von 178.190.39.196 (Diskussion) 12:25, 23. Nov. 2013 (CET))

Er nennt in der Öffentlichkeit seinen Klarnamen nicht in Verbindung mit dem hier gegenständlichen Lemma. Damit gilt WP:BIO. --Stepro (Diskussion) 00:20, 25. Nov. 2013 (CET)

Es steht aber nicht im WP:BIO, dass man den Realnamen nicht nennen darf (bei sorgfältiger Recherche!) (nicht signierter Beitrag von 178.190.32.161 (Diskussion) 21:01, 27. Nov. 2013 (CET))

Das erinnert mich an die Diskussion über einen gewissen Herrn aus Emsdetten, dessen Name aber nicht genannt werden darf. Ja nee, is klar ;) --H.A. (Diskussion) 18:36, 7. Jun. 2014 (CEST)

Unabhängig davon, das irrelevante rein private Fakten gegen den Willen des Betroffenen in der Wikipedia nichts zu suchen haben, denke ich das der richtige nAme dann erwähnt wereden kann, wenn dieser in den Medien auftaucht und die Information nicht illegal erworben wurde. EEs würde dem Sinn einer Enzyklopädie widersprechen, wenn betroffene( natürliche und juristische) Personen einen Anspruch auf einen bestimmten Inhalt eines Artikels haben bzw. ob über sie(trotz Relevanz) ein Artikel angelegt werden kann. Ich habe unter Angabe der Quelle den Klarnamen wieder eingefügt- bei Schubert/Haubold ist mir nicht bekannt dass er dies ausdrücklich untersagt hätte Je suis Charlie --Lena1 (Diskussion) 11:31, 21. Apr. 2015 (CEST)

Olaf Schubert ist eine Kunstfigur

... und kein Künstlername. Olaf Schubert ist wie "Pippi Langstrumpf" oder "Donald Duck". In einem Artikel über Pippi würde man in deren Vita nicht die Vita von Astrid Lindgren erwarten, genauso wenig wie man bei Donald Duck als Geburtsort den von Walt Disney erwarten würde. Von wem die Kunstfigur erschaffen wurde, sollte dann ggfs. an anderem Ort notiert werden. Hape Kerkeling hat ja zB. auch einige Kunstfiguren mit eigener Vita etc.pp..

Die Managerin von Olaf Schubert lässt sich übrigens ergoogeln. Sie ist auch auf der Kontaktseite von Olaf Schuberts Homepage erwähnt. Sie ist nicht seine Frau, soviel sei schon mal verraten. Und sie heißt auch nicht Katina.

Gabi Schubert ist auch eine Kunstfigur. Sie ist die Schwester von Olaf, meine ich.

--79.244.93.204 20:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

Eine der lustigsten Einlassungen in der Wikipedia ...

... hab ich HIER gefunden!

"Der Darsteller hinter der Figur möchte nicht in der Öffentlichkeit stehen und sein reales Leben mit der Kunstfigur verbunden sehen. Er trennt das auch so erfolgreich, dass es keine nennenswerte Berichterstattung über den realen Menschen gibt. Die Wikipedia respektiert die Privatsphäre und die Persönlichkeitsrechte, daher schreiben wir auch nichts über den Darsteller sondern nur über die Bühnenfigur. Wir sind dazu übrigens auch rechtlich verpflichtet."

Das hat ja Helmut Kohl auch so gehalten. Eigentlich heißt der nämlich Olaf Schubert. (Daher die Namenswahl von Herrn *hüstel*.) Weiß nur keiner. Weil der *hüstel* Kohl das so erfolgreich betrieben hat, dass nicht mal bekannt geworden ist, dass da was nicht stimmt. -- Jetzt mal im Ernst: Wo soll da ein Paragraph im BGB sein, der so was regelt? Der ist eine Person des öffentlichen Lebens. Ich sage nur: Heute-Show. Von wegen "rechtlich verpflichtet". --Delabarquera (Diskussion) 21:45, 17. Apr. 2015 (CEST)

Lies mal hier: Persönlichkeitsrecht_(Deutschland)#Allgemeines Persönlichkeitsrecht - auch über einer Person des Öffentlichen Lebens darf man nicht alles ´veröffentlichen, was irgendjemand weiß. Schubert z.B. tritt auch in der Heute-Show nur unter Schubert auf. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass die Namensregelung zu Schubert hier schon sehr betagt ist - weiter oben weist schon jemand auf ein aktuelles Buch hin, das den Klarnamen ganz selbstverständlich nennt. M.E. sollte man die Lage nach so langer Zeit nochmal neu bewerten und abwägen, ob der Klarname inzwischen bekannt / Teil der öffentlichen Wahrnehmung geworden ist oder weiterhin als private Information behandelt werden muss. --Superbass (Diskussion) 13:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

P.S. Wenn Du den Namen schon einfügst, wäre es toll, wenn Du einen belastbaren Beleg dafür angibst. --Superbass (Diskussion) 13:43, 21. Apr. 2015 (CEST)

Der Klarname taucht nicht nur in dem oben angegebenen Buch von Dr. Ufer und Pauls sondern in diversen Medien auf und ist daher allgemein bekannt. Er ist auch von Bedeutung. Bei Künstlern, die einen Künstlernamen besitzen, wird in den Artikeln normalerweise auch der bürgerliche Name erwähnt. Ein Künstlername ist von Bedeutung für das Lemma, kann aber nicht dazu führen, dass der bürgerliche Name nicht zu nennen wäre. Bei diversen Musikern, Schauspielern und Sportlern, die einen Künstlernamen bzw. ein Pseudonym besitzen, wird dieser mit Recht genannt, da er öffentlich bekannt und durchaus von Interesse ist. Eine Person des öffentlichen Lebens hat immer auch eine Vorgeschichte, die Voraussetzung für die relevante Tätigkeit ist. In dieser Zeit gibt es jedoch noch keinen Künstlernamen/kein Pseudonym. Nur die reine Privatsphäre ist geschützt.

Wenn der Klarname im Nachspann eines Films und einer Fernsehsendung steht, bedeutet dies dass der Künstler der Nennung des Namens zugestimmt hat. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht bezieht sich nur auf rein private Informationen im häuslichen Bereich und Familienkreis die mit der relevanten Tätigkeit der Person nichts zu tun haben. Dies sind u. a. Adresse, Telefonnummer oder Autokennzeichen, sexuelle Orientierung, aber auch das Recht am eigenen Bild und ältere Vorstrafen die nichts mit der relevanten Tätigkeit zu tun haben und die Namen und ggf. das Geschecht von Kindern(außer sie sind selbst relevant). Diese Angaben gehören auch in keinen Artikel in der Wikipedia und werden, wenn sie jemand einfügt, auch entfernt. Der Name oder die in allgemein zugänglichen Quellen erwähnte Schul- und Berufsausbildung sind aber nicht geschützt. Nur nicht nachweislich wahre Angaben sind aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes zu enfernen. Deshalb müssen auch alle Angaben bequellt sein.

Was jemand beispielsweise in Presseinteviews mitteilt, kann in der Wikipedia erwähnt werden- wenn die Angaben richtig sind. Das Persönlichkeitsrecht liegt im Übrigen ausschließlich bei der biografierten Person . Nur Michael Haubold selbst kann daher die Entfernung von Angaben aus dem Artikel verlangen(egal ob er darauf einen Anspruch hat oder nicht)und nicht Dritte Personen bzw. andere Wikipedianer.

Quellen können nicht nur alle Lexika sein sondern jede verlässliche öffentliche Quelle. Es kommt auch nicht darauf an, ob die Quelle aus dem Internet ist, oder ein Buch oder ein Zeitungsartikel. Benutzer Superbass erwähnt selbst das Zeitungsartikel relevante Publikationen sind. Fakten die allgemein bekannt und relevant sind, dürfen und müssen auch in der Wikipedia stehen. --Lena1 (Diskussion) 12:59, 22. Apr. 2015 (CEST)

Deine Ausführungen zum Persönlichkeitsrecht bringen jetzt nicht allzuviel Neues, wir alle kennen und nutzen WP:BLP. Wie bereits erwähnt besteht die Variante, diesen Klarnamen nicht zu nennen, bereits einige Jahre und basiert auf einem Zustand, in dem der Name eben nicht in Büchern, Abspannen etc. allerorten auftauchte (ich habe jetzt gar nicht geprüft, ob das heute der Fall ist, nehme es in Deinem Sinne aber einfach mal an). Wenn ich mich recht erinnere, war er damals nur mit einigem Aufwand zu ermitteln und gehörte gerade nicht zu den "öffentlich bekannten" Informationen. Vielmehr stellte sich die Frage, ob erst der Wikipedia-Artikel dazu beitragen würde, ihn "öffentlich bekannt" zu machen. Das hat sich über die Jahre verändert, und ich schrieb bereits 2013, dass ich keine Grundlage mehr sehe, die Verwendung des Klarnamens hier zu verhindern.

Wikipedia:Belege sieht vor, dass einzufügende Informationen belegt werden müssen - immerhin könnte Schubert ja auch Gustav Schulz heißen, jedenfalls ließe sich das ohne Beleg leicht behaupten. Angesichts der Diskussionsseite hier wäre das natürlich eher eine Formsache, jedoch gehört es eigentlich dazu, gerade bei einer ehemals umstrittenen Information. --Superbass (Diskussion) 18:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

Dies ist klar- jede Angabe muss belegt werden-wir wollen keine unwahren Inhalte, deshalb Revertierung einer damals unbequellten Änderung eines IPs habe ich auch nicht kritisiert Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:53, 23. Apr. 2015 (CEST)

Erstmal @"Wenn Du den Namen schon einfügst...". Also, ich hab das da oben vielleicht nicht hinreichend klargemacht: Ich hatte nicht vor, den Klarnamen von Olaf Schubert einzufügen. So groß ist mein Interesse nun auch wieder nicht, dass ich mich da auf Forschungsreisen begebe. Ich hätte den Namen und ein paar Informationen zur "echten Person" halt sehr begrüßt. Weil es schon einen Unterschied macht, ob der Olaf Schubert in Bitterfeld oder in Stuttgart aufgewachsen ist und wie er im Laufe der Zeit diese ja nun wirklich recht einmalige Kunstfigur entwickelt hat. (Assoziation: Erkan und Stefan, zwei "urdeutsche Türken" aus München und Ingolstadt.) Interessanter fand ich das Grundsätzliche: Kann eine derart exponierte 'Person des öffentlichen Lebens' wirklich mit BGB-Deckung verhindern, dass gewisse -- natürlich nicht "alle" -- Informationen über ihn als Privatmensch öffentlich gemacht werden? Das wurde hier ja nun auch schön diskutiert. Dafür Dank! -- NACHTRAG: Ich erinnere mich nicht mehr in allen Einzelheiten an die Fassung, wie sie bestand, bevor ich das da oben angemerkt habe; aber ich hab jetzt den Artikel noch einmal durchgelesen und muss sagen: Da ist gesagt, was gesagt werden muss, und manchmal sogar ein wenig mehr (Vater geworden, u. ä.). Also, alles paletti. --Delabarquera (Diskussion) 12:21, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe versucht, den Artikel zu überarbeiten. Ich denke, er entspricht nicht den Standards, da einiges falsch ist, einiges vom Ausdruck her nicht sauber formuliert ist (Wiederholungen) und vor allem die Kunstfigur vermischt wird mit der Person des Künstlers. Es bleibt (seit 2008) des Künstlers Wunsch! (das weiß ich aus persönlicher Mitteilung), seinen Realnamen nicht veröffentlicht zu sehen. Wie sich Wikipedia dazu stellt, das zu beherzigen und zu berücksichtigen, wird sich ja finden, bzw. setzt sich Wikipedia u.U. über diesen Wunsch einfach hinweg, warum auch immer (es entgeht wirklich niemandem etwas, wenn man nicht weiß, ob er Hans Wurst oder sonstwie im echten Leben heißt, allenfalls irgendwelchen verrückten Stalkern würde man das Leben leichter machen - entsprechend habe ich das in meinem Änderungsvorschlag auch jetzt formuliert). Fast alle Veröffentlichungen in der Presse entsprechen seinem Wunsch, soviel sei schon mal gesagt (das wird hier in der Diskussion ja auch erwähnt, was nicht heißt, dass sein Klarname nicht hie oder da doch mal erwähnt wurde, aus Unbedachtheit oder auch "böser" Absicht (Auflagensteigerung?) ). Ich wundere mich ein bisschen, dass im Artikel die Tatsache, dass er mittlerweile zu den beliebtesten Comedians Deutschlands gehört - mit einer wirklichen Einzigartigkeit in Darstellung und Wortkunst - nicht wirklich erwähnt wird, und auch seine Besonderheiten nur sehr dröge und fast missliebig hier formuliert und "analysiert" werden (mein Eindruck!). Die Beschreibung dieser Kunst- oder meinethalben auch Bühnenfigur ist m.E. nur mäßig gelungen und trifft den Kern nicht wirklich (nämlich dass er wirklich verdammt komisch ist und auch wie er das schafft - schwer fassbar bzw. schwierig, das gut zu beschreiben - und dass ganz viele Leute das auch finden - s.a. die Likes auf seiner Facebookseite z.B.). Statt dessen wird mehr sein Wunsch aufs Korn genommen, sein Privatleben nicht veröffentlicht zu sehen (wer Lena1 ist, weiß ja auch keiner, warum auch ... - ich weiß, keine Figur des öffentlichen Lebens, aber beim drüber Nachdenken kommt man vielleicht mal drauf, dass der Wunsch, nicht den Realnamen publik zu sehen, vielleicht nachvollziehbar sein kann). Ich frage mal (ich habe die komplette Diskussion hier gelesen): Was zum Teufel hat die Tatsache, dass die Frau oder Lebensgefährtin des Künstlers ein Kind bekommen haben soll, in einem Artikel über die Kunstfigur Olaf Schubert verloren? Und wie kommt es, dass geschrieben wird, er sei mit seiner Managerin verheiratet, wenn das überhaupt nicht stimmt und auch wirklich ganz einfach per Google zu überprüfen ist (ein Blick auf die Webseite von Olaf Schubert reicht ja, im Kontaktbereich)? Sind wir hier bei der Superillu? Die DVD So! fehlte übrigens auch, mal nebenbei, genauer habe ich es mir jetzt nicht angeschaut, da ich nicht weiß obs dann nich doch nicht freigegeben wird bzw. am Ende wieder rückgängig gemacht wird. Ich wüsste zudem gerne, wer die Bearbeitung dieses Artikels hier jeweils freigibt, ob das Superbass(Superbass) ist, ihn würde ich jetzt sowieso gleich mal über seine User-Seite kontaktieren. Und ich wüsste auch gerne, wer denn bei der Wikipedia am Ende die Entscheidung über zB. die Veröffentlichung des Klarnamens fällt. Und auch, wo solche eher grundsätzlichen Richtlinien hier diskutiert werden. Ich spreche hier, ums nochmal klar zu machen, von dem Wunsch eines Künstlers nach Privatsphäre. Die Mail von 2008 erwähnt zwar "nur" das Künstlerische, das ist aber sicherlich nicht der einzige und mittlerweile auch nicht mehr der ausschlaggebende Punkt. Es gibt ja nicht nur den Künstler sondern auch noch weitere enge Familienangehörige (deren Status ich hier mal nicht erwähnen möchte, um nicht Klarheit in irgendwelche Meldungen der Presse zu bringen, die u.a. falsch sein können bzw. nicht belegt sind). Und ja: es ist davon auszugehen, dass ich genau weiß, wovon ich spreche, auch wenn ich _nicht_ zu den Mitarbeitern von Olaf gehöre oder zur Familie. Superbass würde ich das gerne mal persönlich erläutern. --Frankxy (Diskussion) 10:47, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich habe kaum Anteile an diesem Artikel, hatte mich allerdings vor Jahren für die Nichtveröffentlichung des Klarmens Schuberts eingesetzt, weil es damals keine ernstzunehmenden Belege für den Namen gab und ein Wunsch Schuberts, den Namen nicht zu veröffentlichen, bekannt war. Ob letzteres heute noch der Fall ist, weiß ich nicht; Belege und Fundstellen für den Namen gibt es allerdings inzwischen, wie hier auf dieser Seite mehrfach benannt. Wenn aber der Klarname in einem Buch und in anderen Publikationen genannt wird, so kann auch die Wikipedia dies als Beleg verwenden und den Namen angeben, da es sich um eine öffentlich verfügbare Information handelt. In sofern habe ich in den jüngsten Diskussionen keine Einwände gegen die Namensnennung mehr formuliert - offenbar sehen das auch die hier vertretenenen Kollegen so und solch ein Konsens ist die Entscheidungsinstanz für die Veröffentlichung.

Nüchterne Angaben zum Familienstand sind, wenn sie wahr / belegt sind, in biografischen Artikeln durchaus üblich. Wenn sie allerdings nicht stimmen, sollten sie in der Tat entfernt werden. --Superbass (Diskussion) 23:21, 1. Mai 2015 (CEST)

Dass in der Presse seinem Wunsch entsprochen werden würde stimmt nicht. Gestern habe ich eine Illustrierte am Kiosk gelesen. Da war er auf der Titelseite und im Artikel wurde sein Familienname mehrfach genannt. Warum wir ihn hier also nicht Haubold nennen sollen, ist nicht ersichtlich. Ich setze das Intro zurück, in dem der Vita-Link, der weiter unten schon steht, nichts verloren hat. --Mr. Froude (Diskussion) 23:15, 1. Mai 2015 (CEST)

Mit Kollege Ilse Bähnert ist das dank Superbass nun unfraglich auch solide belegt.--Mr. Froude (Diskussion) 00:14, 2. Mai 2015 (CEST)

In einem Buch, das im Internet nicht verfügbar ist. Kein Schwein findet, was da steht, wenn er nach Olaf Schubert sucht. Das ist doch wohl klar, oder? Zudem bleibt die Frage, ob, wenn wo anders die Rechte verletzt worden wäre, das Grund dafür wäre, das hier, an einer _der_ Anlaufstellen im Internet, auch zu tun. Frage bleibt, warum der Passus, dass das nicht dem Wunsch des Künstlers entspricht, wieder rausgestrichen wurde. Eine Mail dazu liegt WP:ANON vom Support Team ja vor, von dem ich davon ausgehe, dass er hier unter dem Pseudonym Supberbass zu Gange ist. --Frankxy (Diskussion) 11:01, 3. Mai 2015 (CEST)

Das habe ich ja oben schon formuliert, dass die Superillu das vermutlich mit dem Wunsch einer starken Auflage in der Ausgabe 16.5. nicht respektiert hat. Wird hier denn nun Enthüllungsjournalismus betrieben oder werden Persönlichkeitsrechte gemäß den zumindest damals geltenden Regeln des friedfertigen Miteinanders hier nicht abgewogen? Reicht das wirklich als Begründung, dass die Superillu das anders handhabt? Warum meldet sich Superbass als Supervisor oder Sichter nicht auf meine Email hier? Vermutlich ist es dann besser, wen das Management die Bitte direkt per Mail an Wikipedia formuliert. --Frankxy (Diskussion) 16:20, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mich hier auf der Diskussionsseite gemeldet, per privater Mail diskutiere ich nicht über Artikel.--Superbass (Diskussion) 21:58, 2. Mai 2015 (CEST)

Es ging um eine Kontaktaufnahme, nicht um eine Fortführung der Diskussion. Das habe ich klar formuliert. Es geht auch darum, hier im Vorfeld gütlich unter Nichtrechtsexperten die rechtlichen Ansprüches auf Privatheit zu klären und für entsprechende Rücksicht zu werben. Am Fall Atze sieht man ja, dass die Rechstlage eigentlich eindeutig ist. Sein Klarname wird nicht erwähnt. Das OLG in Karlsruhe hat auch klargestellt, dass das im Einzelfall zu prüfen sei. Eine pauschale Ansicht, wie hier vertreten, ist also per se erstmal falsch. S.a. die eigenen Richtlinien hier ("Im Zweifel für die Privatssphäre"). --Frankxy (Diskussion) 11:01, 3. Mai 2015 (CEST)

Warum wurden denn zudem der Verweis auf sein Management gestrichen und auch wieder behauptet, dass Olaf Schubert ein bloßer Künstlername sei. Das ist schlicht falsch. Horst Schlämmer ist auch kein Künstlername von Hape Kerkeling. Er ist eine Kunstfigur. Wer beurteilt denn nun hier bzw. sichtet die Richtigkeit solcher Aussagen? Als Gaby Schubert tritt er übrigens nur bei der Band Dekadance auf, das ist auch eine Kunstfigur, die Schwester Olaf Schuberts. Michael Rock ist er nur bei den Rockys. Weil die da alle "Rock" heißen, ein Witz ;-). Michael Rock ist kein Pseudonym, sonder eine Figur. Und hat in dem Sinne mit Olaf Schubert erstmal garnix zu tun. --Frankxy (Diskussion) 16:24, 2. Mai 2015 (CEST)

Superbass ist mir mit dem Revert gerade zuvor gekommen. Deine heutigen Änderungen können so nicht gesichtet werden. Erst nennst du die Rubrik „Leben Haubold (Quelle fehlt)“ und dann folgen wie in der Überschrift angekündigt div. unbelegte Storys: Arbeitete als Fußpfleger, Kameramann und Essenträger, .... . Das kann wirklich nicht dein Ernst sein. Dein Gefrickel in der Einleitung, die nur das Wichtigste des Artikels zusammen fassen soll, ist auch schlechter Stil. Was haben denn Michael Rock und Gabi Schubert, für die er gewiss nicht bekannt geworden ist, dort zu suchen, noch dazu wenn die Schwester nicht Schubert heißt? Bitte lies dir mal WP:Q und WP:GUT, begründe derlei umfangreiche inhaltliche Eingriffe und Bewertungen bitte zunächst hier auf der Diskussionsseite und warte einen Konsens ab. Danke.--Mr. Froude (Diskussion) 22:42, 2. Mai 2015 (CEST)

Nun, Gabi Schubert und Michael Rock waren schon vor Tagen in der Einleitung, die wollte ich einfach nicht rausstreichen, um hier keinen Editwar zu entfesseln. Also habe ich das richtig gestellt. Wenn denn schon der Klarname erwähnt wird, was nach wie vor unerwünscht ist und auch hier grade wieder rausgelöscht wurde - ohne das zu diskutieren - , dann sollte der Bezug, der gemacht wird, auch richtig sein. Es ist schlicht falsch, wie ich schon schrieb, dass es sich hierbei, wie der Artikel vormals nahelegte, um eine Ansammlung von Pseudonymen geht. Ich habe mich nicht bemüßigt gefühlt, hier in der Diskussion etwas dazu beizutragen, weil meine Einwände ja überhaupt nicht zur Kenntnis genommen werden. Hier geht es schlicht und allein um einen gewissen Ehrgeiz, sich zu rechtfertigen, den Klarnamen zu nennen, bzw. den Grundsatz, das zu dürfen (was mit "Olaf Schubert" und seiner einzigartigen Komik wirklich Null(!) zu tun hat). Welche persönlichen Motive dahinter stecken, ist mir rätselhaft, und da hier in anonymer Form gepostet wird (das darf ich sicherlich schon als aberwitzig bezeichnen oder finden, dass hier alle anonym am Werke sind, und ihrer Klarnamen wohlweißlich verheimlichen), wird das wohl auch nicht rauskommen, ob hier zB. eine Superillu-Redakteurin hinter den Kulissen ihre Finger im Spiel hat, oder ein alter Weggefährte von Olaf, oder was auch immer. Die gerade von Superbass wieder herausgestrichene Vita von Olaf zB. ist sehr wohl belegt. Das findet sich auf der Webseite von Olaf. Warum das Management erst erwähnenswert war (in einem extra Kästchen hervorgehoben!!!), dann aber, als das korrigiert wurde (eine Info, die, wie ich schrieb, wirklich fahrlässig fehlerhaft war, kein weiterer Kommentar kam hier im Diskussionsforum zu meinem Vorwurf!?!), herausgestrichen wurde, ist auch nicht erläutert worden hier. Hier agiert der "Sichter" Superbass m.E. in Gutsherrenmanier, und die drei oder vier Personen, die hier einen wirklich in Teilen schlecht formulierten und in der Sache falschen Artikel zusammengebastelt haben, erwarten, dass hier erst im Diskussionsberreich ein "Konsens" zu schaffen sei. Merkwürdige Ansichten von Demokratie und Meinungsfreiheit. Sollten die Maßgaben für die Einleitung hier so anzuwenden sein, hätte der Klarname mit Sicherheit überhaupt nichts in der Einleitung verloren. Schaut mal in der Wikipedia im [[6]]: "Das entscheidende Kriterium für die Abwägung zwischen Schutz des Privatlebens einerseits und Freiheit der Meinungsäußerung andererseits besteht nach Ansicht des Gerichtshof[s] darin, inwieweit die veröffentlichten Fotos zu einer Debatte beitragen, für die ein Allgemeininteresse geltend gemacht werden kann."--Frankxy (Diskussion) 10:50, 3. Mai 2015 (CEST)

Es wäre toll, wenn wir unterscheiden können zwischen Dingen die belegt sind und solchen, die belegbar sind. Wenn im Text ein langer Abschnitt zum fiktiven Leben der Bühnenfigur steht und dabei ist keine Fundstelle angegeben, kann niemand nachvollziehen, wo diese Informationen herkommen. Wenn dann (berechtigt!) gefordert wird, den unbelegten Abschnitt zu Haubold, dass er angeblich im Hotel gearbeitet hat etc., herauszunehmen, wäre es doch paradox, den ebenfalls unbelegten Abschnitt zur Kunstfigur drinzulassen. Meinentwegen kann man auch zu deren fiktivem Leben etwas Kurzes schreiben, aber dann wäre es wichtig, den Bezug zur Webseite herzustellen.

Dass Du Dich nicht richtig wahrgenommen fühlst, tut mir leid, das ist sicher nicht die Absicht der Leute, die hier mitdiskutieren. Es ist aber in der Tat schwierig, zugleich auf umfangreiche Änderungen im Artikel zu reagieren die (auch ans Mangel an Erfahrung) nicht alle regelkonform sind und hier gleichzeutig differenziert auf die Diskussion einzugehen.

Abgesehen davon wurden auch einige der als fehlerhaft kritisierten Punkte doch schon rausgenommen, so etwa die behauptete Ehe mit einer Managerin - der Artikel macht also durchaus nicht nur Rückschritte.

Was die Nennung des Managements betrifft, so ist das meiner Meinung nach in Biografieartikeln keine übliche Information, es sei denn, das Management wäre selbst eine prominente Person. Über den Weblink zur Homepage lässt sich das Management ja problemlos erschließen.

Zur Nennung des Urhebers & Darstellers der Kunstfigur gibt es mehrere Diskussionen oberhalb dieser; ich habe lange das Fähnlein hochgehalten, ihn im Artikel nicht aufzuführen, angesichts der Menge an vorhandenen Fundstellen sehe ich mich dazu nicht mehr in der Lage, andere Autoren davon zu überzeugen. Haubolds Haltung zur Namensnennung kann übrigens nicht im Artikel stehen, da sie nirgends publiziert ist. Im Übrigen würde das die Situation ja auch nicht ändern.

Mein Vorschlag wäre, dass Du zunächst ausschließlich hier schreibst und den Artikel so lange ruhen lässt. Schlüsselfragen wären:

• Was ist falsch am Artikel?
• Was fehlt?
• Wo finden sich Belege für fehlende Informationen?

Ich gehe davon aus, dass sich das meiste einzeln und nacheinander klären lässt. --Superbass (Diskussion) 12:12, 3. Mai 2015 (CEST)

Auf meinen Kernpunkt möchte ja niemand eingehen, nämlich was die internen Wikipediarichtlinien besagen, ich verlinke deshalb nochmal: S.a. die eigenen Richtlinien hier ("Im Zweifel für die Privatssphäre"). " Andererseits haben auch diese Personen ein Recht auf Privatsphäre. Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt." - "Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichtes ist bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „…im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG, Beschluss vom 7. Mai 1997, Az.: 1 BvR 1974/93, 1987/93, Urteil zugunsten eines Scientology-Mitglieds). Zeitweise legten die deutschen Gerichte diese Regel bei sogenannten absoluten Personen der Zeitgeschichte weit aus in dem Sinne, dass die Öffentlichkeit ein legitimes Interesse an Details aus dem Privatleben dieser Personen hat. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat aber im Caroline-Urteil anders geurteilt: Das entscheidende Kriterium bestehe auch im Falle berühmter Zeitgenossen darin, „inwieweit die veröffentlichten Fotos zu einer Debatte beitragen, für die ein Allgemeininteresse geltend gemacht werden kann.“". Die Klarnamensnennung ist weder Bedeutsam noch trägt sie zu einer Debatte bei. Bei Atze steht: "Die Klage, die die Löschung seines Namens aus dem Artikel zu seiner Bühnenfigur in der deutschsprachigen Wikipedia zum Ziel hatte, wurde nach der Streichung der fraglichen Information aus dem Artikel wieder zurückgezogen.[6] Die Kosten des Rechtsstreits musste der Darsteller tragen, da er nicht dargelegt hatte, inwiefern sein Interesse an Anonymität das Interesse der Öffentlichkeit an deren Aufhebung überwiege.[7]" Das heißt, es ist garnicht ausgeschlossen, dass sein Interesse an Anonymität das Intersse der Öffentlichkeit überwiegen könnte. Es ist also berechtigter Zweifel angebracht. Deshalb greift zumindest die Wikipediarichtlinie. Verblüffen tut mich nach wie vor, dass hier nur von Anonymen diskutiert wird. Auch, dass gewisse Teile des Artikels überhaupt nicht überprüft wurden. Wer schreibt sowas, wenn er/sie nicht mal im Geringsten recherchiert (s. Management). Sowas schreibt doch keiner, der nicht wenigstens einmal auf Olafs Homepage gewesen ist. Superbass wird wissen, dass eine Anfrage des Managements nach einer Kontaktperson mit Verantwortung bei Wikipedia (Justiziar, Rechtsanwalt, Vorsitzender o.ä.) bisher unbeantwortet geblieben ist. Die Verantwortung wird im Standardtext der Mail an die Wikimediafoundation in den USA weitergegeben. Very funny! Und auf Nachfrage nach einem deutschen Ansprechpartner: keine Antwort mehr. Da es hier ja offenbar von "Rechtsexperten" nur so wimmelt - diese ironische Freiheit nehme ich mir mal - sei jetzt auch hier darauf hingewiesen, dass ich plane, ein letztes Mal den Klarnamen aus dem Artikel zu streichen mit der Begründung, dass es sich hierbei um eine Persönlichkeitsrechtsverletzung handelt (oder diese zumindest nicht auszuschließen ist, also Zweifel(!) bestehen, ob es nicht eine ist). Wer das dann wieder rückgängig macht (vermutlich Superbass), braucht nachher nicht mehr sagen, er/sie habe von nix gewusst. Ab diesem vermutlich letzten Versuch wird meinem aktuellen Kenntnisstand nach ein versierter Anwalt die Angelegenheit übernehmen und vermutlich auch abklären, ob auch gegen Autoren dieses Artikels entsprechende Ansprüche bestehen. Die hier so hochgehaltene Anonymität - die ich ja nach wie vor extrem aberwitzig finde - würde sich dann u.U. sowieso auf Seiten der/des Autoren nicht mehr aufrecht erhalten lassen. Ich stehe, das kann ich offen sagen, im Austausch mit dem Management, aus verschiedenen Gründen, bin aber selbständig (s. SELFHTML) im Netz seit Jahren unterwegs und verbreite hier ausschließlich meine privat Ansicht erstmal und agiere auch im eigenen Interesse, auch wenn sich das zu Teilen mit dem von Herrn Schubert und dessen Angehörigen und Mitarbeitern decken mag. Dass da noch Familienangehörige in Mitleidenschaft gezogen werden (wegen einer Information, die für die Allgemeinheit Null Gehalt hat), ist hier wohl auch allen egal. Es gibt ja nicht mal eine "Relevanz" des Themas, um die sich streiten ließe. Ich vermute auch nach wie vor, dass hier mindestens ein (u.U. freier) Redakteur/Journalist(in) der Boulevardpresse hinter einem der Pseudonyme agiert, mit Sicherheit nicht Superbass. --Frankxy (Diskussion) 17:03, 4. Mai 2015 (CEST)

Andere Quellen nennen den Klarnamen, seinen Familiennamen, darunter sein Berufskollege Tom Pauls in seinem Buch, und letzte Woche die illu, und über google ist er nur 2 Mouseklicks entfernt, nur wir sollen das nicht tun, weil du das nicht willst. Das überzeugt mich nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 01:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Hier macht ja offenbar jeder, wie er will. Was anonym ja auch megapraktisch ist. Das Support-Team, den Klarnamen nenne nicht nicht nochmal, ich gehe davon aus, dass es Superbass war, schreibt übrigens Zitat: ""Super Illu", die in der Wikipedia nicht als seriöser Beleg durchgeht" ... soviel zur Superillu. Den Wahrheitsgehalt kann man ja u.a. auch an der Managment-Ehefrau-Geschichte messen ...; ich meine, ihr verkennt hier wirklich die zentrale Aufgabenstellung und das, was wirklich extrem gut und richtig an Wikipedia ist. Ihr betreibt hier Enthüllungsjournalismus um jeden Preis aus dem Schutz der Anonymität ohne Berücksichtigung der Quellen. Lena1 allen voran. Mit gutem Grund meldet sich sich nicht mehr ... --Frankxy (Diskussion) 12:49, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich habe schon geschrieben, dass Persönlichkeitsrechtsverletzungen anderen Ortes nicht selbige hier rechtfertigen, dass es berechtigte Zweifel gibt (mindestens), dass es sich hierbei (auch anderen Ortes) um Persönlichkeitsrechtsverletzungen handelt (s. Atze) und dass Wikipedia ganz ausdrücklich in oben verlinktem Artikel schreibt, dass der Grunsatz lautet: "im Zweifel für die Privatsphäre". Es ist auch komplett falsch, dass ich das "nicht wollen" würde. Ich bin Systemadmin, bin versiert mit Internetsyntax und habe eine eigene Ansicht, die sachlich klar begründet ist (pure Logik). Nicht wollen(!) tut das Olaf Schubert (und Angehörige). Das ist jetzt vom Management in zwei Mails auch ganz unmissverständlich kommuniziert worden. Wenn es hier kein Einsehen gibt, trotz Verweis auf die internen Richtlinien, die ja zweifelsfrei gegen die Klarnamensnennung sprechen, wird der Rechtsweg beschritten und sicher auch ausgelotet werden, in wie fern die Autoren zur Rechenschaft gezogen werden, die das hier immer wieder trotzdem publizieren (Abmahnung, einstweilige Verfügung, ggfs. Schadensersatz, wenn das juristisch begründbar ist - einen Verweis auf einen bereits vorhandenen psychisch kranken Stalker habe ich ja schon gegeben, meine ich). Komisch finde ich, dass auf meine Argumente nicht eingegangen wird und so getan wird, als wolle ich hier etwas bewirken (meinen Dickkopf durchsetzen oder was?). Ich gebe dem Künstler als juristischer Laie in der Sache komplett recht, aber betreffen tut mich das ganze direkt ja überhaupt nicht. Auf den Unterschied zwischen Buch (das muss man ja erstmal haben und dann auch die entsprechende Seite finden) und Wikipediaartikel (Anlaufstellen Nr. 1 bei jeder Google-Suche, "ewig" verfügbar) bin ich ja bereits eingegangen. Ich frage mich mittlerweile beim Nachdenken auch, wie es zu diesem grauen Kasten (suggeriert ja: besondere Information!) kommen konnte, in dem die Falschinformation zum Management stand (es ist ja offensichtlich, wenn man einmal guckt auf der Olaf-Seite, dass das nicht stimmt, es muss also Absicht gewesen sein!). Dass das niemandem hier zu denken gibt, stärkt die Vermutung, dass hier Absicht aus welchem Grund auch immer im Spiel ist. Seis drum, wenn der Klarname hier nicht rauskommt, so meine Info, werden zeitnah rechtliche Schritte eingeleitet. Das wird sich im Laufe des Tages konkretisieren und ggfs. würde ich, wie angekündigt, einen letzten Versuch unternehmen, den Klarnamen (letzlich im Auftrag des Künstlers! vermittelt durch sein Management) hier zu streichen, damit dann auch juristisch klar ist, wer ab dann (ob mit Pseudonym oder ohne ist ja erstmal wurscht) die redaktionelle Verantwortung trägt. Soll auch keiner Sagen, dass vor einer Abmahnung und/oder einstweiligen Verfügung hier nicht ausreichend Engagement an den Tag gelegt wurde, das im Vorfeld zu begründen (wobei ich zugebe, dass das meine private Initiative hier ist, weil ich denke, dass man eigentlich durchaus mit Argumenten überzeugen kann, hier zweifle ich mittlerweile). Derartige Diskussionen bezüglich voreiliger(!) Abmahnungen etc. kenne ich vom SELFHTML-Forum, und sie sind ja zum Teil begründet oder nachvollziehbar. Es ist auch - Bezug nehmend auf die zweite Mail einer anderen Person aus dem Support-Team - keinesfalls so, dass Fragen das Persönlichkeitsrecht betreffend (das ist je kein Kleinigkeit, s.a. Wikipedia-interne Richtlinien dazu und die verlinkten Beispiele zusammen mit den erstrittenen Schadensersatzsummen) von anonymen ehrenamtlichen Personen auf einer Diskussionsseite der Wikipedia entschieden werden. Dafür gibt es Anwälte und ggfs. Gerichte, um so eine Frage korrekt und final zu klären. Ich glaube/meine, ich wiederhole mich absichtlich, dass es sich hierbei um eine Persönlichkeitsrechtsverletzung handelt. Meine Ansicht mag belanglos sein, weil laienhaft (auch schon erwähnt). Deshalb wird es auch ein Anwalt sein, der das dann versuchen wird, nachhaltig unter Berücksichtigung aller juristischen (Wikimedia) und natürlichen (Autoren hier) Personen durchzusetzen (auch schon erwähnt s.o.), wenn der Künstler diesen Anspruch hat. Wie gesagt, an Atze sieht man ja, dass dem so sein kann (da sind wir dann schon wieder beim intern von Wikipedia beschriebenen "Zweifel", der zumindest in jedem Fall berechtigt ist, und auch demgemäß die Privatsphäre zu schützen sei). Das also mein vorletzter Beitrag vermutlich zu diesem Thema. Warum sich keiner die Mühe gemacht hat, meinen Beitrag zum Leben von Olaf Schubert, nachdem ich die Quelle benannt habe, zu revertieren, weiß ich nicht. Offenbar ist das hier ja "spannender". Ich kann nur nochmal auch rein menschlich sagen, dass es Personen gibt, die das hier wirklich belastet, privat, psychisch etc.pp.. Von anonymen Autoren braucht man da sicher kein Mitleid zu erwarten ...; is ja nen Promi, selber Schuld, wa? --Frankxy (Diskussion) 11:46, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Agenda Atze Schröder hat mit Olaf Schubert überhaupt nichts zu tun. Schubert hat sich öffentlich nie dazu geäußert, dass er seine Persönlichkeitsrechte verletzt sieht und was du noch alles so behauptest. Dass Anonymität gewahrt sei, weil ein Zugrif auf Tom Pauls Buch so unsäglich schwierig wäre ist nun wirklich Quatsch: Das Buch kann über die Textsuche von googleBooks angesurft und durchsucht werden. Das kann heutzutage jedes Lieschen Müller.--Mr. Froude (Diskussion) 13:06, 5. Mai 2015 (CEST)

Habe Dir Mr. Froude grade eine "Mail an den Benutzer" mit der TicketID des Mailverkehrs geschickt, falls Du darauf Zugriff hast ... nur damit keiner sagen kann, es sei nicht ausreichend kommuniziert worden. Das übertrifft sowieso schon um Längen das, was eigentlich normalerweise mit Veröffentlichern üblich ist ... und es muss hier niemand privat mit mir diskutieren oder so, es ist ja alles gesagt und die Dinge gehen dann ihren Gang. Ich lass jetzt noch etwas Zeit, bis ich den Klarnamen ein letztes mal weglösche im Hauptartikel. Vielleicht kommt ja doch noch eine Antwort hier oder per Mail ans Management ... --Frankxy (Diskussion) 14:26, 5. Mai 2015 (CEST)

Du wirst vermutlich sehen, dass ich recht habe. Es wird ggfs., wie bei Atze, rechtliche Schritte geben. Es gibt einen Mailverkehr vom Management mit dem Support Team. Das Management vertritt Olaf Schubert vollumfänglich. Ruf einfach dort an, dann wirst Du es erfahren (beim Management). Es wird im Zweifel, auf dringlichen Künstlerwunsch(!) alles notwendige unterommen, dass das jetzt bald und final geklärt wird. Was ich hier mache ist privates Pillepalle, weil mir Wikipedia sehr gefällt und ich durchs Selfhtml-Forum die Hartnäckigkeit von anonymen Diskutanten kenne, mich eingeschlossen. Du glaubst doch wohl selber nicht, dass Olaf Schubert sich hier in diesem Syntaxwirrwarr zu Wort melden wird. Die Mails an das Supportteam sind eindeutig und auch zwei Fach beantwortet. Es wird m.W. heute eine dritte Mail geben vom Management, und dann gehts ab zum Anwalt. Dass hier keiner auf mich hören will und mir niemand Glauben schenkt: selber schuld. Und nochmal: im Zweifel wird es genau so laufen wie bei Atze! Mein Einschätzung, zugegeben. Und zwar innerhalb der nächsten 24 Stunden wirds losgehen, nachdem ich hier ein letztes Mal den Klarnamen in Rücksprache geändert habe. Kannst mich auch gerne anmailen, frankxberlin@gmx.de, das hatte ich Superbass auch schon angeboten. Ich beiße nicht. Ich involviere mich hier - auf eigene Faust - aber schon mehr, als eigentlich sinnvoll ist. Hab halt einen Hang zu Internetdiskussionen, insbesondere, wenn sie einen gewissen "Allgemeingültigkeitscharakter" haben. Zugegeben, vermutlich eine Schwäche von mir. Immerhin ist es mir gelungen, über eine RSS-Feed mit Thuderbird und dem Workarround über aktuelle Änderungen hier informiert zu werden, deshalb auch meine recht zeitnahe Antwort ... ich wiederhole nochmal: das ist ein menschliches und ernsthaftes Anliegen von ihm und Angehörigen! Und es gibt hier überhaupt keinen Respekt oder Verständnis dafür. Nur Unkerei und Unglauben. Und ich gebe ausreichend Möglichkeit, die Echtheit meiner Aussage nachzuverfolgen. Ihr tut im Gegenteil so, als wäre das eine Ente von mir, eine Allüre des Künstlers oder ich wolle mich hier dicke machen *kopfschüttel2.0 oder wie das auf neudeutsch heißt - und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Einstellungen habe ich jetzt auch gefunden, endlich wenigstens ein bisschen mehr Schreibkomfort ... auch wenn "ES" den Link zB. nicht als internen Link akzeptiert ... --Frankxy (Diskussion) 13:40, 5. Mai 2015 (CEST)

Deine Mails interessieren mich nicht. Wir kungeln mit dir auch nichts hinter den Kulissen aus. Da du keine Belege nennen kannst, unsere Diskussionsseiten aber nur dazu dienen QUELLbelegte Verbesserungen am Artikel zu besprechen und deine persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema nicht hierher gehören, endet diese Zirkeldiskussion hier. EOD--Mr. Froude (Diskussion) 15:04, 5. Mai 2015 (CEST)

Und die Mails vom Management ans Support-Team interessieren auch nicht? Das sind keine "Belege"? Mein Gott, was ist das hier? Geschützte Kommunikation im Rahmen des Briefgeheimnisses nicht möglich? In Bezug auf die Privatsphäre einer Person? Kein Eingehen auf die Argumentation bezüglich der eigenen Richtlinien? Nun ja, was soll ich sagen ... wie Du schon schreibst, am besten wohl nix mehr ...; denke, gegen Abend würde ich die Änderungen vornehmen, u.U. auch spät, und ab morgen ist dann Management mit Anwalt dran, denn ich gehe natürlich davon aus, dass das rückgängig gemacht wird von einem von Euch. Habs versucht, das soll mal keiner sagen, dass das nicht so wäre. - --Frankxy (Diskussion) 15:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Du bis nicht Olaf Schubert und ich bin nicht Mitglied des Support-Teams. So einfach ist das. Deshalb hier EOD--Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Mails an das Supportteam sind also wirkungsfrei? Und selbst private Infos müssen hier mit Wikisyntax im Diskussionsbereich platziert werden. Am besten legt Olaf noch eine Kopie seines Personlausweises vor? --Frankxy (Diskussion) 15:55, 5. Mai 2015 (CEST)

Da ist dann zwischen dem Management und dem Support-Team zu klären und nicht mit Dir als Zwischenglied, es sei denn Du wirst über da Support-Team durch da Management autorisiert für Herrn Schubert und sein Management zu reden. Im Moment gibt es nur viele Behauptungen Deinerseits, die aber nicht bestätigt wurden. Nichts desto trotz werden ich mal bei den Admins auf diese Diskussion aufmerksam machen, es läuft hier etwas aus dem Ruder: Viele Textkilometer sich im Kreise drehender Argumente.

Noch als Hinweis zum Schluss an Frankxy: Wir sind hier ein Projekt, das gemeinsam die Artikel erarbeiten will, dies im Rahmen von gemeinsam erstellten Rahmenbedingungen/Regeln. Auch hier gibt es (wie im "realen" Leben), immer wieder verschiedene Auslegungen, manchmal sogar Interpretationsschwierigkeiten dieser Regeln. Darüber hinaus bilden wir vorhandenes Wissen ab, sprich: Jemand anderes muss schon mal darüber geschrieben haben, uns hier also vorzuwerfen, dass wir diese Informationen verbreiten, laufen hier komplett ins Leere. Auch wäre ich an Deiner Stelle vorsichtig, hier anderen Benutzern Dinge vorzuwerfen, die Du nicht mal ansatzweise beweisen kannst (Journalist Boulevardpresse = Superbass, nur um ein Beispiel zu nennen). Erstens hilft Dir und Herrn Schubert (sofern Du für ihn sprechen darfst) das überhaupt nichts und ruckzuck sind wir hier beim Thema üble Nachrede bzw. mindestens bei Verstößen gegen die WP:Wikiquette (vgl. dazu WP:KPA). --Schraubenbürschchen (Diskussion) 16:10, 5. Mai 2015 (CEST)

Lena1 habe ich das unterstellt, nicht Superbass. Sie hat ja den Klarnamen wieder genannt und auch die Falschmeldung der SuperIllu im besonderen Rahmen am 21.4. gekennzeichnet. Ich bin jetzt geblockt, also existiere ich auch garnicht mehr. Sockengepuppe erspare ich allen Beteiligten. Ich habe auch niemandem gedroht, denn nicht ich würde klagen, sondern "jemand" anderes. Das wollte ich mit frischer IP kurz noch klarstellen. Ich sage nur, was ich weiß! Und wozu ich gebeten wurde. Alles andere ist bitte der Mail des Managements ans Support Team von heute zu entnehmen. Meinen Account hier wollte ich löschen, das geht aber garnicht. frankxy(z1234) --87.162.66.216 18:35, 5. Mai 2015 (CEST)

Entschuldige, das hatte ich falshc gelesen. Nichts desto trotz: Irgendwelche Spekulationen über die Tätigkeit oder Motivation von Benutzern hier, sind nicht zulässig. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 19:22, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich schließe mich an, diese Diskussion ist nicht zielführend. Wie auf dieser Seite unschwer zu erkennen ist, habe ich als Support-Team-Mitglied an der Debatte um die Klarnamensnennung vor Jahren mitgewirkt, und bis Anfang 2013 eine klare Haltung zur Nichterwähnung des Namens gehabt, die sich damals auch durchgesetzt hat. Das Support-Team dient u.A. der Kommunikation mit Betroffenen im Hintergrund und der Unterstützung eines Interessensausgleichs mit der Community. Diese Aufgabe ist hier kaum noch zu erfüllen, da ein Benutzer, der offenbar nicht identisch ist mit der Betroffenenseite, sich dieser aber verbunden fühlt (und mutmaßlich Zugang zu deren Mailverkehr mit dem Wikimedia Support-Team hat) im Artikel und auf der Diskussionsseite druckvoll interveniert. Dies geschieht durch Aufforderung zum privaten Mailkontakt, Versuche der Zuordnung von Benutzerkonten zu Personen, Drohung mit rechtlichen Schritten, permanente Vermischung der Artikeldiskussion mit Mailkontakt zum Support-Team und durch Umbauversuche im Artikel. Nur für letzteres habe ich Verständnis und habe da auch Hilfe angeboten, Mängel zu beseitigen und fehlende Informationen regelkonform einzufügen, nach Diskussion hier. Darauf wurde nicht eingegangen. Natürlich sollte die Frage einer Klarnamensnennung hier geklärt werden, und vielleicht gäbe es sogar noch Spielräume für eine Einigung. Aber wer mag schon mit einem Kollegen debattieren, der seinen Diskussionspartnern bei Widerstand rechtliche Konsequenzen androht, und wer würde sich gar durch privaten Mailkontakt in der Sache exponieren wollen? Es wäre toll, wenn man sich der Klarnamensfrage ohne diesen Druck widmen könnte unter der Schlüsselfrage, ob der Name des Erfinders und Darstellers zu dessen Privatsphäre gehört oder aufgrund der Veröffentlichung u.A. in Lokal-Medien und in einem Buch bereits bekanntes Wissen darstellt, das wir hier aufnehmen. In dieser Atmosphäre aber geht es mir wir Mr. Froude, da endet für mich die Diskussion. --Superbass (Diskussion) 17:25, 5. Mai 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Superbass: Solche Querdiskussionen hier und per Mail helfen gar nicht weiter, Drohungen mit anwaltlichen Tätigkeiten etc. erst recht nicht. Nun hat Koenraad den Kollegen Frankxy deswegen erst mal für einen Tag gesperrt - ich hoffe, dass damit klar wird, dass bei weiteren Drohungen dieser Art auf einer WP-Diskussionsseite auch eine dauerhafte Accountsperre folgen kann. Zur Klarnamensfrage - das ist schlicht bekanntes Wissen. Das Buch von Tom Pauls ist ja bereits erwähnt, und bei den in der regionalen Kulturszene hinreichend bekannten Dekadance und den Rockys wurde auch nie ein riesengroßes Geheimnis aus den Namen der Musiker gemacht [7] [8]. --Wdd (Diskussion) 19:20, 5. Mai 2015 (CEST)

Klarnamenslöschung im Auftrag von Olaf Schubert

Sehr geehrte Damen und Herren,

nachdem unser Systemadministrator unter dem Pseudonym "frankxy" vergeblich versucht hat, in unserem Namen das Anliegen von Olaf Schubert hier zu vertreten, lösche ich auf ausdrückliches Bitten von Olaf Schubert hier in seinem Namen letztmalig den Klarnamen aus dem Artikel. Ich bin mir bewusst, dass die Autoren hier andere Rechtsauffassungen haben. Auf die Wikipediarichtlinie "im Zweifel für die Privatsphäre" ist ja bereist hinlänglich hingewiesen worden. In jedem Fall wird ein Anwalt dieses Verfahren jetzt begleiten und ggfs. die Ansprüche von Olaf Schubert versuchen durchzusetzen. Bei allen Seiten, die hier als Referenzen erwähnt werden, die uns bisher nicht bekannt waren oder nicht relevant erschienen, werde ich im Namen von Olaf Schubert ebenfalls auf die Löschung einwirken, erst persönlich, wenn das keinen Erfolg haben sollte, mit anwaltlicher Unterstützung. Eine letzte Mail an das Support-Team vom 5.5.2015 um 14:12 ist leider gänzlich unbeantwortet geblieben. Ich habe also versucht, auf allen Ebenen hier zu kommunizieren. Sollte jemand hier in der anonymen Autorenschaft Zweifel an meiner Person oder meiner Vollmacht haben, bin ich über die Kontaktdaten auf meiner Homepage erreichbar.

Mit bestem Gruß,

May-Brit Stabel (www.maybritstabel.de, mail@maybritstabel.de) --Mbs3000 (Diskussion) 13:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Hallo Frau Stabel, bitte verifizieren Sie Ihr Konto, wie unter Wikipedia:Benutzerverifizierung beschrieben. Das geht schnell und unkompliziert und erleichtert die weitere Diskussion Ihrer Anfrage. Vielen Dank. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 13:54, 6. Mai 2015 (CEST)

Sehr geehrter Benutzer Schraubenbürschchen, eine entsprechende Mail habe ich eben mit meiner bereits bei Ihnen durch den Mailverkehr bekannten Mailadresse an Wikipedia verschickt. Mit bestem Gruß, May-Brit Stabel--Mbs3000 (Diskussion) 14:10, 6. Mai 2015 (CEST)

Besten Dank. Die Administratoren habe ich bereits auch informiert. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 14:17, 6. Mai 2015 (CEST)

Sehr geehrte Frau Stabel,

Da Sie die Managerin von Olaf Schubert sind, sind sie berechtigt seine Interessen zu vertreten. Ich hatte keine Informationen zum Privatleben eingefügt, da dies eindeutig von der Person nicht gewünscht wurde. Private Informationebn stammen aus der persönlichen Webside [9] und wurden von einem anderen Benutzer eingefügt.

Am besten wäre das Lemma so zu verändern, dass es sich nur auf die Kunstfigur "Olaf Schubert" bezieht. Auch "Gabi Schubert" und "Michael Rock", sowie alle Hinweise auf sein bürgerliches Leben- einschließlich Geburtsdatum und Geburtsort haben dann in dem Artikel nichts zu suchen. Die Entscheidung des Künstlers respektiere ich.

Durch den Artikel in der Superillu bin ich nur davon ausgegangen, dass sder Name jetzt mit Einwiligung des Betroffenen allgemein bekannt ist.Es ist aber wohl so, dass nur die persönlichen Websides und offiziellen Informationen im Internet als Quellen für Onlineartikel zulässig sind, da Bücher nicht jeder hat und Zeitungen/Zeitschriften kaum jemand nachher noch liest.

Der Artikel ist aber so auch nicht in Ordnung. So wirkt der Artikel als ob es eine reale Person Olaf Schubert gäbe. Bei Atze Schröder hat man auch den Personenartikel durch einen unbeanstandeten Artikel über die Kunstfigur ersetzt. Sie haben die Möglichkeit den Artikel im Sinne Olaf Schuberts zu ändern und dann gegen Veränderungen durch einen Admin sperren zu lassen. Dann könnten keine unerwünschten Angaben mehr eingetragen werden(allerdings auch keine Aktualisierung mehr erfolgen).

Aus einigen Urteilen weiß ich aber auch, dass lebende Personen oder Erben entscheiden wollen, wo Informationen veröffentlicht werden. Nur widerspricht es meiner Ansicht nach den Wikipediaprinzipien bei jedem Artikel über Pesonen, Firmen, Vereine und dergleichen eine Genehmigung zum Artikel und dessen Inhalt einzuholen. Rein Private Angaben haben natürlich nichts im Artikel zu suchen- sie sind auch irrelevant.

Als Leser der "Super-Illu" kann ich nicht wissen, wo im Sinne eines Enthüllungsjournalismus zufällig erfahrene Informationen ohne Einwilligung des Betroffenen veröffentlicht werden. Eine klare Trennung zwischen der für die Wikipedia irrelevanten Privatperson und dem relevanten Künstler hat nicht vorgelegen. Ich wollte gegen keine Persönlichkeitsrechte verstoßen und habe nichts neu veröffentlicht.

Um derartiges zu verhindern empfehle ich jeden Zusammenhang zwischen Olaf Schubert und seinem Darsteller zu verhindern. Was jedoch auf Wunsch der Person nicht erwähnt weden soll muss nicht erwähnt werden. Ein Rechtsstreit ist nicht erforderlich. Auch ich will nicht, dass mein bürgerlicher Name bekannt wird. Lena1 gibt es nur als Account in einigen Wikis.

Die fehlerhaften Angaben zum Management stammten auch aus der Superillu. Die Entfernung habe ich daher anstandslos akzeptiert. Daraus hätte sich aber auch ergeben können, dass der Artikel ohne Zustimmung des Herrn Schubert entstanden ist.

Quellen für Informationen sind nicht nur offizielle Internetseiten. Was in der Presse (erlaubterweise) steht, kann auch in einem Internetlexikon stehen. Gegendarstellungen müssen wir aber auch berücksichtigen. Bei Atze Schröder war klar, dass er seinen bürgerlichen Namen und seine bürgerliche Biogaphie nicht genannt haben wollte- sie wurde auch nirgendwo legal publiziert. Bei Olaf schröder war dies nicht klar, zumal keine nachteiligen Auswirkungen möglich sein können.

Den Klarnamen habe ich in diesem Beitrag bewußt nicht mehr erwähnt. Je suis Charlie --Lena1 (Diskussion) 10:43, 7. Mai 2015 (CEST)

Sehr geehrte Lena1, vielen Dank für Ihre ausführlichen Mitteilungen und Anregungen. Grundsätzlich unterstützen auch wir das Wikipediaprinzip. Ihre Anmerkungen sind alle bedenkenswert und vermutlich auch "richtig". Danke auch für den Hinweis, dass es möglich ist, die Seite von Administratoren sperren zu lassen. Da dies ja aber, wie Sie schreiben, dem Wikipediaprinzip nicht wirklich entspricht, wäre diese Variante eigentlich nur dann zu überlegen, wenn davon auszugehen ist, dass hier wieder zeitnah der Klarname "erscheint". Das wäre also mal übertrieben formuliert das Worst-Case-Szenario. Zu Ihrer Kenntnis und der der Mitleserschaft hier: die SuperIllu hat bereits eine mündliche "Unterlassungserklärung" abgegeben bezüglich der Klarnamensnennung. Meine Frage rein praktischer Art wäre, wie denn jetzt der Artikel Ihren Vorstellungen gemäß auszusehen hätte. Aktuell ist ja deutlich, dass es sich um eine Kunstfigur handelt. Und ein Querverweis zu den Rockys bzw. zu Gaby Schubert bei Dekadance ist so falsch ja nun auch nicht. Ich schlage jetzt mal dennoch vor, Ihren Anregungen gemäß den Eingangssatz wie folgt anzupassen:

Olaf Schubert (* 7. November 1967 in Plauen[1]) ist die Kunstfigur eines deutschen Komikers, Kabarettisten und Musikers. 
Er tritt regelmäßig mit der Formation "Olaf Schubert und seine Freunde" zusammen mit Herrn Stephan (Bass, Trompete, Gesang) und Jochen Barkas (Gitarre, Gesang) auf.

Wäre das "Konsens" hier? Dann würde ich das selber ändern oder von frankxy ändern lassen. Damit das nicht zu Missverständnissen führt, vermutlich besser, wenn das mit meinem Nutzeraccount passiert.

Mit freundlichem Gruß, May-Brit Stabel --Mbs3000 (Diskussion) 11:41, 7. Mai 2015 (CEST)

Liebe Frau Stabel,

ich finde es konsequent und richtig, dass sie den disparaten wüsten Drohungen mit rechtl. Schritten von frankxy endlich ein Ende bereitet haben. Nun sind die Inhalte unserer Artikel aber keine „Wunschkonzerte“ oder Selbstdarstellungsbühnen.

Dass u.a. die SuperIllu den Familiennamen veröffentlicht hat, ist, abgesehen davon dass wir diese Zeitschrift nicht als zuverlässige Quelle ansehen, Fakt, und kann von ihnen nicht per nachträglicher mündlicher "Unterlassungserklärung" unterbunden werden, weil es so etwas nicht gibt. Leider sind sie sich nicht darüber im Klaren, dass sie mit ihrer Intervention das Wikipediaprinzip - die Darstellung von frei verfügbarem Wissen - torpedieren. Da ohnehin jeder die Identität von Olaf Schubert ganz simpel mit wenigen Mausklicks ergoogeln kann, sie uns aber untersagen wollen das im Buchhandel erhältliche und bei google-books online durchsuchbare Buch, unsere Quelle Tom Pauls auszuwerten, schlage ich vor, dass wir im Artikel in einem eigenen Abschnitt darstellen, dass das Management von Olaf Schubert den ehrenamtlich tätigen Wikipedia-Skribenten 2015 unter Androhung rechtlicher Schritte verboten hat, seinen in der Literatur nachschlagbaren Familienamen zu nennen, während seine Schwester hier mit ihrem Klarnamen herhalten muss. Einverstanden?

Mit freundlichem Gruß,--Mr. Froude (Diskussion) 12:25, 7. Mai 2015 (CEST)

Ganz abgesehen von der SuperIllu veröffentlich der WDR aktuell in seiner Programmvorschau auch den Klarnamen [10]. Mir erscheint es seltsam, dass eine solche Veröffentlichung nicht den Segen des Managements haben soll und dass die Wikipedia hier engere Grenzen einhalten soll als die Programmvorschau des WDR für die eigene Sendung des Künstlers. Nach aktuellem Stand ist der Name des Künstlers hinter Olaf Schubert sauber belegbar bekannter Wissensstand und es gibt keine belegbaren Aussagen, dass diese Namens-Zuordnung unerwünscht ist. --Konsequenz (Diskussion) 13:40, 7. Mai 2015 (CEST)

+1, irgendetwas stimmt doch da mit der PR nicht.

Es gibt keine belegbaren Aussagen, dass diese Namens-Zuordnung unerwünscht ist. Es sei denn May-Brit Stabel und frankxy setzen nun ihre Anwälte in Marsch, um die sechsmalige Nennung „Kabarettist Olaf Schubert (Michael Haubold)“ beim WDR wegzuzensieren und um Tom Pauls mundtot zu machen, und seine Bücher vom Markt zu klagen. Die sich anschließenden Schlagzeilen über Olafs Feldzug und die verlustig gehende Sympathie finden dann im Artikel letztlich ihren Widerhall.--Mr. Froude (Diskussion) 14:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Beim WDR wurde der Klarname entfernt, ich kann mir gut vorstellen, dass er nur eingefügt wurde, da er ja in der Wikipedia steht. Der Wunsch auf Entfernung privater Information hat übrigens gar nichts mit Zensur zu tun. --Engie 11:31, 8. Mai 2015 (CEST)

@Mr. Froude: Was soll diese unnötige Provokation? Ausserdem lies mal WP:Q durch, damit Du weisst, dass man für inhaltiche Ergänzungen externe Belege bräuchte. --KurtR (Diskussion) 21:27, 13. Mai 2015 (CEST)

Sehr geehrte Benutzer "Froude" und "Konsequenz",

zunächst einmal bedanke ich mich für den Hinweis mit dem WDR. Wir haben sofort alles in die Wege geleitet, um den Eintrag auch dort herausnehmen zu lassen.

Bei der Wahrnehmung meiner Aufgabenstellung sehe ich mich leider jedoch nicht in der Lage, Einzelheiten der mit RA Bergmann von der Kanzelei Schertz/Bergann vereinbarten Vorgehensweisen hier offen zu legen. Seien Sie sich versichert, dass entsprechende Schritte in Abwägung unternommen werden und auch, dass uns bisher alle Veröffentlicher wohlgesonnen und verständnisvoll gegenüber standen und stehen (inklusive SuperIllu mittlerweile).

Ich würde gerne auf das "Angebot" bzw. den Hinweis von Lena1 nun eingehen, diese Seite von den Administratoren sperren zu lassen, ggfs. nachdem die o.g. Änderung von mir noch durchgeführt wurde. (@Lena1 Bitte, wie geht das? Kann ich direkt Kontakt zu dem Adminberreich aufnehmen?)

Am Rande sei erwähnt, dass ich es gewohnt bin, ausschließlich mit redaktionell verantwortlichen Personen zu kommunizieren, die ich im Konfliktfalle auch persönlich sprechen kann und deren Namen ich kenne. Durch ein persönliches Gespräch lassen sich die Wogen in der Regel besser glätten, da man auch genauer ins Detail gehen kann. Eine Diskussion dieser Themen auf dauerhaft in der Öffentlichkeit zugänglichen Seiten zu führen, zudem mit anonymen Diskussionspartnern, kann ich nicht als fruchtbar ansehen. Kommentare über die Qualität meiner Arbeit von anonymen Personen bzw. mit Pseudonymen ebenfalls in der Öffentlichkeit empfinde ich zudem als unangebracht.

Erlauben Sie am Ende noch den Hinweis, dass RA Bergmann die Rechtslage offenbar anders einschätzt als Sie. Mein Nutzeraccout ist zudem verifiziert. Sie sollten nicht behaupten, dass meine Äußerungen nicht belegbar seien. Ich vertrete den Künstler und seine Interessen mit Vollmacht und meine Äußerungen sind der Beleg!

Mit bestem Gruß,

May-Brit Stabel --Mbs3000 (Diskussion) 19:06, 7. Mai 2015 (CEST)

Ein Kommentar meinerseits: Da Sie bereits die Anwälte in Marsch gesetzt haben, erübrigt sich eigentlich jegliche Diskussion hier. Übrigens werden Admins sicher nicht auf Wunsch einen Artikel sperren. Ganz wie in der Kausa Albers halte ich dieses Gejammere um Realnamen für ziemlich kontraproduktiv siehe Streisand-Effekt und zudem ziemlich peinlich. --PCP (Disk) 19:18, 7. Mai 2015 (CEST)

<bk>Dann sag ich mal willkommen bei der Wikipedia. Redaktionell verantwortlich sind hier die Autoren... denn so funktioniert die Wikipedia. Genauso, dass hier öffentlich die Themen ausdiskutiert werden (und nicht irgendwo im Verborgenen). Ich sehe das mit dem Sperren des Artikels übrigens nicht so optimistisch. Sperren, weil nicht genehme Änderungen vorgenommen werden könnten, führen nicht zu Sperren. Dies widerspricht dem Wikiprinzip. Außerdem sehe ich das mit der "Wunschversion" auch sehr kritisch. Dass z.B. Ihr Anwalt das anders sieht, heisst ja auch noch lange nicht, dass dies z.B. vor Gericht Ihrem Wunsch gemäß entschieden wird. Wenn dann könnte man solch eine Sperre auf der Seite Adminanfragen anfragen. Ob dies aber zu Erfolg führt sei mal dahin gestellt. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 19:25, 7. Mai 2015 (CEST)

Als Administrator, der zufällig noch in Dresden wohnt, kann ich gerne was dazu sagen. Erstens gibt es hier keine "redaktionell verantwortlichen Personen". Das bin weder ich noch irgendein anderer Administrator. Die Verantwortung für Wikipedia-Inhalte liegt bei den Autoren, deren Recht auf Anonymität eines der wesentlichen Prinzipien der Wikipedia ist. Zweitens erfolgt eine Artikelsperre nicht auf Wunsch, nur weil jemand einen früher vielfach verbreiteten und auf Webseiten und in Büchern erwähnten Namen neuerdings entfernt haben möchte, weder durch mich, noch durch einen anderen Administrator. Derzeit ist der Name nicht im Artikel, es gibt aber nach meiner Einschätzung keinen mit den Wikipediaregeln in Einklang stehenden Weg für einen Administrator, den Namen per Artikelsperre dauerhaft aus dem Artikel zu halten, da es reputable, in schriftlicher Form und außerhalb des Internets veröffentlichte Belege für den Namen gibt. Drittens klären Sie rechtliche Fragen bitte mit der Wikimedia Deutschland, die Sie über https://wikimedia.de/wiki/Kontakt erreichen können. Betreiber der Wikipedia ist im Übrigen die Wikimedia Foundation, eine amerikanische Stiftung. Ihren RA sollten Sie im Übrigen auf dieses Verfahren hinweisen, das könnte hinsichtlich einer Einschätzung der Erfolgsaussichten helfen. Gruß --Wdd (Diskussion) 20:12, 7. Mai 2015 (CEST)

Wikimedia Deutschland ist nicht für rechtliche Fragen zu Wikipedia-Inhalten bzw. zu den Inhalten als solchen zuständig. Wikimedia Deutschland e.V. ist ein von der WMF unabhängiger Förderverein. 79.237.93.165 20:17, 7. Mai 2015 (CEST)

Richtig, aber Wikimedia Deutschland ist für Fragen dieser Art dennoch der einzige sinnvolle Ansprechpartner. --Wdd (Diskussion) 20:39, 7. Mai 2015 (CEST)

Falls es zu einem Rechtstreit kommen sollte, alle verfügbaren Weblinks wurden im Internet-Archive für die Ewigkeit archiviert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:13, 8. Mai 2015 (CEST)

Da der Name des Akteurs in Medienberichten und Programmankündigungen genannt wird (Beispiele: [11], [12], [13], [14]), sind für eine Entfernung auf dieser Seite die Grundlagen nicht gegeben. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:45, 8. Mai 2015 (CEST)

Sehr geehrte Frau Stabel,

ich bin mit Ihrem Änderungsvorschlag einverstanden. Ich habe den Einleitungssatz entsprechend geändert. Der Wunsch des Künstlers ist zu respektieren. Gruß --Lena1 (Diskussion) 09:50, 8. Mai 2015 (CEST)

Für Deine Änderung gibt es hier aber keinen Konsens. Du kannst die Änderung demnach wieder eigenhändig rückgängig machen. Der Künstler möge sich samt Management und Rechtsbeistand an die Wikimedia Foundation wenden. Der Artikel ist dann in der Ursprungsfassung zu schützen, was ich nun beantragen werde. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:03, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel 1 Woche geschützt. Zu den Forderungen des Managements wurde von Wdd schon alles gesagt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:37, 8. Mai 2015 (CEST)

@Lena1: Wer Superillu als Quelle benützt, muss zur Strafe 10x WP:Q lesen. --KurtR (Diskussion) 21:19, 13. Mai 2015 (CEST)

Klarname

Ich habe den Wunsch von Schubert/Stabel respektiert und werde keine Änderungen an dem Artikel mehr vornehmen. Ich selbst hatte den Klarnamen in der Superillu gefunden und wieder eingefügt. Wenn alle Quellen in denen der Name stand auf die Angabe zukünftig verzichten wollen, mpüssen wir dies auch tun(s. Atze Schröder). Wenn jemand einen Streit riskieren wolle soll er es tun. Ich habe auch nichts gegen eine Klarnamennennung -respektiere aber den Wunsch des Künstlers(als Privatperson ist er nicht relevant) Je suis Charlie Hebdo --Lena1 (Diskussion) 10:06, 8. Mai 2015 (CEST)

Benutzer Kapitän Turnstange ich respektiere auch den Wunsch anderer Wikipedianer. Ich will aber nicht für eine Verletung des Persönlichkeitsrechts verantwortlich sein. Wenn DU den Namen wieder einfügen willst bzw. meine Änderung revertieren- bitte Gruß--Lena1 (Diskussion) 10:11, 8. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir unsere Richtlinien WP:Q für Sonderwünsche der im Artikel dargestellten Personen in den Wind schlagen, dann kommt als nächstes Christian Lindner von der FDP, erzählt uns er habe vorsorglich seinem RA ein Mandat dazu erteilt und löscht diesen Abschnitt aus seinem Artikel. So geht es ja nun wirklich nicht liebe Lena1. Der Name des Akteurs wird in Medienberichten, der Literatur und Programmankündigungen genannt. Deshalb sind deine nicht regularienkonformen Änderungen zu revertieren.--Mr. Froude (Diskussion) 10:45, 8. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Beleglage ist eindeutig, die Nennung des Klarnamen ist durch die Wikipedia-Richtlinien gedeckt. Im übrigen ist die hier mit Drohungen agierende Agentur gut beraten, den Artikel Streisand-Effekt zu studieren. Sie erweist ihrem Künstler einen Bärendienst, wenn sie so weitermacht. Die Medien sind sehr interessiert am Thema, siehe z.B. [15], [16]. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:59, 8. Mai 2015 (CEST)

@Mr. Froude: Selten so einen schlechten Vergleich gesehen. --KurtR (Diskussion) 21:31, 13. Mai 2015 (CEST)

(BK) Meines Erachtens ist das der Versuch des Managments, PR-Arbeit für die Kunstfigur Olaf Schubert zu machen. Dort wird man wissen, dass durch solche Versuche der Klarname erst recht in die Öffentlichkeit gelangt und die Figur ins Gespräch kommt, leider nicht wie beabsichtigt im positiven Sinn, wie man bereits im Café sieht. Ich würde daher vorschlagen, den Klarnamen "freiwillig" rauszulassen, um kein weiteres Futter zu liefern. Interessieren wird er eh kaum jemanden, es schlägt schon jetzt zu hohe Wellen. --2003:76:E3F:9C63:9CEE:F5F9:3D60:29D1 11:07, 8. Mai 2015 (CEST)

Der Künstler will den Klarnamen nicht veröffentlicht haben. Diverse Medien haben ihn veröffentlicht, ich kann mir gut vorstellen, dass dies deutlich häufiger vorkommt, wenn der Name auch in der Wikipedia steht. Für den Artikel über die Figur "Olaf Schubert" ist der tatsächliche Klarnamen absolut nicht relevant, der Artikel ist genau gleich gut mit oder ohne Namen. Der Vergleich mit Christian Lindner hinkt, da diese Vorgänge sehr relevant für einen Artikel über einen Politiker sind. Ich kann den Drang einiger, den Namen mit aller Gewalt hier rein zudrücken, absolut nicht nachvollziehen, es hat zumindest absolut nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. --Engie 11:13, 8. Mai 2015 (CEST)

Du unterstellst uns unlautere Motive, weil wir die Wikipedia-Regeln nicht einer PR-Agentur unterordnen. Von einem Admin hätte ich das jetzt nicht erwartet. Pfuibäh. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:20, 8. Mai 2015 (CEST)

Keine Ahnung was eure Motive sind, ich kann euer Tun zumindest nicht im Geringsten nachvollziehen. Was bitte soll hier PR sein, unter PR stelle ich mir Schönungen, Streichung von Kritik und ähnliches vor. Den Wunsch eines Betroffenen, seinen relativ unbekannten Klarnamen zu entfernen, ist keine PR, sondern eine völlig legitime Sache. --Engie 11:24, 8. Mai 2015 (CEST)

Sein bürgerlicher Name ist längst bekannt und Teil der öffentlichen Wahrnehmung geworden; dazu wurden hier div. Beispiele genannt. Ein aktuelles Buch des ebenfalls aus Dresden stammenden Darstellers und Künstlerkollegen Pauls nennt den Klarnamen ganz selbstverständlich ebenfalls. Wir bilden also lediglich bekanntes Wissen ab.--Mr. Froude (Diskussion) 11:39, 8. Mai 2015 (CEST)

Jetzt ist der Artikel wieder so, wie auch ich ihn eigentlich habn wollte. Ich kann mit dem Artikel mit und ohne Klarnamen leben. Sollen sich andere streiten. Je suis Charlie --Lena1 (Diskussion) 14:16, 8. Mai 2015 (CEST)

+1 zu Engie: Die Aktion einiger weniger Wikipedianer hier und umseitig ist erbärmlich. Liegt das an der Gruppendynamik, alle gegen die Benutzer, die die Persönlichkeitsrechte des Menschen hinter einer Kunstfigur schützen? Die Causa ist seit Jahren per OTRS-Ticket geklärt und ich finde das Verhalten von Benutzer:Lena1 absolut unverantwortlich. Genauso ist das Auftreten einiger weniger hier gegenüber Personen von außen mal wieder ein absoluter Tiefpunkt der Wikipedia – was in dieser Disk oben an Überheblichkeit und Ihr-könnt-und-gar-nichts versammelt ist, geht auf keine Kuhhaut. Im Zweifel hat WP immer hinter den Personen, zu denen hier Artikel verfasst werden, zu stehen, ob das einigen wenigen Wikipedianern hier passt oder nicht (und ja, es gibt hier eine Reihe von Fällen, in denen Informationen nicht veröffentlicht werden, obwohl sie bekannt sind). Und wenn dieses Recht auf dem Klageweg durchgesetzt werden muss, weil einige hier ihre gute Kinderstube sonstwo gelassen haben, dann ist das für die WP ein absolutes Armutszeugnis. --Paulae 15:15, 8. Mai 2015 (CEST)

Gut geschrieben Engie und Paulae! --KurtR (Diskussion) 21:35, 13. Mai 2015 (CEST)

Argumentensammlung

Nachdem die Drohung mit rechtlichen Mitteln in sofern entaktualisiert ist, dass Schubert bzw. dessen Management sich unabhängig vom Wohlverhalten der Wikipedianer anwaltlich beraten lassen (was ihr gutes Recht ist), können wir die Situation vielleicht nochmal in Ruhe diskutieren. Ich habe mal einige Argumente für und gegen die Namensnennung gesammelt:

Argumente für die Nennung des Namens

• Schubert ist offensichtlich eine Kunstfigur, eine inzwischen sehr bekannte noch dazu. Jedem durfte klar sein, dass es hierzu eines "Erfinders" bedarf, einer realen Person, welche die Kunstfigur verkörpert. Eine Enzyklopädie sollte Dinge aber nicht nur oberflächlich darstellen sondern auch zeigen, was oder wer dahinter steckt, wer diese Figur also erfunden hat und verkörpert. Das gilt umso mehr, wenn dieser Mensch auch noch andere Rollen verkörpert und damit öffentlich auftritt.
• Die Nennung eines Namens, soweit die zugehörige Person Urheber und Darsteller einer weithin bekannten Figur ist, verletzt nicht die Privatsphäre des Betroffenen. Natürlich kann die Person ihr Privatleben, Lebensumstände und -Daten etc. der Öffentlichkeit entziehen. Aber dass sie überhaupt existiert und einen Namen hat, ist bei derart hoher öffentlicher Wahrnehmung ihrer Arbeit kein Geheimnis. Dies entspricht auch der überwiegenden Praxis in der Darstellung anderer Kunstfiguren.
• Was die private Belastung durch eine Namensnennung betrifft, so ist damit die überwiegende Mehrheit prominenter Personen konfrontiert, die entweder unter Klarnamen auftreten oder deren Klarnamen bekannt ist. Aufgrund der Nichtveröffentlichung privater Anschriften, Telefonnummern etc. erreichen diese i.d.R. einen ausreichenden Schutz vor Nachstellungen
• Es gibt belastbare Belege (Lokalzeitungen, Berichte über die Band, Literatur) für den Namen
• Es besteht die Möglichkeit, dass die Verbergung des Namens Teil der Vermarktung der Kunstfigur ist. Der Zuschauer soll sich keine Gedanken über die reale Person dahinter machen. Das ist nicht zu kritisieren, aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, dabei mitzuwirken.

Argumente gegen die Nennung des Namens:

• Die verfügbaren Belege sind alt, wenig reputabel ("Super Illu") oder sind in vergleichsweise wenig verbreiteten Publikationen zu finden. Überregionale Publikationen verwenden den Namen bislang nicht.
• Der Artikel dreht sich um eine Kunst- und Bühnenfigur. Die dahinter stehende Person möchte im Hintergrund bleiben, ist selbst kaum bekannt, es gibt (bis auf den Namen selbst) enzyklopädisch nichts über sie zu berichten. Eine Namensnennung ist daher wenig aufschlussreich und von geringem Mehrwert
• Die Nennung des Klarnamens verletzt die Privatsphäre des Betroffenen. Die Person hinter der Bühnenfigur kann durch eine Namensnennung Nachteile (leichtere Auffindbarkeit durch Fans, Stalker etc.) erleiden
• Es gilt der Satz "Im Zweifel für die Privatsphäre" aus WP:BLP, wobei die Beeinträchtigung der Privatsphäre durch eine Namensnennung von einer Seite angeführt wird. Die Situation "im Zweifel" könnte dadurch eingetreten sein.
• Der Name ist aufgrund der Zurückhaltung überregionaler Medien kaum bekannt, wenngleich er durchaus recherchierbar ist. Wikipedia ist ein wichtiges Medium; veröffentlichen wir den Namen, schaffen wir selbst Tatsachen (Bekanntheitsgrad d. Namens erhöht sich deutlich), statt nur bereits existierende Tatsachen abzubilden
• Bei Atze Schröder war die Wikipedia zuletzt entgegenkommend bei der Namensnennung, obwohl das zugehörige Verfahren nicht abgeschlossen wurde und keine Rechtspflicht feststellt wurde. Möglicherweise sollte ein derartiges Entgegenkommen als "Best Practise-Beispiel" auch für vergleichbare Fälle gelten.
• Die betroffene Person hat sich bereits mehrfach an das Support-Team gewandt, um eine Entfernung seines Namens und damit die Wahrung seiner Privatsphäre zu erreichen. Ein Ignorieren bei gleichzeitig nicht zwingenden Behaltensgründen widerspricht den Grundprinzipien der Wikipedia (WP:BIO).

Würde ich die Wikipedia allein verfassen, hätte ich den Namen weggelassen, da ich dem Betroffenenwunsch mehr Bedeutung beimesse als dem überschaubaren enzyklopädischen Mehrwert durch Nennung eines im Grunde austauschbaren Namens. Da es der Schubert-Seite bisher in vielen Fällen gelungen ist, den Namen zumindest aus überregionalen Publikationen herauszuhalten, kann man zumindest nicht davon sprechen, dass er ohnehin überall verbreitet ist und verwendet wird, obschon er natürlich recherchierbar ist. Nach einer an Wikipedia:Belege orientierten Abwägung dürften wir den Namen wohl nennen, denn es gibt eine ausreichende Zahl akzeptabler Fundstellen dafür. Beziehen wir die anderswo durchaus erfolgreichen Eindämmungsversuche des Managements und den Satz "Im Zweifel für die Privatsphäre" stark in Überlegungen ein, wäre es aber auch vertretbar, ihn wegzulassen. Praktikabel wäre das nur durch einen Konsens oder eine komfortable Mehrheit unter den Autoren, auf die man sich auch später beziehen könnte. --Superbass (Diskussion) 15:40, 8. Mai 2015 (CEST)

Habe noch etwas ergänzt, aus meiner Sicht ist der Fall klar. Und natürlich verletzt die prominente Nennung des Klarnamens die Privatsphäre des Betroffenen. Jeder, der sich in obiger Disk so eklatant daneben verhalten hat, sollte sich WP:BIO sehr sorgfältig zu Gemüte führen. --Paulae 16:10, 8. Mai 2015 (CEST)

Wobei ich die Verletzung von WP:BIO nicht für so offensichtlich halte. Die Verletzung der Privatsphäre kann ich nur begrenzt nachvollziehen, da hier jemand nachhaltig sein Gesicht in die Kamera hält und ohnehin überall wiedererkannt wird. Der Name dazu beschädigt die Privatsphäre kaum zusätzlich; damit wird die Person weder auffindbarer (es sei denn, sie steht im Telefonbuch) noch durften ihre privaten Beziehungen dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden. So könnte man jedenfalls argumentieren, weshalb ich hier eher auf Entgegenkommen abziele als auf Brandmarkung der Namensnenner, weil sie unsere Grundprinzipien mit Füßen treten. Frage: Wer würde denn auf einer Namensnennung bestehen, obwohl der Mehrwert überschaubar ist und "im Zweifel" der dringende Betroffenenwunsch / eine mögliche Beschädigung der Privatsphäre angeführt werden? --Superbass (Diskussion) 16:21, 8. Mai 2015 (CEST)

Wiedererkannt wird die Figur Olaf Schubert, nicht die Privatperson hinter der Figur. Die Wikipedia ist überhaupt nicht in der Position, hier gnädig auf jemanden eingehen zu dürfen. Wer bist du, über die Beschädigung der Privatsphäre einer Person extern ein Urteil abgeben zu können, wenn diese Person diese Beschädigung anklagt und den Zustand bereinigt haben will? Du agierst aus deiner gemütlichen Pseudonymwarte heraus und damit wie die meisten hier, die in der Regel nie wieder mit einem Kommentar gesehen werden, wenn die Klage erstmal auf dem Tisch liegt. Erstaunlicherweise sehe ich gerade, dass du sogar im Support-Team bist. Da solltest du eigentlich für solche Fälle sensibilisiert sein, oder? --Paulae 18:34, 8. Mai 2015 (CEST)

Das will ich jedenfalls hoffen, und üblicherweise wirft man mir in dem Zusammenhang sonst vehement das genaue Gegenteil vor, daher ist es ganz erfrischend, wenn ich mal als zu investigativ oder zur wenig rücksichtsvoll gelte :-) Im Ernst: Man kann nicht einfach "Privatsphäre" rufen, und jede Veröffentlichung ablehnen, man muss schon ein berechtigtes Interesse an einer Berichterstattung und die denkbare Verletzung des Persönlichkeitsrechts gegenüberstellen. Ich halte es doch für ungewöhnlich, dass ein bundesweit bekannter und optisch von den meisten Menschen jederzeit identifizierbarer Darsteller, der zu den erfolgreichsten seiner Branche gehört, die Geheimhaltung seines Namens durchsetzen kann - gibt es dazu Beispiele, wo das gelungen ist? Die Auffassung, dass ausgerechnet der Name (anders als Wohnung, Telefonnummer, Kinder, Familienstand, Alter, sexuelle Orientierung etc) bei einem derart präsenten Darsteller zur engeren Privatsphäre gehört, halte ich nicht für sehr etabliert und selbstverständlich durchsetzbar. Die Geschichte dieses Artikels und die Positionierung der Wikipedianer auf dieser Seite zeigt jedenfalls, dass diese Auffassnung hier nicht so verbreitet bist, wie Du vielleicht hoffst. Dagegen gibt es, so mein Eindruck, vielleicht nur wenige oder gar keine Kollegen die aktiv etwas gegen eine kompromissbereite und von daher den Namen dauerhaft weglassende Praxis einzuwenden hätten weil es immerhin möglich ist, dass hier ein Schaden entsteht und der enzyklopädische Mehrwert wirklich überschaubar ist. Daher auch meine Frage: Wer würde dagegen vorgehen? --Superbass (Diskussion) 19:16, 8. Mai 2015 (CEST)

Ja die gibt es. Und es gibt ganz konkret in der WP auch Fälle, in denen bspw. das Geburtsdatum nicht genannt wird, obwohl es bekannt ist. Wir selbst löschen regelmäßig die Namen von Angehörigen bekannter Personen, die nicht in der Öffentlichkeit stehen. Genauso ist es hier mit der Person hinter der Kunstfigur. Ich habe den Eindruck, dass ihr alle denkt, dass die Person hinter Olaf Schubert irgendwie doch Olaf Schubert ist, nur eben anders heißt („Schubert tritt vollkommen unverkleidet auf“, „ein bundesweit bekannter und optisch von den meisten Menschen jederzeit identifizierbarer Darsteller“ – nein, bekannt ist ausschließlich die vom ihm kreierte Figur, um die es umseitig geht!). Vor sieben Jahren warst du doch selbst aktiv in obiger Disk unter Diskussion:Olaf_Schubert#Realnamensnennung. Ich sehe nicht, was sich an dieser Situation geändert hätte (außer dass Benutzer:Lena1 trotz Kenntnis der Sachlage anscheinend einfach mal gegen den Konsens entschieden hat, dass ihm das Ganze eigentlich egal sein kann, weil es ja nicht seine Privatsphäre ist). --Paulae 19:36, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich habe selbst in zahlreichen Fällen Geburtsdaten und Namen von Angehörigen entfernt und beinahe ebensoviele seitenlange Debatten darum führen müssen, ebenso zurückliegende Straftaten, "Skandale" und anderes, das im Widerspruch zu WP:BLP, WP:Q und WP:TF stand. Darunter auch umstrittene, langwierige Grenzfälle. Nichts davon ist vergleichbar mit diesem Fall, der wenn überhaupt in der Wikipedia nur eine Ähnlichkeit zur Causa Atze Schröder besitzt, denn hier geht es um den Klarnamen eines Comedian / Darstellers. Mir ist außer Schröder kein anderer mit vergleichbarer Prominenz bekannt, bei dem diese Problematik besteht, geschweige denn zu lösen war. "Vollkommen unverkleidet" ist Schubert nicht, jedoch verändert oder versteckt er sein Gesicht nicht und ist auch als Privatmann gut wiederzuerkennen. Eine Klage gegen die WMF mit dem Ziel der Feststellung einer Persönlichkeitsverletzung wäre eine spannende Angelegenheit von der ich nicht wage, ihren Ausgang vorherzusagen. Der Unterschied zur Situation vor sieben Jahren ist, und das habe ich auch geschrieben, dass Schubert seitdem eine signifikant höhere Bekanntheit erreicht hat (imho einer der Top-Comedians hierzulande) und dass es mehr und reputablere Quellen zum Klarnamen gibt als früher. Für beides kann kein Wikipedianer etwas. Was ich hier zu erreichen versuche ist die Vermeidung einer Frontenbildung zwischen "Persönlichkeitsrechteschützern" und "Investigativenzyklopädisten", denn beide Seiten können hier Argumente und Bezüge zu unseren Regeln ins Feld führen. Eine Lösung mit Augenmaß wäre imho der Verzicht auf eine Darstellung, die von der Quellenlage zwar gedeckt wird, die aber enzyklopädisch nur marginalen Wert besitzt, und bei der im Falle weiterer Eskalation keiner etwas zu gewinnen hat --Superbass (Diskussion) 00:40, 9. Mai 2015 (CEST)

(BK) Bei Atze Schröder lag der Fall m.E. schon deutlich anders. Der war immerhin mehr oder weniger gut verkleidet (Perücke, große Sonnenbrille) und sein richtiger Name war weit weniger bekannt. Schubert tritt vollkommen unverkleidet auf und sein Name lässt sich innerhalb von 2 Minuten per Google ganz leicht rausfinden und wird auch auf seriösen, offiziellen Seiten genannt. --EH (Diskussion) 16:23, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Fälle sind sehr wohl und sehr gut miteinander vergleichbar. Schubert tritt vollkommen unverkleidet auf? Ist nicht dein Ernst oder? Das ist in etwa vollkommen unverkleidet und auch hier wird er als Olaf Schubert geführt. Atze Schröders Name lässt sich ebenfalls sehr schnell ergoogeln, darum geht es aber nicht. Ich gehe im Gegenteil soweit zu sagen, dass die Person hinter Olaf Schubert so unbekannt ist, dann den wenigsten Personen überhaupt bekannt sein dürfte, dass Olaf Schubert eben keineswegs der Realname ist. Bei Atze Schröder kannst du gerne argumentieren, dass die Kunstfigur viel derber hervorgehoben wurde, das ändert aber nichts daran, dass die Person hinter Olaf Schubert eben nicht wie Olaf Schubert ist, weder im Charakter noch im Hiblick auf die Liebe zu Rautenpullundern. Status quo ist, dass der Name draußen bleibt, und das hat nicht bei jeder Ist-mir-doch-egal-Handlung eines Benutzers, der die Vorgeschichte nicht kennt, neu diskutiert werden zu müssen (und erst recht nicht auf derart niedrigem Niveau, wie es oben geschehen ist). Die Wikipedia hat sich ihren Ruf nicht dadurch erarbeitet, dass sie permanent Persönlichkeitsrechte mit Füßen tritt und wie die Axt im Walde agiert. --Paulae 18:34, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Wikipedia hat sich aber auch nicht ihren Ruf dadurch erarbeitet, dass sie belegte und allgemein bekannte Fakten auf Wunsch von PR-Agenten zensiert. Allgemein bin ich wie Superbass eher im Zweifel für die Privatsphäre, aber in dem Fall sehe ich da wirklich keinen Handlungsbedarf. Ich mag den Mann übrigens sehr gerne, von daher will ich ihm auch nix böses. Die große Mehrheit der Benutzer hier sieht das ja ebenso. Ich bin mir auch sehr sicher, dass eine Klage gegen die WMF abgeschmettert werden würde. Vielleicht wäre ja ein Kompromiss möglich, so dass man den Vornamen nennt und vom Nachnamen nur den ersten Buchstaben. Letztendlich ist das mir aber auch nicht so wichtig. --EH (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2015 (CEST)

@Superbass: Danke für die Argumentensammlung, sehr gut gemacht. --KurtR (Diskussion) 21:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich will nur erwähnen, dass im Nachspann der Heute Show der Name "Olaf Schubert" genannt wird und nicht der bürgerliche Name. Dies ist ein Argument aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes den Klarnamen nicht zu verwenden. Sinnvoll ist eine analoge anwendung des Falls Atze Schröder, also nur ein Artikel über die Kunstfigur- eine reine Wiedergabe des Websideinhalts bringt auch nichts.

@ Paulae - ich respektiere das Persönlichkeitsrecht und hatte daher meine Änderungen auf Wunsch des Betroffenen wieder enfernt- wenn sie ein anderer wieder einstellt- dafür kann ich nichts. Ich finde es aber nicht gut von beiden Seiten jetzt angepflaumt zu werden. Die SuperIllu ist als Quelle wirklich ungeeignet(ich habe in mehrerer Artikeln Fehler festgestellt). Ich werde mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen und auch nichts am Artikel ändern. Mittlerweile bereue ich überhaupt an diesem Artikel mitgewirkt zu haben Tschüss --Lena1 (Diskussion) 14:13, 18. Mai 2015 (CEST) Eine analoge Anwendung zum Lemma Atze Schröder ist hier wohl die einzige sinnvolle Lösung eine Klage zu verhindern, wobei bei einem Rechtsstreit die Möglichkeit einer Entscheidung nach den US-Regelungen besteht.(Aber es stimmt: Gabi Schubert und Michael Rock sind nicht Olaf Schubert, sondern andere Pseudonyme des Comedian- sind aber diese Rollen relevant ?). Macht was Ihr für richtig haltet. Ein Klagerechtsstreit des Künstlers ist aber auch nicht sinnvoll- der Ausgang ist sehr ungewiss("Atze Schröder" hat mehrere Rechtsstreite gewonnen.Man kann sich vielleicht auch mit der Managerin einigen- diese sollte aber ggf. von der Community geklärt werden. Das war es jetzt. Gruß --Lena1 (Diskussion) 17:25, 18. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag

Als Konkretisierung meiner obigen Idee hier mal ein imho praktikabler Vorschlag: Der Name des Darstellers wird rausgenommen, in den Quelltext kommt ein Hinweis dass er aufgrund einer Kompromissfindung auf der Diskussionsseite nicht wieder eingesetzt wird. Grund:

• S. hat mitteilen lassen, dass er den Namen nicht veröffentlichen will
• Es ist ihm gelungen, das in aktuellen, überregionalen Medien überwiegend durchzusetzen. Er selbst verwendet den Namen nicht öffentlich.
• Der enzyklopädische Mehrwert der Namensnennung ist sehr gering. Über den Darsteller M.H. selbst gibt es keine verfügbaren Informationen, so dass der Name den Leser nicht wirklich schlauer macht. Dass Schubert keine natürliche Person sondern die Bühnenfigur eines Dresdner Comedian ist, gehört natürlich in den Artikel.
• Wir würden damit der Praxis der überregionalen Qualitätspresse folgen, die den Namen auch (ggf. ohne Rechtspflicht also freiwillig) nicht nennt, befänden uns also in guter Gesellschaft.

Ich lasse mal offen, ob wir dazu ein Mini-Meinungsbild brauchen oder ob es genügt, dass niemand der Idee widerspricht (falls das überhaupt eintritt). Wie wäre das? --Superbass (Diskussion) 20:07, 8. Mai 2015 (CEST)

+ 1, schlüssige Argumentation, für mich ist vor allem der dritte Punkt stichhaltig. Die Nennung des Namens macht diesen Artikel nicht besser, wichtig ist die Information dass es sich um eine Kunstfigur handelt. --Engie 14:49, 9. Mai 2015 (CEST)

+1 Schon alleine damit wegen dieser relativ unwichtigen Person keine weiteren Ressourcen verschwendet werden müssen. --2003:76:E3F:9C63:85C:B1F7:D40B:2A78 16:14, 9. Mai 2015 (CEST)

+1 Die Person hinter der Kunstfigur ist für sich gesehen enzykl. unrelevant. eine Klarnamensnennung ist nicht erforderlich. PG ich antworte nicht mehr 23:57, 9. Mai 2015 (CEST)Nach diesem ganzen TamTam mit OTRS-Einmischung, 3M unter IP ist es den interessierten Kreisen nun gelungen den Namen Michael Haubold immer mehr in den Vordergrund zu schieben. Eine Nennung ist jetzt geradezu erforderlich. PG ich antworte nicht mehr 19:12, 19. Mai 2015 (CEST)

+1 --Paulae 18:32, 10. Mai 2015 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 10:36, 11. Mai 2015 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 21:38, 13. Mai 2015 (CEST)

Die differenzierenden Abwägungen und der Vorschlag lassen leider außer acht, dass die Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist und sich unsere Artikel lediglich aus verfügbaren Quellen zusammensetzen. Und draußen ist der Familienname flächendeckend längst in aller Munde:
Der Elbhangkurier gratulierte „OLAF SCHUBERT alias Michael Hau­bold zum immerhin schon 40. Geburts­tag“, Veranstalter nennen in Vor- und Rückschauen regelmäßig den in Plauen geborenen Michael Haubold, wie Schubert mit bürgerlichem Namen heißt, beim Namen und die Kulturzeitschrift Das Magazin (Deutschland) persifliert gar: „Er ist kein Raufbold wie der Bayer, kein Witzbold wie der Berliner, kein Kobold wie der Rheinländer, kein Bold wie der Hamburger, sondern ein Dulder, ein Haubold seiner selbst. ... Der Sachse nutzt Figuren, er ver­steckt sich, um sich zu öffnen. Wie die Kabarettisten Uwe Steimle als Günther Zieschong und Tom Pauls als Ilse Bähnert oder Michael Haubold als Olaf Schubert. Die Figur wird als zweites Ich gespielt.“. In Fernsehzeitschriften steht sein richtiger Name meist in Klammern dabei, damit man ihn richtig zuordnen kann. Diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Oben wurden bereits weitere Beispiele verlinkt. Außer hiesiger „Ankündigung“, bei der der Ton die Musik leider nicht gemacht hat, gibt es keinerlei Anzeichen und Belege dafür, dass das Haubold-Team in jüngster Zeit tatsächlich eine andere Linie der Öffentlichkeit fährt oder gefahren hat. Ohne eine derartige ernstzunehmende Doku sehe ich deshalb für uns, als letztem Glied in der Darstellungskette, keinen Änderungsbedarf.--Mr. Froude (Diskussion) 16:59, 11. Mai 2015 (CEST)

All diese (o.g.) Seiten haben das entweder hier oder aktuell beim WDR abgeschrieben (TV-Ankündigungen, WDR hat das jetzt wieder gelöscht auf Bitten des Künstlers) oder sie existieren schon lange (auch schon vor 2008, als die Diskussion hier bereits als beendet galt), ohne dass das jemand zur Kenntnis genommen hat, weil sie einfach keinen Traffic haben oder die Seiten haben eben einfach so wenig Traffic/Besucher/Aufmerksamkeit (auch wenn sie neueren Datums sind), dass es (uns/dem Künstler) nicht aufgefallen ist. Insofern hatte es keinen Sinn gemacht, da "schlafende Hunde zu wecken". Ich kann Ihnen versichern, dass wir jetzt all diese Seiten ganz aktuell und sukzessive freundlich bitten werden, den Klarnamen dort zu streichen. Dass das mutmaßliche Persönlichkeitsrecht des Künstlers hierbei allseits großen (auch menschlichen) Respekt erfährt, hatte ich ja schon geschrieben. Der Stein hier auf der Wikipedia ist, wie schon geschrieben, durch einen SuperIllu-Artikel ins Rollen gekommen (inklusive Falschmeldung zum Management in hervorgehobenem grauen Kasten). Und selbst die SuperIllu wird in Zukunft darauf verzichten, das ist mir persönlich versichert worden. Dass es die Auffassung von geschulten Personen gibt, dass es das Recht eines Künstlers oder Menschen ganz allgemein sei, seine Privatsphäre zu schützen, hatte ich schon erwähnt. Die Auslegung der Wikipedia eigenen Richtlinie "Im Zweifel für die Privatsphäre" müsste also hier eigentlich greifen, denn "zweifel"sfrei ist das mit Sicherheit ja nicht, dass hier das öffentliche Interesse überwiegt (zumal, die Info auch nicht zu einer allgemeinen Debatte oder ähnlichem beiträgt). Tom Pauls kann übrigens wohl auch nichts dafür, dass google-books seine Seiten einfach veröffentlicht (sonst hätte das ja fast überhaupt keiner zur Kenntnis genommen, was er in seinem Buch schreibt). Auch er wird das wohl in einer eventuellen Neuauflage nicht mehr so schreiben. Ob Google-Books zu einer Löschung der fraglichen Stelle zu bewegen ist, kann ich nicht prognostizieren. Aber auch diese Seite dort ist mit Sicherheit keine Referenz, wie es die Wikipedia ist. Vielleicht noch kurz die Anmerkung, wie oben von anderen schon ansatzweise erwähnt, wie viele Seiten etwas über Olaf Schubert schreiben und dabei nicht seinen Klarnamen nennen (1000:1 mindestens ... grobe Schätzung), schlicht auch, weil er im Grunde irrelevant für die Kunstfigur ist. Neben der Privatsphärenrichtlinie spielt also auch das Relevanzkriterium eine Rolle (wie einige andere hier ja auch erwähnen). Zudem darf man bei fast allen Seitenbetreibern, die seinen Klarnamen jetzt (noch) nennen, davon ausgehen, dass ihnen der Künstlerwunsch so (explizit) nicht bekannt war. Im Gegenteil gehört es ja eigentlich sonst zum guten Ton, die korrekten "Credits" anzugeben. D.h., es darf "guter Wille" unterstellt werden. Und genau dieser "gute Wille" führt dann bei allen bisherigen Anfragen auch zur Löschung, ohne dass es zu einer Erörterung der zu Grunde liegenden Rechtsfragen überhaupt kommt. --Mbs3000 (Diskussion) 12:27, 12. Mai 2015 (CEST)

Da frage ich mich: Wie soll aus Drohung mit rechtlichen Schritten "Guter Wille" erzeugt werden? PG ich antworte nicht mehr 12:57, 12. Mai 2015 (CEST)

O.g. ist ja zu entnehmen, dass es freundliche Anfragen unsererseits gibt, die auf allgemein freundliches (und mitmenschliches) Verständnis stoßen, und dass wir uns auf Bitten des Künstlers der Sache ganz aktuell auch annehmen. Diese Anfragen sind Mitnichten mit "Drohungen" unsererseits verbunden. Wieso hier Drohungen in unserer Kommunikation mit Pressestellen oder Online-Redaktionen unterstellt werden, weiß ich nicht. Zumal ich ja nun auch hier (neben der Bitte um mitmenschliches Verständnis) jetzt versucht hatte, die Wikipedia eigenen Richtlinien in den Fokus zu rücken, Privatsphäre und Relevanz. --Mbs3000 (Diskussion) 13:26, 12. Mai 2015 (CEST)

Nein, meine Teuerste, ihr seit hier wie Elefanten in den Porzellanladen reinspaziert. Der Account Frankxy musste gar wegen seiner wüsten Drohungen mit rechtlichen Schritten zeitweise aus dem Verkehr gezogen werden. Besonders impertinent empfinde ich aber deine bitterböse abfällige Kritik an der Anonymität der meisten Wikipedia-Skribenten hier, liebe Mbs3000. Ein Anonymus lässt sich schwer durch einen Anwalt einschüchtern, nicht wahr, oder was soll das? Du selbst beanspruchst aber das Recht auf Anonymität für deinen Kunden. Das ist schon reichlich frech und paradox, findet --Mr. Froude (Diskussion) 13:40, 12. Mai 2015 (CEST)

Wohl die eigenen Worte "werde ich im Namen von Olaf Schubert ebenfalls auf die Löschung einwirken, erst persönlich, wenn das keinen Erfolg haben sollte, mit anwaltlicher Unterstützung" vergessen? PG ich antworte nicht mehr 13:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. "Frankxy" hat mit rechtlichen Schritten gedroht und wurde dafür gesperrt [17]. Mbs3000 hat auch mit rechtlichen Schritten gedroht [[18]],[[19]] und einfach Glück gehabt, dafür nicht gemeldet und gesperrt worden zu sein. Ich betrachte das nicht als "freundlichen Anfragen", sondern als Einschüchterungsversuche nach bekanntem Muster. Das Anliegen mag berechtigt sein. Aber diese Drohungen sind nicht der richtige Weg. Für den Kuschelkurs mit salbungsvollen Worten wie "freundliche Anfrage" und "mitmenschliches Verständnis" ist es viel zu spät, das klingt nur noch hohl und verlogen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Ach Leute, was erwartet ihr denn? Eine anwaltliche Drohgebärde ist für normale Menschen (also Nicht-Wikipedianer), die mit den redaktionellen Prozessen hier nicht vertraut sind, doch eine naheliegende (unzweifelhaft aber unglückliche) Alternative. Wenn irgendein großes Ding im Internet, dessen Strukturen ich nicht durchschaue, m.E. unberechtigterweise Informationen über mich veröffentlichte, würde ich darüber auch nachdenken. In diesem Fall wurde das Anliegen erstmal kolossal gegen die Wand gefahren.

Ich würde jetzt nun die verbale Abrüstung von Mbs3000 zumindest mal zur Kenntnis nehmen und der Sachfrage wieder Vorrang einräumen. Was ihr gerade macht, ist euren, aus der Situation und der bisherigen Diskussionsverlauf heraus günstigen Standpunkt in erschreckend ungnädiger und auch selbstherrlicher Weise in Szene zu setzen. Wir sind schon ein steitbarer Haufen, das dürfen die PR-Leute gerne spüren, nicht? "Nein, meine Teuerste,", "frech und paradox", "hohl und verlogen". Muss das echt sein? Kann man ja so sehen, aber muss man hier richtiggehend demütigend aus der vermeintlich starken Position "Du kannst uns nichts! Soll dir deine Nassforschheit eine Lehre sein!" agieren? Das Anliegen ist ja nun formuliert und kann ohne weitere Aufplusterei von irgendwelchen Seiten abgearbeitet werden.

Wäre eine Abrüstung möglich, Gentlemen? Geht wahrscheinlich nicht, oder? Wahrscheinlich werdet ihr mir auch gleich sagen, WARUM man jetzt Frankxy und die "Einschüchterungsversuche nach bekanntem Muster" von Mbs so dezidieren MUSS. Sagt aber bitte auch gleich dazu, wozu das dann gut sein soll. Will eigentlich gar nicht wissen: --Krächz (Diskussion) 14:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Nicht-Wikipedianer müssen WP-Regeln nicht erst erkunden, um ihre Interessen darzustellen, denn im realLife fallen einem plumpe anwaltliche Drohungen genauso auf die Füße wie hier. Dass in unserem Lexikon-Kosmos die Diplomatie - wie überall auf der Welt - auf der Basis des verbalen Taktgefühls funktioniert, welches gewährleistet, dass sachlich über Fakten diskutiert werden kann, jedenfalls unter normalen Menschen, bzw. Wikipedianern, müssen wir nun auch noch nachschicken, ächz.--Mr. Froude (Diskussion) 15:32, 12. Mai 2015 (CEST)

An Krächtz' (wie bildet man da den Genitiv?) Statement ist jedoch Wahres dran - der bedrohlichen Sermon insbesondere des Nutzers Frankxy wurde ja nun hinreichend gewürdigt, ich sehe wirklich keinen Bedarf für weitere Maßregelungen. Sollte es zu einem Kompromiss kommen, dann sicher nicht wegen sondern trotz dieser Drohungen mit rechtlichen Schritten. Aber zurück zu meinem Vorschlag: Er negiert nicht, dass es Belege für den Klarnamen gibt und dass die Eindämmungsversuche des Managements keineswegs eine 100% Abdeckung erreicht haben. Dennoch spielt er in den Qualitätsmedien bislang keine Rolle uns bietet unseren Lesern keinen wesentlichen Mehrwert. Würdest Du, Mr. Froude den Vorschlag aktiv ablehnen oder würdest ihn zumindest tolerieren? --Superbass (Diskussion) 17:04, 12. Mai 2015 (CEST)

P.S. Die Frage richtet sich natürlich auch an MatthiasGutfeldt --Superbass (Diskussion) 17:09, 12. Mai 2015 (CEST)

Mal mein Senf als jemand, der seit zwanzig Jahren in Dresden wohnt. In früheren Jahren wurde aus dem Namen kein Geheimnis gemacht. Der Name ist in Dresden hinreichend bekannt, bereits aus den Zeiten, als er eher selten als "Olaf Schubert" auftrat und vor allem dafür bekannt war, dass er bei Dekadance spielte (kann mich da noch an ein richtig gutes Konzert irgendwann 1995 oder 1996 erinnern...) oder bei den Rockys als "Michael Rock" aufgetreten ist - da war das so ähnlich klar wie die Tatsache, dass sein Bandkollege "Bert Rock" in Wirklichkeit Bert Stephan heißt. Jemand wie der Elbhang-Kurier (bin gespannt, wie das Management hier an der pdf-Datei einer Publikation aus dem Jahr 2007 Zensur betreiben will) oder Tom Pauls haben das entgegen der obigen Behauptung des Managements auch sicher kaum beim WDR abgeschrieben. Und der aparte Satz "Tom Pauls kann übrigens wohl auch nichts dafür, dass google-books seine Seiten einfach veröffentlicht (sonst hätte das ja fast überhaupt keiner zur Kenntnis genommen, was er in seinem Buch schreibt)." ist eine ziemlich miese Attacke auf Schuberts Künstlerkollegen Tom Pauls, die mir das Verständnis für sein Anliegen nicht unbedingt steigert. Ich kann das Anliegen nicht wirklich nachvollziehen und auch nicht mit WP:BIO für mich plausibel begründen, weil a) der Name in Dresden und auch außerhalb hinreichend bekannt ist, b) anders als bei Atze Schröder in früheren Jahren kein Geheimnis darum gemacht wurde, c) ebenso anders als bei Atze Schröder auch genug reputable Quellen für den Namen vorliegen. Wie jemand heißt, der als Künstler einen großen Erfolg hat und damit eine Person des öffentlichen Lebens ist, ist nun mal eine Frage, die allgemeines Interesse findet. Es geht ja nicht um Fragen der Intimsphäre oder der Nennung von Familienangehörigen ohne eigene Prominenz. Insofern kann ich mich mit dem Vorschlag von Superbass nicht wirklich anfreunden. --Wdd (Diskussion) 17:52, 12. Mai 2015 (CEST)

@Superbass: Wo genau liegt hier eigentlich der Kompromiss? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 17:55, 12. Mai 2015 (CEST)

Gute Frage ;-) Einlenken in einem Grenzfall trifft es wahrscheinlich eher, wenn für einen Kompromiss eine Art Mittelweg notwendig wäre, den es hier nicht gibt. --Superbass (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2015 (CEST)

@Wahldresdner: Da kann ich nicht viel gegenhalten, ich hatte ja bereits in der Argumentenzusammenstellung dargestellt, dass hier meiner Auffassung nach kein klarer Verstoß gegen WP:BIO vorliegt und dass auch die angeführte Beeinträchtigung der Privatsphäre keineswegs selbsterklärend ist bzw. Vermarktungsaspekte genauso gut eine Rolle spielen könnten. Mein Vorschlag ist der Versuch, eine Bitte des Betroffenen dem enzyklopädischen Mehrwert einer Namensnennung gegenüberzustellen und zu prüfen, ob die Mitlesenden das zumindest duldend mittragen würden. --Superbass (Diskussion) 18:45, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich möchte hier noch aus der OTRSler-Standardlektüre zitieren: "Ein Künstler, der ausnahmslos nur im Kostüm mit Perücke und unter einem Künstlernamen auftritt, hat ein Recht auf Anonymitätsschutz hinsichtlich seines bürgerlichen Namens und realen Aussehens, soweit er seine wahre Identität konsequent geheim hält und nicht als Privatperson, d.h. außerhalb seiner Rolle, öffentliche Aufmerksamkeit erregt." ( Götting/Schertz/Seitz "Handbuch des Persönlichkeitsrechts" § 19 Nr. 46). Die Rechtsprechung scheint also eher geneigt zu sein, einem Künstler eine gewisse Distanz von seiner Kunstfigur zu erlauben. Dies sollten wir in ähnlicher Form auch bei Olaf Schubert und dem Künstler dahinter anwenden. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 19:22, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenngleich ein Merkmal (Perücke) gar nicht und ein anderes ("wahre Identität konsequent geheim") für die Vergangenheit nur sehr eingeschränkt gilt, so dass es hier zur beschriebenen Grenzfallsituation kommt, für die ich dennoch um eine analoge Handhabung werbe. --Superbass (Diskussion) 21:35, 12. Mai 2015 (CEST)

Zu deinem Argument „Qualitätsmedien“ möchte ich nur entgegnen, dass Haubold denen für Reportagen oder als Interviewpartner i.d.R. nicht zur Verfügung steht, er in die gr. überregionalen Gazetten, als durch seine Krippenspiele bekannt gewordener Bühnenkünstler, auch dort nicht wirklich reinpasst. Macht er doch mal eine Ausnahme, wie ggü. spon, ist das angesichts seines Biografievakuums dort generierte Blech inhaltlich nicht Verwertbares zu seinem fiktiven Lebenslauf. Ansonsten kann ich Wdd nur beipflichten: Nicht mal der Olaf nahe stehende Kollege Tom Pauls aus Pirna hat Kenntnis von seinem Geheimhaltungswunsch. Den dann hier aber trotzdem so rüde anzupflaumen ist nur ein weiterer PR-Stilbruch.--Mr. Froude (Diskussion) 12:44, 13. Mai 2015 (CEST)

[20] Ist jetzt auch Thema der Lokalpresse geworden, anscheinend vom Management initiiert (Artikel steht hinter Bezahlschranke). So wird der Streisand-Effekt natürlich noch besser wirksam... --Wdd (Diskussion) 22:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Beleg für diese Unterstellung? --KurtR (Diskussion) 22:49, 13. Mai 2015 (CEST)

Das ist eine Vermutung anhand des Artikeltextes der DNN. In dem wird - abgesehen von ein paar Zitaten von dieser Diskussionsseite - ausschließlich das Management mit seinen Beweggründen ausführlich wörtlich zitiert. Auch der Rest des Textes schildert vorwiegend die Schubertsche Perspektive. So was ist keine Unterstellung. Du solltest deine durchaus ehrenrührige Wortwahl ein wenig überdenken. --Wdd (Diskussion) 23:36, 13. Mai 2015 (CEST)

Also, entweder das Management hat von Management schlichtweg keine Ahnung oder das ganze ist eine verkappte Werbeaktion. Ich würde vorschlagen, hier einfach alles weitere zu ignorieren, den Artikel so zu lassen, wie er ist und falls bei WMDE irgendwann irgendein Anwalt vorbeikommt, können die sich darum kümmern und dem Anwalt ein paar Kleinigkeiten über falschmachen-was-falschzumachen-ist-seitens-des-Managements erklären. Sowas ist ja nur noch peinlich. Lieber Olaf Schulz, entschuldige bitte, suche Dir bitte eine bessere Managementfirma, falls es wirklich Dein Ziel sein sollte, Deinen Realnamen aus der Öffentlichkeit zu halten. Diese hier hat von der Frau Streisand und Ihrem Effekt keine Ahnung ( - oder versucht vielleicht gar gezielt, diesen zur Werbung zu nutzen???) --PCP (Disk) 10:47, 14. Mai 2015 (CEST)

Eine Werbeaktion kann ich mir nicht vorstellen, das hat Olaf Schubert ganz sicher nicht nötig. Ich vermute stattdessen schlicht Unkenntnis zu den Wirkmechanismen des Internets beim Management. Und wenn der DNN-Artikel tatsächlich von dort initiiert wurde (was ich schlicht aufgrund des Inhalts vermute, einen Beleg gibt es natürlich nicht), dann wäre das ein echter Bärendienst gewesen. Kopfschüttelnd... --Wdd (Diskussion) 14:22, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich meinte das nicht im Sinne von Werbung durch einen inszenierten Konflikt um die Namensnennung. Ich halte es aber für möglich, dass es zur Darstellung der Figur Schubert konzeptionell einfach unerwünscht ist, einen Blick "hinter die Kulissen" zu ermöglichen; dass die Illusion der Kunstfigur nicht durch die Profanität der Frage nach einem Darsteller & Erfinder getrübt werden soll. Das ist ok so, aber es ist natürlich nicht unsere Aufgabe, dabei mitzuwirken.

Nach derzeitigem Stand gibt es eine Reihe von Autoren, die eine Entfernung des Namens tolerieren würden und mindestens zwei, die damit nicht einverstanden sind. Damit ließe sich die Entfernung nicht konfliktfrei umsetzen; ich bin daher etwas ratlos, was in der Sache noch unternommen werden kann. --Superbass (Diskussion) 16:24, 14. Mai 2015 (CEST)

Stichwort Werbung - so hatte ich Dich auch nicht verstanden. Dass der Darsteller hinter der Kunstfigur möglichst zurücktreten möchte, kann ich auch unter künstlerischer Sicht gut nachvollziehen und finde das auch verständlich. Ich sehe bspw. auch keinen Bedarf, den bürgerlichen Namen im Artikel besonders hervorzuheben, von mir aus muss er nicht mal in der Einleitung stehen. Aber er ist nun mal so weit verbreitet und auch in unzweifelhaft seriösen Quellen belegt, dass er - selbst wenn wir hier jetzt Einigkeit zur Entfernung bei den auf dieser Disk bislang tätigen Benutzern erzielen würden - dennoch von Dritten mit plausibler Begründung wieder eingefügt werden kann. Und ich sehe da keinen echten Ansatzpunkt in unserem Regelwerk, diesen dann wieder zu entfernen und auch noch administrativ durchzusetzen. WP:BIO gibt das gerade angesichts der oben auch von Oliver aus Hambergen zitierten Kommentars zum Persönlichkeitsrecht meines Erachtens nicht her - anders als wenn es etwa um den Namen seines Kindes oder Birgendwelche privaten Hobbies ginge. --Wdd (Diskussion) 18:36, 14. Mai 2015 (CEST)

Ja, WP:BIO liefert hier keine sichere Handhabe. Bei Einstimmigkeit hätte ich den Versch einer Entfernung mit Hinweis im Quelltext unternommen, und das hätte imho auch Bestand gehabt. So aber würde das nur Editwar und Aufmerksamkeit erzeugen, aber keinen Schritt weiter führen. Falls wirklich ein Anwalt aktiv wird, lasse ich mich vom Ergebnis überraschen. Kannst Du mir den Zeitungartikel per Mail schicken? Hab keine Lust, dafür ein Abo abzuschließen und dummerweise ist selbst ein bezahlter Einzelabruf nicht möglich. --Superbass (Diskussion) 19:08, 14. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du dich bis Montag gedulden kannst... mein Scanner hat irgendwelche Mucken und verweigerte gerade mehrfach den Dienst. --Wdd (Diskussion) 20:57, 14. Mai 2015 (CEST)

Am Rande: Michael Haubold tritt/trat bekanntlich nicht nur als Olaf Schubert auf, sondern auch als Gabi Schubert bei Dekadance und als Michael Rock. Insofern ist es nicht nur ein reiner Privatmann, sondern auch ohne die Olafrolle zumindest grenzwertig relevant..
Aber was mich an diesem Artikel noch mehr frappiert als die Frage: will O.S. oder sein Management hier wirklich nur Aufmerksamkeit puschen, ist der Artikel selbst: wer wurde eigentlich am 7. November 1967 in Plauen geboren? Michael Haubold oder Olaf Schubert? Wenn nur letzterer: wozu sind derartige Details aus einer fiktiven Biographie einer Kunstfigur wichtig? Warum wird, wenn das wirklich der Fall ist, nicht wenigstens klar gesagt, dass es hier um eine Kunstfigur geht, und also die Biographie Fiktion ist?--Global Fish (Diskussion) 23:00, 14. Mai 2015 (CEST)

An Haubolds Stelle würde ich mein Management entlassen, wie doof muss man angesichts des sich hier abzeichnenden Kompromisses sein, diese Geschichte an die Lokalpresse weiterzugeben? Denn spätestens dadurch wird der Name tatsächlich zum Gegenstand des öffentlichen Interesses, schließlich ist die DNN ein ziemlich auflagenstarkes Medium. Zurückrudern scheint mir jetzt kaum mehr möglich. --Sakra (Diskussion) 23:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Es muss nicht das Management sein. Es gab hier mal einen Fall, wo ein Musiker, der in seinem früheren Leben unter einem früheren Namen durchaus relevant geworden war, und heute unter einem anderen Namen agiert, seinen alten Namen unbedingt tilgen wollte (und sich zudem vermutlich auch jünger machen wollte). Bei einer Reihe von Webseiten hatte er es geschafft (der Name wurde getilgt), dummerweise bekommt man ihn aber nie aus alten Druckwerken raus. Siehe dort, Threads 1 und 3-6. Er trat hier jedenfalls ganz höchstpersönlich an.--Global Fish (Diskussion) 23:48, 14. Mai 2015 (CEST)

Dass man in der DNN mit der WP die falsche Adresse anprangert zeugt von solchem Unverständis des Wikipedia-Prinzips, dass mir der Gedanke der verkappten Werbung, um ihn südlich des Limes bekannter zu machen, auch schon kam. Ansonsten ist Global Fishs Einwurf zum Geburtsdatum für die weitere Artikelgestaltung bedeutsam, denn den Angaben des Künstlers selbst - es gibt auch andere Daten - ist nicht zu trauen, da seine gesamte Selbstdarstellung laut spon-Interview ein Fake ist. Ein paar Sätze zur fiktiven Vita würden dem Artikel deshalb gut tun.--Mr. Froude (Diskussion) 11:17, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe grosse Parallelen zur Kunstfigur Atze Schröder. Warum orientieren wir uns nicht an dessen Wiki-Artikel? --KurtR (Diskussion) 04:03, 16. Mai 2015 (CEST)

Dass diese Parallelen allenfalls sehr bedingt da sind, wird schon ausführlichst in dieser Diskussion dargestellt. --79.192.142.91 04:35, 16. Mai 2015 (CEST)

Verehrte Diskutanten,

nachdem ich die letzte Woche ausführlich damit verbracht habe, eurer Diskussion zu folgen, möchte ich mich heute noch einmal zu Wort melden und das - tut mir leid - nun doch emotional: nachdem die letzten Beitragenden mutmaßten, es ginge hier um eine Kampagne, um Olaf Schubert bekannter zu machen (ich bin keine PR Agentur sondern seine persönliche Managerin) und dann auch noch in verleumderischer Art und Weise zu behaupten, ich hätte den Artikel, der letzte Woche in der DNN erschien, lanciert, bringt das bei mir das Fass nun echt zum Überlaufen. Die DNN rief mich letzte Woche an, um mich zu fragen, wann es mir denn reichte und ich die Anwälte auf Wikipedia hetze (das war die 1. Frage!!!). Ich war ziemlich von den Socken, weil mir dann der Chefredakteur auf meine Rückfrage hin sagte, es sei ihm gesteckt worden, dass es eine Diskussion um den Klarnamen von Olaf Schubert auf Wikipedia gäbe. Da könnte ich auch mutmaßen: von dem denn?? Ich hab dann versucht, den Artikel zu verhindern (ja, obwohl wir hier Pressefreiheit haben), habe den Chefredakteur gebeten, nichts zu bringen, da die Diskussion meiner Einschätzung nach auf einem Stand war (Dank an Palaue u.a. und auch an Superbass für die Moderation), der uns dem Ziel, den Klarnamen zu löschen, evtl. näher gebracht hätte. Ich wollte auf keinen Fall noch Öl ins Feuer kippen. Leider wurde ich dann auch noch zitiert, obwohl ich ausdrücklich darum gebeten habe, nicht zitiert zu werden. Dass zu diesem Zeitpunkt ein Artikel erschien, war nicht in unserem Sinne und total kontraproduktiv, das habe ich dem Chefradakteur unmissverständlich mitgeteilt, der wiederum meinte, er müsse an seine Auflage denken. Das sollte doch dem Dümmsten klar sein, dass das diese Diskussion hier um Lichtjahre nach hinten wirft. Der Beweis dafür wurde dann ja auch prompt angetreten. Um das mal klipp und klar zu sagen: uns ist eher an WENIGER Bekanntheit im Sinne von: jeder weiß, wie der Künstler heißt, als an MEHR Bekanntheit gelegen. Das sollte mittlerweile deutlich sein. Leider landet im Moment jeder, der auf Google "Olaf Schubert" eingibt aber zuerst bei euch!! Wir sind im Moment mit Hochdruck dabei, alle Medien anzuschreiben @Mr. Froude: auch Tom Pauls hat von Seiten des Künstlers persönlich die Bitte erhalten, den Namen in der nächsten Auflage nicht mehr zu erwähnen, um auch gegenüber Wikipedia den Beweis anzutreten, dass es uns Ernst ist. Leider wurde auch im Zuge der endlosen Diskussion anscheinend nicht ausreichend zur Kenntnis genommen, dass wir gerade nicht unsere Anwälte eingeschaltet haben, wir haben uns lediglich einen Rat im Hinblick auf Persönichkeitsrecht eingeholt. Statt dessen wurde hier eimerweise Häme über mir ausgeschüttet. Ich versuche, den Grundsatz von Wikipedia zu verstehen und zu respektieren. Ich erwarte allerdings auch, von euch in unserem Anliegen respektiert zu werden und möchte hier nicht weiter beschimpft und verunglimpft werden. Dass es mittlerweile in der Diskussion wohl auch Leute gibt, die es "spannend" fänden, diese Persönlichkeitsrechtsfrage durch Gerichte klären zu lassen, sollte darüber hinaus eurem eigenen Grundsatz entgegenstehen. Somit hoffe ich, daß wir diese Diskussion nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag führen werden, sondern irgendwie Einsicht einkehrt, dies vor allem im Namen und mit Gruß des Künstlers, dessen Klarname nicht genannt werden sollte (nennt in doch einfach KDKNGWS).

Mit bestem Gruß May-Brit Stabel --Mbs3000 (Diskussion) 13:07, 18. Mai 2015 (CEST)

Danke für die für mich nachvollziehbaren und angesichts eigener Erfahrungen mit der Lokalpresse durchaus glaubwürdigen Erläuterungen zum DNN-Bericht, ich muss damit meine Vermutungen über geleistete Bärendienste natürlich zurück nehmen. Allerdings bitte ich um Verständnis, angesichts einiger Inhalte des DNN-Artikels kam zumindest mir zunächst keine andere Möglichkeit in den Sinn. Was Google und "Olaf Schubert" betrifft - das ist bei allen Themen so und keine Besonderheit dieses Artikels hier, Google bietet automatisch bei allen Suchen zuerst den Wikipedia-Artikel zu einem Thema an, egal ob es Wasserstoff, Blaues Wunder oder Gummibaum ist. Das Problem ist - der Name ist nun mal in der Welt und das schon seit Jahren. Es existieren auch verschiedene gedruckte Quellen und die sind nicht aus der Welt zu schaffen, auch nicht mit Neuauflagen. Die Namensnennung ist daher (nicht nur) nach meiner Einschätzung und Bewertung der entsprechenden einschlägigen Wikipedia-Regeln schlicht zulässig und als Administrator muss ich mich an Regeln halten, egal ob ich selber den Namen unbedingt drinhaben möchte oder nicht. Wenn ich ihn jetzt entferne, dann kann ihn jeder andere Wikipedia-Benutzer wieder einfügen und eine Artikelsperre, "nur" weil ein anderer Benutzer eine in Büchern und Zeitschriften mehrfach über Jahre veröffentlichte Information einbauen möchte, das geht nicht. Sprich - selbst wenn hier bei allen Wikipedianern, die sich bislang an der Diskussion beteiligt haben, die erbetene Einsicht einkehren würde, würde das nicht wirklich etwas nützen. Es wäre vielleicht ein paar Monate Ruhe, bis dann der nächste Wikipedianer zufällig über bspw. Tom Pauls' Buch in der Erstauflage (und nein, Frau Stabel, die sinngemäße Äußerung, dass so gut niemand Tom Pauls' Buch lesen würde, war nicht nett!) stolpert und den Namen einbaut. Ich sehe erst mal keine echte Lösung im Sinne einer völligen Nichtnennung, weil sie nicht durchsetzbar ist. Was meines Erachtens ginge, wäre die Namensnennung aus der Artikeleinleitung zu nehmen und den Namen "irgendwo unter ferner liefen" zu nennen. Erfahrungsgemäß wird oft von vielen Lesern nur die Artikeleinleitung gelesen und der Rest des Artikels vernachlässigt, der Trend geht leider zu Infohäppchen. Damit würde zumindest etwas Ruhe in das Thema gebracht und die Namensnennung wäre an weniger prominenter Stelle. --Wdd (Diskussion) 17:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Bitte an OTRS-Members

nicht in guter Absicht begründete Edits einfach ohne Blick in die zugegeben sehr lange Diskussion einfach zurückzusetzen.
Please read carefully the topics above before editing the article. Thanks, --PCP (Disk) 13:54, 19. Mai 2015 (CEST)

Konsens und Wikipediaguidelines

Konsens gibt es hier keineswegs. Vielmehr haben sich im Minimeinungsbild aber 6 Personen für die Klarnamenslöschung ausgesprochen. Der Artikel vor Lena1 Änderung war Konsens. Der aktuelle ist es nicht. Auch die Frage, ob dies nicht den eigenen Richtlinien widerspricht, wird zumindest kontrovers diskutiert. Das heißt aber im Umkehrschluss, dass es (zu Teilen erhebliche) Zweifel gibt, ob es nicht doch den eigenen Richtlinien widerspricht. Es wird hier also ein nicht konsensfähiger Eintrag erstmal vorgenommen, statt zuerst den Konsens herbeizuführen und dann den Eintrag zu ändern. Auch hat das Minimeinungsbild offenbar keinen Einfluss auf die Entscheidung, die von der ursprünglichen Autorin wieder zurück genommenen Änderungen, dann doch erstmal wieder einzufügen. In den Richtilinien heißt es, "im Zweifel für die Privatsphäre", und Zweifel sind hier von namhaften Autoren mit guten Argumenten vorgebracht worden, es gibt also keinen Zweifel, dass Zweifel bestehen.

"This resolution stating the Foundation's position regarding Biographies of Living Persons was passed in April 2009. It was amended in November 2013." [...] The Wikimedia Foundation Board of Trustees urges the global Wikimedia community to uphold and strengthen our commitment to high-quality, accurate information, by: [...] Taking human dignity and respect for personal privacy into account when adding or removing information," ([[21]])

Dass die Relevanz der Information auch noch in Zweifel gezogen wird, müsste die Entscheidung zumindest für eine temporäre Wiederherstellung des Zustandes vor dem 21.4. ja eigentlich ganz eindeutig ausfallen lassen. Zumal auch schon davor die noch vorhandene Weiterleitung kritisiert wurde. Auf das OTRS-Ticket und den Konsens bis zum 21.4. wurde oben ja bereits verwiesen. --79.244.67.154 14:03, 19. Mai 2015 (CEST)

a) Welches "Minimeinungsbild" soll das sein, wo kann ich es finden, wer hat alles daran teilgenommen, wie war das Stimmenverhältnis?

b) Der Name wurde bereits 2005 eingefügt[22]

c) Ein OTRS-Ticket hat weder die Aufgabe noch die Berechtigung, uns etwas vorzuschreiben

d) Der Stand der Diskussion mit den zahlreichen Pro- und Kontra-Argumenten lässt apodiktische Hau-Ruck-Aktionen wie z.B. [23] schlicht und einfach nicht zu.

e) Last but not least: Wenn IP-Adressen bereits beim ersten Edit offensichtlich gut unterrichtet sind, liegt die Vermutung nahe, dass hier ein ausgeloggter Benutzer inkognito agiert. Das ist nicht gerade konstruktiv.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:24, 19. Mai 2015 (CEST)

Minimeinungsbild findest du oben, von Superbass initiiert, unter der Überschrift "Vorschlag" (suche nach "Mini-Meinungsbild"). Der Name wurde am 21.4. von Lena eingefügt. [[24]]. Benutzer:Paulae erwähnt oben (und Superbass 2008): "Die Causa ist seit Jahren per OTRS-Ticket geklärt". Die Hauruckaktion war die von Lena1, die sie mittlerweile ausdrücklich bedauert hat (wie man ebenfalls oben lesen kann). Vorher gab es einen Konsens, der 7 Jahre gehalten hat. Das alles erschließt sich problemlos, wenn man sich die Mühe macht, die komplette Diskussion hier zu lesen, damit meine ich nicht nur die letzen 50 Beiträge sondern die komplette Diskussion. Danach ist man im Bilde. Ich schließe aus Deinem Beitrag, dass Du das nicht getan hast, sonst hättest Du die Abstimmung ja auch gesehen, bei der es zwischen 9. Mai und 13. Mai 6 Einträge gab. Wer ich bin spielt für diesen sachlichen Beitrag keine Rolle. Es ist auch mein gutes Recht, mit einer IP zu posten. Das sieht Wikipedia ja so vor. Ich habe keinen Nutzeraccount oder Autorenaccount hier. Ich bin auch kein Editwarrior und wurde auch nie eines Sockenpuppenspiels oder so bezichtigt, anders als andere hier. --79.244.66.195 16:34, 19. Mai 2015 (CEST)

Du hast wohl absichtlich vergessen zu sagen, daß der Verdacht im genannten CU ausgeräumt wurde. Außerdem bist du lang genug dabei zu wissen, daß die Meinungsäußerung zu Beginn dieses Abschnitts nicht bindend ist. Jetzt bleibt der Namen halt drin. Es gibt keinen Grund diesen zu streichen. Bekannt ist er ja nun genug. Und den Künstler sehe ich inzwischen auch mit anderen Augen. PG ich antworte nicht mehr 17:17, 19. Mai 2015 (CEST)

Es gibt weder einen Konsens für noch gegen die Namensnennung sondern unterschiedliche Meinungen dazu. Gegen eine Namensnennung spreche ich mich z.B. aus rein pragmatischen Gründen aus, weil der Mehrwert für eine Enzyklopädie gering ist - so war auch das "Meinungsbild" angelegt. Die frühere Situation, dass der Name mehr oder weniger unveröffentlicht und unbekannt war, entspricht nicht der Gegenwart, es gibt online und offline eine qualitative und quantitative Zunahme von Fundstellen. Daher gab es auch Ablehnungen des Vorschlages, so dass die Entfernung nach unseren Regeln nicht durchsetzbar ist und der Versuch zu einer Artikelsperre führen würde. Sollte sich das Management rechtlich durchsetzen (was ich nicht für gesichert halte), wäre das ein anderer Sachverhalt. --Superbass (Diskussion) 21:30, 19. Mai 2015 (CEST)

Exakt so wie die beiden Vorredner sehe ich es auch. --Sakra (Diskussion) 23:43, 19. Mai 2015 (CEST)

Einleitungssatz

Mir ist auch nach der Lektüre des größten Teils der Disk immer noch nicht klar geworden, ob sich die Nennung von Geburtsdatum und -ort - laut Anmerkung nach Angaben des Künstlers selbst - nun auf die fiktive Figur O.S. oder auf den dahinter stehenden Künstler bezieht. Also sagte M.H.: "Olaf Schubert ist da und dort geboren" oder sagte er: "Ich, M.H., bin da und dort geboren"? Kann man das nicht klarer formulieren? Also entweder nach der Nennung des Klarnamens, falls M.H. am 7.11.1967 in Plauen geboren ist, oder, falls O.S. da und dort geboren sein will, nicht nur in der Anmerkung versteckt, sondern deutlich gemacht, dass auch diese Angaben zur Kunstfigur gehören.- Außerdem: kann man sagen, "O.S." sei ein [+Berufsbezeichnung]"? Der Comedian ist ja nicht O.S., sondern M.H. O.S. ist die Kunstfigur, nicht der Kabarettist und Comedian. Heinz Becker ist kein Comedian, sondern Gerd Dudenhöffer ist es. Vorschlag: formulieren wie bei "Atze Schröder".--87.178.27.198 16:50, 17. Mai 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: Olaf Schubert, nach eigenen Angaben geboren am 7. November 1967 in Plauen, ist eine Kunstfigur des in Dresden lebenden deutschen Komikers und Musikers Michael Haubold, der auch als Gabi Schubert (die Schwester von Olaf Schubert) Schlagzeug bei der Band Dekadance und als Michael Rock bei der Band „Die Rockys“ spielt. Als "Olaf Schubert" ist Haubold als Komiker/Comedian und Kabarettist sowie als Musiker tätig, der regelmäßig mit der Formation „Olaf Schubert und seine Freunde“ zusammen mit Herrn Stephan (Bass, Trompete, Gesang) und Jochen Barkas (Gitarre, Gesang) auftritt und mit ihnen auch gemeinsam musiziert. --87.178.27.198 17:13, 17. Mai 2015 (CEST)

PS: Sollte der richtige Name wieder gelöscht werden, kann man ja schreiben: "... eine Kunstfigur eines in Dresden lebenden deutschen Komikers und Musikers" und dann: "Als "Olaf Schubert" ist der Künstler ... tätig"--87.178.27.198 17:22, 17. Mai 2015 (CEST)

Ja, das Problem sehe ich genauso.
Allerdings: eine Kunstfigur tritt nicht als Gabi Schubert und Michael Rock auf. Eine Kunstfigur kann man nicht real hören, eine Kunstfigur präsentiert sich nicht vor Publikum in Weinböhla (allenfalls: sie wird präsentiert) etc..

Ich muss hier was reinquetschen: In meiner Formulierung bezog sich der Relativsatz der auch als Gabi Schubert (die Schwester von Olaf Schubert) Schlagzeug bei der Band Dekadance und als Michael Rock bei der Band „Die Rockys“ spielt ja ausdrücklich auf Michael Haubold. Also: nicht die Kunstfigur tritt in anderen Rolllen auf, sondern M.H.--87.178.0.170 12:32, 18. Mai 2015 (CEST)

Betrifft auch die ganzen Kategorien: eine Kunstfigur ist kein Mann, kein DDR-Bürger, kein Komiker, kein Künstler.
Wenn die ganzen Kategorien alle drin bleiben, dann geht nur: "Olaf Schubert ist ein Pseudonym..."
Bei Sätzen wie: Am 2. Oktober 2012 moderierte er in der Rolle seiner Kunstfigur zusammen mit Oliver Welke die 14. Verleihung des Deutschen Fernsehpreises, eine Kunstfigur, die in der Rolle seiner Kunstfigur einen Fernsehpreis moderiert? Für den Artikel trifft irgendwie zu, was der Figur nachgesagt wird: "verheddert sich im Wörter-Wirrwarr". --Global Fish (Diskussion) 17:43, 17. Mai 2015 (CEST)

Ok, was ist der alternative Vorschlag zum EL-Satz?--Altaripensis (Diskussion) 19:06, 17. Mai 2015 (CEST)

"Olaf Schubert (bürgerlich Michael Haubold) ist.." oder "Olaf Schubert ist das Pseudonym.."
Aber es geht nicht nur um einen Satz; der Artikel springt mehrfach zwischen Mensch und Kunstfigur hin und her. --Global Fish (Diskussion) 23:26, 17. Mai 2015 (CEST)

Dieses Problem kann man ja nun durch kontextbezogene Verwendung des Real- bzw. Kümstlernamens lösen. Wobei im Idealfall die Trennung der beiden "Biographien" vorzunehmen wäre. Z.B. ist zweifelsfrei nicht etwa "Olaf Schubert" Vater geworden, sondern Michael Haubold (falls dieser Umstand überhaupt eine Rolle spielt und nicht herausgekegelt gehört). --Sakra (Diskussion) 00:23, 18. Mai 2015 (CEST)

Wenn das Lemma so bleibt (was ja scheinbar unstrittig ist), dann sollte natürlich die Kunstfigur thematisiert werden und alles zum H.'schen Real Life in einem Kapitel "Darsteller" zusammengefasst werden, gerne ohne Kinder und ohne Namen, aber mit weiteren Rollen und Tätigkeiten im Show-Bizz. --Krächz (Diskussion) 00:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Wir sind uns wohl dahingehend einig, dass diese Widersprüche im Text und die unerklärten Sprünge von der Person zur Kunstfigur beseitigt werden sollten.
Dein Ansatz ist eine Möglichkeit, das zu tun. Ich bevorzuge allerdings sehr deutlich den anderen Ansatz: die Person und dann sein Werk zu beschreiben. Namensnennung ist dazu nicht zwingend. "Olaf Schubert ist das Pseudonym.." würde reichen. Es ist generell bei uns üblich, primär den Künstler zu beschreiben und dann erst Artikel zu seinen Werken anzulegen. Bei einem Kunstfigurartikel müssten auch die ganzen Kategorien raus. Diese sind Objektkategorien ("ist ein") und eine Kunstfigur ist kein Mann, kein Komiker, kein DDR-Bürger etc.
Auszeichnungen wie Deutscher Kleinkunstpreis, Deutscher Comedypreis etc. gehen nicht an Kunstfiguren, sondern an Künstler und Ensembles.
Kurz, Darstellungsversuche wie "Olaf Schubert ist eine Kunstfigur" ist m.E. ein Versuch, verbrämt um den heißen Brei herumzureden und löst bei weitem nicht alle Probleme der Darstellung im Artikel.
Übrigens ist der Künstler abgesehen von der Olaf-Schubert-Rolle durch die Mitgliedschaft in zwei relevanten Bands relevant. Wenn man einen Artikel zur Kunstfigur schreibt, kann der nächste dennoch einen Artikel zum Künstler anlegen.
Was die Namensnennung angeht: ich halte sie für nicht zwingend. Allerdings spricht für mich nichts dagegen, ihn zu nennen. Anders als bei Atze Schröder (dessen Name zwar auch schon durch diverse Medien geisterte, aber nur durch Recherche gewonnen werden konnte) wird hier in etlichen reputablen Quellen direkt und selbstverständlich der Zusammenhang beschrieben. Wir beschreiben die Welt so, wie sie in reputablen Quellen dargestellt wird, nicht wie manche sie gerne hätten. (Dass er Vater wurde, kann aber gerne raus).--Global Fish (Diskussion) 08:02, 18. Mai 2015 (CEST)

Nun, zumindest was den EL-Satz angeht, hatte ich ja oben einen Vorschlag gemacht, der die Sprünge von Kunstfigur zu realer Person aufheben würde.--87.178.0.170 09:16, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt, es geht nicht nur um den Einleitungssatz.
"Olaf Schubert ...ist eine Kunstfigur.." legt den Artikel auf eine Seite fest, und m.E. auf die weniger zweckmäßige.
Abgesehen davon, dass ich O.S. für nur bedingt mit A.S. vergleichbar halte (bei O.S. ist der Klarname viel länger und in reputableren Quellen genannt), finde ich auch bei A.S. das ganze alles andere als befriedigend gelöst. Kunstfiguren bekommen Auszeichnungen? Kunstfiguren sind Gastgeber des Comedypreises? Während man sich im Text zwar noch mit (m.E. sprachlich ziemlich unschönen) Sätzen wie: Der Darsteller moderierte 2000 und 2002–2007 in der Rolle von Atze Schröder die Verleihung des Deutschen Comedypreises. um den heißen Brei windet, ist in der Navileiste dann nur noch von "Atze Schröder" die Rede.
Und wie kann eine Kunstfigur zugleich ein Pseudonym sein? Letzteres steht in den Kategorien --Global Fish (Diskussion) 09:31, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe durchaus das Dilemma. Aber "Olaf Schubert ist das Pseudonym.." wird der Sache auch nicht gerecht, denn wenn, dann ist es nur eines der Pseudonyme von M.H. Wenn sich Künstler ein Pseudonym zulegen, dann treten sie auch immer unter demselben auf. Doris Day ist eben Doris Day und nicht in einer anderen Rolle mal Jim Day oder Mary Swing. Insofern ist auch der Name O.S. Teil der gespielten Rolle. Und der Artikel wird ja unter O.S. lemmatisiert; es ist also kein Artikel über den Künstler M.H., sondern über eine von diesem gespielte Rolle. Deshalb fand und finde ich die Formulierung "O.S. ist ein Comedian" unscharf. - Ich muss allerdings zugeben, dass ich kein Experte in diesem Bereich bin und von "O.S." schon gar nicht. Meine erste Bemerkung war die eines, sagen wir, interessierten Lesers. Kann sein, dass ich auch einiges wiederhole, was vorher in der Disk schon behandelt wurde, denn ehrlich gesagt, habe ich nicht die ganze Disk gelesen. Falls ich den mit der Seite besonders Vertrauten überflüssige Arbeit gemacht habe, bedauere ich das, aber manchmal sind ja auch die spontanen Kommentare Außenstehender hilfreich.--87.178.0.170 12:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Dann schreibt man eben "Olaf Schubert ist ein Pseudonym". Und dass Künstler mehrere davon haben, gibts doch auch. Der Artikel über Marten Laciny steht unter seinem bekanntesten Pseudonym Marteria; es gäbe auch (mindestens) das andere Pseudonym Marsimoto. --Global Fish (Diskussion) 12:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Die Trennung zwischen Kunstfigur und Darsteller ist hier besonders knifflig, ja, aber die Lösung mit dem Pseudonym ist keine. Ein Pseudonym ist ein alternativer Name, unter der eine Person als sie selbst in der Öffentlichkeit steht. Hier tritt aber jemand als eine gespielte, fiktive Person und gerade nicht als er selbst auf. Darum handelt es sich beim Artikelgegenstand eben nicht um ein Pseudonym sondern um eine reine Kunstfigur. Als alternative Formulierung fiele mir noch das Alter Ego ein, also "Olaf Schubert" ist ein Alter Ego des Dresdner Comedian (...)".

Eine Möglichkeit bestünde darin, hier konsequent das Metier des Biografieartikels zu verlassen und wirklich nur „das Produkt“, also die Kunstfigur, zu beschreiben. Diese hat dann allerdings kein "Leben" und kein "Werk" sondern nur eine Geschichte ihrer Auftritte und Außenwahrnehmung. --Superbass (Diskussion) 16:57, 18. Mai 2015 (CEST)

Pseudonyme beziehen sich zwar nicht immer, aber doch oft nur auf das jeweilige künstlerische Schaffen, nicht auf das sonstige Leben. Ich sehe hier keinerlei Besonderheit. Die Preise bekam im übrigen die Person; die Person wurde Vater, nicht die Rolle. (Letzeres muss nicht erwähnt werden, zeigt aber die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit.
Der echte Name mag nicht zwingend für den Artikel nötig sein. Aber für zwingend darzustellen halte ich, dass hinter der Person auch einer steckt, der nicht als Olaf in zwei relevanten Bands mitspielt! Sich nur auf die Olaf-Rolle zu beschränken, halte ich für klar falsch. --Global Fish (Diskussion) 17:09, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich wollte an der Stelle gar nicht wieder das Fass aufmachen, ob der Klarname zu nennen ist - auch wenn hier nur "das Produkt" zu beschreiben ist, kann man argumentieren, dass auch sein Schöpfer zu nennen ist. Einen Biografieartikel kann man über eine reale Person schreiben - Olaf Schubert ist keine solche. Man könnte einen Biografieartikel über Haubold schreiben, über den gibt es aber so gut wie keine belegten Informationen über die Schubert-Rollen hinaus, keine Lebensdaten, Ausbildung etc. Selbst bei dem Kind bin ich mir nicht sicher, ob es überhaupt existiert - die Quelle bezieht sich auf die fiktive Figur Schuberts, ist das Kind dann echt?

Pseudonym ist hier wirklich falsch, dabei geht es stets nur um einen alternativen Namen. Hier handelt es sich jedoch um eine rollenhafte Figur mit spezifischer Kleidung, Ausdruck, gespielter Persönlichkeit - das kann man eben als Alter Ego oder als Kunstfigur bezeichnen. Anna Maria Louisa Italiano hat unter ihrem Pseudonym "Anne Bancroft" die Rolle der Mrs. Robinson gespielt. Mitnichten ist aber Mrs. Robinson ein Pseudonym für Anna Maria Louisa Italiano. --Superbass (Diskussion) 17:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Preise können nur reale Person kriegen, und warum sollte das Kind nicht echt sein? Texte (auch die Olaftexte, die sein Schaffen ausmachen!)können nur von realen Personen geschrieben Werden, in Bands können nur reale Personen spielen . eine Kunstfigur kann nichts davon! Mrs Robinson kann das allee nicht. Das ist nur ne Rolle, kaum relevant. Der Vergleich passt nicht. Mrs R kriegt keine Preise, Anne Bancroft und Olaf Schubert schon.
Es gibt auch andere Pseudonyme, die nie im realen Leben spielten, siehe B. Traven,der zudem auch andere Pseudonyme hatte. Eine Beschrankung auf dir Kunstfigur halte ich für uneingeschränkt falsch. Und wenn, soll es dann noch nen Artikel über den Drummer und den Autor der Olaftexte geben? --Global Fish (Diskussion) 17:39, 18. Mai 2015 (CEST)

:+1. Statt Kunstfigur sollte man dann auch besser Künstlername schreiben, denn der Pullunder ist keine Maskerade, die es erschwert ihn auf der Straße wiederzuerkennen.--Mr. Froude (Diskussion) 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Künstlername & Pseudonym versus Rolle & Kunstfigur, das hat mit einer Maskerade oder deren Abwesenheit nichts zu tun. Einfach mal in den Artikel Pseudonym = Künstlername schauen und typische Fälle eines Pseudonyms anschauen (Anne Bancroft, Terence Hill etc.) Schubert ist mitnichten ein alternativer Name für Haubold sondern eine komplett angelegte Figur mit einem eigenen Kleidungsstil, Sprache, einstudierten Verhaltensweisen und einer fiktiven Biografie, die schauspielerisch verkörpert wird. Wenn es die Begriffe Bühnenfigur und Alter Ego in Abgrenzung zu Pseudonym gibt, für welche Fälle denn, wenn nicht für so einen?

Allerdings macht Haubold die Unterscheidung wirklich schwer, wenn er beinahe ausschließlich als Olaf Schubert öffentlich auftritt und sogar im Pullunder Preise entgegen nimmt. Er verwischt die Grenze zwischen Bühnenfigur und realer Person dahinter für das Publikum sehr bewusst, deshalb vermeidet er ja auch die Preisgabe jeder Information über eine Person hinter Schubert so vehement. Das hat er aber nur teilweise mit Benutzern echter Pseudonyme gemeinsam. So nahm Roy Harold Scherer, Jr. zum Beispiel seine zahlreichen Preise unter seinem Pseudonym Rock Hudson entgegen. Niemals erschien er jedoch zu einer Preisverleihung als die Figur Jordan „Bick“ Benedict, die er in Giganten so erfolgreich spielte. Den Oskar für die beste männliche Hauptrolle nahm 2005 der Schauspieler Eric Marlon Bishop als Jamie Foxx entgegen. Er hat aber zu keinem Zeitpunkt eine Figur namens Jamie Foxx gespielt sondern unter diesem Pseudonym in einem Film den Charackter des Ray Charles dargestellt, und dafür den Oskar erhalten. Schubert dagegen tritt immer in der gespielten Rolle auf, was durchaus auch Aspekte einer Pseudonymisierung aufweist, aber es durfte klar sein, dass dahinter eine reale Person steckt, die sich nicht nur im Namen von der gespielten Figur unterscheidet.

Ich sehe für den Artikel zwei Möglichkeiten: Entweder er wird als Biografie zu Herrn Haubold, der wirklichen lebenden Person im Hintergrund angelegt. Wir müssen dann auf einige biografische Aspekte verzichten (Lebensdaten, Ausbildung etc.) und können den Artikelschwerpunkt auf sein wesentlisches Schaffen, die Erfindung und Verkörperung der bekannten Bühnenfiguren (v.A. Olaf Schubert), legen. Das wäre ein klasischer Biografieartikel. Ich würde das eher ablehen, da wir die einzige Publikation wären, die sich dem Thema über die Person Haubold nähern. Wenn überhaupt, sprechen sie alle auf Schubert an und nennen am Rande mal Haubolds Namen - über diesen selbst gibt es keine Literatur.

Oder wir schreiben einen Artikel über Olaf Schubert, eine Bühnenfigur und ein Alter Ego des Herrn Haubold, in dem dessen Biografie (über die ohnehin nichts bekannt ist) über die Namensnennung hinaus keine Rolle spielt. Die Frage, ob wir den Namen nennen oder nicht, kann davon unabhängig behandelt werden. Dieser Artikel sollte dann allerdings nicht den Eindruck erwecken, es gehe hier um eine reale Person. --Superbass (Diskussion) 21:41, 18. Mai 2015 (CEST)

Eine komplett angelegte Figur mit einem eigenen Kleidungsstil? Das war mal, oder der Pulli kratzt, jedenfalls variiert sein Habitus, denn bisweilen trägt er im TV Hemd und Jackett. Deine obige Meinung, er spiele in den Qualitätsmedien bislang keine Rolle, liess sich leicht widerlegen. Und in einem Spiegel-Interview gibt er zudem einiges, etwa über seinen schulischen Werdegang, preis. Und eine der meistbesuchten Websites der Welt pflegt eine Diskografie über Michael Haubold, die Online-Datenbank für Diskografien Discogs.--Mr. Froude (Diskussion) 02:30, 19. Mai 2015 (CEST)

In dem Video ist der Pullunder unter dem Jackett, er ist nicht weg :-). Und natürlich wird auch ein Kostüm mal situativ angepasst. Es gibt jedoch keine Hinweise darauf, dass Haubold privat Pullunder trägt und mit sächselndem Wortwitz seine Brötchen kaufen geht. Vielmehr deutet auch weiterhin alles darauf hin, dass Schubert eine ausgedachte und durchgängig gespielte Figur ist, vergleichbar mit dem Ausbilder Schmidt, Atze Schröder, Hausmeister Krause etc.. --Superbass (Diskussion) 11:16, 19. Mai 2015 (CEST)

Ist Schubert ein "Alter Ego"?

Ich nehme hier die Definition aus Alter Ego#Kultur: "Der Begriff Alter Ego wird im übertragenen Sinne auch von Künstlern, Komikern und Kabarettisten genutzt, insbesondere wenn diese über längere Zeiträume immer wieder dieselbe fiktive Rolle verkörpern. Derartige Rollen haben zum Teil einen eigenen (fiktiven) Lebenslauf, ein anderes Aussehen und einen anderen Charakter"

• "Künstlern, Komikern und Kabarettisten " - trifft zu
• "wenn diese über längere Zeiträume immer wieder dieselbe fiktive Rolle verkörpern" - trifft zu
• "eigenen (fiktiven) Lebenslauf" - trifft zu
• "ein anderes Aussehen" - trifft überwiegend zu, zwar wird keine Maske benutzt, aber ein bestimmter Kleidungsstil; es gibt keine Hinweise darauf, dass der dahinter stehende Künstler diesen exzentrischen Stil auch privat trägt
• "einen anderen Charakter" - trifft zu - es gibt keine Hinweise darauf, dass Haubolds Privatleben und -Verhalten dem einer einer Comedy-Figur entspricht

--> Ich schließe daraus, dass der Begriff "Alter Ego" hier einschlägig ist, vergleiche auch die Praxisbeispiele in unserem Artikel. --Superbass (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2015 (CEST)

• Komiker ist unstrittig. Fiktive Rollen hat er aber gleich mehrere - Buchautor neuerdings - da sieht man ihn aber nicht. Und die anderen Pseudonyme, die Musiker-Aliase, sind Haubold-Pseudonyme, es sei denn, der Olaf sitzt am Schlagzeug.
• einen eigenen (fiktiven) Lebenslauf, wie etwa bei Hape Kerkeling, sehe ich nicht. Dazu mischt er zuviel von seinem Privatleben rein. Siehe dazu das spon-Interview, in dem er über die chaotischen Begleitumstände, bzgl. Wehrdienst, Wendezeit und seinen Schulabschluss sehr offen spricht. Er erzählt davon, das ist ihm eigen, alles sehr gewunden, aber es ist nicht erfunden.

* ein anderes Aussehen? Um bei dem Alter-Ego-Beispiel Kerkeling zu bleiben: der sitzt pro Auftritt stundenlang in der Maske, und hat hinterher keine Ähnlichkeit mehr mit dem Darsteller. Batman, Hulk, Spider-Man oder KISS, dito. Bei Schubert dagegen, da hat er Glück, genügt das Konterfei, eigentlich könnte er seine Effekte auch nur mit der Stimme erzielen, und so verschwindet der Pullunder bei Welke dann auch bereits dezent unter einem Sakko.

* den Charakter hatte er nach eigenem Bekunden schon in der Schule, als Klassen-Olaf. Das ist glaubwürdig.

--> Deshalb halte ich den unbelegten Begriff "Alter Ego" für viel zu weit hergeholt.
Passen würde m.E. eine Formulierung wie bei Frank-Markus Barwasser: „Schöpfer und Darsteller der Figur Erwin Pelzig“.--Mr. Froude (Diskussion) 00:24, 20. Mai 2015 (CEST)

• Warum darf es bei einem Alter Ego nur eine Rolle geben? Schubert ist in jedem Fall die bekannteste, immerhin auch das Artikellemma hier.
• Einen fiktiven Lebenslauf gíbt es auf der Webseite. Dass dieser Überschneidungen zum (mutmaßlich) realen Lebenslauf des M.H. hat, ist interessant, spricht Schubert aber nicht seine Fiktionalität ab. Die Anlage der Figur in der Jugend ebenfalls nicht. Autobiografische Merkmale im künstlerisch-fiktionalen Werk sind in der Kultur nicht selten. Um in Sachsen zu bleiben, auch die Figur des Kara Ben Nemsi ist autobiografisch mit ihrem Schöpfer verknüpft, aber ihre Fiktionalität ist wohl über jeden Zweifel erhaben.
• Grad und Art der äußerlichen Veränderung für ein "anderes Aussehen" sind nirgends festgelegt; es ist wurscht, wie lange jemand in der Maske sitzt; auch Kleidung, Frisur und Körpersprache verändern das Aussehen. Der Pullunder ist hier augenfällig und ist bei allen Auftritten, mehr oder weniger, sichtbar.
• Das Spiegel-Online-Interview finde ich nicht verlinkt, würde ich aber gern lesen.
• Triviales und sprachliche Zusammenfassungen müssen nicht belegt werden; "Alter Ego" ist ja kein wissenschaftlich feststellbarer Zustand sondern ein gängiger, zusammenfassender Ausdruck für eine über längere Zeiträume immer wieder eingenommene fiktive Rolle. Es durfte kaum zu bestreiten sein, dass die Schubert-Rolle diesen Begriff füllt, zumal er, anders als Pelzig, in der Rolle Auftritte und Öffentlichkeitsarbeit miteinander vermischt. Zulässig wäre der Begriff allerdings auch bei Pelzig. --Superbass (Diskussion) 12:15, 20. Mai 2015 (CEST)

Wie lange jemand in der Maske sitzt ist schnuppe. Entscheidend ist nur das Ergebnis der Kompletttransformation zum Alter Ego.

Legt man als Maßstab alle bei Alter Ego#Kultur gelisteten Charaktere zugrunde, dann fällt doch deutlich auf, dass der die Figur verkörpernde Darsteller in allen Fällen nicht mehr wiederzuerkennen ist: Batman, Hulk, Spider-Man oder Superman und die Gruppe Kiss. Auch der Grevenbroicher Horst Schlämmer ist nicht als Inkarnation Kerkelings erkennbar.

Zu Mr. Hyde muss ich nichts extra sagen: Da muss gleich ein anderer Schauspieler ran! Das ist bei den Figuren Erwin Pelzig, mit seinem speckigen Hut und/oder Handgelenk-Täschchen und unserem Pullunderfreund nun wirklich alles nicht der Fall. FYI.--Mr. Froude (Diskussion) 06:32, 21. Mai 2015 (CEST)

Hm, verstehe, Du gehst davon aus, ein Alter Ego müsse einer massiven äußerlichen Veränderung unterzogen werden. Ich glaube, so anspruchsvoll wird der Begriff nicht verwendet. Im Digitalen Wörderbuch der Deutschen Sprache findest Du reihenweise niedrigschwelligere Anwendungen, z.B. aus der Zeit: Lena Odenthal als Alte Ego Ulrike Folkerts, der Serien-Bastian als Alter Ego Bastian Pastewkas, Ziggy Stardust <-> David Bowie, Herr Sorge <-> Samy Deluxe, Dittsche <-> Olli Dittrich etc. - alles ohne eine umfangreiche äußerliche Verwandlung. KISS, Schlämmer oder die Comichelden sind da sicher extreme Beispiele.

Und danke für den Link. Ich kann mir auch vorstellen, dass darin einige Angaben autobiografisch sind, aber ich bin mir überhaupt nicht sicher, welche, und wo dann doch noch etwas dazu gedichtet wurde. --Superbass (Diskussion) 20:27, 23. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff ist dann vielleicht doch dehnbarer als gedacht. Mich hat in dem Interview auch die stark mäandernde, schwer auszumachende Trennungslinie zw. Ego und seiner „zweiten Identität“ verwundert. Es entsteht der Eindruck er kennt die Grenze selbst nicht. Angesichts dieser evt. „gewollt ungewollt“, doch zweifellos fließenden Übergänge passen evt. auch andere Aspekte des ego-Artikels.--Mr. Froude (Diskussion) 04:44, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ist Schubert eine "Kunstfigur"?

• "Eine Kunstfigur ist eine fiktionale Figur oder Person, die nahezu alle Attribute einer lebenden Person besitzen kann." - trifft zu.
• "Oft zeichnet sich die Kunstfigur dadurch aus, dass sie von ihrem Umfeld für eine reale Person gehalten wird." - trifft zu bzw. wird von Schubert auch so angelegt, in dem er z.B. Preise als Schubert entgegen nimmt

Die weiteren Ausführungen in unserem Artikel Kunstfigur nehmen Bezug auf die Realitäts- und die fiktionale Ebene und unterscheiden zwischen der Zivilperson, der Kunstfigur und der Rolle die sie spielen kann. Der Normalfall beinhaltet lt. Artikel zwei Identitäten: Akteur und Kunstfigur, so ist es auch bei Schubert angelegt. Nutzt der Akteur dazu noch einen Künstlernamen (Pseudonym, siehe obige Diskussion), wären es sogar drei Ebenen: Akteur, Kunstperson, Kunstfigur - diese mittlere Identitätsebene fehlt bei Schubert jedoch. Dennoch kann die Kunstfigur unter Beibehaltung ihrer Identität verschiedene Rollen einnehmen, so wirkt Schubert in der "heute Show" etwas als Experte oder Korrespondent mit und passt sein Äußeres an, behält dabei dabei aber als Erkennungszeichen den Pullunder, Sprache, Humortechnik ..> Auch der Begriff "Kunstfigur" passt hier. Ich habe die Einleitung mal probatorisch angepasst. Wenn's nicht gefällt, bitte revertieren. --Superbass (Diskussion) 11:52, 19. Mai 2015 (CEST)

Finde ich sehr gelungen. Ich kann mich deiner Bewertung nur anschließen, "Olaf Schubert" ist nicht als reiner Künstlername oder als schlichte Rolle zu werten, er ist mit Kunstfigur und Alter Ego durchaus passend beschrieben. In dieser Hinsicht ist er ähnlich wie bspw. Cindy aus Marzahn oder Horst Schlämmer zu betrachten, diese werden ebenfalls als Kunstfiguren beschrieben. --Wdd (Diskussion) 15:12, 19. Mai 2015 (CEST)

Argyle-Pullunder

Mit äußeren Merkmalen verbinden Komiker in der Regel explizit gewünschte Botschaften. So wie z.B. Frank-Markus Barwasser mit seinem Hemd, der Herrenhandtasche und dem Cordhut. Im Gegensatz dazu, wo mir die Bedeutung bewusst ist, habe ich hier nach der Bedeutung gesucht, aber weder hier im Artikel noch auf der verlinkten Seite Argyle (Muster) einen Hinweis dazu gefunden, stattdessen wird die triviale und m.E. überflüssige Rezeption „Wunder im Pullunder“ wiedergegeben. Es müsste doch möglich sein, irgendwo die Symbolik dafür zu finden? Leider sind Belege wie dieser unbrauchbar. Kann bitte jemand hinzufügen, welche symbolische Botschaft sich hinter diesen Rautenmustern verbirgt? --H7 (Diskussion) 12:34, 20. Dez. 2015 (CET)

Entfernung des Anglizismen

Den Anglizismus "Jury" durch das deutsche Wort "Wahlausschuss" ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 217.245.195.55 (Diskussion) 23:16, 30. Dez. 2015 (CET))

Es heißt nun mal Jury. Wikipedia benutzt die tatsächlich verwendeten Begriffe. Wer belegen kann, dass das anders bezeichnet wurde, kann das gern ändern. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:21, 26. Mär. 2019 (CET)