Diskussion:Otto Carius

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welche Division ?

Als das Unternehmen Barbarossa am 22. Juni 1941 begann, war Carius Richtschütze auf einem Panzer 38(t) des 21. Panzerregiments.

Es wird hier lediglich das Panzerregiment genannt, nicht jedoch die Division, welcher dieses Regiment zugeteilt war. Rainer E. 08:32, 4. Feb. 2007 (CET)

Habs mittlerweile selber rausgefunden und die Stelle ergänzt. Rainer E. 18:24, 12. Feb. 2007 (CET)

hhmmm.....

Im August 1944 geriet er 1945 in den Ruhrkessel.

Vielleicht sollte der Autor diesen Satz nochmals überarbeiten. Rainer E. 18:30, 4. Feb. 2007 (CET)

da bin ich auch drüber gestolpert... DerRaoul 11:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Carius am Bismarckturm?

In allen Büchern über Jagdtiger und die 512. wird lediglich die Kampfgruppe von Albert Ernst im Zusammenhang mit dem Gefecht am Bismarckturm erwähnt

Die 2./s.Pz.Jg.Abt.512 unter Otto Carius zog sich am 9.April zuerst auf der B233 aus Unna in südlicher Richtung zurück, wobei ein Jagdtiger und ein Sherman abgeschossen wurden. Unna fiel am gleichen Tag und der Ruhrkessel wurde eingeschlossen. Vom 10.-12.April sicherte die Kompanie die Anhöhen hinter Strickgordicke und beschossen aus großer Entfernung vereinzelt US-Panzer.

Die 1./s.Pz.Jg.Abt.512 unter Albert Ernst hatte den Befehl Unna zu entsetzen. Die Einheit bewegte sich am 11.April auf der B233 in nördlicher Richtung auf Unna zu und bezog an besagtem Bismarckturm Stellung. Hier kam es zu einem größeren Gefecht, bei dem ca. 50 US-Fahrzeuge und unter anderem auch ein Jagdtiger zerstört wurden.

(Quelle: Jagdtiger - Der stärkste König, ISBN 3-7909-0722-7)

Otto Carius hat demnach zwar in der Region gekämpft, aber an diesem Gefecht nicht teilgenommen. (nicht signierter Beitrag von Unordner (Diskussion | Beiträge) 01:32, 8. Jun. 2008 (CEST))

Laut Willi Mues: Der große Kessel, Seite 584ff war Carius mit seiner 2./sPzJgAbt am Bismarckturm dabei. Mues beruft sich auf eine im Buch dargestellte Erinnerungsskizze von Scherf, dem Kdr der Abteilung. Carius war links quasi hinter dem Bismarckturm unterhalb der Kuppe aufgestellt, Ernst rechts. Scherf stand mit seinem Jagdtiger im Zentrum, dahinter vier dem 512. unterstellte Panther. Captain Hornblower 16:22, 29. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir bitte mal einen Gefallen. Wenn es euch wirklich interessiert, ob Otto Carius nun bei besagtem Gefecht dabei war oder nicht, dann meldet euch bei ihm. Nachdem er - trotz seines Alters - immer noch als Teilzeit-Apotheker arbeitet, scheint er ja noch geistig fit zu sein. Vermutlich kann er sich noch an die damaligen Geschehnisse erinnern.

http://www.tiger-apotheke.de/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=57

Rainer E. 22:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

Uniform

Wie könnte man das Bild richtig beschreiben? Nach den Schulterklappen ist der Träger Leutnant,(nein, Oberleutnant; Leutnant ist Schulterstücke ohne Stern- Michael W. Mühling) nach der Bildbeschreibung im Bundesarchiv Oberleutnant, nach dem Autogramm ist das Bild womöglich eine Autogrammkarte und die weiße Uniform vermag ich nicht einzuordnen. Ist es eine Winter- oder Paradeuniform? --Pp.paul.4 (Diskussion) 05:31, 7. Apr. 2012 (CEST)

Nein, es ist keine Winteruniform. Ob es die Begrifflichkeit "Paradeuniform" damals gab oder ob es nicht doch eher Ausgehuniform hies ( oder so ähnlich ) kann ich Dir jetzt nicht sagen. Es geht auf alle Fälle in die Richtung einer "Paradeuniform". Soldaten trugen im Winter damals Schneehemden, die lediglich einen Tarneffekt hatten und über die normale Uniform getragen werden konnten. Ein Wärmungseffekt war durch ein Schneehemd im Regelfall nicht gegeben. Später im Krieg gab es dann gefütterte wintertaugliche Kleidung, die auch weiß war. Darüber hinaus gab es noch Wendejacken, die auf der einen Seite weiß waren und auf der anderen Seite eine dunklere Farbe aufwiesen. So war es möglich, dass der Soldat sich rasch einer geänderten Umgebung anpassen konnte. Rainer E. (Diskussion) 17:58, 11. Apr. 2012 (CEST)

Gut, der Dargestellte (* 1922) wäre 1944 22 Jahre alt, wirkt aber deutlich älter. Ist die Aufnahme zeitgenössisch oder erst viel später entstanden bzw. gestellt? --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:53, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht, warum Dich dieses eine Foto so interessiert. Aber wenn Du bezüglich Otto Carius mehr wissen willst, dann wende Dich bitte an ihn selbst. Bis 2011 leitete er seine Tiger-Apotheke in Herschweiler. Mittlerweile hat er die Leitung abgegeben, scheint aber immer noch ein bischen mitzumischen. http://www.tiger-apotheke.de

Ansonsten gilt, dass die Zeiten früher ein bischen härter waren als heute und man dies den Leuten oft auch angesehen hat.

Ferner empfehle ich Dir sein Buch zu erwerben. Es ist echt interessant geschrieben. Rainer E. (Diskussion) 19:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ach ja....das Buch in seiner neuesten überarbeiteten Fassung scheint es derzeit nur über Herrn Carius bzw. seine Apotheke direkt zu geben. Amazon und ebay haben nur ältere Versionen. Rainer E. (Diskussion) 22:27, 19. Apr. 2012 (CEST)

Du kennst doch das Buch. Ist das Bild darin erklärt oder nicht? --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:47, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ja ich kenne dieses Buch, weil ich es mir vor ein paar Jahren mal gekauft und gelesen habe. Ob das Bild auch in diesem Buch drinnen ist, kann ich Dir aber nicht mehr sagen. Und bei meiner sehr großen Büchersammlung müßte ich ziemlich lange suchen um es wieder zu finden. Wenn es Dir wirklich eine Herzensangelegenheit ist, mehr über dieses Bild herauszufinden, dann wende Dich bitte direkt an Herrn Carius. Ich sebst habe am Mittwoch den 18.04.2012 kurz mit ihm telefoniert, als ich in der Tiger-Apotheke angerufen habe um zwei Ausgaben seines Buchs zu bestellen. Ich hatte es dabei gar nicht darauf abgesehen, mit Herrn Carius sprechen zu wollen, sondern es ging mir nur um die Buchbestellung und um die Frage, ob er die Bücher signiert hat. Durch Zufall ging Herr Carius jedoch gleich persönlich ans Telefon, da er an diesem Mittwoch Dienst hatte ( er arbeitet nur noch Teilzeit ). Er hört schon sehr schlecht, weswegen ich den Großteil des Gesprächs dann mit Frau Göddel geführt habe. Also wie gesagt, wenn Dich dieses Foto wirklich so interessiert, kümmere Dich bitte selber darum mehr rauszufinden. Und da Herr Carius im Mai 90 Jahre alt wird, solltest Du Dich eventuell beeilen. Ergänzend sei noch erwähnt, dass er sein Buch "Tiger im Schlamm" signiert; zumindest jene Exemplare, die man direkt über die Apotheke erwerben kann. Gruss Rainer E. (Diskussion) 19:14, 20. Apr. 2012 (CEST)

Dies ist allerhöchtwahrscheinlich der Sommerrock. Im Sommer wirds ja oft warm und viele Dienststellen, speziell Offiziere trugen dann im Dienst (nicht im Gefecht) oder in der Freizeit die sommertauglichen Uniformen, ist bestimmt angenehmer. Habe schon öfter Wehrmachtsoffiziere auf Fotos im Sommer mit solchen Uniformen gesehen. Und da er das Eichenlaub im Juli, also Hochsommer bekam, dürfte das Foto im Sommer (Juli/August) 1944 gemacht worden sein. (nicht signierter Beitrag von 77.23.244.10 (Diskussion) 22:01, 14. Jan. 2013 (CET))

Ausbau des Artikels anhand seiner Biographie

Soll ich den Artikel ein wenig ausbauen ? Ich lese gerade 'Tiger im Schlamm', es sind denke ich einige intressante Dinge enthalten die dem Artikel helfen würden. Kann ich aus dem Buch einfach zitieren ? Mit Quellenangabe natürlich... --SonOfOdin (Diskussion) 10:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Beleg für Tod auf Homepage

http://www.tiger-apotheke.de/

Auf der Homepage der Tiger-Apotheke wurde der Tod von Herrn Otto Carius bekanntgegeben. Ich habe diesbezüglich einen kurzen Satz in den Artikel eingebaut. Wer kann als Quelle eine Verlinkung auf die Homepage anlegen ? Danke im voraus. Rainer E. (Diskussion) 19:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Firmierung der "Tiger-Apotheke", Intervention der Apothekenkammer Rheinland-Pfalz, Vandalismus-Verdacht

Ausgehend von einer Memorialseite der jetzigen "Tiger-Apotheke" für den verstorbenen Firmengründer wurde deutlich, dass die Firmierung ursprünglich vermutlich nach dem "Tiger"-Panzer - und nicht nach der Raubkatze - vorgenommen wurde. Ein beispielloser Fall, zumal dies bislang wohl niemandem aufgefallen war. Außerdem wurde bis dato auf der Apotheken-Seite das im Selbstverlag herausgegebene Carius-Buch: "Tiger im Schlamm" angeboten, das über die Apotheke bestellt werden konnte; dies stellte mutmaßlich ein Verstoß gegen das UWG dar. Die Apothekenkammer Rheinland-Pfalz intervenierte aufgrund einer Anfrage des Vfs. am 26. Januar direkt bei der Apotheke und veranlasste eine Klarstellung und Korrektur der Homepage der Apotheke. Der jetzige Inhaber der "Tiger-Apotheke" hat sich in einer ausdrücklichen Stellungnahme vom NS-Kontext distanziert und die Firmierung klargestellt. Dass dieser Vorgang für den Wikipedia-Artikel von Belang ist, erscheint offenkundig. Die von "Goldener Schnatz" vorgenommene Löschung betrachte ich im Wiederholungsfall als Vandalismus. --Markus Wolter 18:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Den Satz Otto Carius und seine "Tiger-Apotheke" wurden und werden in einschlägigen Militaria-Internetforen besprochen, seine Vita und seine Einsätze als Panzerkommandant in Wort und Bild verherrlicht. solltest du aber noch belegen, weil er ohne Beleg auch POV-ig wirkt.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Siehe Diskussion auf Markus Wolter

Wenn hier mal wieder entsperrt werden sollte, könnte man das Fugen-s aus der Offizierausbildung entfernen und die Schwere Panzer-Abteilung verlinken... Carius ist übrigens Inhalt einer Petition, welche aber wohl (noch) nicht relevant ist. [1] MfG --Stubenviech (Diskussion) 19:10, 28. Jan. 2015 (CET)

Da möchte man nicht wissen, wer diese revanchistische "Petition" formuliert hat und wer deren 100 ewiggestrigen "Unterstützer" sind; möge(n) sie sang- und klanglos wieder in der Versenkung verschwinden und auch in der WP keine Erwähnung finden. -Markus Wolter 17:30, 30. Jan. 2015 (CET)

Otto Carius und seine "Tiger-Apotheke" wurden und werden in einschlägigen Militaria-Internetforen besprochen, seine Vita und seine Einsätze als Panzerkommandant in Wort und Bild verherrlicht. Nach dem Tod Carius' hat sich der gegenwärtige Geschäftsführer der Tiger-Apotheke aufgrund einer Intervention der Apothekenkammer Rheinland-Pfalz ausdrücklich davon distanziert und die Firmierung der Apotheke mit Verweis auf das "Tier der asiatischen & fernöstlichen Heilkunst" begründet. Die bisherige und mutmaßliche Benennung nach dem "Tiger"-Panzer wurde damit revidiert. ist immer noch unebelegt (die Homepage der Apotheke gibt nichts dazu her) und daher reine Theoriefindung der per Editwar verteitigt wird. Dazu völlig irrelevant da der Artikel nicht die Apotheke als Lemma behandelt und die Apotheke nur ein Nebenaspekt des Lemmas ist. Für Richtigstellungen und Pressemitteilungen ist die Wikipedia nicht zuständig. Wenn kein vernünftiges Argument für den Abschnitt kommt werfe ich den wieder raus. --codc ^Disk 14:11, 1. Feb. 2015 (CET)

Problem, reloaded:

nach der Bearbeitungs-Entsperrung des fraglichen Artikels frage ich erneut nach der Möglichkeit, den von mir hinzugefügten Abschnitt zu "retten", ohne einen edit-war mit den Carius-Apologeten auszulösen. An der Relevanz des Inhalts gibt es meiner Meinung nach keinen Zweifel; wennn man die "Tiger-Apotheke" des Carius im Artikel erwähnt (was ja der Fall bereits vor der Ergänzung war), kann/muss man auch erwähnen, dass hier ein beispielloser Fall einer (verbotenen, irreführenden) Firmierung vorlag; meines Wissens gab es in Deutschland keinen vergleichbaren Fall, bei dem eine Apotheke - aufgrund der Biographie ihres Gründers offenkundig - nach einem Kampfpanzer benannt war. Erst nach seinem Tod wurde dies durch die Klarstellung und ausdrücklichee Distanzierung der jetzigen Gechäftsführung auf der Hompage aufgrund einer - belegbaren- Intervention der Apothekenkammer - erstmals offiziell bekannt und auch revidiert. Warum soll diesbezüglich die Hp der Apotheke keine "reputable" Quelle sein?

Otto Carius, der hochdekorierte Offizier und Panzerkommandant, hat Zeit seines Lebens nichts unternommen, die Firmierung seiner "Tiger-Apotheke" und die Rückführung derselben auf seine Kriegs-Erinnerungen als "Tiger-Panzer"-Fahrer zurückzunehmen; im Gegenteil bediente er mit seinem Verhalten die übliche "Landser-Heftchen-Rezeption" von NS-Militaria-Kreisen und -Foren, die seine Erinnerungen an den Krieg und an seine NS-"Ehrenzeichen" in Text und Bild kolportieren, empfing deren Besuche in der Apotheke, signierte Panzermodelle in der Apotheke, ließ sich - verbotener Weise - mit seinen NS-Orden in der Apotheke fotografieren etc. etc. Dies lässt sich durch zahlreiche Einträge auf einschlägigen Web-Seiten belegen.

Ich bitte um Klärung. Danke. --Markus Wolter 10:42, 9. Feb. 2015 (CET)

Wegen Diskussionszusammenhang...

...hierher Kopiert.

Hallo Doc. Heintz,

nach der Bearbeitungs-Entsperrung des fraglichen Artikels frage ich erneut nach der Möglichkeit, den von mir hinzugefügten Abschnitt zu "retten", ohne einen edit-war mit den Carius-Apologeten auszulösen. An der Relevanz des Inhalts gibt es meiner Meinung nach keinen Zweifel; wennn man die "Tiger-Apotheke" des Carius im Artikel erwähnt (was ja der Fall bereits vor der Ergänzung war), kann/muss man auch erwähnen, dass hier ein beispielloser Fall einer (verbotenen, irreführenden) Firmierung vorlag; meines Wissens gab es in Deutschland keinen vergleichbaren Fall, bei dem eine Apotheke - aufgrund der Biographie ihres Gründers offenkundig - nach einem Kampfpanzer benannt war. Erst nach seinem Tod wurde dies durch die Klarstellung und ausdrücklichee Distanzierung der jetzigen Gechäftsführung auf der Hompage aufgrund einer - belegbaren- Intervention der Apothekenkammer - erstmals offiziell bekannt und auch revidiert. Warum soll diesbezüglich die Hp der Apotheke keine "reputable" Quelle sein?

Otto Carius, der hochdekorierte Offizier und Panzerkommandant, hat Zeit seines Lebens nichts unternommen, die Firmierung seiner "Tiger-Apotheke" und die Rückführung derselben auf seine Kriegs-Erinnerungen als "Tiger-Panzer"-Fahrer zurückzunehmen; im Gegenteil bediente er mit seinem Verhalten die übliche "Landser-Heftchen-Rezeption" von NS-Militaria-Kreisen und -Foren, die seine Erinnerungen an Krieg und an seine "Ehrenzeichen" in Text und Bild kolportieren, empfing deren Besuche in der Apotheke, signierte Panzermodelle in der Apotheke, ließ sich - verbotener Weise - mit seinen NS-Orden in der Apotheke fotgorafieren etc. etc. Dies lässt sich durch zahlreiche Einträge auf einschlägigen Web-Seiten belegen.

Ich bitte um Klärung. Danke. --Markus Wolter 10:42, 9. Feb. 2015 (CET)

Hast du eine einzige reputable Quelle für die Behauptungen:

• Carius hat seine Apotheke nach dem Panzer benannt?
• Der jetzige Besitzer hat sich davon distanziert?

Carius ist nicht als Apotheker relevant und das Lemma lautet auch nicht Tiger-Apotheke sondern Otto Carius. Von was sich der heutige Besitzer distanziert ist für das Lemma Carius völlig irrelevant (er hätte die Apotheke ja auch umbenennen können).

In der Wikipedia gibt es die Möglichkeit eine dritte Meinung einzuholen wenn du unbedingt der Meinung bist der Abschnitt sei enzyklopädisch für das Lemma Otto Carius relevant. Wenn du jedoch nicht sauber und reputabel belegen kannst dass deine Behauptung stimmt und keine Theoriefindung ist wird das sowieso nichts mit dem Abschnitt. Foren, die Website der Apotheke usw. sind jedenfalls keine Belege für diese Behauptungen.

Deine Behauptung des Carius-Apologeten bitte ich dich im übrigen nicht noch einmal zu wiederholen denn das werte ich als persönlichen Angriff. --codc ^Disk 15:14, 9. Feb. 2015 (CET)

So isses. --Goldener Schnatz (Diskussion) 16:13, 9. Feb. 2015 (CET)

"So isses" - Aha.

Wenn wir schon einmal bei "Belegbarkeit" und "reputablen Quellen" sind, hätte ich gerne gewusst, welches die Quellen u.a. der folgenden Artikel-Inhalte sind:

"Die schwere Verwundung mit Oberschenkel- und Halsdurchschuss im Juli 1944 machte einen langen Lazarettaufenthalt erforderlich. Nach der Genesung wurde er 1945 an die Westfront versetzt. Er wurde zum Chef der 2. Kompanie der schweren Panzerjäger-Abteilung 512 ernannt, die mit dem Jagdtiger ausgestattet war. Im April 1945 geriet er in den Ruhrkessel und nahm an den Kämpfen bei der Friedrich-Wilhelm-Höhe nahe dem Bismarckturm Unna teil. Am 15. April ordnete Generalleutnant Fritz Bayerlein, dem Carius unterstellt war, die Einstellung aller Kampfhandlungen an. Carius kapitulierte im Kreis Iserlohn bei Letmathe/Schwerte-Ergste. Bis Ende 1945 war er in US-amerikanischer Kriegsgefangenschaft und im Lazarett.

Als einer von wenigen Panzerkommandanten trug er das Panzerkampfabzeichen der höchsten Stufe und das Goldene Verwundetenabzeichen. Zusammen mit Michael Wittmann und Johannes Bölter galt Carius als erfolgreichster Panzerkommandant des Zweiten Weltkrieges und wurde Teil der deutschen Propaganda.

Nach einem Vorpraktikum und Vorexamen als Apothekerassistent studierte er von 1948 bis 1951 Pharmazie in Freiburg im Breisgau. Danach arbeitete er von 1952 bis 1956 als Apotheker in Zweibrücken und übernahm 1956 eine Apotheke im westpfälzischen Herschweiler-Pettersheim. 1960 erbaute er dort ein eigenes Wohn- und Geschäftshaus und zog mit seiner Apotheke in das neue Haus. Bis 2011 leitete er die Tiger-Apotheke in Herschweiler-Pettersheim. Noch mit über 90 Jahren war er in Teilzeit als Apotheker tätig. Otto Carius starb am 24. Januar 2015 nach kurzer schwerer Krankheit."

Sollten sich diese Quellen nicht benennen lassen bzw. nicht "reputabel" sein (schöner Widerspruch: der Artikel verwendet(e) für einzelne seiner Inhalte bislang die Apotheken-Hp selbst als Quelle, ohne dies jedoch anzugeben), steht auch dieser Inhalt unter "Theoriefindungsverdacht"; von der "Relevanz" der Angaben zur Apotheke einmal ganz zu schweigen.

Bevor ihr mich mit euren statements und "Zwischentönen" angeht und abzuwiegeln versucht, codc und Goldener Schnatz, bitte ich um hinreichende Selbstreflexion und Selbstkritikfähigkeit. Wenn ihr die nicht aufbringt, muss ich davon ausgehen, dass ihr POV-Gründe habt, diese Artikelergänzung zu verhindern. Danke.

Und noch einmal zur Belegbarkeit der Firmierung bzw. meiner fraglichen Ergänzungen: ich habe den Schriftverkehr zwischen mir, der Apothekenkammer und dem Carius-Nachfolger archiviert; meine Anfrage hatte letztlich die Klarstellungen und Distanzierungen auf der hp der Apotheke zur Folge; ebenso wie die Entfernung deds Carius-Porträts in NS-Uniform und nicht zuletzt der von der Apothekenkammer gerügten, weiteren Bewerbung des Carius-Buches "Tiger im Schlamm" auf der Apothekenseite.

Wie dies im Übrigen auf einer der "einschlägigen" Seiten sogleich bemerkt und die Artikel-Ergänzungen und die Veränderungen auf der Hp der Apotheke kommentiert wurden, ist beispielsweise hier nachzulesen:

http://www.militaria-fundforum.de/showthread.php?t=536837&page=2

Ein Beispiel auch für die besagte Rezeption des "verehrten" O.C. in den entprechenden Kreisen.

--Markus Wolter 17:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinung

Es erscheint in der Tat erwähnenswert, dass Carius die Apotheke nach dem Panzer benannte, was ja unübersehbar der Fall ist und viel, sehr viel über die Person Carius aussagt, es gehört schon Einiges dazu, ein Geschäft, in dem Arzei- und Heilmittel verkauft werden, nach einer Tötungsmachine zu bennenen. Wirklich interessant wäre noch, wann genau er seine Apotheke so benannt hat. Wie seine Nachfolger den Namen interpretiert wissen möchten, ist für diesen Personenartikel aber wohl doch irrelevant. Im Übrigen besteht der Artikel wie so viele wikipedia-Artikel über vermeintliche "Helden" des Weltkriegs aus einer recht öden Auflistung von Truppenzugehörigkeit, Schlachten und Lametta. Viel mehr, geschweige denn irgendeine Art einer historischen oder gar kritischen Wertung gibt die genannte Literatur vermutlich nicht her, deren Zuverklässigkeit und Neutralität - wie bei den vielen ähnlichen Artikeln auch - zumindest fraglich sein dürfte. --UMyd (Diskussion) 20:11, 9. Feb. 2015 (CET)

Ist die Benennung nach dem Panzer überhaupt irgendwie belegt, oder glaubt das nur jeder, weil man es aufgrund der Biographie des Inhabers zu wissen glaubte (und der, geschäftstüchtig seinen Ruhm vermarktend, es nicht dementierte)? Wenn ich an die Mengen von Löwen-Apotheken, Adler-Apotheken oder Elefanten-Apotheken denke, erscheint mir die Benennung einer Apotheke nach irgendeinem mächtigen Getier nicht gerade auffällig (In Wien und Orendorf gibt es sogar weitere Tigerapotheken...). Die Benennung nach dem Panzer wäre daher dringend belegbedürftig. -- 93.199.222.151 22:12, 9. Feb. 2015 (CET)

Schon richtig gedacht, aber eben nicht jedes mächtiges Tier. Tiger ist hier genausowenig Löwe wie sonst ein Apfel eine Birne ist. Gerade Löwe und Adler sind sehr weit verbreitete Wappentiere (und Wirtshausnamen) und eben auch klassische Apothekennamen und eben wohl doch wesentlich verbreiteter als Tiger. Angenommen, aber dafür fehlt tatsächlich noch ein Beleg, die Benennung der Apotheke geht tatsächlich auf Carius zurück, ist angesichts seiner Biographie schlicht undenkbar, dass er dabei nicht (auch) an Panzer gedacht hat. Aber es müsste tatsächlich belegt werden, wann die Apotheke und durch wen ihren Namen erhielt, das ließe sich in zeitgenössischen Zeitungen o.ä. mit etwas Fleißarbeit vermutlich relativ sicher belegen. --UMyd (Diskussion) 23:31, 9. Feb. 2015 (CET)

3M Es ist keinerlei valider Beleg dafür vorhanden, dass Carius die Apotheke nach dem Panzer benannt hat. Was in irgendwelchen Internetforen von irgendwem gemutmaßt wird, spielt grundsätzlich keine Rolle. Ebensowenig spielt es für die Person Carius keine Rolle, was der aktuelle Besitzer deshalb tut oder tun muss. Selbst wenn es für die Namensgebung einen Beleg gäbe, wäre das aus meiner Sicht für die Person nur relevant, wenn sich eine valide Quelle finden würde, die tatsächlich der Namensgebung eine Bedeutung zuweist - was ich sehr bezweifle. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:31, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich finde die Benennung nach dem Tiger-Panzer zwar auch naheliegend, aber wenn das nicht durch Aussage des Umbenenners belegt ist, dann sollte das bestimmt so nicht im Artikel stehen. --41.150.73.214 20:11, 20. Feb. 2015 (CET)

3M Laut Artikel hat Carius die Apotheke 1956 übernommen. Abgesehen davon, dass kein Beleg für die Benennung ach dem Panzer vorhanden ist - können diejenigen, die dies behaupten ausschließen, dass die Apotheke schon vor der Übernahme durch Carius diesen Namen trug? --Ferdinand Müllerwald (Diskussion) 03:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Sechste Meinung: Unter Google-Books gibt es einige Hinweise, die man zumindest distanziert zitieren kann: [2]. Otto Carius gründete nach dem Krieg die Tiger-Apotheke ... . Nach verschiedenen Quellen, steht der Name in Beziehung zu ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Nein, ein Anleitungsbuch zu einem (Computer-?)spiel ist in keinem Fall eine brauchbare Quelle... --Nobody Perfect (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2015 (CET)

Eine Zwischenbemerkung, wenn es erlaubt ist:

Die Schwierigkeit scheint bei diesem Fall zu sein, das Offensichtliche mit einer validen Quelle auch belegen zu können. Frage: Wie müsste sie aussehen? Wer hätte eine solche Quelle überhaupt verfassen bzw. autorisieren oder verifizieren können? Etwa Otto Carius selbst, im Sinne eines Selbstbekenntnisses bei Anmeldung der Apotheke und gegenüber der Apothekenkammer? Wohl kaum. Carius wird aus gutem Grund hier keine Klärung geschaffen haben: Er hätte die Apotheke unter diesem Namen sonst gar nicht führen dürfen. Wer hätte Klarheit schaffen können/sollen? "Alte Kameraden", Kollegen, Freunde, Gesinnungsgenossen?

Tatsache ist: Bis zu seinem Tod ist die mutmaßliche Verbindung von Apotheken-Firmierung und Vita des Apothekers Carius außer jenen, die natürlich sehr genau wussten, warum sie die "Tiger-Apotheke" besuchten und sich mit Otto Carius trafen, sein ehrendes "Andenken" zu ihrer Sache gemacht haben - niemandem aufgefallen; von Journalisten oder Historikern ganz zu schweigen, die diesen Fall hätten aufgreifen und thematisieren können. Dass Carius über Jahrzehnte hinweg und bist zu seinem Tod das fragwürdige "Tiger-Buch" über die Apotheke vertrieben bzw. beworben hat, dass seine Apotheke zum "Wallfahrtsort" für Militaristen und Revisionisten aller Art werden konnte, dass Carius Besucher empfing und sich vor und in der Apotheke mit Tiger-Panzer-Modellen und seinen NS-Orden fotografieren ließ (und damit eindeutig gegen das StGB verstieß; die Fotos kursieren in großer Zahl im Internet), ist das eine, dass dies bis vor wenigen Tagen dem Justitiar der Apothekenkammer Rheinland-Pfalz unbekannt gewesen war, das Andere. Die Tatsache, dass die Kammer am 26, Januar dann aber doch noch intervenierte und eine Veränderung der Apotheken-Homepage verlangte, Distanzierung und Klarstellung vom jetzigen Geschäftsführer forderte und dieser der Forderung umgehend - noch am selben Tag nachging - ist ein starkes Indiz für die Richtigkeit des ohnehin Offensichtlichen. Die am 26. Januar 2015 auf der HP eingestellte "Neutralitätserklärung" sei keine "valide Quelle" , sagen hier einige. Warum eigentlich nicht?

Wenn wir es genau nehmen, gibt es für die meisten Inhalte dieses Artikels keine "valide Quelle", oder? Teils wurden die Angaben unkritisch aus Otto Carius' Buch, teils von der Apotheken-hp, ohne dies kenntlich zu machen, übernommen.

Zum Buch von Otto Carius: Tiger im Schlamm, das im Artikel völlig unkritisch genannt wird und dessen Inhalte teils stillschweigend in diesem Artikel übernommen werden: Hat eigentlich schon jemand das Buch inhaltlich überprüft und kann sagen, welche der Artikel-Passagen zur Vita des Carius diesem Buch entnommen sind?

Außerdem: Die ersten Auflagen dieses Buches sind

1. 1960, bei der Scharnhorst Buchkameradschaft,

2. 1960ff. beim Kurt Vowinckel Verlag erschienen.

Beide gehören zur als rechtsextrem eingestuften Verlagsgesellschaft Berg. Schon allein deshalb fällt das Carius-Buch als (unausgewiesene) "reputable" Quellenschrift für diesen Artikel aus.

Dass die Entscheidung des Carius, diese Verlage für seine Kriegserinnerungen zu wählen,kaum zufällig war und dies umgekehrt Rückschlüsse auf seine Person zulässt, erscheint mir offenkundig.

Mit anderen Worten: Der ganze bisherige Artikel steht irgendwie zur Diskussion und Disposition, so lange er im Wesentlichen auf der fragwürdigen Autobiographie und Selbstsicht des Carius gründet. Die Referenzliteratur zu seinen Orden etc. ändert daran nichts.--Markus Wolter (Diskussion) 17:03, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich hab ja keine Ahnung warum man sich wegen dieses Mistartikels so echauffieren muß. Stell doch einfach einen 3. Löschantrag. Keine Belege, keine vernünftigen Quellen, keine Relevanz. Einer unter tausenden Mördern. --Goldener Schnatz (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2015 (CET)

Gute Anregung, Goldener Schnatz, und noch profundere Einschätzung ("Mistartikel") nur: die zweite LA-Diskussion hatte sich 2011 daran bereits die Zähne ausgebissen und dann doch, warum auch immer, sich zu einem LAE durchgerungen. --Markus Wolter (Diskussion) 18:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Zum "Offensichtlichen": Offensichtlich ist hier vor allem die Trotzreaktion, eine schlechte Quellenlage herbeizureden, weil die offensichtliche und für diesen Artikel belanglose Theoriefindung mehrheitlich abgelehnt wurde.

Zur Quellenlage selbst: Durch das Buch von Carius wird folgendes Belegt: a) der Geburtsort, b) die Verwendung in Vaihingen und c) die Verwendung als Offiziersanwärter. Alle 3 Punkte sind aus meiner Sicht nicht problematisch, da sie keine neuralgischen Punkte in der Vita betreffen. Häufig ist es so, dass die angegebene Literaur (4 Posten) für den Artikel verwendet, aber nicht referenziert wurde. Das unterscheidet den Artikel nicht von Tausenden anderen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 10. Feb. 2015 (CET)

"Offensichtlich ist hier vor allem die Trotzreaktion, eine schlechte Quellenlage herbeizureden, weil die offensichtliche und für diesen Artikel belanglose Theoriefindung mehrheitlich abgelehnt wurde"

- weder Trotzreaktion noch Herbeireden einer schlechten Quellenlage noch "belanglos" noch "Theoriefindung" noch "mehrheitlich abgelehnt" . Die 3M-Diskussion ist noch nicht zu Ende. Aber einfach mal behauptet und in den Disk.-Raum gestellt. So wird das nichts mit einer wünschenswerten Qualtiätsverbesserung eines defizitären Artikels --Markus Wolter (Diskussion) 18:30, 10. Feb. 2015 (CET)

Ja, ist schon klar, die 3M ist erst zu Ende, wenn sich einer meldet, der deine Meinung vertritt - dummerweise ist das noch nicht geschehen. Wenn du den Artikel verbessern willst, nur zu. Deine Versuche mit der Tiger-Apotheke waren jedenfalls keine Verbesserung. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 10. Feb. 2015 (CET)

Zur Erinnerung, es geht um diesen Abschnitt. Der Beleg ist die Homepage der Apotheke. Über die Homepage der Apotheke kann man vieles belegen. ZB dass der jetzige Inhaber über die Apotheke sagt "die Tiger -Apotheke ist ein unpolitsches und heilberuflich ausgerichtetes Unternehmen und Apotheker Björn B. Göddel eine politisch neutrale & demokratische Person, die, auch im Namen Otto Carius, jedwedes radikales und demokratiefeindliches Gedankengut, Handlungen und Ähnliches entschieden von sich weist. Von irgendwelchem Missbrauch und Verlinkungen mit hier gezeigten Bildern und Werken wird sich in aller Deutlichkeit distanziert, allerdings wird dafür und speziell bei externen Homepages, Links etc. auch keinerlei rechtliche Haftung übernommen."[3] und ähnliches auch hier. Allerdings wird Carius immer noch ehrenvoll als Mitarbeiter (verstorben) geführt.[4] Dummerweise lässt sich mit dem Namen Carius offensichtlich auch Geld machen denn genau über die gleiche Website kann man, verschämt als externen Anbieter bezeichnet, genau das oben verschmähte Buch erwerben und zufällig über eine Email-Adresse mit dem Nachnamen des jetzigen Inhabers.[5] Soweit zu Dingen die man auch per Homepage der Apotheke belegen kann. --codc ^Disk 20:53, 10. Feb. 2015 (CET)

Tut mir leid, ich habe grad die Kurve nicht gekriegt, was deine Ausführungen grad mit Carius und vor allem mit dem strittigen Abschnitt zu tun haben. Kannst du's mir vielleicht nochmal kurz und möglichst einfach erklären? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 10. Feb. 2015 (CET)

(BK) Das sollte nur ein Beispiel dafür sein was man alles noch über solche Quellen wie die Internetseite einer Apotheke belegen könnte. Natürlich ist der fragliche Abschnitt unenzyklopädisch und hat auch nichts mit dem Lemma zu tun. War auch alles eher aus der nervigen Filibusterei des 3M-Anfragers geboren mal genauer zu schauen was die Seite noch hergibt. --codc ^Disk 21:50, 10. Feb. 2015 (CET) PS: Die Bestellseite für das Buch wurde zwischenzeitlich gelöscht. Wer hier wohl mitliest? Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --codc ^Disk 21:53, 10. Feb. 2015 (CET) Nun hier zu finden.

Durch die Hintertür wurde das Tiger-Buch nun also doch wieder reingenommen ins Non-product-Programm des angeblich "politisch neutralen" "Heilunternehmens". Dank für diesen Hinweis, Codc. Hatte ich noch gar nicht bemerkt. Dieses taktische Verändern - Löschen, Wiedereinfügen - der HP durch Herr Göddel, verteilt auf mehrere Tage seit 26. Januar ist bezeichnend und aufschlussreich. Die Apothekenkammer dürfte dieser Fall weiter interessieren (Verstoß gegen das UWG), da hilft es nicht, dies als "externen link" einzubauen. Für den Artikel wäre zu überlegen, wie man diese außergewöhnliche "Rezeptionsgeschichte" bzgl. Person und Buch des Carius nach 1945 nachtragen kann --Markus Wolter (Diskussion) 21:45, 10. Feb. 2015 (CET)

Rezeptionsgeschichte nach 1945 - was willst du denn schreiben? "Herr Göddel verkauft das Buch manchmal in seiner Apotheke" oder was? Sicher nicht in diesem Artikel. Es wäre schön, wenn du deinen Aktivitäten die Apothekerkammer oder die Tiger-Apotheke betreffend außerhalb der Wikipedia nachgehen würdest - hier ist das ganze einfach nur störend, da für den Artikel belanglos. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:19, 10. Feb. 2015 (CET)

Ein wenig Quellenkritik zum fraglichen Carius-Buch und dessen Lesarten würde mir da schon genügen, Giordano Bruno, und überhaupt eine daraus sich ableitende kritische Überarbeitung des Artikels, exemplarisch gewissermaßen für diese Art von Lemmata, die sowohl unter Relevanzkriterien als auch Quellenreputation sehr genau genommen werden sollten. --Markus Wolter (Diskussion) 00:09, 11. Feb. 2015 (CET)

Nach so viel Abschweifigkeit jetzt vielleicht doch mal zurück zum Praktischen. Der umstrittene Absatz ist nach Mehrheitsmeinung weder relevant noch ausreichend belegt. Was der jetzige Inhaber oder die Apothekenkammer tun oder lassen ist für einen Artikel über Carius irrelevant. Was den Namen angeht, könnte man - wenn klar und belegt ist, dass der Name erst unter Carius entstand - mit geschickter Formulierung auf die auffallende Nähe zum Panzer hinweisen.

Der Artikel gehört - ich wiederhole - zu einer großen Anzahl ähnlicher und ähnlich schlecht belegter Artikel über ähnliche "Kriegshelden". Vermutlich stammen die meisten Angaben auch gar nicht aus "Tiger im Schlamm", sonder sind vermmutlich aus "Erwin Lenfeld, Franz Thomas: Die Eichenlaubträger 1940–1945. Weilburg, Wiener Neustadt 1983" abgeschrieben. Durch unkritisches Abschreiben dieser "Heldengedenkliteratur" sind in der wikipedia reihenweise Artikel entstanden (Stichwort Benutzer:PimboliDD), die man wahrlich nicht mögen muss. Dies wäre mal ein gutes Beispiel, kritisch zu prüfen, woher die Angaben im Artikel stammen und woher Lenfeld und Thomas o.a. ihrerseits ihre Informationen haben. Es wäre gar nicht unwahrscheinlich, wenn man bis zur Propagandaliteratur des Dritten Reiches käme. Ich fände es interessant, wenn hier an diesem Beispiel mal jemand, vielleicht Markus Wolter ?, nachbohrt und die Quellengrundlage prüft. Dann könnte man auch den vielen ähnlichen Artikel zu Leibe rücken.

Abschließend noch ein Hinweis: Wenn Du, Markus Wolter, jetzt konkret etwas in den Artikel schreiben willst, mache einen Formulierungsvorschlag. --UMyd (Diskussion) 01:18, 11. Feb. 2015 (CET)

Ergänzung: Als Quelle können herangezogen werden:

[6]: Gegründet wurde die Apotheke unter dem Namen Hirsch-Apotheke Ende der vierziger Jahre von Apotheker Kurt Endres aus. Als die Apotheke im Juni 1956 wegen Krankheit geschlossen wurde, übernahm Apotheker O. Carius aus Zweibrücken, am 01.07.1956 die Apothekenlizenz und betrieb sie in den alten Räumen weiter, begann jedoch einige Zeit später mit dem Neubau einer Apotheke ebenfalls an der Hauptstrasse. Nach 3 Jahren wurde die Apotheke schließlich in die neuen Räume umgesiedelt. Seit dieser Zeit betreibt Carius die Apotheke mit fachlicher Kompetenz, Herz und Menschlichkeit.

[7] Neuauflage des Buchs "Tiger im Schlamm" von Otto Carius (Edition 03/12) bei uns zum Preis von € 21,00 erhältlich.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:01, 11. Feb. 2015 (CET)

+ 1 zu: [8].--Inruhigenwassern (Diskussion) 10:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Stellungnahme der Tiger-Apotheke

Was sollte diese Löschung? Ich finde es hilfreich, wenn der Betroffene sich äußert, oder gibt es Zweifel, dass es der Betroffene ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mich auch schon gewundert und da es die anderen Inhalte dieser Diskussion betrifft, würde ich die Stellungnahme gern wieder in dieser Diskussion sehen.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Es gibt hier keine Betroffene! Es geht hier um die Bio eines "Panzerhelden" und nicht um den Zirkus um irgendwelchen Medikuskram. --Goldener Schnatz (Diskussion) 10:21, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn dein undifferenzierter Beitrag die einzige Einsicht aus der obigen Diskussion wäre und ohne Widerspruch bliebe, Goldener Schnatz, wäre dies ein Grund mehr, diesen Artikel, um dessen Verbesserung wir uns doch kümmern wollten, aufzugeben und es sein zu lassen. --Markus Wolter (Diskussion) 11:18, 12. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia will ein Lexikon sein. Provinzielle Krümelkackereien sind hier nicht von Bedeutung. --Goldener Schnatz (Diskussion) 11:45, 12. Feb. 2015 (CET)

Da anscheinend noch diskutiert wird, worum es hier geht, vertrittst du lediglich deine Meinung. Bis das ausdiskutiert ist, sollten alle Seiten betrachtet werden. Wenn das Thema dann durch ist, kann alles belanglose im Archiv verschwinden. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass irgendwann wieder jemand mit der selben Diskussion kommt. Dann wäre es nicht schlecht, wenn auf alte Diskussionsinhalte verwiesen werden könnte, ohne alles nochmal durchzukauen.--Scientia potentia est (Diskussion) 14:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Der gelöschte Beitrag enthielt nichts, was für den Inhalt des Artikels irgendwie relevant wäre. Es ist für den Artikel über Carius schlicht irrelevant ob und was sein Nachfolger in der Apotheke mit der Apothekenkammer kommuniziert und ob und wie der seine Homepage umbaut bzw. umzubauen versucht (das klang ja ein wenig unprofessionell). Ich fände es aber schon ok, die Stellungnahme stehen zu lassen, bis die 3M vorbei ist, dann aber löschen, nicht ins Archiv. Und schließlich noch etwas: Carius Buch mag genauso wie die übrige Landser-Literatur noch so kriegsverherrlichend und -verharmlosend sein, es darf aber ganz legal verkauft werden oder gibt es irgendwelche Beschränkungen, Indizierungen o.ä.? --UMyd (Diskussion) 14:25, 12. Feb. 2015 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 12. Feb. 2015 (CET)

Dem entnehme ich, dass du GiordanoBruno nichts dagegen hast, wenn der Abschnitt erst mal wiederhergestellt wird.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:26, 12. Feb. 2015 (CET)

Dem ist zu entnehmen, dass der Beitrag nicht WP:DS entspricht und deshalb hier nichts verloren hat. Ich weise nochmal darauf hin, dass die Apotheke hier überhaupt nicht das Thema ist und es auch nicht sein wird. Ich kann das auch gerne administrativ feststellen lassen, wenn du meinst, du bräuchtest einen Eintrag im Sperrlog. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:39, 12. Feb. 2015 (CET)

UMyd meinte: Ich fände es aber schon ok, die Stellungnahme stehen zu lassen, bis die 3M vorbei ist, dann aber löschen, nicht ins Archiv. Zu dem gesamten Abschnitt (also auch dazu) meintest du:Dem ist nichts hinzuzufügen. Was du also mit deiner Sperrlogdrohung machen solltest, weißt du hoffentlich selbst. Dein Ton führt übrigens zu keiner entspannten und konstruktiven Diskussion. Und das sage ich als eigentlich neutraler Teilnehmer dieser Diskussion.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:06, 13. Feb. 2015 (CET)

Umformulierungen

Ich habe soeben einige Passagen umformuliert, die nach der bisherigen Diskussion inhaltlich unstrittig sind. Das Buch gehört auf jeden Fall in die Einleitung, denn gerade das macht Carius relevant. Die Beschreibung der Verlage finde ich etwas ausführlich, das könnte knapper mit Adjektiven beschrieben und die Details im Artikel zum Verlag beschrieben werden. Interessant wäre noch irgendeine Einschätzung des Buches von Carius. --UMyd (Diskussion) 14:46, 12. Feb. 2015 (CET)

dito. Geht doch. --Markus Wolter (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich habe es noch etwas eingekürzt - die Verlage haben eigene Artikel für den interessierten Leser leicht aufzufinden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:33, 12. Feb. 2015 (CET)

Uwe Feist

Hat hier irgendjemand das Buch von Uwe Feist eingesehen, ob es für die wikipedia geeignet ist, und kann sagen, inwieweit Carius daran tatsächlich beteilgt war?? Wenn nicht, hat das unter der Rubrik "Werke" und auch sonst nichts im Artikel zu suchen. Fehlen um KVK spricht auch nicht gerade für das Buch. --UMyd (Diskussion) 17:05, 12. Feb. 2015 (CET)

Meines Wissens ist dieses "Werk" eine Coproduktion von Feist und Carius, i.e. eine Kombination aus Biographie und Autobiographie, Text in Englisch, reich bebildert... Sicher keine seriöse Abhandlung, genauso wenig wie das "Schlamm"-Buch. Zur Rezeptionsgeschichte aber ebenso aufschlussreich wie das Manga.--Markus Wolter (Diskussion) 17:13, 12. Feb. 2015 (CET)

Stimmt, auch das Manga gehört nicht zum Werk, denn da sollte es ausschließlich um das Werk von Carius selbst gehen. Beides gehört eher zur Rezeption. Eigentlich wäre das was für einen eingenen Abschnitt zur Rezeption, die zeigt, dass Carius in entsprechenden Kreisen verehrt wurde und wird, er sich fotrografieren ließ und mit Uwe Feist auch regelrechte Fan-Literatur erschien. --UMyd (Diskussion) 17:21, 12. Feb. 2015 (CET)

Die bibliographischen Angaben bezeichnen das Buch als "commemorative edition" (zwei Varianen gab es: Standard- und "deluxe"-Edition); die Angabe "by Otto Carius and Uwe Feist" lässt darauf schließen, dass Carius Mitautor war bzw. dieses Buch und die Übersetzung seiner Texteanteile darin autorisiert haben muss.--Markus Wolter (Diskussion) 17:31, 12. Feb. 2015 (CET)

Es können auch schlicht längere Zitate aus Tiger im Schlamm enthalten sein oder Carius wird hier v.a. als Verkaufsargument angeführt. Es ist halt schwierig (eigentlich nicht sinnvoll möglich), Bücher in die wikipedia einzupflegen, die man nicht selbst in der Hand hatte. Trotzdem ließe sich das sicher in einen Abschnitt zur Rezeption unterbringen. --UMyd (Diskussion) 17:44, 12. Feb. 2015 (CET)

Geschichtsrevisionismus

Betrifft diese Ergänzung: Ich finde die Herleitung etwas dürftig, beginnend mit Soweit bekannt .... Gibt es da keine bessere Quelle um den Begriff Geschichtsrevisionismus unterzubringen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:18, 24. Feb. 2015 (CET)

Eine bessere Quelle dazu habe ich nicht, aber wenn man die Definition von Geschichtsrevisionismus anschaut, ist es inhaltlich genau das, was Carius selbst im Vorwort der englischen Auflage schreibt, wo eben steht, dass er sein Buch auch als Quelle und Rechtfertigungsschrift gegen die von ihm so empfundenen Diffamierung der Wehrmachtssoldaten und die angebliche dreiste und erfolgreiche Lügenkampagne, durch die deutsche Bevölkerung umerzogen worden sei. --UMyd (Diskussion) 14:45, 24. Feb. 2015 (CET)

Zumindest sollte der englische Text, mit etwas Kontext verfügbar sein. Der derzeitige Satz ... vielmehr verwahrte er sich gegen Kritik an der Kriegsführung der Wehrmacht und sah sein Buch auch als Quelle und Rechtfertigungsschrift gegen die von ihm so empfundenen Diffamierung der Wehrmachtssoldaten und die angebliche dreiste und erfolgreiche Lügenkampagne, durch die deutsche Bevölkerung umerzogen worden sei ... ist so lang, dass mindestens zwei grammatische Fehler nicht auffallen. Wie lautet denn der Satz auf englisch? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:07, 24. Feb. 2015 (CET)

Nein, wieso, die Quelle ist genau angegeben, wieso sollte ich die Abtippen? Ist sogar online verfügbar und leicht zu finden: https://archive.org/stream/TigersInTheMudTheCombatCareerOfOttoCarius/Tigers_in_the_mud__the_combat_career_of_Otto_Carius#page/n11/mode/2up

Und sprachliche Korrekturen sind immer willkommen. --UMyd (Diskussion) 15:17, 24. Feb. 2015 (CET)

Dass sie online ist steht nicht im Artikel, aber abtippen must Du auch nicht [9]. Erster Schritt wäre die Verlinkung im Artikel, beispielsweise auf die pdf-Version. Ich gebe Dir übrigens recht, das Vorwort kann man durchaus als Geschichtsrevisionismus deuten. Ob das angemessen ist vermag ich nicht zu beurteilen, da es sich nicht um ein Werk mit wissenschaftlichem Anspruch sondern um Kriegserlebnisse eines 22-jährigen Soldaten handelt. Ich kenne auch das Spannungsfeld zwischen 68er-Generation und Weltkriegsteilnehmern. Ich bin da mit Wertungen eher zurückhaltend. Gibt es das Buch eigentlich auch auf deutsch online? Inzwischen würde es mich interessieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:04, 24. Feb. 2015 (CET)

Die Quelle ist ein gedrucktes Werk und bibliographisch vollständig zitiert. Ich sehe da überhaupt keine Notwendigkeit, einen Link herzustellen, würde aber auch nicht widersprechen, falls das jemand anderes tut. Das Buch ist nun nicht erschienen, als Carius 22 war, sondern immerhin 15 Jahre nach Kriegsende. Das nochmals schärfere Vorwort der englischen Ausgabe erst 1992 und ist schon bemerkenswert, weil man es gar nicht gebraucht hätte. Mir ist auch nicht ganz klar, was Carius eigentlich mit der Lügenkampagne meint? Es kann doch nur heißen, dass er der Meinung ist das Geschichtsbild sei grundlegend falsch. Und das noch vor der "Wehrmachtsausstellung", bis dahin stand die Wehrmacht in der breiten Öffentlichkeit ja wohl nicht unter Pauschalverdacht als Kriegsverbrecher. Überdies rechtfertig er den Krieg als Abwehrkampf gegen den Kommunismus. Ich glaube das geht weit über die üblichen "Spannungen" zwischen Kriegsteilnehmern und 68ern raus. --UMyd (Diskussion) 17:24, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich will euch in keiner eurer Ausführungen widersprechen, aber problematisch finde ich, dass ihr hier über Deutungen diskutiert und das im Artikel unterbringen möchtet. Inwieweit steht uns Wikipedia-Autoren das zu? --Scientia potentia est (Diskussion) 07:23, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich stimme Dir völlig zu, es ist Deutung. Der Satz sollte lauten: xyz sieht das Buch, insbesondere das Vorwort der englischen Übersetzung als Geschichtsrevisionismus. Dafür braucht es eine Quelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich würde vorschlagen, wir versuchen, etwas Schärfe aus der Diskussion zu nehmen. Ich habe den Satz jetzt zerteilt und hoffentlich etwas leichter formuliert, gerne könnt Ihr das noch verbessern, manchmal fällt es mir schwer, die eigenen Texte zu vereinfachen. Deutung sehe ich darin nicht, einzig über die Vokabel "Geschichtsrevisionismus" könnte man vielleicht streiten, aber wenn Ihr lest, was Geschichtsrevisionismus ist, dann deckt sich das dermaßen genau mit dem was Carius (und dies zudem ganz offen, direkt und in aller Deutlichkeit schreibt), dass es unbestreitbar offensichtlich ist. Und für das offensichtliche braucht man keine Quelle, in der das wörtlich genau so steht. Das wäre so, als schriebe jemand "zeitlebens habe ich an den christlichen Gott geglaubt" und in der wikipedia würde man schreiben, er habe sich als selbst Christ bezeichnet, wäre ja wohl auch kein Problem. --UMyd (Diskussion) 14:12, 25. Feb. 2015 (CET)

Für dich ist das klar, weil du dich mit dem Thema beschäftigt hast. Jemand, der den Text nur quer liest, hat sich nicht ausführlich mit Carius beschäftigt. Da wäre eine Quelle gut, die das Thema im Sinne der Aussagen beschreibt. Sonst könnte es später wieder Diskussionen geben.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:29, 26. Feb. 2015 (CET)

Um die Schärfe wieder reinzubringen: Umyd, such bitte eine zitierfähige Quelle, die Carius mit Geschichtsrevisionismus in Verbindung bringt. Ansonsten entferne ich die Assoziation. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:05, 27. Feb. 2015 (CET)

Um jetzt zu einer Lösung zu kommen, eine Frage: Worum geht es Dir / Was ist Dein Argument? Bestreitest Du sachlich, dass sich Carius de facto selbst als Geschichtsrevisionist "outet", muss das besser begründet werden? Hälst Du die Belege aus ein wikipedia-formalistischen Gründen für ungenügend? Oder geht es Dir um was anderes? --UMyd (Diskussion) 15:18, 27. Feb. 2015 (CET)

Es geht allgemein darum, die Qualität von Artikeln zu gewährleisten, indem kritische Stellen nach WP:BLG belegt werden. Da würde ich jetzt nicht mehr reininterpretieren.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:26, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich würde es ebenfalls begrüßen, wenn eine Einordnung "Geschichtsrevisionismus" belegt wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:29, 27. Feb. 2015 (CET)

Eine wissenschaftlich hochrangige Untersuchung, die zu dem wörtlichen Schluss käme "Carius ist Geschichtsrevisionist" liegt so nicht vor (das gleiche gilt ja auch für 80-90 % der wikipedia). Ich halte die Belege im vorliegenden Fall aber für ausreichend. Ich will gerne versuchen, nachzubessern, aber bitte helft mir, indem Ihr nun sagt, ob Ihr sachlich nicht überzeugt seid oder ob es wikipedia-Formalia geht. --UMyd (Diskussion) 16:40, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe das aus Sicht des Lesers, der sich nicht mit Carius beschäftigt hat und diesen Artikel liest. Ich zweifel nicht daran, dass das stimmt, was da steht, aber ich will wissen, woher das stammt. Wir sind bei Wikipedia nicht dazu da, Sachen festzustellen, sondern darzustellen.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:02, 27. Feb. 2015 (CET)

Wegen der Wikipedia-Formalie: Damit dir keiner einen Vorwurf nach WP:TF machen kann, brauchst du Belege nach WP:BLG. Das ist auch bei den 80-90 % der anderen Artikel so und du kannst dagegen vorgehen, wenn es dich stört.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:17, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habs mal entfernt. Den vorhergehenden Satz habe ich drin gelassen. Wie erwähnt, kann es durchaus sein, dass er Geschichtsrevisionisten nahesteht. Ob das Buch "Tiger im Schlamm " als solches zu interpretieren ist, muss unabhängig belegt werden. Und mehr hat er ja nicht geschrieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich fände es ja besser, wenn bei laufender Diskussion erst mal zu Ende diskutiert wird. Im Übrigen wurden jetzt auch eine wörtlich in der angegebenen Quelle enthaltene Aussage entfernt. Warum??

Ich halte also mal fest, dass die jetzt entfernten Passagen inhaltlich nicht strittig sind, sondern es allein darum geht ob es mit Hinblick auf WP:TF zulässig ist, jemanden, der eindeutig geschichtsrevionistisch argumentiert, auch so zu bezeichnen. Nochmal einen Schritt weiter gedacht, wäre die Frage, ob in der WP jemand, der offen abstreitet, dass im Nationalsozialismus Millionen von Juden ermordert wurden, als "Holocaust-Leugner" bezeichnet werden kann, auch wenn es keine wissenschaftliche Quelle gibt, die das wörtlich so sagt. --UMyd (Diskussion) 20:13, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Frage ist, ob es dir oder völlig losgelöst von dir, irgendeinem Wikipedia-Autor zusteht, die Eindeutigkeit oder das offene Abstreiten festzustellen. Ich würde mir das nicht anmaßen wollen. An dieser Stelle bin ich übrigens raus aus der Diskussion. Ich möchte die Diskussion nicht auf so einer Ebene führen, weil es hier keinen Sinn macht. Es handelt sich hier meines Erachtens nach um einen Grenzfall, bei dem man ewig diskutieren könnte, ob man dich gewähren lassen sollte oder nicht, weil viel für deine Sicht der Dinge spricht, aber eben WP:BLG und WP:TF existieren.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Wenn jemand selbst im Vorwort wörtlich schreibt "No other people had been so audaciously and (which embarrasses

me) so successfully lied to as the German people after 1945. Despite the latest sources, the historical picture has not been corrected.", dann traue ich mir ohne Anmaßung zu, festzustellen, dass er ganz offen das gängige Geschichstbild als Lüge darstellt. Wenn er dann ferner wörtlich scheibt: "When that finally evolved into this book, it was done as an attempt to vindicate the German frontline soldier.", dann das insgesamt der ganz offen ausgesprochene "Versuch, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden.", was wiederum die Definition von Geschichtsrevisionimus ist. --UMyd (Diskussion) 23:23, 27. Feb. 2015 (CET)

Jetzt sind wir eben an dem Punkt, wo du die Deutung des Textes diskutieren willst. Das steht uns einfach an dieser Stelle nicht zu. Tut mir Leid.--Scientia potentia est (Diskussion) 23:29, 27. Feb. 2015 (CET)

"Deutung" ist das ganz sicher nicht, dazu ist das viel zu eindeutig. Es ist doch nicht im Sinne der WP, wenn unbestrittene, bekannte Tatsachen nicht beim Namen genannt werden können, ich benutze nur etwas anderes, präzises Vokabular, um das auf den Punkt zusammenzufassen, was Carius selbst über sich schreibt, das ist sicher keine TF. --UMyd (Diskussion) 00:05, 28. Feb. 2015 (CET)

Du meinst, es sei sonnenklar. Wieso dann nicht nur beschreiben, was Carius schrieb, ohne die Deutung zu übernehmen? Wenn es so sonnenklar ist, kann sich doch der Leser seinen Teil denken. Dann hätten wir weder nach WP:TF noch nach WP:BLG irgendein Problem. Denn belegen lässt es sich und deuten kann der Leser alleine.--Scientia potentia est (Diskussion) 00:16, 28. Feb. 2015 (CET)

Ja meine ich, und trotz wiederholter Aufforderungen widerspricht hier auch niemand in der Sache, da scheinen ja alle voll einverstanden zu sein. Deshalb verstehe ich auch die Vehemenz nicht ganz, mit der hier gegen meine Formulierung gekämpft wird. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und "Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt." und genau um diesen Zusammenhang, um die Einordnung von Carius geht es mir. Ohne das läuft die wikipedia Gefahr (und ist vielleicht schon auf dem Weg dahin), zu einer sinnlosen Aneinanderreihung (oft qualitativ schlecht) belegter Einzelaussagen zu verkommen. --UMyd (Diskussion) 01:12, 28. Feb. 2015 (CET)

Aber dann hat Wikipedia ein allgemeines Quellenproblem, weil diese "...Aneinanderreihung belegter...Einzelaussagen..." in keiner Quelle zu einem großen Ganzen zusammengefügt wurde. Ich bin trotzdem nicht davon überzeugt, dass man dem beikommt, wenn man als Wikipedia-Autor von seiner Aufgabe, das Wissen darzustellen, abweicht um festzustellen und zu deuten. Aber wie ich schon weiter oben angemerkt habe, ist dies der falsche Ort, um das zu diskutieren, da das eine Grundsatzdiskussion ist.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:17, 28. Feb. 2015 (CET)

Verweis auf Präventivkriegsthese

gelöscht, da es ausschließlich dazu dient, jemandem, der den Krieg gegen die Sowjetunion als Kampf gegen den Bolschewismus gesehen hat, in die Nähe der kruden Befürworter der Präventivkriegsthese zu rücken. Beides muss klar unterschieden werden. Auf der einen Seite sind diejenigen, die zur damaligen Zeit unter dem Einfluss des Zeitgeistes und der Propaganda eine nebulöse Bedrohung durch den Bolschewismus vor Augen hatten, was möglicherweise auch auf Otto Cairus zutrifft. Ein ganz andere Sache ist es, in der Gegenwart bei Kenntnis der immensen Quellen, die selbst einem Durchschnittbürger heute zur Verfügung stehen, den Angriff auf die Sowjetunion als einen Präventivkrieg darstellen zu wollen. Solange keine konkrete Hinweise dazu vorliegen, dass Otto Carius sich in dieser zweiten Art und Weise geäußert hat, ist es eine Unterstellung und noch dazu eine sehr infame, ihn in die Näher dieser zweiten Gruppe zu rücken. (nicht signierter Beitrag von 217.238.75.112 (Diskussion) 13:56, 6. Mär. 2015 (CET))

Es ist wesentliche Aufgabe einer Enzyklopädie, Wissen zur ordnen und Verbindungen herzustellen. Es geht hier auch nicht darum, was Carius im Krieg gedacht, sondern um das was er in den 1960ern und 1990ern öffentlich geschrieben hat. --UMyd (Diskussion) 21:25, 7. Mär. 2015 (CET)

Es ist definitiv nicht die Aufgabe eines Lexikons Verbindungen herzustellen - das kannst du unter WP:TF ganz offiziell nachlesen. Ein Lexikon stellt ggf. Verbindungen dar, die andere gefunden haben - oder lässt es ganz bleiben. Also: Welche Sekundärquelle stützt, das dieser Zusammenhang hergestellt wird? Und was bitte steht dort? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:16, 8. Mär. 2015 (CET)

Bekanntheit und anderes

Bekannt wurde er natürlich nicht durch sein Buch, sondern weil er einer der erfolgreichsten Tiger-Kommandanten war. Im übrigen muss man schon sagen, dass keine Auszeichnung der deutschen Wikipedia ist, in welchem Maße hier hier versucht wird, ihn in die rechtsextreme Ecke zu drängen, wowohll druch Verweis auf die Präventivkriegsthese, als auch einen rechtsextremen Verlag. Es sind hier offensichtlich einige ideologisch verblendete Leute unterwegs, die glauben, bei jedem Prominenten, der zur Zeit des dritten Reiches lebtte, auch posthum noch die Gesinnung öffentlich sezieren zu müssen. Um es klar zu sagen: Das hat in einem Lexikon nichts verloren! Es gehören erst einmal nur Angaben hinein, die erklären, warum die Person eine der Zeitgeschichte und der lexikalischen Erwähnung wert ist. Weitere Angaben sind nur dann statthaft, wenn sie einem vertieften Verständnis der Abläufe, an denen die Person teilhatte, oder an der Person selbst dienlich sind. Da es keinen Hinweis darauf gibt, dass Carius in politischer Hinsicht etwas anderes war, als ein Mitläufer, gehören Auslassungen zu seinen politischen Ansichten nicht in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von 217.238.75.112 (Diskussion) 13:56, 6. Mär. 2015 (CET))

Der erste Punkt war berechtigt, der dieser ist es nicht. Dass Carius Werk nur von einem Verlag verlegt wurde, der sich auf rechtsextreme Veröffentlichungen spezialisiert hat, ist durchaus erwähnenswert. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:01, 6. Mär. 2015 (CET)

Das ist schlicht falsch. Er hat nicht "nur" dort verlegt, sondern unter anderem. Die meisten seiner Verlage sind tatsächlich unverdächtig. Erwähnenswert ist dies wiederum an dieser Stelle ohnehin nicht, sondern allenfalls unter dem Eintrag des Verlages. Auch hier wurde wieder gezielt nach dem Motto "Haltet den Dieb" der Fokus auf den einen Verlag gelegt, der vermutlich auch weltanschaulich problematische Werke verlegt und daraus auf die politische Gesinnung geschlossen. Dass solche Verlage aber ein naheliegender Anlaufpunkt sein könnten für jemanden, der seine Kriegserinnerungen publizieren will, kommt anscheinend niemand in den Sinn. Nicht jeder ist permanent auf der Jagd nach vermeintlichen oder tatsächlichen Rechtsextremisten.

Ist es eigentlich nicht möglich, einfach mal einen nüchternen Artikel über so jemanden zu schreiben? Wer wissen will, wie sich ein normaler Artikel über Kriegsteilnehmer egal welcher Nation liest, der braucht nur die entsprechenden Einträge auf der englischen Wiki-Seite zu lesen. Die könnte man problemlos 1:1 übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 217.238.64.82 (Diskussion) 18:25, 6. Mär. 2015 (CET))

@ 217.238.64.82 Welche anderen und "unverdächtigen Verlage" sollen denn das sein? Verlegt wurde C. nur bei Scharnhorst und Vowinckel, zuletzt im Selbstverlag. Lies bitte den Artikeltext erst einmal genau durch, bevor du dich hier als Carius-Apologet inszenierst. Und unterlasse bitte solche tendenziöse Kritik an der Güte des Artikels. --Markus Wolter (Diskussion) 21:23, 6. Mär. 2015 (CET)

Der erste Punkt sollte jedoch auch belegt werden.

Bei den politischen Ansichten bin ich auch im Zweifel, ob man da zu viel reininterpretieren sollte. Unter den Kriegsteilnehmern gab es eine andere Wahrnehmung der Zusammenhänge, als unter uns später geborenen. Die meisten haben ihre Wahrnehmungen nur nicht niedergeschrieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:44, 6. Mär. 2015 (CET)

Du meinst "Kampf gegen den Bolschewismus"? Stimmt. Ich vermute mal, das steht in seinem Buch - das liegt mir leider nicht vor und ich habe auch nicht vor, das zu ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:55, 6. Mär. 2015 (CET)

Siehe oben; wir interpretieren nicht. Wenn was nicht belegt ist, gehört es nicht in den Artikel. Aber Beschönigung verstößt ebenfalls gegen das Neutralitätsgebot.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2015 (CET)

Ein Problem vieler Artikel: Es ist nicht jeder Satz per Einzelnachweis belegt, es ist aber Lit angegeben. Kannst ja mal den ursprünglichen Autor raussuchen und ihn auf dessen Disk anschreiben, wenn's dich so umtreibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:12, 6. Mär. 2015 (CET)

Micht treitbs nicht. Ich finde, es ist legitim, fragliche Textpassagen zur Diskussion zu stellen und ggf. zu löschen. Der ursprüngliche Autor kann sich jeder Zeit wieder melden und Belege liefern.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2015 (CET)

Gut, dann nimm's meinetwegen gleich raus. Genau genommen interessiert es nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:23, 6. Mär. 2015 (CET)

Es war belegt, ist jetzt aber doppelt belegt damit es auch jeder findet. Es geht hier auch gar nicht darum, was Carius 1940 wie erlebt hat, die genannten Einordnungen beziehen sich auch sein in den 1960er veröffentlchtes Buch und v.a. auch auf das noch schärfere Vorwort von 1990 mit seinem Geschichtsrevisionismus. --UMyd (Diskussion) 21:28, 7. Mär. 2015 (CET)

@GiordanoBruno Der lexikalische Anspruch eines solchen Eintrags misst sich auch an der Objektivität der Darstellung, insbesondere im Hinblick auf die Gewichtung der diversen Aussagen in Relation zum öffentlichen Interesse. Daher kann man klar sagen, dass der Eintrag, so wie er jetzt besteht, fehlerhaft ist. Die Bekanntheit von Carius geht auf seine militärischen Erfolge zurück und bestand bereits während des Krieges, natürlich auch weil die Propaganda sich auf jede Möglichkeit gestürzt hat, dem Volk Helden zu präsentieren. Das war in den meisten Kriegen so und ist nichts Besonderes. Die Buchveröffentlichung war später und hat sicher auch nochmals etwas zur Popularität beigetragen, war aber nicht deren Ursache. Eine Korrektur ist hier angezeigt und auch für den Artikel relevant.

Der zweite Punkt betrifft Carius Bewertung seiner eigenen Vergangenheit. Da er jenseits seiner Kriegseinsätze keine Person des öffentlichen Lebens war, stellt sich hierzu sofort die Frage der Relevanz. Als gutes Gegenbeispiel, bei dem die Relevanz klar gegeben ist, empfehle ich hier den Artikel zu Galland, da bei diesem die politisch Überzeugung eine Rolle bei der Berufung zum Luftwaffeninspektuer gespielt hat. Relevanz also klar gegeben, ebenso wie die politische Einordnung durch die entsprechende Äußerung der USAFE. So sollte das sein. Noch klarer ist der Fall bei Leuten wie Göring oder Udet, da bei diesen beiden wiederum die Kriegseinsätze in WW1 nachrangig gegenüber dem späteren Amt sind. Carius war dagegen nach dem Krieg Apotheker und hat keine militärische Funktion mehr ausgeübt, eine politische erst recht nicht und soweit bekannt auch keine Absichten in diese Richtung gezeigt. Man kann daher das Relevanzkriterium allenfalls an siner Buchveröffentlichung festmachen. Hier ist aber ebenso klar festzustellen, dass die Veröffentlichung selbst niemals einen Wiki-Eintrag rechtfertigen würde. Insofern kann man eine entsprechende Exegese auch gleich weglassen. Wenn man aber, was ich zwar entbehrlich finde, aber ausdrücklich für legitim und nachvollziehbar erachte, aufgrund seiner Bekanntheit auch die von ihm selbst in der nachfolgenden Buchveröffentlichung gemachten Aussagen zu den Abläufen, denen er seine Bekanntheit verdankt, kommentiert, so hat man sich impliziter Unterstellung zu enthalten und die Sachlage in einem, der nachgeordneten Relevanz gerecht werdenden kurzen Kommentar zu würdigen. Wenn man also schreibt "Carius hat auch nach Kriegsende seine Kriegseinsätze als Kampf gegen den Bolschewismus/Kommunismus verteiditgt und eine kritische Auseinandersetzung mit der Rolle der Wehmacht im dritten Reich abgelehnt." so würde dies den Sachverhalt mutmaßlich zutreffend und ausreichend wiedergeben. Hier auf dem Verlag herumzureiten und darauf eine Gesinnungsexegese zu gründen, ist ohne jeden Wert. Als ein Argument ist es überhaupt nur dann in Erwägung zu ziehen, wenn der Verlag in der fraglichen Zeit keine evidente Anlaufstelle für jemanden gewesen wäre, der Kriegserinnerungen veröffentlichen will. Wenn man also annehmen müsste, dass Carius trotz näherliegender Alternativen gezielt einen Verlag ausgewählt hat, der zum rechten Lager zu rechnen ist, wären entsprechende Rückschlüsse überhaupt nur epistemisch gerechtfertigt. Zuerst müsste dies aber recherchiert werden. Aber selbst wenn dies der Fall ist, sehe ich keine Relevanz für den Eintrag, die über den obigen Kommentar hinausgeht.

Ich weiß nicht, ist das jetzt eine so ungewöhliche Sicht auf das, was ein Lexikon sein und leisten soll? Und warum sollte das, was hier in der Wiki für die Diskutanten gilt bzw. beansprucht wird, nicht auf für diejenigen Personen gelten, über die man schreibt, zumindest solange nicht eindeutige Beweise für das Gegenteil vorliegen, wovon hier ja kaum die Rede sein kann? (nicht signierter Beitrag von 217.238.103.141 (Diskussion) 11:22, 8. Mär. 2015 (CET))

Die bisherigen PA des unsigniert schreibenden Autors 217.238.103.141 liefern nicht gerade Argumente, sich mit dessen weltanschaulich gefärbten und tendenziösen Auslassungen weiter ernsthaft auseinanderzusetzen; seine wüsten Unterstellungen und jüngsten Angriffe auf hier schreibende Autoren ("ideologisch verblendet")hat er überdies weder zurückgenommen nocht entschuldigt. Leider scheint er den "Ausgang" nicht von allein zu finden.--Markus Wolter (Diskussion) 14:06, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe kein PA beim letzten Kommentar der IP. Was ist daran PA?--Scientia potentia est (Diskussion) 14:44, 8. Mär. 2015 (CET)

mit "jüngster Angriff" meinte ich: diesen hier, Giordano Bruno hat freundlicherweise revertiert und entsprechend begründet. Davor aber auch schon(zit. "einige ideologisch verblendete Leute"), ganz zu Beginn des Abschnitts: hier--Markus Wolter (Diskussion) 15:08, 8. Mär. 2015 (CET)

@Markus Wolter: Du bist nicht gezwungen ihn zur Kenntnis zu nehmen. So lange er nicht ausfallend wird, strafrechtlich relevantes von sich gibt oder anfängt, den Artikel zu bearbeiten, dürfte eine Sperre der IP bzw. der Diskussionsseite schwierig sein. "Rumnerven" ist kein Sperrgrund. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:05, 8. Mär. 2015 (CET)

ist schon etwas mehr, als "rumzunerven; im Gegenteil: in meinen Augen wurde der Autor gegen Ende durchaus "ausfallend"; immerhin hat es dich, Giordano, veranlasst, den besagten Beitrag wegen PA zu löschen. Von IP-Sperrung hat keiner gesprochen; ich hoffe noch auf Selbsteinsicht und auf das Wechseln des Autors zur WP.EN --Markus Wolter (Diskussion) 15:13, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich finde den Artikel, so wie er jetzt ist, knapp in Ordnung. Er ist nicht absolut neutral, womit ich die Textpassage "...wie es ähnlich auch die Vertreter der Präventivkriegsthese vertreten." meine. Ich bekomme davon kein Bauchdrücken und das ewig lang zu diskutieren, halte ich auch für unzweckmäßig. Der Artikel unterliegt dem aktuellen Zeitgeist, der sich immer auch in den Wikipedia-Artikeln widerspiegelt. Zurzeit werden einige Artikel, die sich mit militärischen Personen befassen, äußerst kritisch behandelt. Dabei geht es nicht nur um Personen aus der NS-Zeit. Dafür gibt es diverse Gründe, die zu einer sicher nicht böswilligen Subjektivität führen. Man kann sich aufregen und gegen Windmühlen kämpfen oder man versucht konstruktiv auf Neutralität hinzuarbeiten. Gegen Neutralität kann niemand, dem etwas an den Wikipedia-Richtlinien liegt, was haben. Wer bewusst gegen die Richtlinien arbeitet, weisen diese in die Schranken.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:34, 8. Mär. 2015 (CET)

@Scientia potentia est Danke, guter Kommentar. Mit dem Zeitgesit hast Du wahrscheinlich sehr recht, was ich bedauerlich finde, denn gerade ein Lexikon sollte den Anspruch haben, darüber zu stehen.

Von Dir und GiordanoBruno würde mich interessieren, wie Ihr meine oben stehenden inhaltlichen Argumente einschätzt. Sind diese aus Eurer Sicht nachvollziehbar und plausibel, oder seht Ihr das anders? Damit meine ich insbesondere die Fragen erstens der Relevanz (vergleiche Galland), zweitens der Ableitbarkeit und drittens der Belegbarkeit von Carius mutmaßlichen späten Ansichten. Ist der Artikel durch die Änderungen von vor zwei Monaten objektiver und informativer geworden, oder hat er dabei eher an Qualität eingebüsst? Wie seht Ihr das? (nicht signierter Beitrag von 217.238.80.4 (Diskussion) 17:06, 8. Mär. 2015 (CET))

Ich würde lediglich den Halbsatz "wie es ähnlich auch die Vertreter der Präventivkriegsthese vertreten" streichen. Das rückt Carius m. E. unnötigerweise in eine Ecke, dessen Zugehörogkeit man über reputable Sekundärquellen belegen müsste. Den Verlag würde ich so aber erwähnt lassen. Wenn jemand ein Buch zu diesem Thema bei diesem Verlag veröffentlichte ist das m. E. erwähnenswert und es wird ja auch nicht weiter gewertet. Der geneigte Leser kann über die Motive also selbst spekulieren. --mirer (Diskussion) 17:56, 8. Mär. 2015 (CET)

+1 - ich habe schon im Kapitel vorher eine Quelle angefragt. Ich warte noch etwas, ob da noch was kommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 8. Mär. 2015 (CET)

@IP: Deiner Argumentation konnte ich komplett folgen und sie ist plausibel...hat aber leider nichts mit der Realität bei Wikipedia zu tun. Relevanzdiskussionen sind das zeitraubendste, was man hier erleben kann. Zufriedenstellend finde ich sie nicht. Daher ist es für mich i.O., wenn es belegbar, neutral und kein Geschwurbel ist.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:15, 8. Mär. 2015 (CET)

In Ordnung, danke für das Feedback. Ich beschränke mich bei der Veränderung von Wikipedia-Artikeln ansonsten auf die Korrektur von Rechtschreibfehlern, wenn ich darüber stolpere. Die Nummer hier hat mich doch ziemlich auf dem linken Fuss erwischt. In einer (aus meiner Perspektive) derart drastischen Erscheinungsform hätte ich das nicht erwartet. Über die "Realität" speziell bei der deutschen Wikipedia hatte ich zwar schon Gerüchte gehört, diese aber bisher den Verschwörungstheorien zugeschrieben, zumal ich grundsätzlich keine Einträge mit tagespolitischem Kontext lese, auch auf den US-Seiten nicht.

Trotzdem schade. Euch ein gutes Gelingen bei der ganzen Sisyphusarbeit. Ich klinke mich an dieser Stelle aus. (nicht signierter Beitrag von 217.238.88.4 (Diskussion) 19:55, 8. Mär. 2015 (CET))

Alles wird gut. ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2015 (CET)

Relevanz und Quellen

Auf einige Punkte möchte ich doch nochmal hinweisen. Zweifellos war Carius im Dritten Reich als gefeierter Kriegsheld weit bekannt. Heute dürfte er als solcher aber nur noch einem kleineren, entsprechend interessierten Kreis bekannt sein, ähnlich wie Sportler der 1930er Jahre. In 70 Jahren werden auch nur noch Wenige etwas mit den Namen Schweinsteiger oder Robben anfangen können. Zusätzliche Bekanntheit und Relevanz hat Carius dann aber durch sein Buch erworben. In diesem schreibt Carius im Hinblick auf das Geschichtsbild in der Bundesrepublik noch 1993 in einem erweiterten Vorwort, dass die Bevölkerung dreist und erfolgreich belogen worden sei, das Geschichtsbild korrigiert werden müsste und rechtfertigt den Weltkrieg als Abwehr des Kommunismus. Es geht hier nicht darum, Carius zu diffamieren, sondern schlicht darum, ihn, sein Buch und seine Aussagen sinnvoll einzuordnen, eine der Hauptaufgaben einer Enzyklopädie. Ganz offensichtlich gefiel Carius sich noch in hohem Alter in seiner Rolle als Kriegsheld und wehrte sich gegen jede kritische und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Krieg, indem er allen, die anderer Meinung waren, und damit auch der Wissenschaft pauschal Lüge unterstellte, so wie es auch Geschichtsrevisionisten typischerwise tun. Mehr steht nicht im Artikel, nirgends steht, er sei Nazi oder Kriegsverbrecher gewesen. Ich finde auch die Belege-Diskussion bemerkenswert, denn während hier (unter dem Deckmantel (??) der Qualitätssicherung) für einzelne Halbsätze oder gar Worte höchstrangige Belege gefordert werden, stehen ganze Absätze zum Kriegseinsatz ohne Beleg da. Carius Autobiographie kann natürlich nicht als neutraler, wissenschaftlicher Beleg für seine eigenen "Heldentaten" und Militär-Biographie gelten. Inwieweit der Scherzer zuverlässig ist, würde ich auch gerne mal wissen. Nennt Scherzer seine Quellen präzise? Wenn nicht, ist auch das keine wissenschaftliche Quelle. Vielleicht sollte man hier mal zu löschen anfangen?? Dass von Seiten der Belegforderer Anleitungen für Computerspiele o.ä. als Quelle vorgeschlagen wurden, schlägt dann vollends dem Fass den Boden aus. --UMyd (Diskussion) 01:28, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich bin wohl einer deiner "Belegforderer", aber ich kann mich nicht daran erinnern, Anleitungen von Computerspielen als Beleg vorgeschlagen zu haben. Falls du mich mit deinen Ausführungen nicht meintest, gestalte diese doch in Zukunft differenzierter. Ich fordere Belege zu bestimmten Abschnitten und andere unbelegte Abschnitte sind mir dabei egal. Wieso? Weil diese kein Neutralitätsproblem haben und wenn dir Belege fehlen, kannst du das gern diskutieren. --Scientia potentia est (Diskussion) 07:32, 9. Mär. 2015 (CET)

Mit etwas quellenkritischem Blick gibt es da ein ganz erhebliches Neutralitätsproblem. Aber man muss etwas genauer hingucken und kritisch denken (wollen / können). --UMyd (Diskussion) 21:31, 9. Mär. 2015 (CET)

Schade, dass du die Geduld verlierst.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:50, 9. Mär. 2015 (CET)

Anleitung für Computerspiele war ich, siehe mein erster Beitrag hier. Ich habe es allerdings nicht gefordert, sondern als Dritte Meinung in Google-Books nach einer Quelle gesucht und das betreffende Werk nicht als solches erkannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:05, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Angabe: "Soweit bekannt, hat sich Carius einer kritischen Auseinandersetzung mit seiner Kriegsteilnahme verweigert." ist so aus meiner Sicht nicht haltbar. Daher vermutlich auch die Einleitung "soweit bekannt". Carius hat sich der kontroversen Diskussion gerade nicht verweigert und schreibt übrigens im Vorwort zu seinem Buch als Mahnung an die Nachwelt: "Krieg ist in der Politik die schlechteste Alternative!" Ich empfehle dies zu im Sinne einer objektiven Darstellung entsprechend zu ergänzen. Beste Grüsse, Chris (nicht signierter Beitrag von 109.192.24.111 (Diskussion) 21:17, 16. Mär. 2015 (CET))

Carius Buch wurde sehr wohl auch von anderen Verlagen verlegt. Die englischsprachige Version seines Buches erschien zum Beispiel bei Stackpole Books. (nicht signierter Beitrag von 88.78.112.163 (Diskussion) 14:29, 23. Feb. 2017 (CET))

Belege fehlen

Ich sehe für den ganzen Absatz Kriegseinsatz nicht einen wissenschaftlich akzeptablen Beleg. Carius Selbstdarstellung erfüllt diese Kriterien nicht, beim Schwerzer habe ich auch allergrößte Zweifel. Entweder, wir gehen im ganzen Artikel streng vor und akzeptieren nur das, was genauso in wissenschaftlichen Belegen steht, oder wir sind insgesamt großzügiger und akzeptieren auch andere glaubwürdige, inhaltlich nicht umstrittene Angaben (das wäre mein Vorschlag). Aber die Kriegsheldengeschichte ohne Belege drinlassen und den offensichtlichen und sachlich unbestrittenen Geschichtsrevisionismus unter dem Deckmantel der TF raushauen, kann nicht sein. --UMyd (Diskussion) 21:50, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich meine, alles raus, was sich nicht belegen lässt.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2015 (CET)

Zum "Deckmantel": Du willst unbedingt deine Meinung durchdrücken und verlierst die Geduld. Es steht dir frei, alle Instanzen der Wikipedia zu nutzen, wenn dir die Ergebnisse der Diskussion nicht passen. Dazu solltest du aber sachlich bleiben.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:12, 10. Mär. 2015 (CET)

Nein, nein, sehr, sehr gerne würde ich inhaltlich darüber diskutieren, ob meine Einschätzung zutrifft, aber da widerspricht ja niemand, obwohl ich nun schon wiederholt dazu aufgefordert habe. Stattdessen wird hier nur mit Formalien gegen inhaltlich unbestrittene Aussagen argumentiert. Warum wehrt Ihr Euch so vehement, wenn Ihr es inhaltlich gar nicht anzweifelt? Ich kapier es nicht! --UMyd (Diskussion) 11:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Weil Geschichtsrevisionismus ein ziemlich starkes Wort ist, was nirgends belegt ist, durch uns gedeutet wird und den Charakter des Abschnitts sehr stark beeinflusst. Zudem ist es unnötig, dies unbelegt zu schreiben, da jeder Leser selbst darauf schließen kann. Ich verstehe nicht, wieso du das nicht akzeptieren kannst.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:32, 10. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, ich würde gerne, gerne inhaltlich (nicht wikipedia-formalistisch) darüber diskutieren, ob im Falle von Carius und angesichts seiner Äußerungen die Vokabel Geschichtsrevisionismus passen ist. Im Moment kommt das bei mir so rüber wie: Du hast schon recht, zumindest widersprechen wir inhaltlich nicht, aber wir verbieten es aus formalen Gründen, das ärgert. Querverbindungen in der wikipedia sind ja wohl nicht unnötig, oder sollen wir alle Querverweise und Kategorien löschen? --UMyd (Diskussion) 12:59, 10. Mär. 2015 (CET)

Scherzer wurde, soweit ich mich erinnern kann, in vielen Fällen als akzeptable Quelle eingestuft - meist war sowieso nichts anderes verfügbar. Hier ist es genauso. Im Zweifelsfall müsste sich dazu was beim Portal:Militär oder beim Portal:Nationalsozialismus erfragen lasssen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Dekonstruktion eines WP-Artikels: Die WP-Kriterien Belegbarkeit und TF-Verbot konsequent zur Anwendung gebracht, bleibt hier im Grunde und am Ende fast nichts mehr übrig. Nicht einmal die biografischen Eckdaten zu Geburt, Herkunft, Ausbildung, Tätigkeit als Apotheker etc. etc. basieren auf reputablen Quellen. Wir ventilieren überwiegend nur die Selbstaussagen und die Selbstinszenierungen des O.C. --Markus Wolter (Diskussion) 13:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Richtig, konsequent durchgezogen, kann man die große Mehrheit des Artikelinhalts mit Verweis auf Belege und TF löschen. Ich bin tendentiell durchaus dafür, auch ungenügend belegte Angaben stehen zu lassen, so lange ich sie sachlich für richtig oder einigermaßen glaubwürdig halte. Aber der Artikel sollte einer einheitlichen Linie folgen. --UMyd (Diskussion) 13:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht könnte man so einen Präzedenzfall für ähnliche Artikel schaffen. Es ist möglich, dass Diskussionsbedarf entsteht, wenn ihr mit dem Streichen beginnt. Das könnte man dann bis WP:3M treiben und bei anderen Artikeldiskussionen auf die Ergebnisse von dem 3M zu diesem Artikel verweisen (vielleicht schon ein wenig sehr weit gedacht).--Scientia potentia est (Diskussion) 13:48, 10. Mär. 2015 (CET)

Zweifellos war Carius im Dritten Reich als gefeierter Kriegsheld weit bekannt.

Gibt es Belege über seine Popularität vor Erscheinen seines Buches, Wochenschau, Zeitungsarchive? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:09, 9. Mär. 2015 (CET)

In den Wehrmachtsberichten wird sein Name nicht erwähnt; in den Wochenschauen wurde er meines Wissens auch nicht gezeigt. Zu Propagandazwecken könnte jene Fotografie aufgenommen worden sein, die ihn mit und -in Verbeugung vor - Himmler zeigt; anlässlich der Verleihung des "Eichenlaubs" zum Ritterkreuz. Sie findet sich in wilder Vebreitung im www, ohne Provenienzangaben. Auch die signierte Fotografie in "weißer Paradeuniform" (BArchB), die im Artikel zu sehen ist, dürfte ursprünglich propagandistisch Verbreitung gefunden haben. --Markus Wolter (Diskussion) 16:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Hallo, hier nochmal der IP-Man aus dem Paralleluniversum, formerly known as "die Realität". Sorry, wollte Euch ja nicht mehr belästigen, aber das hat mich dann doch selber interessiert und nach kurzer Recherche fand ich den Verweis auf die Nennung im Wehrmachtsbericht am 21.03.1944, sowie sein kurzes Erscheinen in der Wochenschau Nr. 726 ebenfalls 1944. Die Wochenschau konnte ich selber verifizieren, den Wehrmachtsbericht nicht. Falls einer Zugriff auf eine gut sortierte Uni-Bibliothek hat, müsste man das aber im Handumdrehen überprüfen können. Das Carius im Krieg "weit" bekannt war, glaube ich übrigens nicht. Ich denke die Analogie zu irgendwelchen Spitzensportlern könnte schon tragen. D.h. er war wohl einem interessierten Publikum bekannt, aber der Durchschnittsmensch hatte 1944 andere Probleme. Im Hinblick auf die Popularität ist sicher Wittmann ganz vorne, auch wegen der SS-Zugehörigkeit und der entsprechenden propagandistischen Herausstellung. Danach dann Carius und Bölter ungefähr auf gleichem Niveau. Erst durch das Buch hat sich das dann nach dem Krieg geändert, und die Erinnerung an Carius hat sich im entsprechend interessierten Publikum stärker erhalten, als die an Bölter oder auch an Knispel über die man nur wenig weiss.

Was den "Verweis auf die Nennung im Wehrmachtsbericht am 21.3.1944" betrifft ist IP zu widersprechen: Erwähnt wird unter diesem Datum lediglich die Panzerkompanie des O.C., dieser nicht namentlich, sondern der Kompanieführer: "die 2. Komp. der schweren Panzerabteilung 502 unter Führung von Oberleutnant v. Schiller". Nochmals: in den "Wehrmachtsberichten" taucht der Name O.C.'s nicht auf, jedenfalls nicht in der Edition, die mir vorliegt (dtv 1985). --Markus Wolter (Diskussion) 15:23, 14. Mär. 2015 (CET)

Dann zählt das nicht. Zur Klärung der Popularität müsste man also wohl tiefer einsteigen und hinterfragen, ob es andere Berichterstattungen gibt, Zeitungsartikel u.ä. Das dürfte allerdings dann aufwändiger werden. Vielleicht könnte mal jemand eine Diss zum Thema "Die öffentliche Wahrnehmung hochdekorierter Soldaten während des Krieges" erstellen. Da könnten wir es dann nachlesen. Ob es so interessant ist, ist dann eine andere Frage. Wenn man mal nur oberflächlich nach Besonderheiten Ausschau hält, dann fällt auf, dass er (und auch Bölter) zu den relativ wenigen Eichenlaubträgern des Heeres mit vergleichsweise niedrigem Dienstgrad gehören. Ob und wie sich das auf die Berichterstattung ausgewirkt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. (nicht signierter Beitrag von 217.238.108.96 (Diskussion) 09:57, 17. Mär. 2015 (CET))

Was das Vorwort betrifft, so habe ich mir das zwischenzeitlich auch nochnmal durchgesehen. Eine Geschichtsrevision kann man dort nun wirklich nicht rauslesen. Er beklagt vor allem, die stark negative Einstellung der deutschen Öffentlichkeit gegenüber den ehemaligen Soldaten und setzt dies in Beziehung zum relativ unvoreingenommenen Interesse, dass das Ausland an den Abläufen zeigt. Er dankt ausdrücklich den ausländischen Verlagen für die Möglichkeit, dort zu publizieren. Falls Interesse besteht, könnte ich den entsprechenden Teil einstellen, so dass sich jeder sein eigenes Bild machen kann. (nicht signierter Beitrag von 217.238.65.63 (Diskussion) 14:20, 13. Mär. 2015 (CET))

Dann sollten die folgenden Passagen aber nicht unerschlagen werden: "No other people had been so audaciously und (which embarrases me) so successfully lied to as the German people after 1945." "Despite the latest sources," [was auch immer damit gemeint ist] "the historical picture has not been corrected." und "But we shouldn't just always talk about human rigths; ...". --UMyd (Diskussion) 22:23, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich habe weiter oben schon ein paar Zeilen zum Thema geschrieben- mir erschliesst sich nicht, welcher Mehrwert hier entsteht, wenn selektiv einzelne Aussagen und Halbsätze aus dem Vorwort zusammengestückelt werden? Grundsätzlich muss man sich die Frage stellen, ob eine Enzyklopädie wirklich der richtige Ort ist, um einem Soldaten (!) die Teilnahme an einem Krieg anzulasten? Carius hat seine Erfahrungen in einem Buch veröffentlicht und das Vorwort mit der Mahnung beendet, dass der Krieg die schlechteste Alternative darstellt. Dass er darüber hinaus, den aus seiner Sicht falschen Umgang mit den deutschen Soldaten bemängelt, kann aus seiner Perspektive nachvollziehbar sein. Das sollte man respektieren ohne dabei unterschwellig darüber zu urteilen. Einer kritischen Auseinandersetzung mit der Kriegsteilnahme hat er sich, wie gesagt, nicht grundsätzlich verwehrt. Falls doch, sollte dies eindeutig belegt sein. Aus seinen Aufzeichnungen lässt sich ein Befürworten des Kriegs als Ganzes aus meiner Sicht nicht ableiten. Beste Grüsse, Chris (nicht signierter Beitrag von 89.247.157.112 (Diskussion) 00:31, 17. Mär. 2015 (CET))

Nochmal IP-Man: Das Problem entsteht immer dann, wenn mit einer scholastischen Vorspannung an Texte herangegangen wird. Dann wird das Vergrößerungsglas auf die Zeilen gerichtet, in denen er oder sie vermeintlich "Jehova" gesagt hat. Insofern bringt es auch nichts hier in bester "Cherry-Picking" Manier immer wieder diesese Formulierungen außerhalb des Kontextes zu betonen. Wenn ich das gesamte Vorwort bewerten müsste, dann wäre die plausibelste Schlussfolgerung, dass er eine pauschale Verantwortung des Soldaten für das Regime, dem er gedient hat, ebenso wie eine explizite oder auch nur implizite Mittäterschaft an den Verbrechen ablehnt und eine unabhängige Bewertung soldatischer Leistung befürwortet oder sogar ein Recht auf Unwissen, Irrtum und jugendlichen Idealismus sieht. Nach meiner Auffassung bezieht sich das "belogen Werden" auf überzogene Darstellungen der Wehrmacht als bloßes Instrument großangelegter Kriegsverbrechen mit entsprechender Verantwortung für jeden einzelnen Angehörigen. Das sieht er anders und es sei ihm unbenommen.

Natürlich ist das auch Spekulation, aber sicher eine wesentlich plausiblere, als die Annahme es läge eine Geschichtsrevision im Sinne der Präventivkriegsthese vor. Wenn man solche persönlichen Einstellungen überhaupt thematisiert, was ich nach wie vor in diesem Fall für nicht angezeigt halte, dann doch in einem sachlich treffenderen Kontext. Man könnte daher eher auf die Niemack / Baudissin Kontroverse zur Traditionspflege der Bundeswehr verweisen bzw. erwähnen, dass Carius wohl ein Vertreter der Niemackschen Sichtweise war. Aber wohlgemerkt für sinnvoll halte ich es an dieser Stelle nicht, da Carius anders als Niemack nie mit dieser Meinung politisch in Erscheinung getreten ist. (nicht signierter Beitrag von 217.238.108.96 (Diskussion) 09:57, 17. Mär. 2015 (CET))

Liebe IP(s): Man kann sich die Welt natürlich auch so hinbiegen, wie man sie sehen will, indem man nur sieht, was man sehen will und die Gegenargumente und Gegenseite schlicht als "ideologisch verblendet", "schloastische Vorspannung", "erbärmliche Charakterlosigkeit" oder eben als "Lüge" abtut und sich damit die ernsthafte und kritische Auseinandersetzung erspart. --UMyd (Diskussion) 18:24, 17. Mär. 2015 (CET)

Lieber UMyd, der Sachlichkeit im Sinne einer unaufgeregten Anwendung der Prädikatenlogik erster Stufe können wir doch gerne genüge tun. Wenn Du oben dankenswerterweise aus dem Vorwort folgende Aussage zitierst "When that finally evolved into this book, it was done as an attempt to vindicate the German frontline soldier.", so lässt sich unschwer ableiten, dass der Inhalt des Buches als die Rechtfertigung und Richtigstellung anzusehen ist, auf die der Autor im Vorwort verweist. Dieser Inhalt besteht jedoch aus nichts anderem, als der Darstellung seiner Kriegseinsätze. Von Erörterungen zu einem Präventivkrieg oder zu Bedrohungen durch den Bolschewismus oder gar über Gräueltaten von russischer Seite, konnte ich nichts finden. Folgedessen kann es sich gar nicht um eine Revision anderer Aspekte handeln als solcher, die mit den beschriebenen Erlebnissen eines Frontsoldaten der Wehrmacht zu tun haben. Dies führt auf die Frage, ob Du das Buch überhaupt gelesen hast? Oder war Dir das Vorwort schon Jehova genug?

Was nun die unterstellte ideologische Kontamination betrifft, so lässt sich auf eine solche aus einem angenommenen Interesse schließen. Was mich betrifft so interessiere ich mich schon seit Jahrzenten für Militärgeschichte aller Epochen und aller Nationen. Welches andere, als dieses könnte man denn an einem Artikel wie dem vorliegenden haben? Ein politisches etwa? Oder ein journalistisches? Wikipedia als Enthüllungsplattform? Dann erinnere man sich der alten Wendung, wonach für einen Hammer die ganze Welt aussieht wie ein Nagel!

Welches Interesse ist denn nun das Deine? (nicht signierter Beitrag von 217.238.90.51 (Diskussion) 22:44, 17. Mär. 2015 (CET))

Da sehen wir jetzt die andere Deutungsweise, die nicht belegt ist. Und jetzt soll mir nochmal jemand erklären, wieso wir eine der anderen vorziehen, bzw. überhaupt im Artikel betrachten sollen. Hier bringt uns nur der neutrale Mittelweg weiter.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:03, 17. Mär. 2015 (CET)

Mit dem kleinen Unterschied, dass eine Seite rein sachlich argumentiert ... --UMyd (Diskussion) 19:35, 17. Mär. 2015 (CET)

Stellst du fest.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:05, 17. Mär. 2015 (CET)

Einleitung, Quellen, Literatur

Hallo, Umyd,

zu Deinen drei gerade erfolgten reverts:

1. Auch mit ref scheint mir das in der im Übrigen sehr knapp und übersichtlich gehaltenen Einleitung keinen Platz zu haben.
2. Der Einzelnachweis ist in absolut keiner Weise mit WP:BLG in Einklang zu bringen, deshalb sollte zumindest der Nachweis entfernt werden. Daß viel dafür spricht, daß dem so war, ist in der Tat unstrittig.
3. Soweit die Literatur als Einzelnachweis verwendet wird, Einzelnachweise draus machen. Wenn Titel dabei sein sollten, die den relativ eng gefassten Regeln von WP:LIT genügen, können sie, entsprechend begründet, gerne wieder rein.

Zur Schonung der Versionshistorie gehe ich davon aus, daß Du die entsprechenden Äanderungen, soweit Du keine Einwände in der Sache hast, selbst vornimmst. Vielen Dank im Voraus. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2015 (CET)

Zu 1.) Ich halte eine grobe Einordnung, was die "Bedeutung" des Werkes angeht, in der Einleitung für durchaus sinnvoll.

Zu 2.) Ehrlich gesagt: Lieber schlechte als keine Belege. Der unstrittige Sachverhalt jedenfalls darf nicht ohne Diskussion gelöscht werden. Ersatz durch einen besseren Beleg wäre wünschenswert, aber einfach nur den Beleg zu löschen, halte es nicht für sinnvoll.

Zu 3.) Das Problem ist, dass der Artikel höchstwahrscheinlich auf einigen der genannte Werke als Quellen beruht. Es ist daher nicht sinnvoll, die Lit. einfach komplett zu löschen, auch wenn das einer strengen Auslegung von WP-LIT entspräche, denn dann wäre kaum noch zu erahnen, worauf der Artikel beruht. In jedem Fall sind die in den EN nur abgekürzt zitierten Nachweise zu ergänzen, bevor die vollständigen Angaben aus WP:LIT gelöscht werden können. --UMyd (Diskussion) 00:10, 29. Mär. 2015 (CET)

1. Das Buch nimmt so wirklich relativ zuviel Platz in der kompakt formulierten Einleitung ein. Wenn Du das für sinnvoll hältst, können wir das Fass Geschichtsrevisionismus mit vereinten Kräften gern nochmal aufmachen. Deinen Standpunkt in der Frage teile ich in vollem Umfang. Wenn überhautpt, käme eine Verortung in diesem Sinne, wenn sie sich hinreichend kompakt formulieren lässt, in Frage.
2. Ehrlich gesagt: Auf überhaupt gar keinen Fall links in braune Foren. Nicht verhandelbar. Wundert mich, daß Du das anders siehst.
3. Habe ich passend eingebaut. In der Versionsgeschichte ist ja noch alles da, so daß weitere Einzelnachweise problemfrei einfügbar sind. Bei der Gelegenheit habe ich den Foren-link gleich mit entfernt, das geht wirklich nicht.
   Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:02, 29. Mär. 2015 (CET)

1a) Aus meiner Sicht ist die Verortung und Einordnung der Fakten eine wichtige Aufgabe eine Enzyklopädie, von daher gehört das m.E. auch in die Einleitung, zumal es de Relevanz mitbegründet.

1b) Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Carius ganz klar geschichtsrevisonistisch argumentiert. Das können wir gerne wieder aufs Trapez bringen, aber ich sehe gerade nicht, wie das wirkungsvoll gegen die Schläge mit der TF- und BLG-Keule geschützt werden kann.

2) Braunlinks gefallen mir zwar gewiss nicht, aber ich habe wissenschaftlich kein Problem damit, Aussagen über braune Foren mit Verweisen auf diese zu belegen, gebe aber zu, dass es bei unkritischen Lesern zu unerwünschter Werbung für diese führen könnte.

3) Ehrlich gesagt, ich finde auffindbare Belege wichtiger als eine durchgebürstete Literaturliste. Wenn da der eine oder andere Titel zu viel drinsteht, finde ich das weniger schlimm, als wenn gar nicht mehr zu erahnen ist, auf welchen Quellen der Artikel beruhen könnte. Anderen Lesern zuzumuten, die gesamt Versionsgeschichte danach durchzukämmen, halte ich nicht für sinnvoll. --UMyd (Diskussion) 13:19, 1. Apr. 2015 (CEST)

Belege für Auszeichnungen

Bitte bei Neueinfügen WP:Beleg beachten. --Scientia potentia est (Diskussion) 17:52, 26. Sep. 2016 (CEST)

Eine sehr lehrreiche Seite

.. für alle, die wissen möchten, was man unter einem "Gesinnungshistoriker" versteht. --Reibeisen (Diskussion) 16:57, 16. Jul. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit einer allgemein verständlichen Ausdrucksweise? Was genau möchtest du am Artikel ansprechen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 16. Jul. 2017 (CEST)

Erfolge

Wie viele Feindpanzer hat er vernichtet?

Qualifikation des Vowinckel-Verlags als rechtsextrem

Vor einigen Tagen hat ein Mitarbeiter neben weiteren Denkmalpflege-Maßnahmen im Minutentakt die Qualifikation des Verlages als rechtsextrem entfernt. Das habe ich revertiert, da diese Tatsache ausweislich des Hauptartikels nicht zur Debatte steht. Der guten Ordnung halber deshalb dieser Beitrag, um eine weitere Belastung der Versionshistorie zu vermeiden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:40, 6. Okt. 2018 (CEST)

An dem vorstehenden Diskussionsbeitrag ist nur eines richtig, das Wort "Mitarbeiter". Der Revertierer, der nicht einmal ganz 25 Prozent Artikelarbeit hat, hat noch nie einen militär-technischen Artikel verbessert. Aber Hauptsache, beleidigenden Unsinn wie "Denkmalpflege" von sich geben. Darüber kann man nur den Kopf schütteln. Man kann sich wohl auch sicher sein, dass er kein großes Interesse an Argumenten hat, aber der guten Ordnung halber versuche ich es trotzdem. Vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei, denn es geht hier überhaupt nicht um den Vowinckel-Verlag. Dessen Einschätzung als rechtsextrem stelle ich überhaupt nicht in Frage!! Ich habe auch noch nie auf deren Wikipediaseite editiert. Aber Carius hat mit dem Vowinckelverlag auch nichts zu tun. Das Buch erschien 1960 in dieser Buchkameradschaft, welche zum damaligen Zeitpunkt 1960 noch überhaupt nicht diese Einschätzung hatte. Deswegen ist es durch und durch falsch, Carius als rechtsextremen Schreiber darzustellen (denn nichts anderes soll mit dem Edit erreicht werden). Wenn also nicht durch eine seriöse Quelle belegt wird, dass diese Buchkameradschaft schon 1960 offiziell als rechtsextrem eingestuft war, dann ist es ein falscher Edit und somit natürlich rückgängig zu machen. Nichts anderes möchte ich. Wie gesagt, es geht mir überhaupt nicht um die Einschätzung des Vowinckelverlages, welche klar ist und in keinster Weise angezweifelt wird. --Jan Wellen (Diskussion) 10:37, 8. Okt. 2018 (CEST)

Daß es ein sicheres Zeichen dafür ist, daß die Sachargumente alle sind, wenn ad personam diskutiert wird, bewahrheitet sich hier erneut. Aus dem Eintrag über die Gründungsgeschichte im Verlagsartikel geht die Einordnung als rechtsextrem zweifelsfrei hervor. Falls Du immer noch anderer Meinung sein solltest, kannst Du gern auf der WP:3M nach Mitstreitern suchen. Viel Erfolg bei diesem aussichtslosen Unterfangen wünscht das --Eloquenzministerium (Diskussion) 10:57, 8. Okt. 2018 (CEST)

Dieses Spielchen kann ich ebenso: Dass es sinnlos ist, mit offensichtlich politisch agierenden Accounts zu diskutieren, bewahrheitet sich hier erneut. Eine andere Intention scheint augenscheinlich nicht vorzuliegen, denn wie gesagt, militärisch-technische Artikel hast du noch nie ausgebaut. Das ist nicht ad personam, sondern genau wie die prozentual geringe Artikelarbeit von nicht einmal ganz 25 Prozent ein statistischer Fakt. Ha, da habe ich dich wohl erwischt! Wie dem auch sei, ich bin nicht auf Streit aus und wie an meiner Statistik zu sehen ist, auch nicht auf groß auf Diskussionsseiten zu finden. Aber den Apotheker Carius in die rechtsextreme Ecke stellen zu wollen, scheint mir nicht fair zu sein. Auf meine Punkte oben wurde auch nicht eingegangen. In der von dir zitierten "Gründungsgeschichte" kann ich nicht sehen, wo diese Buchgemeinschaft im Erscheinungsjahr von Carius' Buch 1960 als rechtsextrem eingestuft wurde. Bitte zeige mir das nochmal genau. Entweder bin ich blind oder wir reden aneinander vorbei. Und zum wiederholten Male, es geht nicht um die spätere Einstufung des Vowinckelverlages, das stelle ich überhaupt nicht in Frage. --Jan Wellen (Diskussion) 18:19, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es denn sein muss:

• belegter Rechtsextremismus des Verlags-Neugründers nach dem Krieg
• Verlagsprogramm nebst Indizierung durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften im fraglichen Jahr
• Dementi vom Verteidigungsministerium 1959 zur Filiale

Damit lässt sich das auch für den fraglichen Zeitraum nicht ernsthaft bezweifeln. Es geht hier um den Verlag, in dem Carius veröffenticht, nicht um seine Person. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:53, 8. Okt. 2018 (CEST)

Weil oben nach Erfolgen gefragt wurde

Die 150 Abschüsse sind mit ziemlicher Sicherheit übertrieben. Ich war bei der Bundeswehr als Panzerkommandant tätig und hatte einmal Gelegenheit, mich mit Herrn Carius über die Abschusszahlen zu unterhalten. Nach seinen Aussagen sind die 150 Abschüsse völlig übertrieben. Er schätzte für sich selbst etwa 70 Abschüsse als realistisch und 50 als gesichert. Er wies auch darauf hin, dass die Verifiaktion natürlich leichter war, wenn man sich im Vorgehen befand und die Wracks der Abschüsse selbst insipizieren konnte, während man beim Zurückgehen auf Schätzungen angewiesen war. Er zweifelte generell alle derartigen "offiziellen" Zahlen an und meinte, wenn die alle stimmen würden, dann hätte man den Krieg ja gleich mehrfach gewinnen müssen. Überhaupt war er ein sehr auf Objektivität bedachter Gesprächspartner, der über den vor allem durch die Computerspiele (WoT) ausgeslösten Hype der jüngeren Zeit doch ziemlich erstaunt war.

Das Problem für die Wikipedia ist natürlich nun, dass eine persönliche Mitteilung auch dann nicht zitierfähig ist, wenn sie die Korrektur einer propagandistischen Übertreibung bedeutet. Das führt hier zu dem kuriosen Resultat, dass die übertriebenen Zahlen beibehalten werden. Da kann man aber wohl nicht viel ändern? (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:D72A:E200:C851:A7EB:7438:27A (Diskussion) 11:01, 7. Okt. 2019 (CEST))

Zur Belegbarkeit hast du eigentlich schon alles gesagt. Entweder müsstest du belegen, dass die Quellen zu den Zahlen zweifhaft oder gar falsch sind. Oder du müsstest die Verlässligkeit dieser Art von Quellen allgemein und belegt anzweifeln. Entweder gibt es schon Belege dafür oder jemand müsste sich wissenschaftlich damit auseinandersetzen. Sehr wahrscheinlich hat sich schon jemand kritisch mit dieser Art Quellen auseinandergesetzt. Diese Belege müsste man nur mal suchen.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich vermute, die Eingaben seiner Abteilung zu den jeweiligen Ordensverleihungen könnten Angaben zu den bestätigten Abschüssen enthalten. Ob und wo solche archiviert wurden, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:D72A:E200:8851:F7F6:4BFA:1727 (Diskussion) 11:37, 8. Okt. 2019 (CEST))

Fußnote 13?

Ist irgendwie nachvollziehbar, woraus "S. 40" in der fraglichen Fußnote 13 nun stammt? Der Link auf Google Books ist tot.--Kurt von Hammerstein (Diskussion) 23:05, 30. Mai 2021 (CEST)

Ich hab's entfernt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:04, 31. Mai 2021 (CEST)

Danke. Schade natürlich; allein aus Nachforschungsgründen hätte ich gern gewusst, woher das stammt.--Kurt von Hammerstein (Diskussion) 00:26, 31. Mai 2021 (CEST)