Diskussion:Oury Jalloh

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Selbiges gilt für einen Edit-War in diesem Artikel. Jede inhaltliche Änderung im Artikel benötigt einen hier herzustellenden Konsens.

Benutzer, die wiederholt gegen diese Auflagen verstoßen werden von der Mitarbeit am Artikel und/oder der Diskussionsseite dauerhaft ausgeschlossen.

--Itti 22:15, 5. Jul. 2020 (CEST)

Neue Entwicklungen - Unterdrückte Anzeige; gelöschte polizeiinterne Akten;

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• Anzeige unter Druck zurückgezogen
• Monitor nochmal 2 Wochen nach Misshandlungsgutachten
• gelöschte Polizeiakten

Erstmal nur zur hier gesammelt. Kann die Tage nochmal genauer recherchieren. -- Amtiss, SNAFU ? 17:07, 10. Feb. 2020 (CET)

1. Die Zeit online - Wurde er doch ermordet? vom 28. Februar 2018
2. taz - Oury Jalloh und Opfer von Polizeigewalt - Tod durch Rassismus vom 27. Oktober 2019
3. WDR, Oury Jalloh und die Toten des Polizeireviers Dessau, 5-teiliger Podcast, 2020, auch auf WDR.de
4. MDR.de - Der Fall Oury Jalloh: Warum Aufklärung nötiger denn je ist, 24. Mai 2020
5. taz - Vor 15 Jahren starb Oury Jalloh - Rassistisch korrupt, 7. Januar 2020
6. taz - Berater über rassistische Polizeigewalt - „Man kann der Polizei nicht trauen“ , 14. März 2020
7. Focus Online - 128 Todesfälle in Polizeigewahrsam, 14. April 2006
8. FragDenStaat - Löschprotokolle mit Bezug zu Oury Jalloh
9. MDR.de - Oury Jalloh: Bericht von Sonderermittlern soll Lehren aus der "offenen Wunde" ermöglichen, 25. Mai 2020
10. Vice Dieser Mann kämpft seit 15 Jahren dafür, dass Oury Jallohs Tod aufgeklärt wird, 7. Februar 2020
11. Monitor, (Youtube) Der Fall Oury Jalloh: Justizskandal ohne Ende | Monitor | Das Erste | WDR, hochgeladen am 30. November 2017
12. Tagesspiegel, Von Oury Jalloh bis Achidi John Polizeigewalt gegen People of Color? Gibt es auch in Deutschland, 5. Juni 2020
13. FAZ, Asylbewerber Oury Jalloh : Das Schweigekartell der Polizei vom 07. Januar 2010

EinBeitrag (Diskussion) 19:36, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hab es mal überarbeitet, FAZ ergänzt. Amtiss, SNAFU ? 15:36, 15. Jun. 2020 (CEST)

Diskussionen zur Einleitung

Am besten als ganzes ad acta legen, daher Baustein {{Nicht archivieren}}. --Amtiss, SNAFU ? 13:17, 7. Jan. 2022 (CET)

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Stichwort "Justiz-Skandal"

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Zitat:

Die Rede muss sein von einer kriminellen Kaltschnäuzigkeit der Polizei, die den Flüchtling rechtswidrig, gekettet und gefesselt in der Zelle beließ und auf Brandalarm nicht reagierte. Die Rede muss sein von armseligen und vertuschenden Zeugenaussagen der Beamten. Die Rede muss sein von einer langen Liste der Seltsamkeiten, Wirrnisse und Widersprüchlichkeiten, die in x Gerichtsverhandlungen zu Tage traten. Die Rede muss sein von verschwundenen Beweisstücken.

• Süddeutsche Zeitung
• WDR
• Heise
• L-IZ.de
• DW
• DLF
• Spiegel Online
• BR.de "Und: Wir rollen einen 15 Jahre alten Polizei- und Justiz-Skandal auf. Den Fall Oury Jalloh, der in Polizeigewahrsam gefesselt und hilflos verbrannt ist."
• Spiegel Online '"Der ungeheuerliche Verdacht, dass hier Polizisten einen Menschen in Gewahrsam getötet haben", bleibe laut Singelnstein aber "im Raum".'
• Zeit.de, Zusammenstellung div. Ungereimtheiten
• Zusammenstellung div. Ungereimtheiten, Spiegel, Print

-- Amtiss, SNAFU ? 00:08, 18. Jun. 2020 (CEST)

Hier eine Quellenangabe zu der in den Fußnoten aufgezählten WDR-Featureserie: https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/tiefenblick/polizei-dessau-oury-jalloh-deutsch-100.html --2001:1C05:501:7600:24ED:B2A9:D7DA:C27 20:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

Man wird wohl zu Recht sagen können, dass damals den rechtsstaatlich offenbar noch nicht voll sozialisierten sächsischen Polizisten eine erkleckliche Anzahl nicht zu rechtfertigender Gesetzesverstöße und Pannen unterlaufen sind, die (hoffentlich) heute, 15 Jahre später, in Folge zwischenzeitlich besserer rechtsstaatlicher Sozialisierung und zeitlicher Entfernung vom DDR-Unrechtsstaat so nicht mehr vorstellbar wären. Es gilt wohl nach wie vor, was die FAZ am 7. Januar 2010 (s. o.) so ausgedrückt hat: "Wie es ihm [Oury Jalloh] gelang, seine „feuerfeste“ Matratze mit dem Feuerzeug, das er nicht hätte haben dürfen, anzuzünden, blieb ungeklärt wie manches andere. Gesichert ist dank Überwachungskameras, dass es sich nicht um eine gezielte Tötung handelte - wohl aber um grobe Nachlässigkeiten, herablassendes Verhalten und um Vertuschungsversuche auf vielen Ebenen."

--Legatorix (Diskussion) 12:11, 19. Jun. 2020 (CEST)

Sachsen? -- 2A02:810A:8C0:8E6C:5014:A6CD:4051:4349 21:13, 21. Jun. 2020 (CEST)

PS: selbst deine Lieblingsquelle schreibt: "Die Gewahrsamszelle war zudem durch eine Gegensprechanlage mit der Möglichkeit einer akustischen, nicht aber der Möglichkeit einer visuellen Überwachung ausgestattet." -- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 25. Jun. 2020 (CEST)

Viellleicht sollte man auch nicht nur die Passagen aus Artikeln zitieren, die das eigene Wunschergebnis beschreiben. Zu diesem ominösen neuen Gutachten schreibt der Spiegel nämlich auch: „(D)as Gutachten beweist nicht die These der Angehörigen, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden.“ Ehrliche „quellenbasierte Artikelarbeit“, die dem Kollegen Amtiss so am Herzen liegt, würde erfordern, dass auch diese Klarstellung zum Gutachten im Artikel steht und das Gutachten nicht als Beweis für einen Mord missinterpretiert wird. DAS ist nämlich Theoriefindung.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:07, 20. Jun. 2020 (CEST)

"Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden" inwiefern sprucht das gegen Mord? -- 2A02:810A:8C0:8E6C:5014:A6CD:4051:4349 21:13, 21. Jun. 2020 (CEST)

Du zitierst aus dem Satz "Das Gutachten beweist nicht, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden" die Hälfte "Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden"? Und wer hat behauptet, das spräche gegen Mord? --Logo 22:38, 21. Jun. 2020 (CEST)

„(D)as Gutachten beweist nicht die These der Angehörigen, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden.“ - inwiefern spricht es gegen Mord, bloß weil kein Beweis für die Tatbeteiligung von Polizisten vorliegt? Oder soll das jetzt ein Zirkelschluss werden zusammen mit der Prämisse "in einer Polizeiwache können sich nur Polizisten aufhalten"?-- 2A02:810A:8C0:8E6C:6077:6EC8:11A9:173D 13:00, 22. Jun. 2020 (CEST)

Kommentar von Heribert Prantl ... das ist ein belegtechnischer Totalausfall. Kommt direkt über Zitaten aus der User-Kommentar-Sektion der Zeit. Alexpl (Diskussion) 13:33, 22. Jun. 2020 (CEST)

WP:D -> WP:Café -- Amtiss, SNAFU ? 01:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

Belege

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• Christian JakobNeue Erkenntnisse im Fall Oury Jalloh: Brüche und Entzündungen. taz, 28. Oktober 2019
• Fall Oury Jalloh: Juristen sehen rechtswidrige Maßnahmen der Polizei. RND, 28. August 2020
• Fall Oury Jalloh: Gutachter werfen Behörden schwere Fehler vor. Tagesschau.de, 28. August 2020
• Christopher Piltz: Fall Oury Jalloh: "Das wird immer eine Wunde bleiben". Spiegel Online, 29. August 2020
• Christian Jakob: Aufarbeitung des Falls Oury Jalloh: Den Korpsgeist vernachlässigt. taz, 29. August 2020
• Fall Oury Jalloh: Neues Gutachten nährt alte Zweifel. Tagesschau.de, 3. November 2021
• Pitt von Bebenburg, Gregor Haschnik: Der Fall Oury Jalloh – brisante Rauchspuren. FR, 3. Juni 2022

Kommentare

Wischi-Waschi-Beleg von RND.de - man weiß eben nicht, ob er "bei ein einem Brand" starb, wie dort behauptet wird. Alexpl (Diskussion) 19:05, 28. Aug. 2020 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch. Du hast den ersten Satz der Quelle gelesen. --Amtiss, SNAFU ? 20:49, 29. Aug. 2020 (CEST)

Irgendeiner muss ja mal zu irgendeinem Artikel irgendeine Quelle lesen ... Amtiss. Hier liess etwas im ND. Schadet sicher nicht. Alexpl (Diskussion) 21:38, 29. Aug. 2020 (CEST)

Der juristische Stand ist doch wohl, dass das Opfer selbst für den Tod verantwortlich ist und daher bei einem Brand gestorben ist, oder nicht? Was tut dein Wischi-Waschi-Kommentar also zur Sache? --Amtiss, SNAFU ? 01:19, 31. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Diskussionsbeiträge

Grundsätzliches zur Einleitung

Hallo! Ich habe den Artikel auch schon länger auf der BEO, kenne also den Aufwand, der für die aktuelle Version betrieben wurde, und bei dem "um jedes Komma" gestritten wurde. Dabei scheint mir aber das Wesentliche der Wikipedia verloren gegangen zu ein, eine für den Nutzer geschriebene Enzyklopädie, deren Maßstäbe andere sind, als hier scheinbar angewendet wurden. Zur Erinnerung:

A) Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.

B) Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

C) Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.

D) Gib nach Möglichkeit Kurzinformationen zur Herkunft des Lemmas mit einer Übersetzung ins Deutsche an (wie zum Beispiel bei Virus, Software oder Exklave).

E) Verweise auch kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs, sofern es sich nicht schon um ein historisches Thema handelt. Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext.

Wenn ich den ersten Absatz als "Definition" verstehe, sind dort nebensächliche Fakten überpräsent. Eher wirkt das wie ein Miniartikel, um das Thema bei Google zu beschreiben. Der Rest ist keine Zusammenfassung in Grundzügen, sondern bereits eine extrem detailierte Beschreibung, wo selbst die Anschrift des Reviers erwähnt wird. Ich denke nicht, dass der Leser diese mehr als 20 Zeilen mit einem Blick erfassen kann, und ich frage mich, warum man dann eigentlich noch den Artikel lesen sollte. Wie gesagt, es geht mir nicht um die Angaben oder Formulierungen an sich, sondern den Umfang. Eine gewünschte Kurzinfo fehlt für mich, also dass die Relevanz hier durch die Beachtung als Kriminalfall (siehe Kategorisierung) begründet wird, dieser Begriff fehlt da jedoch gänzlich. Was mir auch auffällt ist die Vielzahl an Belegen (18), was bei komplexen Themen durchaus üblich in einer Zusammenfassung ist. 14! der 18 Belege werden jedoch nur für die Einleitung verwendet, was deren Charakter klar widerspricht. Und als Letztes, wenn soviel zu seinem Namen geschrieben werden soll, warum steht das als unerwünschte Kommentierung des ENW 1 am Artikelende? Falls nötig gibt es dafür Anmerkungen, wo der Leser klar darauf hingewiesen wird. All das wirkt für mich so, als ob sich hier etliche Autoren nur noch mit sich selbst befasst haben, aber den Nutzwert des Textes immer weniger beachtet haben.

Und scheinbar im Jahr 2023 immer noch keine Selbstverständlichkeit, denkt bitte daran, dass viele Nutzer uns mit anderen Geräten als PCs samt Monitor nutzen. Auch deshalb sollte man sich generell an die Grundsätze halten. Die Einleitung von Olaf Scholz mit 7 Zeilen zeigt vieleicht auch nochmal deutlich, dass man hier abgerutscht ist. Auf WP:WWNI, dass Essays unerwünscht sind, verweise ich nur mal am Ende. Meint aber sicher das Gleiche hinsichtlich Grundzügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:03, 12. Mai 2023 (CEST)

Nach meiner Meinung sollte der Artikel insgesamt sehr, sehr viel kürzer ausfallen und eingedampft werden, etwa in Anlehnung an Feltes, der den „Fall“ Oury Jalloh in aller Kürze lesbar und treffend wie folgt wiedergibt:

Am 07. Januar 2005 verbrannte Oury Jalloh in einer Gewahrsamszelle des Polizeireviers in Dessau. Die Todesumstände gelten nach wie vor als nicht aufgeklärt. Die „äußerst lückenhafte Aufklärung von Fällen wie den Fall des in einer Zelle verbrannten Oury Jalloh“ wurde und wird immer wieder kritisiert.

Vorausgegangen waren über fast zwei Jahrzehnte hinweg polizeiliche, staatsanwaltschaftliche, vor allem aber externe, private Ermittlungen und Gutachten. Im Dezember 2008 waren der wegen Körperverletzung mit Todesfolge im Amt angeklagte Dienstgruppenleiter und ein weiterer, wegen fahrlässiger Tötung angeklagter Polizeibeamter freigesprochen worden. In der gegen den Freispruch des Dienstgruppenleiters gerichteten Revision hob der BGH im Januar 2010 das Urteil auf und verwies die Sache an das Landgericht zurück, das den Angeklagten im Dezember 2012 wegen fahrlässiger Tötung zu einer Geldstrafe in Höhe von 10.800 Euro verurteilte. Die hiergegen eingelegten Revisionen verwarf der Bundesgerichtshof im September 2014. Infolge eines erneuten Brandgutachtens, das ausschloss, dass Oury Jalloh sich und seine Matratze selbst angezündet habe, leitete die Staatsanwaltschaft Dessau-Roßlau im April 2014 erneut ein Ermittlungsverfahren ein. Als man dort den Einsatz von Brandbeschleuniger und die Beteiligung Dritter für wahrscheinlich hielt, wurde der Staatsanwaltschaft das Verfahren entzogen und an die Staatsanwaltschaft Halle übergeben, die das Verfahren im Oktober 2017 „mangels Tatverdacht“ einstellte.

Ein forensisches Gutachten, das im Oktober 2019 zu dem Ergebnis kam, dass Oury Jalloh vor seinem Tod schwer misshandelt wurde, blieb unberücksichtigt, ebenso wie die Feststellung der vom Landtag von Sachsen-Anhalt beauftragten Sonderermittler im August 2020, dass das Handeln der Polizei fehlerhaft und rechtswidrig war. Damals hatten die Sonderermittler die Einstellung des Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft im Oktober 2017 „nachvollziehbar und angesichts der Beweislage sachlich und rechtlich richtig“ bezeichnet. Es gebe keine offenen Ansätze, um wegen Mordes oder Mordversuchs zu ermitteln. Das Bundesverfassungsgericht hat die Verfassungsbeschwerde, mit der weitere Ermittlungen zum Tod von Oury Jalloh begehrt wurden, nicht zur Entscheidung angenommen.

--Legatorix (Diskussion) 10:50, 12. Mai 2023 (CEST)

Der Zug ist für mich abgefahren angesichts auch der jahrelangen Diskussion. Für mich gehts hier erstmal nur um die Formulierung der Einleitung, und wo die belegten Angaben in den Artikel sollen, wie eigentlich vorgesehen. Ohne Wertung und Gewichtung, auch für einen Kriminalfall sprengt das hier deutlich den Rahmen des Üblichen, vor allem wenn man ähnliche Artikel/Fälle betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 12. Mai 2023 (CEST)

@Oliver_S.Y.: Durch deine damalige Änderung fehlte jegliche Erwähnung eines Brandes in der Einleitung. Das habe ich jetzt versuchsweise korrigiert. Was war der Hintergrund der Entfernung, ohne alternative Darstellung? -- Amtiss, SNAFU ? 14:35, 5. Jan. 2024 (CET)

Reaktionen in der Öffentlichkeit

Gemäß der Suchfunktion im Archiv wurde dieser nur 2011 einmal angesprochen, ansonsten fand keine Diskussion statt. Wie oben schon gesagt, geht es mir nicht um die Inhalte, die in verschiedenen Diskussionssträngen debattiert wurden sondern erstmal um die Nutzbarkeit und Relevanz der Texte. Was hier auffällt ist die fehlende Beleglage bei Vielem, und das sehr viele kleine und kleinere Aktionen genannt werden, welche nicht unbedingt mit "Öffentlichkeit" gleichgesetzt werden. Daneben erfolgte aber offenbar eine Auswahl nach nicht erklärten Qualifikatoren, Vollständigkeit nicht das Ziel, und auch unmöglich. Aber der Reihe nach:

• Initiative in Gedenken an Oury Jalloh 22.1.05 - keine öffentliche Rezeption nachvollziehbar
• 3.März 2005 Landtag - ich finde dazu keine Rezeption oder Eintrag beim Landtag
• Am 26. März 2005 fand eine Trauerkundgebung statt - weder Ort, Veranstalter noch Teilnehmer genannt
• NPD - hatte dieser NPD-Artikel wirklich eine Relevanz für die Reaktion der Öffentlichkeit, dass es hier so ausführlich beschrieben gehört?
• Am 5. August 2005 fand in Dessau eine Anhörung zum Fall mit den Anwälten der Nebenklage statt. - auch hier die Frage der nach der Relevanz für die Öffentlichkeit, wen die Anwälte der Familie die Initiatoren waren
• Am 7. Januar 2006 fand in Dessau zum einjährigen Todestag von Oury Jalloh eine Mahnwache unter dem Motto „Die Öffentlichkeit hat ein Recht auf Aufklärung!“ statt. - auch hier ohne Beleg, ohne Details, ob und wie hier die Öffentlichkeit beteiligt war.

Das Muster, bzw. dessen Fehlen ist für mich offensichtlich, also vieleicht paar Gründe zu nennen, ansonsten erlaube ich mir Zweifel entsprechend WP:Q.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 15. Mai 2023 (CEST)

Und weiter:

• 1.April 2006 - Break the silence, wahrscheinlich in der Größenordnung relevant, aber unbelegt
• 20. Dezember 2006 - ich verstehe nicht, wieso hier zwei Verbrechen als Reaktionen beschrieben werden, dazu fehlt die abschließende rechtliche Einordnung.
• Am 7. Januar 2012 - und hier verliere ich entgültig mein AGF, weil es scheinbar eher um die Darstellung aus Sicht der Demonstranten geht. Für eine enz. relevante Reaktion fehlt da für mich die Begründung
• Am 7. Februar 2012 - deutschlandweite Rezeption durch Spiegel Online, OK
• Initiative in Gedenken an Oury Jalloh - ohne zeitliche Einordnung ist hier für mich die Zuordnung als Reaktion fraglich, gehört eher in den Rest des Artikels zur Beschreibung
• The Guardian am 12. November 2013 - eindeutig zu ausführlich im Umfang, und falsche Zuordnung als Öffentlichkeit, wenn persönliche Meinungen damit hier zitiert werden.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 19. Mai 2023 (CEST)

"Am 7. Januar 2012 - und hier verliere ich entgültig mein AGF, weil es scheinbar eher um die Darstellung aus Sicht der Demonstranten geht. Für eine enz. relevante Reaktion fehlt da für mich die Begründung"

Wie kann das bitte nicht relevant sein? Es gab viele Artikel darüber.[1], [2], [3], [4] Auch wird es in dem Spiegel-Artikel der ja von Oliver als "deutschlandweite Rezeption" gewürdigt wurde, ausführlich behandelt. [5] Was ja nicht verwundert, wurde das Rathaus ja wegen den Übergriffen auf die Demo besetzt. Wie kann das eine relevant sein, das andere aber nicht?

Nicht zuletzt kam es zu vielen Gewaltakten gegen Demonstranten und das, obwohl die Rechtslage zu dem Zeitpunkt längst klar war und der Polizei so auch übermittelt wurde: Der Ausspruch "Oury Jalloh das war Mord", ist von der Meinungsfreiheit gedeckt.[6]und [7]2.juni (Diskussion) 15:19, 7. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt Brandgutachten, die 2te

Nachdem letztes Jahr sich sämtliche Benutzer einig waren, dass der Teil "Blausäure aus Benzin oder Grillanzündern" sachlich falsch ist (siehe auch Archiv "Editwar Abschnitt Brandgutachten") , wurde eine erneute Korrektur von mir vorgenommen. Diese wurde von Legatorix am 17.07.23 wieder zurückgesetzt, obwohl es aus naturwissenschaftlicher Sicht als auch inhaltlich falsch aus dem englischen Orginalgutachten zitiert wird. Bitte um weitere Sichtung/Diskussion, da mir der Revisionsgrund "Rechtschreibung" nicht einleuchten mag, oder zumindest eine andere Art der Korrektur erfordert als das einfache zurücksetzen auf den sachlich falschen Stand und ich nicht erneut einen Editwar auslösen möchte. Danke allerseits. --Kharakan (Diskussion) 13:39, 20. Aug. 2023 (CEST)

Von "Rechtschreibung" habe ich kein Wort gesagt. Deine Änderung erschien mir als ein unerwünschter Geschmacksedit iSv WP:KORR ohne sachlichen Mehrwert. Wenn du den Mehrwert deiner Fassung gegenüber der ursprünglichen Fassung darlegen, begründen und belegen könntest, sähe das selbstverständlich anders aus. Von klandestinen Verweisen a la "Editwar Abschnitt Brandgutachten" und "nachdem letztes Jahr sich sämtliche Benutzer einig waren" bitte ich abzusehen, wenn du keine aussagekräftigen Links beifügst. Ich verstehe auch nicht, warum du im Juli 2023 eine Änderung durchführst, nachdem angeblich schon "letztes Jahr sich sämtliche Benutzer einig waren". Zeitnah und verständlich ist das nicht. --Legatorix (Diskussion) 11:52, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich stelle bei einer kurzen Nachprüfung fest, dass keineswegs letztes Jahr "sich sämtliche Benutzer einig waren", sondern dass ein ausgiebiger EW stattfand, den Admin He3nry nach einigen Artikelsperren mit der Fassung beendete, die du geändert hast und auf die ich deine Änderung zurückgesetzt habe[8]. Es gibt wirklich keinen Grund, den ganzen seienrzeitigen War noch einmal zu führen. Nach deiner Beitragsliste zu urteilen, bist du als One-Purpose-Account in Sachen Oury Jalloh unterwegs, was deine Unbefangenheit und Objektivität in ein schlechtes Licht rückt. --Legatorix (Diskussion) 12:11, 21. Aug. 2023 (CEST)

@Legatorix selbst derjenige, der schon den Einwand vorgebracht hatte, war schlussendlich mit dem Konsens zufrieden. Und das ist wohl mehr als in den meisten Fällen zutrifft.

Zum sachlichen Befund:

Es ist wohl selbst als nicht-naturwissenschaftlicher Leser zu verstehen, dass es ein Unterschied macht ob beim Verbrennen von Ottokraftstoff Blausäure entsteht oder ob durch einen gesteigerten Abbrand eines chemisch anders gestrickten Gegenstandes diese produziert wird. Ansonsten würden nämlich alle Autos unsere Umwelt mit Blausäure vergasen. Das ist nun offensichtlich nicht der Fall.

Ergo ist die von mir vorgenommene Änderung eine sachliche Verbesserung des Artikels und nicht "meine Meinung". Die Änderung ändert in sich auch nichts, was man als Meinung aus dem Gutachten entnehmen könnte. Denn diese bleibt bestehen.

Es ist mir völlig schleierhaft, warum eine bessere Wiedergabe des Gutachtens abgelehnt wird.

Ich gestehe dir gerne deine eigene Meinung zu, aber solange du mir keinen Nachweis gibst, aus welchen Kohlenwasserstoff des Benzins eine Cyanogruppe entstehen soll, bleibt der Satz naturwissenschaftlicher Blödsinn [[9]]. --Kharakan (Diskussion) 13:58, 21. Aug. 2023 (CEST)

@Legatorix zum Thema One-Purpose-Account...

Mir sind Leute die ausschließlich über ein Thema (Chemie) reden können durchaus lieber als Leute mit eingebildeter Universalbildung, die zu allem etwas sagen wollen. --Kharakan (Diskussion) 14:02, 21. Aug. 2023 (CEST)

Von einem „verstärkten Abbrand“ oder „gesteigerten Abbrand“ der Matratze oder „eines chemisch anders gestrickten Gegenstandes“ ist in dem von dir als Beleg angeführten Artikel und deshalb wohl auch im Gutachten nicht die Rede. Das kann zwar wohl alles sein, kann aber eben auch ganz anders sein. Wo war „selbst derjenige, der schon den Einwand vorgebracht hatte, [war] schlussendlich mit dem Konsens zufrieden“? Diff? --Legatorix (Diskussion) 14:50, 21. Aug. 2023 (CEST)

@Legatorix Wir reden nicht vom Artikel, sondern von dem im Artikel zitierten Gutachten.

https://initiativeouryjalloh.files.wordpress.com/2013/11/report-full-matt-test-petrol.pdf (ab Seite 4)

zum "mit Konsens zufrieden" aus dem Archiv zitiert:
"Ich habe mir das Gutachten eben in diesem Punkt nochmal durchgelesen, dort wird tatsächlich explizit gesagt, daß die Cyanide vermutlich durch den verstärkten Abbrand der Polyurethanmatratze mit Brandbeschleuniger hervorgerufen worden sein könnten, ich halte Kharakans obigen Vorschlag daher für wählbar und adäquat. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 10:35, 7. Jan. 2022 (CET)"

Ich habe damals den Admin anschließend angefragt, ob er den Schreibschutz rausnimmt oder den Konsens selbst editiert: Keine Antwort. Die Artikelsperre exisiterte länger als 2 Wochen und wie du selbst bemerkt hast, bin ich nicht das aktivste Wikipediamitglied. Es ist mir nur dieses Jahr erneut aufgefallen. Falls du weitere Quellen für die Zusammensetzung von Ottokraftstoff brauchst ... oder dessen Verbrennungsvorgang, stelle ich gerne weitere Literatur ein. Aber die vorgeschlagene Änderung ändert die Grundaussage des Gutachtens nicht und ist im Gegensatz zu vorher wissenschaftlich korrekt. --Kharakan (Diskussion) 15:16, 21. Aug. 2023 (CEST)

Nur zur Ergänzung: soweit ich mich erinnere, war ich seinerzeit nicht als Admin sondern inhaltlich involviert, insofern wäre ich gar nicht zuständig gewesen für eine Entsperrung. Viele Grüße --Emergency doc (D) 15:37, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt. Der Admin war He3nry.

Ich zitiere nur erneut unseren damaligen Konsens. Vielen Dank für die Ergänzung. --Kharakan (Diskussion) 15:46, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mir das Gutachten noch einmal durchgelesen und auf die Aussage bezüglich der Entstehung von Blausäure und Cyanid geprüft. Die Aussage ist ziemlich eindeutig, daß Blausäure und Cyanid durch Abbrennen des PU der Matratze entstehen, nicht durch Brandbeschleuiger. Allerdings konnte die Matratze in den Versuchen nur mit Hilfe von 2000-5000 ml Brandbeschleuniger (Ethanol) dazu gebracht werden, in einem ausreichenden Ausmaß abzubrennen, der dem Ausmaß in Jallohs Zelle entsprach und auch entsprechende Mengen Blausäure und Cyanid freizusetzen. Also: Blausäure und Cyanid stammen eindeutig aus der Matratze, nicht vom Brandbeschleuniger, die Matratze konnte aber wohl nur mit Hilfe von Brandbeschleuniger so weit abbrennen, um die gefundenen Mengen Blausäure und Cyanid freizusetzen. Mag noch jemand das Gutachten gegenlesen?--Emergency doc (D) 15:51, 21. Aug. 2023 (CEST)

"Ziemlich eindeutig" ist zu wenig für das, was Kharakan eingefügt sehen will. Außerdem legen wir nicht selbst das Gutachten aus, sondern beziehen uns auf Sekundärbelege, womit sich die Frage ergibt: Wo und in welchem Sekundärbeleg steht das alles? Admin He3nry wußte schon, warum er die aktuelle Version verstetigte... --Legatorix (Diskussion) 16:37, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man das Gutachten zitiert, dann benötigt man keine Sekundärbelege. Der Satz lautet "Der Gutachter erläuterte auch, dass...", damt sollte man schreiben, was er erläutert. Die derzeit angegebenen Belege sind Rezipierungen der Presse, das könnte man mit "Presse X schrieb dazu XYZ, während Presse Y ABC meinte" oder was weiß ich. Aber wir müssen doch schon zwischen der Wiedergabe in Presse und dem, was im eigentlichen Gutachten steht, unterscheiden, insbesondere, wenn wir schreiben, "Der Gutachter erläuterte..." --Emergency doc (D) 17:02, 21. Aug. 2023 (CEST)

Was „erläutert“ der Gutachter denn, und zwar wörtlich-genau und nicht „ziemlich eindeutig“? Ich bitte um einen wörtlichen Formulierungsvorschlag mit Beleg und genauer Seitenangabe. Eine "Sekundärliteratur" im Sinne unserer WP:BLG-Regeln ist ein Parteigutachten nicht. --Legatorix (Diskussion) 17:27, 21. Aug. 2023 (CEST)

Der Gutachter Maksim Smirnou führt aus, daß hohe Konzentrationen von Blausäure und Cyanid bei den Brandversuchen mit PU-Matratzen nur dann in ähnlich hoher Konzentration, wie bei Herrn Jalloh auftraten, wenn man im Versuch 2000-5000ml Brandbeschleuniger (im Versuch Ethanol) verwendete. Er führt weiter aus, daß auch ein dem bei Herrn Jalloh gefundenen Brandbild entsprechendes Bild nur bei Verwendung der genannten Menge Brandbeschleuniger auftrat. Das Gutachten ist natürlich keine Sekundärliteratur, das sage ich ja gar nicht, aber wenn wir aus dem Gutachten zitieren bzw. die Aussagen des Gutachtens nennen, dann sollten sie schon aus dem Gutachten sein und nicht aus der Presse. Aus der Presse können wir aber selbstverständlich Einordnungen und andere Zusammenhänge nennen und selbstverständlich auch irgendwo rezipierte Kritik am Gutachten. --Emergency doc (D) 17:48, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das Gutachten "natürlich keine Sekundärliteratur" ist, ist es als Beleg nicht geeignet, denn: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“ (WP:OR). Für bezahlte Parteigutachten gilt das erst recht. Solche Parteigutachten, die jeder bestellen kann, wenn er genügend zahlt, gilt das erst Recht. --Legatorix (Diskussion) 18:01, 21. Aug. 2023 (CEST)

"Bezahltes Parteigutachten" ist zunächst einmal eine Wertung von Dir. Fakt ist, daß dieses Gutachten rezipiert wird, und daß wir es darum auch im Artikel haben. Wenn wir also schreiben, "Gutachter X schrieb das und das", dann können und sollten wir uns selbstverständlich auf dieses Gutachten stützen. Das hat nichts mit OR zu tun. OR im Sinne unserer Regeln wäre, wenn wir verschiedene Gutachten hernähmen, und dann unsere eigenen Schlüsse daraus zögen und in den Artikel fließen ließen. Zitate und auch einfache Wiedergabe von Aussageinhalten sind kein OR. Ich verstehe im Moment nicht ganz, was Du im Artikel stehen haben möchstest, und was nicht, das macht es etwas schwierig zu diskutieren. --Emergency doc (D) 18:29, 21. Aug. 2023 (CEST)

Was ich "im Artikel stehen haben" möchte, ist doch klar, nämlich nur belegte Aussagen, also das, was im Augenblick im Artikel steht. --Legatorix (Diskussion) 18:42, 21. Aug. 2023 (CEST)

Okay, aber dann muss man sagen, das steht in den Presseartikeln so auch nicht drin. In der TAZ steht "Auch die in den Gerichtsakten dokumentierten Konzentrationen von Stoffen wie Blausäure in der Zelle seien nur mit Brandbeschleunigern aufgetreten.", im Spiegelartikel steht gar nichts dazu. Das stützt doch das, was ich sage. Die Aussage "...dass die bei Obduktion in der Leiche Jallohs festgestellten Cyanide auf Blausäure hindeuten würden, die beim Einsatz von Benzin oder Grillanzündern entsteht." ist quasi selbst aus der obigen Aussage extrapoliert worden. --Emergency doc (D) 19:04, 21. Aug. 2023 (CEST)

Von mir aus können wir den ganzen verunglückten Absatz löschen, wenn dir der aus der Presse übernommene Inhalt (ggf. aus guten Gründen) nicht gefällt. --Legatorix (Diskussion) 19:08, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wörtlicher Formulierungsvorschlag:

"Der Gutachter führte weiter aus, dass die bei der Obduktion in der Leiche Jallohs festgestellten Cyanide auf Blausäure hindeuten, welche in höheren Konzentrationen nur durch den verstärkten Abbrand der Matratze infolge der Verwendung von Brandbeschleunigern vermehrt entstehen kann"

das folgt aus dem bereits oben gelinkten Gutachten und im Archiv debatierten Sachverhalt. Hier erneut:

https://initiativeouryjalloh.files.wordpress.com/2013/11/report-full-matt-test-petrol.pdf

(ab Seite 4, Absatz 4):

"{7} At temperatures above 170 ° C polyurethanes begin to decompose to give off toxic volatile and flammable products. In the products of oxidative degradation and incomplete combustion polyurethanes contain isocyanate fumes, hydrogen cyanide, nitric dioxide and carbon, methane, ethane, butane and other saturated and unsaturated hydrocarbons. Concentration iso-cyanate vapor and hydrogen cyanide is high and poses a risk to human life."

(Seite 17, Conclusions):

"1. Tests without accelerants revealed reminds of not burned fabrics of the pig’s wrapping and very slight damage to the pig’s skin. Various dangerous concentrations of toxic gases occurred, but no high level of HCN (cyanic acid) in burning products. Traces of cyanides found in the body of Mr. Oury Jalloh.

2. High concentration of HCN (cyanic acid) found in every test, using petrol and BBQ lighter liquid as fire accelerants. Temperature in area of the head can reach over 1200C in first minute while using accelerants."

Es wurde bereits erklärt, dass bei der Verbrennung von Benzin oder gebräuchlichen Grillanzündern keine Blausäure entsteht.

Es wurde sogar das Orginalgutachten aus dem Netz gesucht. Entsprechende Zitate rausgesucht.

Nach meiner persönlichen Meinung ist das Gutachten auch nur mäßig bis schlecht, da es zuviele Lücken in den Versuchen aufweist. Aber wenn man in der Presse als auch in der Wikipedia darauf bezieht, darf man erwarten, dass es zumindest korrekt wiedergegeben wird. Solltest weiterhin keine fachlichen Gegenargumente liefern, stellt das (ich zitiere) deine Unbefangenheit und Objektivität in ein schlechtes Licht.

Ich bitte daher weiterhin die vorgeschlagene Forumlierung einzubringen. Wenn du nachträglich den gesamten Absatz zum Brandgutachten aufgrund des Wiki-Regelwerkes entfernen möchtest, ist mir das auch recht. Aber so wie es jetzt formuliert ist, ist es falsch. --Kharakan (Diskussion) 18:16, 21. Aug. 2023 (CEST)

Vom "verstärkten Abbrand der Matratze" (in deinem deutschen Vorschlag) ist in dem von dir zitierten englischen Text nicht die Rede. Ich hoffe, das ist fachlich genug. Du solltest wirklich davon absehen, WP:OR betreiben. --Legatorix (Diskussion) 18:30, 21. Aug. 2023 (CEST)

Tests without accelerants revealed reminds of not burned fabrics of the pig’s wrapping and very slight damage to the pig’s skin. Various dangerous concentrations of toxic gases occurred, but no high level of HCN (cyanic acid) in burning products.

Ich betätige mal für dich den Übersetzer:

Tests ohne Brandbeschleuniger ergaben, dass die Gewebe der Schweinehülle nicht verbrannt waren und die Haut des Schweins nur sehr leicht beschädigt war. Es traten verschiedene gefährliche Konzentrationen giftiger Gase auf, jedoch kein hoher Gehalt an HCN (Blausäure) in den Verbrennungsprodukten.

D.h. wenn man keine Brandbeschleuniger einsetzt, entsteht keine ausreichende Menge an Blausäure um im Körper wiedergefunden zu werden.

Umkehrschluss: nur bei verstärktem Abbrand mit einem Brandbeschleuniger entsteht genug Blausäure, die im Körper wiedergefunden werden kann.

Mir ist es auch komplett egal, ob man dem Gutachten als Quelle jetzt folgen möchte. Aber der Satz, dass aus Benzin Blausäure entsteht bleibt falsch. Ansonsten erbitte ich von dir eine Quelle, die diese Aussage stützt. --Kharakan (Diskussion) 18:43, 21. Aug. 2023 (CEST)

Von „Matratze“ oder gar "verstärkten Abbrand der Matratze" steht da immer noch nichts, auch nicht "im Umkehrschluss", wobei ein Umkehrschluss OR und schon dehalb unzulässig ist. --Legatorix (Diskussion) 18:48, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Presse etwas falsches schreibt, ist es nicht unsere Aufgabe, das per OR richtig zu stellen. --Legatorix (Diskussion) 18:50, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die Presse schreibt aber in keinem der beiden Artikel , dass aus Benzin oder Grillanzündern Blausäure entsteht.

In [Absatz 4] steht: "In Versuchen ohne oder nur mit zwei Litern Benzin seien Matratze und Tierkadaver nur oberflächlich Verbrannt. Auch die in den Gerichtsakten dokumentierten Konzentrationen von Stoffen wie Blausäure in der Zelle seien nur mit Brandbeschleunigern aufgetreten."

Also ist der Satz wie er jetzt dasteht ("..., die beim Einsatz von Benzin oder Grillanzündern entsteht" ) weder von deinen Zitaten gedeckt und sachlich/fachlich mindestens missverständlich, wenn nicht sogar einfach falsch. Die Blausäure kann ausschließlich nur aus anderem Material (in diesem Fall Matratze) entstehen. --Kharakan (Diskussion) 19:05, 21. Aug. 2023 (CEST)

Von mir aus können wir den ganzen verunglückten Absatz löschen, wenn dir der aus der Presse übernommene Inhalt (ggf. aus guten Gründen) nicht gefällt. --Legatorix (Diskussion) 19:09, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du mit "guten Gründen" jetzt meinst, aber mir gehts eigentlich nur um die Klarstellung, daß Blausäure und Cyanide nicht alleine bei Verbrennen von Brandbeschleuniger auftreten, sondern daß - wie im Gutachten geschrieben und vereinfacht von der Presse rezipiert - Balusäure und Cyanid bei Verbrennen der Matratze (was ja bei dem Feuer unzweifelhaft geschehen ist) nur auftreten konnten, durch den einsatz von Brandbeschleunigern. Der Gutachter erläutert das auch, das hänge mit der Verbrennungstemperatur zusammen, aber eigentlich würde hier eine etwas klarere Formuliereing schon ausreichen. --Emergency doc (D) 19:16, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das komplette Entfernen ist mir als Alternative zumindest lieber, als wenn etwas Falsches geschrieben steht.

Meine Umformulierung wäre zumindest von dem Orginalgutachten gedeckt, welches man als weitere zitierte Quelle ranziehen kann (sofern nicht mir unbekannte Wiki-Regeln dagegen sprechen).

Ansonsten spricht der letzte Absatz von Emergency doc mir aus der Seele. --Kharakan (Diskussion) 19:22, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wir können den Blödsinn der Presse stehen lassen oder entfernen, aber verbessern und Unpassendes so lange passend machen, bis es uns gefällt, können wir nicht. --Legatorix (Diskussion) 19:31, 21. Aug. 2023 (CEST)

Niemand will etwas "passend machen". Was da jetzt steht, steht auch so nicht in der Presse. --Emergency doc (D) 19:34, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich dachte "Verbessern" durch Schwarmintelligenz wäre der Kernpunkt der Wikipedia im Gegensatz einem ordinären Lexikon.

Was spricht denn gegen meine Formulierung und dem Ergänzen des Orginalgutachtens als Quelle auf das sich TAZ und Spiegel bezieht ? --Kharakan (Diskussion) 19:41, 21. Aug. 2023 (CEST)

Siehe oben. Sind wir denn ein Obergutachter und sind wir legitimiert, zum "Ergänzen des Orginalgutachtens als Quelle"? Nein! --Legatorix (Diskussion) 19:46, 21. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn ich eher für eine Verbesserung anhand sekundärer und primärer Literatur wäre. Aber bevor es falsch stehen bleibt, bin ich dafür den Teil zu löschen.

In diesem Sinne: guten Abend euch beiden. --Kharakan (Diskussion) 20:14, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den fraglichen Passus jetzt mangels Qualität der Belege entfernt. Grüsse an die Beteiligten! --Legatorix (Diskussion) 08:23, 22. Aug. 2023 (CEST)

Bitte was? Ihr könnt euch nicht einigen und deine Lösung ist es, den gesamten Abschnitt, der mit vollkommen anerkannten Quellen belegt ist, einfach zu löschen? Das findest du eine gute Lösung? 2.juni (Diskussion) 17:52, 28. Aug. 2023 (CEST)

Verbrennung

Ich habe eben nochmal das Tatort-Begehungsvideo des LKA gesehen (das ja nach 4 Minuten abbricht) und wie krass verbrannt die Leiche von Oury Jalloh ausieht, ist einfach grausam. Daher hab ich nochmal nachgeschlagen, und versucht herauszufinden, warum der Satz "Die Feuerwehr fand einen stark verbrannten Leichnam vor." herausgestrichen wurde. Die aktuelle Formulierung ist ziemlich verfälschend, daher würde sie nochmal anfassen und den recht aussagekräftigen Satz wieder einbauen oder entsprechend mit Umformulierungen unterbringen. --Amtiss, SNAFU ? 23:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Wie ist der Satz belegt? Wann und waum wurde der Satz entfernt? Diff? Warum ist die aktuelle Formulierung (welche?) „verfälschend“? --Runtinger (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2024 (CET)

"Brand in einer Gewahrsamszelle" empfinde ich als verfälschend, weil der Brand ja nicht einfach irgendwo in der Zelle gefunden wurde. Belegbar ist das relativ einfach, aber ich hab das entsprechend so formuliert, dass das egal ist, wer als erstes die Situation vorfand. --Amtiss, SNAFU ? 15:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Simplicissimus-Video aus 2016

Im Simplicissimus-Filmbeitrag wird ein nicht gelistetes Video von Simplicissimus zum Thema aus Februar 2016, „Der Feuertod des Oury Jalloh | SimPeople #8“, kurz eingeblendet, aber keine URL wird gezeigt. Die URL lautet https://www.youtube.com/watch?v=XwuxKV0NC-0 . --79.249.145.48 10:12, 15. Jan. 2024 (CET)

Einleitung

Hallo zusammen,

ich fände es löblich, wenn in der Einleitung nicht von einem „in Deutschland gedultetem Afrikaner“, sondern von einem „Geflüchteten aus Sierra Leone“ gesprochen würde.

Das ist meiner Meinung nach deutlich konkreter und weniger diffamierend.

LG --2A02:8071:B688:9900:7049:5EDE:32F7:D94B 10:20, 28. Jun. 2024 (CEST)

Was diffamierend ist, darüber lässt sich trefflich streiten, wie die Artikeldiskussion zeigt. Persönlich halte ich diese Konsensfassung auch für unglücklich, da es vor allem um die Ereignisse, nicht die Person geht, wie auch beim Todesfall Jonny K., wo auch gleich ein neutrales Lemma gefunden wäre. Wenn man einen Alternativvorschlag macht, sollte dieser aber auch stimmen, und nicht auch eine Halbwahrheit sein. Denn wenn man ENW 19 aufruft, steht dort: "Der Tote: Oury Jalloh, geboren 1968 in Kabala, Sierra Leone. In der letzten Phase des Bürgerkriegs entschloss er sich zur Flucht nach Guinea. Die Eltern lebten schon dort. Sie schickten den Sohn Oury weiter nach Europa. Dafür legten sie Geld zusammen. Als Oury aus Deutschland anrief, freuten sie sich." - also selbst die Definition als "Geflüchteter" mit dieser aktuellen Quelle falsch. Und angesichts der wenigen Fakten auch nicht einfach zu ignorieren oder zu widerlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 28. Jun. 2024 (CEST)