Diskussion:Pädophilie/Archiv/006

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- 2008 -

"Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs"

Der o.g. Abschnitt hat meines Erachtens nach nichts im Artikel über Pädophilie zu suchen. Ein Link auf den Artikel "Sexueller Missbrauch von Kindern" und ggf. eine Einpflegung der momentan hier stehenden Informationen in denselben wären angebracht. Einige Zeilen vorher steht ja auch eindeutig, daß (selbst nach der einen amerikanischen Studie) max. 20% aller Kindesmissbräuche von Pädophilen begangen werden. Man sollte die beiden Themen also klar getrennt voneinander betrachten und damit ist die Diskussion über die Auswirkungen eines Missbrauchs im Artikel über Pädophilie hier fehl am Platze. Andere Meinungen? (nicht signierter Beitrag von 77.177.21.56 (Diskussion) )

Der Meinung war ich auch, deshalb habe ich den Absatz gelöscht, zumal er auch quasi 1 zu 1 im Artikel über sexuellen Missbrauch an Kindern zu finden ist. Sexueller Missbrauch != Pädophilie. Zwar wird die Mehrheit der Missbrauchstaten an Kindern von heterosexuellen Ersatztätern begangen, aber auch Pädophilie üben natürlich mitunter sexuellen Missbrauch aus. Insofern habe ich nichts dagegen, dass im Pädophilie-Artikel stärker sachlich auf die Berühungspunkte von Pädophilie und sexuellen Missbrauch eingegangen wird. Bitte jedoch nicht durch plumpes kopieren ganzer Absätze - und dieser Absatz gehört eindeutig in den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern als in den Artikel Pädophilie.--Mondnacht 03:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Das ist hier auch schon diskutiert worden. Wenn Du willst, findest Du im Archiv mehr dazu. Die beiden Positionen waren einerseits eine, die deiner entspricht und andererseits die, dass Pädophilie nicht getrennt von den Auswirkungen auf die Opfer betrachtet werden darf und kann. Alternativ kann man auch noch einen kurzen Abriss geben, auf den Hauptartikel "sexueller Missbrauch bei Kindern" verweisen und noch Besonderheiten bei Missbrauch durch pädophile Täter herausstellen, die es bestimmt gibt, fraglich nur, ob die auch gut untersucht und belegt sind. --Docvalium 18:17, 6. Okt. 2007 (CEST)

Docvalium, du schreibst "... dass Pädophilie nicht getrennt von den Auswirkungen auf die Opfer betrachtet werden darf...". Das Opfer von Pädophilie ist aber der Pädophile selbst - und zwar zum einen, weil er krank ist, zum anderen, weil man seine Krankheit pauschal mit Kindesmissbrauch gleichsetzt. Ein Kind kann kein Opfer von Pädophilie sein, nur Opfer eines sexuellen Missbrauchs. Insofern bestätigt die Überschrift "Auswirkungen auf die Opfer(...)" im artikel über _Pädophilie_ ein gängiges Vorurteil. Ich würde in der Wikipedia lieber sehen, daß mit solchen Vorurteilen aufgeräumt wird. Wenn maximal (!) 20% aller Täter pädophil sind, heißt das auch, daß 80% es NICHT sind. Warum werden deren Opfer alle pauschal Pädophilen zugerechnet? Warum versteht keiner, daß dadurch das eigentliche Problem aus dem Fokus gerät? Warum sieht keiner, daß dadurch ein Pädosexueller gezwungen ist, alles für sich selbst zu behalten - ein Zustand, der sich am ehesten krankhaft entwickelt? (nicht signierter Beitrag von 77.177.184.75 (Diskussion) )

Es ist durchaus so, dass die Krankheit Pädophilie stets zwei Opferseiten hat. Einmal häufig eine Schar von Kindern die sexuell missbraucht wurden, einmal ein Täter-Opfer dessen Leben nach Bekanntwerden der Taten zerstört wird; oder -das ist Definitionssache- an seiner Krankheit leidet. Aber nur den Pädophilen als Opfer darzustellen, ist ja wohl ein Witz. Das ist so als würde man den Mörder als Opfer darstellen weil er lebenslang ins Gefängnis kommt.

Und nocheinmal: Das Kind ist Opfer von sexuellem Missbrauch. Pädophile, begehen sexuellen Missbrauch. Das ist ein Teil der Krankheit an der sie leiden. Von dem eher anonymen anschauen von Kinderpornographie, wofür ebenfalls unzählige Kinder sexuell missbraucht werden müssen, ganz zu schweigen. Woher stammen eigentlich die angegebenen Zahlen, dass lediglich 20% der Missbräuche von Pädophilen begangen werden? Was für eine Auswirkung hat das auf die Diskussion von Pädophilie? Sind die Taten deswegen etwa weniger gefährlich und folgenreich für beide Seiten? -- Widescreen ^® Ψ 10:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das interessante bei der Diskussion um Pädophilie ist die Einseitigkeit. Kaum wagt man es zu differenzieren oder auch nur den Hauch einer Kritik an der gesellschaftspolitischen Betrachtung von pädophilen Menschen zu wagen, wird man als "Verharmloser" oder selbst als "Pädophilenfreund" verunglimpft. Tatsächlich hat sexueller Missbrauch nichts im Artikel über Pädophilie zu suchen (da es das Phänomen nicht beschreibt). Da aber Pädophile naturgemäss einen Teil der Täter bei sexuellem Missbrauch darstellen, kann man dies erwähnen und ansonsten auf den Artikel verweisen wo man sexuellen Missbrauch mit allen Erscheinungsformen und Ursachen beleuchtet. Eigentlich ist es doch so: Man müsste bei jedem Artikel der eine Automarke beschreibt einen Abschnitt erstellen, wieviele Verkehrsopfer es gibt. Klingt doch absurd. Genauso ist es absurd im Artikel Pädophilie dem sexuellen Missbrauch ein solches Gewicht zu geben. Aber es macht eigentlich keinen Sinn mehr über sowas zu streiten. Diskussionen in solch sensiblen Themen haben immer den Charakter von Glaubenskriegen wo die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt. -- Peter Enz 15:58, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zum Thema Automarken: Wenn die Autos einer Automarke häufiger bestimmte Unfälle produzieren, oder eben nicht oder diese besonders schlimm oder glimpflich ablaufen, hätte das ja vielleicht doch einen Platz in dem entsprechenden Artikel...

Sicher, aber was würdest du zu einer Abhandlung über die grausigen Auswirkungen auf Opfer von Autounfällen sagen, die nur bei einem bestimmten Autohersteller stehen? Das wäre der passende Vergleich zur Situation hier. Zumal weder die meisten Pädophilen Kinder missbrauchen noch die meisten Kindesmissbräuche von Pädophilen begangen werden. In einem Abschnitt "Auswirkungen auf die Opfer..." dürften in _diesem_ Artikel hier allenfalls spezifisch durch die Pädophilie (in Gegensatz zum Missbrauch) ausgelöste Effekte angeführt werden. Alles weitere darf man dann gerne im Hauptartikel über Kindesmissbrauch nachlesen.

--Docvalium 19:13, 7. Okt. 2007 (CEST) Auch gibt es keine sonstige Krankheit, die nur eine Krankheit ist, wenn sie Opfer hervorbringt (dies ist nicht einmal bei der Antisozialen Persönlichkeit zwingend). Aus diesem Grund ist das Kapitel eigentlich eine logische Konsequenz. Und auch der gesellschaftliche Kontext ist im Artikel unter Kontroversen aufgeführt. Des Weiteren kann ich den Unterschied zwischen Verharmlosung und der Aufführung von Kontroversen deutlich erkennen. -- Widescreen ^® Ψ 22:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Widescreen: Die 20% sind eine Schätzung. Die extremste Zahl auf der einen Seite die ich bislang vernommen habe lag bei 40% (Beier) und die extremste Zahl auf der anderen Seite lag bei 2%. Wenn man also von 20% spricht, liegt das ziemlich in der Mitte. Eine andere Zahl die immer wieder genannt wird: Jedes dritte Mädchen und jeder fünfte Junge wird in seinem Leben Opfer eines sexuellen Missbrauchs. Gleichzeitig wird gesagt, dass sexueller Missbrauch Leben zerstören würde und grosse psychische Schäden verursacht. Irgendetwas stimmt in dieser Argumentation nicht. Es wird nämlich nicht differenziert. Und das mit Absicht. Und genau an diesem Punkt hat die Ideologie über die Wissenschaft Überhand gewonnen. Natürlich kann sexueller Missbrauch psychische, ja auch physische Schäden hervorrufen, keine Frage: Aber es passiert nicht immer. Würde es immer passieren müsste ja jede dritte Frau psychisch krank sein - das will mir doch niemand als Tatsache verkaufen, oder? --Peter Enz 13:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da, leider auch von Dir Peter, eine menge merkwürdiger Argumente kommen, raffe ich mich nach den Diskussionen die vor einigen Monaten stattgefunden haben noch einmal auf:

Also, auch wenn sie nicht vollständig mit Quellen belegt sind, möchte ich den Zahlen (2% - 40% sind Durchschnittlich 21%) einmal glauben, obwohl es hier ja bekanntlich ein riesiges Dunkelfeld existiert, in welchem keine Schätzungen abgeben kann.

Jedes dritte Mädchen und jeder fünfte Junge ist Opfer eines sexuellen Missbrauchs. Das stimmt nicht! Ich glaube mich zu erinnern, dass diese Untersuchung besagt: jede 3. Frau und jeder 5. Mann Opfer eines sexuellen Übergriffes oder einer sexuellen Nötigung wurden. Hier muss es nicht zu einem sexuellen Missbrauch im engeren Sinne gekommen sein.

Im Text steht:

• Die Übergriffe können eine unterschiedliche Schwere haben. Hier reicht die Spannweite vom „Haarestreicheln“ über die Manipulation der Genitalien(...) usw.
• Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben.
• Als Umstände, welche die Folgen eines Missbrauches erschweren können, können der Missbrauch durch nahe Bezugspersonen, die Dauer des Missbrauches und mangelnde Unterstützung im familiären Umfeld des Kindes nach einem Missbrauch gelten.

Prävalenz psychischer Krankheiten: [1]

Nach dieser kleinen Aufzählung muss ich leider sagen, dass mit Deiner Argumentation etwas nicht stimmt, und es Dir an Differenzierungsfähigkeit mangelt. -- Widescreen ^® Ψ 20:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Also das mit den jeden 3. Mädchen und jeder 5. Junge stammt nicht von mir. Das liest man so auf fast jeder Kinderschutzseite. Sag es denen, dass diese Zahl nicht stimmt.

Die Zahlen über den Anteil an Pädophilen am Deliktfeld des sexuellen Missbrauchs stammen jedoch von Persönlichkeiten wie Beier (40%) und Lautmann und anderen (2%). Sowohl die Zahl 40 wie auch die Zahl 2 sind die extremsten Zahlen die ich kenne. Da ich grundsätzlich in solchen Dingen nicht ideologisiere, nehme ich einfach die Mitte aller wissenschaftlichen Zahlen die ich kenne. Das mag nicht wissenschaftlich sein, aber ich kann die Forschung nicht leisten, die längst hätte passiert sein sollte. Schade, dass du mir noch immer Unfreundlichkeiten anhängst, Widescreen. Meine Positionen zum Artikel habe ich vor einem Jahr schon beschrieben. Durchgekommen bin ich im Vergleich zu dir mit keinem Punkt. Nachdem ich merkte, dass ich gegen Ideologen kämpfen musste, gab ich es schliesslich auf. Nun ist ein Jahr vergangen. Der Artikel ist noch immer überfüllt mit unnötigem und verwirrendem Ballast der nicht in diesen Artikel gehört. But who cares? Es gilt ja schliesslich eine Ideologie zu verteidigen, stimmts? :) --Peter Enz 03:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Mitte aller Angaben zu Prävalenzen zu nehmen ist durchaus wissenschaftlich. Aber wenn wir schon von Ideologien sprechen, sollten wir Leute wie Lautmann keinesfalls auslassen. Was die Kinderschutzseiten angeht, ist die Frage was denn als sexueller Übergriff definiert wird? Hier ist es wichtig, möglichst genau zu zitieren. Was Ideologien angeht: es ist viel eher, da wissenschaftlich nicht bewiesen, dass pädophile Übergriffe weniger negative Folgen haben als die Übergriffe von nicht pädophilen Tätern. Ich glaube mich erinnern zu können, dass dies Deine Position war. Auch dass Pädophile ausschließlich homosexuell sind. Für beide Positionen gibt es keinen einzigen Beweis. Der "Ballast" im Artikel ist gute Information. -- Widescreen ^® Ψ 07:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Du erinnerst dich nicht ganz richtig. Meine Position war: 1. Es gibt viel mehr homosexuelle Pädophilie als heterosexuelle. Ich schätze das Verhältnis etwa 4 zu 1. Trotzdem sind Mädchen laut allen mir bekannten Studien weit mehr betroffen von sexuellem Missbrauch als Jungen. Was statistisch als bewiesen gilt, jedoch nichts aussagt über die Verteilung der Geschlechtspreferenz bei Pädophilen. Die meisten sexuellen Missbräuche werden ja bekanntlich durch Ersatzobjekttäter begangen und die verfälschen das Bild. 2. Ich habe nie behauptet, dass sexuelle Übergriffe von Pädophilen weniger negative Folgen hätten als Übergriffe von Ersatzobjekttätern. Verhältnisse von Pädophilen können auch ohne irgend einen sexuellen Übergriff negative Folgen für das Kind haben. Meine Position war: die Folgen von Übergriffen von Pädophilen unterscheiden sich von den Folgen der Übergriffen von Ersatzobjekttätern. --Peter Enz 10:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

auch an dieser Stelle noch ein deutlicher Hinweis: Pädophile zeichnen sich dadurch aus, daß sie keine gleichberechtigten PartnerInnen suchen, sondern Kinder zu Sexualobjekten machen. Entsprechend sind sie nicht homo- oder heterosexuell!

Sehr wertvoller Beitrag eines unbekannten Schreibers. Also doch alles nur Ideologie?--Peter Enz 18:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Den komischen Beitrag unseres Anonymen Freudens beachte ich nicht, da er mal wieder zu gar nichts beiträgt. Also, dann versuchen wir mal etwas zu entmythologisieren. Sag mir doch einmal eine Studie die besagt, was denn pädophilen Missbrauch von Ersatzobjekttätermissbrauch unterscheidet bspw. Täterstrategien. Oder eine Studie oder sonstigen Beitrag, die besagt, dass unterschiedliche Folgen bei einem Ersatzobjekttätermissbrauch und einem pädophilen Missbrauch gibt. Oder zu mindest was denn die beiden Gruppen so unterscheidet, dass es möglich ist überhaupt an unterschiedliche Folgen denken zu können. -- Widescreen ^® Ψ 22:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Studien kann ich keine liefern. Selbst wenn es welche gäbe, wären die anzuzweifeln. Ersatzobjekttäter benutzen Abhängigkeitsverhältnisse und physische und psychologische Übermacht gezielt ein um ihre normale Erwachsenensexualität an Kindern zu vollziehen. Pädophile hingegen verlieben sich in Kinder. Als anzustrebende Sexualform präferieren sie nicht die Erwachsenensexualität sondern die kindliche Sexualität. Selbstverständlich gibt es auch Pädophile, die Erwachsenensexualität mit Kinder wünschen, jedoch sind die sehr selten. Wenn man ein Sexualdelikt an einem Kind analysiert ist es sehr entscheidend ob nun ein Ersatzobjekttäter oder ein Pädophiler das Delikt begangen hat. Die Delikte unterscheiden sich zumeist in der Heftigkeit der physischen Gewalt, der Praktiken und der Häufigkeit. Studiert man die Berichte von Missbrauchsopfern (Literatur und Internet) findet man erstaunlich wenig Berichte von Menschen die sich als Opfer von Pädophilen sehen (sie nennen sie vielleicht pädophil, aber wenn man genauer hinschaut geht es da oft um ganz andere Dinge). Zumeist war es ein wiederholter Missbrauch durch einen nahen Verwandter oder eine einmalige Vergewaltigung. Die klassische pädophile Geschichte, bei der es in einer Freundschaft irgendwann zu Grenzverletzungen kam, findet sich kaum. Ich frage mich warum das so ist. Da es auf dem Gebiet kaum wissenschaftliche Arbeiten gibt, die man als objektiv bezeichnen kann, halte ich es darum für fahrlässig Sexualdelikte von Pädophilen mit jenen von Ersatzobjekttätern zu mischen. Verstehe mich nicht falsch, ich werte nicht. Ich sage nicht, dass die Sexualdelikte von Ersatzobjekttätern ein höheres Risiko eines Traumas haben als jene von Pädophile. Und so lange das nicht Gegenstand von einer wissenschaftlichen Untersuchung ist, die man als objektiv bezeichnen kann, halte ich es für falsch gerade im Artikel Pädophilie Folgen von sexuellen Missbrauch zu beschreiben. Es gibt hierfür andere Artikel, wo dies angebracht ist, aber nicht hier. Es kommt noch ein anderer Aspekt hinzu der einem aufgeklärten Menschen einfach nicht egal sein kann: Sexueller Missbrauch wird in Boulevardmedien fast immer mit dem Wort Pädophilie vermischt. Die Aufführung der Folgen von sexuellem Missbrauch im Artikel Pädophilie ist eine ebensolche Vermischung. Damit wird laufend unterschlagen, dass die meisten Missbräuche eben gar nicht durch Pädophile verübt werden sondern durch Ersatzobjekttäter wie zum Beispiel Väter oder auch Mütter. Es kann nicht im Interesse des ernstgemeinten Kinderschutzes sein, wenn man für den sexuellen Missbrauch nur und ausschliesslich die Pädophilen verantwortlich macht. Zumal die Prävention bei Pädophilen ganz anders aussehen muss um erfolgreich zu sein als bei Ersatzobjekttätern. Mir ist es wirklich ein Rätsel, warum es so schwierig ist für viele Menschen das Problem endlich genauer anzuschauen. Seit 10 Jahren werden Gesetze und Sanktionen verschärft und die Anzahl der Delikte wird und wird nicht kleiner. Ich kann nur plädieren endlich mit den Ideologien aufzuhören, Begriffe sauber zu trennen und nach effizienten Lösungen suchen.--Peter Enz 23:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Moment Moment. Wer behauptet, dass nicht auch Pädophile ihre psychologische und physische Übermacht einsetzten? Wie sonst können sie die Kinder zum Missbrauch zwingen? Wenn Pädophile die "kindliche Sexualität" anstreben bedeutet das nicht, dass nicht die kindliche Sexualität ganz schnell als genitale Sexualität missinterpretiert wird. Durch Projektion oder kognitive Verzerrungen ist dies sehr schnell möglich. Das die sog. Ersatzobjekttäter (EOT) gegenüber Kindern potentiell mehr Gewalt einsetzen ist mir, zumindest bislang, noch nicht aufgefallen. Kinder werden ja gerade aus dem Grund als Opfer ausgewählt, weil sie sich so leicht beeinflussen lassen ohne sie zum Sexualakt gewaltsam zwingen zu müssen. Wenn man bereit ist, Gewalt anzuwenden, kann man, so bös dies klingt, auch eine Erwachsene vergewaltigen. Dazu braucht man kein Kind. Ob jemand Gewalt gegen Kinder ausübt, hängt eher von der Persönlichkeitsstruktur des EOT oder Pädophilen ab. Somit ist es, erhält man nicht Unterlagen über den Täter, aus Opfersicht nicht zu erfassen und völlig wurscht, ob der Täter EOT oder Pädo. war. Ganz grundsätzlich wirst Du Deine These ohne Quellen im Artikel nicht unterbringen können. Ich hoffe nicht, dass Du dieser ganzen pädophilen Propaganda auf den Leim gegangen bist? -- Widescreen ^® Ψ 03:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Von propaganda kann hier keine Rede sein. Es war auch nie mein Ziel diese Thesen im Artikel unter zu bringen. Meiner Meinung nach sollte man im Artikel Pädophilie nur das lesen können, was man auch wissenschaftlich fundiert beweisen kann. Da es nn aber auf dem gebiet fast keine Forschung gibt, gibt es auch kaum nennenswerte wissenschaftliche Resultate, die von allen Seiten als objektiv angesehen werden können. Und doch ist der Artikel Pädophilie übervoll mit Informationen. Ich weiss durch meine tägliche Arbeit, dass meine Thesen richtig und und dass gerade in der Frage der Prävention diese Differenzierung von entscheidender Bedeutung ist. Deine Sichtweise, warum Kinder ausgewählt werden, sehe ich komplett anders. Befasse dich einmal intensiv mit der Opferliteratur. Es gibt extrem viele Berichte, sie handeln aber kaum je von pädophilen Situationen, sondern fast immer von Taten von sonst normal strukturierten Menschen. Und bitte, ich geh da niemandem auf den Leim. Ich arbeite genug lang intensiv mit der Thematik um darüber sprechen zu können. Wenn ich mich dazu schon äussere, mach ich das nicht im Interesse der Pädophilen oder deren Propaganda, sondern im Interesse endlich einmal das Problem richtig anzugehen. Bislang erschöpft sich Kinderschutz in hohen Strafen und Sanktionen als Abschreckung. Und das diese Form von Kinderschutz gescheitert ist, sollte jetzt dann jeder gemerkt haben. Wir können aber auch noch weitere 10 Jahre so weiter machen, dann haben wir überfüllte Gefängnisse und trotzdem noch mehr Gewalt und Sexualstraftäter. --Peter Enz 14:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wissenschaftlich fundiert? Ich denke, es ist wissenschaftlich fundiert, dass Pädophile sexuellen Missbrauch von Kindern begehen. Die Folgen von sexuellem Missbrauch werden in dem Artikel dargestellt.

Ich weiß leider nicht wie Du darauf kommst, dass dies keine neutrale, gar ideologische Darstellung ist. Der sexuelle Missbrauch ist relativ gut wissenschaftlich belegt, mitsamt den Folgen.

Deine tägliche Arbeit tut hier nichts zur Sache. Nicht nur, dass diese nicht als Quelle dienen kann, Du musst auch wissen, dass Selbstmelder vermutlich am ehesten sexuell nicht aktiv, Psychostrukturell am gesündesten und stabilsten, reflektionsfähig und überdurchschnittlich intelligent sind mit guter sozialer Einbindung. Diejenigen Pädophilen, die Du nicht zu Gesicht bekommst, haben diese Eigenschaften eher nicht. Diejenigen die sich eher nicht als Selbstmelder bei Dir einfinden sind von der Harmlosigkeit ihrer Taten überzeugt.

Ich gebe Dir recht, dass eine präventive Arbeit unbedingt vonnöten ist, und vermutlich mehr Pädophilen und deren zukünftigen potentiellen Opfern helfen wird, als eine rein restriktive Maßnahmen im Nachhinein. Leider gibt es bislang nur ein Projekt im deutschsprachigen Raum, dem ich eine solche gute Arbeit zutraue. Die sich nicht von der pädophilen Propaganda beeinflussen lassen und auch den Grundsätzen beraterischer und psychotherapeutischer Arbeit genügen. Also beispielsweise vorher besprechen, wo die Grenzen der Schweigepflicht liegen und diese auch einhalten, auch konfrontativ arbeiten wenn dies nötig sein sollte etc. Dies ist die Charité. Tut mir Leid, dass ich das so sagen muss. Sei mir nicht böse. Ich schätze Engagement sehr und finde es vorbildlich, gerade in diesem schwierigen Bereich. Aber es fehlt leider an den oben beschriebenen Dingen. Dies hat leider eine solche Privatinitiative oft an sich. Vielleicht können wir den Präventionsgedanken in den Artikel einbringen. Das wäre ein wirklicher Schritt nach vorne. Leider bleibt bei den ganzen Diskussionen dafür wenig Zeit, da ja immer aufs neue mit irgendwem durchgekaut werden muss: dass sexueller Missbrauch auch von Pädos. schädlich ist. Dass es keinen nutzen hat, wenn ein Pädo ein Kind in die Sexualität einführt und Pädos offensichtlich nicht bessere Erzieher sind als die schnöden auf Erwachsene ausgerichtete etc. Also bitte nicht bös sein. -- Widescreen ^® Ψ 20:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht bös. Dir schon gar nicht. Deine Sichtweise ist legitim. Auch kann ich absolut deine Vorbehalte gegenüber Privatinitiativen, wie jener bei der ich mich engagiere, verstehen. Zurückweisen muss ich dabei nur, dass bei uns irgendwer durch irgendwelche Propaganda beeinflusst sei. Aber das ist ein anderes Thema. Ja, ich begrüsse auch die Anlaufstelle der Charité, habe aber aufgrund des Settings Vorbehalte gegenüber der Forschungsergebnissen, die von der Charité zu erwarten sind. Und ich bin auch mit anderen Punkten bei der Charité nicht einverstanden, weil ich ihr Tun für nicht nachhaltig genug einstuffe. Mein Handeln, auch hier, beruht sich auf eine strenge humanistische Weltanschauung und ich verweigere mich mit irgendwelchen sonstigen Parteilichkeiten oder Ideologien in Verbindung gebracht zu werden. Auch bin ich Immun gegen jegliche Propaganda. Dies nur um mein Engagement und meine Position zu erklären. Hier beim Pädophilie Artikel wünschte ich mir eigentlich nur eine Konzentration auf das was man fundiert über Pädophile weiss und in Zusammenhang mit Pädophilie erforscht hat. Und das ist heute noch weit weniger als das was im Wiki-Artikel Pädophilie steht. --Peter Enz 20:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nun gut, ich finde es etwas befremdlich, warum zwischen pädophilem und EOT Missbrauch unterschieden werden soll und kann auch keinen Anhaltspunkt erkennen aus dem hervor geht, dass es hier Unterschiede gibt. Somit wird hier also der mehr oder weniger neueste Stand der Forschung auf diesem Gebiet wiedergegeben. Pädophile begehen Missbrauch, die Folgen des Missbrauches sind: 1. 2. usw. Dabei wird klar definiert und differenziert. Wichtig ist nur Prävention in den Artikel zu bringen. -- Widescreen ^® Ψ 21:10, 19. Okt. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich denke, um der Meinungsdominanz genüge zu tun, sollte für die Prävention nur das Projekt der Charité vorgestellt werden. Schliesslich ist es das wissenschaftlich anerkannteste Projekt in dem Bereich. Um darüber zu diskutieren, sollte ein neues Thema eröffnet werden. Dieses Thema hier dreht sich um den Abschnitt: "Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs". Hier werden wir wohl unterschiedlicher Auffassung bleiben. Du hältst es für berreichernde und notwendige Info, ich sehe es in diesem Artikel als unnötiger und begriffsverwirrender Ballast.--Peter Enz 21:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Erneute Diskussion

Von oben (stellt sich einfach an den Anfang der Diskussion, statt ans Ende) hierhin kopiert: --Drahreg·01^RM 05:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Meinung war ich auch, deshalb habe ich den Absatz gelöscht, zumal er auch quasi 1 zu 1 im Artikel über sexuellen Missbrauch an Kindern zu finden ist. Sexueller Missbrauch != Pädophilie. Zwar wird die Mehrheit der Missbrauchstaten an Kindern von heterosexuellen Ersatztätern begangen, aber auch Pädophilie üben natürlich mitunter sexuellen Missbrauch aus. Insofern habe ich nichts dagegen, dass im Pädophilie-Artikel stärker sachlich auf die Berühungspunkte von Pädophilie und sexuellen Missbrauch eingegangen wird. Bitte jedoch nicht durch plumpes kopieren ganzer Absätze - und dieser Absatz gehört eindeutig in den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern als in den Artikel Pädophilie.--Mondnacht 03:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Ende Kopie

Die Sache ist zu ausführlich diskutiert worden, um den Abschnitt einfach zu entfernen. Bitte erst hier Konsens herstellen.

Natürlich hat der sexuelle Missbrauch von Kindern durch Pädophile auch Folgen für die Kinder, der in geeigneter Form im Artikel dargestellt werden sollte. Wenn Du Vorschläge zur Kürzung oder Umformulierung hast, bitte stell sie hier zur Diskussion.

Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 05:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage einen Abschnitt Pädophilie und sexueller Missbrauch vor, in dem die Berührungspunkte der beiden Themen klar und deutlich dargelegt werden. Ich würde daran auch mitarbeiten. Bis der fertig ist, müssen wir das wohl rauslassen. Denn ehrlich: Einfach einen Abschnitt aus einem anderen Artikel zu kopieren vertößt ja schon schon sowas von eklatant gegen die Redundanzrichtlinien und den guten Stil. PS: zu stellt sich einfach an den Anfang der Diskussion, statt ans Ende: Im Gegensatz zu dir befolge ich die Threadstruktur in der Diskussion!--Mondnacht 13:56, 4. Jan. 2008 (CET)

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Ich bitte einen Admin, auch auf diesem Artikel den Redundanzbaustein hinzuzufügen.--Mondnacht 19:03, 4. Jan. 2008 (CET)

Pädophilieskandal in den Vereinigten Staaten bei katholischer Kirche

• http://www.domradio.com/aktuell/artikel_37478.html
• http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,208133,00.html

Da Artikel zur Zeit gesperrt, sollten bei Entsperrung diese beiden Links als References nachgetragen werden. GLGermann 09:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Pädophilie im Islam

Wo bitte ist der Unterpunkt. Warum spricht das niemand an. Mohammed der Prophet, als bester Mensch der Welt geltend für Muslime, heiratete u.a. eine 9-Jährige. Heiraten im Islam in Kinderjahren (Mädchen) wird als günstig erachtet. Das aktuelle Foto des Jahres der UNICEF zeigt DRASTISCH(!) wie man sich so eine "Leitkultur" bildlich vorstellen kann. Das ist religiös gedeckte PÄDOPHILIE!. Jede religiöse Grundlage macht ein zum Missbrauch beabsichtigtes Kind nicht älter, nur weils Mohammed vorgelebt haben soll. (nicht signierter Beitrag von Haram (Diskussion | Beiträge) )

Gibt es Fachliteratur zu dem Thema? --Drahreg·01^RM 05:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Hatten wir das Thema nicht auch schon einmal? Bei 13. Diskussionsarchiven wundert das nicht. -- Widescreen ^® 09:35, 11. Jan. 2008 (CET)

Passt wahrscheinlich besser unter Sexueller Missbrauch von Kindern. -- Agnete 09:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Oder in Rassismus? -- Widescreen ^® 09:51, 11. Jan. 2008 (CET)

???? -- Agnete 11:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Na, Pädophilie ist das noch nicht, vor allem wenn man die Formel 1/2 Lebensalter plus 7 Jahre anwendet, also das ideale Alter einer Frau für einen Mann umgekehrt berechnet. Also demnach wären es 9 * 2 - 7 = 11 Jahre. Demnach müsste man ein neunjähriges Mädchen mit einem elfjährigen Jungen verheiraten. Wenn Du Dir einmal die letzte Diskussion angesehen hättest, wüsstest Du, dass Pädophilie einen Altersunterschied von 5 Jahren verlangt. Des Weiteren, dass kulturelle Gepflogenheiten die Diagnose beeinflussen können, sowie dass sich das sexuelle Interesse auf ein bestimmtes Alter, also bspw. Vorpubertät oder die mittlere Kindheit bezieht, und kein weiteres sexuelles Interesse an älteren oder jüngeren Kindern vorhanden ist und während einer evtl. Ehe auch schon früh sexuelle Handlungen vollzogen werden müssten. Die Heirat, dass ist mit kulturellen Determinanten gemeint, hat in anderen Kulturen auch andere Bedeutungen. Ebenso ist es mit historischen Gegebenheiten. Eine Heirat kann etwa den Zweck dienen, nicht zu sterben, also zu verhungern. So werden Kinder, vielleicht in Indien, auch verheiratet, um nicht mehr für sie sorgen zu müssen. Oder es hat Gründe, dass der Besitzt der Familie bewahrt und vermehrt werden soll. Aus diesem Grund werden ebenso Heiraten geschlossen, früher war das auch in unserem Kulturkreis gang und gäbe. Erst materieller Wohlstand schafft die Voraussetzungen für eine freie Partnerwahl. Die Zwangsehe ist sicherlich der Grund für viel Unglück, und wird auf den Rücken von jungen Paaren ausgetragen. Sie hat aber auch einen sozialen Zweck. Aus der Perspektive von Wohlstandsbürgern ist es sicherlich einfach alles was man nicht verstehen kann als eine Unding oder, wie Du es tust, Pädophilie abzutun. Dies wäre aber sehr kurzsichtig, geradezu herablassend.

Eine Ehe erfüllt als in erster Linie den Zweck das Überleben zu sichern, und Kinder auf die Welt zu setzten, was man als europäische coutchpotato leicht missverstehen kann.

Hier dem Islam den schwarzen Peter zuschieben zu wollen ist sehr voreilig und sicherlich nicht gerechtfertigt. -- Widescreen ^® 18:41, 11. Jan. 2008 (CET)

Nein es ist kein Rassismus, wenn dies hier thematisiert wird. Mohammeds Ehefau Aischa war nach dem Koran noch ein Kind und dies ist durchaus hier zu thematisieren. Gleichzeitig ist es allerdings sehr vorschnell, dies generell dem Islam unterstellen zu wollen, dass dort Pädophilie gutgeheissen wird. Aber die Kontroverse zum Alter der Ehefrau Mohammeds ist auf jeden Fall hier zu führen. Wenn katholische Priestermissbrauchsfälle hier zu Recht im Artikel genannt werden (http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,208133,00.html), so ist auch dieses Thema im Islam zu führen. GLGermann 05:17, 13. Jan. 2008 (CET)

<Wiederholung> Gibt es Fachliteratur zu dem Thema? </Wiederholung> --Drahreg·01^RM 06:31, 13. Jan. 2008 (CET)

Sag mal, habt ihr gelesen was ich geschrieben habe? Eine Heirat bedeutet noch nicht sofortigen Beischlaf! Auch kann man wohl schwerlich einen Vergleich zwischen einem in Zölibat lebenden Priester und einem 1500 Jahre toten Propheten ziehen. Wie viele Frauen hatte Mohammed? Zwei drei? Waren die alle erst neun als er sie ehelichte? Wie gesagt, glaube ich, dass ihr nicht versteht, was eine Ehe in früheren Zeiten für eine Bedeutung hatte. Und bitte, lasst euren religiösen Auge um Auge Wahnsinn auch woanders.

@Drahreg: Selbst wenn es dazu Literatur gibt - gibt es nicht - wäre sie hier sicherlich irrelevant. -- Widescreen ^® 09:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Wenn es (wissenschaftliche) Literatur zu der Frage gäbe, ob der Islam als Religion/Kultur Pädophilie Vorschub leistete oder nicht (ich glaube eher letzteres), so hätte das mE sehr wohl was im Artikel zu suchen. Es gibt ja auch einen Artikelabschnitt Pädophilie#Übergriffe von Priestern auf Minderjährige. Aber: Kein Beleg, kein Edit! Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 10:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Es gibt hingegen (wissenschaftliche) Literatur die das Phänomen sexueller Übergriffe (nicht Pädophilie) von Priestern aufgreift. Deswegen gibt es noch keine Literatur darüber, ob das Christentum der Pädophilie Vorschub leistet. Aber auch wissenschaftliche Literatur muss man hier nicht blauäugig übernehmen. Von wem Stammt sie? Was kann der entsprechende Wissenschaftler für Interessen haben usw.? Erinnere Dich nur einmal an das. Gruß -- Widescreen ^® 10:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Hm sicherlich ist Hochzeit nicht gleich Beischlaf. Aber wenn hier in der Diskussion 5 Jahre Mindestabstand gefordert werden wirds absurd. 55 versus 6 (bei Hochzeit) bzw. 9 beim Beischlaf sind sind keine mathematische Herausforderung. Als Quellen hierzu kann man Hadithe heranziehen in denen diese Aisha zitiert wird. Ebenso das unicef-Foto (und hier hinkt auch das Stichwort "und einem 1500 Jahre toten Propheten), Der Alte ist etwas über 40, das Mädel soll 11 Jahre alt sein. Denn der Afgahne da ist sicher keine 1500 Jahre tot.Haram 06:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Und du meinst, der Mann auf dem Bild ist pädophil? Heißt das Thema, um das du dich hier bewegst, nicht Kinderheirat? Und hast du dort deinen Standpunkt nicht hinreichend untergebracht? Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 06:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Sicherlich ist der Begriff Kindesmißbrauch besser. Pädophilie kann hier in Ermangelung von Quellen nicht unterstellt werden. Einfach nur Mißbrauch.Haram 09:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie hier nachzulesen ist, war Aischa bis zuletzt Mohammeds Lieblingsfrau. Dies schließt, denke ich eine Pädophilie aus, da das sexuelle Interesse offenbar bis zu Mohammeds Tod aufrecht erhalten blieb und nicht nur in einem bestimmten Kindheitsalter. Auch soll Mohammed noch weitere acht Frauen gehabt haben. Diese waren offensichtlich älter als Aischa. Aus diesem Grund denke ich, ist die Diskussion hier beendet. Auch stehen sämtliche Argumente, die sich mit Aischas tet-â-tet mit dem Propheten befassen schon im Artikel über sie. Das Argument, dass Aischa noch ein Kind war, als sie Mohammed ehelichte, ist ein Argument heutiger, westlicher Industrienationen. Hiermit werden Werte und Normen über tausende Kilometer, mehrere Kulturen und Religionen und nicht zuletzt über 1500 Jahre Zeitunterschied transportiert. Auf dem Weg verblassen sie zur Lächerlichkeit. Also bitte, lasst uns mit diesem Zirkus aufhören. -- Widescreen ^® 09:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie kann man nur so respektlos ggü. 9-jährigen Kindern von einem Tête-à-tête sprechen wenn man Beischlaf mit über 40-jährigen Männern meint. "...noch ein Kind war, ...,ist ein Argument heutiger, westlicher Industrienationen". Eben, in einer solchen leben wir hier oder? Und vor 1500 Jahren tickte die Biologie des Menschen nicht anders, Kinder waren auch damals aus biologischer Sicht Kinder. Genauso wie das Mädel auf dem UNICEF Foto des Jahres 2007.Haram 09:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Thema wurde schon woanders behandelt, ständig die gleiche Argumentation. Bitte beachten: Die WP dient nicht der Propagation eigener Ansichten. --Soap 16:07, 14. Jan. 2008 (CET)

Neutralität in 2.2

Es ist nicht einfach, bei diesem Thema neutral zu formulieren. Allerdings finde ich, dass der Text unter 2.2 so noch nicht neutral ist, u. a. finde ich die Argumentation allein durch die Folge der Sätze/Aussagen so nicht schlüssig:

"Diese [sexuelle Ausrichtung] ist nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle." Erster Satz: _können_ - hier wird nur die Möglichkeit, der Erregung/Befriedigung ohne Körperkontakt, und nicht deren Häufigkeit genannt. Dennoch leitet man ausdrücklich daraus im zweiten Satz ab, dass Erotik (also: die sinnlich-geistige Zuneigung - gemeint ist damit wohl, dass kein Körperkontakt stattfindet, zumindest versteht man es beim Lesen so), eine „besonders große Rolle“ spiele - also häufiger sei.

Weiter: „Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen. Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein.“ Liest sich, als wurde hier entweder stark gekürzt oder eben, als würden hier Aussagen selektiert, gerade durch Verwendung vager Begriffe wie „besonders groß", „kann“, „seltener“. Man kann es ebenso umkehren und schreiben, der Wunsch nach Berührungen im Genitalbereich oder Volzug des Koitus wäre bei manchen oder vielen der Pädophilen vorhanden. Außerdem wird ohne jede Quelle behauptet, dass der Wunsch nach Koitus „seltener“ sei. Gibt es keine Studien, welche über die Häufigkeit der genannten Ausprägungen Aufschluss geben (wie häufig „Wunsch“ nach Berührungen, wie häufig Wunsch nach Vollzug des Koitus etc.)? Damit wäre die Neutralität imho eher gewährleistet.

Eine weitere für mich unlogische Ableitung findet sich im nächsten Absatz: „Neben dem sexuellen Interesse ist bei Pädophilen ein Bedürfnis nach emotionaler Nähe zu Kindern festzustellen. Manche Pädophile empfinden ihr Leben als unvollständig und emotional destabilisierend, wenn ihr Wunsch nach emotionaler Nähe keine Erfüllung findet. Es wird daher vermutet, dass viele Pädophile entsprechende Berufe oder Freizeitaktivitäten ausüben, um Umgang mit Kindern zu haben. Hier wird auschließlich der Wunsch nach „emotionaler Nähe“ als Grund genannt, warum Pädophilie einen Beruf wählen, in welchem sie direkten Kontakt zu Kindern haben - ?? So und ohne jede Quelle kann das m. E. n. nicht stehenbleiben. Ebenso kann doch der Wunsch nach einer besseren Möglichkeit zu sexuellen Kontakten Grund sein. Und ebenso kann man (und sollte man evtl.) schreiben, dass ein Beruf im Umfeld von Kindern das Risiko tatsächlicher sexueller Übergriffe erhöht.

„Häufig gelingt es ihnen, ihre sexuellen Neigungen in pädagogisches Engagement zu überführen. Es kann aber auch zu sexuellen Kontakten mit Kindern kommen, die meist Einzelfälle bleiben.“ Die Formulierung „es gelingt ihnen, ihre Neigungen in ein pädagogisches Element...“ sowie die Erwähnung sexueller Kontakte in diesem Zusammenhang welche „meist Einzelfälle bleiben“ finde ich wenig neutral bzw. dem Thema unangemessen. Wieder:

„Das Bedürfnis nach körperlicher und emotionaler Nähe ist individuell sehr verschieden ausgeprägt und gewichtet. Die Bedürfnislagen können sowohl einzeln als auch zusammen im Vorder- oder Hintergrund stehen.“ Ich finde es gut, dass schon einmal so differenziert wird, Zahlen wären jedoch aussagekräftiger - es muss doch Studien geben? Außerdem liest es sich im Moment so, als wäre die Mehrheit Pädophiler einfach nur gern in der Nähe von Kindern und solche, die sexuelle Kontakte wünschen, die Ausnahme. Hier fehlt m. E. n. die Gruppe derer, bei denen über lange Zeit keine sexuellen Kontakte stattfinden, weil der Wunsch danach unterdrückt wird oder keine dazu Möglichkeit besteht. So, wie es im Moment ist, wird diese Gruppe einfach denen zugerechnet, die sich keine sexuellen Kontakte wünschen.

Nochmal: finde es prima, wenn hier differenziert wird und freue mich deshalb, wenn die Häufigkeit der Ausprägungen anhand von Quellen/Studien ausgeführt und belegt werden kann. Falls dies nicht möglich ist, kann ich gerne versuchen, diesen Abschnitt zu überarbeiten und entsprechend umzuformulieren.

-- 88.73.108.180 11:10, 27. Jan. 2008 (CET) Sarah

Weblink und Ergänzung

Ich finde, die Beschreibung des Weblinks sollte Wikipedia-geeigneter sein. Es sollte darauf hingewiesen werden, dass es sich um ein Projekt der Berliner Charité handelt. Dass die Charité dafür Werbung gemacht hat, mag ja sein, aber es sollte reichen auf den tatsächlichen Link zu verweisen.

Außerdem würde ich gerne den Link zum Skript der Sendung Angst vor dem Missbrauch oder zur Sendung selbst (Deutschlandradio Kultur, 17.1.08) im Artikel finden. Da wird das Thema und der gesellschaftliche Umgang damit einigermaßen kritisch beleuchtet, was ich sehr gut und wichtig finde. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man das Skript als Quelle verwenden kann. Die folgende Information würde allerdings gut in den Artikel passen: "Internationale Studien kommen überdies zu dem Ergebnis, dass mit 12 bis 20 Prozent nicht einmal ein Viertel der wegen sexuellen Kindesmissbrauchs verurteilten Straftäter als pädophil eingestuft werden können." Bisher ist der Punkt "Vor allem sexueller Missbrauch innerhalb der Familie wird oft falsch eingeordnet." nämlich nicht weiter ausgeführt. Außerdem würde man solche Zahlen doch niemals vermuten, ein weiterer Grund für mich diesen Fakt (idealerweise mit einer Primärquelle statt dem Skript als Quelle) aufzunehmen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel ist von 2-10 % Anteil pädophiler Straftäter die Rede. Vielleicht ist es sinnvoll hier Quellenbelegte Zahlen zu bekommen, oder ist die Zahl (12 - 20%) etwa in dem o. a. zu finden? Ich bin eher für schlecht belegte als für gar nicht belegte Zahlen. Der Link ist gut aber leider nicht allzu lange aktuell. -- Widescreen ^® 01:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Zahl von 12-20% stammt aus Quelle Nr. 2, wobei sich Ahlers/Baier/Schaefer ihrerseits auf die APA-Studie aus dem Jahr 1999 berufen (Quelle Nr.3). Marco.WS 01:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Bitte an den Admin: Bitte die entsprechenden Zahlen im Abschnitt Strafrechtliche Einordnung korrigieren: anstatt 2-10% bitte 12-20% eintragen. Danke -- Widescreen ^® 01:37, 21. Jan. 2008 (CET)

So, hab inzwischen auch ne Antwort von der Autorin der Sendung. Für die 12-20% nennt sie verschiedene Quellen, unter anderen auf die APA-Studie oben. "1) American Psychiatric Association: "Dangerous sex offenders. A Task-Force Report". Washington, DC 1999".

Die 2. Quelle lässt sich auf der angegebenen Website nicht finden. "2) Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin (Charité Campus Mitte): "Information zum Präventionsprojekt Dunkelfeld" vom 06.06.2006, Seite 6 (www.sexualmedizin-charite.de)"

Zur 3. Quelle kann ich nich sagen, ob sie nur zum weiterführenden Studium dienen soll oder ob sie auch als Beleg für die Aussage dient: "3) Horst Vogt: "Pädophilie. Leipziger Studie zur gesellschaftlichen und psychischen Situation pädophiler Männer". Lengerich 2006 (hier u.a. die Ausführungen zur Kriminalstatistik auf Seite 22f)

Die Studie von Horst Vogt ist allgemein als Hintergrundlektüre zu empfehlen. Sie enthält überdies ein umfangreiches Literaturverzeichnis zum Thema. Informativ ist auch die Website des Schweizer Beratungsteams "Arcados": www.itp-arcados.net"

Grüße, Amtiss, SNAFU ? 03:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Autorin der Sendung würde bedeuten, sie ist Journalistin und hat recherchiert. Hier aber geht es letztlich um die Erstellung einer Enzyklopädie. Was im weiteren Sinne wissenschaftlich bedeutet. Arcados ist aus dieser Sicht keineswegs zu empfehlen. -- Widescreen ^® 09:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich hab sie nur vollständig zitiert. Dass sie die Website zur Recherche benutzt hab wage ich zu bezweifeln. Ich hab ja auch nach weiterführenden Informationen gefragt. Von Bedeutung neben der Quelle 1 kann ja nur Quelle 3 sein, allerdings auch nur für die, die für diesen Artikel recherchieren. -- Amtiss, SNAFU ? 00:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Änderungen

letzter Abschnitt in "Strafrechtliche Einordnung" komplett ändern

Studien zeigen auch, dass der Anteil pädophiler Täter mit 12 bis 20 % nicht den Hauptteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt. ^{<ref>H. Zonana, G. Abel (1999): „Dangerous sex offenders. A task force report of the American Psychiatric Association“ - Washington, DC: American Psychiatric Association, “</ref> <ref>FIEDLER, P. (2004): „Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung.“ Weinheim: Beltz.</ref>} Die restlichen Taten werden also von Personen begangen, deren Sexualität überwiegend auf Erwachsene ausgerichtet ist. Auch Inzesttaten werden in diese Gruppe zugeordnet.

Entsprechend obigem Vorschlag von Widescreen im Artikel geändert. --jergen ? 14:09, 27. Jan. 2008 (CET)

Ursachen der Pädophilie

So völlig tappt die Wissenschaft da nicht mehr im Dunkeln. "Seit einiger Zeit häufen sich aber Berichte von Hirnforschern, die es möglich erscheinen lassen, dass die Pädophile keine psychisch erworbene Krankheit ist, sondern möglicherweise eine hirnorganische Störung." Auch wenn noch nichts beweisbar ist, hat der Artikel m.E. da einen erheblichen Mangel. Was z. B. hier, wo auch das Zitat herstammt, erwähnt ist, sollte bei aller Vorsicht in der Formulierung auf jeden Fall in den Artikel.

Nebenbei halte ich es auch für unglücklich, dass keine Abschnittsüberschrift "Ursachen" oder eine andere, wo man die Beantwortung dieser Frage suchen würde, existiert. Dass die Antwort unklar oder kontrovers diskutiert ist, muss dann da zwar stehen, aber der Leser braucht eine inhaltliche Gliederung, um zu finden, was er sucht. Kurz: Als Überschrift ist "Kontroversen" unbrauchbar. Und soweit kein inhaltlicher Zusammenhang besteht, müssen die Bestandteile des Abschnitts eben anders eingeordnet werden. Die Gliederung scheint überhaupt sozusagen "gewachsen" zu sein. Vielleicht bedarf sie mal einer Überarbeitung auch im Hinblick darauf, dass das Inhaltsverzeichnis eine Hilfe für den Leser sein sollte. So hieße "Vermischtes" z.B. wohl besser "Pädophilie in der Öffentlichkeit" o.ä. --84.161.167.216 14:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Leider sind solche Untersuchungen häufig Einzelfallbeschreibungen oder zeigen Befunde auf, die so gerademal signifikant sind - mit riesigen Überschneidungsbereichen zu Nichtpädophilen. Von einer wirklichen Ursachenbeschreibung ist das noch meilenweit entfernt. Auch hat man mit der besseren Technik das "Problem", dass man immer feinere Unterschiede finden kann, ohne zu wissen, ob sie Ursache oder Wirkung sind, zumal in einem komplexen Netzwerk von Arealen, Kernen und Bahnen. Manchmal muss man sich vor Augen halten, dass aus neurophysiologischer Sicht, jede Veränderung im Verhalten auch ein Äquivalent in Anatomie oder Funktion haben muss, die Frage ist nur, ob man es nachweisen kann. Das muss dann aber trotzdem nicht die Ursache sein, sondern ist nur das Äquivalent der Verhaltensänderung. --Docvalium 20:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Ohne Zweifel. Wie gesagt, "möglicherweise", "nicht beweisbar", "Vorsicht in der Formulierung". Jetzt weiß ich nur nicht, was Du mit dieser Wiederholung in anderen Worten sagen willst. Ich will sagen: Die Wissenschaft hält es konkret für möglich. Das und nichts anderes sollte in den Artikel, evtl. mit ein bisschen Hintergrund und Quellen. Diese Möglichkeit gehört ganz offensichtlich zum letzten Stand der Wissenschaft. Sonst dürften ja auch Fragen wie "Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" und "Veranlagung oder Prägung?" auch nicht behandelt werden, die sind nämlich mindestens ebenso spekulativ. --84.161.138.27 18:19, 29. Jan. 2008 (CET) Findest Du nicht, dass sich das alles noch ein wenig unausgegoren anhört? Wenn weiter daran geforscht wird und es genauere Ergebnisse gibt, kann es doch immer noch in den Artikel. -- Widescreen ^® 19:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Das ist grundsätzlich schon ein Argument. Irgendwo ist das natürlich Ermessenssache. Ich würde das Wort unausgegoren allerdings nicht verwenden, es handelt sich ja nicht um wilde Spekulationen oder ähnliches, sondern um ganz konkrete fundierte Hinweise, allerdings eben um keine Beweise. Ich würde es reinnehmen, erst recht gemessen an dem, was jetzt an wilden Spekulationen, seien sie auch allgemein üblich, im Artikel steht. Ich würde da eine Verbesserung sehen. Daneben gibt es ja außerdem noch den Wikipedia-Anspruch auf Aktualität. Aber gut, ich wollte das hier zur Kenntnis bringen, was nun geschehen ist. Die Entscheidung überlasse ich denen, die an dem Artikel arbeiten. --84.161.135.120 00:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, was Widescreen mit unausgegoren meint und womit ich ihm Recht geben würde, ist, dass da einfach nur kleine Wissenshappen ohne jeden Kontext rausgeworfen werden. Irgendwie sind die schon interessant, aber sie bilden zusammen kein Gesamtbild und bis jetzt hat auch niemand einen wirklichen Ansatz für so eine Gesamttheorie, die diese Befunde integriert. Wenn man diese Befunde in den Artikel aufnehmen will, wofür ich nicht bin, würde ich es aber auf jeden Fall nicht unter Ursachen der Pädophilie, sondern unter einem anderen Begriff wie "neuroanatomische Besonderheiten bei Pädophilen" oder so einordnen. Ob diese Befunde die Ursache für Pädophilie sind oder ihre Folge oder sie einer gemeinsamen Ursache folgen weiß niemand. --Docvalium 18:24, 30. Jan. 2008 (CET)

Pädosexualität die Teil 4

Da der Artikel gerade gesperrt wurde als ich schrieb, dann also hier.

Vorhergehende Diskussionen: [2], [3], [4]

Jetzt steht: Pädosexualität bezeichnet die sexuelle Orientierung auf Kinder. Dies ist aber nur ein Grund diesen Begriff zu verwenden. Wir können ihn nicht festgelegt definieren, da er es nicht ist. zB Beispiele:

• http://archiv.onlinereports.ch/2002/RauchfleischSexAusbeutung.htm
• http://www.schicksal-und-herausforderung.de/index.php?page=72
• http://www.amyna.de/institut/inst_tipps_paedophilie.html
• http://www.ahs-online.de/sexualitaet.html
• Interview
• http://www.itp-arcados.net/definitionen/paedophilie.php
• k13-online.krumme13.org/text.php?id=102&s=read (ja, auch die)
• http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/sexrel/paedophi0.htm
• http://www.raider66.de/html/padophile.html
• http://www.aufrecht.net/utu/paedophile.html (2*!)
• http://www.uni-graz.at/~schulter/Biopers_ss07/Paedophilie_G5_A1.ppt Google-Cache

Ich habe daher folgenden Abschnitt geschrieben, der bei der Definition rein sollte. --Franz (Fg68at) 20:35, 19. Feb. 2008 (CET)

Pädosexualität

Der neuere Begriff Pädosexualität wird von manchen aus den verschiedensten Gründen bevorzugt und so muss auch immer der entsprechende Kontext beachtet werden.

Eine Fraktion empfindet den Begriff Pädophilie als verharmlosend und verschleiernd und sieht Pädosexualität als Synonym. Sie befürworten einen durchgängige Ersetzung, weil er ihrer Meinung nach klarer zeigt worum es geht.

Für andere passt er gut in das Schema der Begriffe Heterosexualität, Bisexualität und Homosexualität und wollen mit ihm ausdrücken, dass es sich um eine sexuelle Orientierung handelt. Neuere Initiativen versuchen zur Abgrenzung den Begriff Sexuelle Ausrichtung für altersmäßige Orientierung zu etablieren.

Wieder andere sehen eine Unterscheidung zwischen der Pädophilie als Neigung an sich und der kriminell-abweichenden Pädophilie sobald sexueller Missbrauch vorliegt. Pädosexualität wird als rein sachlicher und neutraler Begriff gesehen, welcher Sex mit Kindern, egal aus welchem Grund bezeichnet. Dies schließt dann auch Macht, Ersatzhandlung, Sadismus und anderes mit ein. Manche bezeichnen auch die ausgelebte Pädophilie als Pädosexualität.

Noch weiter geht die Ansicht einiger in der Unterscheidung zwischen Pädophilie, sobald empfundene Zuneigung und längere Beziehung vorhanden ist und Pädosexualität als Handlung oder Sexualpräferenz, die nur auf Sex aus ist.

Satzlogik

Müsste folgender Satz: "Viele Pädophile setzen sich dafür ein, Pädophile als eigenständige sexuelle Orientierung [...] anzuerkennen." nicht so heissen: "Viele Pädophile setzen sich dafür ein, die Pädophilie als eigenständige sexuelle Orientierung [...] anzuerkennen."? Direkt editieren kann ich aufgrund der Sperrung nicht.

Wäre eindeutig richtiger, ja. --Docvalium 12:53, 22. Mär. 2008 (CET)

QS: relative durch absolute Zeitangabe im 1. Satz im Abschnitt "Übergriffe von Priestern auf Minderjährige" ersetzen

Hallo Adminstratoren,

ein kleiner Änderungswunsch, den ich gerne auch selbst eingearbeitet hätte.

Im 1. Satz im Abschnitt "Übergriffe von Priestern auf Minderjährige" soll es statt "In jüngerer Zeit betrifft..." heißen "In den Jahren um die Jahrtausendwende 2000 betrifft...".

Die bisherige Formulierung ist relativ und gibt daher den tatsächlichen Zeitpunkt nicht eindeutig wieder. Auch wenn die vorgeschlagene Zeitangabe auch nicht absolut genau ist, so ist sie jedenfalls schon mal eine Verbesserung zu vorher. Wer eine genauere - absolute Zeitangabe vorweisen kann - kann diese hier gerne einfügen.

Viele Grüße

-- Kladson 11:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

Anteil Frauen

Kann mal jemand raus finden, wie hoch der Anteil der Frauen unter den Pädophilen ist?(nicht signierter Beitrag von 84.187.251.57 (Diskussion) )

Ich wüsste nicht, wie das "jemand" herausfinden soll. Versuch's mal bei Wikipedia:Auskunft --Drahreg·01^RM 06:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Selbst von Fachleuten gibt es dazu nur wenig brauchbare Aussagen. In einen Zeitungsinterview mit Prof. Beier (Charité Berlin) aus dem Jahr 2007 heißt es u.a:

„Ich bin jetzt fast zwanzig Jahre in der Sexualmedizin tätig und lernte erst im Rahmen dieses Projektes die erste Frau kennen, bei der wirklich eine pädophile Neigung bestand. Bei den meisten Frauen, die sexuelle Übergriffe auf Kinder begehen, sind es Ersatzhandlungen – und die Täterinnen stellen sich, wenn sie erregt sind, gerade nicht den Kinderkörper vor.“

(Quelle: Avinus-Magazin)

Demnach dürfte sich der Anteil pädophiler Frauen in der Größenordnung von einigen wenigen Einzelfällen bewegen, die quantitativ nicht näher zu beziffern sind. Marco.WS 23:51, 1. Mai 2008 (CEST)

Vogt verweist hierzu auf einen Artikel von M. Knopf in der Zeitung für Sexualforschung von 1993 der sich mit dieser Frage beschäftigt. Demnach kommen pädophile Neigungen bei Frauen durchaus vor, allerdings handelt es sich, wie Marco schon schrieb, um Einzelfälle. Vogt verweist zudem auf die Gruppe "Kanalratten", einer m.W.n Gruppe pädophiler Frauen die Teil der pädophilen Emanzipationsbewegung in den 70er Jahren war, und die Kanalrattenzeitung, in der es heisst:

Weibliche Pädophilie heißt für uns Liebe zwischen Mädchen und erwachsenen Frauen, die freiwillig und sexuelle Befriedigung mit einschließt, keine Herrschaft über andere Menschen ist und Lebensform, in der wir es nicht nötig haben Kinder zu beherrschaen oder zu besitzen.

Auch wenn es offensichtlich schwierig ist, hierzu ausagekräftige Quellen zu finden, sollte dieser Punkt im Artikel dargestellt werden, in der momentanen Fassung wird diese Frage völlig ausgeklammert. Peter Meierjan 17:29, 2. Mai 2008 (CEST)

Hier ein Formulierungsvorschlag für einen neuen Absatz unter „Phänomenologie“:

„Pädophilie scheint eine sexuelle Störung zu sein, die fast ausnahmslos Männer betrifft. Berichte über pädophile Frauen sind aus der Sexualmedizin nur in sehr wenigen Einzelfällen bekannt. Es gibt zwar Frauen, die sexuelle Übergriffe auf Kinder begehen und sich strafbar machen im Sinne der einschlägigen Gesetzgebung, jedoch erfüllen diese Frauen in aller Regel nicht die diagnostischen Kriterien für eine originäre Pädophilie im sexualmedizinischen Sinn.“

Ich bitte um Stellungnahmen und Verbesserungsvorschläge! Marco.WS 00:21, 3. Mai 2008 (CEST)

Hallo Marco, einen entsprechenden Absatz hatte ich bereits gestern eingefügt. Dieser kann natürlich entsprechend bearbeitet und erweitert werden. Gruss Peter Meierjan 01:20, 3. Mai 2008 (CEST)

Infantophilie

Im Artikel heisst es Das primäre Interesse der Pädophilen ist auf Kinder zwischen 4 und 14 Jahren ausgerichtet, auf die primäre Neigung zu Kleinkindern wird im Artikel bis jetzt nicht eingegangen. Da die Infantophilie in den Diagnosesystemem nicht als eigenständige Präferenzstörung, sondern als Form der Pädophilie betrachtet wird, sollte auf diesen Punkt im Artikel noch eingegangen werden. Peter Meierjan 16:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Therapeutischer Aspekt

Pädophilie kann durch unterschiedliche Verfahren therapiert werden, sowohl durch tiefenpsychologische als auch durch verhaltenstherapeutische Interventionen. Die Wirksamkeit aller Verfahren ist umstritten (Davison u. Neale 2002). Es existieren auch Verfahren der Systemischen Therapie, welche bei der Pädophilie hilfreich sein können. Die aktuelle Formulierung impliziert, dass grundsätzlich eine "Heilung" pädophiler Neigungen möglich sei und in den Therapien auch angestrebt werde. Alle mir bekannten sexualwissenschaftlichen Schriften gehen im Gegensatz hierzu jedoch klar davon aus, dass eine Änderung der sexuellen Ausrichtung nicht möglich sei und es in Therapien auschliesslich um eine Stärkung der Impulskontrolle gehen kann, um einen verantwortungsvollen Umgang zu ermöglichen, wie in den folgenden Sätzen im fraglichen Absatz ja auch ausgeführt wird. Da ich dementsprechend die ersten Sätze für missverständlich halte sollten sie herausgenommen bzw. umformuliert werden. Peter Meierjan 16:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Pädophilie / Sexueller Missbrauch

Wie es in den meisten Debatten zu dieser Thematik üblich ist, werden leider auch in diesem Artikel die Themen Pädophilie und Sexueller Kindesmissbrauch zu stark vermengt und vieles in diesem Artikel behandelt, was im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern wesentlich beser aufgehoben wäre. Mir geht es nicht um eine Ausklammerung dieses Thema, allerdings sollte es nur insofern dargestellt werden, als das es sich wirklich um von Pädophilen verübte Taten handelt. Eine stärke Differenzierung halte ich zum einen aufgrund qualitativer Ansprüche für unabdingbar, zum anderen ufert der Artikel inzwischen völlig aus und die Übersichtlichkeit geht verloren. Konkret geht es mir um folgende Punkte:

• Übergriffe von Priestern auf Minderjährige

Wie im Artikel selber dargestellt, handelt es sich beim überwiegenden Teil der Missbrauchstäter gerade nicht um Pädophile, ein Mehrwert an Informationen zum Thema Pädophilie (und das sollte grundsätzlich der Bewertungsmassstab sein), kann ich hier nicht erkennen.

• Pädophilie und Internet

Auch dieser Absatz gehört eher in die Artikel Kinderpornographie bzw. sexueller Missbrauch von Kindern. Gerade im Absatz zu den Kontaktanbahnungen im Internet wird in keiner Weise deutlich, inwieweit es sich hier überhaupt um Pädophile handelt. Bezüglich der Kinderpornographie würde ich einen eigenen Absatz, in dem dargestellt wird, wieviele Pädophile kinderpornographische Medien nutzen, für wesentlich sinnvoller halten. Dass Pädophile unter anderem auch das Internet nutzen, gehört dageben in den Abschnitt Kontakte Pädophiler zu Kindern.

• Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs

Dieser Absatz war in der Vergangheit offensichtlich ja schon mehrfach Gegenstand kontroverser Diskussionen. Grundsätzlich halte ich einen entsprechenden Abschnitt im Artikel schon für sinnvoll - allerdings nur insoweit er sich auf die spezifischen Auswirkungen bezieht, die der sexuelle Missbrauch durch pädophile Männer nach sich zieht. Eine 1 zu 1 Übernahme aus dem Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern erfüllt diesen Anspruch zumindest nicht. Da mir hier aber selber das nötige Wissen fehlt, muss hier natürlich erst einmal die Frage gestellt werden, ob es diese speziefischen Auswirkungen, wovon ich persönlich ausgehen würde, überhaupt gibt. D.H. inwiweit unterscheiden sich die Folgen für die Betroffenen von denen Opfer nicht-pädophiler Sexualstraftäter?

• Phänomenologie

Auch hier wird nicht dargestellt inwieweit sich die Zahlen auf Übergriffe durch Pädophile beziehen, vielmehr wird auch hier suggeriert, dass alle sexuellen Übergriffe, denen die Kindern ausgesetzt waren, von Pädophilen verübt würden.

Peter Meierjan 14:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Das mit den Priestern sehe ich genau so: Der Absatz trägt nichts Substanzielles zum Thema bei und hat etwas rein Ankedotenhaftes. Sicher, wenn eine Person mit besonderer Vertrauensstellung (was auf Priester zutrifft) Kinder missbraucht, dann ist das etwas besonders Tragisches, aber aus sexualmedizinischer Sicht ist es nichts außergewöhnliches, denn der Missbrauch des kindlichen Vertrauens ist das Merkmal praktisch aller pädophilen Übergriffe. Deshalb gibt es keinen Grund, einen pädophilen Priester anders zu bewerten als z. B. einen pädophilen Handwerker oder einen pädophilen Kaufmann. Pädophile (und somit auch Missbrauchstäter) gibt es in allen Gesellschaftssschichten; die Kirche und den Klerus muss man da nicht ausdrücklich erwähnen. Deshalb plädiere ich dazu, den Absatz ganz zu entfernen, denn der Artikel ist ohnehin schon viel zu aufgebläht und sollte sich mehr auf das Wesentliche beschränken. Marco.WS 22:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Peter in so ziemlich allen Gesichtspunkten zu. Das ist eine Sache die mich schon lange gestört hat und ich hoffe sie wird jetzt endlich mal in Angriff genommen. -- Discostu 22:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Bin auch gerne dabei, die Arbeit hier zu unterstützen, vor allem da, wo ich mich mehr einzelnen Aspekten widmen kann. Um mich intensiv mit dem ganzen großen Thema zu beschäftigen, fehlt mir mittlerweile einfach die Zeit. --Docvalium 22:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Grundlegend für die Artikelgestaltung sollte der im Artikel definierte Pädophiliebegriff sein:

Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) nennt man die primäre erotisch-sexuelle Neigung Erwachsener zu Personen vor der Geschlechtsreife (im folgenden „Kinder“ genannt) und zählt damit zu den Paraphilien.

Wenn man dies als Konsens betrachten kann, muss man die Aussagefähigkeit zahlreicher im Artikel genannter Studien und diverser Zahlenangaben zwangsläufig in Frage stellen:

Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein, wobei andere Quellen davon ausgehen, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind. Unklar ist, ob auf Mädchen orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl öffentlich in Erscheinung treten und so eine Gleichverteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt.

Wenn es heist, dass als Opfer sexueller Übergriffe eher Mädchen betroffen sind lässt dies, davon ausgehend dass 90% der Übergriffe von gegengeschlechtlich orientierten regressiven Tätern verübt werden, keinerlei Rückschlüsse auf das Verhältnis von homosexuellen zu heterosexuellen Pädophilen zu.

Nach Studien von Coxell et al. (1999) haben 13 % der Knaben sexuelle Kontakte zu pädophil oder ephebophil ausgerichteten Männern gehabt. 5,3 % der befragten Männer berichteten, dass sie als Kind unfreiwillige Sexualkontakte mit einem Mann gehabt hätten, der beträchtlich älter war als sie. 7,7 % sprachen von freiwilligen Kontakten zu den Männern. Noch höher liegen die Zahlen bei Kontakten zu Mädchen. Nach einer amerikanischen Studie, die über 1000 junge Frauen und Mädchen befragte, ergab sich, dass rund 30 Prozent der Mädchen im Internet, zum Beispiel in Kinderchats, von Männern, die sich oft als Teenager ausgeben, angesprochen wurden.

Die hier genannten Zahlen mögen etwas über die Häufigkeit des Vorkommens sexuellen Missbrauchs von Kindern aussagen, daraus Rückschlüsse auf Übergriffe durch Pädophile zu ziehen, ist aber falsch.

Ich führe das ganze hier so ausführlich aus, um deutlich zu machen worum es mir geht: Es geht keineswegs darum Pädophile hier in ein besseres Licht zu rücken oder sexuelle Übergriffe bzw. die viel zu hohe Zahl an Übergriffen, zu verharmlosen, sondern einfach darum, dass qualitative Ansprüche an die Artikelgestalltung gestellt werden müssen, die momentan nicht erfüllt werden.

Den Absatz zu den Übergriffen durch Priester werde ich, aus den schon oben von mir und Marco genannten Gründen, ersatzlos rausnehmen.

Den Absatz "Pädophilie und Internet" habe ich heute bereits gelöscht bzw. die Inhalte unter verschiedenen Punkten eingefügt. Die in diesem Abschnitt behandelte Nutzung kinderpornographischer Medien habe ich in einem neuen Absatz versucht darzustellen, dieser sollte allerdings noch erweitert werden.

Den Absatz Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs halte ich für am problematischsten. Gerade um hier dem Vorwurf der Verharmlosung entgegenzutreten, der in diesem Zusammenhang in der Vergangheit mehrfach, und sicherlich teilweise auch nicht zu unrecht, wiederholt erhoben wurde, entgegenzutreten, sollte er vorerst im Artikel verbleiben. Mittelfristig wäre es m.E. aber wünschenswert hier genauer auf den spezifischen Missbrauch durch pädophile Täter einzugehen. Peter Meierjan 01:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Hier mein Vorschlag zur Überarbeitung zum Absatz "Alter des Kindes" unter "Phänomenologie":

„Nach sexualmedizinischer Definition richtet sich das sexuelle Interesse der Pädophilen auf Kinder vor Beginn der Pubertät im Sinne der biologischen Geschlechtsreife. Da die Ausprägung der sekundären Geschlechtsmerkmale bei Kindern individuell sehr verschieden einsetzen kann, sind exakte Altersangaben nicht möglich. Im Allgemeinen ist das primäre Interesse der Pädophilen auf Kinder von etwa 5 - 14 Jahren ausgerichtet, wobei es zwei Gipfel in der Alterspräferenz gibt: Der eine Gipfel liegt bei 5 bis 6 Jahren, der andere bei 11 bis 12 Jahren. Das sexuelle Begehren ist beim konkreten Pädophilen in der Regel auf einen dieser beiden Abschnitte beschränkt, erlischt aber spätestens bei der Ausprägung sekundärer Geschlechtsmerkmale beim Kind. Das Erlöschen des sexuellen Interesses geht nicht zwangsläufig mit einem Ende der Beziehung einher."

Richtet sich das primäre sexuelle Interesse des Pädophilen auf Kleinkinder im Alter unter 5 Jahren, spricht nicht mehr von Pädophilie, sondern von Infantophilie. Dieser Begriff ist in der Fachterminologie nicht offiziell anerkannt und wird nach ICD-10 ALS „Sonstige Störungen der Sexualpräferenz“ unter F65.8 klassifiziert.“ Marco.WS 02:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Ähm. Das mit den Priestern sollte primär aufzeigen (vielleicht wars früher einmal besser), dass der Begriff "pädophiler Priester" auch vom Alter meist nicht passt. Die US-Studie ist übrigens hier zu finden. Übrigens der Statistische Spike bei 12 Jahren zeigt sich auch dort. --Franz (Fg68at) 04:27, 8. Mai 2008 (CEST)

D.H. wenn ich dich richtig verstanden habe, als Beleg für die falsche Verwendung des Begriffes Pädophilie in den Medien? Auf diesen Punkt solllte man vielleicht wirklich näher eingehen, Beispiele, z.B. der oft als Prototyp eines Pädophilen verstandene Marc Dutroux, gibt es hier ja genug. Peter Meierjan 13:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Prävention

Habe den Absatz leicht erweitert, da der überaus wichtige Präventionsaspekt meiner Meinung nach viel stärker gewürdigt werden sollte. Insbesondere der Hinweis, dass pädophile Menschen sich jederzeit an eine Fachberatungsstelle überweisen lassen können, schien mir wichtig. Ich hatte ihn einst im Abschnitt „Therapeutische Aspekte eingefügt“, dort wurde er aber vor kurzem wieder entfernt. Warum eigentlich? Marco.WS

Ich habe das nicht entfernt, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass der Grund war, dass es bislang nur eine Fachberatungsstelle gibt. -- Widescreen ^® 23:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Zum einen weil es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, diesbezüglich Ratschläge zu erteilen, zum anderen aus dem von Widescreen genannten Grund, es gibt bis jetzt fast keine kompetenten Ansprechpartner an die Pädophile sich verweisen lassen können. Peter Meierjan 23:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Einige wenige Beratungstellen (dazu einige niedergelasene Therapeuten) gibt es schon, warum sollte man auf diese Möglichkeit nicht hinweisen? Sicher ist Wikipedia kein Therapieratgeber, aber ich finde wirklich, der Präventionsaspekt muss viel stärker bekannt gemacht werden, denn selbst unter den Pädophilen gibt es viele, die überhaupt nicht wissen, dass es durchaus präventive Hilfe gibt. Marco.WS 23:41, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte ja den gesamten Absatz überarbeitet und dabei den fraglichen Satz gestrichen. Prinzipiell hast du natürlich recht, die Möglichkeiten präventiver Hilfe sollten eher noch ausführlicher dargestellt werden. An dem Satz störte mich vor allem auch die "soll-Formulierung". Peter Meierjan 23:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Diagnostische Systeme ICD-10 und DSM-IV

Dieses Kapitel könnte auch mal gründlich entrümpelt werden. Die ausführliche Erklärung, was eine Paraphilie ist, gehört dort nicht rein, denn dafür gibt es einen eigenen Artikel . Außerdem sind einige Passagen doppelt enthalten. Hier mein Vorschlag für ein überarbeitete Fassung, bei der ich Einiges umgestellt habe:

Pädophile gelten in der Klinischen Psychologie als Erwachsene, die durch körperlichen und oft auch sexuellen Kontakt mit präpubertären Kindern, mit denen sie nicht verwandt sind, sexuelle Befriedigung erlangen. Wie bei den anderen Paraphilien geht hier die sexuelle Attraktivität von ungewöhnlichen Objekten aus.

Im ICD-10 wird Pädophilie unter dem Code F65.4 (Störung der Sexualpräferenz) geführt; im DSM-IV unter 302.2 (Paraphilie). Nach dem DSM-IV setzt die Diagnose Pädophilie ein Mindestalter von 16 Jahren voraus. Ebenso muss der Betroffene mindestens 5 Jahre älter sein als das Kind. Im ICD-10 wird unter Pädophilie Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden verstanden. Nicht einzuschließen ist ein "Spätadoleszenter" (-adoleszente), der oder die in eine Liebesbeziehung mit einer (einem) 12-oder 13-Jährigem (-Jährige) involviert ist. Zu unterscheiden sind gleichgeschlechtliche Pädophilie, gegengeschlechtliche und bisexuelle Pädophilie, sowie ausschließliche oder nicht-ausschließliche Pädophilie, sowie inzestuöse bzw. nicht-inzestuöse (DSM-IV. APA 1994, S. 258). Im ICD 10 ist die Diagnose Pädophilie (unter den Code: F 65.4) im Kapitel der Persönlichkeits und Verhaltensstörungen (F 60 - F69) als Störung der Sexualpräferenz verortet.

Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist (ebd.).

Zur Prävalenz der Paraphilien liegen keine genauen Statistiken vor. Marco.WS 15:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Die letzten beiden Sätze halte ich für entbehrlich. Dass zur Prävalenz keine genauen Statistiken vorliegen, wird bereits an anderer Stelle im Artikel erläutert. Der Satz Die Pädophilie muss von Inzest unterschieden werden, der die sexuelle Beziehung von Verwandten meint, denen die Heirat untereinander verboten ist (ebd.). wiederspricht zumindest der im Satz vorher gemachten Unterscheidung zwischen inzestuöse bzw. nicht-inzestuöse Pädophilie.

Verwirrend finde ich auch weiterhin, dass die verschiedenen Pädophilie-Definitionen, die sich teilweise ja wiedersprechen, nebeneinander dargestellt werden, ohne das auf die grundsätzliche Definitionsproblematik im Artikel spezilell eingegangen wird. Während eine Bezeichnung nicht primär auf Kinder gerichteter Sexualstraftäter als Pädophile der Eingangsdefinition des Artikels klar wiederspricht und im folgenden Absatz als unwissenschaftlich bezeichnet wird, würden diese Täter den Diagnostischen Systeme ICD-10 und DSM-IV entsprechend klar als Pädophile bezeichnet werden. Für mich ist das ganze schon teilweise schwer zu verstehen, völlig unbedarfte Leser des Artikels wird das erst recht verwirren. Im Grunde muss vor allem ein Konsens erzielt werden, welche Pädophilie-Definition dem Artikel zugrunde liegt. Ansonsten müsste bei jeder Nennung von Zahlen ausdrücklich noch einmal darauf hingewiesen werden, welche Definition Grundlage der jeweiligen Zahlen sind. Die Angabe, dass es 200.000 Pädophile geben soll, ist halt wenig aussagekräftig, wenn nicht deutlich wird ob darunter nur primär auf Kinder ausgerichtete gemeint sind, oder jeder der sexuelle Phantasien mit Kindern hat. Sollte ich hier die Diagnostische Systeme ICD-10 und DSM-IV falsch verstanden habe, möge man mir das verzeihen, meine Kenntnisse sind hier doch eher beschränkt. Peter Meierjan 16:44, 8. Mai 2008 (CEST)

Hier mal eine Einmischung vom ICD-Onkel: der ICD-10 kodiert Gründe, warum jemand zum Arzt geht (oder gegangen wird). Er hat nichts mit moralischer oder strafrechtlicher Bewertung zu tun. Und während das Strafrecht von Staat zu Staat unterschiedlich ist, wird der ICD von der WHO für alle Länder gültig festgelegt, gelegentlich (zuletzt 2006) aktualisiert und alle Jubeljahre mal neu aufgelegt (ICD-9 1979, ICD-10 1997, ICD-11 2012??). In Deutschland wird die "German Modification" 2008 verwendet, aber innerhalb der WP:Redaktion Medizin haben wir uns auf die letzte international (also auch A, CH) gültige Version WHO 2006 geeinigt. Mit dem DSM-IV kenne ich mich überhaupt nicht aus. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 20:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Habe den Absatz jetzt einfach mal entsprechend den Vorschlägen gekürzt und überarbeitet. Vieles war doppelt vorhanden und wahllos durcheinander gewürfelt. Die allgemeinen Paraphilie-Definitionen habe ich ganz herausgenommen, denn dazu gibt es einen eigenständigen Artikel, auf den ja auch verlinkt wird.Marco.WS 23:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Würde auch dringend empfehlen, einen Absatz über mögliche Definitionen und Missverständnisse einzufügen. Einfach nur zu sagen, dass das eine die richtige (wissenschaftliche) und die anderen falsche populär(-wissenschaftlich-)e Definitionen sind, bringt einen auch nicht weiter, weil letztere erstens sehr verbreitet sind und sich erstere nur auf einen Aspekt (nämlich die "echten" Pädophilen) beschränken. Dafür gibt es gute Gründe, aber jemand, der aus einem anderen Bereich als dem medizinisch-psychologischen kommt, bspw. den Rechtswissenschaften oder der Philosophie und Ethik mag da einen ganz anderen Blickwinkel drauf haben. --Docvalium 23:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Unter "Eingrenzung des Begriffes" heißt es: "Im Gegensatz dazu wird die Bezeichnung Pädophilie oft nicht im streng wissenschaftlichen Sinne verwendet, wenn grundsätzlich alle Täter, die Kinder sexuell missbrauchen, als Pädophile bezeichnet werden." Damit sollte eigentlich alles gesagt sein, obwohl ich auch die Gefahr sehe, dass so ein einzelner Satz leicht überlesen wird; besonders dann, wenn jemand mit einer vorgefertigten Meinung hier her kommt. Ich wüsste aber auch nicht, wie man das Ganze noch unmissverständlicher formulieren sollte. Man könnte höchstens die anderen Tätergruppen näher bezeichnen, die nicht pädophil sind und sich aus anderen Gründen an Kindern vergehen. Das hat dann aber nichts mehr mit Pädophilie im engeren Sinn zu tun. Wir sollten es ja vermeiden, dass der Artikel zu sehr ausufert und ihn wieder mehr auf das Wesentliche beschränken. Marco.WS 00:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal: Wenn laut DSM-IV-TR Personen, die Verhaltensweisen haben, die "sexuelle Handlungen mit einem präpubertären Kind oder Kindern (in der Regel 13 Jahre und jünger)" beeinhalten (Diagnostische Kriterien für Pädophilie gemäss DSM-IV-TR laut Fiedler - Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung) schliesst das die Ersatzobjekttäer mit ein. Von einer primären Fixierung auf Kinder kann ich in den diagnostischen Kriterien nichts finden. Sollte dies bereits durch die Klassifizierung als Paraphilie geschehen sein, muss das im Artikel deutlicher herausgestellt werden. Peter Meierjan 00:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Und vielleicht als Zusatz: umgekehrt gilt auch, dass Pädophile die nicht sexuell aktiv sind, bzw. auch nicht einen starken Drang verspüren, nicht die Diagnose erhalten. Über die Frage, wer die "echten" Pädophilen sind, besteht auch in der Szene keine Einigkeit, siehe die vielen Unterbezeichnungen (Boylover, aber auch Pädosexualität, ...) und manche Pädophile bestreiten auch, dass Pädophile, die Gewalt oder erheblichen Druck anwenden, "echte" Pädophile sind. Ich denke, dass diese Diskussion einen Absatz wert ist. --Docvalium 19:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Zumindest die Frage wer innerhalb pädophiler Kreise als "wahrer" Pädophilen gilt, sollte m.E. im Artikel keine Rolle spielen. Das glorifizierende Selbstverständnis vieler radikaler Pädos (welches ja hinter der internen Unterscheidung "echter" und "falscher" Pädos steht) zeigt hier lediglich wieder einmal die Selbstverklärung und die fehlende Einsicht entsprechender Kreise in die grundsätzliche ethische Problematik pädophiler Neigungen. Peter Meierjan 23:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Es ist in der Tat ein Problem, dass es selbst in der Fachwelt keine einheitliche Pädophilie-Definition gibt, selbst DSM-IV-TR und ICD-10 widersprechen sich hier teilweise. IM DSM-IV-TR heißt es:

• http://www.behavenet.com/capsules/disorders/pedophiliaTR.htm

Diese Definition schließt nicht nur Fantasien, sondern auch sexuelle Handlungen mit ein, und (da hast du Recht) eine klare Unterscheidung zwischen „echten“ Pädophilen und Ersatztätern gibt es tatsächlich nicht. IM ICD-10 heißt es unter F.65.4:

• http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2008/fr-icd.htm

Hier bezieht sich sich die Definition ganz klar auf die Präferenz, Handlungen werden nicht mit einbezogen. Unter „sexueller Präferenz“ würde ich hier eine primäre Präferenz verstehen, so dass die Ersatztäter wohl eher nicht mit einbezogen sind. Ich selbst beziehe mich immer gerne auf die Definition der Charité aus dem Jahr 2005. Dort heißt es:

„Pädophilie ist die ausschließliche oder überwiegende sexuelle Ansprechbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper. Über das sexuelle Verhalten einer Person sagt der Begriff nichts aus, sondern lediglich über die sexuelle Ausrichtung (s.o.) auf das präferierte präpubertäre Alter potentieller begehrter Sexualpartner.“

(Ahlers Ch. J., Schaefer G. A., Beier K. M. (2005): „Das Spektrum der Sexualstörungen und ihre Klassifizierbarkeit in DSM-IV und ICD-10.“, Sexuologie 12 (3/4), S. 145)

Dies ist immer noch die präziseste und eindeutigste Defition, die ich kenne. Sie lässt am wenigsten Missverständnisse aufkommen und ist meiner Meinung auch schlüssiger als andere Definitionen. Ich weiß auch keine eindeutigen Rat. Vielleicht sollte man ehrlicherweise darauf hinweisen, dass es selbst in der Fachwelt keine einheitliche Definition gibt, die von allen Seiten gleichermaßen anerkannt wird. Marco.WS 01:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Genau darauf wollte ich hinaus, ein Absatz der speziell auf die Definitionsproblematik eingeht, wäre hier sinnvoll. Und auch wenn ich mich hier wiederhole: Für eine seriöse Artikelgestaltung muss deutlich werden auf welche Definition sich der weitere Artikel bezieht, denn gerade bei den vorhandenen Zahlen und zitierten Studien ist das notwendig. Peter Meierjan 13:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Hat jemand zufällig die deutsche Übersetzung des DSM-IV? Ich arbeitete gerade an einem Enwurf, wie man die Definitionsproblematik genauer ausführen könnte. Im Internet konnte ich keine Übersetzung finden, es wäre aber interessant, sich auf den genauen Wortlaut zu berufen. Das englische Wort "urges" könnte ich für mich beispielsweise nur mit "Triebe" oder "dranghafte Triebimpulse" übersetzen. Marco.WS 21:14, 10. Mai 2008 (CEST)

URV / Davison u. Neale 2002

Der erstmals hier eingefügte Absatz "Sexuelle Handlungen" ist eine lediglich leicht umformulierte Kopie aus Gerald C. Davison und John M. Neale: Klinische Psychologie, mir fehlen hier genauere urheberrechtliche Kenntnisse, inwieweit eine leichte Umformulierung hier ausreicht, damit der Abschnitt keine URV darstellt.

Entsprechendes gilt für den Abschnitt Komorbidität. Die Sätze "Oft tritt die Störung komorbid mit affektiven Störungen, Angststörungen, Substanzmittelmissbrauch oder anderen Paraphilien auf. Pädophile können Homo- oder Heterosexuelle sein." stehen identisch so im genannten Buch (Hier hätte sich derjenige der hier abgeschrieben hat zumindest Gedanken darüber machen können, dass der Satz zur sexuellen Orientierung nichts mehr mit der Komorbidität zu tun hat, er folgt in dem Lehrbuch lediglich auf den Abschnitt zur Komorbidität).

Weitere Sätze aus dem Artikel sind ebenfalls einfach aus dem genannten Buch abgeschrieben, auch wenn hier eine Quellenangabe angegeben wird, halte ich das ganze doch eher für unglücklich.

Selbst wenn die genannten Textstellen aus lizenzrechtlicher Sicht keine Probleme darstellen sollten, sollte der Anspruch der Wikipedia doch eigendlich ein anderer sein als völlig unreflektiert Sätze aus einem Lehrbuch abzuschreiben. Peter Meierjan 13:47, 9. Mai 2008 (CEST)

§51 Zitate Ich persönlich finde es besser Standardwerke zu zitieren als unreflektierte Annahmen aus zweifelhaften Werken zu übernehmen. Danke, dass Du die von mir versehentlich gelöschte Referenz wieder eingefügt hast. Gruß -- Widescreen ^® 18:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Dass Problem ist, dass die an Zitate gestellten Anforderungen hier nicht eingehalten wurden. Weder waren sie als solche gekennzeichnet, noch waren sie ausreichend belegt und eine Unformulierung, wie im ersten von mir angeführten Abschnitt, ist ebenfalls nach dem Zitatrecht nicht erlaubt. Ganz von der Frage abgesehen, ob Zitate in diesem Zusammenhang und dieser Länge überhaupt zulässig wären. Deine Skepsis gegenüber manchen Studien kann ich durchaus nachvollziehen. Genauso würde ich aber die Kompetenz der Autoren eines Buch über die gesamte klinische Psychologie in einem so speziellen und bis jetzt nur unzureichend erforschten Thema wie der Pädophile in Frage stellen. Zumindest ist dies mein Eindruck nach Lektüre der entsprechenden Kapitel. Der Vorwurf der unreflektierten Übernahm sollte zudem kein Angriff gegen deine Person sein, ich bezog dies lediglich auf den Satz zur Hetero- und Homsexualität im Anschnitt Komorbidität. Peter Meierjan 23:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Also so weit ich gelernt habe ist das so richtig. Aber wenn Du Verbesserungen vornehmen möchtest, wäre ich sehr froh. -- Widescreen ^® 14:28, 10. Mai 2008 (CEST)

falsche Verwendung

Um nochmal die Diskussion um unterschiedliche Definitionen von Pädophilie aufzugreifen: Ich wäre vorsichtige damit, andere Verwendungen des Begriffs als falsch zu bezeichnen, weil leider nun mal unterschiedliche Phänomene mit einem Begriff bezeichnet werden. Nur weil nicht in allen Fällen die Kriterien von DSM IV oder ICD 10 erfüllt werden, sollte man hier nicht von "falsch", sondern erstmal wertfrei von "anders" sprechen. --Docvalium 02:55, 11. Mai 2008 (CEST)

Veranlagung oder Prägung? / Modell von Baier/Ahlers/Schaefer

So sehr mir das neu entwickelte Modell von Baier/Ahlers auch symphatisch ist, halte ich die Darstellung im Absatz "Veranlagung oder Prägung?" für nicht ganz glücklich. Es handelt sich hier um ein Modell um grundlegend die pädophile Sexualpräferenz zu erklären. Die Frage ob es sich um hierbei um eine Veranlagung oder um Prägung handelt, spielt nur indirekt eine Rolle. Auch hier fehlt mir leider wieder das nötige Wissen: Gibt es entsprechende Erklärungsmodelle von anderen Autoren, so dass man diese in einem gesonderten Abschnitt darstellen könnte? Problematisch halte ich hier auch die unzureichenden Quellenangaben. Die Angabe von Quellen sollte ermöglichen die ensprechenden Angaben überprüfen zu können, zu "Beier/Ahlers/Schaefer 2005" ist jedoch keine Literatur aufzufinden. Da ein Grundsatz der Wikipedia ist, dass alle Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen beruhen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde, sollten hier die nötigen Angaben noch hinzugefügt werden. Peter Meierjan 21:28, 10. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Ahlers Ch. J., Schaefer G. A., Beier K. M. (2005): „Das Spektrum der Sexualstörungen und ihre Klassifizierbarkeit in DSM-IV und ICD-10.“, Sexuologie 12 (3/4), ist gemeint? Peter Meierjan 22:36, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja, genau diese Quelle ist gemeint. Ich dachte, das wäre eindeutig. Marco.WS 14:45, 11. Mai 2008 (CEST)

Was mich an der Darstellung etwas stört, wobei dies bei jeder mir bekannten Darstellung dieses Modelles der Fall ist, ist die Beschränkung auf ausgefallene Sexualpraktiken. Die sexuelle Neigung gibt an, welche Art von Sexualpraktiken jemand bevorzugt. Dies können z. B. sadistische, masochistische oder exhibitionistische Praktiken sein. Vielleicht sollte hier deutlich gemacht werden, dass auch Vorlieben z.b. für zärtliches Petting (mir fällt gerade kein passendes Wort hierfür ein) hier drunter fallen und nicht nur extreme Sexualpraktiken. Peter Meierjan 21:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Habe den Satz entsprechend deinen Anregungen überarbeitet. Marco.WS 21:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke. Peter Meierjan 22:10, 11. Mai 2008 (CEST)

Quellenangaben

Meiner Meinung nach reicht es, wenn pro Aussage jeweils eine glaubhafte Quelle als Beleg angeführt wird, nicht gleich zwei oder drei. Natürlich ist es bei so einem so brisanten Thema wichtig, dass sich die Aussagen überprüfen lassen, aber inzwischen ist das Quellenverzeichnis ja schon fast so lang wie der gesamte Artikel. Das kann auch nicht die Lösung sein, denn Wikipedia soll ja etwas Eigenes darstellen und keine bloße Zitatensammlung sein. Außerdem schreckt das den „Normalbürger“ eher ab, weil der denkt, er hat es mit einer wissenschaftlichen Abhandlung zu tun. Marco.WS 15:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Quellenangaben noch einmal überabeitet und auf die mir notwendig erscheinenden beschränkt und bei mehrfacher Verwendung einer Quelle, diese so formatiert, dass sie nur noch einmal bei den Einzelnachweisen aufgeführt werden. Grundsätzlich halte ich aber genaue Quellenangaben in kaum einem Thema so wichtig, wie in einem derart umstrittenen und leider auch nur unzurechend erforschtem wie dem der Pädophile. Wesentlich mehr als in der Vergangenheit geschehen, sollten deshalb alle umstrittenen Aussagen, Zahlenmaterial und Zitate mit genauen Quellenangaben, d.h. Autor, Werk, Seitenanzahl, in Form von Einzelnachweisen belegt werden. Insbesondere die Abschnitte "Prävalenz und Sexuelle Orientierung" und "Alter des Kindes" sollten noch durch Literaturangaben, und, nach Möglichkeit, durch Nennung von Studien belegt werden. Peter Meierjan 20:04, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke, genau so hatte ich mir das vorgestellt. Insbesondere Quellenangaben, die sich auf das selbe Werk beziehen, sollten nach Möglichkeit zusammengefasst werden. Marco.WS 21:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Nur die Formulierung: Aus Quellenangaben wird keine Zitatesammlung. In wissenschaftlichen Arbeiten darf der Autor eigene Schlüsse anstellen. Uns bleibt nur eine eigene Formulierung und die Belegung der Richtigkeit der Angaben. Manchmal verschwinden auch Quellen. Ich weiß nicht ob ein Rattenschwanz an QUellen wirklich sooo abschreckt. Hauptsache ist ja, dass der Text für normalbürger leserlich ist und nicht vor schwer wissenschaftlichen Formulierungen strotzt. --Franz (Fg68at) 21:27, 11. Mai 2008 (CEST)

Literatur/Siehe auch

Literatur: In Wikipedia:Literatur heißt es: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.

Aufgeführt sollten m.V.n. dementsprechend nur grundlegende Werke. Insbesondere macht es m.E. keinen Sinn Werke unter Literatur aufzuführen deren Zitierfähigkeit hier immer wieder bestritten wird und die als nicht reputabel angesehen werden, z.B. Theo Sandfort: Pädophile Erlebnisse: Aus einer Untersuchung der Reichsuniversität Utrecht über Sexualität in pädophilen Beziehungen oder Frits Bernard: Pädophilie ohne Grenzen: Theorie, Forschung, Praxis. Foerster, Frankfurt/M. 1997. Ebenso halte ich die Aufführung englischsprachiger Literatur an dieser Stelle für falsch. Sinnvoll hielte ich eine Begrenzung auf folgende Werke:

• Volkmar Sigusch: Sexuelle Störungen und ihre Behandlung. Thieme 2007, ISBN 978-3131039446
• Matthias Stöckel: Pädophilie. Befreiung oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. Campus-Verlag, Frankfurt/M. 1998, ISBN 3-593-35944-8
• Karl M. Beier, Hartmut A. G. Bosinski, Udo Hartmann und Kurt Loewit: Sexualmedizin. Urban & Fischer 2001, ISBN 3-437-51086-X
• Rüdiger Lautmann: Die Lust am Kind - Portrait des Pädophilen. Klein, Hamburg 1994, ISBN 3-89521-015-3
• Gerald C. Davison und John M. Neale: Klinische Psychologie, dt. Ausgabe hg. von Martin Hautzinger. Beltz PVU, Weinheim, 7. Aufl., 2007, ISBN 3-621-27614-9
• Horst Vogt: Pädophilie. Leipziger Studie zur gesellschaftlichen und psychischen Situation pädophiler Männer. Pabst Science Publishers, 2006, ISBN 978-3899673234
• Gisela Braun, Marianne Hasebrink, Martina Huxoll: Pädosexualität ist Gewalt, Beltz Votum, ISBN 377991

Siehe auch: Grundsätzlich bin ich der Meinung, das alle relevanten Begriffe innerhalb eines Artikels dargestellt werden sollten und in den ensprechenden Abschnitten dann auf weiterführende Artikel verlinkt werden kann. Demensprechend halte ich diesen Punkt für entbehrlich.

- Kinderprostitution sollte, analog zum Abschnitt zur Kinderpornographie (bzw. Nutzung legaler und illegaler Stimulanzien) dargestellt werden. D.h. ein eigener Abschnitt zur Frage in welchem Umfang Pädophile zu Kinderprostitutuierten gehen.

-Krumme 13 sollte noch im Abschnitt "Pädophilengruppen" dargestellt und dort auch verlinkt werden

-Pädokriminalität sollte eventuell unter Begriffsdefinition erläutert und verlinkt werden

-Schutzalter ist bereits verlinkt

-Sexualität ebenfalls

Peter Meierjan 22:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Definition Altersdifferenz

[...] zusätzlich einen Altersunterschied von mindestens fünf Jahren [...] um [...] nicht zu pathologisieren. Dem entgegen steht jedoch die Beobachtung [...]

Der Altersunterschied wird als Sicherheit angegeben um nicht zu pathologisieren. (Ausserdem fällt eine Unterscheidung verdammt schwer oder ist sogar unmöglich) "Dem Entgegen" hieße dann, dass man dies nicht machen soll und 13jährige, die (auch) auf 10jährige stehen als pädophil betrachten soll und pathologisieren soll → Therapie.

Verstehe ich was falsch, oder kann man es besser formulieren? --Franz (Fg68at) 23:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Komischer Satz

"Manchmal werden die Kinder verängstigt, indem z. B. ein Haustier getötet und weitere Gewalt angedroht wird." klingt für mich ein bisschen nach Pädophilen-Gräuelmärchen. Gibt es dafür Quellen? Falls nicht sollte man das streichen. -- Discostu 19:58, 10. Mai 2008 (CEST)

Siehe einen Abschnitt weiter oben. Wörtliches Zitat aus Davison und Neale. Peter Meierjan 20:03, 10. Mai 2008 (CEST)

„Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle.“

Diesen Satz sollte man streichen, denn er hört sich ein wenig nach dem fragwürdigen Versuch an, Pädophilie als etwas Besonderes darzustellen, als eine vorwiegend platonisch ausgerichtete Sexualform. Es gibt aber nirgends einen stichhaltigen Beleg, dass die erotische Komponente bei Pädophilen tatsächlich eine größere Rolle spielt als bei anderen Sexualformen.

„Häufig gelingt es ihnen, ihre sexuellen Neigungen in pädagogisches Engagement zu überführen. Es kann aber auch zu sexuellen Kontakten mit Kindern kommen, die meist Einzelfälle bleiben. “

Der erste Satz ist unglücklich ausgedrückt, denn sexuelle Neigungen kann man nicht „überführen“, sondern lediglich bis zu einem gewissen Grad ausgleichen. Hier sollten wir uns überlegen, wie man das besser formulieren kann. Den zweiten Satz Satz sollte man besser ganz streichen, denn über pädophile Pädagogen gibt es meines Wissens keine gesicherten Zahlen. Von daher kann auch niemand sagen, ob sexuelle Übergriffe in pädagogischen Berufen Einzelfälle sind oder ob es nicht doch ein beträchtliches Dunkelfeld gibt. Marco.WS 15:36, 12. Mai 2008 (CEST)

Es wird ferner vermutet, dass manche der primär pädophil orientierten Männer alleinstehende Frauen mit vorpubertären Kindern heiraten um ihr Bedürfnis nach Nähe zu befriedigen. Da unbelegte Vermutungen nicht in einen Artikel gehören, würde ich diesen Satz ebenfalls streichen. Den Satz „Das heißt, Erotik spielt im Sexualleben eines Pädophilen eine besonders große Rolle.“ habe ich bisher dahingehend verstanden, das die präferierten Sexualpraktiken von Pädophilen sich von denen "normaler" Menschen dahingehend unterscheiden, dass Sexualität sich oft auf einer subtileren Ebene abspielt. Davon geht auch die gesamte mir bekannte Literatur aus, Vogts Studie macht dies auch noch einmal deutlich. Da der Begriff Erotik hier aber missverständlich ist, sollte man den Satz vielleicht besser komplett rausnehmen. Peter Meierjan 15:43, 12. Mai 2008 (CEST)

Es wird ferner vermutet, dass manche der primär pädophil orientierten Männer alleinstehende Frauen mit vorpubertären Kindern heiraten um ihr Bedürfnis nach Nähe zu befriedigen.

Solange der Satz klar und deutlich als Vermutung gekennzeichnet wird, ist das meines Erachtens ok! Marco.WS 20:51, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich denke hier ist es sinnvoll zwischen Einzelfallstudien und repräsentativen Studien zu unterscheiden. Gemeint ist wohl, dass es Täter gibt, die sich speziell an alleinstehende Frauen mit Kindern wenden. Vielleicht sollte dies schlicht als Variante von Täterprofilen dargestellt werden. Denn eine Vermutung ist es ja auch nicht, da es wohl Täter gibt, die sich so Kindern nähern. -- Widescreen ^® 21:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Sichtung

Ich begrüße, dass ihr den Artikel sytematisch verbessert. Könntet ihr bitte dort das Recht zur Versions-Sichtung beantragen, dann muss nicht jede neue Bearbeitung von euch neu gesichtet werden. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 13:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Weder Marco noch ich erfüllen die Stimmberechtigung, die Rechte zur Sichtung werden wir deshalb nicht bekommen. Ich fände es allerdings auch nicht schlimm wenn nicht jede Version gleich als gesichtet markiert werden würde. Falls sich wiederum ein Admin finden würde der mir die Rechte trotzdem gibt, wäre es mir natürlich auch recht. LG Peter Meierjan 13:10, 12. Mai 2008 (CEST)

I see. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 13:29, 12. Mai 2008 (CEST)

Karremann als Quelle?

Manfred Karremann schildert sehr detailiert die verschiedenen Strategien Pädophiler Kontakte zu Kindern zu knüpfen, ebenso die Rolle der pädophilen Selbsthilfegruppen. Gerade diese Abschnitte bedürfen einer genaueren Belegung durch Quellenangaben. Grundsätzlich sollte m.E. als Quellen aber nur wissenschaftliche Veröffentlichungen dienen, worunter Karremanns Recherchen wohl nicht fallen dürften. Die Frage ist jetzt wie in diesem Fall damit umgegangen wird, d.h. wird Karremann hier als zitierfähig betrachtet? Peter Meierjan 14:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich wäre eher dagegen. Wissenschaftliche Quellen gehen immer vor journalistischen. -- Widescreen ^® 18:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Und dazu auch nicht ganz unumstrittenen. ––Docvalium 22:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzliche Kritik am Artikel

Der gesamte Artikel ist geprägt von der Sicht des Pädophilen als Täter bzw. potentiellem Täter. Bis vor zwei Wochen wurde im Artikel noch nicht einmal auf die Möglichkeit eingegangen, dass es Pädophile mit einem Bewussstein für die ethische Problematik ihrer Neigungen gibt, geschweige denn dass im Artikel darauf eingegangen wird, welche Konsequenzen für ein Pädophilen mit dieser Neigung verbunden sind. Und bevor mir hier irgendwer eine Verhamlosung der Problematik des sexuellen Missbrauchs vorwirft: Es geht mir hier um Menschen die pädosexuelle Kontakte selber grundsätzlich ablehnen, die sich in ihrem Leben nichts haben zu Schulden kommen lassen und trotzdem nur als potentielle Täter betrachtet und moralisch verurteilt werden. Verurteilt für etwas was sie sich nicht ausgesucht haben. Menschen die verdammt dazu sind ein Leben ohne Aussicht auf eine erfüllende Beziehung zu führen, die gezwungen sind einen ganz zentralen Teil ihres Selbst immer zu verbergen und die trotzdem in gesellschaftlichen Debatten auf eine Stufe mit Menschen wie Marc Dutroux gestellt werden. Auch wenn es hierzu keine verlässlichen Statistiken gibt, schon die Resonanz die das Projekt an der Berliner Chariete hervorgerufen hat, macht deutlich, dass es sich hier keinesfalls um Einzelfälle handelt sondern um einen erheblichen Teil aller Pädophilen. Diese Pädophile sind halt nicht nur potentielle Täter, sie sind immer auch Opfer. Um Gunther Schmidt hier einmal zu zitieren:
Für diese Bürde, die Zumutung, ihre Liebe und Sexualität nicht leben zu können, verdienen sie Respekt, nicht Verachtung, Solidarität, nicht Diskriminierung.
Ich finde es schon bemerkenswert, dass Pädophilie zwar als Krankheit betrachtet wird, über die negativen Wirkungen die dies für die Betroffenen mitbringt, wird aber kein Wort verloren wird. Wünschen würde ich mir dementsprechend einen Abschnitt der auf die Konsequenzen eingeht, die diese Neigung für viele Pädophile bedeutet:

• die Unmöglichkeit ganz zentrale Bedürfnisse des Menschen nach Liebe, nach einer Beziehung und nach Sexualität erfüllt bekommen zu können
• die Notwendigkeit sich nach aussen zu verstellen und in der Regel selbst engsten Freunden und der Familie nichts über die eigenen Empfindungen erzählen zu können
• im Falle eines Bekanntwerdens der Neigung in der Regel völlige gesellschaftliche Isolation bis hin zu Job- und Wohnungsverlust
• sich permanent einer gesellschaftlichen Verurteilung und einem Hass ausgesetzt zu sehen der für Unbetroffene schlicht nicht vorstellbar ist

Peter Meierjan 23:23, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Kritik sehr gut, glaube aber, dass sie zu sehr von deiner persönlichen Last geprägt ist, die du genauso zu Tragen hast wie ich. Die sozialen Konflikte der enthaltsam lebenden Pädophilen können hier sicher nur sehr begrenzt eingebracht werden kann, denn Wikipidia ist eine Enzyklopädie und sicher nicht dazu geeignet, für die Rechte der Pädophilen zu kämpfen. Trotzdem halte ich deinen Formulierungsvorschlag, den du unten aufgeführt hast, für akzeptabel und meine, dass er durchaus hier eingefügt werden kann. Marco.WS 19:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Dass mein obiger Beitrag sicherlich mehr persönliche Stellungnahme enthält, als in einem Artikel dargestellt werden sollte, ist klar. Die von mir angesprochene Problematik, die weitgehende Negierung der sich für den Pädophilen aus seiner Neigung ergebenden Probleme, halte ich aber für wichtig. In jedem anderen Artikel zu einer psychischen Krankheit, völlig unabhängig vom Grade der jeweiligen durch die Krankheit entstehenden Fremdgefährdung, wäre ein entsprechender Abschnitt eine Selbstverständlichkeit. Und auch wenn ich den gesellschaftlichen Umgang mit diesem Thema für fatal halte, fatal für alle Pädophilen die versuchen verantwortungsvoll mit ihrer Neigung umzugehen, aber gerade auch für den Kinderschutz, war und ist es nicht meine Intention den Artikel für die Darstellung meiner Ansichten zu nutzen. Peter Meierjan 20:16, 15. Mai 2008 (CEST)

Ein als Anregung gedachter erster Entwurf:

Folgen für Betroffene

Welche Auswirkungen die pädophile Sexualpräferenz für den Pädophilen selber hat, ist von zahlreichen Faktoren abhängig und in seiner Gesamtheit kaum erforscht. Für Pädophile die sexuell abstinent leben, sei es aus Angst vor juristischen Konsequenzen oder aufgrund einer generellen Ablehnung pädosexueller Kontakte, bedeutet dies in erster Linie der Verzicht auf die Erfüllung zentraler menschlicher Bedürfnisse nach emotionaler und körperlicher Nähe, nach Beziehung und Sexualität. Da Pädophile eine der am meisten geächtesten Randgruppen der Gesellschaft darstellen, sind sie zudem meist gezwungen, ihre Neigungen selbst vor Freunden und der Familie zu verheimlichen, da ein Bekanntwerden oft eine völlige gesellschaftliche Isolation, bis hin zur Scheidung, Job- und Wohnungsverlust, nach sich zieht. Viele Pädophile empfinden zudem die sexuellen Impule an sich als extrem belastend und verurteilen sich selbst für ihre Neigung oder leiden unter der Angst den Impulsen nachzugeben und einen sexuellen Übergriff zu begehen. Als Folge der beschriebenen Problematiken kommt es bei vielen Pädophilen zu Folgeerkrankungen, z.B. Depressionen oder Substanzmittelmissbrauch.

Peter Meierjan 16:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sollte m.E. in folgenden Punkten geändert werden:

...nennt man die primäre erotisch-sexuelle Neigung...

Die Reduzierung auf den erotisch-sexuellen Aspekt der Pädophile halte ich für problematisch. Charakteristisch ist vielmehr eine mit dem sexuellen Interesse einhergehende emotionale Bindung an das Kind, die mit den selben Gefühlen von Verliebtheit einhergeht wie bei Menschen die sich für Erwachsene interessieren. Gerade der emotionale Aspekt stellt für viele Pädophile das grösste Problem dar, das gefährliche ist hier ja gerade die Vemischung emotionaler Zuneigung mit sexuellen Empfindungen, die vielen Pädophilen das trügerische Gefühl geben, die sexuellen Übergriffe seien ja nur Teil der "Liebe" zum Kind. Die Bedeutung der emotionalen Bindung an das Kind wird zudem auch in der Fachliteratur immer wieder als zentraler Bestandteil der pädophilen Sexualpräferenz betont.

....Erwachsener zu Personen vor der ....

Das DSM-IV setzt ein Mindestalter von 16 Jahren vorraus, allgemein wird zudem davon ausgegangen, dass pädophile Neigungen sich bereits in der Jugend manifestieren. Die Reduzierung auf Erwachsene, dies sind Jugendliche mit 16 Jahren nun einmal nicht, ist demnach falsch und sollte gestrichen werden.

...(im folgenden „Kinder“ genannt)...

Halte ich ehrlich gesagt für überflüssig, dass Kinder sich gerade daduch auszeichnen, dass sie die Geschlechtsreife noch nicht erreicht haben, ist wohl bekannt und muss nicht extra erwähnt werden

Das modernere Wort „Pädosexualität“ wird als Synonym zu Pädophilie oder spezifischere Bezeichnung von Teilbereichen verwendet.

Eine Artikeleinleitung sollte m.E. lediglich kurz und knapp eine Einführung in das Thema geben. Auf den Begriff "Pädosexualität" wird ausführlich im Artikel eingegangen, eine Erwähnung im Einleitungstext halte ich für falsch.
Änderungsvorschlag:

Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) nennt man die primäre emotional-erotisch-sexuelle Neigung zu Personen vor der Geschlechtsreife und zählt damit zu den Paraphilien.

Peter Meierjan 16:05, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich kann deine Änderungsvorschläge zwar verstehen, halte sie aber trotzdem für problematisch, denn Pädophilie wird in allen Definitionen als eine sexuelle und eben nicht als eine emotionale Zuwendung zu Kindern beschrieben. Wir selbst erleben das zwar subjektiv etwas anders, aber wir müssen uns hier an die allgemein anerkannten Definitionen halten, ansonsten könnte man uns zu Recht vorwerfen, wir würden die Dinge zu unseren Gunsten verdrehen. Ich würde deshalb an der Einleitung nichts Wesentliches ändern. Ich könnte mir höchstens einen kurzen Zusatz in Anlehnung an meine eigene HP vorstellen, also etwa so:

Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) nennt man die primär erotisch-sexuelle (und häufig auch emotionale) Zuneigung zu Personen vor der Geschlechtsreife. Sie zählt zu den Paraphilien.

Davon abgesehen bin mir gar nicht so sicher, ob die emotionale Verbundenheit mit Kindern wirklich ein zwangsläufiges Merkmal der Pädophilie ist. Schließlich gibt es auch Beispiele von Pädophilen, die überhaupt kein persönliches Interesse am Kind haben, sondern allein auf ihre Lustbefriedigung aus sind und das Kind dabei nur ausnutzen. Genauso wenig wie man sagen kann, dass alle heterosexuelle Männer ihre Frauen lieben im Sinne von persönlicher, aufrichtiger Zuwendung. Sich sexuell zu jemandem hingezogen fühlen ist ein Sache, aber ihn auch als ganzen Menschen lieben, hat nicht zwangsläufig damit etwas zu tun. Ich glaube, in diesem Punkt unterscheidet sich die Pädophilie nicht sonderlich von anderen Sexualformen.

Wir müssen auch bedenken, dass in der Vergangenheit gerade aus radikalen Pädokreisen schon öfters der Versuch unternommen wurde, den sexuellen Anteil der Pädophilie herunterzuspielen und sie als eine vorwiegend platonische Kinderliebe darzustellen. Da sollten wir aufpassen, dass wir uns jetzt nicht unbewusst in die gleiche Schiene begeben. Marco.WS 19:25, 20. Mai 2008 (CEST)

Eine emotionale Verbundenheit ist sicherlich kein zwangsläufiger Bestandteil pädophiler Neigungen. Problematisch halte ich aber eine Reduzierung auf den sexuellen Aspekt, da die emotionale Komponente, wenn auch nicht bei allen, so doch sicherlich bei vielen eine entscheidende Rolle spielt. Grundsätzlich hast du mit deiner Argumentation aber natürlich recht und der Einleitungssatz sollte diesbezüglich wohl besser bei der bestehenden Definition bleiben. Die Darstellung der emotionalen Komponente sollte m.E. trotzdem im Artikel ausführlicher behandelt werden, in der Fachliteratur wird ihr zumindest deutlich mehr Aufmerksamkeit geschenkt als im hiesigen Artikel. Deine Bedenken bezüglich der Argumentation radikaler Pädos kann ich zwar nachvollziehen, halte es aber wiederum auch für problematisch wenn sich die Artikgelgestaltung daraufhin ausrichtet. Die Argumentation der radikalen Pädophilen zielte ja unter anderem darauf ab durch die Betonung der emotionalen Komponente sexuelle Übergriffe zu bagatelisieren, entsprechend muss natürlich deutlich werden, dass es für die Opfer sexueller Übergriffe völlig irrelevant ist ob der Täter nun "verliebt" war oder nicht, an dem hervorgerufenen Schaden ändern die Empfindungen des Pädophilen überhaupt nichts. Peter Meierjan 20:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Zur Frage der Freiwilligkeit

Die Begründung, warum sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen abzulehnen sind, scheint mir eine ganz zentrale Frage zu sein bei der Bewertung der Pädophilie. Ich habe deshalb den entsprechenden Absatz um einige zusätzliche Begründungen ergänzt. Falls jemandem noch weitere oder bessere Begründungen einfallen, bin ich dankbar! Marco.WS 15:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Sexuelle Übergriffe auf Kinder - Kontakte / Kinderprostitution

Kinderprostitution
Dieses Thema wird im Artikel bis jetzt überhaupt nicht angesprochen, obwohl sicherlich davon ausgegangen werden kann, das ein Teil der Pädophilen Sextourismus betreiben. Fraglich ist wiederum in welchem Umfang dieses Thema im Artikel dargestellt werden sollte, da Überschneidungen mit dem Artikel Kinderprostitution nach Möglichkeit vermieden werden sollten. In jedem Fall sollte, falls es hierzu überhaupt verlässliche Quellen gibt, angegeben werden wieviele Pädophile entsprechende Reisen unternehmen.
Kontakte
Den Absatz "Kontakte zu Kindern" halte ich für problematisch, da er, dies ist zumindest mein Eindruck, zu 100% aus Karremanns Büchern stammt. Da Karremann, wie früher auf dieser Seite schon einmal besprochen, hier aber nicht als zitierfähig gilt, sollte der Absatz entweder überarbeitet und mit reputablen Quellen belegt oder komplett herausgenommen werden. In dieser unbelegten Fassung kann er zumindest nicht verbleiben. Peter Meierjan 13:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Der Absatz „Kontakte zu Kindern“ stammt definitiv nicht aus Karremanns Buch, denn die wesentlichen Passagen waren schon enthalten, bevor das Buch überhaupt erscheinen ist. Man muss sich aber auch gar nicht auf Karremann beziehen, denn über die Grundmuster pädophilen Täterverhaltens (sich in das kindliche Vertrauen einschleichen usw.) herrscht in der Fachwelt weitestgehend Konsens, weshalb ich mit dem Absatz keine Probleme habe. Über einzelne Formulierungen kann man streiten, aber die Grundaussagen wirst du überall wiederfinden. Marco.WS 21:27, 28. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

Weblinks sind laut WP:WEB dann sinnvoll, wenn sie weiterführende lexikalische Informationen enthalten. Bei dem Link zum Berliner Projekt ist dieses Kriterium m.E. nicht erfüllt. Zwar wird über das Präventionsprojekt informiert, weiterführende Informationen zum Thema Pädophilie gibt es aber keine. An sich gibt es zwei Varianten, wie mit dem Punkt Weblinks m.E. in Zukunft verfahren werden sollte: 1.Der komplette Verzicht auf Weblinks Alle Weblinks die als Quellen für die Artikelerstellung gedient haben, sind berets unter den Einzelnachweisen verlinkt, eine doppelte Aufführung wäre deswegen m.E. nicht unbedingt notwendig. Ein völliger Verzicht auf Weblinks hätte zudem den Vorteil dass uns in Zukunft vielleicht Diskussionen, wie es sie laut Archiv in der Vergangenheit mehrfach gab, mit radikalen Pädos über ihre gewünschten Weblinks erspart bleiben würden. Wenn ich mir in der History anschaue welche Seiten hier zeitweise verlinkt waren, kriege ich das Grausen. 2. Aufführung von Internetseiten mit einem über den Artikelinhalt hinausgehenden Informationsgehalt Hier wäre die Frage welche Seiten hierfür in Frage kommen würden. Die Seite der Berliner Charite entspricht diesem Kriterium, wie oben schon dargestelt, m.E. zumindest nicht. Sinnvoll wäre wiederum sicherlich ein Verlinkung des Aufsatztes von Sophinette Becker, sowie, falls auffindbar, die Verlinkung weiterer Fachaufsätze. Weiterführende Informationen insbesondere zur Definitionsproblematik sowie eine ausführliche Darstellung der Therapiemöglichkeiten bietet zudem die Seite Schicksal-und-herausforderung.de. Es handelt sich hierbei zwar um eine private Seite, dies wäre jedoch nach WP:WEB kein Ausschlusskriterium. Sollte dies Seite verlinkt werden wäre aber sicherlich anstelle eine Linkes auf die Hauptseite ein Deeplink auf die Seite die über Therapiemöglichekeiten informiert sinnvoller. Peter Meierjan 13:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Abgebrochene Kandidatur zum lesenswerten Artikel

Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) nennt man die primäre erotisch-sexuelle Neigung zu Personen vor der Geschlechtsreife und zählt damit zu den Paraphilien.

Der Artikel wurde im letzten Monat von mir und Marco.WS komplett überarbeitet. Da der Artikel unserer Meinung nach inzwischen alle wesentlichen Aspekte des Themas behandelt, fachlich korrekt ist und auch die formalen Ansprüche erfüllt, nun die Lesenswert-Wahl. Peter Meierjan 12:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Was mich stört:

• Problematisch ist, dass diese Definitionen sich teilweise widersprechen und zudem weitere Pädophiliedefinitionen verwendet werden. Ohne Quelle, soll heißen: Wer findet das problematisch?
• Die Diagnosemerkmale nach DSM-IV-TR sind sowohl präferenz- als auch verhaltensorientiert. Das heißt, die Diagnose „Pädophilie“ kann sich sowohl auf sexuelle Fantasien (Präferenzen) beziehen, als auch auf drängende Triebimpulse (engl. „urges“) und konkrete sexuelle Handlungen mit Kindern. Das Problem der verhaltensorientierten Definition liegt darin, dass damit sämtliche Missbrauchstäter als pädophil eingestuft werden können, auch wenn sie (anders als nach Krafft-Ebing) in ihrer Sexualität nicht primär auf Kinder ausgerichtet sind. Ohne Quelle. Wieder: Wer findet das? Eigene Interpretation oder Meinung des Autors haben im Artikel nichts verloren. Insbesondere der letzte Satz ist dabei schwerwiegend.
• Pädophilie wird damit ausschließlich als „sexuelle Präferenz“ beschrieben. Maßgeblich sind hier die gedanklichen Vorlieben, die sich (in Anlehnung an Krafft-Ebing) vorrangig auf vorpubertäre Kinder richten müssen. Ob diese Fantasien ausgelebt werden oder nicht, bleibt offen und ist für die Diagnosestellung zweitrangig. Minderschwer, aber wie oben.
• Im Unterschied zu den diagnostischen Kriterien des ICD und des DSM betont Schmidt damit den emotionalen Aspekt der pädophilen Sexualpräferenz. Wie davor.
• Davison und Neale legen in ihrem Lehrbuch "Klinische Psychologie" hingegen eine primär verhaltensorientierte Definition zugrunde dito.
• Pädophilie liegt dann nicht vor, wenn zwar eine sexuelle Erregbarkeit durch Kinder besteht, diese aber nicht primär ist. Sagt jetzt wieder wer?
• dass ein hoher Prozentsatz erwachsener Männer durch präpubertäre Stimuli sexuell erregt wurden, so kam Wolfgang Berner in entsprechenden Studien auf einen Anteil von 25 % Details der Studie? Wie wurde denn die "Erregung" gemessen? Das ist für die Einordnung der Studie essentiell.
• Im Fall der nicht primär durch Kinder stimulierbaren Erwachsenen spricht man bisweilen auch von Pseudopädophilie. Originäre Pädophile werden zur besseren Abgrenzung auch als strukturiert pädophil bezeichnet, da ihre sexuelle Orientierung fest in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist. Teilweise spricht man auch von Kernpädophilen oder Primarpädophilen. Wer ist "man"?
• In gesellschaftlichen Debatten und in der Berichterstattung in den Medien wird die Bezeichnung Pädophilie oft nicht im wissenschaftlichen Sinne verwendet, wenn grundsätzlich alle Täter, die Kinder sexuell missbrauchen, als Pädophile bezeichnet werden. Beleg? Sagt wer?
• Vor allem sexueller Missbrauch innerhalb der Familie wird oft falsch eingeordnet, da es sich hierbei primär um Täter handelt, deren Sexualität primär auf Erwachsene ausgerichtiet ist. Insbesonder der zweite Satzteil: Beleg?
• Kurz: der ganze Abschnitt "Verwendung des Begriffes in der Öffentlichkeit und in den Medien" ist viel zu Quellenarm (auch wenn ich mir gut vorstellen kann, dass sich das alles problemlos belegen lässt).
• Obwohl die beiden Synomyme „Pädophilie“ und „Pädosexualität“ ursprünglich das Gleiche besagen, ist in letzter Zeit häufig eine konkurrierende Verwendung zu beobachten, wobei insbesondere der neuere Begriff „Pädosexualität“ von einigen Interessengruppen klar bevorzugt wird. Indem die Wörter als Synonyme bezeichnet werden, wird quellenlos für eine Verwendungsweise Partei ergriffen. Welche Interessengruppen sind denn hier gemeint? Quellen?
• Die drei folgenden Punkte in dem Kapitel brauchen Quellen. Der eine Verweis ist nicht ansatzweise ausreichend.
• Über die Zahl pädophiler Menschen gibt es keine zuverlässigen Angaben. Vorsichtige Schätzungen gehen von 50.000 bis 200.000 pädophilen Männern in Deutschland aus. Welche?
• Internationale Studien gehen davon aus, dass bei etwa 1% aller erwachsenen Männer eine primärpädophile Ausrichtung vorliegt. Der Plural ist unangebracht, wenn nur eine Studie zitiert wird. Wenn nur eine Studie zitiert wird, kann (und sollte auch) eine Zuschreibung der Aussage zu den Autoren dieser Studie im Fließtext erfolgen (das gilt auch für viele bereits genannte Punkte).
• Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein. Quelle?
• Unklar ist, ob auf Mädchen orientierte Pädophile lediglich in geringerer Zahl öffentlich in Erscheinung treten und so eine Gleichverteilung der Geschlechtspräferenz unter Berücksichtigung dieses Dunkelfeldes vorliegt. Grammatik... Und außerdem: Warum wird hier darüber nachgedacht? Ist das Eigenmeinung des Autors oder gibt es da eine Kontroverse in der Literatur?
• Nach sexualmedizinischer Definition richtet sich das sexuelle Interesse der Pädophilen auf Kinder vor Beginn der Pubertät im Sinne der biologischen Geschlechtsreife. welche Definition ist hier gemeint? Genaue Zuschreibung bitte.
• Im Allgemeinen ist das primäre Interesse der Pädophilen auf Kinder von etwa 4 - 14 Jahren ausgerichtet, wobei es zwei Gipfel in der Alterspräferenz gibt: Der eine Gipfel liegt bei 5 bis 6 Jahren, der andere bei 11 bis 12 Jahren. Auch hier: Zuschreibung zum einzigen Beleg.
• Das sexuelle Begehren ist beim konkreten Pädophilen in der Regel auf einen dieser beiden Abschnitte beschränkt, erlischt in der Regel aber spätestens bei der Ausprägung sekundärer Geschlechtsmerkmale beim Kind. Bezieht sich das noch auf die vorige Quelle? Falls ja: Zuschreibung. Falls nein: Quelle.
• In den 1980er Jahren gab es eine Gruppe pädophiler Frauen namens "Kanalratten", die sich für die Legalisierung pädosexueller Kontakte zwischen Mädchen und Frauen aussprachen. Interessant. Aber enzyklopädisch?
• Kapitel "Komorbidität": Da hätte ich gern erfahren, ob es da nicht Forschung zu den Ursachen gibt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es nicht so ist.
• Im Zentrum der Aufmerksamkeit steht bei der Pädophilie die primäre sexuelle Ausrichtung auf Kinder. Diese ist nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen. Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein. Zuschreibung zur Quelle. Das zitieren nur einer Quelle bei einer solchen These ohne Darstellung der Gegenthesen geht gar nicht.
• Das ganze Kapitel "Aspekte der pädophilen Sexualpräferenz" kommt als absolut ekelhafte Pädophilen-Verharmlosung, -Romantisierung und -Apologetik daher. Z.B. die Aussage Überproportional viele Pädophile [...] können sich [...] z.T. sehr gut in Kinder einfühlen. Ist trotz zweier Belege im völlständigen Satz unbelegt, da sich die Belege auf andere Aspekte beziehen. Hier kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass gezielt die Belege als Mittel benutzt werden, eine unbelegte POV-Aussage glasubwürdiger erscheinen zu lassen.
• Im Kapitel "Auswirkungen auf Betroffene" geht die Romantisierung munter weiter: Die armen Pädophilen dürfen ihre "zentrale[n] menschliche[n] Bedürfnisse" nicht erfüllen, sie werden "geächte[t]" (btw: doppelter Superlativ ist ein Grammatikfehler) und "gezwungen, ihre Neigungen [...] zu verheimlichen", die armen Kerle hassen sich selbst und werden drogenabhängig. Das ganze mit lächerlichen drei Belegen, darunter ein Zeitungsartikel und ein Artikel mit dem Titel "Über die Tragik pädophiler Männer" (Windrichtung ist klar), nichtmal halb durch Quellen gestützt. Hier wird ein Horroszenario aufgebauscht und durch Vermeidung von Fakten (wie, ganz schlicht, Prozentangaben) eine Dramatisierung betrieben.

Das hat jetzt alles ziemlich lange gedauert. Ich mach später weiter. Aber das reicht mir erstmal für ein  Kontra: Für so ein sensibles Thema viel zu belegarm, viel zu viel Schlagseite, viel zu Faktenscheu. -- Ben-Oni 15:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ja, viele Kritikpunkte, zum Teil sicherlich auch nicht unberechtigt.
1. Quellenbelegung
Grundsätzlich sollten gerade bei einem so umstrittenen Thema wie der Pädophilie nach Möglichkeit alle Aussagen durch Quellen belegt werden. Vergleicht man jedoch die aktuelle Artikelfassung mit anderen Artikeln in der Wikipedia, darunter vielen lesenswerten und exellenten, finden sich wenige Artikel die so zahlreiche Einzelnachweise enthalten. Die Ansprüche die du hier an die Belegung mit Einzelnachweisen stellt, gehen in jedem Fall weit über die Ansprüche die normalerweise an Artikel gestellt werden hinaus. Berechtigt ist die Forderung nach weiteren Quellenangaben natürlich trotzdem.

• Davison und Neale legen in ihrem Lehrbuch "Klinische Psychologie" hingegen eine primär verhaltensorientierte Definition zugrunde dito.

Dass es sich hierbei um eine verhaltensorientierte Definition handelt, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache.

• Pädophilie liegt dann nicht vor, wenn zwar eine sexuelle Erregbarkeit durch Kinder besteht, diese aber nicht primär ist. Sagt jetzt wieder wer?

Dass geht, mit Ausnahme des DSM, aus allen anderen Definitionen hervor und wird in jedem Buch zu diesem Thema ausdrücklich betont. Belege werde ich aber noch angeben.

• dass ein hoher Prozentsatz erwachsener Männer durch präpubertäre Stimuli sexuell erregt wurden, so kam Wolfgang Berner in entsprechenden Studien auf einen Anteil von 25 % Details der Studie? Wie wurde denn die "Erregung" gemessen? Das ist für die Einordnung der Studie essentiell.

Wie die Erregung gemessen wurde steht im ersten Halbsatz, den du hier wegelassen hast.

Gut dann anders: Was zur Hölle heißt "penisplethysmographisch"? Da hat Google sage und schreibe 0 (in Worten "Null") Treffer.

• Kurz: der ganze Abschnitt "Verwendung des Begriffes in der Öffentlichkeit und in den Medien" ist viel zu Quellenarm (auch wenn ich mir gut vorstellen kann, dass sich das alles problemlos belegen lässt).

Es lässt sich alles in der Tat problemlos belegen. Ich warte allerdings nur darauf, dass dann sich bald jemand über die vielen Einzelnachweise beschwert, die Aussagen betreffen die völlig unstrittig sind.

Bei so einem Thema kann es nicht zu viele Einzelnachweise geben.

2. ekelhafte Pädophilen-Verharmlosung
Mir als Autor hier ekelhafte Pädophilen-Verharmlosung vorzuwerfen finde ich eine ziemliche Sauerei. Gunter Schmidt hier als pädophilen Ideologen hinzustellen ist schlicht absurd, Becker, Ahlers und Beier (auf deren Angaben diese Abschnitte beruhen) zählen zu den renommiertesten Forschern auf diesem Gebiet. Pädophilenfreundlichkeit kann man denen zumindest sicherlich nicht vorwerfen.

Pädophilen-Verharmlosung werfe ich dem genannten Kapitel wohlbegründet vor. Ich werfe dem Autor keine solche Intention vor, sondern nach WP:AGF gehe ich zunächst mal davon aus, dass diese POV-triefenden Formulierungen durch Unvermögen als Autor oder Rechercheur und nicht durch Sendungsbewusstsein des Autor entstanden sind. Das "Z.B." soll übrigens andeuten, dass ich auch mit etwa jedem anderen unbelegten Satz in dem Kapitel nicht einverstanden bin, wenn er nicht ordentlich belegt und durch halbwegs verlässliche Zahlen unterlegt wird. Ansonsten sind Expertenspekulationen auch nur Spekulationen und es wird da sehr viele verschieden geben, die dann hier nicht einseitig dargestellt werden sollten. Mit "Windrichtung ist klar", meine ich nicht, dass der Fachartikel Pädophilen-Apologetik betreibt, sondern dass er nicht mit bewusst provokanten Formulierungen geizt, schon angefangen im Titel. Falls das übrigens der Artikel ist und nicht ein Vortrag darüber oder so, belegt er die Aussage nicht, sondern wird dahingehend interpretiert. Zwar nicht extrem abwegig, aber doch mit mE klarem ideologischen Unterton.

• Z.B. die Aussage Überproportional viele Pädophile [...] können sich [...] z.T. sehr gut in Kinder einfühlen. Ist trotz zweier Belege im völlständigen Satz unbelegt, da sich die Belege auf andere Aspekte beziehen. Hier kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass gezielt die Belege als Mittel benutzt werden, eine unbelegte POV-Aussage glasubwürdiger erscheinen zu lassen.
  

Mag sein das die Verbindung der beiden Aussagen durch ein "und" hier etwas unglücklich war, es war jedoch keineswegs meine Intention hier einen falschen Eindruck zu vermitteln, ich habe den Begriff Überproportional auch nie in Bezug auf die zweite Ausage verstanden, sondern lediglich als Festellung, dass überproportional viele Pädophile in Berufen arbeiten in denen sie Umgang mit Kindern haben. Den zweiten Halbsatz habe ich er nachträglich hinzugefügt. Um hier Missverständnisse auszuräumen habe ich das "und" rausgenommen, so sind die Belege wieder korrekt.

Noch immer ist die Aussage des nun zweiten Teils des zweiten Satzes unbelegt.

• Im Zentrum der Aufmerksamkeit steht bei der Pädophilie die primäre sexuelle Ausrichtung auf Kinder. Diese ist nicht zwingend koital ausgeprägt; Pädophile können bereits durch Situationen erregt und befriedigt werden, in denen kein Körperkontakt zu einem Kind besteht. Bei Situationen mit Körperkontakt kann bereits das Berühren des Kindes allein als erregend empfunden werden, ohne dass diese Berührungen im Genitalbereich stattfinden müssen. Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein.
  

Mir ist keine wissenschaftliche Literatur bekannt, die dieser Darstellung grundsätzlich wiedersprechen würde. Eine Gegenthese, die hier dargestellt werden müsste, ebenfalls nicht.

Mir ist keine wissenschaftliche Literatur bekannt, die dieser Darstellung grundsätzlich entsprechen würde, weil ich fachlicher Volllaie bin. Habe ich deshalb kein Recht auf einen Einblick in die einschlägige Literatur?

Um noch einmal auf den Vorwurf der Romatisierung zurückzukommen: Vielleicht solltest du dir einmal bewusst machen worum es bei der Pädophilie überhaupt geht: Um eine sexuelle Präferenz die sich niemand ausgesucht hat, die aber mitnichten bedeutet, dass diese Menschen zwangsläufig auch sexuelle Übergriffe auf Kinder begehen. Das es viele gibt die aufgrund ihrer sexuellen Impulse einen enormen Leidensdruck verpüren und, gerade weil sie keinem Kind schaden möchten, sich professionelle Hilfe suchen, ist einfach eine Tatsache. Das die Probleme, die diese Menschen durch ihre sexuelle Präferenz haben, hier auch dargestellt werden müssen, wie es bei jeder Krankheit im Artikel geschieht, sollte eigendlich eine Selbstverständlichkeit sein. Das in der Öffentlichkeit ein Bild des Pädophilen als monströse Bestie vorrherrscht mag ja sein, der Artikel hier sollte sich aber immer noch an die existierende Fachliteratur halten. Und um auch dies noch einmal deutlich zu machen: Es gibt in diesem Bereich eine Menge Autoren denen man zu recht eine Verhamlosung vorwerfen kann, alle Aussagen die entsprechend belegt im Artikel standen sowie die Aufführung von Büchern dieser Autoren unter Literatur wurden in den letzten Wochen gelöscht. Und wenn an der Reputabilität weiterer Autoren Zweifel bestehen, muss dies sicher geklärt werden. Forschern wie Beier, Gunther Schmidt oder Davison und Neale die Reputabilität abzusprechen und sie in die Nähe von pädophilen Ideologen zu rücken ist aber etwas ganz anderes. Peter Meierjan 15:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ja schau, ich habe kein erhebliches Mitleid mit Pädophilen, weil es eine ganze Menge anderer Menschen mit ganz anderen (auch "normaleren") sexuellen und beziehungsmäßigen Vorlieben gibt, die diese aus den allerverschiedensten Gründen nicht ausleben können. Man denke nur als Beispiel an Menschen, die zu gehemmt sind, um eine Beziehung aufzubauen, nach der sie sich sehnen. Den Pädophilen geht es auch nicht schlechter als diesen Menschen. Ich will Pädophile nicht als Monster dargestellt haben, aber auch nicht als die bemitleidenswertesten Wesen unter der Sonne, weil einfach beides lächerlich ist. Pädophile sind nicht die einzigen, die ihre Triebe nicht ausleben können und auch nicht die einzigen, die dafür von der Gesellschaft nicht nur nicht respektiert, sondern sogar verlacht verachtet, gehasst werden. Meine persönliche Meinung ist: Pädophile sollen nicht so rumheulen, jeder hat sein Päckchen zu tragen und so mancher ein schwereres als sie (ich grad nicht). Auch diese Meinung will ich nicht im Artikel sehen, der Artikel sollte einfach in jeder Hinsicht Maß halten. -- Ben-Oni 00:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vorwurf der Verharmlosung

Ich vermute, dass es vor allem der folgende Satz ist, der im Abschnitt „Aspekte der pädophilen Sexualpräferenz“ als verharmlosend empfunden wird:

"Aufgrund einer narzißtisch-symbiotische[n] Identifizierung^{<ref name="Becker"/>} können Pädophile sich z.T. sehr gut in Kinder einfühlen."

Dieser Satz wird hier ohne seinen Originalzusammenhang wiedergegeben und ist möglicherweise anfällig für Missverständnisse. Ich schlage deshalb folgende Erweiterung vor:

"Becker bescheinigt Pädophilen eine „narzißtisch-symbiotische Identifizierung“ ^{<ref name="Becker"/>}mit Kindern. Aufgrund dieser können Pädophile sich einerseits z. T. sehr gut in Kinder einfühlen, unterliegen andererseits aber oft der Versuchung, ihre eigenen sexuellen Bedürfnisse auf das Kind zu übertragen. So kommt es in der Praxis leicht zu einer Vermischung sexueller und nicht-sexueller Beziehungsaspekte."

Der letzte Satz ist eine ergänzende Erklärung von mir und bezieht sich nicht auf den Artikel von Frau Becker. Marco.WS 20:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es würde schon helfen, den Beleg ans Ende das Satzes zu setzen, damit man sofort sieht, dass die Frau wirklich schreibt "durch eine narzißtisch-symbiotische Identifizierung fühlen [Pädophile] sich z.T. tatsächlich sehr gut in Kinder ein".

Etwas ganz Grundlegendes ist mir noch ein anliegen: Obwohl sowohl Schmidt als auch Becker von "Ächtung" Pädophiler sprechen, der Ausdruck also als in der Fachwelt nicht unverbreitet angenommen werden kann, sollte sich Wikipedia von diesem polemischen Stil absetzen und eher weniger drastisch konnotierte Worte wie "Ausgrenzung" oder "Ablehnung" verwenden.

Erstaunlicherweise lese ich bei Becker: "Wenn fünf Sexualwissenschaftler privat zusammensitzen, und einer schneidet das Thema Pädophilie an, bricht innerhalb kurzer Zeit heftiger Streit aus." Zugleich finde ich im Artikel aber vor allem Aussagen (mit dazugehörigen Quellen), die sich "gegen Dämonisierung und Verharmlosung" wenden, und irgendwie den Hang haben, zwar Pädophilie in sehr gelehrter Weise als gewissermaßen strukturell inkonsensuelle Handlung, Pädophile aber als (unterschwellig leicht heroisch gezeichnete) Opfer ihrer Neigung darzustellen. Sicherlich ist Letzteres eine Reaktion auf eine in der Gesellschaft vorherrschende Dämonisierung. Übertreibung ist dabei zwar verständlich und nichtmal verwerflich, aber nicht zu leugnen und sollte nicht unreflektiert in den Artikel übernommen werden, insbesondere, da diese Charakterisierung in den Fachartikeln (die ich bis jetzt gelesen habe) eher keine Belege für das "Leid" der Pädophilen bringen. Vielleicht gibt es dazu keine (zuverlässigen) Zahlen, dann gibt es jedoch sicherlich einen Fachartikel aus den letzten Jahren, der das sagt und den man mit dieser Aussage (und ggf. Begründung für das Fehlen von Zahlen) hier zitieren sollte. Auch die angesprochenen radikaleren Meinungen in der Fachwelt (zumindest die der letzten 10 Jahre) könnten ruhig im Artikel aufgeführt werden. Da ich fachlich keine Ahnung und am Thema, bis auf das übliche Ziehen im Rückenmark des Laien, kein Interesse habe, verabschiede ich mich mit diesen Bemerkungen aus der Diskussion. -- Ben-Oni 00:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Also ich perönlich werde, wegen diesem und dem im vorigen Diskussionbeitrag vorgebrachter Äusserung, des Eindruckes nicht los, dass Ben-Oni hier seine Abneigung gegen Pädophile auf den im Kern ordentlichen Artikel projiziert. Damit will ich nicht die z.T. sinnvollen Diskussionsvorschläge von ihm kritisieren. --93.135.67.46 05:28, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann den Satz von Becker überhaupt nicht einordnen. Wenn sie von narzisstisch-symbiotischer Identifizierung spricht, ist dies psychologisch betrachtet eine Absage an einer wirkliche Empathie von Pädophilien schlechthin. Sollten sie tatsächlich derartige Beziehungsmuster zeigen, würde das heißen, dass sie eigentlich gar keine Einfühlung besitzen und die Beziehung zu dem Kind ausschließlich aus einem egoistischen Zweck unterhalten, der zur Aufwertung ihrer Person dient. Jegliche wahre Einfühlung würde sofort dazu missbraucht, manipulativ auf die Kinder einzuwirken. Es scheint so, als würde diese Becker die Bedeutung dieser ihrer Einschätzung nicht richtig begreifen. Einfühlung, sofern sie bei narzisstischen Persönlichkeitsstrukturen überhaupt zu finden ist, dient lediglich dem Selbstzweck. Die angesprochene symbiotische Beziehungsgestaltung dient dann dazu ein Objekt direkt an sich zu binden, und es manipulativ zu beherrschen und zu besitzen. Beckers Äußerungen schließen eine Empathie, von der hier die Rede ist eigentlich aus. Ich bin darum ebenfalls dafür, diesen Satz zu streichen. -- Widescreen ^® 10:51, 28. Jun. 2008 (CEST)

jo, sehe ich auch so und begrüße die zwischenzeitlich erfolgte Änderung. Es handelt sich hier um eine scheinbare Empathie, wie sie z.B. auch unter Verliebten auftritt und dann wenn die Verliebtheit abklingt regelmäßig zu Krach führt weil die Symbiose kollabiert ;) Rabauz 03:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sexuelle Orientierung

„Über 80 Prozent der Pädophilen sollen auf Jungen fixiert sein.“

Ich schlage vor, diesen Satz zu streichen, da er sich durch keine nachprüfbare Quelle belegen lässt. Stattdessen schlage ich vor, sich auf eine neue Veröffentlichung der Charité zu stützen:

http://www.sexualmedizin.charite.de/dunkelfeld/_inc/pdf/Projektdarstellung08.pdf

Die Auswertungen zur Patientenstruktur zeigten eine etwa gleichmäßige Verteilung zwischen homo- und heterosexuellen Pädophilen. Auffällig auch, dass es offenbar nur wenige bisexuelle Pädophile gibt. Marco.WS 17:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Leider musste ich die Quellenangabe wieder entfernen, da die Charité ihren Zwischenbericht ganz überraschend zurückgezogen hat, warum auch immer. Die Frage ist jetzt: Was machen wir mit den statistischen Angaben zur sexuellen Orientierung der Pädophilen? Ich würde sie gerne stehen lassen, da ich keine anderen Quellen kenne, auf die man sich beziehen könnte. Marco.WS 00:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt "Kontakte zu Kindern"

Ich halte es für sehr problematisch, dass dort teilweise ein "typisches" Verhalten beschrieben wird, ohne dafür jedoch auch nur einen einzigen konkreten Beleg zu liefern. Das klingt sehr nach dem Beschreiben eines Stereotypen auf Basis von Theorienfindung. Bitte kümmert euch um ein paar Belege dazu! --ZDragon 19:54, 27. Jul. 2008 (CEST)

Mir würde nur Karremann als Quelle einfallen, aber die Diskussion hatten hatten wir ja schon einmal:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:P%C3%A4dophilie#Karremann_als_Quelle.3F

Marco.WS 01:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hab ich übersehen. Ich werde den Abschnitt jetzt erstmal komplett entfernen, da wohl bisher niemand wissenschaftliche Belege bringen konnte. Neueinstellung bitte nur mit Belegen vornehmen.! --ZDragon 14:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt "Auswirkungen auf die Opfer sexuellen Missbrauchs"

Auch hier werden typische Auswirkungen beschrieben (und ein enorm weites Spektrum), jedoch wird keine einzige Aussage in diesem Absatz hier belegt: "Missbrauchte Kinder können Angststörungen, Depressionen, ein geringes Selbstwertgefühl sowie Verhaltensstörungen entwickeln. Psychische Auffälligkeiten in der Folge sexuellen Missbrauchs können enthemmtes triebhaftes Verhalten bei Kleinkindern mit ungewöhnlich aktivem Interesse an den eigenen Genitalien oder denen anderer Kinder, Distanzlosigkeit gegenüber Fremden, nicht altersgemäße sexuelle Aktivitäten mit Gleichaltrigen, exzessive Masturbation, spielerische Imitation und Nachvollziehen der Tat, Exhibieren und sexuell provozierendes Auftreten sein sowie ein erhöhtes Risiko, erneut Opfer sexuellen Missbrauchs zu werden. Diese Auffälligkeiten können bereits im Vorschulalter auftreten. Im Schulkind- und Jugendalter zeigen sich häufig zusätzlich eine Blockierung und Angst in der Sexualentwicklung, funktionelle Sexualstörungen, Promiskuität und Prostitution, sexuell aggressives Verhalten gegenüber anderen Kindern, ausgeprägte Angst, homosexuell zu sein sowie eine gestörte Geschlechtsrollenidentität."

Hat jemand dafür irgendwelche Belege? Vielleicht steht das ja in einer der Hauptquellen unter den Literaturangaben, wird leider nicht so deutlich. --ZDragon 14:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sexuelle Handlungen

Den folgenden Abschnitt habe ich komplett herausgenommen: Lautmann interviewte Pädophile aus dem Dunkelfeld, und kam zu dem Ergebnis, dass die eigene körperliche Stimulation Pädophilen oft weniger wichtig sei und häufig durch Selbstbefriedigung erreicht werde. Er spricht von Pädophilen als sexuell zurückgenommenen Erwachsenen. In aller Regel beachteten sie den Willen des Kindes, einerseits im Interesse der eigenen Sicherheit, andererseits weil dies die Voraussetzung für ihren Lustgewinn sei.^{<ref>Rüdiger Lautmann: Die Lust am Kind - Portrait des Pädophilen. Klein, Hamburg 1994, ISBN 3-89521-015-3</ref>} Von Kritikern wird Lautmann jedoch vorgeworfen, durch die alleinige und ungeprüfte Befragung Pädophiler ausschließlich deren Sicht darzustellen. Er gibt also lediglich wieder, wie sich Pädophile selber sehen. Die angebliche Beachtung des Willens der Kinder, die sich oft darin äußert, dass den Kindern von den Pädophilen größere Freiheiten als von den Eltern erlaubt werden, diene nur dem Ziel, eine Vertrauensbasis zu schaffen, um letztlich dem Kind körperlich näher zu kommen. Angesichts der Kritik der Lautmann von verschiedenen Seiten ausgesetzt war, halte ich die ausführliche Darstelllung Lautmanns Thesen an dieser Stelle für falsch. Der Artikel sollte sich auf reputable Quellen stützen, die Resonanz in der Fachwelt erfahren haben, und nicht auf Veröffentlichungen, deren Wissenschaftlichkeit von verschiedenen Seiten in Frage gestellt wird. Auch durch die ausführliche Darstellung der Kritik (leider völlig unbelegt, alleine deshalb muss der Abschnitt herausgenommen werden) die an seinem Buch geübt wurde bleibt dieses Problem bestehen. Panthalaimon 04:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

Pädophilie ist hauptsächlich eine Krankheit. Zumindest wird sie aus medizinischer Sicht so betrachtet. Aus diesem Grund ist klar zu stellen, dass der Begriff hauptsächlich in diesem Zusammenhang zu finden ist. Der Hinweises auf die öffentliche Verwendung des Begriffes ist eigentlich unnötig. Ich weiß nicht in wie vielen Variationen der Begriff verwendet wird. Vielleicht aber auch einmal richtig. Darum muss eine öffentliche Verwendung (was ist das überhaupt?) nicht unbedingt falsch sein. Auch finde ich es komisch zu beschreiben, was ein Begriff nicht ist. Pädophilie ist auch kein Augenleiden. Darum muss das aber nicht extra aufgeführt werden. Gruß -- Widescreen ^® 14:58, 11. Aug. 2008 (CEST)

Weblink

Den Weblink habe ich geändert. Auf der bis jetzt verlinkten Seite wurde lediglich über das Projekt an der Berliner Charite informiert, weiterführende Informationen zum Thema Pädophilie gibt es keine. Die Website schicksal-und-herausforderung.de ist zwar eine private Website, qualitativ allerdings so hochwertig und ausführlich, dass eine Verlinkung hier m.E. gerechtfertigt ist. Panthalaimon 19:41, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Seite prinzipiell auch gut, dennoch ist die Website der Charité hier angebrachter, da es sich um ein recht heikles Thema handelt. Aus diesem Grund finde ich es unangebracht hier auf eine private Hompage zu verlinken. Auch wenn es generell unnötig ist, hier überhaupt Websits zu verlinken, sind gute Infos zu dem Thema sicherlich sehr nützlich und auch weiterhin gefragt. Aber bitte nur vom feinsten. -- Widescreen ^® 20:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

In dem Fall würde ich vorschlagen auf den Punkt Weblinks generell zu verzichten. Panthalaimon 20:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Warum? Das ist doch eine weiterführende Information über die Therapie von Pädophilie und das von der Charité? Darauf wird in dem Artikel überhaupt kaum eingegangen. Also eine bessere Seite kenne ich leider nicht. Es ist auch generell sehr schwer hier wirklich gute Seiten zu finden. Allerdings würde ich mich für die Infos der Charité problemlos verbürgen. Für die Infos von Marco nicht. Auch wenn er ausführlich berichtet, ist das noch lange kein Gütekriterium. Bin ich da etwas zu streng? -- Widescreen ^® 20:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein, zu streng bist du sicherlich nicht. Ich würde eine Verlinkung von Marcos Website zwar weiterhin für richtig halten, kann aber auch deine Bedenken verstehen. Panthalaimon 20:44, 13. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte

Man könnte und sollte an dieser Stelle erwähnen, dass Pädophilie im antiken Griechenland gang und gäbe war. ––69.159.99.53 06:27, 1. Nov. 2008 (CET)

Nein, kann und sollte man nicht, weil dies nicht der Fall war. Panthalaimon 12:59, 1. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Kategorie gesucht

Ich war gerade im Bereich niederländischer Politik unterwegs und wollte die dortige Pädophilenpartei in eine Kategorie:Pädophilie einsortieren - und stellte fest, daß es eine solche Kategorie gar nicht gibt. Ist das Absicht? Artikel zum Thema gibt es doch sicher genug. Kann mich da mal einer aufklären? merci --m  ?! 13:13, 18. Apr. 2009 (CEST)

Therapie

Wo leben wir eigentlich? Schon Jung und Freud waren weiter, weil sie der Analyse den Vorzug gaben also nach den Gründen beim erwachsenen Individuum forschten, um dessen sexuelle Prägung auf Kinder vor deren sexueller Reifung auf die Spur zu kommen. Und solche Prägungen können schon vor dem 3. Lebensjahr erfolgt sein. Und dann sieht es schlecht aus mit der persönlichen Erinnerung an das Trauma oder die absichtliche herbeigeführte Prägung. Mit den bekannten Gewaltmethoden ist solchen Menschen weder beizukommen noch zu helfen. Sie bedürfen der Hilfe nicht der Bestrafung. Eine solche Prägung sollte man als Modifikation bewerten, die sich nur noch bedingt auflösen lässt. Ein abgetrennter Arm oder ein verlorenes Auge sind nicht mehr zum ersetzen und das hat Folgen für das weitere Leben des davon betroffenen Menschen. So bewerte ich auch eine Prägung (=Fixation oder Festlegung) vor dem 5. Lebensjahr.--Reinhard47 23:30, 20. Jul. 2009 (CEST)

Info

• Interview mit Kristian Ditlev Jensen

Die Literaturliste enthält keine Literatur, die auf eigenen Erfahrungen beruht. Was ist der Grund dafür?

Austerlitz -- 88.75.76.253 20:00, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hebeophilie/Parthenophilie/Ephebophilie

Lightbearers Änderungen habe ich wieder rausgenommen. Eine klare Abgrenzung zwischen Hebephilie, Parthenophilie und Ephebophilie gibt es nicht. Die beiden letzen Begriffe als Neoterophilie zusammenzufassen ist so ebenfalls nicht korrekt. Diese Begriffe werden je nach Autor völlig unterschiedlich benutzt: Das sexuelle Interesse an einem frühpubertären 12-jährigen Mädchen wird von manchen als pädophil bezeichnet (siehe DSM-IV), von anderen als hebephil (vor allem im angloamerikanischen Raum, in Deutschland ist der Begriff kaum bekannt) und von anderen als parthenophil (Berliner Charite). Die aktuelle Formulierung ist wohl auch nicht ganz ideal, es soll aber halt zum Ausdruck kommen, dass ein sexuelles Interesse an Jugendlichen nicht mehr zur Pädophilie gezählt wird. Panthalaimon 01:14, 23. Aug. 2009 (CEST)

Haustier getötet/ Davison und Neale

Dass Pädophile teilweise auch Gewalt anwenden, wird auch ohne diesen Satz deutlich. Ich habe mich mit den Themen Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern schon ein wenig beschäftigt, von so einer Situation habe ich aber noch in keinem Fall gelesen. Was sollte dadurch bitte auch erreicht werden? Durch so einen Vorfall würde doch lediglich Aufmerksamkeit erregt werden, und gerade dies wollen pädophile Straftäter in der Regel vermeiden.

Dass Davison und Neale, von denen dieses Beispiel stammt, sich nicht allzu ausführlich mit dem Thema Pädophilie befasst haben wird bei der Lektüre ihres Buch leider auch an anderen Stellen deutlich. Der Großteil ihrer Ausführungen wiederspricht dem, was z.B. Beier, Ahlers oder auch Sigusch (also diejenigen die von diesem Thema unbestreitbar wirklich etwas verstehen und in diesem Bereich auch forschend tätig sind) in ihren Publikationen ausführen.

Dass nun ausgerechnet die Verfasser eines Lehrbuch für medizinische Psychologie in einem derart speziellen Themengebiet, von dem die meisten Psychologen und Psychiater leider nun mal wenig verstehen, hier als verlässlichere Quelle bezeichnet werden als renommierte Sexualwissenschaftler (wie dies in einer früheren Diskussion zu diesem Artikel mal geschehen ist), halte ich falsch. Panthalaimon 15:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde sagen, auch das haben sie aus der Literatur über das Thema. Typische Drohungen wären ja ich bring mich um, bring dich um, Du/ich komme ins Gefängnis usw. Auch ein schlechtes Beispiel. Wenn Du gute Literatur hast, wäre es sicher ein Gewinn es einzuarbeiten. Der Streit damals war aufgrund von Literatur von Pädophilenaktivisten.

Die klassische Drohung ist sicherlich, ich komme ins Gefängnis oder auch du kommst ins Heim (das vor allem beim inzestiösen Missbrauch) , also keine unmittelbare Androhung körperlicher Gewalt, sondern das Ausüben psychischen Druckes. Die Frage welche Literaur bzw. welche Autoren hier als zitierfähig angesehen werden, ist gerade bei diesem Thema eine ganz entscheidende Frage. Ein großer Teil der Literatur scheidet halt aus verschiedenen Gründen aus. Im Idealfall würde diese Frage hier wirklich einmal ausdiskutiert und eine Liste der Autoren und Bücher die als Quellen für den Artikel genommen werden können aufgestellt werden. Was ansonsten passieren kann, sieht man recht gut bei Wikiweise (war der Gründer nicht auch mal hier bei Wikipedia?), der Artikel ist eine einzige Katastrophe. Panthalaimon 21:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Warum hast Du folgenden Abschnitt gestrichen:

Therapieansätze, die z. B. durch tiefenpsychologische oder verhaltenstherapeutische Therapien oder mit Hilfe der Systemischen Therapie, eine „Heilung“ anstreben, d. h. versuchen das sexuelle Interesse auf Erwachsene umzulenken, sind in ihrer Wirksamkeit umstritten.<ref name="Davison/Neale"/>

Ist der Therapieerfolg bei Pädophilie etwa nicht umstritten? -- Widescreen ^® 19:19, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mir ging es darum deutlich zu machen, dass sich die Sexualwissenschaft einig ist, dass eine Änderung der pädophilen Sexualpräferenz nicht möglich ist. Mich störte an dem Satz vor allem die Formulierung die Wirksamkeit sei umstritten. Das klingt für mich so als würde es zumindest die theoretische Möglichkeit einer Heilung geben, dies ist aber nicht so. Ahlers sagte mir mal, dass es in der gesamten Fachliteratur keinen einzigen Fall einer Heilung geben würde, hingegen gebe es Untersuchungen, die belegen, dass Therapien die eine Änderung der pädophilen Präferenz anstreben, in vielen Fällen einen grossen Schaden bei den Patienten anrichten. Leider sind mir hierzu keine Quellen bekannt, ansonsten hätte ich diesen Punkt bereits im Artikel dargestellt. Ob die Herausnahme des Satzes jetzt sinnvoll war oder ob eine Umformulierung besser gewesen wäre, bin ich mir gerade jedoch auch nicht mehr sicher. Panthalaimon 21:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, dass ist durchaus zweideutig. Allerdings gilt eine erfolgreiche Therapie doch auch, wenn der Betroffene keine sexuellen Handlungen an Kindern vornimmt, und ein einigermaßen glückliches Leben führen kann. -- Widescreen ^® 22:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlich natürlich, aber nicht wenn der Satz so formuliert ist (eine „Heilung“ anstreben, d. h. versuchen das sexuelle Interesse auf Erwachsene umzulenken). Panthalaimon 22:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Jahaha, das sexuelle Interesse umzulenken, nicht die sexuelle Präferenz zu verändern! Wenn sie es schaffen eine einigermaßen glückliche (einschl. sexuelle) Beziehung mit einem Erwachsenen zu führen, ist das eine Heilung. -- Widescreen ^® 22:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Dem kann ich nicht ganz folgen. Wo ist denn bitte der Unterschied zwischen den Interesse umlenken und der Änderung der Sexualpräferenz? Wenn kein sexuelles Interesse an erwachsenen Partnern vorhanden ist, kann auch durch eine Therapie keines geschaffen werden. Was teilweise angestrebt wird, ist bei Pädophilen die neben ihrer primären Ausrichtung auf Kinder noch eine sekundäre Neigung zu Erwachsenen haben, diese zu "fördern" um so dem Pädophilen ein mehr oder weniger befridigendes Sexualleben zu ermöglichen. Panthalaimon 22:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Man würde dem Betroffenen aufzeigen, dass seine Präferenz höchst negative Folgen haben wird, sowohl für ihn selbst, als auch für andere. Dieses Dilemma, und es ist eines, kann er lösen, in dem er sich erwachsenen zuwendet, und mit älteren Personen zumindest eine intime Beziehung erfahren kann. In einem stabilen Umfeld, mit guter sozialer Einbindung kann er seine Sexualpräferenz ein Leben lang selbstständig Kontrollieren und sogar eine enge Beziehung aufbauen. So zumindest die Theorie. -- Widescreen ^® 22:37, 26. Aug. 2009 (CEST)

Dies kann er lösen, in dem er sich erwachsenen zuwendet, und mit älteren Personen zumindest eine intime Beziehung erfahren kann? Wie soll sich denn ein Pädophiler bitte Erwachsenen zuwenden? Das klingt so als hätte ein Pädophiler sich seine Präferenz selber ausgesucht und könne, wenn er es nur wolle, auch ein Interesse an Erwachsenen entwickeln.

In einem stabilen Umfeld, mit guter sozialer Einbindung kann er seine Sexualpräferenz ein Leben lang selbstständig Kontrollieren. Mal wieder das Bild vom pädophilen Triebtäter, der Gefahr läuft über jedes Kind, das ihm zu kommt herzufallen und die Kontrolle zu verlieren. Wenn Heterosexuelle ein Leben lang Single sind (und davon gibt es einige) müssen die ihre Triebe dann auch ein Leben lang kontrollieren um nicht über eine fremde Frau herzufallen? Verzeih mir die Polemik, aber die Realität sieht dann doch anders aus. Ich habe inzwischen einige Pädophile kennengelernt, die allesamt sexuelle Kontakte zu Kindern (genauso wie den Konsum von Kinderpronographie) kategorisch ablehnen und bei denen ich auch keinerlei Gefahr sehe, dass sie sich an Kindern vergreifen würden. Natürlich gibt es Pädophile die unter einer sog. Impulskontrollstörung leiden, genau an diese richtet sich das Projekt der Berliner Charite. Der Großteil der pädophilen Sexualstraftäter strebt sexuelle Kontakte zu Kindern ja wiederum ganz bewusst an, also auch in diesen Fällen geht es nicht um Menschen die von ihren Trieben überwältigt werden, sondern um Menschen die sich ganz bewusst entschieden haben diese Straftaten zu begehen. Aber vielleicht weiche ich hier auch gerade etwas zu sehr vom Thema ab. Panthalaimon 23:02, 26. Aug. 2009 (CEST)

Möglich, sicherlich. Aber so sieht nun mal die Theorie aus. Wenn es einem Pädophilen gelingt, sich Nähe und auch sexuelle Befriedigung bei einem erwachsenen Partner zu verschaffen, glaubst Du nicht auch, dass es ihm dann besser geht, als dem ewigen Single? Davon abgesehen gibt es auch Pädophile, die eben nicht so einsichtig sind. Für diese ist das vielleicht der einzige Ausweg. -- Widescreen ^® 23:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Auswirkungen sexuellen Missbrauchs

Ich habe das hier vor Ewigkeiten schon einmal angemerkt, aber irgendwann war die Diskussion im Sande verlaufen. In der Überschrift genannten Abschnitt finde ich in diesem Artikel immer noch fehl am Platze.

• Armut kann dazu führen, dass der betroffene Diebstahl begeht, um an Dinge zu kommen, die er sich nicht leisten kann. Aber auch viele Menschen die nicht arm sind, stehlen und viele arme Menschen stehlen nicht. Im Artikel Armut wird daher nicht auf die Folgen eines Diebstahls für das Opfer eingegangen.
• Eifersucht kann dazu führen, dass der Betroffene z.B. den Liebhaber seiner Frau zum Krüppel schlägt. Es gibt aber auch andere Motive für schwere Körperveletzung und es gibt eifersüchtige Menschen, die diese nie begehen. Die Folgen dieser werden daher im Artikel Eifersucht nicht behandelt.
• Pädophilie kann dazu führen, dass der Betroffene sexuellen Missbrauch an Kindern begeht. Aber auch viele Menschen die nicht pädophil sind missbrauchen Kinder und viele Pädophile tun dies nicht.

Es gibt für mich keinen Grund diesen Abschnitt in diesem Artikel zu behalten. Nicht nur sind die Informationen redundant zu Sexueller Missbrauch von Kindern, sie leisten an dieser Stelle auch der in den Medien oft auftauchenden Gleichstellung von Pädophilie mit sexuellem Missbrauch von Kindern Vorschub, was wissenschaftlich nicht haltbar ist. Ich würde den Abschnitt also gerne demnächst entfernen, wenn keine stechenden Gegenargumente kommen. -- Discostu (Disk) 23:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Sollte es fundierte Informationen dazu geben, ob bzw. in wie fern sich die Folgen eines sexuellen Missbrauchs durch Pädophile von den anderen Fällen unterscheiden (z.B. weil seltener Gewalt angewendet wird oder es meist keine Familienmitglieder sind), wäre das natürlich etwas anderes, auch wenn ich dann streng genommen immer noch eine Differenzierung im Missbrauchs-Artikel sinvoller finden würde. -- Discostu (Disk) 23:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mich deinen Ausführungen nur anschliessen. Panthalaimon 23:18, 26. Aug. 2009 (CEST)

Kürzungen/Auslagerungen

Der Artikel sollte sich auf die Darstellung der sexuellen Präferenz (den nur das ist Pädophilie) beschränken. Einzelne Artikelteile sollten ausgelagert oder gelöscht werden:

- Den Abschnitt Pädophilengruppen/-bewegung hatte ich bereits vor einem Jahr in einen eigenen Artikel ausgelagert. Damals wurde er nach einem Löschantrag gelöscht, ich habe gerade eine Prüfung der Löschung beantragt.

- Das Berliner Präferenzmodell wurde vor einigen Tagen von einem anderen Account bereits einmal gelöscht. An sich zurecht. Zum einen handelt es sich um ein neues Modell, der Vorwurf der Theorieetablierung trifft also zu, zum anderen geht es auch nur zum Teil um das Thema Pädophilie. Dieses Modell erklärt vielmehr grundsätzlich die verschiedenen Ebenen der menschlichen Sexualität, einordnen kann sich dort jeder.

- Zur Frage der Freiwilligkeit: Ideal wäre ein eigener Artikel Sexualität im Kindes- und Jugendalter. Dort wäre dieser Abschnitt besser aufgehoben. Alternativ auch im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern, in einen Artikel über eine sexuelle Präferenz gehört er aber eigentlich nicht.

- Auswirkungen auf die Opfer des sexuellen Missbrauchs: Wurde ja mehrmals schon angesprochen, gehört in den Artikel sexueller Missbrauch von Kindern

Panthalaimon 10:53, 23. Aug. 2009 (CEST)

Den Abschnitt Zur Frage der Freiwilligkeit habe ich in den Artikel sexueller Missbrauch von Kindern ausgelagert, dort wird dieses Thema behandelt. Den Abschnitt zum Präferenzmodell habe aus den oben genannten Gründen gelöscht. Panthalaimon 21:33, 24. Aug. 2009 (CEST)

1. Ich denke es ist zum Verständnis der Pädophilie wichtig, darüber aufzuklären, dass es von bestimmten Personen keine Freiwilligen sexuellen Handlungen kommen können. Sich lediglich auf die "Krankheit Pädophilie", denn nichts anderes ist sie, zu konzentrieren, wäre ohne Kontext und Erklärung nur ein halber Artikel. So wird im Artikel Borderline auch auf SVV eingegangen, nur weil diese sehr häufig zusätzlich auftritt.

2. Auswirkungen von sexuellem Missbrauch wurde bereits ausfürhlichst in den Archiven diskutiert. Darum bitte zuerst diese Diskussionen lesen.

3. Die Charité hat als erste Einrichtung ein Präventionsprogramm gestartet. Dieses wurde auch schon genügend evaluiert, so dass man von einer Ethablierung kaum sprechen kann. -- Widescreen ^® 21:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Erg. Das Präferenzmodell hat offensichtlich wirklich noch nicht genügend wiss. Würdigung erfahren, darum wieder herausgenommen. -- Widescreen ^® 22:05, 24. Aug. 2009 (CEST)

Und warum fügst du den Abschnitt zu den Pädophilengruppen wieder ein, nachdem es dazu einen eigenen Artikel gibt (wie in den meisten anderen Sprachen auch) ?Und was soll bitte die Betonung, dass Pädophilie eine Krankheit sei? Ich hoffe, dass war kein unterschwelliger Vorwurf ich würde hier irgendetwas verharmlosen wollen. Dass dies nicht meine Absicht ist sollte aus meiner Mitarbeit an diesem Artikel im letzten Jahr wohl hervorgegangen sein. Panthalaimon 22:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

BK: Eine Auslagerung bedeutet nicht, dass das Thema im Hauptartikel überhaupt nicht erwähnt wird. Da der Artikel Pädophilengruppen noch nicht existiert, wären die Informationen ja gänzlich verloren. In der Regel wird das hier so gehandhabt, dass eine ausführliche Darstellung ausgelagert, die Kerninformationen aber im Hauptartiekel belassen werden, und das neue Lemma prominent verlinkt wird. Beispiel: Azteken#Opferpraktiken. -- Widescreen ^® 22:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, hast recht, eine komplette Löschung war falsch. Gekürzt weden sollte der Abschnitt aber. Mein Fehler. Der Artikel existiert unter dem Lemma Pädophilenbewegung aber bereits. Panthalaimon 22:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Freie Universität Berlin arbeitet zusammen mit einer Kinderschutzorganisation an einer Studie, in der die Orte näher analysiert werden, an denen Kinder besonders gefährdet sind, mit dem Ziel, Präventionsmaßnahmen für diese Schwerpunkte zu erarbeiten. Nach den ersten Erkenntnissen seien z. B. Schwimmbäder als Orte der Kontaktaufnahme bei Pädophilen besonders beliebt, doch das Personal wisse häufig nicht, wie es mit Verdächtigen umgehen soll. Ich habe lange im Internet danach gesucht und nichts gefunden. Wenn der Abschnitt im Artikel bleiben soll, nenne mir bitte irgendeine Quelle. Panthalaimon 22:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt schon Veröffentlichungen darüber bspw. Kroll, Sylvia/ Meyerhoff, Fred/ Sell, Meta (Hrsg.) (2003): Sichere Orte für Kinder. Handlungsmodell zum Schutz von Kindern und Jugendlichen vor pädophilen Übergriffen in offenen Freizeiteinrichtungen, Stuttgart. Es existieren sogar Handlungsanleitungen bei Verdachtsmomenten für Mitarbeiter von Freizeiteinrichtungen für Kinder und Jungendliche. Aber die sind so natürlich nicht aufgeführt. Trotzdem scheint die Info ja erst mal richtig zu sein. Hier ist übrigens der entsprechende Artikel [5] -- Widescreen ^® 22:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Link geht auf ein Interview mit Ahlers über das Chariteprojekt, über die Studie finde ich dort nichts. Wenn diese Studie in der aufgeführten Literatur behandelt wird, schließe ich daraus, dass die Studie bereits beendet ist. Im Artikel klingt das anders. Ausserdem ist in dem Fall nicht die Studie relevant, sondern die konkreten Maßnahmen, die unternommen werden um Kinder vor Pädophilen zu schützen. Dazu steht dort aber auch nichts. Also wenn Ergebnisse der Studie vorliegen, sollten diese in den Artikel eingearbeitet werden, der blosse Hinweis, dass es da eine Studie gibt, ist nicht sehr hilfreich. Ich werde aber versuchen, mir das Buch zu besorgen. Panthalaimon 22:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, da hast Du recht. Ich habe die Studie jetzt auch nicht gefunden. Zumindest nicht mit dem Autoren Ahlers. Möglicherweise hat er ja mit der Studie auch gar nix zu tun. Darum würde ich die ganze Geschichte auch lieber draußen haben. -- Widescreen ^® 22:56, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ich nehme sie wieder raus. Panthalaimon 23:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das Präferenzmodell könnte man bei "Seelische Störung oder sexuelle Orientierung?" kurz erwähnen. Die Spalte zwischen Neigung und tiefliegende Unabänderlichkeit ist evident. So etwa in der Art: "Aus der Tatsache, dass Sexuelle Neigungen meist änderlich sind und nur auf bestimmte Handlungen abzielen, die aber mit allen Partnern möglich sind (oder so irgendwie), sexuelle Orientierung aber das Geschlecht betrifft, und Pädophilie mit ihr Gemeinsam hat, dass sie als unveränderlich gilt, schlägt die Charieté den zusätzlichen Begriff "Sexuelle Ausrichtung" für die altersmäsige Ausrichtung vor." --Franz (Fg68at) 08:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe zwei Sätze dazu wieder reingeschrieben und gleichzeitig Klargestellt, dass es ein nur Vorschlag der Charietè ist. --Franz (Fg68at) 04:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sollte überarbeitet werden. Vor einem Jahr hatte ich mal eingefügt, dass "in der Sexualwissenschaft, Pädophilie als..." definiert wird. Ziel war es, deutlich zu machen, dass der Begriff halt auch in einem anderen Sinne verwendet wird (z.B. in der Öffentlichkeit generell für jeden Sexualstraftäter, der sich an Kindern vergeht) Widescreen hatte dies damals, zurecht, ergänzt um klinische Psychologie und Psychatrie. Inzwischen halte ich diese Aufzählung aber für überflüssig. Pädophilie ist die offizielle Bezeichnung einer Erkrankung, und in diesem Sinne wird sie auch dargestellt. Dass es auch abweichende Verwendungen gibt, wird ja im Artikel dargestellt, in die Einleitung muss dies aber nicht unbedingt rein.

Der zweite Punkt ist die Definition als erotisch-sexuelle Präferenz. Es ist in der Fachliteratur unbestritten, dass der emotionale Aspekt ein integraler Bestandteil einer pädophilen Sexualpräferenz ist. Es geht halt nicht nur um sexuelle Erregung, sondern im selben Maße wie bei anderen sexuellen Präferenzen um Liebe und Partnerschaft. Dass diese Bedürfnisse nicht erfüllt werden können, genauso wenig wie der Wunsch nach einer einvernehmlichen sexuellen Beziehung zu einem Kind, ist klar. Dass insbesondere Missbrauchsopfer eine solche Formulierung als Hohn empfinden kann ich ebenfalls nachvollziehen.

Um sich dem Phänomen Pädophilie nähern zu können, muss der Fokus aber auf der Bedürfnisstruktur des Pädophilen liegen, und in dieser spielt die Sehnsucht nach Liebe eine zentrale Rolle. Gerade wenn man sich mit Pädophilen unterhält, die sexuelle Kontakte zu Kindern grundsätzlich ablehnen, wird eines immer wieder deutlich: Auf sexuelle Kontakte zu verzichten fällt den meisten nicht allzu schwer, sexuelle Lust kann auch durch Masturbation erfahren werden. Viel schwerer ist es für viele, die Sehnsucht nach Nähe, nach Zärtlichkeit, Geborgenheit nicht erfüllt zu bekommen. Bei Pädophilen aus der Pädosexualistenecke wird dieses Problem noch auf einer anderen Ebene deutlich: Es gibt auch dort viele, die keine sexuellen Kontakte zu Kindern anstreben, weniger aus ethischen als aus rechtlichen Bedenken. Viele versuchen aber ihre Neigung in einer quasi asexuellen Liebesbeziehung zu einem Kind auszuleben. Die Probleme, die Auswirkungen die dieses Einbinden in ein nicht altersadäquates Beziehungskonstrukt hat, werden bis jetzt jedoch kaum thematisiert. Aus diesem Grund halte ich die Reduzierung auf den sexuellen Aspekt sogar für verharmlosend, Missbrauch durch Pädophile kann nicht nur auf einer körperlich-sexuellen Ebene stattfinden, sondern auch auf einer emotionalen.

Als Einleitung würde ich vorschlagen:

Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet die emotional-erotisch-sexuelle Präferenz zu Personen vor der Pubertät.

In den meisten Artikeln sind die Einleitungen deutlich länger. Zu überlegen wäre, welche Informationen noch in der Einleitung dargestellt werden können, um dem Leser bereits einen Überblick über das Thema zu verschaffen.

Panthalaimon 14:34, 28. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag für die Einleitung:

Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet die emotional-erotisch-sexuelle Präferenz zu Personen vor der Pubertät. Genau Zahlen über die Häufigkeit existieren nicht, Schätzungen gehen jedoch von 50.000 bis 200.000 pädophilen Männern in Deutschland aus. Aus sexualmedizinischer Sicht wird sie als Paraphilie klassifiziert und als unabänderlich betrachtet. Primäres Ziel etwaiger Therapien stellt deswegen die Verhinderung von sexuellen Übergriffen auf Kinder dar. Ein pädophile Neigung kann ursächlich für den sexuellen Missbrauch von Kindern sein. Ein Rückschluss von der Präferenz auf das tatsächliche Sexualverhalten ist jedoch nicht möglich, da viele Pädophile sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern aus ethischen Gründen ablehnen. Synonym zum Begriff Pädophilie wird von einzelnen Interessengruppen der Begriff Pädosexualität benutzt und der Bezeichnung Pädophile vorgezogen.

Sollte es keinen Wiederspruch geben, werde ich die Einleitung durch den obigen Text ersetzen. Panthalaimon 13:32, 29. Aug. 2009 (CEST)

Bitte noch warten. Mir ist einiges aufgefallen, muss mir das aber erst genauer durchdenken. Bin aber noch bei deinem "Auftrag". :-) --Franz (Fg68at) 23:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Von mir schonmal ein paar Gedanken zu deinem Vorschlag:

1. "emotional-erotisch-sexuell" ist anscheinend ein Neologismus, Google kennt ihn z.B. überhaupt nicht. Die Defintion sollte strikt Termini der Fachliteratur verwenden und keine Neuschöpfungen.
2. Die Häufigeit gehört erst hinter die Beschreibung, also auch erst hinter die Kennzeichnung als Paraphilie
3. Die Erwähnung von Therapien gehört, wenn überhaupt in die Einleitung, dann ganz an den Schluss. Erst sollte das Lemma erklärt werden, dann der gesellschaftliche Umgang damit
4. Pädophilie ist meiner Meinung nach keine "Ursache" für sexuellen Missbrauch, das klingt zu determiniert. Ursache ist die Entscheidung des Individuums, diesen Missbrauch zu begehen, Pädophilie würde ich eher als Motiv bezeichnen.
5. Wenn der Begriff Pädosexualität nur von Interessengruppen und nicht im wissenschaftlichen Kontext genutzt wird, gehört er meiner Meinung nach nicht in die Einleitung

-- Discostu (Disk) 01:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

• "emotionale, erotische und sexuelle Präferenz" (Fixierung, was machmal geschrieben wird, ist auf jeden Fall zu eingrenzend. Präferenz vielleicht mit Sexualpräferenz verlinken.)
• Die Häufigkeit gehört für mich gar nicht in die Einleitung, da es sowieso nur sehr grobe Schätzungen sein können.
• Therapie auch eher nicht, wenn dann am Schluss.
• Pädosexualität wird nicht nur von Interessengruppen verwendet, sondern meist von denen, die sich näher mit dem Phänomen beschäftigen, in der Wissenschaft primär zur Differenzierung. In der Beziehung ist die Wissenschaft auch eine Interessensgruppe. Zusätzlich zur Erklärung im Artikel wird allgemein manchmal sogar daraus, dass man nur von Pädosexuellen schreibt, weil die anderen sind eh nicht strafrechtlich relevant, die haben keine "pädosexuellen Kontakte", setzen keine "pädosexuellen Handlungen", keine "pädosexuellen Straftaten", über die kann man sich nicht so schön aufregen, die werden oft ignoriert, ausser von denen, die sich Abseits der Straftat näher damit auseinandersetzen.
  Ich habe es jetzt auch im Artikel wieder klar gestellt. Primär aus zwei Beweggründen wird es synonym verwendet, von den anderen - darunter in der sich näher damit befassenden Wissenschaft - wird es zur Differenzierung verwendet.
  Vorschlag: "Pädosexualität wird vor allem verwendet um zwischen den moralisch und strafrechtlich relevanten Handlungen aus verschiedenen Beweggründen sowie der eigentlichen Neigung zu differenzieren. Manche verwenden es auch synonym."
• "Ziel war es, deutlich zu machen, dass der Begriff halt auch in einem anderen Sinne verwendet wird" Das Ziel ist nicht verkehrt. Es hat gerade bei diesem Begriff eine starke Berechtigung in der Einleitung. Ja, ich soll mich einmal hinsetzen und genauer die verschiedenen Verwendungen herausarbeiten. Da brauch ich einmal zwei, drei ruhige Tage. Darunter wird es nicht gehen. (Hebephilie war einfacher, wegen der selteneren Verwendung.) Spätestens dann, wenn ich einen bequellten Überblick habe, sollte es stärker behandelt werden. Man kann vielleicht jetzt schon schreiben: "Abseits von der wissenschaftlichen Definition ..." Scheiße, geht nicht, da selbst einige in der Wissenschaft den Begriff nach Belieben unterschiedlich verwendeten. Teilweise auch verwenden, weil manche vom Strafrecht ausgehen und das Schutzalter auf der Welt zwischen 12 und 21 liegt. Muss mich da erst durchackern. Dabei fällt mir gerade auf, dass die Hebephilie nur mehr unter "Siehe auch" steht.
• Vorschlag: "Eine pädophile Neigung kann eines von merheren Motiven für den sexuellen sexuellen Missbrauch von Kindern sein. Dies ist aber nicht zwingend, da viele Pädophile sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern aus ethischen Gründen ablehnen." Nur das "viele" stört mich etwas. Hat jemand was besseres? --Franz (Fg68at) 07:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

Emotional-erotisch-sexuell wurde zumindest von Vogt und von Lautmann verwendet, eine Neologismus ist es somit nicht. Die Formulierung emotionale, erotische und sexuelle würde dieses Problem aber auch umgehen, denn dass es um diese drei Aspekte geht wird nirgends bestritten. Bei der Bezeichnung als Präferenz bekomme ich gerade doch Bedenken. Hier stellt sich wieder die Frage was denn Pädophilie nun ist: Eine Präferenz, eine Neigung, eine Orientierung, eine Ausrichtung ? Einzig die Bezeichnung als Ausrichtung, im Sinne der dritten Ebene des Präferenzmodells der Charite, wäre aus meiner Sicht uneingeschränkt richtig. Da dieses Modell aber bis jetzt keinerlei wissenschaftliche Rezeption erfahren hat, scheidet dies hier wohl aus. Alle anderen Begriffe sind aufgrund ihrer Definitionen und Verwendungen problematisch. Vielleicht wäre die Formulierung primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse am neutralsten.

Vorschlag: Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet das primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät.

Vorschlag:Eine pädophile Neigung kann eines von merheren Motiven für den sexuellen sexuellen Missbrauch von Kindern sein. Dies ist aber nicht zwingend, da viele Pädophile sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern aus ethischen Gründen ablehnen. Nur das "viele" stört mich etwas. Hat jemand was besseres? Hier hat Discostu mit seiner Kritik an meiner Formulierung recht, Fg68ats Vorschlag wäre hier besser. Alternativ zu viele könnte man ein Teil der schreiben, wäre neutraler. Genauere Angaben über den prozentualen Anteil sind zu dieser Frage ja nun leider nicht bekannt. Panthalaimon 11:15, 30. Aug. 2009 (CEST)

Einige Anmerkungen, warum ich die neue Einleitung für falsch, wenn nicht sogar irreführend halte: "Ein Rückschluss von der Präferenz auf das tatsächliche Sexualverhalten ist jedoch nicht möglich, da viele Pädophile sexuelle Kontakte Erwachsener zu Kindern aus ethischen Gründen ablehnen. Synonym zum Begriff Pädophilie wird von einzelnen Interessengruppen der Begriff Pädosexualität benutzt und der Bezeichnung Pädophile vorgezogen." Hierzu gibt es kaum Literatur. Das Dunkelfeld sollte mMn. durchaus erwähnt werden, es eignet sich aber nicht als wichtiger Fakt für die Einleitung. Hierfür gibt es kaum verwertbare Zahlen. Auch die Schätzungen über die Anzahl ist sehr gewagt. In der Medizin würde man zumeist von einer Prävalenz von < 1% sprechen. Darüber hinaus ist "viele Pädophile lehenen ab..." eine Vermutung. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Begriff Pädosexualität nicht synonym für die theoretische Sexualpräferenz steht, und könnte, wenn relevante Literatur gefunden wird, durchaus auch Prominenter dargestellt werden. -- Widescreen ^® 11:25, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Grundproblem ist und bleibt die unzureichende Erforschung dieses Themas, schlussendlich sind alle im Artikel genannten Zahlen spekualtiv, eine repräsentative Studie zum Thema Pädophilie gibt es nicht, kann es aufgrund der Brisanz des Themas wohl auch nicht geben. Zu dem Anteil der Pädophilen die nicht straffällig werden, aber doch noch einmal ein paar Zahlen: Bei einer Untersuchung der Charite unter 322 Pädophilen gaben 35% der Männer an, bereits sexuelle Kontakte zu Kindern gehabt zu haben. Bei diesem Projekt geht es ja nun gerade um Menschen, die an einer Impulskontrollstörung leiden, so das anzunehmen ist (und das ist natürlich lediglich eine Vermutung meinerseits), dass der Anteil bei allen Pädophilen noch darunter liegt. Panthalaimon 11:40, 30. Aug. 2009 (CEST)

@Widescreen: Du hast leider nicht meinen Verbesserungsvorschlag mit der zusätzlichen Verbesserung ("zum Teil") von Panthalaimon beachtet, sondern nur den Originaltext.

Synonymfrage: Ich habe jetzt Hinweise gefunden, dass es auch in der Wissenschaft anscheinend manchmal als Synonym verwendet wird. Grund: Ähnliche Thematik wie bei Homophilie/Homosexualität: Sexualität ist wichtig, wie wichtig?, nicht verschleiern etc. Wobei, ich habe bisher nur Drittquellen gefunden. Und zumindest dort geht es sehr schnell in die Richtung, wo im Kontext etwa rauskommt: Pädophilie = Pädosexualität = Macht, Sexuelle Gewalt, Manipulation, sexuelle Ausbeutung und daneben gibt es nichts. Beziehungswünsche sind nichtexistent. Das passiert sogar dann, wenn sexueller Missbrauch in der Definition abgegrenzt wird. Es bleibt aber oft der Duktus. Muss mir folgendes besogen, was viele anführen: Dannecker Martin (1996). Sexueller Missbrauch und Pädosexualität. In Volkmar Sigusch (Hrsg.), Sexuelle Störungen und ihre Behandlung (S. 266-275). Stuttgart/New York: Thieme. Dann weis ich hoffentlich mehr.
Vorschlag: "Pädosexualität wird einerseits verwendet um zwischen den moralisch und strafrechtlich relevanten Handlungen aus verschiedenen Beweggründen sowie der eigentlichen Neigung zu differenzieren, andererseits wird es Synonym verwendet." --Franz (Fg68at) 04:08, 31. Aug. 2009 (CEST)

Originaltext? Wo denn? Zu dem Begriff Pädosexualität: [6] ich denke, man kann es als Synonym einfügen bei 186 Treffern. -- Widescreen ^® 08:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Einige Anmerkungen:

1. Zur Frage "emotional, erotisch, sexuell": Selbstverständlich ist die emotionale Dimension bei vielen Pädophilen gegeben, aber das ist nicht diejenige, welche die Pädophilie ausmacht. Emotionale Zuneigung zu Kindern ohne gleichzeitige erotisch-sexuelle Komponente wird m. W. nie als Pädophilie bezeichnet, während rein sexuelle Neigungen ganz ohne emotionale Komponente sehr wohl als Pädophilie bezeichnet werden.
2. Zur Frage "Neigung, Interesse, Präferenz": Die am weitesten verbreitete und wissenschaftlich am besten rezipierte Sicht ist immer noch diejenige, welche in der Pädophilie eine Sexualpräferenz sieht. Mir scheint es daher angemessen, diesen Begriff in der Einleitung zu verwenden. Alternativen können später im Artikel diskutiert werden.
3. Psychische Störung vs. subklinische Neigung: Ein grosses Problem, nicht mit dem Artikel, sondern mit der allgemeinen Begriffsverwendung, liegt darin, dass Pädophilie medizinisch für eine psychische Störung mit bestimmten diagnostischen Kriterien verwendet wird, aber im allgemeinen Sprachgebrauch auch für Neigungen verwendet wird, die klar subklinisch sind. Meines Erachtens sollte die Einleitung daher offen formuliert sein, um beide Sprachgebräuche abzudecken. Evtl. kann in einem zweiten Satz die Problematik kurz angerissen werden.
4. Prävalenz: Gerade weil man über die Prävalenz keine zuverlässigen Daten hat, gehören keine Zahlen in die Einleitung. Und schon gar keine Zahlen, die rein auf Deutschland bezogen sind.

Konkreten Textvorschlag habe ich noch keinen, bitte aber darum, von vorschnellen Änderungen abzusehen, solange hier die Diskussion im Gang ist. Adrian Suter 09:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nur kurz zu subklinisch und Alltagssprachgebrauch, später mehr: Wir wollen hier wissen verbreiten, nicht bestehendes falsches Wissen bestätigen. -- Widescreen ^® 09:33, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nur mal kurz zu Widescreens Änderung: Ob es sich bei der Pädophile um eine psychische Störung / Krankheit handelt, ist auch in der Wissenschaft umstritten. Es gibt einen eigenen Absatz wo detailliert auf diese Problematik eingegangen wird.Panthalaimon 13:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, dass dies keineswegs umstritten ist. Etwas als unveränderliche Präferenz darzustellen, oder zu sagen dass diese Präferenz einen Krankheitswert darstellt, ist etwas völlig unterschiedliches. Es gab mal eine Diskussion in den siebzigern. Da hatte man im Zuge der Homosexuellenemanzipation auch die Frage gestellt, ob nicht auch die Pädophilie eine normale sexuelle Orientierung darstellt. Dies ist mWn. heute aber nicht mehr im Gespräch. Darüber hinaus wird, auch nicht immer ganz unumstritten im ICD-10 fest gelegt, was eine psychische Störung oder Krankheit ist. Im angelsächsischen Raum ist das das DSM-IV R, derzeit. So heißt es im ICD: "Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden." -- Widescreen ^® 19:22, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Adrian, ausführlich:

1. In einer ebenfalls nicht unkritisierten Untersuchung wurde fest gestellt, dass eine erotische Zuneigung zu vorpubertierenden ein häufig anzutreffendes Phänomen ist. Insbesondere die emotionale Zuneigung ist es welche die Pädophilie ausmacht. Als Krankheitskonzept steht allerdings, da hast Du recht, die sexuelle Präferenz im Vordergrund.
2. Zustimmung! Allerdings ist es halt auch eine Krankheit. Also beide Begriffe.
3. Zu dem Alltagssprachgebrauch habe ich mich ja schon oben geäußert. Zu dem Subklinisch ist noch zu sagen, dass es so etwas wie eine subklinische Ausprägung vieler psy. Krankheiten gibt, da es ein mehr oder weniger eindeutiges klinisches Bild einer Krankheit gibt, auf die sich die subklinische Ausprägung überhaupt erst bezieht.
4. Zustimmung! Keine guten Zahlen, keine Nennung in der Einleitung. -- Widescreen ^® 19:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

In einer ebenfalls nicht unkritisierten Untersuchung wurde fest gestellt, dass eine erotische Zuneigung zu vorpubertierenden ein häufig anzutreffendes Phänomen ist. Dass eine solche Studie angesichts ihrer Ergebnisse kritisch hinterfragt wird, versteht sich von selbst. Inzwischen gibt allerdings eine Reihe an Studien zu dieser Frage. Angefangen bei Kinsey, über Berner bis hin zur Berliner Männerstudie. Dass also ein Teil der Männer, je nach Studie zwischen 10 und 25%, sich sexuell von Kindern angesprochen fühlen bzw. entsprechende Sexualphantasien haben (laut der Studie von Beier immerhin 10% der befragten Männer), kann man inzwischen als gesichert betrachten. Panthalaimon 20:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich keinesfalls. Ich denke die umstrittene Kinsey-Studie kann man vergessen. Was ich damit andeuten wollte ist, dass als diagnostisches Kriterium die emotionale Zuneigung am wichtigsten ist, und nicht unterschätzt werden darf. Allerdings hat Adrian durchaus recht, dass es sich dabei nicht um das wichtigste Kriterium des ICD handelt, welches hier maßgeblich ist. -- Widescreen ^® 20:16, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was ich damit andeuten wollte ist, dass als diagnostisches Kriterium die emotionale Zuneigung am wichtigsten ist. Nein, das aus medizinischer Sicht entscheidende Kriterium ist die primäre Ausrichtung auf Kinder. In diesem Punkt unterscheiden sich als pädophil diagnostizierten Männer von den anderen, die sich sexuell von Kindern angesprochen fühlen. Ein Grossteil der letzteren fühlt sich in erster Linie von Erwachsenen angesprochen und erfüllt damit eines der Kriterien nicht. Die Bedeutung der emotionalen Komponente habe ich hier ja wiederholt selber herausgestellt, und stimme dir auch insofern zu, als das sich Pädophile in diesem Punkt von den primär auf Erwachsenen ausgerichteten unterscheiden, als diagnostisches Kriterium hat dies aber kaum Bedeutung.

Kinsey kann man sicher kritisch sehen, bei den anderen beiden Studien ist dies schon eine andere Situation. Zudem beschränkt es sich auch nicht auf die drei genannten, es weitere Studien mit vergleichbaren Ergebnissen, die Autoren sind mir nur leider gerade entfallen. Panthalaimon 20:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du recht, dass war von mir missverständlich ausgedrückt. Die primäre Ausrichtung auf Kinder ist selbstverständlich entscheidend. Häufig wird in der Praxis aber die emotionale Zuneigung zu Kindern als diagnostisch sehr wertvoll angesehen. Natürlich neben der primär sexuellen Ausrichtung. Ich denke diese Fragestellung ist aber auch zu speziell für die Einleitung. Aus diesem Grund sollte sie auch nicht maßgeblich sein. Wie nun mit emotional, erotisch, sexuell verfahren werden soll ist immer noch unklar für mich. Dein Vorschlag war das einfach weg zu lassen? -- Widescreen ^® 20:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das in keinem Fall. Mein Vorschlag wäre weithin folgende Definition:

Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet das primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät. Es wäre die umfassendste und vor allem durch den Verzicht auf Fachtermini die neutralste. Das Problem, das ganz unterschiedliche Definitionen benutzt werden und auch die jeweiligen Fachtermini von den Autoren unterschiedlich verwendet werden, könnte so umgangen werden. Panthalaimon 20:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Mit der bestehenden Einleitung ist offensichtlich niemand hier wirklich glücklich, ein Änderungsbedarf also offensichtlich. Imwesentlichen geht es um 4 Punkte:

1. Eine allgemeine Begriffsdefinition
2. Eine medizinische Einordnung (Paraphilie, Störung der Sexualpräferenz, Hinweis auf die Umstrittenheit dieser Einordnungen)
3. Um die Frage ob, und in welchem Umfang der Begriff Pädosexualität in der Einleitung erwähnt werden soll
4. Ob der Zusammenhang zwischen Präferenz und Sexualverhalten thematisiert werden soll

Weitergehende Angaben zur Prävalenz und zu etwaigen Therapien, wie im ersten Entwurf von mir enthalten, wurden hier zurecht kritisiert. Sinnvoll wäre es deswegen wohl auf diesen Punkt komplett zu verzichten und sich auf die oben genannten Punkte zu beschränken. Panthalaimon 20:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden:

Zu:

1. Klar, eine Begriffsdefinition umfasst mMn. schon eine medizinische Bewertung, da der Begriff ursprünglich medizinisch ist.
2. Ich bin mir hinsichtlich der Einordnung zwischen Paraphilie/Sexualpräferenz gar nicht sicher. Für mich besteht kein Widerspruch zw. Sexualpräferenz und Paraphilie. Es kann anstandslos nebeneinander Stehen. Denn Paraphilien sind stets Störungen der Sexualpräferenz. In welcher Hinsicht soll das umstritten sein? Als "normale" Ausprägung wird es jedenfalls nirgendwo angesehen?
3. Pädosexualität sollte als Synonym angegeben werden! Meine Meinung.
4. Ich denke, Du meinst, darstellen, dass es einen Unterschied gibt zwischen aktiv und nicht aktiv padophil? Nur mit enger Anlehnung an eine 1A Quelle! -- Widescreen ^® 20:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt eine Reihe an Sexualwissenschaftlern, die eine Streichung aller Paraphilien aus dem DSM fordern, damit müsste dann auch der Krankheitsbegriff überdacht werden. Und dass es eine Reihe an Wissenschaftlern gibt, die den Krankheitswert grundsätzlich in Frage stellen (angefangen bei Bernard, Lautmann, Vogt, Seikowski etc.) in ja nun bekannt. Mann muss persönlich deren Meinung ja nun nicht teilen oder gar gutheissen, kontrovers diskutiert wird das Ganze aber nun mal. Und was ist bitte eine normale Ausprägung? (Führt vielleicht zu weit an dieser Stelle, ich habe mit dem Begriff der Normalität in Bezug auf Sexualität nur meine Probleme. Auch wenn du dies sicher anders sehen wirst, ich empfinde mich und meine Gefühle zumindest als völlig normal.)

Ich denke, Du meinst, darstellen, dass es einen Unterschied gibt zwischen aktiv und nicht aktiv padophil? Nur mit enger Anlehnung an eine 1A Quelle! Alle Publikationen der Charite, genauer gesagt von Beier, Schaefer, Ahlers und auch vom Kieler Bosinski betonen immer wieder die Notwendigkeit zwischen der Präferenz und dem tatsächlichen Sexualverhalten zu unterscheiden. Panthalaimon 21:06, 31. Aug. 2009 (CEST)

Uhhh! Bernard, Lautmann! Naja! Das würde ich nicht unbedingt als Kontroverse betrachten, eher als Außenseiterthese. Aber ich habe mich noch mal schlau gemacht. Woran ich/wir bislang gescheitert sind, ist, dass es schlicht unterschiedliche Definitionen gibt. Es gibt tatsächlich wissenschaftliche Autoren, insbesondere diejenigen, die aus "Opfersicht" argumentieren, die stets Pädophilie als homogene Ursache sexuellen Missbrauchs ansehen. Dagegen existieren aber auch Autoren, die ganz enge Kriterien ansehen. Ich denke diesen Widerspruch müssen wir nach der medizinischen Definition darstellen. Vorschläge? -- Widescreen ^® 21:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

(Große BK)

• @Widescreen 08:00, 31. Aug. 2009 & Edits: Mit Originaltext meinte ich was unter Panthalaimon 13:32, 29. Aug. 2009 (CEST) steht, das was du bei Widescreen 11:25, 30. Aug. 2009 (CEST) zitiet hast, ungeachtet Franz (Fg68at) 07:53, 30. Aug. 2009 (CEST) und Panthalaimon 11:40, 30. Aug. 2009 (CEST). Synonym: Dir ist anscheinend egal in welchem Kontext es verwendet wird, solange es verwendet wird. Ich nehme zur Kenntniss, dass du Pädophilie mit Pädokriminalität oder subjektiv stark empfundenen Leiden gleichsetzt und es anscheinend deshalb auch zwingend mit einer psychischen Störung gleichsetzt. Sobald jemand auf Kinder steht, aber nicht leidet und nicht kriminell wird, ist er anscheinend bei dir nicht mehr pädophil = pädosexuell. Einmal bewusst provokant geschrieben.
• Pädosexualität wird nicht nur als Synonym verwendet. Darauf sollte auch schon in der Einleitung eingegangen werden um die Leute nicht auf eine falsche Fährte zu schicken. Und wir dürfen es nicht definieren, sondern nur beschreiben.
• @Suter 09:17, 31. Aug. 2009 (CEST): Zur Frage "emotional, erotisch, sexuell": Deine Antwort klingt recht christlich, sie ist mir wohlbekannt. :-) Hab jetzt nachgeschaut und weiß warum. :-) Aha, du definierst dich über deine Sexualität, bei dir ist also wesentlich, dass du mit Frauen Sex haben willst. :-) Ernst: Die gewünschte emotionale Zuneigung ist von einer anderen Qualität, geht oft mehr in Richtung Partnerschaft. (egal ob es so zustandekommt oder nicht, aber der Wunsch ist bei einigen ist da.) Ich habe nicht geschrieben: "emotional und erotisch, sexuell", sondern eine Aufzählung. Ein Beispiel aus der breiten Palette an unterschiedlichen Typen: Ein Pädophiler, der in einer Kindereinrichtung arbeitet, nimmt die Stelle meist nicht an weil er Sex haben will, sondern weil er sich zu Kindern hingezogen fühlt. Er muss keinen Sex wollen, er kann sogar erst später draufkommen, dass da Sexualität im Spiel ist. Trotzdem kann man ihn theoretisch schon als pädophil bezeichnen. Es ist auch die Präferenz. Manche sind lieber mit Kindern als mit Erwachsenen zusammen. Ich will auch das emotinelle aus der Einleitung nicht rausschmeissen, weil es für eine erkleckliche Anzahl der Betroffenen eine Rolle spielt. (Weniger für die gewöhnliche Aussenwelt, die interessiert nur ob sie Sex haben oder erregt werden oder nicht. Deshalb haben schon so einige Väter Angst mit ihren Kindern zusammen zu sein, wenn sie nur die leichteste Regung spüren, auch wenn sie keinen Sex haben wollen.)
• @Suter: In diesem Abschnitt war bis jetzt immer davon die Rede "sexuelle Präferenz" oder "Sexualpräferenz" in der Einleitung zu verwenden. Ich habe auch angeregt es zu verlinken.
• @Sutner: Alltagssprachgebrauch: Dieses sehr komplexe Thema traue ich mich erst in der Einleitung anzusprechen, wenn es unten genauer erläutert ist. Und auch dann nicht in jedem Fall. Wenn man es weltweit als auch historisch betrachtet kann das begehrte Objekt im Alltagssprachgebrauch von 0 bis etwa 21 Jahre alt sein.
• @Suter & Widescreen & Panthalaimon: Primär ist es heute die Beschreibung eines Symptoms. Nach Abwägung verschiedener Faktoren wird es in zweiter Linie dann ab einer gewissen Schwelle als psychische Störung angesehen oder nicht. (Im Gegensatz war früher alles, was nicht der sozialen oder statistischen Norm entsprach automatisch eine Störung.) Deshalb sollte man es in der Einleitung auch in zwei Sätze aufteilen. Panthalaimon hat oben vorgeschlagen: "Aus sexualmedizinischer Sicht wird sie als Paraphilie klassifiziert." Das klingt für mich annehmbar. Ob man jetzt die Spezialform Paraphilie oder die allgemeiner Form psychische Störung verwendet, da habe ich derzeit keine Argumente oder Vorlieben. Man kann es vielleicht auch anpassen.
• Nebenbei: "und als unabänderlich betrachtet." ist mir etwas zu strange, noch zu definitiv für alle.
• "Da hatte man im Zuge der Homosexuellenemanzipation auch die Frage gestellt, ob nicht auch die Pädophilie eine normale sexuelle Orientierung darstellt. Dies ist mWn. heute aber nicht mehr im Gespräch." In gewissen Kreisen sehr wohl. Genau diese Kreise befürchten auch bei der Akzeptanz von Homosexualität auch gleich danach Pädophilie akzeptieren zu müssen. Der wichtigste Unterschied ist aber die mögliche/nicht mögliche gültige Zustimmung.
• Der ICD legt allgemein fest, was man als Störung diagnostizieren kann, nicht was man als Störung diagnostizieren muss. --Franz (Fg68at) 21:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Franz, ich habe mich bei meiner Definition von Pädophil und Pädosexuell als Synonym an dem Artikel orientiert: "Da dem Ausdruck «Pädophilie» (Kinderliebe) etwas euphemistisches anhaftet, ist in neuerer Zeit die klarere Bezeichnung Pädosexualität geprägt worden." Das erscheint mir sinnvoll. Aber Vielleicht hast Du recht, und es existiert tatsächlich noch die Bedeutung: Pädosexuell = Pädokriminell! Das finde ich aber bislang noch nicht so bestätigt. Was bringt Dich zu dieser Annahme? Oder habe ich Dich hier falsch verstanden. Pädophilie oder Pädosexualität würde demnach die sexuelle Neigung auf Kinder bedeuteten, egal ob dies nun ausgelebt wird oder nicht. Wie wird denn Pädosexualität nun Deiner Ansicht nach verwendet? -- Widescreen ^® 23:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Von renommierten Sexualwisenschaftlern (die ich an dieser Stelle bewusst unterscheide von Pädagogen, die ein Buch über sexuellen Kindesmissbrauch schreiben und anhand ihrer Erfahrungen aus diesem Bereich den Begriff Pädophilie neu definieren wollen und im Rahmen dessen jeden Pädophilen mit einem Sexualstraftäter gleichsetzen) wird der Begriff in neuer Zeit primär zur Differenzierung zwischen sexueller Präferenz (Pädophilie) und sexuellem Verhalten (Pädosexualität) verwendet. Dieser Aspekt wird ja jetzt bereits im Artikel beschrieben. Ich kenne ansonsten zwar einige Publikationen, in denen vorgeschlagen wird grundsätzlich die Bezeichnung Pädophilie zu vermeiden und stattdessen von Pädosexualität zu sprechen. Dies sind aber durchweg Bücher die den Pädophilen ausschliesslich als Sexualstraftäter betrachten und allem was renommierte Wissenschaftler in den letzten 20 Jahren zu diesem Thema publieziert haben völlig ignorieren. Genausowenig wie ich hier pädophile Ideologen wie Bernard oder Brongersma als reputable Quelle bezeichnen würde, würde ich dies bei diesen Autoren tun. Zu meinem Vorschlag unten: Panthalaimon 23:45, 31. Aug. 2009 (CEST)

Also gut, das scheint mir schlüssig zu sein. Dann sollte der Begriff tatsächlich eigens definiert werden, da er sich ja zumindest mit dem der Pädophilie überschneidet. Dennoch sollte klar werden, dass es sich bei Pädophilie um eine Krankheit handelt. Diese definiert sich letztendlich über die Neigung oder die Präferenz. Ich denke eigentlich, dass ist unstrittig. Zu meinem Vorschlag unten: Vogt und Lautmann mit ihrem emotional, erotisch, sexuell waren doch keine Quelle? -- Widescreen ^® 00:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Vogt und Lautmann mit ihrem emotional, erotisch, sexuell waren doch keine Quelle? Dies bezog sich auf den Terminus "emotional-erotisch-sexuell". Für die Aufzählung gibt es zig andere Autoren, die diese drei Aspekte als grundlegend für eine pädophile Neigung betrachten. Panthalaimon 00:15, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Widescreen: Nimm es bitte nicht persönlich, aber versuche doch einmal Zugang zu Literatur zu bekommen, von Autoren die von dieser Thematik wirklich etwas verstehen. Es gibt eine Reihe sehr guter Fachaufsätze im Netz zu dieser Thematik, z.B. von Becker, von Schmidt, von Sigusch oder auch von Beier. Der verlinkte Artikel behandelt nicht das Thema Pädophilie, sondern das Thema pädophile Sexualstraftäter. Wenn deine Informationen zu diesem Thema aus solchen Quellen stammen, wundert mich deine extrem pathologisierende und undifferenzierte Sichtweise nicht mehr. Dieser Artikel setzt Pädophilie auf eine Weise mit sexuellem Missbrauch von Kindern gleich, die einfach nur menschenverachtend ist und der zudem jede seriöse Arbeit zu diesem Thema klar wiederspricht. Panthalaimon 00:15, 1. Sep. 2009 (CEST) P.S. Kannst du dir vorstellen was für ein Gefühl es ist als jemand der noch nie einem Kind irgendeinen Schaden zugefügt hat und dies auch mit Sicherheit nie tun wird, ständig als potentieller Kinderschänder bezeichnet zu werden und auf eine Stufe mit solchen Leuten gestellt zu werden?

Ja, das stimmt, zumindest zum Teil, mein (teilweise sicherlich leicht veraltetes) Wissen stammt hauptsächlich aus therapeutischer Literatur. Ich kann Deinen Verdruss durchaus nachvollziehen, würde aber insbesondere in diesem Artikel, und ganz besonders in der Einleitung, auf Quellen und auf möglichst akzeptierte Definitionen zurückgreifen. Dies ist schließlich der Sinn einer Einleitung. Nicht zu erwähnen, dass es sich bei der Pädophilie um eine psychische Störung handelt, hielte ich für eine wirklich grobe Auslassung, die deutlich die Grenzen des NPOV überschreitet. Das ist schlicht eine entscheidende Information. Gegen eine Erwähnung, dass es auch pädophiele Menschen gibt, die sich nicht aktiv sexuell betätigen habe ich aber überhaupt nichts. Ich bin mir sicher, dass es von der Charité einiges Material über diese Lebenssituation gibt, welche auch bestimmt schon veröffentlicht wurde. Die könnte man auch prima in die Einleitung einbauen. Es ist leider so, dass Pädophiele die sexuell nicht aktiv sind, erst seit kurzem überhaupt Beachtung finden. Das ist ja häufig so, sie machen schließlich auch nichts verbotenes. Darüber hinaus, ist auch wesentlich mehr über die negative Seite der Pädophilie zu erfahren, da hier ja über einhundert Jahre Forschung existieren. Denkbar wäre auch ein eigenes Kapitel über die Schwierigkeiten solcher Personen. Ich schlage vor, dass in dem Artikel beide Seiten, die aktive und die nicht aktive Seite gleichrangig erwähnt werden. -- Widescreen ^® 01:00, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe immer noch ein Problem damit, emotional, erotisch und sexuell einfach nebeneinanderzustellen. Gewiss sind alle drei Aspekte bedeutend und sollen auch genannt werden, aber es besteht eben eine Assymmetrie: Einen Vater, der eine starke emotionale Zuneigung zu seinen Kindern hat, wird man nicht als pädophil bezeichnen, sofern diese emotionale Zuneigung nicht mit einer erotisch-sexuellen Präferenz einhergeht. Jemanden, der eine Sexualpräferenz für Kinder hat, wird man hingegen auch dann (und zu recht) pädophil nennen, wenn er keine emotionale Bindung zu ihnen wünscht, sondern Kinder im Grunde hasst (je nachdem, wie sich das äussert, wird man sogar eine multiple Störung der Sexualpräferenz diagnostizieren). – Andererseits ist diese Differenzierung vielleicht auch erst später im Artikel und noch nicht in der Einleitung wichtig. Adrian Suter 08:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Emotionalität meint ja speziell die partnerschaftliche Liebe. Dies ist meines Erachtens auch aus dem Kontext ersichtlich, so dass der Vergleich mit dem liebenden Vater hier nicht greift. Ich bezweifle zudem, dass es Pädophile gibt bei denen dieser Aspekt keine Rolle spielt. Es geht ja nicht darum, dass jedes Interesse an einem Kind mit einem Beziehungswunsch verbunden ist. Ein Mann der sich für erwachsene Frauen interessiert, verliebt sich ja auch nicht in jede Frau die ihn sexuell anspricht. Oft geht es halt nur um ein sexuelles Begehren, fernab jeglicher emotionaler Komponente. Entsprechendes gilt natürlich auch für Pädophile. Grundsätzlich wird aber jeder Mensch auch partnerschaftliche Wünsche haben und bei Pädophilen sind diese nunmal auf Kinder ausgerichtet. Wer kein sexuelles Interesse an Erwachsenen hat, wird sich auch nicht in diese verlieben. Panthalaimon 10:03, 1. Sep. 2009 (CEST)

Da muss ich Adrian zunächst einmal recht geben. Die emotionale Präferenz, wenn man das so nennen kann, ist sicherlich nicht die entscheidende um eine Person als Pädophil zu diagnostizieren. Das Pädophile Kinder hassen, ist wiederum sehr unwahrscheinlich. Ich würde sagen, dass das später genannt werden sollte. Denn ich habe bislang noch keine Definition gelesen, die das so miteinbezogen hätte. Zu Deinem Vorschlag unten: Ich finde ihn gut, würde aber nicht von sexualmedizinischer Diagnose sprechen, sondern schlicht von psychischer Störung. Auf das Emotional, erotisch, sexuell sind wir ja bereits eingegangen.

Zu Panthalaimon: Ich denke auch, dass ein Merkmal und ein ebenfalls gutes diagnostisches Werkzeug ist, wenn der betroffene angibt, dass er sich verliebt habe. Das ist aber mit emotional schlicht falsch ausgedrückt. Vielleicht ein Grund, warum es in den Definitionen umgangen wird. Erotische Liebe wäre hier das richtige Wort, im Gegensatz zu etwa geschwisterlicher Liebe. Allerdings ist das nicht sonderlich scharf und auch ungeeignet in diagnostische Kriterien aufgenommen zu werden. Es ist sicherlich ein bedeutsamer Aspekt, aber nicht bedeutsam genug um in der ersten Zeile der Definition genannt zu werden. -- Widescreen ^® 18:41, 1. Sep. 2009 (CEST)

1. Ich würde Adrians Vorschlag ebenfalls zustimmen, jedoch in der aktuellen Fassung. Der Hinweis, dass es sich aus sexualmedizinischer Sicht um eine psychische Störung handelt, reicht vollkommen aus.
2. Statt dies gegenüber der sexuellen Präferenz (Pädophilie) zu differenzieren, würde ich aber dies gegenüber der sexuellen Präferenz (Pädophilie) abzugrenzen für besser halten.

   Guter Vorschlag. Adrian Suter 08:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

3. Wo ich jetzt ja doch gerade am überlegen bin ist: (philia) „Freundschaft“) . Ist Freundschaft wirklich die übliche Übersetzung? Panthalaimon 23:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Also zu 1. ich wusste überhaupt gar nicht, dass die Sexualmedizin psychiatrische Diagnosen stellt oder auch nur untersucht?! Da bin ich immer noch für ausschließlich psychische Störung. zu 2. Dann hätte ich gerne mal ein Beispiel aus der Literatur, in der die Trias emotional, erotisch, sexuell auch so in der Definition genannt wird. 3. Ich bin kein Altphilologe, ich glaube aber das ist die richtige Übersetzung. Eine andere Alternative wäre so was wie Liebhaber? Villeicht fragen wir mal in einem entsprechenden Portal nach. 4. Es spricht aber nichts dagegen, gute Literatur vorausgesetzt, dass die Trias in einer weiteren Spalte in der Einleitung erwähnt wird. Zusätzlich könnte man auch darauf eingehen, dass es auch nicht-aktive Pädophile gibt. Gute Literatur vorausgesetzt. -- Widescreen ^® 08:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Noch eine Anmerkung: Auch im ICD also der Liste aller Krankheitsdiagnosen wird die Präferenz betont: "Sexuelle Präferenz für Kinder, Jungen oder Mädchen oder Kinder beiderlei Geschlechts, die sich meist in der Vorpubertät oder in einem frühen Stadium der Pubertät befinden." Darum sehe ich die Wendung: "sexualmedizinischer Sicht wird sie als psychische Störung, und zwar als Störung der Sexualpräferenz" sogar als falsch, weil unvollständig an. -- Widescreen ^® 08:28, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Adrian Suter 08:35, 2. Sep. 2009 (CEST)

Auch im ICD ist die Rede von sexueller Präferenz! Darum ist die Aussage aus "Sexualmedizinischer Sicht wier die als psychische Störung, und zwar als Störung der Sexualpräferenz" gesehen unvollständig. Der Satz muss umgemodelt werden. -- Widescreen ^® 08:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ähm, nenn mich schwer bon Begriff, aber ich verstehe immer noch nicht, was Du sagen willst. Was genau fehlt denn da? Adrian Suter 10:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keine sexualmedizinischen, Diagnosen psychischer Störungen. Es gibt nur psychiatrische Diagnosen psychischer Störung. Zwar beschäftigt sich die Sexualmedizin offensichtlich auch mit dem Thema, und ihre Beiträge sind wichtig, aber das Diagnosenstellen ist ne psychiatrische Sache. Vielleicht eine psychopathologische Sache. Wenn überhaupt, ist sie aus "psychiatrisch/psychopathologischer Sicht eine psychische Störung." Davon abgesehen sieht die Psychopathologie die Pädophilie auch als Störung der Sexualpräferenz, wie im ICD nachzulesen ist, wie ich oben aufgeführt habe. Somit würde die Nennung der Psychiatrie in der Einleitung ohnehin fehlen. Ein offensichtlicher Fehler. So kann das nicht eingeleitet werden. Mein Vorschlag steht unten. -- Widescreen ^® 11:40, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich begreife gerade auch nicht ganz worauf du hinaus willst. Die Sexualmedizin umfasst sowohl die Psychiatrie als auch die klinische Psychologie, warum sollte also ein Psychiater wie z.B. Beier keine sexualmedizinische Diagnose erstellen? Alternativ wäre auch die Formulierung "aus psychiatrischer Sicht" möglich, wobei ich die aktuelle Version für passender halte. So oder so ist mit diesem Satz die Klassifizierung als Krankheit/Störung aber abgedeckt. Panthalaimon 12:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Hier noch mal ein Zitat mit Quelle, welches auf die Abgrenzung zwischen Präferenz und Verhalten eingeht: „Pädophilie ist die ausschließliche oder überwiegende sexuelle Ansprechbarkeit durch vorpubertäre Kinderkörper. Über das sexuelle Verhalten einer Person sagt der Begriff nichts aus, sondern lediglich über die sexuelle Ausrichtung (s.o.) auf das präferierte präpubertäre Alter potentieller begehrter Sexualpartner.“

(Ahlers Ch. J., Schaefer G. A., Beier K. M. (2005): „Das Spektrum der Sexualstörungen und ihre Klassifizierbarkeit in DSM-IV und ICD-10.“, Sexuologie 12 (3/4), S. 145)

Nachtrag II: Pädophilie-Definition von Gunter Schmidt (immerhin einer der rennomiertesten Sexualwissenschaftler): Pädophile sind Männer, deren sexuelle Wünsche und deren Wünsche nach Beziehung und Liebe vorrangig oder ausschließlich auf vorpubertäre Kinder gerichtet sind, wobei diese drei Bereiche – Sexualität, Beziehung, Liebe – wie bei anderen Menschen auch unterschiedlich gewichtet sein können.

Bayer kann ja auch eine sexualmedizinische Diagnose erstellen, genauso wie ein praktischer Arzt eine Hirntumor. Allerdings ist dies nicht die richtige Disziplin. Er bedient sich bei der Stellung der Diagnose Hirntumor der Neurologie. Wenn Bayer eine organische, sexuelle Funktionsstörung diagnostiziert, bedient er sich der Urologie oder eben der Sexualmedizin. Wenn Bayer eine Pädophilie diagnostiziert, bedient er sich des diagnostischen Wissens der Psychiatrie. Da deren Spezialgebiet die sich mit -Zitat: "Prävention, Diagnostik und Therapie seelischer Erkrankungen beschäftigt." Hierzu noch ein Satz aus dem Artikel Sexualmedizin: "Sexualverhalten ist aber wesentlich psychologisch, sozial und ethisch geprägt und deshalb eher Thema von Psychotherapie, Sozialpsychologie und Ethik als von Medizin. Auch bei Sexualstörungen ist eher die Psychotherapie gefragt - als die Medizin."

Noch zu Deinem aus Ahlers et. al. zitierten Satz: Ja, ich halte das so, wie ich bereits erwähnte für richtiger. Nicht emotionale, erotisch, sexuell. Sondern Sexualität (als erstes genannt), Beziehung und Liebe für durchaus richtig. Wir können das in einem zweiten Absatz der Einleitung beschreiben. -- Widescreen ^® 13:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich, worum es Dir geht. Kann man in geeigneter Weise ändern, aber Dein Textvorschlag ist keine Option. Er stellt einen Gegensatz her zwischen "psychischer Störung" und "Störung der Sexualpräferenz". Adrian Suter 21:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, das habe ich ganz automatisch übernommen. Ich habe das geändert. -- Widescreen ^® 21:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ob es sich bei einer pädophilen Neigung um eine Störung handelt, ist bei weitem nicht so unumstritten wie Widescreen das hier darstellt. Ich bin weiter oben schon einmal darauf eingegangen, auch im Artikel selbst gibt es dazu einen eigenen Abschnitt. Es gibt eine Reihe an Wissenschaftlern, die nicht nur die Pädophilie, sondern alle Paraphilien aus dem DSM-IV streichen wollen. Und es geht hier halt nicht nur um vermeintlich pädophilen-freundliche Autoren. So wurde von verschiedenen Seiten vorgeschlagen, eine Pädophilie nur noch dann als Krankheit zu bezeichnen, wenn entweder eine Fremdschädigung erfolgt oder aufgrund der Präferenz ein persönlicher Leidensdruck besteht. Von einem Teil der Betroffenen wird der Krankheitscharakter ebenfalls verneint. Aus diesen Gründen halte ich Widescreens Formulierungsvorschlag für nicht akzeptabel und nicht vereinbar mit dem Anspruch einen neutralen Artikel zu schreiben. Der Satz Aus sexualmedizinischer Sicht wird sie als psychische Störung, und zwar als Störung der Sexualpräferenz (Paraphilie) angesehen. deckt diesen Punkt vollständig ab, in die eigendliche Begriffsdefinition gehört es nicht. Ich habe auch noch nie eine Pädophilie-Definition gelesen, die den Krankheitscharakter derart in den Mittelpunkt stellt.

@Adrian, der Vorschlag von dir unten stellt die Fassung dar, die du präferieren würdest? Also inklusive dem emotionalen Aspekt in der Begriffsdefinition? Komme gerade etwas durcheinander, wer sich wie dazu geäussert hat. Panthalaimon 22:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also es mag ja aus sexualmedizinischer Sicht umstritten sein, aus psychopathologischer Sicht ist es das jedenfalls nicht. Ich habe schon oben darauf hingewiesen, dass die Debatte um die Entpathologisierung aller Paraphilien in den siebzigern statt fand, und es weitgehend als sinnvoll betrachtet wurde, weiterhin psychische Störungen darin zu sehen. Das halte ich auch für unerlässlich. Davon abgesehen, dass sowohl die Verletzung sozialer Normen, statistisch Seltenheit, mit eigenen Belastungen verbunden, unangemessenem Verhalten und der Beeinträchtigung der Lebensführung verbunden ist, die klassischen Merkmale einer psychischen Störung, gibt es noch weitere Gründe eine psychische Störung anzunehmen. Wichtig hierbei ist, dass das aktive Ausleben der Präferenz schädlich für andere sein kann und dass ohne Krankheitswert ein Zugang zu therapeutischen Angeboten fehlen würde. Ebenso ist es persönlich belastend, nicht aktiv Pädophil zu sein. Pädophilie wäre ein rein rechtliche Angelegenheit, der auch nur mit rechtlichen Sanktionen zu begegnen wäre. Das hielte ich für fatal. Hilfe für betroffene gäbe es gar nicht oder kaum. Die Debatte in der Sexualmedizin halte ich für eine Minderheitendebatte, die auch teilweise von Pädophilenaktivisten am Leben erhalten wird. Diese Debatte muss im Artikel genannt werden. Obwohl gerade Quellen über gerade diese Debatte fehlen. Sonstige "Debatten in der Sexualmedizin" drehen sich eher um die Einteilung, weniger um den Umstand, ob es sich dabei um eine Störung handelt. Also ich denke dieser Punkt ist sogar relativ unstrittig. Es gibt ja auch Theoretiker, die dafür sind, psychische Störungen gänzlich abzuschaffen. Nicht jede Meinung ist geeignet, in der Einleitung genannt zu werden. -- Widescreen ^® 07:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Panthalaimon und @Widescreen: Die gute Nachricht ist, dass wir alle drei recht haben. Die schlechte Nachricht ist, dass wir das noch in einen sauberen Text giessen müssen. Warum ich der Meinung bin, dass wir alle recht haben: In die Einleitung gehört nicht jedes Detail, sondern die grosse Linie, und da ist es, soweit ich sehe, allgemeine Meinung der Fachleute, dass Pädophilie tatsächlich eine psychische Störung ist. Aber eben nur, wenn die entsprechenden diagnostischen Kriterien gegeben sind. Panthalaimon, Du schreibst: "So wurde von verschiedenen Seiten vorgeschlagen, eine Pädophilie nur noch dann als Krankheit zu bezeichnen, wenn entweder eine Fremdschädigung erfolgt oder aufgrund der Präferenz ein persönlicher Leidensdruck besteht." Hier möchte ich Dir widersprechen: dies wurde nicht vorgeschlagen, sondern das ist gemäss ICD-10 und DSM-IV so. Pädophilieim Sinne von ICD-10 und DSM-IV, als psychische Störung, liegt nicht vor, wenn jemand ein primäres emotionales, erotisches und sexuelles Interesse an Kindern hat, sondern nur, wenn dieses Interesse anhaltend und leidensverursachend ist. Und genau hier liegt ein Problem mit der Einleitung: Wir können nicht Pädophilie als primäres emotionales, erotisches und sexuelles Interesse an Kindern definieren und behaupten, dies sei eine psychische Störung, weil wir dann wesentliche Punkte, welche die psychische Störung überhaupt erst ausmachen, ausklammern. Ich ändere mal meinen Textvorschlag unten. Adrian Suter 09:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Standpunkte sind inzwischen klar geworden, wie geht es jetzt weiter? Panthalaimon 23:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Also mein Vorschlag wäre, eine enge Definition in den ersten Abschnitt zu packen und weitere Erklärungen, die hier für wichtig befunden wurden in einen zweiten Abschnitt darunter zu schreiben. Die ganzen Dinge, die hier beschrieben wurden, brauchen eigentlich viel zu viel Text, als dass sie den Begriff kurz definieren könnten. Sonstiges kann ja auch ruhig in den Artikel geschrieben werden. Um uns genügend auf die Arbeit einzustellen, lesen wir uns alle noch mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durch! Dann sehen wir mal weiter. :-) -- Widescreen ^® 23:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die unten gemachten Textvorschläge umfassen aus meiner Sicht alle wesentlichen Informationen und stellen auch eine ideale Länge für eine Einleitung dar. Auch wenn ich einzelne Aspekte vielleicht anders formulieren würde, würde ich einem Einbau von Adrians Entwurf in den Artikel zustimmen. Panthalaimon 04:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären." Aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel -- Widescreen ^® 10:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

@Adrian: Das eine Person unter der Pädophilie leidet, ist nicht Teil der Diagnose. -- Widescreen ^® 10:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Doch, Widescreen, das gehört zu den diagnostischen Kriterien. Eine Pädophilie (oder eine andere Störung der Sexualpräferenz) ist gemäss ICD-10 und DSM-IV nur dann gegeben, wenn auch die übergeordneten allgemeinen Kriterien für eine Paraphilie bzw. Störung der Sexualpräferenz gegeben sind. Diese sind im Artikel Paraphilie erläutert. Adrian Suter 10:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre mir neu! Ich habe es in dem Artikel, zumindest auf die Schnelle auch nicht gefunden. Wo genau soll das denn stehen, und was steht da? -- Widescreen ^® 12:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Aus dem Paraphilie-Artikel:

• 2. Kriterium ist, dass man entsprechend den Impulsen handelt oder sich durch sie deutlich beeinträchtigt fühlt Panthalaimon 15:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt. Ich hatte das nur einzeln gelesen, ohne Zusammenhang. Wenn der Satz "…und der Betroffene darunter leidet," alleine so dasteht, wäre das falsch. Aber so ist das selbstverständlich richtig. -- Widescreen ^® 15:58, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du jetzt noch deine Eingangsdefinition ändern würdest, wären wir einer Einigung sehr nahe. In diese gehört keine Bezeichnng als psychische Störung. Zum einen wiedersprichst du damit selber den weiteren Ausführungen zur Klassifizierung als Störung der Sexualpräferenz, zum anderen gibt es keine (!) Definition in der Literatur die diesen Aspekt so darstellt. Panthalaimon 17:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Das ist nicht richtig. Ich weiß nicht, ob in einem Buch, welches die Diagnose und Behandlung von Pädophlie umfasst, auch extra stehen muss, dass es sich um eine psychische Störung handelt. Darüber hinaus steht es ja immer noch im DSM und ICD. Dort wird eine Störung der Sexualpräferenz als Paraphilie bezeichnet. Im Kapitel F60 bis 69 heißt sogar explizit "Störung der Sexualpräferenz". Es scheint dort also keinen Unterschied zwischen psychischer Störung und Störung der Sexualpräferenz zu geben. Somit müsste das von mir auch vollkommen richtig benannt worden sein. -- Widescreen ^® 17:18, 4. Sep. 2009 (CEST)

Deine Definition besagt nun, dass jemand der ausschliesslich aus Kinder gerichtete Sexualphantasien hat und sich selber als pädophil empfindet, darunter jedoch nicht leidet und auch keine sexuellen Übergriffe begangen hat, nicht pädophil sei. Das ist doch nun totaler Unsinn, du wirst auch keinen Psychologen finden, der den Begriff so eingrenzt. Und selbst wenn, ist dies eine absolute Minderheitenmeinung die sicherlich nicht in die Einleitung gehört. Panthalaimon 17:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber dann ist er ja auch nicht Pädophil! Die Sache mit dem leiden und aktiv sein, ist doch nur eine Präzisierung der Aussage "psychisch Krank" und revidiert diese Aussage ja auch gar nicht. Sprachlogisch. Jetzt verstehe ich. Eine Störung der Sexualpräfernz ist eine psychische Störung! Aber das wissen die Leser ja nicht. Danke. -- Widescreen ^® 17:50, 4. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich ist derjenige pädophil. Wenn er nicht darunter leidet und keine Übergriffe begeht, stellt es halt nach ICD und DSM keine psychische Störung dar. Trotzdem würde er von jedem Sexualmediziner als pädophil diagnostiziert werden. Das selbe Prinzip wie beim Fetischismus. Dieser wird auch nur dann als Paraphilie angesehen, wenn die Neigung mit Leiden oder fremdschädigendem Verhalten verbunden ist. Nicht jeder Fetischst leidet an einer Störung der Sexualpräferenz im Sinne des ICD. Panthalaimon 17:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hm, auch da muss ich Dir recht geben. Das riecht nach einer schärferen Trennung. -- Widescreen ^® 18:01, 4. Sep. 2009 (CEST)

Obwohl ich muss sagen, dass ich die Trennung schon scharf genug finde. Meine derzeitige Fassung: "bezeichnet das sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät. Sofern die Neigung dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet, oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als psychische Störung angesehen" ist doch recht eindeutig. Oder täusche ich mich da? -- Widescreen ^® 18:03, 4. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt schon, während ich meinen letzten Beitrag schrieb, hattest du deinen Textvorschlag ja noch einmal geändert und die umstrittene Passage herausgenommen. Panthalaimon 18:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dann sehe ich als einzigen "Streitpunkt" nur noch das "emotionale, erotische" Interesse. Hier hatte ich um ein Quelle gebeten. Ich kenne die Definition ja nur als psychopathologischer Sicht. Dann sind nur noch Kleinigkeiten zu ändern, wenn ich das richtig sehe. -- Widescreen ^® 18:11, 4. Sep. 2009 (CEST)

Schreibe ich gleich noch was dazu, erst einmal zwei Punkte zu deinem Vorschlag. Unbestritten ist, dass es sich um eine "primäre" Neigung handelt, dieser Punkt fehlt bei dir. Den Abschnitt zur Störung der Sexualpräferenz sollte auch auf einen Satz beschränkt werden. Der Satz Das bedeutet eine Störung der sexuellen Vorlieben, Neigungen, Wünsche und Phantasien. gehört in den Artikel bzw. befindet sich im Artikel Sexualpräferenz. In der Einleitung führt diese Ausführung zu weit. Panthalaimon 18:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das erste geändert. Nun kommen, Gott sei dank, die Stilfragen. Ich bin gegen Fremdwörter und Wörter die lediglich per Link erklärt werden in der Einleitung. Eigentlich sollte das nirgendwo so gemacht werden. -- Widescreen ^® 18:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

Schmidt hatte ich ja oben schon einmal zitiert: Pädophilie-Definition von Gunter Schmidt (immerhin einer der rennomiertesten Sexualwissenschaftler): Pädophile sind Männer, deren sexuelle Wünsche und deren Wünsche nach Beziehung und Liebe vorrangig oder ausschließlich auf vorpubertäre Kinder gerichtet sind, wobei diese drei Bereiche – Sexualität, Beziehung, Liebe – wie bei anderen Menschen auch unterschiedlich gewichtet sein können. Panthalaimon 18:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe da einen vielleicht interessanten Vorschlag (siehe Textvorschläge) aus dem Buch Sexualmedizin von Klaus M. Beier, Hartmut A. G. Bosinski, Kurt Loewit als zusätzliche Erklärung, Klärung und Ergänzung zu der bisherigen Definition. Ich möchte die einfachere, gängigere und bedeutsamere Definition zuerst beschreiben. Ich weiß, diesen Punkt hattest du oben schon angesprochen, ich wollte aber zunächst die grundlegende Definition geklärt haben. -- Widescreen ^® 19:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Punkt wird durch den Satz zur Pädosexualität ja bereits abgedeckt. Ich würde die Einleitung doch auf die drei Punkte beschränken wollen, alles weitere kann dann im Artikel dargestellt werden.

1.Begriffsdefinition 2.Krankheitsbegriff 3.Pädosexualität

Punkt 3 sind wir uns ja alle einig, über den Inhalt von Punkt zwei an sich auch, hier geht es nur noch um die genaue Formulierung. Bleibt Punkt 1: Quelle für den emotionalen Aspekt habe ich inzwischen ja genannt. Die Definition als primäre Neigung gehört im übrigen hier hinein und nicht unter Punkt 2. Panthalaimon 21:38, 4. Sep. 2009 (CEST)

Noch einmal ein Hinweis auf die Debatte zur Frage ob Pädophilie eine psychische Störung sei. 2002 erschien eine Sonderausgabe des Archives of Sexual Behavior zum Thema Pädophilie, in dem diese Debatte (mit Beiträgen von 21 Wissenschaftlern) ein Schwerpunktthema war. Die Bedeutung des Archives of Sexual Behavior für die Sexualwissenschaft ist wohl unstrittig, so dass man kaum leugnen kann dass es diese Debatte auch jenseits von Pädophilenvereinigungen gibt. Panthalaimon 02:02, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt mal nur aus Neugier, was ist denn raus gekommen bei den 21 Wissenschaftlern? -- Widescreen ^® 03:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin gerade erst im Netz darauf gestossen, habe es selber jedoch noch nicht gelesen. Entscheidend ist jedoch auch weniger was dabei herausgekommen ist, wobei diese Debatte kaum mit einem Ergebnis geendet sein wird, sondern dass es diese Debatte überhaupt gibt. Panthalaimon 03:23, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mal eine andere Sichtweise: Wenn alle absoluten Experten zum Thema Pädophilie eine Sonderausgabe der Archives of General Psychiatry herausbrigen würden, wäre das eine Sonderausgabe in der mind. 100 Beiträge ständen. Aber Du hast recht, die Debatte ist interessant, u.U. auch für unseren Artikel. Allerdings ist hier auch entscheidend, was dabei raus gekommen ist. Vielleicht ist die Debatte ja entschieden worden, obwohl ich das kaum glaube. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine Mehrzahl von Autoren dort dafür plädiert haben, die Pädophilie zu entpathologisieren. Darüber hinaus hat die Zeitschrift einen Impact Factor von 2.3 (2008). Die Debatte über sexual behavior ist wohl nicht so interessant für die Wissenschaften. [7] -- Widescreen ^® 09:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nun, wie geht es weiter? Die Diskussionsfreude lässt langsam wohl nach, wäre schön wenn wir hier noch zu einem Ergebnis kommen würden. Panthalaimon 19:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Also ich wäre mit meiner Version einverstanden :-). Du könntest aber vorher noch etwas zu dem 2. Absatz sagen, den ich dort eingefügt habe. -- Widescreen ^® 22:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bin ich bereits weiter oben drauf eingegangen: Dieser Punkt wird durch den Satz zur Pädosexualität ja bereits abgedeckt. Ich würde die Einleitung doch auf die drei Punkte beschränken wollen, alles weitere kann dann im Artikel dargestellt werden. Der Satz ist so zudem auch nicht richtig. Die Formulierung impliziert, dass dies in der Sexualmedizin allgemein so gesehen wird. Es handelt sich dabei aber um die Ansicht von Beier & Co, die aufgrund der Bedeutung des Chariteprojektes natürlich relevant ist und im Artikel dargestellt werden sollte, aber halt nicht von allen Sexualmedizinern geteilt wird.

Ich ziehe meine Fassung dann doch vor, könnte aber auch mit Adrians Fassung leben. Panthalaimon 23:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe ein wenig recherchiert, und keine Definition als emotional, erotisch und sexuell gefunden. Das sollte ich dazu noch erwähnen. Es ist halt überwiegend ein Artikel über eine psychische Störung, da dieser Aspekt im Vordergrund steht. Dies ist auch bei Phobie so. Aus diesem Grund würde ich auf gar keinen Fall auf diese Version verzichten wollen. Wir können aber noch einmal in der WP:RM nachfragen. -- Widescreen ^® 23:20, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es ist halt überwiegend ein Artikel über eine psychische Störung, da dieser Aspekt im Vordergrund steht. Aus deiner Sicht vielleicht, aber nicht aus Sicht der Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Kommentare zum Vergleich mit einer Phobie verkneife ich mir mal. Was die Eingangsdefinition betrifft: Schubert als Quelle habe ich ja schon genannt, zudem ausgeführt dass alle Autoren die das Thema nicht ausschliesslich unter dem Gesichtspunkt des sexuellen Missbrauchs betrachten auf den emotionalen Aspekt einer pädophilen Sexualpräferenz eingehen (Becker, Sigusch, Ahlers ...). Da es selbst unter Psychologen und Psychatern kaum jemanden gibt, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, kann ich nicht ganz dran glauben, dass die Redaktion Medizin hier eine Hilfe wäre. Dann bleibt es halt bei der alten Einleitung, lass uns dann aber wenigstens den Satz zur Pädosexualität reinnehmen (da sind wir uns ja einig) und die Aufzählung "Psychatire, Sexualwissenschaft..." streichen. Panthalaimon 23:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon angedeutet handelt es sich auch um eine psychische Störung. Es steht so im ICD und im DSM. Daran orientieren sich alle Ärzte und Psychotherapeuten weltweit. Auch Sexualmediziner. Bitte akzeptiere das. Im ICD wird sogar explizit die Störung der Sexualpräferenz als Störung betrachtet, obwohl sie ja mit Leid oder Missbrauch verbunden sein muss. Die Kontroverse wird ja auch im Artikel beschrieben, wohl ohne Quellenangaben. Die Benennung ist absolut unstrittig. -- Widescreen ^® 23:37, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich bestreite das überhaupt nicht, auch in meiner bzw. Adrians Definition wird darauf eingegangen. Für dich scheint das einzig entscheidende am Thema allerdings der Störungscharakter zu sein, dem sich alles andere unterzuordnen hat. Und diese Sicht teile weder ich, noch die Sexualwissenschaft. Ich verstehe auch nicht ganz, wo da jetzt dein Problem liegt. Im Grundsatz waren wir uns über diesen Punkt ja bereits einig, es ging nur noch um die genaue Formulierung. Panthalaimon 23:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Um hier mal voranzukommen, lass es uns doch schrittweise machen:

statt Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet in der Psychiatrie, der klinischen Psychologie und der Sexualwissenschaft die primäre erotisch-sexuelle Neigung zu Personen vor der Pubertät im Sinne der Geschlechtsreifung. würde ich den Abschnitt wie folgt ändern:

Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet die primäre erotisch-sexuelle Neigung zu Personen vor der Pubertät. Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, teilweise wird er auch verwendet, um gezielt ein sexuelles Verhalten zu bezeichnen und dies gegenüber der sexuellen Präferenz (Pädophilie) abzugrenzen.

Mit diesen Änderungen hatten sich ja alle einverstanden erklärt, die nächste Änderung erfolgt dann seperat. Panthalaimon 23:47, 7. Sep. 2009 (CEST)

Mal ein Vorschlag: Versuche doch mal im Artikel Hämatom klar zu machen, dass es sich nicht eine Verletzung handelt! Die Sexualmedizin ist in diesem Punkt umstritten. Die Psychopathologie nicht. Es geht darum klar zu stellen, um was es sich bei der Pädophilie handelt. Was ist es - international? Eine psychische Störung. Ich kann Deine Schwierigkeiten wirklich verstehen. Aber ich hatte die gleiche Diskussion auch schon im Artikel Nikotinsucht. Wir müssen darstellen, um was es sich handelt. Diese Einleitung ist Standard in allen Artikeln über Psychopathologie. -- Widescreen ^® 23:52, 7. Sep. 2009 (CEST)

Textvorschläge

1. Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet das primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät. Sofern der Betroffene darunter leidet oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als Störung der Sexualpräferenz angesehen. Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, teilweise wird er auch verwendet, um gezielt ein sexuelles Verhalten zu bezeichnen und dies gegenüber der sexuellen Präferenz (Pädophilie) abzugrenzen. Panthalaimon 23:53, 31. Aug. 2009 (CEST)
2. Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet das sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät. Sofern es die hauptsächliche Neigung darstellt, dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet, oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als psychische Störung angesehen und zwar als Störung der Sexualpräferenz. Das bedeutet eine Störung der sexuellen Vorlieben, Neigungen, Wünsche und Phantasien. Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, teilweise wird er auch gezielt verwendet um zwischen sexueller Präferenz (Pädophilie) und sexuellem Verhalten (Pädosexualität) abzugrenzen.

   In der Sexualmedizin wird zwischen der Präferenzstörung, also dem sexuellen Interesse und der sexuellen Veraltensstörung, also tatsächlichen sexuellen Handlungen mit Kindern unterschieden. Aus diesem Ansatz sind sexuelle Handlungen mit Kinder bei Pädophilen also nicht zwingend, um sie als pädophil zu charakterisieren. -- Widescreen ^® 00:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

3. Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet das primäre emotionale, erotische und sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät. Aus sexualmedizinischer Sicht Sofern die Neigung dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet, oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als psychische Störung, und zwar als Störung der Sexualpräferenz (Paraphilie) angesehen. Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt; teilweise wird er auch verwendet, um gezielt ein sexuelles Verhalten zu bezeichnen und dies gegenüber der sexuellen Präferenz (Pädophilie) zu differenzieren abzugrenzen. Adrian Suter 08:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Also, noch einmal ein Vorschlag von mir:

1. Der Begriff Pädophilie (von griechisch παῖς (pais) „Knabe, Kind“ und φιλία (philia) „Freundschaft“) bezeichnet das primäre sexuelle Interesse an Personen vor der Pubertät. Sofern es dauerhaft ist und der Betroffene darunter leidet, oder wenn er sie in realen Sexualkontakten mit Kindern auslebt, wird Pädophilie als psychische Störung angesehen und zwar als Störung der Sexualpräferenz. Der Begriff Pädosexualität wird teilweise synonym zum Begriff Pädophilie benutzt, teilweise wird er auch gezielt verwendet um zwischen sexueller Präferenz (Pädophilie) und sexuellem Verhalten (Pädosexualität) abzugrenzen.

Damit jemand noch Probleme? Das ist jetzt die leicht veränderte Fassung von Widescreen. Panthalaimon 00:46, 8. Sep. 2009 (CEST)

1.  Pro -- Widescreen ^® 00:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das heißt du stimmst zu? Dann ändere ich gleich den Artikel, dann haben wir den Punkt mal abgeschlossen. Panthalaimon 00:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Neutralität

Gegenposition nicht dargestellt. --Lightbearer 18:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du bitte erst mal angeben, was Du unter Gegenposition verstehst? --nb(NB) > ?! > +/- 19:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Na ist doch offensichtlich: Gegenposition ist die Ansicht, dass Kinder auch in anderen Bereichen in der Lage sind, klar ihre Bedürfnisse und Grenzen zu äußern und sie, wenn sie denn aufgeklärt sind, auch in der Sexualität dazu in der Lage wären. Müsste man natürlich Quellen für finden. -- Discostu (Disk) 04:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Angesichts der divers belegten Erfahrung, dass Kinder sehr leicht manipulierbar/verführbar sind (und aus dem Grund auch nicht bzw. nur eingeschränkt Geschäftsfähig), dürfte man wohl eher von einer hypothetischen Gegenposition sprechen... --nb(NB) > ?! > +/- 09:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wieso wurden meine zusätzlichen Links, die in dieser Version von mir enthalten sind, wieder rückgängig gemacht? Inwieweit ist Wikipedia neutral, wenn sie auf die Seite der Berliner Charité verlinkt, jedoch Links zu Foren von und mit Pädophilen löscht? Wie soll sich eine unabhängige Person ein eigenes Bild zu diesem Thema machen, wenn nur die eine Seite gezeigt wird und die andere Seite komplett ausgeblendet und wegzensiert wird? (nicht signierter Beitrag von 217.86.169.199 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 8. Sep. 2009 (CEST))

Quelle

http://forschung.hu-berlin.de/publikationen/spektrum/sp_06_03_html#S1

Kann wohl archiviert werden. Panthalaimon 19:09, 8. Dez. 2009 (CET)