Diskussion:Oper

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Oper“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Diskussionsbeiträge ohne Überschrift

Ich finde es total crazy und abgefahren aber auch irgendwie toll, dass der Artikel Oper in der Wikipedia die Ausmaße eines mittleren Opernführers hat. Für Nicht-Opernfans oder Fachleute könnte das vielleicht hypertroph erscheinen; andererseits ist der Artikel grundsätzlich intelligent strukturiert, und die Schlagworte sind meist durch Verlinkung nachverfolgbar. Deshalb habe ich den Artikel in den letzten Tagen schon hier und da redigiert und jetzt noch mal um einige Dinge erweitert.

Gattungstechnisch habe ich das Pasticcio ergänzt und zur Opera buffa Ergänzendes verzapft. Drei Komponisten habe ich mit ihren Werken etwas ausgeführt bzw. neu eingeführt: Henry Purcell mit seiner Dido and Aeneas, Hans Werner Henze und Salvatore Sciarrino. Ansonsten habe ich bei den Stars der Gattung (Händel, Mozart, Rossini, Beethoven, Verdi, Wagner, Puccini) eine Reihe von Schlüsselwerke und Jahreszahlen ergänzt und vor allem unter formalen Gesichtspunkten (d.h. im Hinblick auf ihre jeweilige Wirkung im Kontext der Entwicklung der Gattung) grob eingeordnet. Schließlich habe ich die Namensliste der Zeitgenossen erweitert, allerdings zugegebenermaßen unsystematisch bzw. subjektiv. Soll man das als Fließtext stehen lassen oder eine richtige Liste machen?

Wahrscheinlich sprengt der Artikel langsam die für eine Enzyklopädie üblichen Dimensionen, aber ich find’s, wie gesagt, trotzdem super. Im übrigen bin ich auch bei Opernhaus tätig geworden und habe ein paar Sachen zur Architektur und zur Institution beigetragen. Hoffe, es macht Sinn. - Einige Spuren habe ich auch bei Regietheater und Inszenierung hinterlassen. Den Hauptakteuren des Opernartikels jedenfalls ein Kompliment für die immense Fleißarbeit bis hier her! KonradK

Die Liste der bedeutenden Opern sollte gekürzt werden, ich glaube nicht, dass die alle so wichtig sind. Es gibt ja auch noch die Liste von Opern.

Diese unkommentierten Listen stehen recht nackt da - wenn schon "beduetende Opern!" angeführt werden, dann muss deren Bedeutung auch begründet werden -- Robodoc ± 19:25, 4. Mär 2005 (CET)

Darstellung ist etwas lückenhaft

Ich finde diesen Artikel etwas "abrisshaft" dargestellt. Ausserdem finden sich zu viele innhaltlich nicht ausreichend, aber auch falsche Angaben. Das Wagners Bühnenwerke, welche die ersten durchkomponierten Musikdramen waren, etwas mit einem "Lustspiel" zu zun haben sollen, hält wohl keiner genaueren Prüfung stand. Auch die Auflistung der bedeutenden Komponisten erscheind mir eher nach einer allgemeinen Auswahl. Es sind zwar viele genannt, jedoch sind nicht alle davon bedeutend. Besondere Bedeutung kann meiner Meinung nach nur solchen Komponisten zugesprochen werden, die für ihre jeweilige Epoche aussergewöhnliches geleistet haben oder aber die Oper "reformiert" haben(z.b.: der Wechsel von der Nummern-Oper zur durchkomponierten Oper). Parsifal79

Die Zauberflöte ist, wie viele andere Stücke von Mozart, ein Singspiel, keine Oper. Mrodrig Nachgetragen von mf ✍ 15:52, 5. Jun 2005 (CEST)

Es geht hier ja auch eher um den Überbegriff Oper, der Singspiel, Opera Buffa, Musikalische Komödie oder das Wagnersche Musikdrama beinhalten kann. --mf ✍ 15:52, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich habe heute damit begonnen, den Artikel umzuschreiben/ neu zu schreiben und habe die ersten Absätze bereits fertig. Da dies ein work in progress ist, bitte ich Euch darum, vorerst noch nichts zu ändern, solange nicht eine komplette Neuversion steht - es gibt sonst zuviel Hin- und her, besonders auch in der Versionsgeschichte. Danke!--Vikipedia 14:16, 5. Okt 2005 (CEST)

Finde ich toll, dass Du dich des Artikels annimmst. Ich habe das "In Bearbeitung"-Schild drangesetzt, damit du in Ruhe werken kannst! LiGrü --mf ✍ 15:18, 5. Okt 2005 (CEST)

Das war sehr nett, wusste gar nicht, dass das geht mit dem Schild. Ja,ja, ist ne Menge Arbeit, macht aber auch Spass und lohnt sich hoffentlich auch...--Vikipedia 15:23, 5. Okt 2005 (CEST)

Mache bis auf weiteres Pause - werde diesen Artikel in der Aktion Winterspeck nicht weiter beartbeiten!--Vikipedia 09:41, 10. Okt 2005 (CEST)

Hi, ich bastel da gerne weiter dran herum. Viel ist aber nicht mehr zu tun, würde ich sagen... du hast bereits eine Menge geleistet. Respekt! Vielleicht könnte ich noch mehr auf Oper nach 1950 eingehen - diese knappe Nennung ist doch etwas zu marginal - und ich glaube, Cage gehört auch noch mit zu den wesentlichen Revolutionären der Oper (siehe Europera, Zufallshandlung!). Mal sehen, inwieweit die Form an sich individuell zerfasert worden ist.

Und die weblink- bzw. Literaturliste kann noch um einiges erweitert werden. Sonst noch?--Siren 09:53, 3. Nov 2005 (CET)

Mal ne Idee: Wie wäre es mit "(Zeit)-Ablauf einer Opernproduktion" von Stückauswahl bis letzte Vorstellung? Oder gehört das in einen eigenen Artikel?

Oder noch hinzuweisen auf Repertoire- und Stagionebetrieb

Und was ist mit "Oper im deutschsprachigen Raum" - Rechtsform und Finanzierung der Theater, Unterschiede zu anderen Ländern - Anzahlen fest angestellter Berufsopernleute etc ...

--Pitichinaccio 22:33, 3. Nov 2005 (CET)

Ich hab immer noch diese Diskrepanz vor Augen: "Entstehung der Oper" beschreibt die Anfänge, und eigentlich müsste es dann logisch mit der Geschichte der Oper weitergehen, die aber in einem weiteren Artikel ausgelagert ist, der "Geschichte der Oper" heißt, aus Meyers Konversationslexikon stammt und nur bis 1880 geht. Stattdessen wird die Zeitschiene über die wichtigen Komponisten verfolgt, statt allgemeine Entwicklungen darzustellen (Opernreform, Verismus, Antioper...).

Also entweder die Geschichte der Oper wird vollständig paraphrasiert, erweitert und in den Artikel Oper eingefügt, oder sie bleibt komplett außerhalb als eigenständiger erweiterter Artikel. Dann kann man aber genausogut alle anderen Unterpunkte als eigene Artikel behandeln. Ich finde diese Trennung albern. Das gehört doch zusammen! Die Liste wichtiger Komponisten kann dann immer noch hintendran kommen - oder in die Geschichte eingearbeitet werden. Jeder Komponist hat schließlich auch seinen eigenen Artikel. Da müsste es doch genügen, zu sagen, wer wann eine Rolle gespielt hat.

Das MGG macht es sich da übrigens einfach und sagt, Oper ist so vielschichtig, bitte guckt doch alle in den verschiedenen Stichpunkten nach. New Grove Dictionary hat dagegen einen zwanzig-Seiten-Artikel. Bin momentan etwas verwirrt.

-- Siren 15:37, 4. Nov 2005 (CET)

Super. Der Link Musikdrama führt direkt auf diese Seite zurück. Kann doch wohl nich sein... -- Siren 17:00, 4. Nov 2005 (CET)

Regietheater

Der Abschnitt "Regietheater" ist meiner Ansicht nach zu sehr (negativ) wertend geschrieben; er sollte gelöscht oder entsprechend bearbeitet werden. --Uranosbln 17:47, 25. Nov 2005 (CET)

Ganz deiner Meinung. Deshalb habe ich seinerzeit den Abschnitt Werktreue und Regietheater gemacht. Wollte allerdings nicht selbst den Abschnitt löschen. Jetzt tu ichs aber ... --Pitichinaccio 22:13, 25. Nov 2005 (CET)

Überarbeitung

Gratulation an alle Mitwirkenden, der Artikel nimmt Gestalt an! Im Prinzip ist alles was steht, richtig, aber dennoch ist das Bild, das hier (in "Geschichte") von der Oper gezeichnet wird, extrem verzerrt: Was ist mit der italienischen Oper nach Mozart? Donizetti, Rossini, Verdi und die Veristen? Ausserdem sollte auch noch etwas über die modernen Opern von Henze, Dallapiccola und anderen zu finden sein.

Ich nehme mal an, dass das alles eh noch geplant ist, im nächsten Jahr habe ich dann auch etwas mehr Zeit, selbst ein paar Schäuflein beizutragen.. LiGrü --Mezzofortist 11:12, 15. Dez 2005 (CET)

Ja, ist noch geplant. Ich bin nicht fertig, wollte nur mal eine Rückmeldung haben. Danke... Siren 13:53, 15. Dez 2005 (CET)

• hechel* okeeee, Italien abgehakt. Eine Arbeit ist das alles... puh... *Im Februar Belohnung und einen Kandidat Lesenswert mindestens haben mag* Siren 23:21, 15. Dez 2005 (CET)

Weg mit den Listen im Kapitel "Unterarten"...20. Jahrhundert glattbügeln und mehr Fließtext...Weblinks, ich brauche mehr weblinks und Literatur. Und noch mal ein paar kritische Augen zum Drübergehen. (Und nein, ich heiße nicht Frau Blohm) Siren 12:12, 26. Dez 2005 (CET)

Du schaffst es, Du schaffst es, gogogooooo :-) --Qpaly (Christian) 13:18, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe ein wenig Probleme mit der Typografie... Bisher habe ich jetzt Unterarten in fett, Werke in kursiv gemacht, damit man beide auf einen Blick voneinander und von Komponisten unterscheiden kann. Ständig Anführungszeichen für ein Werk zu setzen, kann doch auch irritieren, oder? Wie mach ich das am besten? Siren 22:20, 25. Jan 2006 (CET)

An welchem Gedanken genau stockst Du denn gerade? WP-Puristen werden den Fettdruck für etwas anderes als das Lemma ankreiden, und fett+Link tut auch meinen Augen ein bisschen weh. Andererseits stimme ich Dir zu, dass Anführungsstriche um jeden Werktitel etwas überladen aussehen können, wenn es zu viele werden.
Als angemessen und korrekt würde ich empfinden: Werktitel in Anführungsstrichen statt kursiv, Seitenbegriffe wie Aria, Cavatine etc. kursiv statt fett. Aber siehe die eben genannten Bedenken.
Weißte was, ich probiere mal an einem Abschnitt was aus, und Du kannst es revertieren, wenn es Dir unschlüssig aussieht.
--Qpaly ♬ (Christian) 22:49, 25. Jan 2006 (CET)

So, bitte mal schauen. Begriffe sind im Abschnitt Form, jetzt kursiv, Werknamen in Anführungsstrichen. Übriggeblieben ist der Satz „Das Textbuch zu einer Oper heißt Libretto“, der passte da nicht. --Qpaly ♬ (Christian) 23:03, 25. Jan 2006 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass ich hier ziemlich viel Fachchinesisch rede. Der Text kann für Laien schon ab dem Formabschnitt ziemlich unübersichtlich werden... das muss ich vereinfachen. Was fehlt noch für einen lesenswerten? Exzellenten? Und hat noch jemand Fotos von einer Inszenierung? Muss ich wirklich ALLES, was damit zu tun hat, mit hinein nehmen? Dann wird das nämlich höchst ausufernd, und das wollte ich nicht. Siren 20:11, 9. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Text sehr gut so. Vielleicht könnte an manchen Stellen noch stilistisch gefeilt werden. Etwa bei Satzkonstruktionen. Aber sonst wüsste ich nicht, was groß verändert oder verbessert werden sollte. Von Fachchinesisch keine Spur. Beim 20. Jahrhundert wünsche ich mir allerdings mehr Text zu Franz Schreker. Und auch Alexander Zemlinsky soll nicht vergessen werden. Was mir nicht gefällt: Richard Wagner steht im Abschnitt über die Jahrhundertwende. Dort gehört er nicht hin. Und Giacomo Puccini sollte ins zwanzigste Jahrhundert gerückt werden, wo die Mehrheit seiner Werke entstand und aufgeführt wurde. Definitiv im 20. Jh. fehlt Friedrich Cerha. Und habe ich Igor Strawinsky übersehen (abgesehen von einem kurzen Satz im 19. Jh.)? Und noch ein Sprung zurück: Joseph Haydn spielte im 18. Jh. eine eminente Rolle. So ich Zeit finde, werde ich selbst den einen oder anderen in den Artikel einarbeiten, freue mich aber, wenn ich Mitarbeiter finde... Nur die Ordnung des Jahrhundertwende-Kapitels, mit dem ich nicht ganz einverstanden bin, werde ich gewiss nicht im Alleingang verändern, sondern zuerst die Meinung anderer Benutzer sowie den nötigen Konsens abwarten. --Gledhill 21:08, 9. Feb 2006 (CET)

Zu Haydn: Bei Sonate und Streichquartett stimme ich dir vollends zu, da hat er Großes gemacht. Aber Oper? Wo findet sich da Wegweisendes? Ich kenne nur "Il mondo della luna" und, vom Lesen, seinen eigenen Orpheus, genannt "L'anima del filosofo." Wenn du etwas über Franz Schreker weißt, dann wende dieses Wissen doch zusätzlich dazu an, um seinen bis auf das Werkverzeichnis noch recht dürftigen eigenen Artikel zu erweitern. Das gleiche gilt für Zemlinsky. Ich weiß nicht viel über diese Leute, also "Sei grausam" und reformiere, was du reformieren musst. Siren 21:46, 10. Feb 2006 (CET)

Mein Beitrag zur Jahrhundertwende-Diskussion: Mascagni und Leoncavallo haben ihre beiden berühmtesten Werke (Cavalleria rusticana und Pagliacci) vor 1900 uraufgeführt. Edgar, Manon Lescaut, La Bohème und Tosca sind bis 1900 uraufgeführt worden, danach folgt die Butterfly und Il trittico. Gesamt gesehen sind das 5 Werke des Verismus vor der Jahrhundertwende und, wenn man den trittico dreiteilt, vier danach. Wenn man sich auf Puccini spezialisiert, würde ich trotzdem eher zur Jahrhundertwende tendieren, weil die Bohème und Manon einfach zu wichtig sind, um sie einfach ins 20. Jahrhundert zu schieben, wo sie "nicht hingehören..." Erklär mir bitte, warum Puccini ins 20. Jahrhundert muss. Siren 10:55, 14. Feb 2006 (CET)

Mein Haupteinwand war ja der zunächst in der Jahrhundertwende vorhanden gewesene Wagner. Ich denke, es gibt durchaus Gründe, die Sache so beizubehalten, wie sie jetzt ist. Jahrhundertwende ist natürlich ein vieldeutiger Begriff, der bei der Einteilung vieler Künstler als Ausweg dient, weil man sie weder eindeutig ins 19. Jh., noch eindeutig ins 20. Jh. schieben will. Vgl. etwa die Situation in der Architektur, der Bildenden Kunst oder der Literatur (z.B. ein Autor wie Arthur Schnitzler). Leben und Werk von Künstlern richten sich ja nicht nach Jahreszahlen, manchmal hat man es eher bequem wie bei Verdi oder Wagner, manchmal wird es komplizierter (wie bei Haydn). Letztlich ist das eine ästhetische Diskussion, die nicht eindeutig entschieden werden kann. Bei Puccini würde ich sagen: Gewiss Jahrhundertwende, aber dann doch auch noch mehr. Er will sogar eine Wiener Operette komponieren, was dann der Erste WK in dieser Form verhindert und zu La Rondine werden lässt. Eine Cabaletta wie bei Verdi gibt es bei ihm nicht mehr. Kurz: Er ragt auf jeden Fall deutlich ins 20. Jh. hinein, dazu kommen wichtige Werke nach 1900, sehr wichtige Aufführungen, die Rezeption, seine Ausstrahlung auf Populärmusik und weitere, vergleichsweise weniger bedeutende Komponisten. So man also nicht 20. Jh. unbewusst und automatisch mit Atonalität, Zwölfton, bis hin zu Serieller Musik etc. gleichsetzt und anderes ausschließt, kann er gewiss als Mann des vorigen Jahrhunderts gelten. Andererseits war ja der Verismus tatsächlich ein Jahrhundertwendephänomen und lässt sich weder nur dem 19. noch nur dem 20. Jh. zuordnen. Somit muss man einen Kompromiss finden zwischen Epochen, Biografien, Werken, Rezeption. Jahrhundertwende ist eine Möglichkeit. Natürlich gehört Turandot nicht zur Jahrhundertwende, sondern ist das Spätwerk eines Komponisten mit Verankerung in der Jahrhundertwende. Doch sogar bei Arnold Schönberg könnte man für eine gewisse Verwurzelung in der Jahrhundertwende plädieren, zumindest anfänglich... Man ist mit dieser Debatte niemals am Ende. Man stelle sich vor, Mozart wäre 80 geworden: dieselben Schwierigkeiten! Und wenn Philip Glass noch fünfzehn Jahre lebt, kann man da auch noch diskutieren. Ein ganz anderer Weg wäre eine brutale Einordnung in die jeweiligen Jahrhunderte. Da würde das 19. mit Puccini enden, wieder mit ihm beginnen usw. Dann würde man wiederum epochengeschichtlich zurückstecken müssen. Langer Rede kurzer Sinn: Jahrhundertwende ist ein gangbarer Weg, eine Lösung für eine Periode des Übergang von einem ins nächste Jh. Der Nachteil einer epochengeschichtlichen Orientierung ist jedoch (im Unterschied zur erwähnten "Brutallösung"), dass man immer wieder auf Übergänge und Gleichzeitigkeiten trifft. Da hat man dann etwa Puccini mit Schönberg mit Strawinsky parallel zu tun und muss sich entscheiden, wie man den Text gruppiert. Ich muss hier ja nicht die unzähligen Diskussionen unter Musikwissenschaftlern erwähnen, die jeweils belegen wollen, wohin ein Komponist gehört, wie "modern" jemand war und deshalb ja eigentlich schon in die nächste Epoche gehört etc. Solange man Übergänge, Gleichzeitigkeiten und Widersprüche inkludiert, ist die epochengeschichtliche Einteilung wohl vorzuziehen, weil sie auf ästhetische Belange Rücksicht nimmt, was die Brutal-Einteilung nach Jahreszahlen und Jahrhunderten eher verabsäumt. Und nun hoffe ich, dass ich einen trotz der Länge aufschlussreichen Beitrag geliefert habe. Aber die Länge reflektiert eben auch die Komplexität all dieser Einteilungs-Debatten. --Gledhill 12:10, 14. Feb 2006 (CET)

Tondokumente

So, und auf den Commons gibt es nicht ein einziges vernünftiges Tondokument zum hochladen, das sich auf Oper bezieht... der Figaro bezieht sich nur auf die Ouvertüre, in grässlich veralteter Tonqualität. Ich habe keine Arien aufgenommen, also wer hat noch schöne GNU-freie Gesangsaufnahmen für Oper? Ab damit auf die Commons... Siren 10:30, 14. Feb 2006 (CET)

20. Jahrhundert: Einstein On The Beach

Einstein On The Beach behandelt ganz bestimmt nicht Alfred Einstein, sondern Albert Einstein, schließlich geht es oft um die Relativitätstheorie und einmal ertönt ein Violin-Solo als Hommage an Einstein. Ich glaube nicht, dass Alfred Einstein Violine gespielt hat.

ups. Siren 19:48, 9. Feb 2006 (CET)

20./21. Jahrhundert

Das ist noch eine ziemliche Baustelle, nicht ganz einfach lösbar, wenn man eine objektive Richtung einschlagen will. U.a. fehlen an wichtigen Komponisten Bernd Alois Zimmermann, Wolfgang Rihm, Aribert Reimann, Alfred Schnittke, Hans Zender sowie jüngere Komponisten (Dusapin/Pintscher/Ruzicka/Trojahn). Mit Individualisierung allein ist es auch nicht getan, es gibt aktuell durchaus verschiedene Richtungen, nämlich zum einen weiterhin Literaturopern, zum anderen experimentelles Musiktheater (wobei ich im Artikel schmerzlich die Kammeroper vermisse), zu welchem sich sogar ein Revoluzzer wie Cage einordnen ließe. Dazu kommen Misch- und Grenzformen (z.B. Radio-Opern, auch völlig fehlend im Artikel). Wichtig wäre hier, dass nicht nur Beispiele aufgezählt und aneinandergereiht werden, sondern anhand der Beispiele die unterschiedlichen Formen im 20./21. Jahrhundert zur Geltung kommen. (Beispiel: Zimmermann/Soldaten: Simultanszenen, weiterentwickelt durch Zender usw.) - Das ist ein weites Feld und insbesondere in der objektiven Einordnung ist es schwierig. Selbst komme ich momentan leider nicht zum Verbessern, wollte hier erstmal eine Anregung geben. Gruß Akeuk 17:12, 24. Feb 2006 (CET)

Einen m.E. völlig unwichtigen Autor wie diesen Armenier, dessen Namen ich schon wieder vergessen habe (Terterian?) habe ich mal rausgeworfen, weil ich finde, es verzerrt das Bild. Der Artikel soll für meine Begriffe generell informieren; die Nennung von unbekannten Komponisten, zumal, wenn sie der Entwicklung entgegenlaufen, finde ich da eher verwirrend. (Und so jemanden zwischen Lachenmann und Stockhausen zu setzen, finde ich einen Scherz.) Gruß, Tanja (kein regelmäßiger User, regt sich aber gern über irrelevante Komponenten, die augenscheinlich irgendjemand mit persönlichem Bezug dort einbaut, in ansonsten sehr guten Artikeln auf) (nicht signierter Beitrag von 84.59.22.3 (Diskussion | Beiträge) 19:26, 4. Sep. 2009 (CEST))

Kammeroper hab ich nur unter Definitionen...und mit der absolut aktuellen Szene kenne ich mich zugegebenermaßen auch nicht aus. Schade, dass du nur Anregungen gibst, denn wo ich einhaken möchte, zerfällt dein Hinweis ein wenig in sich... welche Formen jetzt? Simultanszenen - und weiter? Was noch? Ich muss ehrlich gestehen, dass meine Bücher mir den Dienst versagen. Siren 09:53, 8. Mär 2006 (CET)

Ich wüßte auch kein Buch, das sich in herausragender Weise mit der zeitgenössischen Oper beschäftigt. Um so größer daher die Herausforderung für Wikipedia... Mein bescheidenes Wissen in Schrift zu gießen, dafür fehlt mir noch die Zeit, außerdem ist der Anspruch hoch, etwas Ordentliches zu verfassen. Daher muss ich -noch- vertrösten und hoffe mit den Stichworten zumindest anderen Schreibern erstmal eine Anregung gegeben zu haben. Gruß Akeuk 23:02, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Artikel "Stockhausen" (aus dem das "21.Jh" ausschließlich bestand) komplett zu dem Namensartikel Karlheinz Stockhausen verschoben, und zwar aus mehreren Gründen: 1. In der gegenwärtigen Form bekam man den Eindruck, Stockhausen sei DER Komponist des 21. Jahrhunderts. Faktisch ist er (geb. 1928) jedoch in seinem Denken und Komponieren völlig verhaftet im 20.Jahrhundert, dessen 2. Hälfte er zweifellos maßgeblich mit geprägt hat. In den Arbeiten der jüngeren (Opern-)Komponistengeneration (die das 21. Jh prägen wird), findet man jedoch kaum noch Spuren dieses Denkens, weder inhaltlich noch formal. 2. Stockhausen ist als Komponist (gerade hinsichtlich des LICHT-Zyklus) höchst umstritten. Keinesfalls steht sein Werk exemplarisch für die Form "Oper" zu irgendeiner Zeit (und darum geht es ja in diesem Artikel). Insofern ist er eigentlich ein Sonderfall (und kein Beispiel) der Gattung Oper, und sollte als solcher kenntlich gemacht werden. 3. Stockhausens Bedeutung liegt hauptsächlich in seiner Instrumentalmusik (und hier insbesondere der 1950er Jahre). Seine Licht-Opern werden gegenwärtig kaum gespielt, fallen also wirkungsgeschichtlich nicht ins Gewicht (das kann man bedauern, ändert aber nichts an der Tatsache). - zusammenfassend würde ich sagen: Stockhausen ist EIN wichtiger Komponist des 20.Jahrhunderts. Man sollte seine Bedeutung allerdings nicht durch einen sehr ausführlichen Absatz höher ansiedeln als etwa den von Alban Berg oder Igor Strawinsky. --ETA 16:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Review

So. Ich kann nicht mehr. Brauchbare Tonbeispiele scheint es auf den Commons nicht zu geben (die Figaro-Ouvertüre ist scheußlich), und ich weiß nicht, was ich an CDs verwenden und kopieren darf. Hier also nochmal ein Aufruf: Wer gibt mir Tonbeispiele... Oper ist so vielfältig, dass man im Grunde nie zum Ende kommt. Das ist das Ergebnis meiner Überarbeitung (mit Hilfe von Pitichinaccio, Gledhill, Qpaly und Mezzofortist). Siren 22:50, 23. Feb 2006 (CET)

> und ich weiß nicht, was ich an CDs verwenden und kopieren darf.

Das ist ganz einfach: Nichts!

Wenn du trotzdem was von einer kommerziellen CD hochlädst, begehst du einen Urheberrechtsverstoß. Abgesehen von der Strafverfolgung kann das richtig teuer für dich werden. Du dürftest etwas davon hochladen, wenn du die Erlaubnis der Rechteinhabers an der CD hast. Die wirst du aber nicht bekommen oder sie ist unbezahlbar. Das Gleiche gilt auch für aus Rundfunk und Fernsehen aufgezeichnete Sendungen.

--Arnulf zu Linden 05:25, 12. Mär 2006 (CET)

Das ist ein wenig übertrieben. Ich verstehe nicht, warum Siren hier Angst gemacht werden soll ("... kann das richtig teuer für dich werden.") oder aber die totale Aussichtslosigkeit angedroht wird ("Die wirst du aber nicht bekommen oder sie ist unbezahlbar.") Wer sagt denn das? Der Klassikmarkt ist dermaßen überfüllt und unübersichtlich, zugleich aber finanziell klamm, dass man es sich gar nicht erlauben kann, nach irgendwelchen Urheberrechtsverstößen zu fahnden oder mörderische Summen zu verlangen. Das geschieht hauptsächlich in der Pop-Musik, wo es wirklich um sehr viel Geld geht. Aber doch nicht in der Klassik! Und das ist gar nichts Neues. So konnte man etwa in Italien bestimmte Aufnahmen (z. B. Opern-Live-Mitschnitte) erstehen, die anderswo nicht erhältlich waren. Was wurde dagegen getan? Genau, nichts! --Gledhill 10:41, 12. Mär 2006 (CET)

Es ist und bleibt ein Urheberrechtsverstoß, wenn man etwas von kommerziellen CDs kopiert und hochlädt. Ich habe daher auf die Konsequenzen aufmerksam gemacht, die das haben kann. Wenn der Verstoß nicht verfolgt wird, hat man Glück, verlassen sollte man sich darauf aber nicht. Und ich gehe davon aus, dass wikipedia regelmäßig von Dritten nach Urheberrechtsverstößen durchsucht wird. Es geht schließlich um Geld!

> zugleich aber finanziell klamm, dass man es sich gar nicht erlauben kann, nach irgendwelchen Urheberrechtsverstößen zu

> fahnden

Dafür gibt es mittlerweile Anwälte, die das auf eigene Rechnung und eigenes Risiko machen. Dazu brauchen die lediglich die Erlaubnis der Rechteinhaber. Da diese Methode die Rechteinhaber nichts kostet, greifen diese vermehrt darauf zurück.

--Arnulf zu Linden 22:28, 13. Mär 2006 (CET)

Wo du Recht hast, hast du Recht! Das Urheberrecht ist eben eine komplexe Angelegenheit. --Gledhill 21:50, 14. Mär 2006 (CET)

Danke für die Klarstellung. Und wo krieg ich dann Töne her? Selber machen ist aufwendig. Ab wann darf ich eine Aufnahme verwenden? Wenn ich den Künstler frage und der seine Zustimmung gibt? Es gibt eine ganze Reihe von Studenten, muss ja nicht gleich die Bartoli sein...Siren 16:31, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man die juristische Urheberrechtsdiskussion, die doch nur einen kleinen Seitenanspekt beleuchtet, mal abschließen und sich dem Artikel selbst zuwenden: Angesichts der Komplexität und des Umfangs der Materie finde ich den Artikel gut gelungen. Mich stört allerdings etwas gleich am Anfang die starre Gegensatzbildung "Nummernoper - durchkomponierte symphonische Großform". Diesen Gegensatz scheint es doch mehr im Opernführer als in der Opernwirklichkeit zu geben. In der ersten wirklich bedeutenden und bis heute lebendigen Oper, Monteverdis "Orfeo", gibt es noch keine "Nummern", also Arien im heutigen Sinn, ohne dass man von einer durchkomponierten Großform reden könnte. Auch Mozart überwand in seinem "Idomeneo" die klassische "Nummernoper", indem er jeweils mehrere Stücke (Arien, Chöre, Märsche etc.) zu einer komplexen Szene verband. Andererseits weisen etwa Wagners "Fliegender Holländer" und "Tannhäuser" durchaus noch Spuren der alten "Nummernoper" auf. Alles in allem aber: Ein schöner Artikel.--Thomas Dancker 13:50, 15. Mär 2006 (CET)

Ich hoffe, das hab ich dann auch etwas geglättet. Siren 16:31, 15. Mär 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Oper

Als Oper (ital. opera in musica, von lat. opus – Arbeit, Werk) bezeichnet man seit etwa 1650 eine musikalische Gattung, in der eine szenisch-dramatische Handlung durch Musik gestaltet wird. - Noch einer aus dem Review. -- southpark Köm ?!? 00:25, 16. Apr 2006 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Einleitung: Okay. Auch wenn der nicht unmaßgebliche Fakt, dass in einer Oper vor allem gesungen wird, schon sehr gut versteckt ist.
  • Links: Sieht gut aus. Leichtes Magengrummeln, weil schon wieder jedes Jahr verlinkt wurde, bei so einem Überblicksthema ist aber tatsächlich die Wahrscheinlichkei recht hoch, dass jedes erwähnte Datum auch wichtig ist.
  • Stil: Teilweise arg wird arg gewurdet, teilweise arg repetitiv, aber auch alles noch im zumutbaren Bereich.
  • Inhalt: Da meine Ahnung bei dem Thema gegen Null geht, habe ich mal kurz von jemand kundigerem gegenlesen lassen. Zitat: Geschichte ist schon ganz OK, aber noch nicht ganz ausgewogen (21. Jahrhundert ist ein schlechter Witz), aber "Aufführungspraxis der Oper" ist extrem dünn. Naja, Lesenswert schon
  • Belege: Mich deucht da fehlen Quellen. Die Bücher wirken mir alle arg so als wären sie für den interessieren Opernbesucher, der nicht wirklich Fachmann ist, geschrieben und sollte das alles sein, was herangezogen wurde, fände ich das bei so einem wichtigen Thema nicht wirklich angemessen.
  • Fazit: -- Mit etwas Magengrimmen, mit Rumpeln und Kratzen, aber wohl doch lesenswert. southpark Köm ?!? 00:25, 16. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

• contra gemeinsam mit southparks magenproblemen und dem grauenvollen 21. jahrhunder, es gibt deutlich mehr als EINE oper! im 20. steckt ein baustein und fließtext scheint nicht erwünscht...--Carroy 12:06, 16. Apr 2006 (CEST)

• kontra Es fehlt die Anforderung der Opern an die Innenarchitektur und Bauweise (Operngraben, Akustik!) der Gebäude. Das ist nicht unwichtig fehlt aber gänzlich. Eine einzeilige "Weiterleitung" zum Opernhaus ist meines Erachtens zu wenig. Geo-Loge 12:19, 16. Apr 2006 (CEST)
• Contra. „[S]chlechter Witz“, aber trotzdem lesenswert? --Gardini · Schon gewusst? 17:40, 16. Apr 2006 (CEST)
  • Bin grad am typographischen Überarbeiten, und bin dabei über folgende Stelle gestolpert: „Ein Beispiel dafür ist „Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte“ von Michael Nyman.“ Ich kenne das nur als ein populärwissenschaftliches Buch über Neuropsychologie von Oliver Sacks und habe im Artikel Michael Nyman nichts mit diesem Namen gefunden. Handelt es sich evtl. um einen Fake? --Gardini · Schon gewusst? 17:17, 16. Apr 2006 (CEST) Missverständlichkeiten korrigiert --Gardini · Schon gewusst? 18:14, 16. Apr 2006 (CEST) Die Oper ist kein Fake, merkwürdige Vermutung übrigens, sondern eigentlich recht berühmt, google spuckt zur Zeit folgenden Link zu einer Aufführung in Hof an erster Stelle aus: http://217.160.81.20/cgi/spielplan/stuecke.pl?hut Novalin ~~

•  Pro

Frage ?? Welchen Fake meint ihr ? Stimmt da eine Literaturangabe nicht, oder ist etwas über die Opern des 21. Jahrhunderts (kenne ich nicht) Verarschung ?

Mir gefällt der Artikel ! Die Einleitung ist schön laienverständlich. Die Unterscheidung "Nummernoper - Wagner", sowie "tragisch - komisch" ist leicht nachvollziehbar beschrieben. Die Historie ist sehr umfangreich. Sogar so Zeug wie Kagel oder Nono ist, obwohl das doch sowieso niemand hört, beschrieben.

Okay, wie gesagt "... die Anforderung der Opern an die Innenarchitektur und Bauweise (Operngraben, Akustik!)..." fehlt. Finde ich für lesenswert aber nicht so tragisch (Bin halt mehr Musiker und kein Bautiger). Gruß Boris Fernbacher 23:37, 18. Apr 2006 (CEST)

Zu meinem Erschrecken erkenne ich, dass ich die Lesenswert-Kandidatur irgendwie übersehen habe. Schade, denn natürlich ist dieser Artikel lesenswert. Ich hoffe, man wird ihn dort bald wieder einstellen. Die Diskussion der Kandidatur war leider auch eher armselig. Der Gipfel aber ist, dass jemand sogar architektonische Angaben vermisst... Unglaublich! Also, wie geht man weiter vor? Ich will bald ein "Lesenswert" bei diesem Artikel sehen, der ausführlich, gut bebildert und intelligent aufgebaut ist. Dieses Scheitern finde ich lächerlich und eine Schande, die bald korrigiert werden sollte. --Gledhill 00:46, 23. Apr 2006 (CEST)

Zugegeben: Ich hab sie auch übersehen... ernsthaft, ich wollte den Artikel nicht eher vorschlagen, bevor ich nicht wenigstens die restlichen Sachen aus dem 20. Jht. nochmal gelernt und überarbeitet hatte. Die Oper von Nyman ist kein Fake, wenn ich nicht irre, dann basiert sie sogar auf der Sackschen Beschreibung. In jedem Fall danke für die umfassenderen Reviews, jetzt kann man besser daran arbeiten als vorher! Allerdings: wenn hier schon einige Stimmen das 21. Jahrhundert als "grauenvoll" bezeichnen, dann hätte ich tatsächlich gerne etwas mehr über die nach dem Jahr 2000 geschriebenen Opern gewusst! Siren 23:42, 25. Apr 2006 (CEST)

das "grauenvoll" bezieht sich wohl weniger auf die Werke selbst, sondern auf die Leere dieses Abschnitts. Das 21. Jahrhundert ist natürlich schwierig, weil sich sicherlich niemand zutraut, eine vor max. fünf Jahren uraufgeführte Oper bereits als bedeutsam für eine Erwähnung in diesem Artikel zu beurteilen. Wahrscheinlich ist es da besser entweder Werke aufzunehmen, die von bereits im 20. Jahrhundert bedeutsamen (Opern-)Komponisten entstanden sind oder eben Werke, die in besonderer Weise Resonanz erfahren haben. Hier einige, die mir spontan einfallen: Trojahn, Ruzicka (Celan), Eötvös, Sciarrino (Macbeth), Zender (Chief John), Schneider, Rautavaara (Rasputin). Aber hier liegt der Knackpunkt wirklich in der Differenzierung zwischen Relevanz und bloßer Aufzählung Akeuk 00:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Grafiken

Hallo,

die Notenbeispiele von Königin der Nacht und Melisande ragen rechts etwas aus dem Bildschirm raus. Wirkt nicht so toll. Ansonsten ein schöner Artikel. Gruß Boris Fernbacher 00:41, 23. Apr 2006 (CEST)

Das lässt sich leicht ändern... ich kümmer mich drum. Siren 23:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Verdi

Verdis Opern wurden nicht aussschließlich von Boito gedichtet. Nur die letzten beiden (Otello bzw. Falstaff). Habe daher den entsprechenden Abschnitt geändert.

Grüße

Armin

Es gibt keinen "Gefangenenchor" in der Oper "Nabucco". Weder Verdi noch Solera haben ihn je so bezeichnet, zumal aus historischer Sicht die Juden nicht als "Gefangene" galten. Daher würde ich ihn einfach als "Chor" bezeichnen.

Gruß, Patrick G. (nicht signierter Beitrag von Patrickgregor (Diskussion | Beiträge) 20:09, 15. Apr. 2010 (CEST))

Gluck

Hi, könnte ein Freund der Oper von hier sich einmal Christoph_Willibald_Gluck#Unterpunkt_Opernreform gnädig erbarmen. thx --08:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Liste Komponisten des 20./21. Jh.

Habe da eine wertende Überarbeitung versucht, u. a. Komponisten rausgenommen, in deren Werk die Oper keine so große Rolle spielt (Ligeti) und versucht Komponisten zu ergänzen, deren Opernschaffen ein gewisse Bedeutung hat. Die Auswahl ist sehr schwierig, aber die Liste sollte keinesfalls länger werden. Auch die Auswahl im Fließtext oben ist noch etwas zufällig (Poulenc z. B.), ich wüsste nur nicht, wie es besser werden kann, ohne auch den letzten Rest Übersichtlichkeit aufzugeben. --Pitichinaccio 10:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Rinkens erneut gelöscht, "hat eine Oper geschrieben" ist definitiv kein stechendes Argument für die Aufnahme in diese Liste. Die Löschung Schnebels halte ich auch für sinnvoll, seine Oper Majakowskis Tod - Totentanz reicht sicher nicht für eine Listung hier.

Bevor allerdings ein Streit entflammt hier, würde ich vorschlagen, auf die Liste zu verzichten, sie notfalls auszulagern und die wirklich bedeutenden Komponisten oben in den Text zu schreiben. Eine solche Liste bringt wenig, bzw. gar nichts, wenn sie zu lang wird, deshalb hatte ich auch Ligeti und Copland herausgenommen, da weder die Oper einen zentralen Stellentwert in ihrem Werk einnimmt noch sie ausreichend Stilbildendes für die Operngeschichte geschaffen haben. --Pitichinaccio 17:36, 24. Aug 2006 (CEST)

In Ordnung! Habe Titel in "bedeutende Opernkomponisten" geändert. -- Hochachtungsvoll Eschweiler 17:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, man sollte auf diese Liste komplett verzichten oder ein eigenes Lemma draus machen. Die Gefahr ist doch, daß jeder seinen persönlichen Liebling hineinschmuggelt und man dann tatsächlich bedeutende Opernkomponisten neben (noch?) unbedeutenden Strohfeuern stehen hat und als Nichtfachmann das eine nicht mehr vom anderen unterscheiden kann. Daher sollte in einem solchen Artikel nur das als bedeutend dargestellt werden, was tatsächlich einigermaße Konsens ist.

Ich frage mich zum Beispiel, was der völlig unbekannte Awet Terterjan in dem obigen Fließtext verloren hat (auch noch mit der Bemerkung versehen, daß er "quer zur aktuellen Entwicklung" steht und somit eben NICHT von exemplarischer Bedeutung ist). Selbst einen bedeutenderen Komponisten wie Lachenmann sollte man dort mit Blick auf die Relevanz weglassen (ein bedeutender Komponist, ja, aber halt nur eine Oper, die wenig stilbildend oder sonstwie exemplarisch ist)... --ETA 21:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Absolut d'accord! Nur hatte ich so verstanden, dass die Liste als Übergang da steht, solange bedeutende Komponisten oben im Fließtext nicht erwähnt sind. Ein Artikel Oper ohne wenigstens die Erwähnung eines Strawinski oder Menotti oder Weill wäre halt auch dürftig. Allerdings mangelt es dem Abschnitt zum 20. Jahrhundert ohnehin noch einer echten zusammenfassung und Wertung, denn auch der ist eine Aufzählung von Komponisten. Den Terterjan hätte ich schon längst gelöscht, wenn ich ihn kennen würde. Und eben auch mein Liebling Poulenc ist hier nur im Zusammenhang erwähnenswert. Das gäbe aber echt Arbeit. Man müsste sich eher an Stoffinhalten und Formen orientieren, wie Symbolismus und Expressionismus (Debussy, Bartók, Krenek, Hindemith, Schönberg), Oratorien-/Mysterienoper (Schönberg, Orff, Krenek, Honegger), Kammer- und Kurzoper (Milhaud, Hindemith, Toch), Neoklassizismus (Strawinski, Ullmann), episches Musiktheater (Weill, Milhaud), Jazzoper und Musicalanklänge (Krenek, Weill), Literaturoper (etliche), Postmoderne (?, Rihm et al.) oder so. Aber diese Wertung ist halt auch besonders schwierig, zumal es die umfassende Literatur über 1900-2000 wohl auch noch nicht gibt, oder? --Pitichinaccio 01:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe aus der Liste der bedeutenden Opernkomponisten den weitgehend unbekannten Jury Everhartz (geb. 1971) rausgenommen... Ich denke, man sollte die Liste innerhalb dieses Artikels nur auf wirklich SEHR bedeutende Opernkomponisten (stilbildende und/oder viel gespielte) beschränken. (--ETA 11:30, 13. Okt. 2010 (CEST))

Und was macht z.B. Everhartzens Listennachbarn Matthias Pintscher und Olga Neuwirth soviel stilbildender etc.? Oder am anderen Ende der Liste: Viktor Ullmann? Wie kommt's, dass der Artikel Opernkomponisten mit viel weniger Füllwerk auskommt?

Was wäre, wenn nur Komponisten erwähnt werden dürften, die mindestens drei Opern als Wikipedia Artikel haben, egal in welcher Sprache? -- Michael Bednarek 03:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

Opernradio

Ich kann die Entfernung des Links nicht nachvollziehen. Die Station konzentriert sich ausschließlich auf die Präsentation von Opernstücken und ist nach einem Registrierungsprozeß kostenlos (!) zugänglich. Was ist daran auszusetzen? Man bietet dem Interessierten sogleich einen konkret hörbaren Einstieg in die Welt der Opernmusik und nachdem das operadio momentan leider außer Betrieb ist, ist es der einzige mir bekannte Dienst, der diese Möglichkeit kostenlos im Netz anbietet. --U-96 01:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Ursache liegt in WP:WEB begründet. Weblinks sollen das Lemma vertiefend erklären, ebenfalls schließt Punkt 5 Links zu registrierungspflichtigen Inhalten aus, selbst wenn sie kostenlos sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

In Ordnung, das habe ich nicht gewußt. Ein bißchen schade drum, aber dann nehme ich den Link wieder raus. --U-96 01:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Der Schweizer Internetsender RadioCrazy Opera bringt Opern (von Monteverdi bis Zimmermann) rund um die Uhr, mit stream tags. "Nur" Internetqualität, aber kostenlos. --Awaler 07:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Abgrenzung von Oper und Operette durch gewünschten kommerziellen Erfolg

Aus aktuellem Anlass möchte ich hier einmal den kommerziellen Erfolg als Unterscheidungsmerkmal der beiden Kunstformen in Frage stellen. Ich denke auch Mozart war der kommerzielle Erfolg wichtig (s. "Zauberflöte"). Und hat nicht Verdi seine Popularität auch seinen eingängigen Sujets zu verdanke? Auch dies war Popart (= populäre Kunst). Ich denke, die Reihe ließe sich durchaus fortsetzen. Ich würde diesen Zusatz im Abschnitt gerne streichen und bitte um Stellungnahmen. --Weissmann 10:23, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich stelle das als Unterscheidungsmerkmal auch in Frage, dieses Unterscheidungsmerkmal wird aber dennoch so angewandt. Wenn heute einer eine "Rock-Oper" schreibt, signalisiert er einen Anspruch, der über den kommerziellen Erfolg hinausgeht (vgl. "Rock-Musical"). Puccini hat diesen Unterschied sogar formuliert (s. La rondine#Historisches). Mozarts Zauberflöte ist hier nicht von Belang, denn man muss sie nicht von der Operette abgrenzen, allenfalls von Opera seria und Opera buffa.

Aber ich werde ein formales Abgrenzungsmerkmal ergänzen, Operetten und Musicals sind schließlich aus dem Singspiel hervorgegangen. --Pitichinaccio 10:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich halte das Unterscheidungsmerkmal des gewünschten kommerziellen Erfolges für untauglich, denn jeder Künstler strebt ja wohl (u.a.) kommerziellen Erfolg an. Jedoch tut er das mit unterschiedlichen Mitteln (sagen wir vereinfachend: mit mehr oder weniger komplexen). Diese vom Komponisten gewählten Mittel müssen jedoch das Unterscheidungskriterium sein, denn nur diese sind objektiv zu benennen. Wer kann schon sagen, was ein Komponist "eigentlich" gewollt hat? --ETA 22:20, 22. Sep. 2007 (CEST)

Bitte noch mal genau lesen: worum es geht, ist das vorrangige Bemühen um Popularität oder kommerziellen Erfolg ab der Zeit, in der es Operette und Musical gibt. Das ist eine korrekte Darstellung, denn Operette und Musical des ausgehenden 19. und 20. Jahrhunderts sind Teil dessen, was man (kommerzielle) Unterhaltungskultur nennt. Neben den gesprochenen Dialogen ist das das Hauptunterscheidungskennzeichen. Nirgendwo im Artikel steht, dass ein Opernkomponist nicht kommerziellen Erfolg haben will. Aber ein Beispiel wie Offenbachs "Hoffmanns Erzählungen" zeigt recht deutlich, dass die Intention und der vorrangig künstlerische Anspruch enorm maßgeblich für die Einordnung des Werkes (auch durch Offenbach selbst) sind. So anzweifelbar diese Unterscheidung sein mag, sie ist da. --Pitichinaccio 14:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ein/das Hauptkriterium für Musical die "kommerzielle Unterhaltungskultur" ist, wie erklärst Du dann die Existenz eines Musicals wie Les Misérables (Musical)? --Weissmann 11:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

Auch Les Miz würde ich der kommerziellen Unterhaltungskultur zurechnen, was definitiv keine Wertung ist. Ansonsten gilt, was im Artikel steht, nämlich: Operette und Musical sind gleichwohl nicht in geringerem Maße Kunst-Formen als die der Oper. --Pitichinaccio 12:15, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es fällt mir schwer, den zugrunde liegenden Stoff primär der kommerziellen Unterhaltungskultur zuzurechnen. Widerspricht auch sicherlich Hugos Selbstverständnis. --Weissmann 15:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

Um den Stoff geht es doch überhaupt nicht. Auch wenn's schwerfällt: My Fair Lady und Der tapfere Soldat (nach Shaw), West Side Story und Kiss Me, Kate (nach Shakespeare), Cats (nach Eliot) … alles Teil der Unterhaltungskultur des 20. Jahrhunderts, auch wenn Bernstein und Loewe noch so genial, die Werke noch so ernsthaft sind. Der Begriff Unterhaltungskultur sagt nun einmal nichts über Seriosität oder Qualität der Werke aus. --Pitichinaccio 16:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, Offenbach ist gerade das Gegenbeispiel. Sein Leben lang hat er "Operetten" geschrieben und sich immer die Chance der Grand Opera gewünscht. Und siehe da: Seine Oper(Hoffmann) unterscheidet sich in vieler Hinsicht von den Operetten, auf jeden Fall aber nicht durch ein vermindertes Bemühen um Popularität oder kommerziellen Erfolg. Ich denke, du verfällst der typisch deutschen Trennung von U- und E-Musik, die aber in dieser Form eben nur in Deutschland existiert (versuch mal, einem Franzosen zu erklären, Offenbach sei keine "musique serieuse"). Außerdem findet diese Trennung in der wissenschaftlichen Literatur keine Anwendung. Es gibt eben Werke, die U und E verbinden (West Side Story, Zauberflöte, Fledermaus, meinetwegen auch Hoffmann, usw.). Kurz: Ich finde, die These, das vorrangige Bemühen um Popularität oder kommerziellen Erfolg sei ein ernsthaftes Kriterium zur Gattungszuordnung eines Bühnenwerkes ist zwar eine interessante Theorie, über die sich durchaus gewinnbringend streiten lässt. Aber sie ist keinesfalls Konsens und sollte deshalb in einer Enzyklopädie unterbleiben.--ETA 16:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Offenbach: Hoffmann ist eine opéra-comique, keine Grand Opéra. Keinem, aber auch keinem Komponisten unterstellt der Text im Artikel, er wolle keinen Erfolg - oder nicht, dass sein Werk populär würde. Dennoch ist für mich klar, dass gerade dieses Werk den Komponisten (denn das war E. T. A. Hoffmann ja auch) selbst und dessen Auseinandersetzung ganz anders in den Mittelpunkt stellt, als jede bouffe Offenbachs, es handelt sich ja beinah um ein Künstler- oder Bekenntnisdrama. Für dieses Thema wäre die Offenbachiade oder eben Operette schlicht ein unmögliches Genre gewesen, deshalb hat Offenbach eine Oper schreiben müssen. Auperdem steht im Artikel sehr deutlich, dass Operette und Musical nicht weniger ernsthafte Kunst ("musique serieuse") als die Oper sind.

Und ich "verfalle" in gar nichts, ich versuche darzustellen, wie verschiedene Genres des Musiktheaters abgegrenzt werden. Und das übrigens wertneutral, denn weder kommerzielle Absichten noch der Begriff "Unterhaltungskultur" enthält an sich eine (Ab-)Wertung. Das Ganze hat im Übrigen auch mit der privat finanzierten und daher ganz anders erfolgsabhängigen Produktion von Musical und Operette im Vergleich zu der in Europa doch weitgehend subventionierten Produktion von Oper zu tun. Die Unterteilung in U- und E-Musik ist nebenbei fast so alt wie die Oper, genau sie steht hinter den Begriffen opera seria („ernstes Werk“) und opera buffa („lustiges Werk“). Man sollte überlegen, ob der abwertende Tenor, den "Unterhaltung" offenbar für manche hat, nicht eher das typisch Deutsche ist. Im Übrigen wäre es mal Zeit für einen Vorschlag, was diese Genres denn nun unterscheidet wenn nicht dies; und bitte, es geht nur um die Zeit ab etwa 1870. --Pitichinaccio 23:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Warum ist die West Side Story ein Teil der Unterhaltungskultur? --Weissmann 15:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Weil sie ein hervorragendes, höchst erfolgreiches und zeitloses Werk ist, sonst wäre sie vergessen ;-) Aber im Ernst, sie ist es insofern, als sie als Musical für den Broadway geschrieben ist (en-WP: Broadway theatre is usually considered to represent the highest level of commercial theatre in the English speaking world), also für ein Theater, das in einem Rahmen produziert, in dem der kommerzielle Erfolg sogar Bedingung für die Existenz eines Werkes ist. Aber ohne mich wiederholen zu wollen: ich habe gar kein Problem mit einer besseren Abgrenzung als die im Artikel stehende, wenn sie denn mal kommt. --Pitichinaccio 23:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zu Mozart

Im Artikel steht, dass in Mozart`s Zauberflöte ein echter Koloratursopran wegen der Spitztöne gebracht werde und kurz darauf findet sich ein Notenbeispiel für eben diese Arie. Meine Frage: Wäre es bei dem Beispiel nicht sinn voller einen späteren Teil der Arie, nämlich den Teil in dem es bis zum f``` hoch geht, darzustellen? Denn den dort dargestellten höchsten Ton (b``) würde ich nicht als Spitzton bezeichnen, den kann ich schließlich fast selbst noch singen (Ich bin ein männliches Wesen). --Bastihitzi 21:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Soprancounter sind sehr gefragt zur Zeit, go ahead! ;-) Naja, die Königin der Nacht ist ein dramatischer Koloratursopran (kein echter, es gibt auch keine unechten) - vermutlich soll dieses lieb gemeinte Notenbeispiel (zusammen mit dem Text) eine Erinnerung wecken an das Gehörte. Das geht mit den textarmen Stellen um das f‘‘‘ wohl kaum … insofern ist das imho ok. --Pitichinaccio 01:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

Literatur raus

Siglind Bruhn: Christus als Opernheld im späten 20. Jahrhundert, Waldkirch: Edition Gorz 2005. gehört nicht in die Literaturliste und schon gar nicht an erster Stelle. Es behandelt ein Unterthema und hat keine wegweisende Bedeutung erlangt. Jemandem der sich für das Thema "Oper" interessiert, ist es keinesfalls an erster Stelle als Literatur zu empfehlen. --88.76.193.192 11:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

Randbemerkungen

- Warum der Artikel etwa nicht lesenswert sein soll? Zu lang? Der Ring ist auch zu lang! --Awaler 07:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

- Vielleicht noch bei der deutschen Operngeschichte den Titel des ersten erhaltene deutschen Singspiels (Seelewig - Ein Waldgedicht oder Freudenspiel) erwähnen. --Awaler 07:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

- Man sollte den Titel der Oper von Staden (erste erhaltene deutsche Oper) und seinen vollen Namen nennen, um ggf. weitere Recherchen zu erleichtern.

Opernaufführung konzertant

sollte auch erklärt werden, das gibt es ja auch, nicht nur aus Ersparnisgründen, z.B. in der Alten Oper Frankfurt und anderswo, oder es könnte ein eigener kleiner Artikel hierfür geschrieben werden. --Goesseln 17:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn es dafür eine Quellen-Grundlage gibt, meinethalben. Allerdings gehört es wohl eher unter Konzert. --Pitichinaccio 19:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Oper

weiß jemand,was die stimmlagen bei der oper sind,also z.B. sopran und so ?

bitte schreibt was danke ! (nicht signierter Beitrag von 95.113.105.44 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 24. Sep. 2009 (CEST))

Weiter kommst du über Stimmlage und für Oper vor allem: Stimmfach. Gruß -- Pitichinaccio 23:17, 24. Sep. 2009 (CEST)

Schönste Oper

Nein, der Artikel braucht diesen Abschnitt nicht, darin stimme ich mit Michael Bednarek absolut überein. Jeder Opernfreund weiß, welche Opern in der Beliebtheitsskala oben stehen, dazu gehören etliche der hier genannten, zusätzlich aber Freischütz, Rigoletto, Fliegender Holländer, Barbier von Sevilla, Lucia di Lammermoor, Cavalleria rusticana und Wozzeck. Dass von diesen keine dort auftaucht, zeigt schon die Subjektivität der Vorauswahl. Es handelt sich um eine dieser Fernsehumfragen ohne professionellen demoskopischen Rahmen (Repräsentativität), die allein durch die Masse der Beteiligten zu imponieren versucht, und von daher um eine totale Nullnummer. Ich plädiere für Löschen. --Quoth 08:20, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Quoth (und Bednarek), die Aufzählung deiner Opern wie Freischütz,....usw. beweisen doch nur deine eigenen Vorlieben. Junge Leute, die anfangen in die Oper zu gehen wissen nichts über qualitativ gute Werke. Sie schauen in ein Lexikon. Hier nochmal die Liste die Tausende für gut befunden und über die diskutiert wurde : - # 14,5% La traviata - # 13,9% Die Zauberflöte - # 13,2% Fidelio - # 12,5% La Bohème - # 19,4% Lohengrin - # 18,8% Don Giovanni - # 18,3% Carmen - # 17,1% Tosca - # 16,4% Rosenkavalier - # 15,8% Aida

Ede1 03:22, 25. Feb. 2010 (CET)

"Holzorgel" im Abschnitt "Entstehung der Oper" - Monteverdi/Orfeo

Meines Wissens gibt es keine "Holzorgel" - hier ist mit der Angabe "legno" in der Partitur wohl der Gebrauch von Holzregistern/Flötenregistern gemeint! (nicht signierter Beitrag von 79.212.149.64 (Diskussion) 10:38, 15. Nov. 2010 (CET))

Ich hab organo di legno (aus der Partitur) ergänzt und als "Holzregister" erklärt. Man könnte noch zu Liste von Orgelregistern verlinken, aber ob das so hilfreich ist ... --Haraldmmueller (Diskussion) 11:34, 10. Aug. 2021 (CEST)

Fehlender Begriffsklärungshinweis

Seit dem 29. November 2010 war der Baustein Dieser Artikel bezüglich Andres Oper in diesem Artikel. Hier wurde er entfernt. Ich verstehe Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH) so, dass dieser Baustein hier durchaus angebracht ist; er sollte wiedereingefügt werden. -- Michael Bednarek 09:37, 25. Dez. 2011 (CET)

oper 19. jahrhundert

Giacomo Meyerbeer (bearbeiten) (nicht signierter Beitrag von 84.189.61.39 (Diskussion) 16:46, 10. Apr. 2012 (CEST))

Wikilink im Abschnitt "17. Jahrhundert"

Mit Gian Francesco Busenello ist Giovanni Francesco Busenello gemeint, könnte dies bitte jemand korrigieren, da der Artikel für IP's gesperrt ist. Danke Sehr. --80.145.45.28 19:00, 13. Apr. 2012 (CEST)

Und im Abschnitt "Zeit nach 1945" bitte La voix humaine nach Die menschliche Stimme verlinken. Danke Sehr --80.145.45.28 19:13, 13. Apr. 2012 (CEST)

Seltsamer Gesang, künstlich klingende Stimme?

Ich kann mit Opern nicht viel anfangen, bin also leider Laie auf dem Gebiet: Was mich seit jeher an Opern gestört hat ist dieser seltsam künstlich klingende Gesang (falls jemand versteht was ich meine). Weiß man wie es dazu kam? Weil man dann lauter (und somit in größeren Häusern) singen kann? Oder kommt das automatisch während der klassischen Gesangsausbildung? Können OpernsängerInnen auch "normal" singen? Hab auch bei Gesang nichts entsprechendes gefunden. --Morgentau (Diskussion) 20:05, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ist immer eine Sache der Gewohnheit, welchen Gesang man "normal" und welchen "seltsam" findet. Welche Art Gesang bist du dann gewohnt? Was man nicht kennt, das findet man halt fremd, beim Gesang gleich wie beim Essen. Daher ist deine Frage schwer zu beantworten. --Summ (Diskussion) 21:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mit "normal" meinte ich den Gesang von Otto-Normalverbraucher ohne jegliche Gesangs-Ausbildung, so wie er halt singt wenn er unter der Dusche steht. Ich kanns halt auch schwer beschreiben, aber ich denke doch daß zwischen dem und Jonas Kaufmann (letztens gehört) ein deutlicher, auch für Laien hörbarer, Unterschied besteht, abgesehen von Qualität und Lautstärke. --Morgentau (Diskussion) 22:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

"Unter der Dusche" is vielleicht ein schlechtes Beispiel. Bezogen auf das u.a. Herunterpressen des Kehlkopfes(?): Das mach ich nicht beim "normalen" Singen, vor allem(!) aber nicht beim Sprechen, und deswegen erscheint mir der Opergesang so "künstlich" (auch weil dieses Kehlkopfdings auf Dauer doch auch anstrengend wäre, bzw. etwaige Gesprächspartner mich für gaga halten würden wenn ich mich plötzlich mit "herabgesenktem" Kehlkopf mit ihnen unterhalten würde ;-) --23:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sängerformant könnte Antworten liefern. --Julia_L (Diskussion) 08:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich glaube das dortige Hörbeispiel geht schon in die richtige Richtung, mich wundert aber daß der Unterschied nicht viel deutlicher herauskommt; hängt vielleicht doch auch mit der natürlichen Stimmveranlagung einer bestimmten Person zusammen. Sorry daß ich das nicht besser in Worte fassen kann, aber wenn ich versuche einen Opernsänger "nachzumachen", dann mache ich (glaube ich, bzw. soweit mir das zu beurteilen möglich ist) eben dieses im Artikel Sängerformant beschriebene "Absenken des Kehlkopfes" (bei mir dann eher ein Runterdrücken bzw. pressen). --Morgentau (Diskussion) 22:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

Man ist auch ohne Ausbildung stark von der kulturellen Umgebung geprägt. Das Jodeln der Pygmäen klingt für uns fremdartig, für die Einheimischen ist es normal. Wir sind geprägt von dem Gesang, den wir in den Medien hören, vor 200 Jahren wäre der sicher als sehr fremdartig verstanden worden. Bevor der Mikrofongesang technisch möglich wurde, war auch die populäre Musik in Europa "opernhaft". Insofern gibt es kein "normal". --Summ (Diskussion) 11:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Klingt plausibel. Danke für die Aufklärung! --Morgentau (Diskussion) 23:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Unsinnige und millionenfach widerlegte Behauptung raus!

Die Behauptung im Abschnitt "Sprache der Aufführungen", dass es "nahezu unmöglich" sei, der Inszenierung zu folgen und die Übertitel zu lesen, gehört gestrichen! Das mag vielleicht für Legastheniker gelten, aber der Durchschnitts-Deutsche sollte auch trotz PISA noch in der Lage sein, das bisschen Text zu lesen, ohne damit vollauf beschäftigt zu sein. Abgesehen davon fehlt der Hinweis, dass auch Aufführungen in der Muttersprache des Zuschauers oft akustisch schwer zu verstehen sind, zumal die Sänger teilweise international sind und einen starken Akzent haben. --188.101.13.253 12:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

BKL-Hinweis

Muss denn tatsächlich der BKL-Hinweis zu dem estnischen Kicker Andres Oper das erste sein, was man hier liest? Ich denke das sollte raus, wer ihn sucht, findet ihn sicher. Ich mag das so überhaupt nicht, da stimmen die Relationen nicht mehr.--Sascha-Wagner (Diskussion) 19:20, 24. Nov. 2012 (CET)

Rezitativ

"Das Rezitativ ist ein vertonter Text, der dem Sprachverlauf der Worte folgt." Diese Erklärung ist ungefähr so erhellend wie "Die Basis ist die Grundlage des Fundaments". --Forscher56 (Diskussion) 19:46, 5. Feb. 2013 (CET)

Mir scheint die im Artikel verwendete Erklärung nicht so tautologisch zu sein wie du das darstellst. Jedoch, dies ist Wikipedia, und wenn du's besser weißt, schreib's rein. Man könnte auch den ganzen Absatz streichen und den Leser auf den Artikel „Rezitativ“ verweisen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 01:17, 6. Feb. 2013 (CET)

Gliederung und neue Überarbeitung

Hoi. Lustig, was sich hier mittlerweile alles getan hat. Ich muss wohl doch noch mal ran und hier ein wenig was verschönern. Zuerst die Gliederung, denn die ganzen Abgrenzungen und Kategorisierungsversuche verstellen den Blick auf die historische Entwicklung der Oper. Wenn man DIE gelesen hat, sind die Kategorisierungen auch verständlicher. Weiterhin ist Oper ein Amalgam aus verschiedensten Richtungen und Stilistiken, das wird sich auch im Jetzt und Heute nicht ändern. Deshalb finde ich allzuviel Schubladendenken bei diesem Sujet nicht angebracht.

Weiterhin versuche ich, alles wieder etwas lesbarer zu machen. Das bedeutet für mich: Weniger Links, mehr Fließtext, mehr Hörbeispiele (bitte keine MIDI-Files!), alles etwas auflockern und trotzdem kohärent bleiben. Mitarbeit ist wie immer willkommen und erwünscht - ich wundere mich geradezu, dass hier nicht mehr passiert ist. -Siren (Diskussion) 01:16, 26. Aug. 2013 (CEST)

1. Verbesserung? – "Die Grenzen zu verwandten Kunstwerken" (Kunstarten?) "sind fließend und definieren sich" (werden definiert?) "in jeder Epoche, meist auch im Hinblick auf bestimmte nationale Vorlieben," (unklar) "immer wieder neu. Auf diese Art bleibt die Oper als Gattung lebendig" (das wird weitläufig bezweifelt) "und erhält immer wieder neue Anregungen aus den verschiedensten Bereichen des Theaters." (Wischi-waschi). Quellen?
2. Wenn's um die Abrenzung von Oper zu anderen Sparten geht, scheint mir "Oper versus ..." angebrachter als "Oper und ...".
3. Nicht ein einziger Einzelnachweis?

-- Michael Bednarek (Diskussion) 09:00, 26. Aug. 2013 (CEST)

Geduld. Danke für die Kritik, wenn du denkst, dass du es besser machen kannst, dann mach es! Dafür ist die Wikipedia ja da. Ich mache mich dann heute auf die Literatursuche. -Siren (Diskussion) (nicht signierter Beitrag von 77.176.187.116 (Diskussion) 12:13, 29. Aug. 2013 (CEST))

1607?

Woher stammt die Jahreszahl? Das Riemann Musiklexikon und in Übereinstimmung damit das Herder Lexikon sowie die MGG behaupten, das Wort sei ab 1639 nachweisbar.--Balliballi (Diskussion) 17:11, 2. Dez. 2013 (CET)

Unerlässliches Bild

Peter Simonischek als Kurfürst und August Diehl als Homburg, Salzburger Festspiele 2012

Solange kein Bild von einer besseren Carmen auftaucht, ist das Salzburger Szenenbild für die Wikipedia unerlässlich. Gerade in dieser Passage gibt es nur Textwüste. Und Carmen ist zweifelsfrei einer der bedeutendsten Opern der Operngeschichte. In der fr WP ist die Carmen sogar das Titelbild der Opernseite - unwidersprochen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:36, 3. Dez. 2013 (CET)

Lieber M&M, ich bin wirklich ein geduldiger und friedlicher Mensch, aber was Du Dir in letzter Zeit erlaubst, bringt mich langsam auf die Palme. Die Art und Weise, mit der Du versuchst, irgendwelche (letztlich völlig redundanten) Bilder in die WP "hineinzudrücken", ist schier unerträglich. Die angebotene Friedenspfeife wird gerne geraucht, aber nur, wenn Du von Deiner penetranten "Bildverbreitungsmanie" Abstand nimmst. Schlaf mal drüber! Gute Nacht --Balliballi (Diskussion) 01:28, 4. Dez. 2013 (CET)

Von wegen Bildverbreitungsmanie ... (Schöner, neuer Begriff, passt gut zu Kettensägenjoungleur, was man mir auch schon angedichtet hat). Ich will ein Szenenbild an oberster Stelle - nix Arch. Jetzt lasst uns in aller Ruhe überlegen, welches das beste Szenenbild ist, welches unser Lemma gut illustrieren könnte.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:38, 16. Dez. 2013 (CET)

@M&M. Ist es etwa keine Bildverbreitungsmanie, wenn du z.B. die französische, katalanische WP und wer weiß welche noch mit dem Salzburger Carmen-Bild beglückst und dich dabei noch nicht mal scheust, das Plakat der Erstaufführung zu verdrängen?! Es wundert mich, dass das bisher noch keiner rückgängig gemacht hat. Ich denke, das Lemma kommt gut ohne Szenenbild aus, zumal wenn es eines ist, das überhaupt nicht repräsentativ ist. Wir befinden uns übrigens auf der Diskussionsseite Oper. Ich hoffe nicht, dass du hier das nachzumachen gedenkst, was sich die fr WP offenbar hat gefallen lassen. Im Übrigen ist das hier als Eingangsbild gewählte Foto dem Lemma durchaus angemessen, auch wenn es nur "Arch" darstellt.--Balliballi (Diskussion) 16:58, 16. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich Carmen abrufe, bin ich an der Action interessiert - nicht am Plakat. Die Leute kaufen auch eine Karte NICHT wegen der Architektur oder des Plakats, sondern wg. Musik, Bühnenbild, Sängern ... Es gibt in allen großen, insbes. in den architektonisch interessanten Häusern Führungen für jene, die nur an der Architektur interessiert sind (zB Semperoper, Wiener Staatsoper). Ich bin schon der Meinung, dass auch die Bauten in WP zur Geltung kommen sollten - siehe den von mir aus Hauptautor verfassten Artikel über die Spielstätten der Salzburger Festspiele. Da sind nur Architekturfotos drinnen. Der Artikel Salzburger Festspiele zeigt hingegen, was die Leute sich unter Festspielen erwarten - Schauspiel, Oper, Konzert. Die Bauten gehören in den Artikel Opernhaus, die Szenenbilder in den Artikel Oper. Und wenn ich von der Uraufführung der Carmen ein Szenenbild hätte, würde ich trotzdem ein zeitnahes Bild nehmen und das Szenenbild der Uraufführung im Abschnitt Geschichte oder Rezeption zeigen. Die franz und die ital WP sieht das übrigens ähnlich wie ich - die stolzen Italiener haben bislang sogar akzeptiert, dass ihre heilige Kuh (die Scala) nach unten geschoben wurde.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:14, 16. Dez. 2013 (CET)

Auf dem Carmen-Plakat ist wahrlich Action genug. Und das mit der Scala ist nun wirklich oberdreist. Hast du wirklich nichts Besseres zu tun, als dieses in keiner Weise repräsentative, sondern sehr spezielle Carmen-Bild weltweit unters Volk zu streuen?! Aber du scheinst von deiner abartigen Idee so besessen zu sein, dass dir offenbar jegliches Fingerspitzengefühl abhanden gekommen ist. Ich überlasse es anderen, deinen Amoklauf zu stoppen und werde mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen!--Balliballi (Diskussion) 21:41, 16. Dez. 2013 (CET)

Lieber Balliballi, ich fände es sehr schade, wenn Du Dich aus der Disk ausklinken würdest - aber kritisieren wegen „abartig“ und „Amoklauf“ darf ich Dich wohl noch .... :-) Ich bin wahrlich begeistert vom Homburg-Bild (welches ich in meinem Wahn gleich in vier Wikipedias verewigt habe), nicht so sehr vom Carmen-Bild, welches mir ganz gut gefällt - es zeigt die Dynamik einer angreifenden Frau, die dem armen Don José gar keine Chance gibt - aber es ist halt keine Grace Bumbry und kein Placido Domingo ... Immerhin haben wir ein (mehr als passables) Bild, und darob bin ich zufrieden. Sobald bessere Bilder auftauchen, bin ich gerne bereit, das Carmen-Bild auszutauschen ... Irgendwie versteh ich die schlechte Stimmung in der de.WP überhaupt nicht. Anstatt sich zu freuen, dass wir jetzt endlich ein paar gscheite Szenenbilder haben, wir gemotzt, gelästert, beschimpft, beleidigt ... Schade! --Meister und Margarita (Diskussion) 03:01, 17. Dez. 2013 (CET) In einem Punkt hast Du Recht: Fingerspitzengefühl hatte ich noch nie.

Szenenbilder, nicht Architektur

Die Oper lebt. Tagtäglich stehen auf den großen Bühnen der Welt Sänger und Sängerinnen, die sich die Seele aus dem Leib singen - und wir Trotteln in der dt WP zeigen Architektur. Wir brauchen Szenenbilder, Emotion, Leidenschaft ... Ich werde hier erhebliche Umstellungen in der Bebilderung vornehmen, es sei denn, es hat jemand was dagegen .... --Meister und Margarita (Diskussion) 00:39, 4. Dez. 2013 (CET)

In der Ruhe liegt die Kraft. WP braucht Sachlichkeit, keine Leidenschaft. Wer anderes glaubt, hat den Charakter von WP nicht verstanden. Ich selbst habe auch einige Zeit gebraucht, um das zu kapieren. --Balliballi (Diskussion) 01:48, 4. Dez. 2013 (CET)

Ohne Leidenschaft gibts keine Enzyklopädie.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:32, 16. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, nur muss sich die Leidenschaft auf das Bemühen konzentrieren, sachliche Informationen statt feulletonistischen Geschwafels zu liefern. --Balliballi (Diskussion) 21:50, 16. Dez. 2013 (CET)

Bilder sind kein feulletonistischen Geschwafel.--Meister und Margarita (Diskussion) 03:12, 17. Dez. 2013 (CET)

Andres Oper

Hallo, der Link auf Andres Oper in der ersten Zeile ist etwas übertriebene Aufmerksamkeit, die man dem Burschen widmet. Jeder, der ihn sucht, wird ihn finden, und dieser Link muss nicht sein, oder? --Serialiswomen (Diskussion) 01:22, 16. Dez. 2013 (CET)

war auch grad irritiert und finde, er gehört weg--Abadonna (Diskussion) 20:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass eine BKS Oper (Begriffsklärung) (vgl. engl. WP) fehlt.--Balliballi (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2014 (CET)

--Abadonna (Diskussion) 12:19, 22. Jan. 2014 (CET)

SZENENBILDER statt ARCHITEKTUR (Last Call)

Ist da niemand, der mit mir die neue Bebilderung besprechen will … Nun denn, wenn es keine anderen Meinungen gibt, werde ich mich ans Werk machen. Beschwert Euch bitte nicht, ich hätte den Diskurs nicht gesucht …. Und revertiert bitte dann nicht, ohne zuvor hier diskutiert zu haben. (Für Architektur gibt es übrigens zu Eurer geschätzten Aufmerksamkeit das Lemma Opernhaus … Dort könnt Ihr Euch architektonisch austoben …. --Meister und Margarita (Diskussion) 20:33, 19. Jan. 2014 (CET)

wobei ich jetzt kein bild gesehen hätte, das ersetzt gehören täte, ein opernhaus und einen zuschauerraum auch drin zu haben, finde ich ja nicht schlecht. mang ja sehen, WO die opern auch aufgeführt werden und will nicht gleich zum opernhaus klicken, was man natürlich dann auch noch zur vertiefung machen könnte.--Abadonna (Diskussion) 20:46, 19. Jan. 2014 (CET)

also das erste bild tut schon mal weh, kann man da kein anderes farblich angenehmeres hintun? und eine kleine spur kleiner??--Abadonna (Diskussion) 00:03, 20. Jan. 2014 (CET)

Man kann, frau kann auch … Aber das ist die Realität des Opernalltags, Kitsch as Kitsch can … Und dann noch so international - eine estnische Aufführung eines franz. Werkes, da sollte sich Abadonna doch freuen, da sie dereinst doch sogar eine Biographie ins franz. übersetzte …. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich bin mit den Änderungen von M&M ganz und gar nicht einverstanden, habe aber im Moment nicht den Elan, mich hier auf einen Edit-War einzulassen. Nur bitte nicht wundern, wenn demnächst von anderen alles wieder rückgängig gemacht werden sollte. --Balliballi (Diskussion) 08:44, 20. Jan. 2014 (CET)

+1 Das soll wohl ein Witz sein? Ein übergroßes Bild (Datei:PromFest Thais Act2.jpg) zweier unbekannter Sänger in einer unbekannten Produktion einer der unbekannteren Opern als Einführungsbild? -- Michael Bednarek (Diskussion) 09:20, 20. Jan. 2014 (CET)

+1. Die WP ist eine Enzyklopädie, aber kein Bilderbuch oder eine Illustrierte. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:52, 20. Jan. 2014 (CET)

bitte mal auf den neuesten stand kommen, heutzutage gibt es haufenweise enzyklopädien mit bildern, ist schon standard,mal in ein paar neuere bücher reinschauen....das erste bild empfindei ch auch als furchtbar, aber enzyklopädien seien bilderlos ist einfach schwachsinn--Abadonna (Diskussion) 14:18, 20. Jan. 2014 (CET)

Du willst mich bewusst missverstehen. Unpassende Bilder, noch dazu in Übergröße, haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Das ist und bleibt der neueste Stand. Ansonsten werte ich deine Antwort als eindeutigen PA. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Liebe Gudrun, ich finde Deine Haltung zu allem, was von mir kommt, als durchgehend unfreundlich und negativ eingestellt. Ich fürchte, Du wirst diesen Satz jetzt auch als PA werten. Deine Aussagen sind zudem polemisch, weil sie einfach nicht stimmen. Ich mache die WP weder zu einem Bilderbuch, noch zu einer Illustrierten. (Diese Behauptung ärgert mich sehr, und Du kommst mit dieser alten Leier immer wieder. Im Artikel Salzburger Festspiele sind nach meinen Bearbeitungen viel viel weniger Fotos (derzeit 5) als vor meinen Bearbeitungen (damals 24) [1], aber heute eben passende). Die Zahl der Abbildungen in diesem - sehr langen - Artikel habe ich keinesfalls erhöht, vorher 20, jetzt 20. Ich habe nur die Architekturfotos (die ohnehin allesamt auf der Seite Opernhaus zu finden sind) und einige Komponistenportraits (die sich sicherlich auf der Seite des jeweiligen Komponisten finden) ersetzt durch in meinen Augen "sprechende Bilder", die das Thema auch durch Bilder erzählen. Was zum Teufel ist unpassend an Callas in der Scala, Schikaneder als Papageno oder einer Lully-Produktion? Warum sind fade Komponistenportraits oder Architekturdarstellungen besser als Szenenbilder? Deine Pauschalabwertungen schüren nur Aggression und sind das Gegenteil von AGF. Ich ersuche Dich höflich, ganz konkret zu benennen, welches dieser Bilder Du für nicht geeignet hältst, und warum!!!--Meister und Margarita (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2014 (CET)

<Quetsch>Bitte ändere nachträglich keine Beiträge [2]. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:39, 20. Jan. 2014 (CET)

An alle Gegner: Es ist nicht fair, auf mein Diskussionsangebot vom 4. Dezember nicht zu reagieren - aber dann laut aufzuschreien, wenn etwas verändert wird. Ihr könnt ja gerne eine Dritte Meinung einholen. Und wenn Euch etwas nicht passt, dann nicht nur generisch bin ... ganz und gar nicht einverstanden, Die WP ist eine Enzyklopädie, aber kein Bilderbuch oder eine Illustrierte. oder soll wohl ein Witz sein? - sondern bitte ganz konkret: Ich bin mit Bild X nicht einverstanden weil Y und schlage daher den Austausch durch Bild Z vor. Dann können wir endlich diskutieren, was ich seit 4. Dezember ja möchte.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:48, 20. Jan. 2014 (CET) Nachsatz an Michael: Du hast ja konkret gesagt, weshalb Dir das erste Bild nicht behagt. Hättest Du eine Alternative? --Meister und Margarita (Diskussion) 19:47, 20. Jan. 2014 (CET)

also eigentlich habe ich gleich gesagt, welches bild mir nicht gefällt und warum, aber ein bild z wurde nicht vorgeschlagen...--Abadonna (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich fand das seit mindestens 2 Jahren dort stehende Bild, Datei:Teatro-la-fenice-sala.jpg, besser. -- Michael Bednarek (Diskussion) 11:23, 21. Jan. 2014 (CET)

+1 Ich auch!--Balliballi (Diskussion) 14:17, 21. Jan. 2014 (CET)

da bin ich doch eher auch der meinung oper = szene und nicht Architektur, nur das bild, das jetzt da ist, ist ja sowas von....--Abadonna (Diskussion) 14:36, 21. Jan. 2014 (CET)

Liebe Abadonna, Sie waren ja auch nicht angesprochen mit der Anrede An alle Gegner. Es ist auch ja auch kein Verbrechen, wenn jemand ein Bild nicht gefällt. (Wenn es Konsens gibt, sollte man es austauschen. Aber zuerst sollte man ein besseres haben.) Nach all den Beschuldigungen, denen ich wegen des Carmen-Bildes ausgesetzt war, hab ich mir gedacht, das gefällt in der dt WP niemand (und nur die franz. und ital. WPs [3] [4] leiden an Geschmacksverwirrung, weil es dort nämlich seit geraumer Zeit das Titelbild von deren Opernseite ist …) Eigentlich würde ich ganz gerne weiterhin in der Opernsektion der dt. WP arbeiten, aber ich frage mich schon, welchen Sinn macht das hier, ständig gegen Windmühlen kämpfen zu müssen … wo ich doch bloß ein kleiner Feldhase bin. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:26, 20. Jan. 2014 (CET)

Oben Szenenbilder zu bringen, finde ich gut. Das erste ist allerdings farblich ziemlich hässlich, sieht eher nach einem Musical oder einer Castingshow aus. Gut ist daran hingegen, dass man erkennt, dass da wohl jemand singt und nicht nur herumsteht. Vielleicht wäre ein anklickbares Video noch besser. Im Moment ist übrigens im Artikel kein einziges Bild eines Opernhauses, wenn man mal von dem Hintergrund des Callas-Fotos absieht (dafür viele Portraits von Komponisten: das ist tatsächlich ziemlich Off-topic). Momentan muss der reine Bildbetrachter davon ausgehen, dass Oper heutzutage nur Open-Air aufgeführt wird (wie in Orange oder St. Gallen): eines der repräsentativen Opernhäuser wie Scala, Pariser Oper oder Wiener Staatsoper gehört m. E. auf jeden Fall rein, und zwar ein Bild von außen und auch eines von einem prächtigen Zuschauerraum. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:55, 20. Jan. 2014 (CET)

default

Dem schließe ich mich an. Dem Leser muss auf jeden Fall vermittelt werden, dass Oper etwas mit Luxus und Prachtentfaltung zu tun hat(te). Wenn man oben ein Szenenbild bringen möchte, dann sollte es aber auch was ganz Beonderes sein und nicht irgendeines von austauschbarer Beliebiebigkeit. Außerdem sollte es nicht nur der bloßen Dekoration dienen, sondern einen Informationsgehalt haben. Ich habe mal ein bisschen gestöbert und stieß z.B. auf das nebenstehende Bild, das ich mir entweder als Eingangsbild oder aber als Illustration für den historischen Teil vorstellen könnte.--Balliballi (Diskussion) 16:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Palco reale del San Carlo di Napoli, il più antico teatro lirico d'Europa ancora attivo

Lieber Andreas, lieber Balliballi, je länger ich mich mit dem Artikel befasse, umso mehr komme ich zur Überzeugung, dass wir eine Generalrenovierung brauchen. Zwar stimmt alles irgendwie und die Informationen sind alle vernünftig - und doch ergibt das Ganze keine stringente Erzählung von dem, was das aufregende Erlebnis Oper ist (oder sein kann). Ich denke unser Portal sollte insbesondere diesen Artikel (unser Aushängeschild) so deutlich verbessern, dass er ein Auszeichnung bekommen kann. Die Bebilderung wird den Text nicht retten. Stimme zu, dass zumindest ein Interieur und eine Außenansicht drinnen sein sollte, und stimme auch zu, dass Oper immer etwas mit Luxus und Prachtentfaltung zu tun hat(te). (Daher das San-Carlo-Interieur hier abgebildet). Mir gefällt persönlich die La-Fenice-Darstellung auch sehr gut, optisch, aber auch vor allem deshalb, weil man sieht, dass es früher im Parkett gar keine Sitzreihen gab, sondern Steh- und Gehplätze. Das muss aber auch irgendwie im Text erzählt werden. Jetzt sollten wir aber darüber nachdenken, ob das besser hierher oder in den Artikel Opernhäuser reinpasst (der übrigens auch renovierungsbedürftig erscheint).--Meister und Margarita (Diskussion) 19:47, 20. Jan. 2014 (CET)

Soweit ich feststellen konnte, ist momentan nur eine Minderheit der Meinung, dass unabhängig von Qualität und Informationsgehalt unbedingt ein Szenenbild an den Anfang des Artikels gehört. Deshalb ist es wenig kooperativ, wenn diese Minderheit ihren Willen per Edit-War durchzusetzen versucht. Ich empfand diese Version als wohldurchdachten Fortschritt gegenüber der Vorläuferversion. Anstatt darauf evolutionär aufzubauen, erfolgte ein schlichter Revert, der mMn wieder einen qualtitaven Rückschritt darstellte. Ich bin mir nicht sicher, ob das die richtige Methode ist, WP voranzubringen.--Balliballi (Diskussion) 11:54, 22. Jan. 2014 (CET)

stimmt so nicht, lies weiter oben den andreas und auch DEINE reaktion darauf....also szenenbilder oben = andreas, DU, der herr meister und seine margarita (die kann man ja fast doppelt zählen ;-) ) und ich...--Abadonna (Diskussion) 11:56, 22. Jan. 2014 (CET)

scheint leider etwas unscharf zu sein? (don giovanni)--Abadonna (Diskussion) 12:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Don Giovanni (293300439)thumb

Das jetzige erste Bild ist in der Tat einfach grässlich: unscharf und was für abscheuliche Farben! Das animiert zum sofortigen Weiterklicken. --Schnopfel (Diskussion) 17:11, 23. Feb. 2014 (CET)

dem kann ich nur NOCH IMMER zustimmen, das sagte ich von anfang an. das bonbonbild gehört weg, wie wäre es mit einer carmen?--Abadonna (Diskussion) 17:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Es wurde ja in diesem Zusammenhang öfter auf die englische WP und ihre dem Vernehmen nach so vorbildliche Bebilderung verweisen. Wollte nicht irgendjemand deswegen schon dorthin auswandern? Der Artikel "Opera" dort macht mit einem Bild der "Opera" auf, das scharf ist und auch farblich einigermaßen harmonisch. Wäre das nicht doch ein Vorbild? Ja, es ist Architektur, aber nicht irgendeine und Szenenbilder haben wir hier ja mittlerweile genügend gesammelt. --Schnopfel (Diskussion) 20:37, 23. Feb. 2014 (CET)

Auf keinen Fall das La-Fenice Bild mit geschlossenem Vorhang

Wer sich für Oper interessiert, will nicht vor einem verschlossenen Vorhang sitzen. Außerdem ist das echte La Fenice am 29. Januar 1996 bis auf die Grundmauern abgebrannt, das Bild zeigt eine Rekonstruktion. Dieses Bild ist als Titelbild völlig inakzeptabel. Kein einziger Mensch drauf, dabei ist Oper die Koproduktion von bis zu vierhundert Menschen hinter, auf und unter der Bühne und bis zu 4.000 im Zuschauerraum. Wer allen Ernstes dieses Bild als Titelbild möchte, muss mit heftigem Widerstand rechnen.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:03, 22. Jan. 2014 (CET)

und das don giovanni bild?--Abadonna (Diskussion) 17:48, 22. Jan. 2014 (CET)

jedenfalls weitaus akzeptabler als das derzeitige, das m.E. zu wenig Opernatmosphäre vermittelt.--Balliballi (Diskussion) 17:56, 22. Jan. 2014 (CET)

Weder kann, noch will ich irgendjemand irgendwas vorschreiben. IMHO sollte oben jeweils ein hochformatiges Szenenbild stehen, das eine Geschichte erzählt. Ein querformatiges Bild ist als [miniatur] einfach zu klein, eine Briefmarke - nachdem man hierzulande offenbar kein Bild vergrößern darf (ohne als Boulevardjournalist verteufelt zu werden). In meinen Augen ist das Salzburger Carmen-Bild das derzeit beste verfügbare, aber die Widerstände dagegen offenbar zu groß. Ich setze jetzt einmal zur Probe einmal das Carmen-Bild rein und einmal das Don Giovanni-Bild rein und revertiere danach sofort. Ihr könnt' Euch die Versionen in vivo anschauen.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:59, 22. Jan. 2014 (CET)

also der giovanni ist a bisserl klein, aber trotzdem wäre mir eine "massenszene" lieber. was mich jetzt bei der carmen stört oder bei der callas, wie auch immer, das man jetzt fast untereinander 2 x frauen von hinten mit einem haarschmuck sieht. finde ich nicht so toll--Abadonna (Diskussion) 19:20, 22. Jan. 2014 (CET)und die bilder doch größer machen?

Klein macht nix, Anklicken macht's groß! Aber wo bleibt jetzt die Architektur und Atmosphäre? Sollen die etwa ganz unter den Tisch fallen?--Balliballi (Diskussion) 01:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem Anklicken wissen leider die meisten Benutzer und Benutzerinnen der WP nicht. In meinen Augen könnte man das oberste Bild regelmäßig austauschen. Wenn Ihr ein bißl Geduld habt ... ich rechne damit, dass wir in den nächsten Wochen einige Fotos vom Theater an der Wien bekommen und es könnte ja sein, dass da was passendes dabei ist. --Meister und Margarita (Diskussion) 08:36, 23. Jan. 2014 (CET)

spielt tatsächlich inzwischen auch opern, das theater, wollte mich gerade beschweren, was wir mit theaterbildern bei der der oper wollen, aber trotzdem - sollte nicht schon vor wochen in den nächsten wochen?--Abadonna (Diskussion) 09:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Das Theater an der Wien spielte lange Musicals, aber seit nun auch schon wieder einigen Jahren ist es das (interessanteste) dritte Opernhaus in Wien. Ich frage mich schon langsam, wie man hier über Oper diskutieren mit jemandem diskutieren soll, der davon noch nie gehört hat. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Für ständige Rotation bin ich keinesfalls. Eine vernünftige, nicht überbordende, viele Bereiche und Epochen abdeckende Bebilderung halte ich durchaus für möglich. Aber das ist doch alles nur Nnebenkriegsschauplatz". Der Artikel ist das Problem – so wie die allermeisten Übersichtsartikel in der Wikipedia übrigens. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:48, 23. Jan. 2014 (CET)

So ist es! Vernünftig sollte die Bebilderung sein, nicht möglichst bunt und groß (und beliebig). --Balliballi (Diskussion) 10:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Neuer Artikel

vielleicht könnte man noch einen Artikel hinzufügen, der über den Unterschiet von Musical und Oper geht (nicht signierter Beitrag von 47.66.5.25 (Diskussion) 17:18, 19. Jun. 2014 (CEST))

Diese Erläuterung gehört nicht in einen neuen Artikel sondern in die Einleitung des Opern- und des Musical-Artikels, vorausgesetzt, man kann den Unterschied überhaupt festmachen, was zumindest schwierig ist. Die hiesige Einleitung besteht neben einer verunglückten Begriffsklärung, die gar nicht hierher gehört, aus der bloßen Feststellung, dass die Oper eine musikalische (Theater-) Gattung ist. Das ist viel zu mager und entspricht in keiner Weise den WP-Anforderungen an eine Artikel-Einleitung. Da besteht dringender Überarbeitungsbedarf.--Balliballi (Diskussion) 15:24, 30. Aug. 2014 (CEST)

PS. Die ansatzweise brauchbaren Ausführungen im Abschnitt Abgrenzungen sollten nicht ein Schattendasein im 11.(!) Kapitel fristen, sondern könnten grob in die Einleitung und detaillierter in einen unmittelbar daran anschließenden Abschnitt verfrachtet werden.--Balliballi (Diskussion) 01:07, 31. Aug. 2014 (CEST)

Neues Titelbild?

Netrebko als Leonore, 2014

Nachdem es jetzt erfreulicherweise von den Salzburger Festspielen neue Trovatore-Bilder gibt, schlage ich vor, das unbeliebte Thais-Bild durch nebenstehendes auszutauschen. Wer ist dafür, wer dagegen?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:32, 2. Sep. 2014 (CEST)

ist zumindest deutlich besser als das bonbon-glitzerbild, das auch ein kitschmusical sein könnte--Abadonna (Diskussion) 23:50, 2. Sep. 2014 (CEST)

Anscheinend sind tatsächlich alle sehr begeistert von den tollen neuen bildern und äußern sich deshalb nicht dazu, auch scheinen alle für dasn eue titelbild zu sein, schweigen ist ja zustimmung :-). toll, geht hier ja wirklich was weiter, bin gespannt auf weitere tolle bilder.--Abadonna (Diskussion) 14:31, 3. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, Zustimmung? Ich finde es problematisch, einzelne - willkürlich herausgegriffene und beliebig austauschbare - Künstler als Repräsentanten "der" Oper zu präsentieren. Ich muss gestehen, dass ich im Moment keine zündende Idee habe, aber die Netrebko ist - obwohl besser als das vorige Kitsch-Bild - auch nicht das Gelbe vom Ei. In meinem alten Musikbuch von anno tobac war eine Zeichnung drin, die das Szenenbild einer Händel-Oper mit viel Pomp und Pferden auf der Bühne darstellte. So etwas könnte ich mir vorstellen. --Balliballi (Diskussion) 00:15, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mir vor allem mal erlaubt die Bildunterschrift dahingehend zu ändern, dass die Oper im Vordergrund steht und nicht eine Sängerin mit der Nennung einer Partie, die eigentlich eher bei Beethoven zu suchen ist als bei Verdi, jedenfalls unkommentiert … -- Pitichinaccio (Diskussion) 00:50, 4. Sep. 2014 (CEST)

Und schon hat wieder jemand die Netrebko dazugeschrieben und die Salzburger Festspiele, was schade ist angesichts des Lemmas. Aber es ist natürlich nicht zu beanstanden. -- Pitichinaccio (Diskussion) 00:55, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das Bild aus Orange weiter unten wäre doch gar nicht so schlecht als erstes. Da seiht man wenigstens, dass Opernaufführungen keine Soloveranstaltungen sind. -- Pitichinaccio (Diskussion) 00:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

das passt bei architektur besser...--Abadonna (Diskussion) 01:01, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nach BK: Du erkennst offenbar im Hintergrund nicht Plácido Domingo, der sich gerade in Bewegung setzt, die von ihm Geliebte zu erobern. Vielleicht müssen wir das noch im Bildtext etwas näher ausführen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:05, 4. Sep. 2014 (CEST) (Ich weiß nicht, was Euch alle momentan reitet. Endlich haben wir halbwegs anständiges Fotomaterial einer Topproduktion, aber es wird nur gelästert und nix gelobt (Abadonna ausgenommen).

@Balliballi. Keine Sorge, Deine Pferdeoper kriegst Du in brandaktuellen Fotos von der Mozartwoche 2015, allerdings von Mozart. Die beiden Herren Salzburg-Fotografen werden wohl ziemlich sicher keine Gelegenheit auslassen, neues Bildmaterial der römischen Arena zum Frasse hinzuwerfen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:12, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nun ja, wie ich Placido Domingo auf dem Foto „erkennen“ sollte, müsste man mir noch erklären. Das ist ein Top-Foto, keine Frage, für den Artikel Opernbusiness. Aber als in der Branche Arbeitendem wird man mir verzeihen, dass ich ein Solobild von einem – ganz wunderbaren – Star nicht für sehr repräsentativ für eine ganze Kunst halten kann, die die einzige Kunst ist, die ohne die Mitwirkung von zig Menschen nicht funktioniert. Ein erstes Foto in so nem Artikel müsste mE schon etwas sein, das man nicht erklären muss. Klar, dass mir die Prominenz der auf dem Foto Abgebildeten nicht im Vordergrund wichtig erscheint. Allerdings ist mir auch klar, wie schwierig man da vernünftige Fotos bekommt. -- Pitichinaccio (Diskussion) 01:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

In fast allem und jedem stimme ich Dir zu, nur: Wir können aufgrund der bekannten Copyright-Probleme nicht aus dem vollen schöpfen. Wir haben sehr wenig brauchbares Bildmaterial. Damit müssen wir zurande kommen. Eines stimmt auf jeden Fall: Netrebko ist der einzige wirkliche Opernstar der Gegenwart, und die Salzburger Festspiele sind das bedeutendste Opernfestival. Ehrlich gesagt, ich war vor 2014 kein Netrebko-Fan, hielt sie für gehypt. Habe sowohl die Salzburger La Bohème (2012), als auch den Trovatore (2014) live gesehen. Kein Vergleich. Sie ist zur Diva geworden in diesem Sommer, jede Note, jede Geste hat gestimmt. Und sie hat sich die Seele aus dem Laib gesungen. Solange wir kein besseres Bild haben verdient sie in meinen Augen den Topspot hier.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:32, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte Gesichtspunkte wie "der einzige wirkliche Opernstar" in einem enzyklopädischen Artikel zwar für nicht relevant, aber du hast natürlich recht, dass wir hier nicht aus dem Vollen schöpfen können. Insofern kann man das Bild verwenden; ein Bild zu finden, das repräsentativ für eine ganze Gattung ist, dürfte sowieso kaum möglich sein. Mir gefällt das Bild allerdings unter fotografischen Aspekten nicht: Die Bildaufteilung ist sehr ungünstig, die Rahmen links und oben sind angeschnitten, wer die Aufführung nicht kennt, weiß nicht, was das für Dinger sind, und auch nicht, was die viertelte Figur im Hintergrund soll. Mein Vorschlag: Bild beibehalten, aber bearbeiten, also beschneiden (wenn keine Rechte mehr drauf sind, sollte man das ja dürfen). --Schnopfel (Diskussion) 10:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt Oper im 18. Jahrhundert

Habe gerade einige in diesem Abschnitt enthaltene Missverständnisse beseitigt. Metastasio und Zeno waren nicht die Erfinder der "opera seria", die sich entgegen ihrer Absicht ja gerade durch die exzessive Praxis des Pasticcios auszeichnete, sondern eher ihre "Totengräber" in dem sie durch ihre Reformen (s. Text) wesentlich zum Verschwinden dieser Operngattung zugunsten der sowohl musikalisch, dichterisch, wie in ihrem Handlungsverlauf festgelegten "Nummernoper" wesentlich beitrugen.

Auch vielen mir in der vorhergehenden Version einige sehr wertende Abschnitte auf, welche ich durch eine neutralere Formulierung ersetzt und - zum besseren Verständnis der Leser, durch kurze Erläuterungen der Auswirkungen der verschiedenen Praxen, sowie zur generellen Entwicklung der Oper in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts (insbesondere zur Herausbildung der "bürgerlichen Oper") ergänzt habe.

Falls hierzu Erklärungs- oder Diskussionsbedarf besteht würde ich mich sehr über Beiträge freuen.

--Alex-ried (Diskussion) 18:32, 18. Feb. 2015 (CET)

Entfernung des Abschnitts zum angeblichen Fehlen einer deutschsprachigen Operntradition im 18. Jahrhundert

Habe gerade den irreführenden und sachlich nicht begründbaren Abschnitt über das angebliche Fehlen einer deutschsprachigen Operntradition im 17. und 18. Jahrhundert entfernt und stattdessen den Abschnitt "deutschsprachiges Gebiet" mit besonderem Hinblick auf die Entwicklung einer eigenen deutschsprachigen Operntradition und deren Verhältnis zu italienischen Vorbildern und italienischsprachigen Opern in diesem Zeitraum überarbeitet. Insbesondere die Rolle Hamburgs wo mit den Werken Reinhard Keisers gleich mehrere dutzend Opern für das frühe 18. Jahrhundert in deutscher Sprache vorliegen. Der auch heute noch weit verbreitete Irrtum es habe im 17. und 18. Jahrhundert keine deutschsprachige Operntradition gegeben, hat vielfach mit der Rezeption veralteter Forschungsliteratur und der häufig nicht unproblematischen Überlieferungssituation gerade deutschsprachiger Werke zu tun, da diese - nicht zuletzt wegen ihres meist ausgesprochen "bürgerlichen" Entstehungszusammenhangs - nur selten über ihren engeren regionalen "Verwendungskontext" hinaus Verbreitung fanden. Auch führte die vielfache Benennung der Opern als "Singspiel" oder "musikalisches Stück" etc. zu erheblicher Verwirrung und einer über lange Zeit anhaltenden mangelhaften wissenschaftlicher Rezeption der Werke (hier sei nochmals auf die nicht unproblematische Abgrenzung von Oper und Singspiel hingewiesen). Problematisch ist auch die bis heute kaum begonnene Aufarbeitung der (durch die Säkularisation überdies arg dezimierten) Klosterarchive in welchen sich eben nicht nur Madrigale, Motetten oder "geistliche Sing- und Lehrspiele" (eine ganz eigenständige, der Oper sehr nahe und im deutschsprachigen Bereich besonders gepflegte Traditionslinie), sondern eben auch weltliche- oder halbweltliche Opern zu finden (man vergesse nicht, dass Mozart ursprünglich aus dem Fürstbistum Salzburg stammte...).

Da ich mir selbst leider nur für Hamburg und einige, leider bisher sehr schlecht dokumentierte, süddeutsche geistliche Territorien die ausreichenden Kenntnisse zutraue um darüber einen ernsthaften Artikel zu verfassen, wäre es sehr wünschenswert, wenn sich der/die eine oder andere Wikipedianer/in anderen deutschen Aufführungsorten, insbesondere den "bürgerlichen" Opernhäusern in Leipzig und Hannover zuwenden würde. Auch würde sich ein Blick in die Programme der sich in dieser Zeit etablierenden Stadt-Theater lohnen.

Merci vielmal!

--Alex-ried (Diskussion) 20:03, 18. Feb. 2015 (CET)

Neue angeglichene Aufteilung der Unterkapitel

Habe mir erlaubt für die bessere Lesbarkeit des Artikels die Systematik der Unterkapitel anzugleichen, und wo nötig einige Inhalte umzustellen und sprachlich anzugleichen.

Freue mich über Rückmeldungen!

Grüße

--Alex-ried (Diskussion) 20:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Entfernung der Bezeichnung "Tschechien" aus dem Abschnitt Oper im 19. Jahrhundert

Habe mich nach längerem Überlegen dazu entschlossen den Begriff "Tschechien" im Abschnitt über die Oper im 19. Jahrhundert zugunsten der zeitgenössischen Bezeichnung "Böhmen" zu ersetzen. Der Grund: Die Bezeichnung "Tschechien" ist an dieser Stelle eine klassische Projektion gegenwärtiger Zustände auf die Vergangenheit. Zwar existierte zur Zeit Smetanas die Bezeichnung "Tschechen" bereits für die ethnische Gruppe der tschechisch sprechenden, ja es gab sogar ein "Nationaltheater" aber als Nation im eigentlichen Sinne existierte "Tschechien" (anders als Ungarn) erst mit dem Zusammenbruch der K.u.K-Monarchie in Form der dann neugegründeten Tschechoslowakei. Bis dahin hieß die Region offiziel Böhmen und Mähren, und da Prag im böhmischen Teil der K. und K. Monarchie lag ist die Bezeichnung Böhmen historisch am korrektesten, auch und gerade weil Smetana ein vorwiegend tschechischsprachiger Komponist war.

--Alex-ried (Diskussion) 21:10, 18. Feb. 2015 (CET)

Gliederung

Nach meinem Dafürhalten müsste der Artikel - wie es in den meisten anderssprachigen Artikeln der Fall ist - eine Kapitelüberschrift "Geschichte" bekommen. Es geht m.E. nicht an, dass sich die Abschnitte "Vorgeschichte" und "Form" auf der gleichen Gliederungsebene befinden. Bevor ich mir aber jetzt die Mühe mache, die Überschrift "Geschichte" einzufügen und alle darunter fallenden Abschnitte um eine Gliederungsebene abzusenken, möchte ich erst mal nachfragen, ob ich eventuell einen Revert riskiere, weil etwas Zwingendes gegen dieses Vorhaben spricht.--Balliballi (Diskussion) 17:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Mangels Widerspruch habe ich die Neuordnung der Gliederungsebenen mal umgesetzt. Dabei fiel mir auf, dass das Inhaltsverszeichnis inzwischen geradezu monströse Ausmaße angenommen hat. Deshalb könnte man mal über eine eventuelle Ausgliederung des Geschichtsteils in einen Hauptartikel "Operngeschichte" o.ä. nachdenken.--Balliballi (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2015 (CET)

Wilfried Hiller

ist sicher ein sympathischer und achtbarer Komponist, aber der Satz: Als erfolgreichster und einer der produktivsten deutschen Komponisten für die Opernbühne kann Wilfried Hiller gesehen werden ist POV (zu deutsch: Pofel). Da war wohl ein Hiller-Fan am Werk. Auf Anhieb fällt mir dazu nur ein, daß das meistgespielte zeitgenössische Werk der letzten Spielzeiten Aribert Reimanns Lear war. Auch daß Hiller ... dem zeitgenössischen Musiktheater zu ungeahnter Popularität verhalf. ist ein Stiefel, den ich mir nicht anziehen will. Wäre zu löschen. Aufschlußreicher wären Hinweise auf Links wie z.B.: http://www.buehnenverein.de/de/publikationen-und-statistiken/statistiken/werkstatistik.html Die Statistiken im Buch selbst sind mir, da im Ausland, nicht zugänglich. Man kann das Buch sicher in den besseren deutschen Bibliotheken ausleihen oder einsehen.--Cantakukuruz (Diskussion) 21:49, 21. Jan. 2018 (CET)

Finanzen

In de Artikel fehlen Angaben zu den Finanzen. In Deutschland werden die Opern und Opernhäuser traditionell durch Steuergelder finanziert. Das ist jedoch keineswegs in allen 194 Staaten der Welt so. Gibt es eine Statistik, was der Staat in Deutschland pro Jahr für Opern ausgibt? In Köln soll ein Neubau des Opernhauses 630.000.000,00 Euro gekostet haben. Und das war nur der Bau, nicht der Betrieb.--80.187.121.182 16:07, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich hab mal eine Frage

-woher stammt die Oper?

Aus welchem Land?
Aus welcher Stadt?

Bitte Antworen (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:E55:5D00:49CE:250A:90F5:E45E (Diskussion) 09:11, 22. Apr. 2021 (CEST))

Simple Frage, simple* Antwort: Aus Italien, aus Neapel.

(*oder doch simplifizierende ... ;-) ?) --Haraldmmueller (Diskussion) 11:19, 10. Aug. 2021 (CEST)

zu "18.Jh." - Einfluss der französischen Oper "außerhalb Frankreichs" besser klären..:

Es heißt im entsprechenden Absatz: "[Eine Konkurrenz zu den italienischen Opern bilden in Frankreich einerseits die höfische Tragédie lyrique, mit ihrem im Vergleich zu älteren italienischen Opern volleren Instrumentarium, und andererseits die Opéra-comique, die vom Pariser Jahrmarktstheater herstammt. Diese Gattungen regen

>>> auch außerhalb Frankreichs Opernaufführungen in der eigenen Landessprache an, <<<

als einheimisches Gegengewicht zu den allgegenwärtigen italienischen Gesangsvirtuosen."

Ich verstand das - nach einiger Grübelei – als: " in der JEWEILIGEN Landessprache", demnach eben nicht frz., aber natürlich. auch nicht ital. !

Ist das gemeint? Könnte man ein Beispiele für andere Länder nennen? Vielen Dank für entspr. Klärung und Besserung..!😉 --2A02:3037:30C:82C3:4E3D:B57:B6B8:8845 14:54, 23. Okt. 2024 (CEST)