Diskussion:Operative Grenzschleuse

Der Artikel „Operative Grenzschleuse“ wurde im Dezember 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.01.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kontext und Geschichte fehlt

Mir kommt diese Artikel lückenhaft vor, es bleiben Fragen. Warum wurden diese Grenzschleusen überhaupt eingerichtet? Die DDR hatte doch die volle Kontrolle über die Grenzübergangsstellen (GÜST), warum Agenten nicht einfach dort durch schicken und wieder empfangen? Auf westlicher Seite wurde praktisch nicht kontrolliert. Und wie veränderte sich die Einrichtung der ganzen Schleusen durch den zunehmenden Ausbau der innerdeutschen Grenze? Wann ging es los? Was veränderte sich 1961? —-Minderbinder 12:55, 22. Dez. 2019 (CET)

der artikel ist recht stattlich, obwohl erst 3 tage alt. also, nur zu! Maximilian (Diskussion) 23:29, 22. Dez. 2019 (CET)

@Maximilian Schönherr: Diese Anregung richtet sich an den derzeitigen Hauptautor, also dich. Ich werde keine frisch angelegten Artikel umpflügen. --Minderbinder 12:14, 23. Dez. 2019 (CET)

als initiator schreibe ich gern artikel, die eine ordentliche tragkraft haben und freue mich auf zusammenarbeit. bin schon wieder beim nächsten thema, nämlich Mielkes roter Koffer. macht spaß zu lesen, auch wenn alles drumherum eher schaurig ist. Maximilian (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich finde auch, dass der Artikel derzeit wichtige Aspekte noch nicht, nur unzureichend oder mit Fehlern im Detail behandelt. Insbesondere gilt das für die Entwicklung der Schleusen im Rahmen der Einrichtung des Todesstreifens sowie für deren Betrieb. Ein Beispiel für Ungenauigkeiten: „Typischerweise zogen sich die Volkspolizisten zurück...“ Die Grenze wurde aber gar nicht in erster Linie von der Volkspolizei bewacht, sondern von den Grenztruppen der DDR. @Maximilian Schönherr: Die von Dir angeregte „Zusammenarbeit“, d. h. das Ergänzen oder Korrigieren durch andere Benutzer, wird übrigens dadurch erschwert, dass Du die Angaben im Artikel nicht detailliert durch Einzelnachweise belegst. --Yen Zotto (Diskussion) 15:04, 23. Dez. 2019 (CET)

Ihr könnt gern einen LA stellen, und ich befördere den artikel dann in meinen sandkasten, wo er vielleicht 2031 wieder herauskommt. neutral gesprochene grüße! Maximilian (Diskussion) 17:54, 23. Dez. 2019 (CET)

Wer redet denn von Löschantrag? Ich halte den Artikel für lückenhaft, er weist Fehler auf und ist nicht ideal gegliedert, zudem gibt es keine Einzelnachweise. Aber das sind alles keine Löschgründe. Ich empfinde es als unkollegial, auf sachlich begründetes Feedback nicht einzugehen, und stattdessen dramatische Scheinalternativen anzubieten. Auf die Hauptseite gehört der Artikel jedenfalls derzeit nicht. --Minderbinder 18:15, 23. Dez. 2019 (CET)

Auch ich bin natürlich keinesfalls der Meinung, dass der Artikel auch nur im Entferntesten einen Löschantrag verdient. Im Gegenteil, ich habe ihn mit Gewinn gelesen! Aber eben, etwas verbessert werden sollte er schon noch. Nichts für ungut, Gruß und frohe Weihnachten, --Yen Zotto (Diskussion) 20:19, 23. Dez. 2019 (CET)

@Minderbinder:: unkollegial ist es nicht gemeint. ich kann nur bei einem zarten pflänzchen wie diesem artikel mit sätzen wie „Mir kommt diese Artikel lückenhaft vor, es bleiben Fragen. Warum wurden ...“ nicht viel anfangen. gefühlte 80% der WP-artikel lassen fragen offen, und es ist gut, wenn jemand die fragen stellt und dann optimalerweise selber nach antworten sucht und sie einpflegt. so jedenfalls ticke ich WP-mäßig. ich halte ja mein wissen nicht hinterm berg, kann also nicht eben mal aus dem handgelenk etwas über die todesstreifen im kontext mit den OGS sagen. das war eine der fragen oben. Maximilian (Diskussion) 23:39, 23. Dez. 2019 (CET)

Warum wurden diese Grenzschleusen überhaupt eingerichtet? Die DDR hatte doch die volle Kontrolle über die Grenzübergangsstellen (GÜST), warum Agenten nicht einfach dort durch schicken und wieder empfangen? - irgendwie wurden die Fragen nicht beantwortet, oder? Mir fallen mindestens zwei Gründe ein: es ist ja nicht so, dass im Westen überhaupt nicht kontrolliert wurde. DDRler unterhalb des Rentenalters gab es nicht so viel, dass sie bei der Einreise in den Westen nicht aufgefallen wären, so dass immer ein Risiko da war. Zum anderen: hätten ja auch die diensttuenden DDR-Grenzer persönlich instruiert sein müssen, sonst hätte es vielleicht eine genauere Kontrolle gegeben, was aufgefallen wäre. Im Bahnhof Friedrichstraße gab es ja auch eine Schleuse, die ja nur die DDR-Grenzkontrolle einsparte.
Denkbar wären auch logistische Gründe angesichts des großen Abstandes der echten Grenzübergänge. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 4. Jan. 2020 (CET)

Vor 1961 waren innerdeutsche Grenzen quasi inexistent, so wie heute viele innerhalb der EU. Da brauchte man sowas doch nicht. Und auch danach war es (für Stasi & Co.) sehr einfach, über Drittländer den Westen zu erreichen oder umgekehrt. Viel schwieriger war es, dort im Alltag nicht aufzufallen. Solche Schleusen waren für Notfälle gedacht, wenn z. B. nach 1961 eine organisierte Flucht eines aufgeflogenen Agenten nicht mehr machbar war. Solche Schleusen waren kein übliches Tagesgeschäft, das verlief professionell. --M@rcela 10:36, 16. Jan. 2020 (CET)

Satz

Manche Grenzschleusen flogen auf. Verstehe ich nicht, bei wem flogen die auf? Gibt es für auffliegen kein seriöseres Wort? --AxelHH (Diskussion) 21:06, 28. Dez. 2019 (CET)

Ist "wurden entdeckt" eine bessere Wortwahl?--Sanandros (Diskussion) 21:29, 18. Jan. 2020 (CET)

Heute lese ich inOperative Grenzschleuse#Lage: "Im August 1962 flog das Objekt auf." Es bleibt die Frage: wer hat es entdeckt? Die Bundesdeutschen? Die DDR-Bevölkerung? Ganz wer anders?--Hfst (Diskussion) 08:10, 25. Feb. 2021 (CET)

zentrale Rolle beim Aufbau und der Unterstützung der  KPD und der DKP.

Wir lesen

zentrale Rolle beim Aufbau und der Unterstützung DDR-freundlicher Bewegungen und Parteien im Westen, wie der 1956 verbotenen KPD und der 1968 gegründeten DKP.

Ich denke, das muss belegt werden. Zumindest der Aspekt, dass die Übergänge eine zentrale spielten.--Hfst (Diskussion) 08:06, 16. Jan. 2020 (CET)

Spielten sie überhaupt eine Rolle? --M@rcela 12:36, 18. Jan. 2020 (CET)

Sicher nicht. Der ganze Artikel ist wahrscheinlich ein TF-Märchen. Da die Grenze westseitig nicht kontrolliert wurde, gab es nicht den geringstens Grund sich durch dreckige Röhren zu quetschen.--Lectorium (Diskussion) 21:05, 24. Feb. 2021 (CET)

Durch die radikale Kürzung ist aber einiges verloren gegangen, z.b. dass laut Stasi Lexikon des Bstu die HVA bzw. das MfS die Anlage betrieben hat und dass sie bis 1989 in Betrieb waren und das es Grenz-IM gab. Wörtlich "Sie wohnten in Grenznähe, gingen meist einer beruflichen Beschäftigung nach und waren konspirativ für das MfS tätig. Zur Tarnung während ihres Einsatzes verfügten sie über die Uniform eines Grenzpolizisten (auf DDR-Territorium) und einen West-Ausweis (auf BRD-Territorium)." Alles das wurde aus dem Artikel gelöscht. Ich möchte es stumpf zurücksetzen. --AxelHH (Diskussion) 21:38, 24. Feb. 2021 (CET)

Zustimmung. Der Artikel ist ja im Kern belegt, und die Quelle abrufbar. Und wenn ich den Text so lese, so muss darin nicht alles stimmen, aber definitiv hat die Autorin ihrerseits etliche Quellen detailliert ausgewertet.
@Lectorium, Da die Grenze westseitig nicht kontrolliert wurde, gab es nicht den geringstens Grund sich durch dreckige Röhren zu quetschen - da ist Du, sorry, das Entscheidende nicht klar geworden. Die Grenze war von Ostseite bewacht. Und zwar von Leuten, die man nur sehr bedingt einschätzen konnte, und die keineswegs von solchen Schleusungen Kenntnis haben sollten. Schmole schreibt: "Man wollte sich gegenüber sachlich nicht zuständigen Diensteinheiten abschirmen, weil man um die Sicherheit der eigenen Agenten fürchtete." Für mich kommt hinzu: man wollte nicht hunderte gerade diensttuende Soldaten (die im Zivilleben sonst was waren) von solchen Sachen in Kenntnis setzen.--Global Fish (Diskussion) 22:02, 24. Feb. 2021 (CET)

<nach bk>Ach was, nach der Aktion Ungeziefer lebten in Grenznähe nur noch 150%ige. Sehe gerade, dass die Existenz der Röhren auch oben im 1. Abschnitt angezweifelt wird. Angeblich sollen sie bis zur Wende existiert haben. Solche Röhreneingänge und Tunnelsysteme, wie umseitig abgebildet, wären im Westen ruckzuck von Jugendlichen gekapert und zugemüllt worden. Das ist noch nicht mal ansatzweise konspirativ, genau wie in Dreilinden der Grünstreifen, in der Mitte der Autobahn;). Wer denkt sich das nur aus? Auffälliger geht nicht. Da hätten sie auch gleich durch die zahlreichen Türen in der Mauer gehen können. Dafür hätte sich im Westen keine Sau interessiert.--Lectorium (Diskussion) 23:34, 24. Feb. 2021 (CET)

Ach was, nach der Aktion Ungeziefer lebten in Grenznähe nur noch 150%ige. - zunächst mal: das stimmt nicht: man hat vielleicht Leute weggesiedelt, die politisch auffällig wurden. Der Rest waren aber immer noch Normalos, derer Zuverlässigkeit man sich als misstrauischer Staat nie sicher sein konnte. Was Du aber komplett übersiehst: es ging gar nicht un die Leute, die dort lebten. Dort, wo die Grenzschleusen waren, lebte in der Regel niemand mehr. Es ging um die Soldaten, die dort ihren Dienst taten. Größtenteils eine Profis, sondern Leute aus normalen Berufen.Und nein: die sollten einfach bestimmte Dinge nicht mitkriegen. --Global Fish (Diskussion) 23:57, 24. Feb. 2021 (CET)

ich war länger nicht mehr hier und wundere mich über die radikale kürzungsarbeit durch vor allem kollegen lectorium. „TF-märchen“: schön wär‘s. schaut mal angela schmoles arbeit über genau dieses thema an, und beachtet dabei die qualität und zahl der quellen: [1] frau schmole ist historikerin mit zahlreichen publikationen aus dem BStU-wissenschaftsbereich. Maximilian (Diskussion) 23:14, 24. Feb. 2021 (CET)

In der Betreffzeile habe ich mit "Wikipedia ist kein Ort für unbelegte Essays" gleich zwei Tilgungsgründe angeben, also WP:WWNI und fehlende Belege. Zudem halte ich das Foto mit dem Röhreneingang für fragwürdig. Ich sagte es schon: Da hätten sie auch gleich durch die zahlreichen Türen in der Mauer gehen können.--Lectorium (Diskussion) 23:34, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mit diesem Artikel hier nichts zu tun. Aber das "fragwürdige Bild" ist zufällig von mir. Lange, bevor es diesen Artikel gab, hochgeladen, Und ja: dort steht auch eine entsprechende Informationstafel. Und wenn Du schreibst: "Da hätten sie auch gleich durch die zahlreichen Türen in der Mauer gehen können" zeigst Du nur, dass Du wenig Ahnung hast, wie das DDR-Grenzsicherungsregime ablief.
Und was "keine Belege" angeht: ich habe nicht jeden Satz im Artikel überprüft. Aber der Kern ist ganz offensichtlich belegt. --Global Fish (Diskussion) 23:57, 24. Feb. 2021 (CET)

Betonröhre als operative Grenzschleuse auf dem Höhenzug Gobert, Blick von Westen …

Welche Quelle hält dieses weithin sichtbare Abflussrohr für den Eingang eines Geheimtunnels zur Überwindung des Eisernen Vorhangs? --Lectorium (Diskussion) 00:04, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe es Dir oben erklärt: dort steht eine entsprechende Informationstafel. Die wird sicherlich ihre Quellen haben. Nochmal: ich habe vor Jahren das Ding fotografiert, damals gab es diesen Artikel nicht, der völlig unabhängig von meinem Bild entstanden ist.
Apropos Quellen: was soll das für ein Abflussrohr sein? Was soll da von wo nach wo fließen und warum genau unter den Zäunen durch und nicht weiter? Die Abflussrohrthese halte ich für hanebüchenen Unsinn. Und "weithin sichtbar" ist auch Unsinn.
Und nein: damit wurde nicht der Eiserne Vorhang überwunden. Der Eiserne Vorhang wurde überwunden, indem die betreffenden Personen von der Stasi durchgeschleust wurden. Das ist nur ein technisches Hilfsmittel zur Überwindung der DDR-Grenzanlagen, ohne, dass die diensttuender Grenzer (die man eben *nicht* als Mitwisser haben wollte) etwas merkten.
Und der Fakt, dass es solche Röhren gab, ist klar belegt und bequellt.--Global Fish (Diskussion) 08:01, 25. Feb. 2021 (CET)

PS: zur konkreten Röhre siehe etwa dort. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 25. Feb. 2021 (CET)

Grenzschleusen brauchten keine Geheimtunnel sein. Es waren auch Öffnungen in der Grenze, wie z. B. auf diesem Bild ein Tor im Zaun. --AxelHH (Diskussion) 00:46, 25. Feb. 2021 (CET)

Sicher. Das die DDR im Westen tiefe Gräben zur Verlegung von Kanalrohren ausgehoben haben soll, ohne dass untere oder obere Forstbehörden das mitbekommen haben, ist surreal. Diese Abflussrohrbild halte ich deshalb für entbehrlich.--Lectorium (Diskussion) 01:23, 25. Feb. 2021 (CET)

Lectorium, warum du Stasi, HVA und Mfs aus dem Artikel gelöscht hast und Grenzschleusen einfach der DDR zurechnest hast du noch nicht erklärt. --AxelHH (Diskussion) 00:53, 25. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, lieber AxelHH. Ist wieder drin.--Lectorium (Diskussion) 01:23, 25. Feb. 2021 (CET)

Das die DDR im Westen tiefe Gräben zur Verlegung von Kanalrohren ausgehoben haben soll, ohne dass untere oder obere Forstbehörden das mitbekommen haben, ist surreal. - groß hier rumzulöschen ist das eine, aber groß rumlöschen zu wollen, ohne verstanden zu haben, was Sache ist, ist das andere. Die Röhre liegt nicht im Westen. Die Röhre liegt in ihrem kompletten Verlauf auf ex-DDR-Gebiet. Sie führt nur unter den Grenzsicherungsanlagen hindurch.
Und egal, ob's Dir surreal erscheint, es ist belegt.
Surreal erscheint mir übrigens die Idee, obere und untere Forstbehörden hätten zu Mauerzeiten intensiv mit solchen Gebieten befasst. Da war so oft auch auf der Westseite genug Niemandsland. --Global Fish (Diskussion) 09:27, 25. Feb. 2021 (CET)

Dass der komplette Verlauf auf DDR-Boden lag kann nicht stimmen, denn ich habe bei Schmole gelesen, dass die Stasi manchmal die Systemtreue von Wackelkandidaten geprüft hat, in dem sie diese in spezielle Röhren geschickt hat, deren Ein- und Ausgang auf DDR-Territorium lag, ohne den Testpersonen vorher zu sagen, dass sie nicht im Westen rauskommen werden. Wer ohne Zicken zu machen zurückkam, durfte nach drüben.--Lectorium (Diskussion) 20:41, 25. Feb. 2021 (CET)

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. In der Bildunterschrift hast Du jetzt, m.E. ganz richtig, geschrieben: "jenseits der Sperranlagen mit direktem Zugang zur Bundesrepublik". D.h., jemand, der da geführt wurde, ging dann zwei, drei Schritte und war im Westen. Diese zwei Schritte hätten doch keinen Unterschied gemacht. Vermute mal, für den Charaktertest (und vermutlich sowieso zum Trainieren der Abläufe) werden sie so eine Sperranlagenattrappe gebaut haben.--Global Fish (Diskussion) 21:36, 25. Feb. 2021 (CET)

Bild und Beschreibung sind ja auch von dir, oder? Konntest du bei der Aufnahme noch etwas vom Grenzverlauf sehen und kann man anhand der GPS-Daten sehen, ob das schon im Westen war? Latitude 51° 15′ 33.28″ N Longitude 10° 3′ 3.5″ E --Lectorium (Diskussion) 22:04, 25. Feb. 2021 (CET)

Die Grenze selbst sieht man natürlich nirgends, es sei denn, da ist noch ein vergessener DDR-Grenzsstein oder die Grenze war im Bach. Google Maps oder mapy.cz haben die Röhre drin, bei Google ist der östliche Eingang markiert, der westliche liegt immer noch auf der Lichtung; bei mapy.cz ist der Röhrenverlauf eingezeichnet. Die Grenze ist danach weiter weg als ich dachte, so etwa 30 Meter im Wald. Hat natürlich verhindert, dass man das von Westen aus finden konnte. Auch wenn ich nicht an eine intensive Forstbewirtschaftung glaube: ein gewisses Risiko, dass Leute vom Westen aus das Teil sehen könnten, wäre doch sonst immer da. --Global Fish (Diskussion) 23:53, 25. Feb. 2021 (CET)

Verdeckte Tore im Grenzzaun

Wie will man die verdecken? Nötig sind sie in jedem Fall, wenn man eine Grenze mit einem durchgehenden Zaun sichern will. Schließlich möchte man diesen auch auf der Außenseite unterhalten, und sei es für so simple Sachen wie Vegetationskontrolle. Auch die zwischen Grenzzaum und Grenzlinie operierenden Grenzaufklärer mussten irgendwie dorthin kommen. Wer außerdem ein Tor in einem Zaum nicht erkennt, zumal davon sogar ein Bild im Artikel vorhanden ist, der dürfte mit dem Klammersack gepudert worden sein. Ich werde den Eindruck nicht los, dass hier ein bisschen viel Hollywood im Spiel ist. Außerdem hätten doch ortsfeste Einrichtung dem Bundesgrenzschutz auffallen müssen. Diese im Blick zu behalten, wenn man vom Gegenüber nur Übles erwartet, dürfte selbstverständlich sein. Ein Tor im Grenzzaun zur »Agentenschleuse« zu erklären, ist einigermaßen weltfremd.

Angst vor den eigenen Angehörigen der Grenztruppen, wie das in der darüberstehenden Diskussion eingewendet wird, ist praktisch auszuschließen. Meine Kollegen, die als Grenzsoldaten eingesetzt waren, brachten alle die Erfahrung mit, dass es immermal vorkam, dass Posten kurzfristig abgezogen wurden, weil sie gewisse Vorgänge nicht mitbekommen sollten. Das wird mit »da sollten wir wohl nicht sehen, dass jemand über die Grenze gebracht wurde« kommentiert. Betonröhren hätte man dafür auch nicht gebraucht. –Falk2 (Diskussion) 11:48, 13. Sep. 2023 (CEST)

Die Übergänge sind so belegt.--Lectorium (Diskussion) 01:43, 18. Sep. 2023 (CEST)