Diskussion:Otfried Preußler

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Auch nach dem Krieg

finden sich noch nationalistische Anspielungen in seinen Werken. Der Räuber wurde nach dem tschechischen Osoblaha benannt: „Hotzenplotz war hart umkämpft, mehrfach wechselten die Besatzer. Bei einer Panzerschlacht wurden etwa 200 sowjetische Panzer vernichtet.“ Vom Drachen, der zu den Indianern wollte beruht auf dem rassistischen Kinderbuch Hatschi Bratschis Luftballon [1] --91.20.9.183 02:18, 8. Mai 2018 (CEST)

"tschechoslowakischer" Autor?

Dazu: [2] Wie kommt man darauf? Preußler hat alles in Deutsch publiziert, und auch erst dann, als er schon lange deutscher Staatsbürger war. Bitte keine Geschichte umschreiben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2019 (CET)

Bitte höre unverzüglich mit dem Unsinn auf. Preußler war mit seiner Geburt Staatsbürger der Tschechoslowakei. In welcher Sprache er publiziert hat, ist da absolut egal. Tschechoslowakisch ist auch keine Sprache. Siehe auch WP:Formatvorlage Biografie. Pan Tau (Diskussion) 19:21, 13. Jan. 2019 (CET)

Den Unsinn fabrizierst du. Nochmal: Preußler hat rein gar nichts in der Tschechoslowakei publiziert, wie kann er dann ein tschechoslowakischer Autor sein? Bei Lutz Jahoda steht genau aus dem Grund auch nichts von "tschechoslowakisch". --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:49, 13. Jan. 2019 (CET)

Siehe die oben verlinkte Formatvorlage. Es geht um die Staatsangehörigkeit, nicht um die benutzte Sprache. Pan Tau (Diskussion) 19:51, 13. Jan. 2019 (CET)

Aber auch bei Staatsangehörigkeiten kann man doch in der Einleitung nach Relevanz gewichten. Zum Beispiel ist auch Angelina Jolie aktuell keine "kambodschanisch-US-amerikanische Schauspielerin" mehr. Wer außerhalb der Wikipedia nennt Otfried Preußler denn einen "tschechoslowakischen Autor"? Wenn man unbedingt darauf hinweisen will, schreibt man halt "ein deutscher Autor, der in der Tschechoslowakei geboren wurde". --Magiers (Diskussion) 19:55, 13. Jan. 2019 (CET)

Es steht immer noch dort, dass sein Geburtsort in der damaligen Tschechoslowakei lag. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:00, 13. Jan. 2019 (CET)

Mir würde das auch reichen, aber man kann in der Einleitung natürlich auch ein paar Worte über die Biografie verlieren, gerade bei Leuten mit wechselnden Wohnsitzen und Staatsangehörigkeiten. Aber man muss nicht alles zwingend über ein Bindestrichkonstrukt der Staatsangehörigkeiten abhandeln. --Magiers (Diskussion) 20:09, 13. Jan. 2019 (CET)

Dass Preußler seinen Wohnsitz ändern wird, ist mehr als unwahrscheinlich. Der Artikel beschreibt eine historische Person. Fakt ist, diese Person war auch tschechoslowakischer Staatsbürger sog. deutscher Volkszugehörigkeit ("Nationalität"). Das hat nichts mit Umschreiben von Geschichte zu tun. Vergleiche mit lebenden Persönlichkeiten haben keinen Sinn. Bei Ferdinand Porsche zählt auch eine Auflistung: österreichisch, tschechoslowakisch und deutsch. Was daran zu kompliziert sein soll, verstehe ich nicht. Haben wir Platzprobleme? Greift hier wieder die Nachkriegspropaganda der Vertriebenverbände? Pan Tau (Diskussion) 20:16, 13. Jan. 2019 (CET)

Was hat unsere Argumentation mit den Vertriebenenverbänden zu tun? Ich kenne die Propaganda nicht, das wurde in der DDR nicht publiziert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:19, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe es genau wie Magiers. Selbst in der tschechischen Wikipedia gilt er als deutscher Autor.--Veliensis (Diskussion) 20:23, 13. Jan. 2019 (CET)

(von 3M) Wenn es keinen Beleg aus der einschlägigen Fachliteratur gibt, in dem er als tschechoslowakischer Autor bezeichnet wird, kann das nicht in den Artikel, Geburtsort hin oder her. MfG --Φ (Diskussion) 20:28, 13. Jan. 2019 (CET)

DM: Die Aussage Otfried Preußler war ... tschechoslowakischer Autor ist fachlich schlicht Unfug. Richtig wäre, "Otfried Preußler war deutscher Autor der als Kind auch die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit hatte." Der zweite Halbsatz ist aber für die Biographie bei weitem nicht so wichtig, dass er in die Einleitung gehört.--Karsten11 (Diskussion) 20:41, 13. Jan. 2019 (CET)

Das sehe ich genauso. Es gibt keine einzige Quelle, die ihn als "tschechoslowakischen Autor" bezeichnet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:19, 13. Jan. 2019 (CET)

3M: Also ich empfinde die Beschreibung tschechoslowakischer Autor auch eher als künstlich. Die Beschreibung in der Einleitung bzw. das beschreibende Adjektiv sollte sich auf primäre Rezeption beschränken bzw. diese wiedergeben und sich nicht in (weniger wichtigen) Details zu allen jemals besessenen Staatsbürgerschaften verlieren. Letztere kann man eventuell separat am Ende der Einleitung oder/und irgendwo im Haupttext erwähnen. In anderen Referenzwerken wird Preußler scheinbar auch meinst als "deutscher Autor" in der Einleitung beschrieben:

• https://www.britannica.com/biography/Otfried-Preussler
• http://www.whoswho.de/bio/otfried-preussler.html
• https://www.munzinger.de/search/portrait/otfried+preussler/0/15802.html

Ich sehe keinen guten Grund, das in WP anders zu handhaben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:20, 13. Jan. 2019 (CET)

3M: Ausschlaggebend ist die Zeit der relevanzstiftenden Tätigkeit, und die beginnt deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Bezeichnung "tschechoslowakischer Autor" wäre einzig dann gerechtfertigt, wenn er zu diesem Zeitpunkt noch über eine tschechoslowakische Staatsbürgerschaft verfügt hätte. Das wäre dann zu belegen. --j.budissin^+/- 22:08, 13. Jan. 2019 (CET)

3M: Um sich als „tschechoslowakischer Autor“ zu qualifizieren, müsste er entweder als Tschechoslowake publiziert haben oder in tschechischer bzw. slowakischer Sprache geschrieben haben. Beides trifft nicht zu. Schon witzig, dass wir hier tschechischer sein sollen als die Tschechen (německý spisovatel). --Jossi (Diskussion) 22:50, 13. Jan. 2019 (CET)

• 3M Ich schließe mich an. Ich kenne die genauen Status des damaligen Staates nicht. Wenn tschechoslowakischer Staatsbürger sog. deutscher Volkszugehörigkeit ein solcher ist, dann muss das nicht im Artikel zerpflückt werden. Er ist wohl auf eine deutsche Schule gegangen, war bei der Wehrmacht und wird als Deutscher wahrgenommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:14, 15. Jan. 2019 (CET)

Das spielt gar keine große Rolle. Als Tschechoslowake war er kein Schriftsteller und damit nicht relevant, als Schriftsteller aber kein Tschechoslowake mehr. --j.budissin^+/- 00:34, 16. Jan. 2019 (CET)

3M

Nicht einmal Václav Havel wird als "tschechosolowakischer Autor" bezeichnet. Man kann sich darüber streiten, ob er mit einem bloßen "deutscher Autor" nicht vereinnahmt wird. Bei seinem Vater Josef Preußler, der sich den Nachnamen ja ausgesucht hat, seht sogar eine ganze Liste: "Josef Preußler (* 27. Mai 1891 als Josef Syrowatka in Reichenberg, Österreich-Ungarn; † 9. Januar 1967 in Rosenheim) war ein böhmischer, tschechoslowakischer und deutscher Lehrer, Heimatforscher, Volkskundler, Sachbuchautor und Vater des Kinderbuchautors Otfried Preußler." als "österreichisch-ungarisch" wird er immerhin nicht klassifiziert. Allerdings ist Otfried Preußler sicher auch kein "bayrischer Autor", obwohl der dort gelebt hat. Klingt deutsch-böhmisch sehr revisionistisch, oder kann man das verwenden? -- Leif Czerny 12:32, 16. Jan. 2019 (CET)

Für Josef theoretisch schon, für Otfried nicht. Hier geht es nicht um Herkunft, sondern um Staatsangehörigkeit zur relevanzstiftenden Zeit. Und im Unterschied zu Otfried war sein Vater eben auch in Böhmen und der Tschechoslowakei relevanzstiftend tätig (selbst wenn das Königreich Böhmen damals zu Österreich-Ungarn gehörte). --j.budissin^+/- 16:48, 16. Jan. 2019 (CET)

'Wieso geht es um die "Staatsangehörigkeit zur relevanzstiftenden Zeit"? War Vaclav Havel, der "tschechisch" statt "tschechoslowakisch" sein soll, erst ab 1993 relevant? Ist etwa (beliebig ergoogelt) Hermann Goldberger zum Schreiben ins Deutsche Reich gefahren, nur damit er jetzt hier als "deutsch-amerikanisch" gelten kann? Offenbar ist da keine Staatsbürgerschaft gemeint. Bei Rosa Luxemburg steht gar keine Staatsangehörigkeit im ersten Satz, aber Herkunftsland und Sterbeort, sie ist in den Kategorien "Person (Russisches Kaiserreich)", "Deutscher", "Pole". Bei Otto von Bismarck steht "deutscher", obwohl er ja in Preußen geboren ist und auch gewirkt hat. usf. -- Leif Czerny 10:01, 17. Jan. 2019 (CET)

Man kann das Problem der korrekten Bezeichnung von Personen, die im Laufe ihres Lebens die Länder gewechselt haben, nicht auf die formaljuristische Staatsangehörigkeit verengen, schon gar nicht bei Schriftstellern, bei denen die Sprache ein wesentlicher Faktor ist. Goldberger z. B. hat in den USA auf deutsch geschrieben; zudem ist „Deutschamerikaner“ eine gängige Bezeichnung für aus Deutschland eingewanderte US-Bürger. Ebenfalls wäre es kein gangbarer Weg, grundsätzlich alle in Frage kommenden Staatsangehörigkeiten zu nennen (gerade angesichts der zahlreichen politischen Verwerfungen des 20. Jahrhunderts); dann käme nicht nur bei Havel ein Monstrum wie „tschechoslowakisch-tschechischer Autor" heraus, sondern auch Thomas Mann müsste als „lübeckisch-deutsch-tschechoslowakisch-US-amerikanischer Autor“ bezeichnet werden, was offenbarer Unfug wäre. Man muss sich also in der Einleitung auf diejenigen Bezeichnungen beschränken, die für die Person prägend und bedeutsam sind. Und da sehe ich bei Preußler keinerlei Hinweise, dass seine Staatsangehörigkeit während der ersten fünfzehn Lebensjahre in irgendeiner Weise für sein Leben und Werk bestimmend gewesen ist, auch wenn er einzelne Namen und Motive aus der tschechischen Überlieferung übernommen hat (das hat er aus der sorbischen für „Krabat“ auch). Bei Bismarck hingegen hielte ich „preußisch-deutsch“ für die passende Bezeichnung – bei Theodor Fontane hingegen nicht, obwohl er nicht nur preußischer Staatsangehöriger war, sondern sich auch als Preuße fühlte. Hier geben wir der Sprache die Priorität – was wir bei schweizerdeutschen Autoren hinwiederum nicht tun, die wir einfach als „Schweizer“ bezeichnen, obwohl diese Bezeichnung ja auch französisch-, italienisch- und rumantschsprachige Autoren einschließt. Alles nicht so einfach. --Jossi (Diskussion) 12:23, 17. Jan. 2019 (CET)

Es gibt im Werk Preußlers Bezüge auf die Landschaft und Kultur seines Geburtsorts, die mit "deutsch" aber unzureichend erfasst sind. Sein Vater war - auch nach der Vertreibung - noch Heimatforscher und angeblich sind die Geschichten seiner Großmutter maßgeblicher Einfluss. Das hat mit der Staatsangehörigkeit "tschechoslowakisch", die sich 1938 auch ohne sein Zutun änderte, wenig zu tun. Vermutlich fällt die Familie doch zunächst in die Kategorie Deutsche_in_der_Ersten_Tschechoslowakischen_Republik, und Reichenberg "war die zweitgrößte Stadt Böhmens", wie es in Liberec heißt, und 1918 kurz Hauptstand von Provinz_Deutschböhmen. Dort hat Preußler doch seine 18 ersten Lebensjahre verbracht und es war anscheinend auch Teil seiner Identität.-- Leif Czerny 12:37, 17. Jan. 2019 (CET)

Daher wäre ich weiterhin für "deutsch-böhmisch" oder sonst, wie bei Luxemburg, für gar kein National-Adjektiv.-- Leif Czerny 12:38, 17. Jan. 2019 (CET)

Wenn schon, dann müsste es eher „böhmisch-deutscher“ heißen, was aber auch unpräzise ist. Ganz genau wäre „deutschböhmisch-deutscher“, womit wir dann auf einem ähnlichen Niveau wären wie „tschechoslowakisch-tschechischer“ bei Havel. Deshalb bin ich dafür, auf solche Spitzfindigkeiten zu verzichten und es bei „deutsch“ zu belassen. --Jossi (Diskussion) 12:47, 17. Jan. 2019 (CET)

Deine Vorschläge missfallen mir und ich kann mich der Argumentation nicht anschließen, weil es ja eben nicht um Staatsangehörigkeiten gehen soll, sondern um Identität. Der Wassermann, Hotzenplotz Krabat, das sind alles Böhmische Motive. etc und wie schon gesagt. Es ist ja auch nicht so, dass er bewusst und freiwillig nach Bayern gehangen ist, sondern er ist seiner Familie gefolgt, weil er nicht nach Liberec hätte zurückkehren können. sein Vater hat aber in Bayern noch ein Reichenberger Heimatkundemuseum betrieben. etc. Also: dann lieber gar kein Adjektiv.-- Leif Czerny 13:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Warum kann man die Bezüge auf Landschaft und Geburtsort in der Einleitung nicht anders transportieren als mit Bindestrich-Konstruktionen? In Wirklichkeit transportiert man sie ja genau dadurch überhaupt nicht, sondern da stehen nur unterschiedliche Nationalitäten oder sogar Regionen unverbunden nebeneinander, und man überlässt es dem Leser, daraus die richtigen oder eben falschen Schlüsse zu ziehen. Deswegen wäre mein Vorschlag immer: Ausbau der Einleitung, um etwa dort auf die Verbundenheit zur böhmischen Heimat und entsprechende Einflüsse ins Werk zu verweisen, aber nicht versuchen, alle Komplexität über einen einzigen WP:FBIO-Standard-Satz zu transportieren. --Magiers (Diskussion) 12:54, 17. Jan. 2019 (CET)

Das wäre sicher die schönste Lösung, auch wenn deutschböhmisch gar keinen Bindestrich bräuchte.-- Leif Czerny 13:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Kann man nicht einfach irgendwo hinschreiben, dass er irgendwann mal einen tschecheslowakischen Pass hatte? Wenn es einen Bezug zwischen seinem literarischen Werk und der Tschecheslowakei gibt, dann muss das sowieso inhaltlich ausgeführt werden. (Bei Krabat gibt es zumindest einen sorbischen Bezug, aber ansonsten sehe ich persönlich hier nichts.) --HV (Diskussion) 13:15, 17. Jan. 2019 (CET)

Naja, woher soll man wissen, ob er als Minderjähriger einen Pass hatte? ;-) Der inhaltliche Bezug ist doch über die im Artikel erwähne Großmutter bereits gegeben. -- Leif Czerny 13:29, 17. Jan. 2019 (CET)

Wenn man sowieso nicht weiss, welchen Pass er jemals hatte, sollte man es lieber ganz rauslassen. Mit inhaltlichen Bezug meinte ich auch motivischen Bezug in seinen Werken. Das sollte man irgendwo mal pauschal erwähnen und dann in den Artikeln zu den Einzelwerken konkret ausführen. Alles andere ist eher uninteressant. Unsere Aufgabe kann es hier keinesfalls sein, Preußler eigenmächtig einem nationalen Kulturerbe zuzuschreiben oder ihn davon auszuschließen. --HV (Diskussion) 13:38, 17. Jan. 2019 (CET)

"Pass" ist ja etwas anderes als "Staatsangehörigkeit" oder "Identifikation". Aber ich könnte mit "rauslassen" gut leben.-- Leif Czerny 13:40, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich würde ebenfalls die Alternative bevorzugen, auf ein "nationales" Adjektiv ganz zu verzichten. Zweifellos war er deutschsprachiger Schriftsteller, ich sehe aber keinen Grund, ihn einem Staat zuzuordnen. Das böhmische Erbe kann man ja in den Artikel schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Steht doch schon dort: "Viele seiner Erzählstoffe brachte Otfried Preußler aus der böhmischen Heimat mit. Einen großen Teil der Geschichten erfuhr er von seiner Großmutter Dora, die viele Volkssagen kannte.". Ich habe das Adjektiv also jetzt einmal gestrichen.-- Leif Czerny 13:49, 17. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht könnte man den Satz statt unter Jugend und Schulzeit auch besser in den Einleitungstext schreiben. An die jetzigen Stelle passt er eigentlich nicht. Vielleicht nach „...und Der kleinen Hexe.“ einfügen: „Viele seiner Erzählstoffe beruhen auf Otfried Preußlers Interesse an seiner böhmischen Heimat und deren Nachbarschaft.“ plus einen eigenen Absatz Herkunft von Preußlers Erzählstoffen, wo der Einfluß der Großmutter beschrieben wird, sowie weitere Bezüge, die erst später entstanden sind. Seine Bearbeitung eines sorbischen Sagenstoffes geht ja wohl kaum auf seine Großmutter zurück, es sei denn dies wäre konkret belegbar. --HV (Diskussion) 15:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Möglich wäre es dennoch, soweit sind Lausitz und Nordböhmen voneinander nun auch nicht entfernt. Aber dann brauchen wir vllt. doch weiteren belegten Text, sonst lohnt sich ein eigener Abschnitt nicht.-- Leif Czerny 16:18, 17. Jan. 2019 (CET)

Hier steht, Preußler habe den Krabat-Stoff als 12-Jähriger Mitte der 1930er Jahre "entdeckt". --j.budissin^+/- 16:23, 17. Jan. 2019 (CET)

Prima, das gehört erstmal unbedingt in den Abschnitt Entstehung des Artikels Krabat (Roman). Natürlich hatte Preußler neben seiner Großmutter auch noch andere Quellen. Von ihr hatte er zweifellos das Interesse am Stoff. Aber das alles macht ihn und sein Werk noch lange nicht "böhmisch" oder "sorbisch". Günter Grass wird übrigens auch nicht als kaschubischer Schriftsteller bezeichnet, obwohl er noch viel eher Kaschube war als Preußler Tschecheslowake bzw. Böhme.--HV (Diskussion) 16:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Dass er ein deutscher Schriftsteller war (nach Staatsbürgerschaft und Sprache), ist ja erst einmal unstrittig. Fraglich ist lediglich, ob da noch irgendetwas hinzugefügt werden sollte. --j.budissin^+/- 16:20, 17. Jan. 2019 (CET)

Da die Diskussionsmeinungen weitgehend einheitlich pro "deutscher Kinderbuchautor" sind, empfinde ich es als völlig unberechtigt, dass Benutzer:Leif Czerny heute "deutscher" aus der Einleitung entfernt hat. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:26, 17. Jan. 2019 (CET)

Welche Meinungen zählst Du da aus? Ich habe einen Vorschlag gemacht, zwei Leute haben ihm zugestimmt, ich habe ihn umgesetzt. die Meinungen wareb m.E. "mehrheitlich" gegen "tschechoslowakischer K.-b.-autor", nicht automatisch für "deutscher K.-b.-autor" -- Leif Czerny 11:00, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich konnte nirgendwo deinen angeblichen Vorschlag lesen, das "deutsch" aus der Einleitung zu entfernen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:01, 18. Jan. 2019 (CET)

Ist denn nicht "deutschsprachig" viel wichtiger? Der Mann schreibt seit jeher in deutscher Sprache, das ist zweifellos ein für sein Schaffen wesentliches Faktum. Ob er für "Deutschland" zu vereinnahmen ist? Das würde ich lieber offen lassen. Für die Tschechoslowakei wohl schon gleich gar nicht. Mir ist dieser Kategorisierungseifer einfach nicht voll verständlich.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2019 (CET)

Ja, aber das schreiben wir normalerweise nicht hin, "deutschsprachiger Autor"..., oder?-- Leif Czerny 11:00, 18. Jan. 2019 (CET)

"deutsch" ist doch nicht gleich "Deutschland". Warum muss man denn alles immer durch die nationalistische Brille sehen? Ball flach halten. Bitte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:10, 17. Jan. 2019 (CET)

"deutsch" als Sprache oder Kulturraum ist natürlich bei weitem nicht identisch mit Deutschland, allerdings ist mit "deutsch" in Einleitungssatz zu Enzyklopädiebiographien eigentlich (fast) immer "Deutschland" als Staat gemeint, zumindest bei Personen aus dem 20/21. Jahrhundert. Entsprechend ist in den betroffenen Artikeln auch von Schweizer oder österreichischen Schriftstellern die Rede. Ansonsten würde ich allerdings die Bezeichnung "deutsch" nicht als Vereinnahmung sehen (das führt dann immer nur zu nationalem oder anti-nationalem Geplänkel), sondern "deutsch" bzw. das beschreibende Adjektiv gibt lediglich die primäre Rezeption wieder. Was nicht heißt dass man andere Staatsbürgerschaften unter den Tisch fallen lässt, aber man muss sie halt nicht gleich in den ersten Satz stopfen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 17. Jan. 2019 (CET)

Ausserdem sieht man ja im ersten Satz auch sofort wegen der Nennung des Geburtsorts, dass er in der Tschecheslowakei geboren ist, was m.E. wohl auch der wesentliche Bezug Preußlers zu Böhmen ist. Unnötig verdoppeln muss man diese Information nicht, es sei denn es gäbe neben der Geburt einen weiteren herausgehobenen Bezug zur Tschecheslowakei. --HV (Diskussion) 23:40, 17. Jan. 2019 (CET)

Nochmal, seine Familie stammt aus Reichsberg, er hat dort seine gesamte Kindheit und Jugend verbracht, nach der Vertreibung hat er weiterhin in der selben Stadt wie sein Vater, der Heimatforscher für diese Stadt war, gelebt. Das ist mehr, als nur der Geburtsort. -- Leif Czerny 11:00, 18. Jan. 2019 (CET)

3M: Das Schaffen des Autors war primär in Deutschland in deutscher Sprache, aber Tschechien hatte einen starken Einfluss auf sein Schaffen. Aus diesem Grund würde ich vorschlagen die Formulierung

... war ein in Tschechien geborener deutscher Kinderbuchautor 

zu verwenden. „Tschechien“ müsste dann nicht beim Geburtsort genannt werden, der außerdem von „Reichsberg“ in den heute gebräuchlichen Namen „Liberec“ geändert werden sollte, damit das vom durchschnittlichen Leser auch zugeordnet werden kann.--Pechristener (Diskussion) 03:48, 18. Jan. 2019 (CET)

Naja, der Ort liegt heute in Tschechien, damals in der Tschechoslowakei und wurde dann ans Reich abgetreten. Vllt. doch einfach die Landschaft Nordböhmen? (nachsigniert) -- Leif Czerny 10:23, 21. Jan. 2019 (CET)

Warum schreiben wir nicht:

„Otfried Preußler (* 20. Oktober 1923 in Reichenberg, Tschechoslowakei als Otfried Syrowatka [...] war ein in der Tschechoslowakei geborener deutscher Kinderbuchautor mit tschechischen Wurzeln, der deutsche Kinderbücher in deutscher Sprache verfasst hat, bei denen auch Motive aus seiner tschechischen Heimat Eingang fanden und die in viele Sprachen (u.a. auch ins Tschechische) übersetzt wurden.“ ;-) --HV (Diskussion) 07:47, 18. Jan. 2019 (CET)

Naja ;-)-- Leif Czerny 11:00, 18. Jan. 2019 (CET)

Ok, welche ernsthaften Argumente gibt es dafür, das "Deutscher Kinderbuchautor" dort stehen muss? bitte berücksichtigt auch das bereits bisher gesagte - es geht nicht unbedingt um die Staatsangehörigkeit zum Zeitpunkt des Schaffens. es handelt sich um einen international erfolgreichen, aus Deutsch-Böhmen stammenden Autor, der starke Verbindungen zu seiner Heimat aufweist (auch über seinen Vater Josef Preußler, bitte mal Querlesen). Es ist fraglich, dass er oder sein Vater sich der Identität nach (nicht der Staatsangehörigkeit) je als Tschechen oder Tschechoslowaken verstanden hätten. Wegen der wechselvollen Geschichte wurde vorgeschalgen, das Adjektiv ganz wegzulassen, wie in den genannten Präzendezfällen, dem haben mehrere Nutzer zugestimmt. Es ex post mit aggressiver persönlicher Ansprache im Versionskommentar wiedereinzufügen finde ich ziemlich herb.-- Leif Czerny 14:47, 25. Jan. 2019 (CET)

Du hast es vielleicht nicht wahrgenommen, aber du bist der Einzige in dieser Diskussion, der Preußler in der Einleitung jeglichen Adjektivs entkleiden will. Mautpreller hat sich für „deutschsprachiger“ ausgesprochen, HV und Pechristener für „deutscher“ mit zusätzlichen Informationen, j.budissin für „deutscher“, eventuell mit Hinzufügung, Bernd Bergmann, Karsten11, Rolf-Dresden, Kmhkmh und ich für „deutscher“. Deine Meinung hier im Alleingang gegen alle anderen durchdrücken zu wollen, finde ich nun wiederum ziemlich herb. --Jossi (Diskussion) 15:12, 25. Jan. 2019 (CET)

Das nehme ich durchaus anders wahr, und diene Wiederholung der Behauptung hilft hier nicht, zumal ich keinen sachlichen Grund dafür lese. Wenn wir schon zählen: Die Beiträge von Magiers und HV lese ich als zustimmung zum "weglassen", auch Mautpreller hat sich ausdrücklich dafür ausgesprochen. Aber es sit ja keine Mehrheitsentscheidung: Das Argument, dass mit "deutsch" Preußlers Bezug zur Nordböhmischen Heimat untergeht sehe ich von Dir (und auch von den anderen, die sich ja z.T. vorher geäußert haben) nicht entkräftet, und dass die anderen ausdrücklich gegen das Weglassen wären (außer Dir) lese ich so nicht. Meine erste Wahl wäre, wie gesagt, ein landschaftliches Adjektiv gewesen, aber ich wäre mit diesem Kompromiss einverstanden. Dennoch hast Du auf weitere Diskussion verzichtet und es einfach wieder eingesetzt, vom Versionskommentar ganz abgesehen. Hier sollte es aber nicht um Täter und Opfer gehen, sondern darum, ob Argumente ausgetauscht und erwogen werden, oder nicht. Schönes Wochenende.-- Leif Czerny 15:23, 25. Jan. 2019 (CET)

Preußler war ein deutscher Autor, der ausschließlich auf deutsch geschrieben hat, und zwar als in Deutschland lebender deutscher Staatsbürger. Das hat niemand bisher bestritten. Die Diskussion drehte sich ausschließlich um die Frage, ob seine deutschböhmische Herkunft bedeutsam genug ist, um schon in der Einleitung genannt zu werden und wenn ja, in welcher Form das geschehen sollte. Es ging niemals darum, ihm die Eigenschaft als deutscher Autor abzuerkennen und ihn in der Einleitung als staatenloses Neutrum auftreten zu lassen. Im Übrigen haben alle von mir genannten Diskussionsteilnehmer selbstverständlich Argumente und sachliche Gründe für ihre Auffassung vorgetragen. Die gesamte Diskussion kann ja hier nachgelesen werden und jeder kann sich selbst ein Bild davon machen, ob deine oder meine Wahrnehmung die zutreffendere ist. --Jossi (Diskussion) 16:36, 25. Jan. 2019 (CET)

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:37, 25. Jan. 2019 (CET)

+1 --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:48, 26. Jan. 2019 (CET)

+1 Ich habe jetzt auf WP:3M auch mal erleigt markiert bzw. die Anfrage dort zur Archivierung freigegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 11:48, 26. Jan. 2019 (CET)

+1 in seiner Eigenschaft als Schriftsteller ist er ganz und klar ein deutscher Schriftsteller, d.h. einer dessen Werke aus dem Kontext der deutschsprachigen Literatur(!) in andere übersetzt wurden bzw. Wirkung entfaltet haben. Sein böhmischer Hintergrund ist biografisch und gehört auch deshalb nur dorthin und darf nicht ohne weiteres zum Attribut seiner Schriftstellertätigkeit umgedeutet werden, denn darauf deutet erstmal nichts hin (Belege?). Ob dieses biografische Datum schon in den Einleitungstext gehört oder in den Abschnitt Biografie ist eine ganz andere Frage, die mit dem, was wir hier diskutieren erstmal nichts zu tun hat. Darüberhinaus bin ich strikt gegen jede weitere Vereinnahmung von Preußler für eine nationale Sache jedweder Art, denn das ist in seinem Leben einfach nicht relevant gewesen. Anders sieht das natürlich bei seinem Vater aus, für den die Frage nationaler Identität bequellbar ein Thema gewesen ist. Solange sich Preußler oder andere hierzu niemals relevant geäußert haben, ist jede über die Schriftstellerei hinausgehende Zuordnung für einen Schriftsteller grundsätzlich irrelevant. --HV (Diskussion) 19:30, 27. Jan. 2019 (CET)

1) Wie bereits oben festgestellt, geht es bei diesem Adjektiv nicht um Staatsbürgerschaften. 2) "Mir würde das auch reichen, aber man kann in der Einleitung natürlich auch ein paar Worte über die Biografie verlieren, gerade bei Leuten mit wechselnden Wohnsitzen und Staatsangehörigkeiten. Aber man muss nicht alles zwingend über ein Bindestrichkonstrukt der Staatsangehörigkeiten abhandeln. --Magiers (Diskussion) 20:09, 13. Jan. 2019 (CET)" 3) Machte ich den Vorschlag "deutschböhmisch" und dann auf der Basis von Präzenzfällen den, das Adjektiv wegzulassen: "klingt deutsch-böhmisch sehr revisionistisch, oder kann man das verwenden? -- Leif Czerny 12:32, 16. Jan. 2019 (CET)" "Bei Rosa Luxemburg steht gar keine Staatsangehörigkeit im ersten Satz, aber Herkunftsland und Sterbeort, sie ist in den Kategorien "Person (Russisches Kaiserreich)", "Deutscher", "Pole". Bei Otto von Bismarck steht "deutscher", obwohl er ja in Preußen geboren ist und auch gewirkt hat. usf. -- Leif Czerny 10:01, 17. Jan. 2019 (CET)" Darauf Mautpreller: 4) Ich würde ebenfalls die Alternative bevorzugen, auf ein "nationales" Adjektiv ganz zu verzichten. Zweifellos war er deutschsprachiger Schriftsteller, ich sehe aber keinen Grund, ihn einem Staat zuzuordnen. Das böhmische Erbe kann man ja in den Artikel schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2019 (CET)" 5)Nochmals ausdrücklich: "Daher wäre ich weiterhin für "deutsch-böhmisch" oder sonst, wie bei Luxemburg, für gar kein National-Adjektiv.-- Leif Czerny 12:38, 17. Jan. 2019 (CET)" Das "Daher" bezog sich auf die Bezüge zu Nord-Böhmen und die Lausitz in Preußlers Werk. 5) Am 17. Jan. 2019, 13:47‎ setze ich den Vorschlag aus der laufenden Diskussion heraus um. 6) Am selben Abend erster Revert durch Jossi, ohne Disk-Eintrag. 6) am 25.01. setzte ich den Revert zurück, mit Verweis auf die stattgehabte Diskussion und der Aufforderung, nicht im Versionskommentar zu diskutierten, sondern hier. 7) Ich lege die Gründe hier nochmals dar, weder aber angeherrscht, dafür gäbe es keinen "Konsens" (von Jossi), unter Verweis auf diverse Äußerungen, die vor dem Vorschlag gemacht wurden, als es um das Adjektiv "tschechoslowakisch" ging. Ich bitte um inhaltlicher Argumente. 8) Daraufhin wird das Argument "Staatsbürgerschaft" wiederholt. 9) am 25. Jan. 2019, 16:39 revertiert‎ Rolf-Dresden das Adjektiv wieder rein Otberg sperrt wegen Edit-WAR. 10) Es kommt seltsamerweise zu einer "Abstimmung", in der Rolf, Bernd und Jossi u.a. aufstellen, dass der wäre hier nicht gemacht worden und keinerlei Zustimmung erhalten hätte. Neue Gründe gibt es nicht, Staatsbürgerschafts-Argument wird wiederholt; HV, der sich am 17. in der laufenden Diskussion nicht ablehnend zu dem Vorschlag geäußert hatte, ist nun auf einmal dagegen. Die 3M wird spontan geschlossen. Tja. @Otberg, Mautpreller, Magiers: @HV, Rolf-Dresden, Kmhkmh: @Pechristener, Bernd Bergmann, Jossi2: @Karsten11, J budissin, Siehe-auch-Löscher: @Phi, Pan Tau:.-- Leif Czerny 10:50, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich habe in meinem Zusammenfassungskommentar sachlich darauf hingewiesen, dass es für die Weglassung des Adjektivs „deutscher“ keinen Konsens in der Diskussion gab. Wenn du das als „angeherrscht“ bzw. (weiter oben) als „aggressiv“ empfindest, kann ich dir auch nicht helfen. --Jossi (Diskussion) 11:24, 28. Jan. 2019 (CET)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich das Vorgehen nicht in Ordnung finde. Was mich aber viel mehr nervt bei diesem Bohei ist, das wir über das inhaltliche Problem nicht sprechen. Es wäre nett, wenn du dir die Mühe machen würdest. Schwieriger als ein Edit-War ist das auch nicht.-- Leif Czerny 11:51, 28. Jan. 2019 (CET) PS: "Alle 3M-Beiträger außer dir haben sich für die Beibehaltung ausgesprochen." war nicht nur eine ganz unpassende persönliche Ansprache, sondern bei Blick auf den Diskussionsstand auch falsch.

Noch mal ein andere Vergleichsfälle (außer Rosa Luxemburg): "Heinz Erhardt ... war ein deutsch-baltischer Komiker" ist bei vergleichbarer Biografie ein Bindestrich-Fall. Robert_Gernhardt aber ist "ein deutscher Schriftsteller, Zeichner und Maler." mit link auf Liste_deutschsprachiger_Schriftsteller -- Leif Czerny 11:54, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich hoffe, du hast in deinem Eifer wenigstens mitbekommen, dass Erhardt schon vor 1938 in Riga künstlerisch tätig war....Äpfel und Birnen.... --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:46, 28. Jan. 2019 (CET)

Aha. Ist "deutsch-baltisch" eine Staatsangehörigkeit? -- Leif Czerny 09:58, 29. Jan. 2019 (CET)

Das Adjektiv deutsch steht im Artikel vor dem Substantiv Kinderbuchautor. Als Kinderbuchautor war Preußler nur deutsch(-sprachig, -wohnhaft, -basiert, ... etc.). Alles andere ist biografisch und gehört vor ein anderes Wort/Aussage, wenn relevant. Etwas anderes habe ich nie vertreten. Dasselbe gilt für Heinz Erhardt, der als Künstler auch in keiner bequellbaren Hinsicht baltisch ist. Daher werde ich dort den Unsinn nun auch entfernen und bitte alle anderen mit ein Auge darauf zu werfen. --HV (Diskussion) 16:34, 28. Jan. 2019 (CET)

? Verstehe ich nicht: Im Baltikum hat man zu Erhards Jugend durchaus auch deutsch gesprochen, und in Preußlers Jugend in dessen Heimat auch. Das ist doch gerade der Punkt. oder wie Rolf scherib "ch hoffe, du hast in deinem Eifer wenigstens mitbekommen, dass Erhardt schon vor 1938 in Riga künstlerisch tätig war".-- Leif Czerny 09:58, 29. Jan. 2019 (CET)

Aber die Tatsache, dass man in Tschechien oder im Baltikum irgendwann auch mal deutsch gesprochen hat, hat nichts unmittelbar mit Preußlers Wirkung als Kinderbuchautor zu tun. Er wurde als Kinderbuchautor bekannt, als in Böhmen kein Deutsch mehr gesprochen wurde. Ebensowenig Erhardts spätere Karriere als westdeutscher Künstler. Als Erhardts künstlerischer Durchbruch begann, hielt er sich weder im Baltikum auf, noch wurde da noch deutsch gesprochen. Und nochmal Nachhilfe in deutscher Grammatik: ein Adjektiv qualifiziert immer das nach im stehende Substantiv, mehr nicht. Selbst wenn Preußler Diabetes gehabt hätte, würde niemand hier schreiben, "Preußler war ein zuckerkranker Kinderbuchautor", auch wenn es zutrifft, weil er dann zwar als Person, nicht aber als Kinderbuchautor zuckerkrank war. Welche Haarfarbe hatte eigentlich Otfried Preußler und warum steht das nicht im Artikel? --HV (Diskussion) 11:45, 31. Jan. 2019 (CET)

Literaturtipp zum Thema: [3] --HV (Diskussion) 16:34, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich will mich nicht über Heiz Erhards Karriere streiten. Aber im artikel heißt es "1928 bis 1938 arbeitete Erhardt in Riga in der Kunst- und Musikalienhandlung des Großvaters Paul Neldner. In Riga trat er auch mit selbst komponierten und komischen Texten und Liedern in den Kaffeehäusern der Stadt auf. 1937 trug er eigene Lieder in Programmen der Reichssender Königsberg und Danzig vor. 1938 holte Willi Schaeffers Heinz Erhardt in Berlin an das Kabarett der Komiker."

Mir geht es darum, das Preußler nicht als "bundesdeutsch" falsch eingeordnet werden soll. Seine Vergangenheit und die Motive seiner Werke verweisen auf Nordböhmen, dass in seiner Jugend zur Tschechoslowakei gehörte und dann vom Reich annektiert wurde. Das ist alles doch deutlich komplizierter als "die Tatsache, dass man in Tschechien oder im Baltikum irgendwann auch mal deutsch gesprochen hat" Daher hatte ich den Vorschlag ungesetzt, das Adjektiv wegzulassen. Ein bloß behaupteter Konsens ohne Sachargumente ist dafür m.E. kein hinreichender Reverend., und wurde ja zurecht auch als Edit-War identifiziert.-- Leif Czerny 12:27, 31. Jan. 2019 (CET)

@Erhardt: Wahrscheinlich hat er auch schon mal in St.Petersburg in der Badewanne gesungen. Deswegen ist er aber kein russischer Musiker. Erhardts Karrieredurchbruch begann frühestens in Berlin. Bekannt geworden ist er im wesentlichen in der BRD. Baltisch oder baltendeutsch ist an seinem Wirken nichts und kaum jemand wußte davon. Daß er Baltendeutscher ist, ist zweifellos interessant und gehört in seine Biografie, aber nicht an erste Stelle des Artikels. Seine Haarfarbe und seine Wehwehchen sind auch Fakten, aber für ihn als enzyklopädische Person irrelevant.

@Preussler „Seine Vergangenheit und die Motive seiner Werke verweisen auf Nordböhmen“: Ja, aber sie verweisen eben nur und machen ihn damit noch lange nicht zu einem „böhmischen Kinderbuchautor“, was auch immer das dann sein soll. Der deutlich komplizierte Zusammenhang kann ruhig und soll auch in aller Ausführlichkeit und Differenziertheit unten im Artikeltext auftauchen. Es gibt keinen Grund all das mehrdeutig und missverständlich in ein einziges Adjektiv zu komprimieren und den Leser damit allein zu lassen, zu verstehen, was alles damit gemeint sein könnte. --HV (Diskussion) 20:32, 31. Jan. 2019 (CET)

1) die Aussage über Erhards Karriere stammt ja so eben nicht von mir, 2) "böhmischer" Autor hat ja auch niemand vorgeschlagen. Aber warum auch plötzlich sachlich werden? -- Leif Czerny 16:30, 1. Feb. 2019 (CET)

Mir ist es ehrlich nicht wichtig. Aber ich habe seit langem eine herzliche Abneigung gegen all die Nationalitäten-Adjektive. Sie bringen einen in Teufels Küche. Da hilft es auch nicht, sich auf Staatsbürgerschaften zu beschränken. Wenn Tina Turner etwa eine "https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tina_Turner&oldid=148817070 Schweizer Sängerin und Schauspielerin]" sein soll (Gottseidank ist es jetzt etwas vernünftiger, obwohl die Staatsbürgerschaft mir nach wie vor nicht als wichtig genug für die Einleitung erscheint). Eigentlich wäre es mir am liebsten zu schreiben: war ein Autor deutscher Kinderbücher. Oder: ein deutschsprachiger Autor von Kinderbüchern. Wenns sein muss, meinetwegen auch: ein deutscher Kinderbuchautor. Ich würde in der Einleitung eigentlich ohnehin gern was anderes wissen (leider gibt der Artikel dazu bislang kaum was her): Kam er aus einer deutschböhmischen Familie, und war Deutsch seine Muttersprache? (Sehr wahrscheinlich, aber das sind doch bei einem Schriftsteller wichtige Sachen, die explizit genannt und belegt zu werden verdienen!). Sind seine Kinder- und Jugendbücher womöglich noch für was anderes berühmt, als dass sie sehr hohe Verkaufszahlen erreicht haben? Der Artikel weist ohnedies scheunentorgroße Lücken auf, in der Biografie wie im Werk.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2019 (CET)

Sein Vater, der Heimatkundler, scheint sich in jedem Fall für einen Deutschböhmen gehalten zu haben, sonst hätte er den Namen nicht geändert. Die Bücher sind sicher auch durch ihre interbnatinale bekanntheit und nicht zuletzt für ihre Inhalte berühmt...-- Leif Czerny 12:27, 31. Jan. 2019 (CET)

Interessanterweise tut sich an dieser scheinbar klar zu beantwortenden Frage ein ganzes Fass auf. Siehe oben: Diskussion:Otfried Preußler#Familie Syrowatka - Preussler. Die dort zitierte Isa Engelmann (ihr kurzer Text: http://www.librikon.de/Einspruch.htm) ist nun nicht irgendwer, sondern die Autorin dieses Werks: Reichenberg und seine jüdischen Bürger, Lit Verlag, Münster, 2012. Günter Lange greift das im Volkacher Boten 99 (Dez. 2013, [4], also der Zs. der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendliteratur nochmals auf. Wahrscheinlich gibts inzwischen mehr. Das ändert alles natürlich nichts an O.P.s Leben und Werk. Es ist aber mitnichten sicher, dass es sich hier um eine uralte deutschböhmische Familie handelte. Vielmehr könnten Josef Syrowatkas Eltern eher Tschechen gewesen sein und insbesondere seine Mutter Dora (also O.P.s berühmte Großmutter), so dass der ganze böhmische Hintergrund vielleicht weniger deutsch ist, als O.P.s Vater das darstellen mochte. Engelmann meint, der sei gerade als "neuer" Deutschböhme besonders mitlitant deutschnational und später auch antisemitisch gewesen.

Was auch immer an der ganzen ethnisch-kulturellen Familiengeschichte nun wie stimmt, ist vielleicht gar nicht so wichtig. Mir ist das Zuordnen und Kartegorisieren nach solchen Kriterien immer extrem unsympathisch gewesen. Interessanter ist doch vielleicht, dass auf diesem Gebiet alles mit Vorsicht zu genießen ist. Ob böhmisch, tschechisch, deutsch, regional geprägt ist Preußler bestimmt.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 31. Jan. 2019 (CET)

Wenn überhaupt, dann gehört all das in den Artikel zum Vater. Wenn es auf Otfried Preußler „abgefärbt“ haben sollte, muss das entsprechend bequellt werden. --HV (Diskussion) 20:32, 31. Jan. 2019 (CET)

Prinzipiell gebe ich Dir recht. Es spielt auch keine Rolle für den "deutschen Kinderbuchautor" oder, was mir lieber wäre, "Autor deutscher Kinderbücher".

Bloß wird halt in diesem und nicht in seines Vaters Artikel unter "Jugend und Schulzeit" der Eindruck erweckt, dass Otfried Preußler aus einer bis ins 15. Jahrhundert zurückverfolgbaren deutschböhmischen Familie kam. Übrigens ohne Beleg. Seine Großmutter Dora kommt dort auch zu Ehren, sicherlich zu Recht, aber man hat den Eindruck, das ist eben die uralt-deutschböhmische Kultur. Ich hab nicht den Wunsch oder die Absicht, das nun auseinanderzupflücken, zumal diese Genealogie-Kiste mir für das Verständnis des Autors wenig bis nichts zu bringen scheint. Aber das Material würde wohl doch dafür langen, etwas zur Vorsicht zu mahnen bei Aussagen über kulturellen Hintergrund und Verwurzelung. Zumindest die ersten beiden Sätze scheinen mir im Grunde mangels Beleg und aufgrund von Belegen, die etwas anderes nahelegen, nicht tragbar. Mehr würde ich eigentlich zunächst mal gar nicht erwarten.

Wenn man aus dem Artikel was machen will, müsste man eh deutlich mehr Arbeit aufbringen, und nicht in erster Linie an diesem Teil.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 31. Jan. 2019 (CET)

Dass die Preußlers gerne deutsch gewesen wären, und zwar Vater und Sohn, lässt sich im Hinblick auf das im Exil fortgeführte Heimatmuseum des Vaters und das "Völkische" Jugendwerk des Sohnes mit einigem Recht vermuten. dass sie dieses "deutsch" aber vermutlich nicht im sinne einer modernen bundesrepublikanische Staatsbürgerschaft, sondern im sinne einer Identität und Kulturzugehörigkeit, m.E. auch. Ich finde schon, dass das das Adjektiv "deutsch" problematisch macht, wenn auch deutlich weniger sinnlos als das Adjektiv tschechoslowakisch.-- Leif Czerny 16:30, 1. Feb. 2019 (CET)

Dann zitieren wir mal aus dem "Editorial" des Tagungsberichts Hotzenplotz aus Osoblaha von Ernst Seibert: "Wo Otfried Preußler als Kind aufgewachsen ist, oder wo er heute eigentlich zuhause sei, das fragen sich die […] Kinder kaum […]. Auch ihre Eltern […] werden bei dieser Frage meist eine Antwort schuldig bleiben. […] In Deutschland irgendwo? Das stimmt eigentlich nur bedingt für die Zeit seines Wirkens als Schriftsteller. In Österreich, wo ihm immerhin der Professorentitel verliehen wurde, auch nicht. In Tschechien? Das kann eigentlich nicht stimmen, ist er doch ein so typisch deutscher Autor, den man sich eher in Bayern vorstellt […]. […] und ganz so typisch deutsch, was immer das auch wäre, ist er vielleicht dann doch wieder nicht." Seibert kommt bei der Frage, was er denn eigentlich war, zu keinem rechten Schluss (was ich ihm hoch anrechne). Er ist jedenfalls einer der bekanntesten "deutschsprachigen Kinder- und Jugendbuchautoren", "mit seinem ganzen literarischen Schaffen seiner nordböhmischen Heimat […] verbunden". Seibert zählt Preußlers Bücher jedenfalls zu "den Literaturen jener Nachbarländer […], mit denen Österreich durch eine gemeinsame Geschichte und damit auch eine gemeinsame deutschsprachige Literatur verbunden ist". (Anzumerken ist, dass der Tagungsbericht als Sonderheft einer österreichischen Zeitschrift erschienen ist und die Tagung selbst von deutschen, österreichischen und tschechischen Forschern gemeinsam in Aussig/Ústí nad Labem veranstaltet wurde.) --Mautpreller (Diskussion) 13:52, 12. Feb. 2019 (CET)

Jugend und Schulzeit

Was fehlt, was ist arg vollmundig behauptet?

1. Die weite Zurückverfolgung von Preußlers "Stammbaum" scheint mir nicht angemessen. Einen vernünftigen Beleg für sie finde ich nicht. Selbst wenn es stimmen sollte, was soll das aussagen?
2. Seine Mutter hieß Erna, geb. Tscherwenka (Czervenka) (Günter Lange: Fragen zu Otfried Preußlers Biographie und Werk, in: Volkacher Bote, 2013, S. 30-35, hier: S. 31). Ich wüsste nicht, wieso nur der Vater aufgeführt werden sollte.
3. Ich denke, dass Otfried Preußler (geb. Syrowatka) Deutsch als Muttersprache hatte und auch zu Hause Deutsch gesprochen wurde. Es war sicher ein "literater" Haushalt mit viel insbes. deutschsprachigem Material (Vater Buch- und Zeitschriften-Hg., "Deutsche Jugend", heimatkundliche Fachbibliothek und und und). Das ließe sich darstellen.
4. "Großmutter Dora" war die Mutter seines Vaters, Dora Syrowatka, geb. Jireš. Sie kam aus Jivina, einem kleinen Dorf jenseits der tschechisch/deutschen Sprachgrenze. Dort gab es mehr alteingesessene Verwandtschaft von ihr. Wie Preußler selbst erzählt, sprachen die Verwandten dort hauptsächlich Tschechisch (Lange, S. 31, bezieht sich hier u.a. auf O. Preußler: Gustav Leutelt habe ich noch gekannt. Schwäbisch Gmünd 2003). Offenbar war das familiäre Umfeld O.P.s weniger homogen deutsch, als es nach dieser Bio erscheint. Es könnte sein, dass "Großmutter Dora", die große Geschichtenerzählerin und insofern Vorbild Preußlers, Tschechisch als Muttersprache hatte. Vielleicht konnte auch der junge Otfried Tschechisch?

--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 31. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht noch 5.: Josef Syrowatka war ganz offensichtlich ein Aktivist der dt. Volksgruppe, wie aus seinen zahlreichen Ehrenämtern und Tätigkeiten leicht zu erkennen ist. Es ist m.E. nicht wichtig, wie "deutsch" er aufgrund seiner Abstammung war, solche Fragen würde ich gern den Volkstümlern überlassen. Als öffentlich Handelnder war er jedenfalls sehr "deutsch". O. Preußler ist sicher in einigen Punkten davon geprägt gewesen: so von der Sammeltätigkeit seines Vaters (etwa Märchen und Sagen im schlesisch-böhmischen Grenzgebiet, Bibliothek mit Zugriff auf alles Mögliche in dieser Richtung). Die Stilisierung einer glücklichen, harmonischen Kindheit im Rückblick dürfte damit zusammenhängen. Es würde mich aber doch interessieren, ob O.P.s Werk nicht eine ganze Menge mehr multikulturelle Wirklichkeit spiegelt. O.P. ist mir nicht, wie Josef Preußler, als sudetendeutscher Aktivist bekannt, und sein Werk, so scheint mir, kann man auch nicht gut in diesem Sinn interpretieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 1. Feb. 2019 (CET)

Das ist zwar alles hochinteressant, wir dürfen dabei aber nicht vergessen, wirklich nur zu schreiben, was darüber erforscht und niedergeschrieben wurde. WP:TF! --HV (Diskussion) 15:40, 1. Feb. 2019 (CET)

Wow.-- Leif Czerny

Tja, diese Syrowatkas wollten nach dem Anschluss angesichts ihrer halbtschechischen Herkunft offensichtlich deutscher als andere sein. Diese Zeiten waren für viele Menschen nicht einfach, und kaum jemand hat damals geahnt, dass der Spuk mit den Nazis so schnell ein Ende finden würde. In der heutigen Zeit ist dieses Dilemma, in dem sich die Leute befunden haben, für die wenigsten noch nachvollziehbar. Man muss einfach davon ausgehen, dass sich ein ganz erheblicher Teil der Bürger in der damaligen Tschechoslowakei sich weder als Deutsche noch Tschechen betrachtete. Die Wahl der benutzten Sprache war meist abhängig davon, was der Gegenüberstehende besser verstand. Nicht umsonst sprach man seinerzeit von den Böhmen, wenn man von den Einwohnern im heutigen Tschechien sprach. Unter diesen Umständen sollte man jedenfalls einen Josef Syrowatka nicht als "Aktivist der dt. Volksgruppe" verunglimpfen. Im übrigen haben nach dem Krieg auch etliche Tschechen ihre deutschen Namen tschechisieren lassen, der Grund war unter umgekehrtem Vorzeichen der Gleiche. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:57, 1. Feb. 2019 (CET)

@Rolf-Dresden: An sich ist, was Du sagst, Wasser auf meine Mühlen. Ja, ich glaube auch, dass die Preußlers an sich eher Böhmen als "Deutsche" waren. Das musste überhaupt keine Feindschaft gegen Tschechen bedeuten. Dass Josef Syrowatka "Aktivist" der dt. Volksgruppe war, ist an sich nicht als Verunglimpfung gemeint. So kann man sicher jemanden nennen, der "Bücher für die deutsche Jugend" herausgab, heimatkundliche Sammlungen anlegte und mit großem Fleiß fortführte, volkskundliche Studien trieb usw. usf.

Etwas off-topic: Das Miteinander der Tschechen und "Deutschen/Böhmen" war wohl nie unproblematisch, nicht im Kaiserreich und nicht in der jungen Tschechoslowakei. Ein grausames Ende hat diesem Miteinander aber der NS bereitet. Und wenn man in Syrowatkas Artikel schaut, hat er das dann begrüßt und antisemitisches Zeug geschrieben. Das ist freilich für diesen Artikel weniger wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 1. Feb. 2019 (CET)

Es gab im Herbst 1938 nur zwei Möglichkeiten: Entweder man bekannte sich zum deutschen Volkstum und wurde deutscher Staatsbürger oder man musste das Land verlassen. Für diesen Artikel ist es weniger wichtig, aber wenn man diese Geschichte versteht, dann erklärt sich einfach vieles. Es ist nicht jeder zum Widerständler geboren. Jedenfalls ist Otfried Preußler in diesem Kontext aufgewachsen. Natürlich hat er das Tschechisch seiner Großmutter verstanden. Warum denn nicht? Kinder verstehen es einfach so. Eine Gabe der Natur, die man als Erwachsener dann nicht mehr hat. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:54, 1. Feb. 2019 (CET)

Zum Tschechischen: Vielleicht. (Vielleicht hat sie auch Deutsch gesprochen, mich würde es eben interessieren. Bei einem Kinderbuchautor, der "Geschichten erzählt", wäre es doch ganz interessant zu wissen, was er da aus der Kindheit "im Ohr hatte". Vielleicht lässt sich das nicht herauskriegen, aber wenn, wäre es aufschlussreich.) Josef Syrowatka war nicht erst seit 1938, sondern schon seit 1919 ein Mann mit zahlreichen Ehrenämtern in der deutschen Community, vom Heimatmuseum ("Heimathort") über das Sammeln von Folklore bis zum Herausgeben von Büchern für die "Deutsche Jugend". Das kann an sich harmlos gewesen sein. Was er 1938 gemacht hat, ist allerdings nicht harmlos (siehe seinen Artikel). Das betrifft nicht den Namenswechsel, gegen den hat keiner was. Was das für seinen Sohn bedeutete, weiß ich leider nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 2. Feb. 2019 (CET)

Naja, schließlich ist Otfried nach dem Krieg zum Vater nach Bayern gezogen. Gibt es Belege für eine Abgrenzung?-- Leif Czerny 16:32, 1. Feb. 2019 (CET)

Für eine "Abgrenzung" wohl nicht. Bloß kenne ich (wie die meisten von uns) einige preußlersche Kinder- und Jugendbücher und finde da nichts, was spezifisch "sudetendeutsch" oder überhaupt "national" sein sollte oder wollte. Die findet, soweit ich das bislang sehe, auch die Literatur nicht (von der Herkunft der Märchenmotive und tw. Namen abgesehen). Auch sonst ist mir nichts von einer "Heimatvertriebenenpolitik" OPs bekannt, bei Josef Preußler ist das anders. Also weniger "Abgrenzung", sondern er machte einfach was anderes.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 1. Feb. 2019 (CET)

Naja, er verarbeitete schon Stoffe aus der Umgebung (Wassermann, Krabat). Mir ging es um die Frage einer vermuteten Identität, da gibt es ja zwischen Vertriebenen-Aktivist und Assimilation in Bayern sicher eine Spanne. Ich wollte also saen: Es gibt guten Grund zu der Vermutung, dass er sich kulturell weiter mit der Kultur seiner Herkunft und Kindheit identifizierte, eben "deutsch-böhmisch".-- Leif Czerny 10:56, 4. Feb. 2019 (CET)

Das stimmt sicher. Er ist bloß nicht, wie sein Vater, als sudetendeutscher Aktivist bekannt geworden, sondern als Kinderbuchautor, der seine Themen und Motive aus der deutschböhmischen (und sorbischen) Welt nahm. Ich bin nicht einmal sicher, dass er von den politischen Ansichten seines Vaters abwich, aber das spielte für sein öffentliches Wirken m.E. keine entscheidende Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 4. Feb. 2019 (CET)

"ein Kinderbuchautor, der einige Themen und Motive aus der deutschböhmischen und sorbischen Welt nahm." wäre doch ein schönes Einleitung-Attribut, oder? Es ist ja schon so: Er konzentriert sich, auf schöne, aber im grunde ruhige Provinzstädtchen und Örter oder umliegende Wälder etc. Gibt es keine Dissertationen dazu ;-)?11:28, 4. Feb. 2019 (CET)

Es gibt eine ganze Menge Material, ich sammle grad. Hatte überlegt, ob ich aus dieser Biografie nicht ein Schreibwettbewerbs-Projekt mache. Ich habe den Eindruck, dem Artikel kann man nur aufhelfen, wenn man richtig Arbeit reinsteckt (was ich bislang nicht getan habe). Diese ganzen Abstammungs- und Kategorisierungsgeschichten sind nur ein Symptom. Aus dem Bisschen, was ich bislang gesichtet habe, habe ich den Eindruck gewonnen, dass Preußlers Leben, Werk und Rezeption eine sehr interessante Geschichte werden könnten. Der steht fast für jeden "für" etwas (nicht zuletzt für seine Erben), was nicht immer gut ist, weil es den Blick auf die Widersprüche verstellt. Hoffe nur, dass daraus nicht wieder eines der Projekte wird, wo ich lese, lese, lese und niemals etwas schreibe.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Den Artikel über den Vater Josef Preußler habe ich jetzt umgebaut, erweitert und auf eine m.E. brauchbare Basis gestellt. Das könnte vielleicht helfen. Dass diese Geschichte Einfluss auf Otfried Preußler hatte, ist in der Literatur völlig unstrittig. Er hat auch nicht gleich zu seiner Kinderbuch-Autorgeschichte gefunden, sondern zunächst mal einiges merkwürdige Zeug geschrieben, etwa ein (unveröffentlichtes, aber aufgeführtes) Drama über seine Erfahrungen im Kriegsgefangenenlager, auch eine "Hörfolge" Reichenberg, ein sudetendeutsches Städtebild für den Bayerischen Rundfunk. Und auch die Bücher spiegeln zum Teil bis ins Detail die Bemühungen seines Vaters, zum Beispiel das Rübezahlbuch. Diese böhmische Geschichte ist ganz sicher eine wesentliche Stoffquelle für Preußler geblieben, bis an sein Lebensende. Allerdings sticht der pazifistische Ton vieler Texte eben auch heraus (das hat er wohl nicht von seinem Vater). - Was mich immer wieder erstaunt, ist, wie jung diese Kriegsheimkehrer waren. Als Preußler nach fünf Jahren Kriegsgefangenschaft nach Rosenheim kam, war er grad mal 26! Selbst sein Vater war nicht älter als ich heute, als er aus dem tschechischen Lager zurückkam.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 7. Feb. 2019 (CET)

Naja, da wurde die Schulzeit abgekürzt und die Leute direkt in die Wehrmacht gesteckt... wenn ich richtig rechne, hat Otfried sein Abitur auch mit 18 gemacht? Vielen Dank für deine Mühen! -- Leif Czerny 15:19, 7. Feb. 2019 (CET)

Punkt 1: Das, was dazu bisher im Artikel steht, ist nicht "erforscht" und vermutlich auch irrelevant, sollte daher entfernt werden.

Punkt 2: Das ist "erforscht" und belegt und kann daher in den Artikel.

Punkt 3: Der "literate" Haushalt ist belegt und steht auch im Artikel, freilich mit einem problematischen Zungenschlag. Ich bin mir ziemlich sicher, dass OP mit Deutsch als Muttersprache aufwuchs. Ein Grund für meine Recherche war, dass es aber gar nicht leicht zu belegen ist. Vielleicht gelingt das noch. Man kann diesen im Artikel vorhandenen Punkt aber selbst mit diesem Material ausbauen.

Punkt 4: Abgesehen von der genauen Herkunft ist jedenfalls belegt (s.o.), wer "Großmutter Dora" war und dass die noch dort wohnenden Verwandten nach Preußlers Erinnerung gewöhnlich Tschechisch sprachen. Mehr bislang nicht.

Punkt 5: Preußler erzählt selbst, dass er die (große) Bibliothek seines Vaters nutzen durfte und dass er bei seinen "Sammelreisen" (wo er sich alte Märchen und Sagen erzählen ließ und diese aufschrieb) dabeisein durfte. Und dass ihn diese Geschichten geprägt haben, ebenso wie die, die er von "Großmutter Dora" hörte. Der Rest ist zugegeben noch Spekulation.

Summa: Das reicht nicht zum Ergänzen einer "neuen Geschichte", es reicht aber zum Weglassen einer "alten Geschichte" und zum Ergänzen einiger faktischer Punkte. Mehr hoffe ich noch zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 1. Feb. 2019 (CET)

In einer zweistündigen Nachsendung hat der Deutschlandfunk am 20. Oktober 2023 viele, weitgehend auch anderweitig veröffentlichte Details zu Otfried Preußlers 100. Geburtstag gesendet. Leider nicht dauerhaft online, wenn ich das richtig sehe. Otfried Preußler gehörte demnach dem letzten Jahrgang an, der 1941 ein tschechisches Abitur abgelegt hat (sofern das wichtig ist - es wird oben öfters diskutiert). (nicht signierter Beitrag von 80.146.191.212 (Diskussion) 19:56, 5. Nov. 2023 (CET))

Hörbücher

Oh, hier fehlt noch eins: 2013: Die Flucht nach Ägypten. Königlich Böhmischer Teil. Mit Bernhard Setzwein, Mike Reisinger und Norbert Vollath, LOhrBär-Verlag, Regensburg, gekürzte Lesung mit Musik, 5 CDs, 384 Min., ISBN 978-3-9395291-25 --94.217.14.170 15:06, 22. Dez. 2020 (CET)

Krabat

Hallöchen,

im Artikel Sorben wird Preußler mit seinem Buch Krabat als Vertreter der sorbischen Sprache aufgeführt . . . mir erschließt sich nicht ganz, wie ein tschechoslowakischer Autor in den sorbischen Literaturkanon reinkommt.

Hat er auf sorbisch geschrieben?

Seine Heimat nach dem Krieg war doch wohl Bayern?

Es mag ja Verwandschaften zwischen dem sorbischen und tschechischen geben (ich bin kein Linguist mit Schwerpunkt westslawische Sprachen), aber ich glaube nicht, dass das einfach so das selbe ist.

Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 13:19, 28. Feb. 2022 (CET)

Hi Pentaclebreaker, Preußler war kein "Vertreter der sorbischen Sprache" und schrieb auch nicht Sorbisch, sondern Deutsch. Ich weiß nicht, ob er das Sorbische überhaupt beherrschte. Das Tschechische beherrschte er, schrieb aber nicht in tschechischer Sprache.

Im Artikel Sorben wird aber auch m.E. gar nicht behauptet, dass er etwas mit der Sprache Sorbisch zu tun gehabt hätte. Krabat ist ein sorbischer Stoff, zuvor bereits von sorbischen Autroen behandelt (Měrćin Nowak-Njechorński, Jurij Brězan), und um diesen Stoff hat sich Preußler mit seiner (deutschsprachigen!) Fassung verdient gemacht, weil sein Roman weltweit gelsen wurde. --Mautpreller (Diskussion) 13:32, 28. Feb. 2022 (CET)

Naja, dann sollte das auch so im Artikel zu stehen . . . sonst ist das ja irgendwie irreführend. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 16:46, 28. Feb. 2022 (CET)

Was sollte in welchem Artikel stehen? Ich fühl mich nicht irregeführt, aber vielleicht kann man es klarer ausdrücken. Es ist unbestreitbar, dass Krabat ein deutschsprachiges Werk ist und Preußler kein Sorbe ist. Ebenso ist unbestreitbar, dass der Stoff aus dem Sorbischen kommt (Nowak-Njechorńskis Buch ist in sorbischer Sprache verfasst). Preußler hat es übrigens in tschechischer Übersetzung gelesen und sich davon inspirieren lassen (siehe Mišter Krabat#Hintergrund). Was dafür spricht, dass er des Sorbischen wohl eher nicht mächtig war. Vielleicht kann man das im Artikel Sorben in angemessener Weise klarstellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 28. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag zur Sudetendeutschen Landsmannschaft

Eine Antwort kann ich nun auf eine Frage von Benutzer:Leif Czerny geben. ich hatte geschrieben: "O.P. ist mir nicht, wie Josef Preußler, als sudetendeutscher Aktivist bekannt …" Leif meinte: "Naja, schließlich ist Otfried nach dem Krieg zum Vater nach Bayern gezogen", und fragte: "Gibt es Belege für eine Abgrenzung?" Ja, es gibt einen, in dem neuen Buch von Carsten Gansel: Kind einer schwierigen Zeit: Otfried Preußlers frühe Jahre. Ein manchmal arg ins Apologetische und auch ins Hagiografische verfallender Bericht, aber mit zahlreichen neuen Informationen. Zum Beispiel dies auf S. 400: Die Kreisgruppe Rosenheim der Sudetendeutschen Landmannschaft schreibt im Oktober 1961 einen Brief an Otfried Preußler, in dem der Vorstand „seine Verwunderung zum Ausdruck bringt“, dass O. und Annelies Preußler nicht mehr Mitglieder der Landsmannschaft sein wollen. Immerhin habe er ja "als Kulturpreisträger der SL eine Sonderstellung innerhalb unserer Mitglieder".

O.P. schrieb in seinem Antwortbrief, sein Vater Josef habe seine Frau und ihn bereits vor Jahren bei der Ortsgruppe Stephanskirchen der SL als Mitglieder angemeldet und auch die Beiträge bezahlt. Dies sei ohne sein und seiner Frau Wissen und Willen geschehen und sie hätten dies erst vor Kurzem durch Zufall erfahren. "Da ich seit dem Kriege auf Grund persönlicher bitterer Erfahrungen grundsätzlich entschlossen bin, keiner politischen Partei oder ähnlichen Organisationen mehr beizutreten, und da andererseits meine Frau und ich als erwachsene Staatsbürger darauf bestehen müssen, über unsere persönlichen Verhältnisse selbst zu entscheiden, haben wir meinen Vater daraufhin gebeten, die Angelegenheit unserer angeblichen Mitgliedschaft … wieder in Ordnung zu bringen."

Gansel kommentiert (S. 401): "Josef Preußler freilich ist über diesen Schritt enttäuscht, und es gibt eine der wenigen Auseinandersetzungen zwischen Vater und Sohn. Letztlich akzeptiert er aber die Entscheidung seiner Kinder" (sic!). Annelies Preußler war allerdings natürlich nicht J. Preußlers Kind, eine der vielen Unschärfen in dem Buch, das dennoch viel Neues zu bieten hat.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 13. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank! Ich finde solche Informationen über die Selbsteinordnung vergleichsweise wichtig; und sie sollten auch ein gewisses Primat in unserer Einordnung haben - soweit man annehmen kann, dass sie im guten Glauben getätigt wurden. Das macht eine "deutsch"-nationale Einordnung relativ sinnlos und bekräftigt nochmal deinen Vorschlag des "deutschsprachig". -- Leif Czerny 13:48, 7. Jun. 2022 (CEST)

Guten Tag!

Otfried Preußler wurde im Jahr 1979 von der Sudetendeutschen Landmannschaft mit dem Großen Sudetendeutschen Kulturpreis ausgezeichnet. Dies steht z.B. auf der Wikiseite "Sudetendeutscher Kulturpreis". Wieso die SL Preußler schon im Jahr 1961 als "Kulturpreisträger der SL" (s. Gansel, S. 400) bezeichnet, bleibt unklar.

Am 8.4.2002 ist im Oberbayerischen Volksblatt, S. 15, ein Bericht über die Jahreshauptversammlung die SL, Ortgruppe Stephanskirchen, erschienen, in der Otfried Preußler für seine 50-jährige Mitgliedschaft geehrt wurde. Demnach bestand die Mitgliedschaft seit 1952 und wurde nicht 1961 gekündigt. --Werisko (Diskussion) 11:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Preußler erhielt 1960 den Sudetendeutschen Kulturpreis, vgl. u.a. Kürschners Deutscher Literatur-Kalender, Jg. 56 (1974), S. 1255. Der ist nicht mit dem Großen Sudetendeutschen Kulturpreis identisch (den er 1979 bekam), der Kürschner führt explizit "nur Schriftsteller" auf. Gansel zitiert den Brief der Kreisgruppe Rosenheim (13. Oktober 1961) aus dem Privatarchiv Otfried Preußler. Er zitiert auch wörtlich den Brief an (Josef) Hable von der SL in Rosenheim (21. Oktober 1961). Preußler schreibt dort wörtlich: "Ich darf Ihnen mitteilen, daß meine Frau und ich nicht aus der Sudetendeutschen Landsmannschaft ausgetreten sind, da wir ihr niemals beigetreten waren." Das ist ziemlich deutlich. Der Briefwechsel ist dokumentarisch belegt und von Gansel ausgewertet worden. Das kann man nicht ignorieren.

Wie das mit dem Bericht aus dem Oberbayerischen Volksblatt zusammenpasst, weiß ich nicht. Ich würde ihn gern lesen, so etwas ist nicht ganz leicht zu beschaffen. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 17. Feb. 2023 (CET)

Spekulieren kann man natürlich. Vielleicht hat sich Preußler irgendwann später doch noch breitschlagen lassen, vielleicht war es ihm nach 1990 nicht mehr wichtig, vielleicht wollte er auch bloß der Ortsgruppe Stephanskirchen nicht ihre Feier verderben. Aber das sind und bleiben halt Spekulationen. Nachgewiesen ist nur, dass er 1961 nicht Mitglied der Sudetendeutschen Landsmannschaft (oder auch anderer politischer Organisationen) sein wollte und dies auch sehr deutlich zum Ausdruck gebracht hat. --Mautpreller (Diskussion) 16:00, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich habe jetzt herausgefunden, dass Otfried Preußler bis zu seinem Tod Mitglied in der SL, Ortsgruppe Stephanskirchen, war, sich aber nicht aktiv am Vereinsleben beteiligt hat. Diese Ortsgruppe wurde von seinem Vater Josef Syrowatka/Preußler gegründet und dieser war auch einige Jahre Vorsitzender. Quelle ist der jetzige Vorstand der OG Stephanskirchen. Damit ist Rätselraten um die Briefe (vgl. Gansel 2022, S. 400f.), die Ehrung zur 50-jährigen Mitgliedschaft und die beiden Sudetendeutschen Kulturpreise aufgeklärt. Die Positionierung von Gansel S. 401 ist zu hinterfragen. --Werisko (Diskussion) 14:17, 12. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe ich nicht ganz - wie herausgefunden? Klingt ja eher so, als hätte ihn der Vater gegen seinen Willen auf die Liste gepackt... ---- Leif Czerny 18:00, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich verstehe das so, dass OP (samt Frau) tatsächlich von seinem Vater auf die Liste gesetzt wurde. Offensichtlich hat er daraufhin brieflich seinen Austritt erklärt und dies auf Rückfrage auch begründet, die Briefe aus dem Privatarchiv Otfried Preußler, die Gansel zitiert, existieren ja wohl. Aber es lässt sich zeigen, dass er viel später für 50-jährige Mitgliedschaft geehrt wurde, nämlich an einem Zeitungsausschnitt aus dem Oberbayerischen Volksblatt (der Jubilar ist auch auf dem Gruppenfoto). Das war die Sache mit dem Rätselraten. Nach Weriskos Recherchen (die natürlich Original Research und darum strenggenommen nicht als Quelle zulässig sind) wurde er bis zu seinem Tod als Mitglied geführt.

Es gibt eine naheliegende Erklärung: OP erklärte seinen Austritt und begründete ihn, ließ sich aber von seinem Vater umstimmen. Er bestand darauf, nicht am Vereinsleben teilzunehmen, akzeptierte aber die Mitgliedschaft. Das erscheint mir gut möglich. Der Briefwechsel, wie Gansel ihn S.400 zitiert, ist ja dokumentiert. Weniger eindeutig ist aber das, was Werisko seine "Positionierung" nennt: "Josef Preußler freilich ist über diesen Schritt enttäuscht, und es gibt eine der wenigen Auseinandersetzungen zwischen Vater und Sohn. Letztlich akzeptiert er aber die Entscheidung seiner Kinder" (S. 401). Es ist nicht klar, woher Gansel das weiß, und ich halte es für sehr gut vorstellbar, dass sie sich stritten und der Sohn dann letztlich weder seinen Vater in der SL kompromittieren noch sich in der SL engagieren wollte, was zu dieser Sorte Kompromiss geführt haben könnte. Im Grund widerspricht Gansels Darstellung dem auch nicht wirklich, er sagt nur, dass JP die "Entscheidung akzeptiert" habe. --Mautpreller (Diskussion) 19:30, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ja, genauso sehe ich das auch. --Werisko (Diskussion) 09:25, 13. Apr. 2023 (CEST)

Namesänderung

Die Namesänderung beruht auf der lautmalerischen Ähnlichkeit zu der Großmutter väterlicherseits von Josef Syrowatka/Preußler, Agnes Praizler (*1831, +1891). vgl. Paleczek, Raimund 2013, In: Seibert, Ernst et al.: Otfried Preußler -... Kinder- und Jugendkultur, -literatur und -medien Theorie-Geschichte-Didaktik, Bd. 86, Peter Lang Verlag 2013 Werisko (Diskussion) 12:05, 18. Feb. 2023 (CET)

Ja, stimmt. Bei Josef Preußler steht es auch so (Paleczeks Aufsatz hab ich gelesen), mit weiteren Belegen. Unser Artikel zu Otfried Preußler ist leider nicht besonders gut, vor allem erfährt man fast nichts zu seinem Werk.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 18. Feb. 2023 (CET)

Wie kann die Namensänderung, wie in dem Artikel zum Vater Josef Syrowatka angegeben, im Dezember 1941 erfolgt sein, andererseits aber der hier als erstes Werk angegebene Text "Lieber Soldat" laut der Quelle 48 ("Kameraden: Sudetendeutsche Briefe an Wehr- und Werkmänner“, NSDAP Gauleitung Sudetenland, Heft 6/1940, S. 12–14), im Juni 1940 unter dem Namen Otfried Preußler veröffentlicht worden sein?193.104.220.1 13:15, 1. Aug. 2023 (CEST)

Pseudonym? --Jossi (Diskussion) 13:22, 1. Aug. 2023 (CEST)

Warum soll er den Namen nicht schon vor der offiziellen Änderung verwendet haben? -- Perrak (Disk) 13:24, 1. Aug. 2023 (CEST)

Als Minderjähriger, der unter seinem richtigen Namen in der Hitlerjugend aktiv war? Nicht ausgeschlossen, aber doch klärungsbedürftig.193.104.220.1 17:10, 1. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist gar nicht klar, ob dieser Text 1940 unter dem Namen Otfried Preußler veröffentlicht wurde. Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Familie: Josef Syrowatka, nachmals Preußler, veröffentlichte 1941 eine Chronik der Gauhauptstadt Reichenberg. In den bibliografischen Angaben der SLUB Dresden ist als Autor Josef Preußler genannt, dem Digitalisat ist aber eindeutig zu entnehmen, dass als Autor hier Josef Syrowatka geführt wird. Der Name Preußler in der Literaturangabe könnte einfach bibliothekarische Gründe haben: Da Josef Syrowatka bekanntlich Josef Preußler ist, führt man seine Veröffentlichungen gern unter einem einheitlichen Namen. Das ist etwa auch in der DNB der Fall: https://d-nb.info/gnd/116283777. Nicht alle machen das so, aber doch einige. Bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich an, dass 1940 noch der Name Otfried Syrowatka genannt wurde (wenn überhaupt ein voller Autorenname).--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es ist bibliothekarische Praxis, den Autorennamen in der Ansetzungsform für den Katalog zu verwenden und den im Paratext verwendeten Namen nur in einem Kommentarfeld zu führen und die Alternativnamen im Katalogeintrag zur Person zu vermerken. Wer das nicht macht, hat die Identität übersehen oder einen Fehler gemacht. ---- Leif Czerny 20:31, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich habe dieses Thema im Artikel etwas präzisiert. Es waren drei Texte. Die ersten beiden unterschrieben mit "Schorsch", vermutlich der Fahrtenname von OP, und der letzte unterschrieben mit "Otfried Preußler" --Werisko (Diskussion) 10:14, 15. Sep. 2023 (CEST)

Erste Publikationen

Hallo Werisko, was hier noch fehlt: In der Weihnachtsausgabe 1941 von "Die Zeit", Organ der NSDAP für den Reichsgau Sudetenland, erschien ein Artikel von Robert Hohlbaum: Ein junger sudetendeutscher Dichter. Robert Hohlbaum über eine außergewöhnliche dichterische Begabung. Dort zitiert Hohlbaum in voller Länge ein Sonett des 18-jährigen Dichters Otfried Preußler: "St. Veitsdom in Prag". Er zitiert auch aus einem weiteren Gedicht Preußlers. Ich hab einen Scan davon, weiß aber grad nicht mehr, wo ich ihn hingepackt habe (hab ihn gefunden). Aber Gansel bringt das auch (S. 111 ff.). --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2023 (CET)

Danke, die Quelle kenne ich und hab sie auch vorliegen. Ich werd sie mal als Beleg hinzufügen. --Werisko (Diskussion) 17:43, 27. Feb. 2023 (CET)

Hallo Werisko, sehr interessant, dass es zwei weitere veröffentlichte Briefe "Lieber Soldat" von Otfried Preußler von 1940 gibt. Allerdings sollte unbedingt belegt werden, dass es sich bei dem Unterzeichner "Schorsch" um Preußler handelt, zumal sich bei den Biografen kein Hinweis - sowohl auf die beiden Briefe, als auch auf das Pseudonym finden lässt. --Rimsbacke (Diskussion) 12:28, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Rimsbacke! Die Zuordnung der Texte zu Preussler ist völlig eindeutig: Der Schreibstil ist sehr charakteristisch und in allen drei Texten identisch. Allen drei Texten sind Zeichnung beigefügt, die unverwechselbar den frühen Zeichenstil von OP tragen und die der Autor sich im ersten Text selbst zuordnet. Der zweite Text nimmt auf den ersten Text Bezug. Außerdem passen die beschriebenen Tätigkeiten und Aufgaben genau zu den jeweiligen DJ-Rangstufen, die OP gerade besaß: Frühjahr 1940 Oberjungenschaftsführer, Sommer 1940 Jungzugführer. --Werisko (Diskussion) 10:31, 22. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Werisko! Danke für die interessante Info. Ist unter "selbst zuordnet" zu verstehen, dass die Zeichnung von Preussler signiert wurde?--Rimsbacke (Diskussion) 12:03, 22. Sep. 2023 (CEST)

Die Zeichnung des dritten Textes ist signiert. Im ersten Text nimmt Preußler auf seine eigene Zeichnung, die den Text illustriert, Bezug. Und alle vier Zeichnungen (der erste Text hat zwei) haben den unverkennbaren frühen Preußler-Stil. --Werisko (Diskussion) 14:16, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Werisko, deine Recherche zu den weiteren möglichen Preußler-Zeitungsartiken klingt sehr spannend. Sind die Recherche-Ergebnisse auch publiziert? Dann sollte man die Quelle etwas erweitern - so wirkt es ja doch etwas unübersichtlich, wieso der damals noch Syrowatka heißende Preußler die Artikel mit Schorsch unterschreibt? Ich hätte das Pseudonym bis jetzt mit ihm in keinem Zusammenhang gelesen. --Fridgar (Diskussion) 08:51, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo Fridgar, tatsächlich sind diese Ergebnisse noch nicht publiziert. Allerdings kann jeder sie unter dem genannten Literaturhinweis einsehen. Meines Wissens gibt es keine weiteren Publikationen, die mit "Schorsch" unterschrieben wurden, es wäre auch unwahrscheinlich, da diese Selbstbezeichnung wohl eher in die Zeit der bündischen Jugend fällt und in der hat OP noch nichts publiziert. Ob unveröffentlichte Texte z.B. Briefe im Privatarchiv Preussler existieren, die diese Signatur tragen, weiß ich nicht, da ich keine Zugang zum Privatarchiv habe.

Danke für den Hinweis, ich habe die Quelle eindeutiger gemacht und im Text einige Kleinigkeiten ergänzt.

Viele Grüße, Werisko --Werisko (Diskussion) 10:44, 12. Dez. 2023 (CET)

Hallo Werisko, danke für die Ergänzungen.

Wieso löschst du die belegte Aussage Preußlers zur bündischen Jugend? Das korrigiert und erweitert ja nichts wie du schreibst. Du verweist ja bei einem möglichen Fahrtennamen Schorsch selber auf die bündische Jugend. Bitte stelle den Absatz wieder rein und diskutiere mit anderen BenutzerInnen, warum du den nicht drinnen haben möchtest, bevor du es löscht. So finde ich den Prozess sehr intransparent. --Fridgar (Diskussion) 10:19, 14. Dez. 2023 (CET)

Hallo Werisko, da du nicht reagierst, stelle ich den Absatz wieder rein. Ich finde den Absatz über die bündische Jugend hilfreich, da es ja eine der wenigen Quellen ist, die die Sicht des Autors darlegen. Außerdem schafft es eine bessere Einordnung des Engagements in der Turnerschaft, du beziehst dich ja selber bei einem möglichen Fahrtennamen auf die bündische Jugend. viele Grüße --Fridgar (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2023 (CET)

Aber was hat denn diese Selbstverordnung mit der Turnerschaft zu tun? Das passt da nicht hin. ---- Leif Czerny 11:58, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich war eine Zeitlang nicht online.

Ich habe den Satz gelöscht, weil er sich so aus der angegebenen Quelle nicht erschließen lässt. Dort heißt es: "Ich selbst bin in der Jungturnerschaft aufgewachsen. [...] Wir waren sehr stark bündisch eingefärbt; das Bekenntnis zum Deutschtum, wie man es damals nannte, gehörte da maßgeblich mit dazu."

Man sollte diesen Satz also so ändern, dass er den Sinn des Zitates wiedergibt. --Werisko (Diskussion) 13:50, 27. Dez. 2023 (CET)

Das sehe ich auch so. Das bündische Element kann man Preußler abnehmen, es bedeutet aber weniger, als es in diesem Zusammenhang suggeriert. Siehe etwa [5]. --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 27. Dez. 2023 (CET)

Danke für eure Punkte. Da Jungturnerschaft und bündische Jugend nicht deckungsgleich sind, fand ich diesen Zusatz interessant. Da das aber anscheinend nur mir so geht, nehme ich den Satz wieder raus. ich hoffe das passt für alle. Liebe Grüße --Fridgar (Diskussion) 09:51, 28. Dez. 2023 (CET)

Im Artikel steht "weithin bekannt, dass Preußler schon im Winter 1940/41[35] das Buch Erntelager Geyer geschrieben hatte", etwas später mit Bezug auf dieses Buch "Der Preußler-Biograf Carsten Gansel hält es für „wenig begründet“, dem Text des Achtzehnjährigen eine Propagierung der NS-Ideologie anzulasten." Nach meiner Zählung war O. Preußler siebzehn, als er das Buch schrieb. Hat der Biograf sich geirrt?--81.173.168.50 01:02, 24. Mär. 2024 (CET)

Gesamtwerk

Ich habe mal angefangen, das Gesamtwerk zu sortieren. Das ist aber noch nicht abgeschlossen. Zu unterscheiden ist zwischen in Zeitschriften veröffentlichten Texten und Büchern (mit ISBN). Die Frage ist wie mit Büchern umgegangen werden soll, die zwar Texte von Preußler enthalten, aber einen anderen Herausgeber haben. Kann man diese Bücher als Buch von Preußler aufführen? --Werisko (Diskussion) 09:18, 28. Feb. 2023 (CET)

Da würde ich zwischen Sammelbänden (mit ausschl. Preußler) und Beiträgen in anderen Sammelwerken unterscheiden. Z.B. kann es ja auch eine Auszeichnung sein, einen Beitrag für eine bedeutende Anthologie verfasst zu haben. -- Leif Czerny 17:17, 1. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Werisko, vielleicht ein Extra-Unterpunkt "Sammelwerke / Kompilationen" oder sowas? Wenn herausgegeben von jemand anderem werden das ja wohl Texte aus anderen Publikationen sein?

Soll eigentlich der sehr überbordende Hörbücher-Abschnitt so stehenbleiben? Für meinen Geschmack reichen bei Werken die Erstausgaben, spätere Ausgaben oder teilweise mehrfach eingelesene Hörbücher kann man bei Bedarf in den Werkartikeln unterbringen. Die vom Benutzer:DAVDerAudioVerlag eingebrachte Liste ist auch nicht repräsentativ, weil sie sich nur auf einen Anbieter beschränkt. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Ja, gute Idee, sehe ich auch so. --Werisko (Diskussion) 07:47, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich habe weiter versucht etwas Ordnung ins Gesamtwerk zu bringen, einige Bücher und ISBNs ergänzt.

Ich denke auch, dass der Hörbücher-Abschnitt hier überflüssig ist, da Hörbücher ja nichts anderes sind als spezielle Ausgaben und wir führen hier ja nicht alle Ausgaben auf, sondern (möglichst) nur die Erstausgabe. --Werisko (Diskussion) 09:42, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich habe den Hörbücher-Abschnitt rausgenommen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:19, 1. Mär. 2023 (CET)

Finde ich alles sehr gut. Mir ist vor allem daran gelegen, dass die Hauptwerke von Preußler auch textlich kurz vorgestellt werden und überhaupt etwas zu seiner Entwicklung als bekannter Kinder- und Jugendbuchautor gesagt wird. Natürlich gibt es schon Artikel zu den Einzelwerken, aber etwas sollte auch im Hauptartikel stehen. Benutzer:Werisko, Dir traue ich zu, den Artikel auf einen guten Stand zu bringen. Das wäre aus meiner Sicht sehr begrüßenswert. (Ich wollte das selber mal machen, bin aber nie dazu gekommen.) --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 1. Mär. 2023 (CET)

Dankesehr! Ich werde mich weiterhin bemühen. Einen Abschnitt zur schriftstellerischen Entwicklung und zu den Hauptwerken wäre wirklich wünschenswert. Ich werde mich mal an die Arbeit machen. --Werisko (Diskussion) 11:01, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte mich auch bedanken, aber vorsichtig darauf hinweisen, dass Hörbuch nicht gleich Hörbuch ist. Nicht alle sind einfach nur "alternative Ausgaben", bei denen der Text der sonstigen Buchausgaben verlesen wird, manche sind Adaptionen, Hörspielversionen etc. Kann man das sinnvoll ohne großen Aufwand unterscheiden? ---- Leif Czerny 11:38, 1. Mär. 2023 (CET)

Grundsätzlich hast Du recht. Hörspiele sind genauso wie Verfilmungen Adaptionen und dadurch eigenständige Werke. Im von mir gelöschten Abschnitt waren auch Hörspiele, es waren aber nur die eines Anbieters, nämlich Der Audio Verlag, und das ist schon mal nicht repräsentativ. Wenn man Hörspiele auflisten will, dann geht es sowieso weniger um die vertriebene Silberscheibe, sondern meistens sind die ja für Radiosender produziert, haben ein Erstausstrahlungsdatum, das weit bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts zurückreichen dürfte, usw. Alleine die ARD-Hörspieldatenbank listet 70 Hörspiele für Preußler auf. Das sprengt dann vermutlich doch diesen Artikel. Aber natürlich kann man grundsätzlich eine Liste der Adaptionen der Werke von Otfried Preußler o.ä. anlegen (vgl. Liste der Adaptionen der Werke von Astrid Lindgren) und die da alle auflisten. Oder man sagt halt auch da: Es reicht, wenn man im einzelnen Werkartikel auf die Adaptionen des jeweiligen Werkes (die dann in ihrer Zahl überschaubarer sind) verweist. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:50, 1. Mär. 2023 (CET)

Das Hörspiele ausschließlich fürs Radio produziert werden, halte ich für ein Gerücht. ---- Leif Czerny 20:33, 5. Dez. 2023 (CET)

Leben - Werk; "Erntelager Geyer" in der Einleitung?

Die jüngsten Einfügungen im biographisch angelegten Abschnitt "Laufbahn als Schriftsteller" zu Preußlers Schreiben und typischen Themen (Fantasie, Protagonisten, Wertevermittlung usw.) wirken wie ein Fremdkörper im Textzusammenhang. Wollen wir das nicht in einen eigenen Abschnitt stellen? --Veliensis (Diskussion) 20:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

Absolut, das hat mit „Leben“ nichts mehr zu tun. Ich war mal so mutig. --Jossi (Diskussion) 21:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Danke. Ich bin mit den Einfügungen generell nicht ganz glücklich. Sie sind nicht falsch, aber ein wenig schwach belegt und weniger aussagestark, als sie es sein könnten, wenn bessere Literatur verwendet worden wäre.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

Mich lässt der Eindruck nicht los, dass die Texte durchaus kenntnisreich sind, aber einen apologetischen (was die Jugendzeit angeht) bzw. hagiografischen (später) Zungenschlag haben. Ich finde nicht, dass Preußler Entschuldigungen nötig hat wie die, dass die meisten Jugendlichen in der HJ waren. Dass die bündische Jugend so manches mit der NS-Ideologie gemeinsam hatte (anderes freilich nicht), dürfte ihm sehr wohl bekannt gewesen sein. Umgekehrt glaube ich auch nicht, dass er Phrasen nötig hat wie die, dass seine Bücher "einen festen Platz in vielen Bücherregalen von Kindern und Erwachsenen weltweit einnehmen". Man wird Preußler besser gerecht, wenn man ihn weniger vereinnahmt.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Einschätzung stimme ich voll und ganz zu und bin dir sehr dankbar, dass du die gröbsten Ecken immerhin ausgebügelt hast. Eine andere Frage: Findest du, dass der Satz zu Erntelager Geyer in die Einleitung gehört? In der Einleitung sollten doch eigentlich nur die Dinge stehen, derentwegen die Lemmaperson relevant ist, und diese literarische Jugendsünde gehört siche rnicht dazu. --Jossi (Diskussion) 01:11, 6. Aug. 2023 (CEST)

Den Einwurf mit der unnötigen Erwähnung finde ich völlig richtig. Das Jugendwerk des Autors steht in keiner literarischen Kontinuität zu den Werken des Nachkriegsautors mit Millionenauflage. Eine Relevanz von Erntelager Geyer für das Profil von Otfried Preußler ist nicht gegeben und verleitet zu einer völlig falschen Gewichtung gerade in der Einleitung. --Rimsbacke (Diskussion) 10:06, 6. Aug. 2023 (CEST)

"Profile" gibt es in der Wikipedia nicht. Es handelt sich um einen enzyklopädischen Artikel über eine Person, der dem Neutralen Standpunkt (WP:NPOV) gerecht werden muss. Beim Erntelager Geyer in der Einleitung bin ich mir ein bisschen unschlüssig. Wesentlich für Preußlers Wirken sind sicherlich die Kinder- und Jugendbücher seit dem Kleinen Wassermann, nicht das Erntelager Geyer, das praktisch niemand kannte. Andererseits gibt es seit Preußlers Tod eine doch recht erhebliche öffentliche Wahrnehmung der "Vorgeschichte", wozu insbesondere der Namenswechsel und auch das Erntelager gehört. Günter Lange war 2013 völlig überrascht (Volkacher Bote 99), dass Otfried Preußler unter anderem Namen geboren und aufgewachsen ist, obwohl er ihn gut kannte. Ich meine eigentlich schon, dass die Jugendjahre Preußlers in der Einleitung zumindest kurz erwähnt werden sollten, da sie seit seinem Tod Gegenstand einer doch recht breiten Rezeption gewesen sind. Im Gegenzug würde ich zustimmen, dass das Erntelager Geyer in seiner Biografie und seinem Werk nicht so prominent ist, dass speziell dieses Buch in der Einleitung erwähnt werden müsste. Dass das momentan so ist, liegt großenteils daran, dass es einen eigenen Artikel zu diesem Buch gibt.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nach einigem Überlegen denke ich, dass ein neues Kapitel Rezeption erforderlich ist. Dorthin gehört, neben der Wahrnehmung seiner bekannten Bücher, zu großen Teilen auch die postmortale Entdeckung und Diskussion von Preußlers Jugend. Ein solches Kapitel könnte man in einem Satz in der Einleitung zusammenfassen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab mal einen Versuch für die Einleitung unternommen. Ist sicher nicht das Gelbe vom Ei, kann gern geändert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 6. Aug. 2023 (CEST)

Die neue Einleitungsversion stellt auf alle Fälle eine wesentliche Verbesserung dar, wird sie doch meines Erachtens nun dem Autor gerecht. --Rimsbacke (Diskussion) 12:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

Könnt ihr euch jetzt bitte mal entscheiden?? So recht sinnvoll finde ich es nicht, alle paar Wochen das Erntelager Geyer wieder in die Einleitung zu stellen und dann wieder zu entfernen. (Ich sehe es ähnlich wie Mautpreller oben, eine explizite Erwähnung des Titels in der Einleitung ist nicht unbedingt nötig, er wird vom restlichen Werk deutlich in den Schatten gestellt. Hat ihn zum Beispiel jemand von euch gelesen?) Gruß --Veliensis (Diskussion) 16:56, 4. Dez. 2023 (CET)

Nachdem Einigkeit bei allen Diskussionsteilnehmern darüber besteht, dass Erntelager Geyer nicht die nötige Relevanz für das Gesamtwerk von Preußler hat, um in der Einführung explizit genannt zu werden, ist völlig unverständlich, dass Werisko zum wiederholten Mal den Titel hier einfügt. Bitte entfernen. --Rimsbacke (Diskussion) 18:19, 13. Dez. 2023 (CET)

@Werisko Diskussion übersehen oder anderer Meinung? ---- Leif Czerny 19:25, 13. Dez. 2023 (CET)

Hallo in die Runde. Da hier seit Wochen nix passiert, würde ich die Einleitung dem Diskussionsstand anpassen. Ich hoffe das passt für alle. Liebe Grüße! --Fridgar (Diskussion) 09:13, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte an der Abrufstatistik gesehen, dass die Aufrufe von "Erntelager Geyer" etwa doppelt so hoch sind, wenn das Frühwerk in der Einleitung erwähnt wird. Es findet also offenbar gehöriges Interesse bei den Usern, wird aber offenbar nicht gefunden, wenn es erst weiter unten im Artikel erwähnt wird. Daher plädiere ich dafür, es ganz kurz in der Einleitung zu erwähnen. Ich sehe keine Grund, das Frühwerk zu verbergen. Befürchtungen, dass es die Reputation des Autors beschädigt, teile ich nicht. Dazu habe ich genug Vertrauen in die Qualität des Gesamtwerkes. --Werisko (Diskussion) 08:42, 20. Dez. 2023 (CET)

Hallo Werisko, wir machen hier aber keine SEO ;-) Bitte lass es jetzt so, wie es ist.-- Leif Czerny 09:10, 20. Dez. 2023 (CET)

+1. Es ist nicht der Sinn einer Artikeleinleitung, die Abrufzahlen anderer Artikel zu steigern. --Jossi (Diskussion) 11:59, 20. Dez. 2023 (CET)

Zahlen

Das Problem der Zahlen für Gesamtauflagen und Übersetzungen ist mir sehr vertraut, etwa von Agatha Christie her. Mich würde interessieren: Gibt es dazu einigermaßen verlässliche Zahlen, bei denen man auch erkennen kann, wie sie berechnet wurden? Ein Focus-Interview ist nicht die ideale Quelle für die Weltauflage von 50 Mio. (Einleitung), der Focus-Artikel, der für die deutschsprachige Gesamtauflage als Beleg angegeben wird, macht dazu gar keine Angaben. --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 6. Aug. 2023 (CEST)

Bündische Jugend

Im Passus zu seiner Zeit in der Hitlerjugend wird erwähnt, sein selbstgewählter Name "Schorsch" stamme aus seiner Zeit in der Bündischen Jugend. Die hat aber mit der Hitlerjugend an sich nichts zu tun und wurde in der Nazizeit m.E. auch irgendwann aufgelöst. Länger zurückliegen konnte es auch kaum, dafür war er zu jung. Also irgendetwas passt da nicht. --Charkow (Diskussion) 01:38, 5. Apr. 2024 (CEST)

Tatsächlich wurde die Bündische Jugend bereits 1933 aufgelöst, da war Preußler 9 oder 10.

An anderer Stelle steht, er sein in der sudetendeutschen Jungturnerschaft gewesen, die in die HJ überführt worden sei. Das scheint mir eine unklare Quellenlage zu sein. --Charkow (Diskussion) 01:44, 5. Apr. 2024 (CEST)

Charkow, "die bündische Jugend" als Organisation gab es nie, aber es gab eine ganze Reihe von Bünden oder Organisationen, die sich der bündischen Jugend zugehörig fühlten. Die HJ übernahm durchaus auch kulturelle Elemente von der bündischen Jugend (sie hatte da zunächst nicht viel zu bieten), aber die selbstständige Existenz der Bünde duldeten die Nazis nicht. Sie wurden, falls nicht verboten, in die HJ überführt, und wer den Verdacht erregte, an den Bünden festzuhalten, wurde verfolgt. Viele "Bündische" hatten sich zunächst die Illusion gemacht, in der HJ weitermachen zu können (Werner Helwig ist ein bekanntes Beispiel, selbst Eberhard Koebel versuchte das).

Die Situation auf dem Gebiet der Tschechoslowakei war insofern natürlich anders, als das „Sudetenland“ erst 1938 von den Nazis besetzt wurde. Vorher war es den Deutschen gar nicht möglich, dort irgendetwas zu verbieten oder "in die Hitlerjugend zu überführen". Der Jungturnerbund war eng verbunden mit der Henlein-Bewegung (Henlein war Turnlehrer) und später der Sudetendeutschen Heimatfront bzw. Sudetendeutschen Partei. --Mautpreller (Diskussion) 09:13, 5. Apr. 2024 (CEST)

Schön, dass Sie Ihr Wissen ausbreiten, und was für Schlüsse ziehen Sie daraus für den Artikel? Sonst ist das nämlich überflüssig.

Im Artikel steht jetzt, der Name Schorsch stamme aus seiner Zeit bei der Bündischen Jugend (ob eigene Organisation oder Dachverband ist da Mumpe), ohne dass die Zeit vorher erwähnt wird. Außerdem - gab es zu der Zeit im Sudetenland Gruppen, die zur Bündischen Jugend gehörten? Alles unbekannt.

War er nun sowohl in einem Teil der Bündischen Jugend als auch der sudetendeutschen Jungturnerschaft? Oder nur in einem von beiden, und irgendwo wurde etwas falsch gedeutet? Melden Sie sich doch bitte wieder, wenn Sie dazu etwas beitragen können. --Charkow (Diskussion) 01:19, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Jungturnerschaft war, wie viele andere Gruppen, von einer bündischen Kultur geprägt. Dort war Preußler (bzw. Syrowatka) Mitglied. Er sprach auch selbst von dieser bündischen Prägung. Einen "Dachverband" mit Namen "Bündische Jugend" gab es nie, das war ein Sammelbegriff, zu dem sich eben all diesjenigen Bünde zählten, die sich als bündisch verstanden und auch zu "überbündischen" Treffen kamen. Was im Artikel steht, stimmt und ich sehe eigentlich keinen Korrekturbedarf.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 6. Apr. 2024 (CEST)

Um da mal brav zu belegen: „In den frühen 1930er-Jahren gehörte er der bündischen Jungturnerschaft an“ ([6]). Lässt sich auch bei Carsten Gansel belegen (u.a. S. 139f.). Also: Die "Jungturnerschaft" zählte sich zur bündischen Jugend, dort hatte Preußler einen Fahrtennamen. Die Jungturnerschaft wurde 1938 in die HJ überführt, mit Preußler. --Mautpreller (Diskussion) 12:15, 6. Apr. 2024 (CEST)

Also noch einmal schlichter: Otfried Syrowatka war in der Jungturnerschaft. Das ist seine Zeit in der bündischen Jugend. Noch Fragen? --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 6. Apr. 2024 (CEST)

Eher Vorschläge: Der Artikel wäre verständlicher, wenn man beim Namen Schorsch nicht erstmal die Bündische Jugend erwähnt sondern stattdessen die Jungturnerschaft, und am besten dazu mit dem Hinweis, dass diese sich zur bündischen Jugend zählte (und Schorsch sein Fahrtenname war, falls belegt).

Ich entnehme das ohne Quellenprüfung Ihren Ausführungen, die so jetzt für mich Hand und Fuß haben.

Irritieren tut mich noch Ihr Satz von oben, der Jungturnerbund sei eng verbunden mit der Henlein-Bewegung gewesen, aber solange das nicht im Artikel auftaucht, ist mir das egal. --Charkow (Diskussion) 01:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das könnte man machen. Dass die Turner generell und auch die Jungturner sehr "deutsch" waren und die deutschen Turnerbewegungen in Böhmen und Mähren eng mit der "Volkstumspolitik" verbunden waren, für die nun mal der Name Henlein steht, ist halt so und ließe sich sogar mit Selbstaussagen Preußlers belegen. Das war übrigens in der bündischen Jugend generell sehr häufig. In der "Volkstumspolitik" unterschieden sich NS und Bündische kaum, beim Antisemitismus konnte es schon anders aussehen (musste aber nicht). Soweit ich sehe, ist Preußler auch eher vorgeworfen worden, dass er ein idyllisches Bild seiner deutschböhmischen Jugend zeichnete, in dem zB die Novemberpogrome schlicht nicht vorkamen; nicht hingegen (über ein beiläufiges Stereotyp im Erntelager Geyer hinaus) ein aktiver Antisemitismus. --Mautpreller (Diskussion) 10:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

So ist es runder und gefällt mir besser. Dem Artikel entnehme ich noch, dass er 17 war, als er Erntelager verfasste, und 1940 herrschten ja auch schon die Nazis in seiner Heimat. Wirft man ihm ernsthaft vor, dass er da in dieser Erzählung nicht die Novemberpogrome erwähnte? Das ist ja absurd, da könnte man ihm ja eher schon vorwerfen, dass er sich freiwillig zum Kriegsdienst gemeldet hat. --Charkow (Diskussion) 01:08, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wir sind hier kein Moraltribunal und müssen auch Argumente aufgreifen, die uns persönlich vielleicht absurd vorkommen, wenn sie in der Debatte eine wichtige Rolle spielen.-- Leif Czerny 09:04, 9. Apr. 2024 (CEST)

Um das mit den "Vorwürfen" zu klären: Es geht darum, was Preußler später über seine Jugendzeit erzählt hat, nicht darum, was er 1938 oder 1940 gemacht hat. Es ist nicht so, dass Preußler über diese Zeit nichts erzählt hat (siehe etwa Ich bin ein Geschichtenerzähler und "Gustav Leutelt habe ich noch gekannt". Dort bleibt aus seinen Reichenberger Jahren (nicht aus dem Krieg!) ein recht idyllisches Bild, wie es bei Leuten, die eine glückliche Kindheit erlebt haben, ja öfter der Fall ist. Aber es spielten dort keine Rolle die Novemberpogrome, die Preußler wahrgenommen haben muss; der Name Syrowatka; das Erntelager Geyer usw. Niemand muss natürlich irgendwas aus seiner Kindheit und Jugend erzählen. Sein langjähriger Freund und Kollege Günter Lange von der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendliteratur war jedenfalls sehr überrascht, als er es nach Preußlers Tod erfuhr. Im Volkacher Boten 99 (2013) hat er darüber berichtet. Ich finde schon, dass dies bemerkenswert ist. Ob man das Preußler "vorwerfen" soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber es gehört zum Lebensbild. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wer es nachlesen will, kann es im Internet Archive finden: https://web.archive.org/web/20190207015241/http://www.akademie-kjl.de/pdf/1414054887_Volkacher_Bote_99.pdf. Lange schrieb unter anderem: „Warum sich Otfried Preußler zu Lebzeiten zu diesem ganzen Komplex nie geäußert hat, bleibt sein Geheimnis. Man kann nur hoffen, dass seine Töchter die vorhandenen Manuskripte über die Familiengeschichte möglichst bald der Öffentlichkeit zugänglich machen, damit eine sachliche Diskussion darüber stattfinden kann.“ Man merkt, dass Lange, der Preußler sehr schätzte, einigermaßen konsterniert über diese Entdeckungen war, ohne dazu ein Urteil abgeben zu wollen. Mittlerweile ist, neun Jahre später, Carsten Gansels Biografie erschienen, die immerhin einiges Material dazu verarbeitet. --Mautpreller (Diskussion) 15:38, 9. Apr. 2024 (CEST)

Mir fällt dazu noch ein, dass Günter Grass, als er sich freiwillig zur SS gemeldet hatte, etwa im gleichen Alter (17) war wie Otfried Preußler, als dieser sich freiwillig zur Wehrmacht meldete. Darüber, dass Grass dieses Faktum nie erwähnt hatte, war man auch sehr konsterniert. --Charkow (Diskussion) 00:23, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nunja, Grass ist doch sehr anders gelagert, nicht nur weil Waffen-SS und Wehrmacht sehr unterschiedliche Organisationen waren. Vielmehr ist Grass nach 1945 ja dezidiert als politischer Autor aufgetreten, der v.a. auch im Bezug auf den NS sehr deutlich geworden ist und z.B. Kurt Georg Kiesinger (u.a.) öffentlich für seine Rolle im NS kritisierte. Dieser "Doppelstandard" im Umgang mit der eigenen Vergangenheit ist ihm dann öffentlich vorgeworfen worden.

Wenn ich es richtig sehe, ist Preußler nie politisch in Erscheinung getreten, bzw. hat sich zu politischen Sachverhalten so gut wie nie geäußert. Ich finde es sehr bemerkenswert, dass anscheinend niemand Preußler je zu den Jahren 1938-1945 befragt hat, leider ja auch Günther Lange nicht. --Fridgar (Diskussion) 09:51, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ja, nach dem Krieg ist er nicht mehr politisch in Erscheinung getreten, anders als sein Vater. (Wobei der Fall Kiesinger ja wohl ein etwas anderes Gewicht hat als Grass und Preußler, Kiesinger war nicht bloß mit 17 Mitglied einer Naziorganisation, sondern als Erwachsener stellvertretender Leiter der Rundfunkpolitischen Abteilung im Außenministerium.) Interessant ist in der Tat, dass niemand Preußler danach gefragt hat, aber auch, dass Preußler sich nicht von sich aus dazu geäußert hat. Ich denke, er wollte das einfach nicht, was nach den Erfahrungen in Krieg und Gefangenschaft verständlich ist. Er hatte sicherlich einiges zu "knacken" an der Erinnerung. Nichtsdestoweniger sollte das, wie ja auch seine Enkelin Sabine Volk meint, nun durchaus auf den Tisch kommen. --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 11. Apr. 2024 (CEST)

Auf Grass bin ich gekommen, weil dem ja auch mehr sein Verschweigen der Meldung zur Waffen-SS (als 17-Jähriger) im Nachhinein vorgeworfen wurde. --Charkow (Diskussion) 02:04, 12. Apr. 2024 (CEST)

Laufbahn als Schriftsteller

Hallo in die Runde, ich würde gerne den Abschnitt „Laufbahn als Schriftsteller“ etwas überarbeiten. Unter dem Abschnitt hat sich einiges angesammelt, was eher in den Bereich des Diskurses und Forschung geht und nichts mit den Stationen der schriftstellerischen Laufbahn von Preußler zu tun hat. Es wirkt im Moment auch etwas unproportioniert: Der Teil ab seinem ersten bekannten Buch 1956 umfasst 3 Zeilen, wohingegen der Großteil des Artikels die Zeit davor beleuchtet. Das gibt ja nicht die schriftstellerische Laufbahn von Otfried Preußler wieder. Hier würde ich gerne etwas straffen, umstrukturieren und erweitern, wo es einen Mehrwert darstellt. Manches würde ich auch aus dem Abschnitt Werk hier hinzufügen, da es besser passt.

Konkret:

Straffung der Zeitungsartikel im Jugendalter. Inhaltlich werden keine Werke in dem Abschnitt detailliert dargestellt, das sollte auch für Jugendbriefe gelten. Als erste Veröffentlichung natürlich wichtig zu nennen.

Straffung von Erntelager Geyer: so wichtig das Buch ist, die ausufernde Diskussion wer alles dazu eine Meinung hat, wo wie viele Exemplare noch erhalten, welcher Kontrollratsbefehl vermutlich die Aussonderung aus westdeutschen Bibliotheken nach sich gezogen hat etc. hat nichts mit der schriftstellerischen Laufbahn zu tun und ist an anderer Stelle deutlich besser nachzulesen. Im sehr detaillierten Artikel Erntelager Geyer – da wird u.a. die akademische Debatte um das Buch gut nachgezeichnet.

Ausbau der berühmten Werke, z.B. Beleuchtung des Krabats als Hauptwerk (der dt. Jugendbuchpreis 1972 hat Preußler ja doch nochmal deutlich geadelt). Auch auf das Spätwerk inkl. der Bilderbücher würde ich gerne etwas eingehen, gehört es doch zur schriftstellerischen Laufbahn bzw. schriftstellerischen Entwicklung dazu. Hier bieten sich Abschnitte aus dem Bereich „Werk“ gut an. Auch in der Biographie von Tilman Spreckelsen „Ein Leben in Geschichten“ aus dem Jahr 2023 habe ich noch interessantes zur schriftstellerischen Laufbahn gefunden. Keine Angst, ich habe nicht vor, chronologisch alle Publikationen aufzulisten, es geht eher um die schriftstellerische Entwicklung, die er durchlaufen hat.

Kriegsgräber und Aschnau würde ich rausnehmen, hat ja überhaupt nichts mit schriftstellerischer Arbeit zu tun.

Da es starke Meinungen zu dem Artikel gibt, wollte ich das vorab diskutieren. Seht ihr in dem Abschnitt noch weiteren Bedarf? Ich werde mich die Tage da mal dran machen. Viele Grüße --Fridgar (Diskussion) 10:44, 10. Jul. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach solltest Du zunächst etwas zur "Laufbahn als Schriftsteller" seit dem Kleinen Wassermann schreiben. Das fehlt in diesem Artikel sehr und müsste mit Sicherheit zum Kernbestand des Artikels gehören. Da sehe ich auch keinen Widerspruch voraus. Kürzungen würde ich erst machen, wenn man erkennen kann, wie der Abschnitt letztlich aussehen könnte, also nachdem die Jahre von 1956 bis zu den letzten Publikationen behandelt sind.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 10. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, ich habe jetzt mal erste Ergänzungen vorgenommen bzw. manche Teile verschoben. Ich habe versucht nicht inhaltlich auf die einzelnen Werke einzugehen, dass liefert ja keinen Mehrwert sondern die Entwicklung und die Motivationen zu umschreiben. Wie schon geschrieben, finde ich die akademische ausgebreitete Diskussion beim Erntelager Geyer im entsprechenden Artikel besser aufgehoben, sehe keine Notwendigkeit Jugendbriefe inhaltlich darzustellen oder soziales Engagement für eine Kinderklinik oder Spenden an die Kriegsgräberfürsorge im Abschnitt "Laufbahn als Schriftsteller" zu thematisieren. --Fridgar (Diskussion) 10:23, 22. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, ich würde nun, da es keinen weiteren inhaltlichen Widerspruch gab, die ausstehenden Anpassungen in dem Abschnitt wie beschrieben vornehmen. Viele Grüße --Fridgar (Diskussion) 08:42, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich fand den Einwand von Mautpreller durchaus inhaltlicher Natur und auch berechtigt. Bitte berücksichtige ihn.-- Leif Czerny 13:01, 26. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, ich wollte hier sicher niemand übergehen, deswegen habe ich ja schon vor über einem Monat die Diskussion gestartet und meine Änderungen vorgeschlagen. Auch sind mehrere Wochen vergangen, seit ich die letzten Ergänzungen hinzugefügt habe. Ich dachte, dass war ausreichend Zeit für alle um sich in die Diskussion einzubringen, falls es Dissens gibt. Ehrlich gesagt weiß ich jetzt auch nicht, wie ich den Einwand von Mautpreller hätte anders berücksichtigen können.

Mit inhaltlich meine ich, dass keine Argumente aufgeführt wurden, die erklären wieso die folgenden Punkte unter dem Punkt "schriftstellerische Laufbahn" stehen sollten:

- Inhaltliche Beschreibung der Jugendbriefe. Natürlich sehr interessant als erste Veröffentlichungen, auch dass er von seinen Erfahrungen bei der HJ schreibt zeigt die Motivation seines Schreibens und ist wichtig. Aber ob die Jugendlichen da Altpapier sammeln oder Fahnenappell machen, ist ja für die "schriftstellerische Laufbahn" völlig irrelevant. Es wird - zu recht - ja auch nicht inhaltlich dargestellt was z.B. bei Krabat passiert, dass sollte in der Logik dann auf alle Werke zutreffen.

- Erntelager Geyer ist sicherlich ein wichtiges Buch, auch das Schweigen von Preußler dazu ist sehr interessant. Trotzdem ist die akademische Debatte, in welchem Lexikon das Buch schon mal erwähnt wurde, wer alles eine Meinung dazu hat oder wie viele Exemplare noch wo erhalten sind Informationen, die nichts mit der schriftstellerischen Laufbahn zu tun haben. Zumal es für dieses Buch und die dazugehörige Debatte einen sehr guten und detaillierten Artikel gibt.

- Spenden an die Kriegsgräber-Führsorge oder Engagement in einem Helferkreis für ein Krankenhaus. Das mag interessant sein, hat aber mit der "schriftstellerischen Laufbahn" von Otfried Preußler auch nichts zu tun.

In der "schriftstellerischen Laufbahn" geht es darum, die große Linie aufzuzeigen, welche Entwicklungen oder auch Brüche ein Autor durchmacht, welche Einflüsse oder Motivationen wichtig sind. Unter diesem Aspekt habe ich die Ergänzungen gestaltet und unter dem selben Rahmen sind ein paar Straffungen notwendig. Ich hoffe das räumt bestehende Unklarheiten aus. --Fridgar (Diskussion) 15:20, 26. Aug. 2024 (CEST)

Bei den Kriegsgräbern teile ich sogar deine Meinung. Aber du wolltest die Abschnitte doch verschieben? Für mich sah es so aus, als hättest Du sie ersatzlos gelöscht? Bei den Briefen geht es ja darum, dass sie schriftstellerische Veröffentlichungen waren.-- Leif Czerny 15:38, 26. Aug. 2024 (CEST)

In meinem ersten Beitrag in dieser Diskussion habe ich eigentlich ziemlich genau beschrieben, wo ich erweitern und verschieben wollte(am 22.07 geschehen) und wo ich Straffungen (jetzt) als notwendig ansehe, damit der Abschnitt eine durchgängige Logik hat und nicht eine Ansammlung von - für den Abschnitt teils irrelevanter - Informationen ist. Da Mautpreller ja den Einwand hatte erst zu Ergänzen bevor gestrafft wird, habe ich 5 Wochen Zeit für die Diskussion gelassen. Dass nur als Info, um mein Vorgehen transparent zu machen.

Gerne erkläre ich dir anhand der Briefe, wieso ich welche Änderungen vorgenommen habe. Ersatzlos gestrichen hätte ich nur das Krankenhaus und die Kriegsgräber. Der Rest wäre ja nach wie vor in dem Abschnitt zu finden, aber eben fokussiert auf die Elemente, die relevant für die "schriftstellerische Laufbahn" sind.

"Bereits in seiner frühen Jugend versuchte sich Preußler an Gedichten und kleinen Texten. Seine ersten Publikationen waren drei in Briefform geschriebene Texte mit dem Titel Lieber Soldat!, die 1940 in der Zeitschrift Kameraden. Sudetendeutsche Briefe an Wehr- und Werkmänner erschienen. Der 16-jährige Preußler berichtet darin von seiner Tätigkeit als Oberjungenschaftsführer bzw. Jungzugführer beim Deutschen Jungvolk." Wer, was, wann, wo - das sind die Angaben, die ich in dem Abschnitt belassen hätte, weil es relevant für seine Laufbahn ist. Es ist klar gekennzeichnet, dass die Motivation des Autors im Berichten aus seiner HJ Zeit gründet und umreißt damit auch grob, um was es geht.

Rausgenommen hätte ich: "Der erste Text erzählt von einer Altpapiersammlung im Spätwinter 1940 durch die von Preußler geführte Jungenschaft. Zu diesem Zeitpunkt war Preußler Oberjungenschaftsführer. Im zweiten Text berichtet Preußler über seine Arbeit im April 1940 im Rekrutierungsbüro der HJ und seine Ausbildung der 10-jährigen „Pimpfe“ des neuen Jahrganges, die er zu „Kerlen“ und „guten Soldaten“ erziehen wollte. Ab dem 20. April 1940 war Preußler Jungzugführer. Diese beiden Texte unterschrieb Preußler mit „Schorsch“, dies war wahrscheinlich sein Fahrtenname aus der Zeit der bündisch geprägten Jungturnerschaft.

Der dritte Text erzählt von einer im Sommer 1939 als Jungenschaftsführer mit seinen 26 „Pimpfen“ durchgeführten Fahrt in den Harz, von einer einwöchigen Fahrt an die Sprachgrenze und vom Ernteeinsatz im Sudetenland im Spätsommer 1940 als Jungzugführer, den Preußler in Erntelager Geyer literarisch verarbeitet hat. Diesen dritten Text aus dem Spätsommer 1940 unterschrieb er mit „Otfried Preußler“, wobei die Namensänderung erst im Dezember 1941 erfolgte. Alle drei Texte tragen den Titel Lieber Soldat!, der ansonsten in der gesamten Ausgabe der Zeitschrift Kameraden nicht wieder auftaucht. Allen drei Texten sind Zeichnungen im gleichen Stil beigefügt, der erste Text nimmt auf diese Zeichnung Bezug. Der zweite Text nimmt auf den ersten Text Bezug."

Diesen Absatz würde ich rausnehmen, da es ja irrelevant ist für die schriftstellerische Laufbahn von Otfried Preußler, ob bei der HJ Altpapier gesammelt wurde oder etwas anderes gemacht wurde. Vergleiche es mit jedem anderem Werk von Otfried Preußler: es ist wichtig den Räuber Hotzenplotz und dessen Popularität in dem Abschnitt zu benennen, es wäre aber falsch detailliert aufzuschlüsseln, dass der Räuber Hotzenplotz der Großmutter die Kaffeemühle klaut und Kasperl und Seppel sich dann auf Jagd machen, dabei einen Trick anwenden etc. etc. etc. das hat, ebenso wie die inhaltliche Umschreibung der Briefe dort nichts zu suchen. --Fridgar (Diskussion) 12:12, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wo es keinen Einzelartikel gibt (den wird es bei den Briefen nicht geben), ist ja schon informativ, was der Inhalt ist. Und wenn in einer Diskussion jemand Argumente gegen eine Änderung hat, läuft deren Haltbarkeit ja nicht einfach ab. Und bei den "Hick-ups" ist schwer nachzuvollziehen, was nun eigentlich gemacht wurde. Beim Erntelager geht es ja eben auch um die aktuelle Bewertung zur Person. usf. ---- Leif Czerny 14:49, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hick Ups: ich hatte vergessen, einen Eintrag in die Bearbeitungszusammenfassung zu schreiben als ich meine letzten Bearbeitungen veröffentlicht habe, deswegen hatte ich es rückgängig gemacht und dann erneut mit dem entsprechenden Zusatz in der Bearbeitungszusammenfassung veröffentlicht und hier auf die Diskussion verwiesen - eben um es nachvollziehbar zu machen. Tut mir leid, wenn das Verwirrung gestiftet hat. An Veränderungen habe ich nur vorgenommen, was ich im ersten Beitrag dieser Diskussion angeregt habe.

Briefe: Informativ ist sicherlich vieles. Dass heißt aber nicht, dass es für die schriftstellerische Laufbahn von Otfried Preußler relevant ist, und darum geht es in diesem Abschnitt nun mal. Dass es über diese Briefe keinen Einzelartikel gibt, ist ja noch kein Grund. Preußler hat z.B. laut Artikel 38 Bücher geschrieben. Zu einer Handvoll gibt es Einzelartikel, für wahrscheinlich über 30 nicht. Mit der selben Logik (fehlender Einzelartikel) könnte man jetzt für alle unbekannteren Titel Preußlers (die für die Laufbahn ja doch erheblich mehr beigetragen haben dürften als Briefe die er größtenteils unter Pseudonym als Jugendlicher in einer Zeitschrift veröffentlicht hat) eine Inhaltsangabe machen im Rahmen der schriftstellerischen Laufbahn. Damit profitiert der Artikel nicht, tatsächlich sagt das auch nichts über die Laufbahn aus. Oder noch krasser: laut Tilman Spreckelsen hat Preußler jahrelang als Journalist gearbeitet, da könnte man jetzt zig Zeitungsartikel inhaltlich darlegen. Das würde ja nur zu einem Sammelsurium an Informationen führen, die vielleicht nicht allgemein bekannt sind, aber eben auch nichts zum schriftstellerischen Werdegang Otfried Preußlers beitragen - und den wollen wir ja in diesem Abschnitt darstellen. Ich versuche den Abschnitt zu verbessern. Einerseits indem ich Leerstellen fülle, andererseits indem ich ihn logisch strukturiere und nachvollziehbar mache. Ich denke es ist wichtig, auch in der Darstellung der einzelnen Schriften und Werke einen einheitlichen und nachvollziehbaren Maßstab anzulegen - sonst wird es beliebig.

Erntelager Geyer: Das Buch ist wichtig, als erstes "richtiges" Buch, ebenso dessen Bezug zur HJ und Preußlers Schweigen dazu. Muss und sollte alles so genannt werden in der schriftstellerischen Laufbahn. Die Forschung dazu (wo wie viele Exemplare erhalten sind, welche Literaturwissenschaftler*in was denkt, durch welchen Kontrollratsbefehl es im Westen aus Bibliotheken aussortiert wurde, in welchem Lexikon das Buch schon vor bekannt werden aufgeführt wurde etc.) hat aber nichts mit dem Werdegang zu tun. Der dazugehörige Artikel Erntelager Geyer bildet diesen Forschungsstand und die akademische Debatte 1:1 ab, und da ist es ja auch richtig aufgehoben. Für das bigger picture "schriftstellerischer Werdegang" haben diese Punkte keinen Mehrwert.

Ich habe mir bei der Überarbeitung Mühe gemacht um nachvollziehbar eine Logik in den Artikel einzupflegen. Schau dir doch bitte meine vorgeschlagenen Änderungen im Rahmen der Diskussion nochmal an. Viele Grüße --Fridgar (Diskussion) 22:22, 28. Aug. 2024 (CEST)

Gäbe es denn einen besseren Ort für die Informationen? Die Briefe warn neunmal literarisch gemeint. Die Zeitungsartikel wohlmöglich nicht. Bei den Nachweisen zum Erntelager ging es ja um die Einstufung (ob Propaganda oder nicht) und es ist für die jüngere Rezeption nun einmal einschneidend. Du hast doch um Meinungen gebeten, und die Antwort von Mautpreller war doch eigentlich ganz klar und vernünftig, soviel wie jetzt hier an mich hätte es ja zum kleinen Wassermann auch erst einmal getan. ---- Leif Czerny 17:41, 29. Aug. 2024 (CEST)

Wieso sollte eine Zeitungsveröffentlichung aus den 1940er Jahren literarischer gemeint sein, als eine aus den 1950er Jahren? Ich sehe nach wie vor nicht, wieso der Inhalt der einen noch der anderen Publikation, relevant für die Laufbahn sein soll. Die Publikation als solches ja, der Inhalt (oder die Frage ob sich die Illus ähneln, oder ob im gesamten Heft keine weitere Publikation mit dem selben Titel vorkommt) nicht. Ansonsten würde ich mich über ein inhaltliches Argument freuen, dass für den Verbleib dieser doch recht beliebigen Infos spricht - und nicht nur, dass es sonst auch nirgends wirklich hinpasst. Bei Erntelager Geyer wird der mit Preußler unterschriebene Brief besprochen, vielleicht hilft das. Ich hatte mich an die Überarbeitung gemacht und ja auch Ergänzungen vor Wochen eingepflegt - im Zuge dessen, ist es mir nunmal aufgefallen, dass der Abschnitt in Teilen nicht logisch strukturiert ist, sondern eben auch Informationen enthält, die mit der schriftstellerischen Laufbahn nichts zu tun haben.

Natürlich ist Erntelager für die jüngere Rezeption wichtig, deswegen stehen die relevanten Informationen dazu ja drin. Dazu wird aber in der Wikipedia in der Regel ein Überblick gegeben und nicht der aktuelle Forschungsstand im Detail aufgegliedert, zumindest kenne ich das bei anderen Artikeln nicht so. V.a., wenn ein eigener Artikel dem Forschungsstand gewidmet ist.

Es scheint, wir drehen uns etwas im Kreis. Ich verstehe nicht was dagegen spricht, den Abschnitt auf die schriftstellerische Laufbahn zu konzentrieren und ausufernde Infos etwas zu fokussieren. Vielleicht gibt es noch weitere Perspektiven auf den Abschnitt? --Fridgar (Diskussion) 14:06, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Bitte akzeptiere doch, dass wir deine Meinung nicht teilen. ---- Leif Czerny 11:00, 4. Sep. 2024 (CEST)

Mautpreller schrieb: "Kürzungen würde ich erst machen, wenn man erkennen kann, wie der Abschnitt letztlich aussehen könnte, also nachdem die Jahre von 1956 bis zu den letzten Publikationen behandelt sind." Ein absolut sinnvoller Einwand, dem ich gerne nachgekommen bin. Ich sehe also nicht, dass ein größerer Dissens als nur zwischen uns bestünde.

Ich bin ja gerne bereit mich von inhaltlichen Argumenten überzeugen zu lassen, aber die sehe ich in der Diskussion tatsächlich nicht. --Fridgar (Diskussion) 11:45, 4. Sep. 2024 (CEST)

Wo bist Du dem nachgekommen? Wieso sollten Zeitungsartikel als Gelegenheitsarbeiten genauso relevant sein, wie die ersten literarischen Veröffentlichungen? ---- Leif Czerny 11:51, 4. Sep. 2024 (CEST)

"Gehversuche" eines Schriftsteller sind etwas anderes, als seine Brotarbeit" die er neben seiner laufenden Karriere macht. ---- Leif Czerny 12:11, 4. Sep. 2024 (CEST)

Dass die Publikation nennenswert ist, da sind wir uns ja einig. Ich sehe jedoch keinen Grund, weshalb diese Briefe inhaltlich dargestellt werden, wenn erstens, in diesem Abschnitt insgesamt keine Werke inhaltlich beschrieben werden, und zweitens, diese auch keinen erkennbaren Mehrwert für die Laufbahn darstellen.

Mautprellers Einwand: Ich habe das nun schon öfter hier in der Diskussion geschrieben, aber ich wiederhole es gerne nochmal: Ergänzungen und Verschiebungen zur schriftstellerischen Laufbahn habe ich am 22.07 eingefügt und somit dem prozessualen Einwand Mautprellers, erst doch mal ab 1956 zu bearbeiten bevor überflüssige Infos gestrafft werden, ernst genommen. --Fridgar (Diskussion) 14:01, 4. Sep. 2024 (CEST)

kommt da jetzt noch ein inhaltliches Argument? --Fridgar (Diskussion) 12:39, 24. Sep. 2024 (CEST)

Das eine reicht doch. ---- Leif Czerny 13:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Du legst Mautpreller Argumente in den Mund, welche er so nicht geäußert hat. Ich sehe, dass Du die Änderungen nicht gutheißt, mir fehlt aber tatsächlich eine Erklärung oder ein inhaltliches Argument. Bitte nimm dir die Zeit das zu argumentierten – ich versuche transparent und nachvollziehbar meine Beweggründe aufzuzeigen, deine Beweggründe oder Argumente verstehe ich nicht.

Briefe: wer/was/wann/Motivationslage – dass sind die Infos die relevant für den schriftstellerischen Werdegang sind, die im Artikel benannt werden sollten. (wofür ich den bestehenden Satz sehr passend finde: Seine ersten Publikationen waren drei in Briefform geschriebene Texte mit dem Titel Lieber Soldat!, die 1940 in der Zeitschrift Kameraden. Sudetendeutsche Briefe an Wehr- und Werkmänner erschienen. Der 16-jährige Preußler berichtet darin von seiner Tätigkeit als Oberjungenschaftsführer bzw. Jungzugführer beim Deutschen Jungvolk. )

Um was es im Detail geht, welcher Text sich vermutlich, wie auf welchen andern Text bezieht, welchen Dienstrang Preußler zu welchem Brief-Veröffentlichungs-Zeitpunkt in der DJ innehatte, dass Schorsch vielleicht sein Fahrtennamen gewesen ist – das sind Informationen, die sich erstens nicht in den angegebenen Quellen finden lassen und zweitens in einem Absatz, welcher keine inhaltlichen Beschreibungen von Werken aufweist, nichts zu suchen hat. Bitte erkläre mir, wieso du das anders siehst.

Erntelager Geyer: hier wird die schriftstellerische Laufbahn von Preußler skizziert, zu der Erntelager Geyer sowie dessen Einordnung als Propaganda ja klar gehört. Zusätzlich finden sich hier aber eine Vielzahl von Informationen, welche im entsprechenden Artikel Erntelager Geyer in aller tiefe und Komplexität dargelegt werden. Wie viele Exemplare noch in Privatbesitz sind oder welches Handbuch schon vor 2015 auf Erntelager Geyer hingewiesen hat sind Infos, die im entsprechenden Artikel besser nachgelesen werden können und hier m.E. nichts mit dem Werdegang zu tun hat.  Ich möchte das jetzt nicht alles wiederholen, ich habe es ja schon oben im Detail dargelegt. Doppelungen sind m.W. in Wikipedia zu vermeiden – wieso denkst du, dass es hier angebracht ist?

Bei den Kriegsgräbern und dem Kinderkrankenhaus, scheinen wir ja einen Konsens zu haben.

Nun wäre ich dir dankbar, wenn du mir erklären könntest, wieso diese beiden Punkte, trotz Theoriebildung bei den Briefen oder Doppelungen beim Erntelager deiner Meinung nach unter dem Punkt „schriftstellerische Laufbahn“ stehen sollte. Das würde mir helfen, deine Einwände zu verstehen. Vielen Dank! --Fridgar (Diskussion) 20:17, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir das weiter diskutieren sollten. Nur weil die Texte "Briefe" heißen, sind es dennoch für die Veröffentlichung geschriebene Stücke. Ich glaube, dass das als erste Veröffentlichung fiktionaler Texte, zudem im Bereich Jugendliteratur in der Werksbetrachtung von anderem Rang ist, als später veröffentlichte Zeitungsartikel. Inhaltliche Informationen darüber finden m.E. an keiner anderen Stelle einen besseren Ort. Das wiederhole ich nun seit Wochen, das ist das inhaltliche Argument. ---- Leif Czerny 20:46, 11. Okt. 2024 (CEST)

Danke, dass du dir hier nochmals die Zeit nimmst, dein Argument bei den Briefen nachvollziehbar zu machen - so klar hattest du es bis jetzt m.E. noch nicht formuliert. Ich denke zwar nach wie vor, dass das Argument „der Inhalt passt woanders auch nicht richtig hin“ schwach ist, aber da akzeptiere ich deine Position. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht die anschließende Theoriebildung, also das ganze Sammelsurium an Informationen, die sich in der angegebenen Quelle nicht finden lassen – so wird Wissen bei Wikipedia nunmal nicht abgebildet und gehört rausgenommen.

Wie verhält es sich mit den Redundanzen bei Erntelager Geyer? An sich sind diese ja zu vermeiden in der Wikipedia, hier wird jedoch die komplette wissenschaftliche Diskussion des entsprechenden Artikels auf dieser Seite wiedergegeben. --Fridgar (Diskussion) 17:22, 16. Okt. 2024 (CEST)

Komplett vermeiden müssen wir Redundanzen nicht. Wichtig ist, dass klar wird, wo die Informationen am ausführlichsten und aktuellsten eingepflegt werden. Das ist mit solchen Themen immer problematisch, weil mit der Einordnung des Erntelagers im letzten Jahr eine heftige Debatte um die Bewertung der Person verknüpft wurde. Diese Debatte gehört hier her, auf ihren Anlass muss sprechend verweisen werden. Ich verstehe ja auch deine Bedenken - die Frage der Bewertung der "Briefe" ist ja auch im selben Zusammenhang relevant - wies sehr hatte sich der junge Autor die Ideologie angeeignet und wie ist er im Nachgang damit umgegangen. Inhaltlich könnte man z.B. gerade so argumentieren: Von den Briefen *und* vom Erntelager muss im Personenartikel nur stehen, dass es sie gab und dass ihre späte Aufarbeitung zur Kontroverse geführt hat, Man könnte die Briefe in der Bewretung und inhaltlichen Darstellung als "Vorarbeiten" auch im Erntelager-Artikel behandeln. Letztenendes wissen wir nicht, was Preußler damals gewollt und gefühlt hat, was Verleger, Vater oder er entschieden haben. Und das wiederum wollte er wohl so. ---- Leif Czerny 11:53, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du nun vorschlägst: alles aus dem Personenartikel rausnehmen und nur drin lassen, dass es eine Kontroverse gab? Ich glaube so meinst du es ja gerade nicht, oder? Bitte entschuldige, hier stehe ich auf dem Schlauch. --Fridgar (Diskussion) 12:03, 5. Nov. 2024 (CET)

Nein, im Personenartikel muss ein klarer Verweis stehen, worum es geht und ein Hinweis auf den Hauptartikel. Wenn wir die "Briefe" z.B. nur im Rahmen der Kontroverse als relevant erachten, könnte man die ausführliche Darstellung, die Du hier gerne kürzen würdest, in den anderen Artikel (Werksartikel zum Erntelager) verschrieben. Und auch beim Erntelager könnten wir sagen, die Kontroverse hat an aktualisiert verloren, wir können die Darstellung hier etwas kürzen, solange den Lesern klar wird, wo er tiefere und aktuellere Informationen findet. Also nicht jede Redundanz vermeiden, aber auch nicht alles doppelt im selben Detailgrad. Aber auch das ist natürlich eien Abwägug. ---- Leif Czerny 16:33, 5. Nov. 2024 (CET)

Tippfehler

Liebes Wikipedia, Preußler arbeitete wahrscheinlich nach der Gefangenschaft bei einem "Lebensmittelproduzenten", nicht bei einem"Lebensmittelprozenten". Liebe Grüße Roland Böhmer --2001:4DD6:10AC:0:DA1C:F1AE:6E6F:F688 18:09, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ja, da haste recht. Ist geändert. --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 23. Okt. 2024 (CEST)

Stilblüte/ auch-ismus

Mal davon abgesehen, dass der Text dringend stilistisch überarbeitet gehört, folgendes ist eine sehr amüsante Stilblüte: "Ab den 1970er Jahren engagierte er sich auch zunehmend in schriftstellerischen Verbänden: 1976 gründete er mit Kolleginnen und Kollegen in Volkach die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendliteratur, dem folgte der Austritt aus dem PEN-Zentrum Deutschland 1977." Den Austritt aus einem Verband als zunehmendes Engagement in Verbänden zu deuten, ist ... gewagt. Allerdings ist eh alles vor dem Doppelpunkt hier verzichtbar, reiner Wieselsatz. Die Fakten werden ja danach genannt. Ich rate dazu, das sowie gefühlt tausend "auch" aus dem Text zu schmeissen zwecks Glättung. 95.90.124.125 13:01, 30. Okt. 2024 (CET)

Ich rate dazu, selber machen, und nicht rumpöbeln.-- Leif Czerny 13:57, 30. Okt. 2024 (CET)

+1 --Yupanqui (Diskussion) 11:21, 31. Okt. 2024 (CET)

Der Artikel ist halt gesperrt. Ich rate dazu, nicht rumzupöbeln, sondern mit Kritik konstruktiv umzugehen. 95.90.124.125 13:04, 1. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel ist halbgesperrt. Kritik wird gerne konstruktiv angenommen, wenn das keine Demütigung impliziert. Da stehen Dir als nun mehrere Optionen offen.-- Leif Czerny 14:27, 2. Nov. 2024 (CET)