Diskussion:Panzerkampfwagen III

Dieser Artikel war am 27. September 2013 der Artikel des Tages.

Aufgabenverteilung

Mich würde mal interessieren, woher du zu der Aussage kommst es hätte zwischen III und IV eine Aufgabenverteilung gegeben. Soweit ich weiß sind beide Panzer auf die gleiche Ausschreibung hin entworfen und vorgestellt worden. Von daher hatten sie ursprünglich die gleichen Spezifikationen.

--WerWil 01:59, 22. Apr 2006 (CEST)

dann ist dein pseudo-wissen mal wieder falsch. guck einfach mal in den artikel des pzkw 4 und frag dort in der diskusion nach, da dieser artikel besser betreut wird. --84.181.93.178 17:57, 12. Mär. 2007 (CET)

ich finde,die frage von weril gar nicht so unberechtigt,denn es wird hier nur von "unterstützungspanzer" gespochen,was auf eine von vorne herein konzipierte rollenverteilung schließen lässt. dies war aber keinesfalls so. vielmehr wurden beide panzer,wie werwil schon angedeutet hat,auf die selbe ausschreibung hin entworfen. der eine wurde von daimler,der andere von krupp gebaut. darum hatte der panzer 4 anfänglich auch eine kurzkanone. es gab dann einen weiteren schritt,als panzertaktiker wie guderian ihre konzepte durchsetzen. erst dann wurden die kanonen der jeweiligen panzer langsam an ihre aufgaben angepasst,was im fall des panzers 4 die 7,5-cm-KwK 40 L/43, das sogenannte »langrohr« war. so könnte man im artikel auf die idee kommen,daß der panzer 3 anfänglich dazu benutzt wurde gegnerische panzer zu zerstören und der panzer 4,als unterstützungspanzer wegen des größeren kalibers dies aus größerer entfernung getan hätte. auch dies ist ein fehlgedanke,denn der panzer 4 war als unterstützungspanzer für die infantrie vorgesehen,darum das anfängliche kurzrohr. im nächsten großen entwicklungsschritt wurde dann im russlandfeldzug festgestellt,daß die kanone des panzer 3 völlig ungeeignet und die des panzer 4 geändert werden mußte,um z.b.die russischen t34 bekämpfen zu können. da bekam der panzer 4 erst die oben erwähnte "langrohr". also hatten zu diesem zeitpunkt die panzer 3 und 4 ihre rollen komplett getauscht,was die strategische ausrichtung angeht,denn zu diesem zeitpunkt war der panzer 3 fast nur noch als unterstützungspanzer für die infanterie zu gebrauchen und nicht mehr zur panzerbekämpfung. also sollte zumindest auf die veränderung im strategischen einsatz beider panzer eingegangen werden und nicht nur von unterstützungspanzer gesprochen werden,denn das wird beiden panzern nicht gerecht.--Thomas bernard-ames (Diskussion) 01:16, 3. Sep. 2014 (CEST)

Klassifizierung

Kategorie: Mittlerer Panzer

Obige Klassifizierung bereitet mir etwas Bauschmerzen. Insbesondere wenn man bedenkt, daß sich der Panzer III damit in der gleichen Klasse tummelt, wie auch beispielsweise der Panther, der zwar deutscherseits als mittlerer Panzer eingestuft wurde, aber bei den Westalliierten zeitweise als schwerer Panzer aufgefasst wurde. (nicht signierter Beitrag von 195.200.34.50 (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2006 (CEST))

hier sollte man evtl. hinzufügen das der panzer im verlauf des krieges heruntergestuft wurde. genau wie der panzer IV der anfangs in der kategorie schwerer panzer anzutreffen war und später in die mittelklasse gestuft wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.181.121.213 (Diskussion) 23:05, 28. Jan. 2007 (CET))

Anzahl Panzer III Ausführung D

Laut der angegebenen Fahrgestellnummern müssten es 30 Stück sein, die Stückzahl ist im Text aber mit 50 angegeben. Was ist nun richtig? --Bf110 20:04, 01. Juni 2008 (CEST)

hast recht, habe in der Encyclopedia of German Tanks of WW2 nachgeschaut und da stehen auch 30 stück, mit den selben Chassis Nummern wie sie schon im Artikel stehen. Werds beim nächsten großen Edit berichtigen92.192.103.114 12:03, 24. Jun. 2008 (CEST)

Was die Zahlen angeht sagt das Lexikon der WEhrmacht was anderes. So ist in wikipedia die Anzahl Typ J häöher und dafür Typ h geringer. Da es um mehrere 100 Stück geht sollte das rauszufinden sein. Vielleicht wurde ja ein Teil umgebaut. Allgemein ist das Lexikon ein wenig umfangreicher und formuliert vorsichtiger wo sich Quellen widersprechen. 77.179.104.133 21:29, 27. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Diskussion:Panzerkampfwagen_III#Produktionszahlen_nach_veralteten_Daten_.3F. Hab momentan leider zuwenig Zeit um den Artikel entsprechend zu ändern. Dort fehlt ja auch die Umbenennung der "langen" J in L. --Denniss (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel mal in meine Baustelle kopiert und werde ihn dort komplett überarbeiten. Deswegen brauchen vorerst keine Veränderungen am alten Originaltext vorgenommen werden, weil diese nach der Neueinstellung wieder pfutsch wären;-) --Hedwig Klawuttke 16:55, 28. Mai 2009 (CEST)

 Info:: komplett neugeschriebenen Artikel eingesetzt. --Hedwig Klawuttke 01:50, 9. Jun. 2009 (CEST)

Frage zwecks Kandidatur

Hallo, ein Benutzer hat auf meiner Diskussionsseite angefragt, ob der Artikel als "Lesenswert" kandidieren sollte. Mir ist bewußt, daß der Zeitpunkt vielleicht grad etwas ungünstig ist, aber ich wollte hier mal weitere Anmerkungen dazu hören, was ihr davon haltet. Grüße, --Hedwig Klawuttke 16:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Mmh, ich kann einen kleinen Review, ohne genau gelesen zu haben, anbieten:

• Inhaltliche Vorschläge:
  • • Die Abschnitte Vorgeschichte und Serienproduktion würde ich unter Geschichte zusammenfassen. Da ließe sich vllt. auch der Abschnitt zur Vorserie weiter untergliedern und vergrößern, finde ich etwas knapp (gab es große Testprogramme, Reaktionen aus der Führungsriege und so Kram)
    • Ich hätte glaube ich die ganzen Varianten anders aufgezogen, in den Fließtext eines Geschichtsabschnittes nur Daten zum Bau und das entscheidende Verbesserung o.ä., zum technischen Teil des Artikels oder als eigenen Hauptabschnitt dann die Details.
    • Den Abschnitt Einsatz würde ich weiter nach oben zur Geschichte versetzen, passt inhaltlich besser (wird hier (da hängt ein virtuelles Schild: Achtung Baustelle! Betreten nur mit Genehmigung der Leitung. Lesen auf eigene Gefahr) noch konsequenter zusammengeführt)
    • Technische Beschreibung als einen dicken Klotz.. ja unschön, mehr als eine Bildschirmseite ohne Untergliederung
• Formelles:
  • • Zur SU-76i lässt sich sicher ein kurzer Artikel für deWP schreiben (gab schließlich richtige Serienproduktion, da ist das gerechtfertigt), ein Link in andere WPs geht gar nicht, DICKER Verstoß gegen X WP-Regeln ;-)
    • Fettschreibung hat nur in der Einleitung aufzutauchen und soll nicht wie im Abschnitt Vorserie eine Gliederung ersetzen

So. Und da du dich ja auf jeden Fall etwas besser mit Panzer auskennst, bekommst du den Auftrag bei Commons die Galerie zu verschönern(commons:Panzerkampfwagen III), schön mit Bild je Version oder so ähnlich. Derzeit ist der Link ja nur peinlich. Der Zeitpunkt für eine solche Kandidatur ist im übrigen immer ein schlechter..--D.W. 17:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo D.W., ich hatte gehofft, daß du hier auftauchst; schön. Dein Angebot zum Review nehme ich doch gerne an. Da es scheint, daß du große Veränderungen vornehmen möchtest, habe ich den aktuellen Artikel wieder in meine Baustelle kopiert. Dort können wir uns ungestört austoben;-) Auch wenn wir vielleicht über die eine oder andere Gliederung noch reden müßten. Grad den ganzen Unterpunkt mit den Ausführungen finde ich von der Chronologie her recht gut gegliedert. Die restlichen Ideen von dir mit den Abschnitten sollten in Ordnung gehen bzw. besser sein. Bei der technischen Beschreibung hab ich mir auch schon überlegt, was ich da für Überschriften nehme: vielleicht Motorraum, Kampfraum und tja, Fahrer/Funker? Vielleicht hast du da Ideen. Zur Vorserie habe ich keine Informationen mehr bzgl. Testphase oder Reaktionen. In meiner Baustelle hab ich auch gleich meine Vopas mit der Fettschrift und vor allem die russische Weiterleitung entfernt (Es ging mir um das Bild, aber das habe ich ja jetzt beim letzten Punkt der Weblinks extra mit aufgeführt). Und dann noch eine Anfängerfrage zu Commons: anstatt auf diese Commons-Seite kann ich doch einfach auf diese Kategorie verweisen, oder? Oder muß ich bei ersterer etwa alle Bilder einfügen? Und bitte nicht auslachen wegen der Frage,-) --Hedwig Klawuttke 18:19, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: In der Baustelle habe ich mal eine andere Gliederung vorgenommen. Vor allem ist auch das m.M. nach zu lange Inhaltsverzeichnis jetzt kürzer geworden. Du kannst natürlich gerne verändern. --Hedwig Klawuttke 20:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

Naja, wenn es schon nen Artikel gibt, ist es eigentlich schöner darauf zu verlinken, m.E. Da lassen sich die Fotos einfach nochmal besser aufbereiten (weil ich es damals angelegt habe, als Bsp. mal commons:ЛМ-49 und Kat commons:category:LM-49). Sowas mit den Panzern stell ich mir etwa so gegliedert vor, jeweils mit einer Hand voll guter Bilder/was halt da ist: Varianten (eigentlich das wichtigste, bei richtig bestimmten Bildern mit richtig viel Mehrwert), Einsatz: Afrika, Ostfront o.ä., erhaltene Panzer in Museen, Technische Zeichnungen usw. Commons soll ja aus Sicht der WP für vorhandene Bilder die Möglichkeit zur gebündelten, geordneten und erklärten Darbietung vieler Bilder (=Galerien) geben, was es so in Artikeln nicht geht. Aber die Kat tut es zur Not auch ;) Zum Technik-Abschnitt, da kennste ja die vllt. teils vllt. für manchen zu triviale Gliederung mit Beschreibung des teils offensichtlichen beim T-40 und Co, die aber ja alle nicht mit so vielen Versionen zu kämpfen haben..schwierige Geschichte, der teil ist auch inhaltlich irgendwie noch nicht rund (vllt. hab ich da auch nur einen zu engen Blick und andere sehen das anders). Die neue Gliederung finde ich richtig gut. Wenn man jetzt noch Baujahre und Stückzahl aus der Tabelle mit technischen Daten in den Serienproduktionsabschnitt holt (Vorserie mit anderer Farbe unterlegt zur optischen Hervorhebung) und evt. weiter aufschlüsselt besticht der Artikel mit einer nachvollziehbaren, logischen Gliederung ;)--D.W. 22:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Commons: Du hast Recht, so eine Galerie mit Beschreibung ist sicherlich von Mehrwert für den Leser. Wenn ich die Zeit finde, werde ich das mal in Angriff nehmen.

Technik: Ich habe allgemein auch bei Bearbeitung der anderen zwei Panzer immer mal beim T-40 und T-80 rübergeschaut;-) Bezüglich der technischen Beschreibung kann ich aber bei weitem nicht mit soviel Informationen dienen. Ich habe mir da schon aus mehreren Büchern was zusammengeschrieben, aber mehr hab ich jetzt auch nicht. Was meinst du eigentlich mit Baujahre und Stückzahl? Die sind bei allen Ausführungen im Fließtext mit drin, teilweise sogar die Monatsangabe. In der Tabelle würde ich sie wegen der Gesamtübersicht trotzdem drinne lassen, oder? --Hedwig Klawuttke 23:33, 12. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ich will die Gesamtübersicht auch, als kleine Tabelle bei Serienproduktion. Bei technischen Daten hätte ich nie danach gesucht.--D.W. 23:44, 13. Jun. 2009 (CEST)

So, bin wieder im Lande. Wie verbleiben wir? --Hedwig Klawuttke 21:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Joar, mein vorstehender Vorschlag und LostArtilleryMans Infos, Rest ist Kleinkram für Lesenswert ;). Die Liste mit den Sd.Kfz-Nr. würde ich wieder rausschmeissen, sieht hässlich aus und passt nicht in die Gliederung. Wenn noch nicht passiert, braucht es von den Nummern auch noch Redirects ;)--D.W. 21:51, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hast Recht, die Liste hab ich nur mit reingenommen, weil ich diese von einem Benutzer im Hauptartikel eingefügte Info nicht löschen wollte. Hat mir aber eigentlich selber nicht so richtig gefallen. Die Info von LostArtilleryMan ist sehr interessant. Also gut, dann warten wir erstmal noch etwas und schauen, wie wir diese Infos im Artikel unterkriegen, oder? Ich kann es ja in der Baustelle machen, auch wenn mein Englisch nicht das Beste ist,-) --Hedwig Klawuttke 22:23, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal in meiner Baustelle den Absatz "Panzer III in der Roten Armee" neu erstellt. D.W., vielleicht könntest Du oder LostArtilleryMan mal drüber schauen. Ich habe den russischen Test und dessen Ergebnis selbst mal irgendwo gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern, wo. Deswegen wollte ich fragen, ob ihr noch irgendwelche Quellen habt. Vor allem für den Satz aus LostArtilleryMan´s Unterseite über den Einsatz in der Roten Armee, „The Pz.III in internal Bericht was even called the best foreign tank.“, brauche ich noch Quellenangaben, da so ein Fazit unbelegt höchstwahrscheinlich in einer Kandidatur nicht akzeptiert werden würde. --Hedwig Klawuttke 22:20, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab LostArtilleryMan bescheid gesagt, ich hab ansonsten leider keine Zeit bis zum Wochenende für Wikipedia (und auch für das meiste andere, auf was ich lust hätte, es ist zum k*).--D.W. 21:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Infos eingebaut; danke nochmal. Wenn nix dagegensteht, könnten wir es mit einer Kandidatur doch mal probieren, oder? --Hedwig Klawuttke 05:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nö, außerdem hast du hier Artikelhoheit ;). Dritte Meinungen hat hier ja keiner geäußert. Ach, es gibt den Artikel Flammpanzer III, der muss ins Gesamtkonzept eingebaut werden, Link oder radikalere Maßnahmen. Ne, eins habe ich noch, Zusatzausrüstung vllt. statt bei Versionen zu Technik?--D.W. 23:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich mach doch alles was du sagst;-) "Zusatzausrüstung" ist nun im Abschnitt Technik. Den Flammpanzer III hab ich mal verlinkt, aber insgesamt bin ich eher der Meinung, daß der Artikel redundant ist. Ich werde mal den Ersteller Ironhoof ansprechen, wie seine Meinung dazu ist. Meinst du mit Radikalmaßnahmen eigentlich einen LA? --Hedwig Klawuttke 21:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich dachte da an einen unbürokratischen Redirect.--D.W. 15:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

 Info: Ich habe den Artikel mal zur Kandidatur gestellt. Das mit dem Flammpanzer wird ja dadurch erstmal nicht tangiert. --Hedwig Klawuttke 05:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

D.W., da ein Benutzer auf der KLA das Manko der zeitlichen Erwähnung der 5-cm-Kanone angesprochen hat, wollte ich fragen, was du davon hältst, wenn der Abschnitt "Ausführungen" gleich hinter Serienproduktion kommt. Dann wäre der chronologische Ablauf der Produktion gewahrt. Die Abarten bleiben wo sie sind. Was meinst du? --Hedwig Klawuttke 23:21, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin zwar nicht D.W., aber den Gedanken hatte ich auch schon. Wäre logischer. Andererseits wirkt die jetzige Gliederung geschickt durchmischt, das heißt, der Abschnitt "Einsatz" lockert den vielen technischen Kram auf – ok, sofern man bei Kriegsberichten überhaupt von "auflockern" sprechen mag. Aber du weißt, was ich damit meine. Ich denke, ich würde es so lassen. Was aber noch wichtiger ist, ist Einheitlichkeit; das heißt, diese Gliederung sollte dann auch bei den anderen Artikeln über PzKpfw verwendet werden. --Lexikorn 21:01, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ja, gar nich so einfach. Beide Gliederungsmöglichkeiten haben ihre Vor- und Nachteile. Persönlich tendiere ich eher dazu, doch wieder die Ausführungen hinter Serienproduktion zu setzen. Dann folgt Einsatz und dann wieder "technischer Kram" , so daß eine gute Durchmischung gegeben ist. Na mal sehen... --Hedwig Klawuttke 05:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

Joar, beide Gliederungsmöglichenkeiten haben was, kannste wohl nix falsch machen. Wobei ich den Gedanken der Auflockerung nicht wirklich nachvollziehen kann, wenn man soweit an die Leserentspannung denkt, geht doch am Ende nur die ganze innere Themensortierung baden.--D.W. 21:51, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zahlenspielereien

Bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen, dabei ist mir aufgefallen, dass bei Rohstoffbedarf steht: Eisen: 39.000 kg (davon 20.200 kg unlegierte und 18.800 kg legierte Bleche)

Wollte zuerst mal Eisen in Stahl korrigieren (Die Eisenzeit war ja damals auch schon vorbei). Dann sehe ich das Gesamtgewicht von unter 20 t. Dann muss das wohl Eisenerz heißen ?!. Hmm, dann aber die Klammer gelesen, unlegierte und legierte Bleche sind ja schon Halbzeuge, die verbaut werden.

Kurzum: Irgendwas stimmt nicht mit den Gewichten, oder muss ich noch mal in die Höhere Baumschule ? ;-)) Gruß --Quezon95 13:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich muß sagen, du hast mich im ersten Moment gleich selbst etwas verwirrt;-) Aber im Buch steht hinter Eisen das Fe in Klammern, also ist es weder Eisenerz noch Stahl, sondern dieses Eisen. Danach steht wortwörtlich im Buch (von 1968): Von dem genannten Eisenbedarf waren 20.211 kp unlegierte und 18.752 kp legierte Belche...... Wahrscheinlich wird gemeint, daß diese Größenordnung von Blechen aus dem Eisen "entstand". Wie dem auch sei, ich habe mal das mit den Blechen entfernt, da es eh nicht sooo wichtig ist, wieviel legiert oder unlegiert war. --Hedwig Klawuttke 21:21, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bei Blechen gibts immer Verschnitt, vielleicht daher die Abweichung? Was mich aber wundert, ist die Einheit "kp". Das bedeutet normalerweise Kilopond, bezeichnet also eine Gewichtskraft, und hat mit der Masse nichts zu tun. Vielleicht irrt das Buch. Bliebe also nur, einen PzKpfw III zu zerlegen und nachzuwiegen. ;-) --Lexikorn 22:43, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das mit den kp scheint mir auch ein Schreibfehler im Buch zu sein. Und die Abweichung kommt sicherlich vom Verschnitt. Man darf die damalige Produktion ja nicht mit der heutigen rationellen Fertigung vergleichen. Damals wurde teilweise nicht sehr effizient produziert, um´s mal gelinde auszudrücken. --Hedwig Klawuttke 05:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

Umbau zu Panzerbefehlswagen

Im drittletzten Satz des Abschnitts heißt es "Von der Ausführung mit der 5-cm&-KwK L/42 wurden 81 Stück und von der Ausführung mit der L/60 wurden 50 Stück hergestellt, wobei zu ersterer Ausführung noch 104 Umbauten dazukommen." Was ist damit gemeint? Wurden die 81 Stück nachträglich noch umgebaut, d. h., erhielt jedes dieser 81 Fahrzeuge je 104 kleinere Umbauten? Oder gab es von der ersten Ausführung insgesamt 185 Fahrzeuge, von denen nur 81 komplett neu gebaut wurden und es sich bei den restlichen 104 Fahrzeugen um umgebaute Fahrzeuge der Ausführung J (oder andere) handelt? Ich vermute Letzteres und würde das gern klarer formulieren, bin mir aber nicht sicher, weil ich mich – zugegebenermaßen – mit dem Thema so genau nicht beschäftigt habe. --Lexikorn 16:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, deine Vermutung ist richtig. Diese 104 Fahrzeuge entstanden zusätzlich zu den Erstgenannten. Ich habe das im Artikel schon etwas verständlicher geschrieben. Falls du eine bessere Formulierung haben solltest, kannst du die natürlich auch einbauen. --Hedwig Klawuttke 21:21, 13. Jul. 2009 (CEST)

Technik, Anordnung der Komponenten

Der zweite Satz im Kapitel "Motor und Kraftübertragung" heißt "Jeweils links und rechts des mittig eingebauten Motos befand sich der Benzintank, ein Batteriekasten und der Wasserkühler." Was ist mit diesem "Jeweils" gemeint? Gab es zwei Tanks, zwei Batteriekästen und zwei Wasserkühler? Falls ja, ist die Formulierung "der Benzintank" verwirrend, es müsste dann "ein Benzintank" heißen. Falls nein, ist das Wort "jeweils" hier nicht richtig. --Lexikorn 17:16, 13. Jul. 2009 (CEST)

Auch hier hast du Recht;-) Ich habe den Text schon umformuliert, so daß es jetzt verständlicher ist. Danke für deinen Formulierungsvorschlag. --Hedwig Klawuttke 21:21, 13. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 11. - 18. Juli 2009

Der Artikel wurde von mir komplett überarbeitet, wobei die Vorgängerversion hier zu sehen ist. Danke an D.W. für die Tipps zur Gliederung und an LostArtilleryMan, welcher einen englischen bzw. russischen Text als Hinweis zur Thematik PzKpfw III in der Roten Armee beigetragen hat. Aufgrund einer Anfrage auf meiner Diskussionsseite lasse ich den Artikel hier kandidieren. --Hedwig Klawuttke 05:28, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  ProSehr gut geschriebener Artikel auf technisch hohem Niveau.--Unterillertaler 11:11, 11. Jul. 2009 (CEST)
• Dickes  Pro Toller Artikel--Bene16 11:42, 11. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Selbst für "Technikallergiker" wie mich ein sehr verständlicher und interessanter Artikel. Noch "a bissl" mehr und er könnte für Höheres kandidieren.--Weneg 13:19, 11. Jul. 2009 (CEST)
• Klares  Pro, aber sowas von! -- Cymothoa ^Reden? 13:44, 11. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro ein exzellenter Artikel! --Knut.C 19:30, 11. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Positiv finde ich auch, dass du endlosen Tabellen und Listen entfernt hast und ein flüssigerer Gesamteindruck entsteht. --JingleDingle 10:47, 12. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Tolle Arbeit!!! VG--Magister 15:28, 12. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Überzeugt mich. Sehr schöne Gliederung! Auch die Tabelle mit den "="-Zeichen ist wunderbar übersichtlich und leicht zu lesen. --Lexikorn 02:03, 13. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Ausführlich und angenehm zu lesen. --Wiki-Chris 07:51, 13. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Klasse, gute Arbeit geleistet! --Königsgambit ^{Verschiebewünsche} 11:37, 13. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Eindeutig lesenswert! --Menandros 14:53, 13. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro - Ja, lesenswert ist das Artikelchen allemal. Hedwig bekommt es auch immer so schön hin, dass die Artikel schön gegliedert und überschaubar sind, sodass man sich sofort gut zurecht findet. Im Abschnitt "Anforderungsprofil" fehlen noch die Einzelnachweise. Und ISBNs sind prima, aber die haben in den Einzelnachweisen nichts verloren (sondern nur in der Literaturliste). Wäre schön, wenn das noch behoben würde. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 15:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

ISBN jetzt nur aufgeführt, wenn die Bücher nicht in der Literaturliste sind. Und einen Einzelnachweis bei Anforderungsprofil. --Hedwig Klawuttke 00:22, 14. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro-- FlügelRad α β γ 15:14, 13. Jul. 2009 (CEST)-Hey, wer macht meine Signatur kaputt?-- FlügelRad α β γ 09:36, 14. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro sehr gute überarbeitung Ziegelbrenner 15:47, 13. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro gut lesbar, übersichtlich gegliedert --GDK Δ 17:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Abwartend wegen dreier leicht abstellbarer Mängel, mit klarer Tendenz zum  Pro:

• Zwar ist früh erklärt, dass die 5-cm-Kanone erst abgelehnt wurde, aber dann taucht sie im Text immer häufiger auf. Warum sie schließlich doch eingeführt wurde, steht ganz weit hinten bei den Ausführungen, aber richtig erhellend ist auch diese Erklärung nicht: Da erkannt wurde, dass Guderian mit seiner Forderung nach einer 5-cm-Kanone Recht hatte, wurde der Einbau (...) genehmigt. Etwas detaillierter und viel weiter vorne wäre gut.
• Heinz Guderian als "Schöpfer der Panzertruppe" zu bezeichnen ist religiös konnotiert und unenzyklopädisch. Entweder man macht dies zum Zitat mit Nachweis - die Erstnennung stammt vermutlich aus der Nazizeit, aber vor 1947 habe ich keinen Beleg gefunden - oder man macht ihn zum "Erfinder der Panzertruppe", wie's in seinem Artikel heißt.
• Die Bequellung ist schwach, lange Passagen enthalten keine einzigen Nachweis (zB in Versionen oder Technik). Wenn dies daran liegt, dass doch immer wieder die gleichen Bücher ausgewertet wurden, sollte man wenigstens vor dem nächsten Gliederungspunkt einen sammelnden Einzelnachweis unterbringen.

--Aalfons 19:32, 13. Jul. 2009 (CEST)

Punkt 1: Das ist ganz leicht erklärt. Ich hatte früher eine andere Gliederung, so daß die Versionen gleich hinter der Serienproduktion kamen. Dort wurde dann auch der Einbau der 5-cm-Kanone erklärt, bevor dieses Thema im Abschnitt "Einsatz" zur Rede kam. Ich habe zumindestens mal bei der Ausf. F noch etwas dazugeschrieben. Zudem habe ich auf der Disc eine Anfrage getätigt, ob wir nicht wieder den Absatz "Ausführungen" hinter dem Punkt "Serienproduktion" legen. Dann wäre dein Punkt auch geklärt.

Punkt 2: Auf was man alles achten muß;-) Über dies Wortkombination hab ich -ehrlich gesagt- gar nicht politisch nachgedacht. Forty, Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg, schreibt "Vater der Panzerwaffe". Das fand ich unenzyklopädisch. Erfinder fand ich aber auch unpassend, denn er war ja kein Forscher und erfand irgendetwas. Ich habe jetzt mal "Erschaffer" geschrieben. Falls du damit auch nicht einverstanden sein solltest, können wir diesen Passus auch ganz streichen; ist ja jetzt nicht sooo wichtig.

:Punkt 3: Das alte Problem mit einer eventuellen und in Wikipedia schon oft negativ angekreideten "Referenzitis". Ich mache meistens nur dort ENW´s, wo es m.E. notwendig erscheint, jedoch nicht bei jedem Absatz. Ich habe jetzt ein paar mehr Nachweise angehängt, aber es braucht nicht alles belegt zu werden. Bei Zahlen zum Beispiel ist es m.E. viel wichtiger als bei einer unstrittigen technischen Beschreibung. --Hedwig Klawuttke 23:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

zu (1) einen größeren Umbau des Textes finde ich unnötig. Für's Verständnis würde es imho reichen, wenn du an die erste Stelle, wo die 5-cm-Kanone wieder auftaucht, kurz den Grund schreibst, nämlich hier: Im Verlauf des Feldzuges wurden die ersten Panzer der Ausf. F mit der kurzen 5-cm-Kanone nachgeschoben und dann einfach weiter: weil sich inzwischen herausgestellt hatte, dass oder so ähnlich. Und in die erste Bildunterschrift "setzte sich zunächst nicht durch".

zu (2) Erschaffer, naja, das ist so holprig, dass es sicher nicht religiös überhöht wirkt :-) wie wär's mit: hatte der spätere Generaloberst Heinz Guderian, der die Panzerwaffe zur selbstständigen Truppengattung entwickelte, ...

zu (3) Ach, Referenzitis, da wird auch immer viel gejammert, wenn der Tag lang ist. Es geht doch nur darum, was nachlesen zu können, wenn man es will. Ich vermisse strukturell eigentlich auch nur zwei Angaben, eine für die ganze technische Beschreibung, die gut an den einzeln stehenden Satz passen würde, und eine für die Ausführungen, da ist doch auch unklar, wo man in den Büchern der Literaturliste nachschauen kann. --Aalfons 00:25, 14. Jul. 2009 (CEST)

1: Eine Erläuterung im Absatz "Einsatz" beim Westfeldzug finde ich nicht so ganz optimal. Aber das mit der Gliederung wird grad noch auf der Diskussionsseite besprochen; ich warte mal noch D.W.´s Meinung ab.

2: erledigt

3: Ich habe mal noch ein paar Einzelnachweise ergänzt. Das ist teilweise nicht ganz so einfach, weil ich -vor allem in der Technischen Beschreibung- desöfteren Informationen aus zwei Büchern in einem Absatz kombiniert habe. Deswegen kann man das nicht so ohne weiteres pauschalisieren. Ich hoffe, es passt halbwegs. --Hedwig Klawuttke 05:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

okay, an der 5-cm-Kanone soll's nicht hängen, jetzt pro. Gruß --Aalfons 08:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro Lesenswert! Für eine spätere Exzellenzkandidatur müsste etwas an den Refenrenzen gearbeitet werden.Alexpl 23:40, 13. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro Ein wirklich mehr als lesenswerter Artikel! Habe mich sehr gefreut, daß es dem PzKpfw III jetzt auf Wikipedia so gut geht. :) Mediatus 16:13, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich lese hier desöfteren was von Exzellenz?! Ich hatte eigentlich niemals vor, den Artikel in eine KEA zu schicken. Bringt mich mal nicht in die Bredouille;-)) --Hedwig Klawuttke 05:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Doch,das wirst du machen.Der Artikel ist so gut und hat es auch verdient.--Unterillertaler 08:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

 Pro ohne zweifel --Die Stämmefreek 09:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro Die Kernaspekte des Themas werden abdecken. Gut überarbeitet. --S.Didam 20:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro -- ein paar Kleinigkeiten habe ich nicht ganz verstanden:

1. Wie ist das beim Funk mit den roten und grünen Glühlampen gemeint?
2. Sehe ich das richtig, dass der Richtschütze im Panzer _steht_ (also nicht sitzt) und mit der Turmbewegung "herumläuft"?
3. Wo ist die Munition (Kanone/MGs) eingelagert und wie kommt man an sie heran?

--Johnny S. 00:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

1: Der Kommandant konnte weder zwischen den Funkgeräten hin und her schalten, noch konnte er sie regeln; das konnte nur der Funker. Deswegen kam es oft vor, daß beide unterschiedlich geschaltet waren, wie in dem im Artikel aufgeführten Beispiel. Um sich irgendwie bemerkbar zu machen, hatte der Kommandant und der Funker jeweils eine rote und grüne Glühlampe, welche sie schalten konnten. So merkte dann der Funker, daß der Kommandant etwas von ihm will. Dazu gab es ein bestimmtes System von Leuchtfolgen, aber dieses ist nicht beschrieben.

2: Ja. Wie es im Artikel steht: „Der rechts von der Hauptwaffe stehende Ladeschütze musste der Turmbewegung ständig folgen.“ Nachtrag: ich sprach vom Ladeschütze. Der Richtschütze saß auf einem an der Turmwand angehängten Sitz. --Hedwig Klawuttke 19:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

3: Mmh, dazu habe ich -im Gegensatz zu den meisten anderen Panzern- keinerlei Unterlagen. Und im Museum darf man normalerweise nicht in den Exemplaren herumkraxeln;-) Beim Pzkpfw IV war ein Teil der Munition vertikal hinter dem Fahrer verstaut, aber das war hier bestimmt nicht so, da der Fahrer keine eigene Luke hatte und den Platz hinter ihm zum Aussteigen brauchte. Ich nehme mal an, daß der Großteil wie üblich an den Seiten gelagert war. --Hedwig Klawuttke 18:41, 16. Jul. 2009 (CEST)

 Pro eindeutig lesenswert und hat locker das Zeug zum exzellenten Artikel. Was mir aber aufgefallen ist:

• Bild vom Guderian nicht wirklich notwendig. Ausserdem, Adolf Hitler wird auch 4 Male genannt, sonst setzt noch jemand sein Bild in den Artikel.
• Serienproduktion: Nur in der Bildunterschrift erfährt man den genauen Preis von 96.183 RM für die Ausführung M. Das ist nicht wofür Bildunterschrifen sind.
• Nicht immer wird zwischen der kurzen und langen 5-cm-KWK unterschieden.
• Diese Eigenmächtigkeit zog nicht nur eine schwere Auseinandersetzung zwischen Hitler und dem HWA nach sich, sondern führte auch zu einer vermeidbaren Schwächung der Kampfkraft. Ziemlich undifferenzierter Satz. Nicht dass man noch versteht, der Krieg wäre vorloren weil die Armee nicht auf Hitler gehört hätte. Ausserdem gäbe es wohl Gründe, dass die Kanone nicht gleich eingebaut wurde.
• Während noch im Juli 1941 für die geplanten 36 Panzerdivisionen knapp 8000 PzKpfw III vorgesehen waren, wurde dieser Plan im November des gleichen Jahres revidiert. Dies ging soweit, dass Hitler den Panzer III als eine nicht gelungene Konstruktion ansah Unverständliche Satzfolge. Erstens, wenn der Plan revidiert worden war was ist statt dessen passiert? Zweitens, worauf bezieht sich die Aussage dass Hitler den Panzer nicht als gelungene Konstruktion ansah?
• die Hauptbewaffnung bestand nur aus einem Blechrohr als Attrappe Naja, Attrappe ist keine Bewaffnung
• Die Weitergabe der Feuerkommandos zu den Panzerhaubitzen erfolgte über das Funksprechgerät, dessen Reichweite unter günstigen Bedingungen bis zu fünf Kilometer betrug. Ist mit Panzerhaubitze die Sturmhaubitze 42 gemeint?
• In den Panzerhaubitzen waren Lautsprecher angebracht, so dass die Geschützbedienung ohne Kopfhörer die Funksprüche des PzBeobWg mithören konnten. Das sollte bei der Panzerhaubitze erwähnt werden, aber nicht hier.
• Der ganze Vorgang, an dem alle fünf Besatzungsmitglieder beteiligt waren, dauerte 45 Minuten. Damit ist wohl gemeint den einen Panzer tauchfähig zu machen? Das erscheint mir ohne Vorrüstung als sehr kurz...
• Flammpanzer III: Es wäre es besser die Details in den Artikel Flammpanzer III zu verschieben und diesen analog Sturmgeschütz III zu erwähnen-- Avron 09:35, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo. Da ich nicht viel Zeit hatte und die Kandidatur vorbei ist, wollte ich dir zumindestens mitteilen, daß ich deine Punkte bei der anstehenden Bearbeitung berücksichtigen werde. --Hedwig Klawuttke 01:56, 19. Jul. 2009 (CEST)

Noch ne Bemerkung meinerseits: Johnny muss sich verschrieben haben, wenn er vom Richtschützen spricht, er meinte sicher den Ladeschützen und der führte die Kanonenmunition stehend zu. Das Groß der Munition befand sich meines Wissens im hinteren Teil des sog. Kampfraumes, wobei bestimmte Granatvarianten auch an der Wanne eingehängt wurden. MG-Munition wurde in Gurtform mittels sog. Stausäcke verwahrt. Die hingen mitunter im Turm herum. Das kann ich aber alles nicht konkret belegen, dient hier also nur der Info. VG--Magister 09:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube auch, daß es so war. --Hedwig Klawuttke 19:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 22  Pro. --Vux 03:08, 18. Jul. 2009 (CEST)

Einstiegsluken für Fahrer und Funker

Hallo,

im Artikel ist die Rede davon, dass Fahrer und Funker durch den Kampfraum ein- und aussteigen mussten. Wenn das so ist, wozu dienten dann die beiden Klappen vorn auf der Oberseite der Panzerwanne? Zur Veranschaulichung noch ein Link hierhin (das zweite Bild) --Bf110 12:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo; das waren Wartungsluken, hauptsächlich für das Lenkgetriebe, aber auch für die anderen Komponenten des Antriebsstranges. --Hedwig Klawuttke 01:56, 19. Jul. 2009 (CEST)

Alles klar, danke. :-) --Bf110 10:46, 19. Jul. 2009 (CEST)

Sd.Kfz. Nummer für Panzerbefehlswagen ?

Die Liste Sonderkraftfahrzeuge (Wehrmacht) ist hier nicht komplett bzw. genau genug:

• Sd.Kfz. 266 – Panzerbefehlswagen III Ausf. G, H
• Sd.Kfz. 267 – Panzerbefehlswagen III Ausf. D1, G, H
• Sd.Kfz. 268 – Panzerbefehlswagen III Ausf. D1, G, H

Weiss jemand genaures?-- Avron 12:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, Antwort erst jetzt, weil ich ein paar Tage offline war. Also, die drei − auch „Große Panzerbefehlswagen“ genannten − Fahrzeuge, welche übrigens äußerlich baugleich waren, erhielten ihre Sd.Kfz.-Nummern aufgrund der unterschiedlich eingebauten Funkgeräte:

• Sd.Kfz. 266: FuG 6 und FuG 2
• Sd.Kfz. 267: FuG 6 und FuG 8
• Sd.Kfz. 268: FuG 6 und FuG 7

Die Liste ist übrigens nicht ganz richtig. Es gab keine Ausf. G, nur die D1, E und H. Später noch die vollbewaffnete Ausf. K. Werde das dort mal ändern.

PS: ich habe versucht, deine während der KLA o.a. Anmerkungen bei der Überarbeitung zu berücksichtigen. Na ja, fast alle: das Bild mit Guderian find ich ganz passend, da er als einer der Hauptverantwortlichen für die Entwicklung des Panzers angesehen werden kann. Außerdem mal was anderes als lauter Panzerbilder;-) Und beim Flammpanzer III wird grad an anderer Stelle diskutiert, ob nicht eher dieser Artikel auf den unsrigen hier redirectet wird. Die Bearbeitung hier ist eh noch nicht ganz abgeschlossen. Gruß, --Hedwig Klawuttke 21:39, 27. Jul. 2009 (CEST)

Kapitel "Abarten"

Also, man schämt sich ja fast schon, wenn man einen Verbesserungsvorschlag für einen solchen wirklich exzellenten Artikel macht... :-) Trotzdem: Ich finde den Begriff "Abart" nicht glücklich gewählt, da er oft negativ besetzt ist. Im Artikel Abart heißt es "Unter Abart versteht man eine Abweichung (...) von dem gewollten Ergebnis.". Klar, das bezieht sich dort auf Briefmarken, aber ihr versteht sicher, was ich meine. Vielleicht wäre "Varianten" besser. --Lexikorn 20:31, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mmh, ja, "Varianten" dürften in Ordnung gehen. Der Begriff "Abart" ist natürlich nicht meine Erfindung; in der entsprechenden Fachliteratur ist auch von den Abarten die Rede. Aber "Variante" klingt auch gut. "Versionen" geht nicht, dann das sind die "Ausführungen". Wenn keine anderen Meinungen kommen sollten, werde ich den Begriff demnächst verändern. --Hedwig Klawuttke 21:46, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde Abarten um einiges treffender als Varianten, das ist den Versionen zu ähnlich. Ich denke auch nicht, dass dieser Begriff in diesem Themenbereich negativ belegt ist, bei Briefmarken wohl auch nicht, sonst hätten die nicht genug zum Sammeln ;)--D.W. 16:51, 1. Aug. 2009 (CEST)

Tja, das war der Punkt, den ich mir -erst später- auch überlegt hatte, nämlich daß "Varianten" eine zu große Ähnlichkeit mit "Versionen" hat. Mal schauen. --Hedwig Klawuttke 17:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt natürlich, "Variante" und "Version" kann man leicht durcheinanderwürfeln... So gesehen sind die Abarten gar nicht so abartig. :-) Vielleicht dann doch so lassen; auf jeden Fall so lange, bis wirklich eine gute Alternative gefunden wird. War auch nur so ein Gefühl von mir. --Lexikorn 01:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

@Hedwig: Nur der Form halber… es irritiert mich als technischen Volldepp, es hat was von: „Hilfe, mein Panzer ist mutiert“ ;-) Ich kann allerdings die Argumentation nachvollziehen… auch wenn ich den meisten Lesern eines solchen Artikels die Unterscheidung zwischen Variante und Version zutraue, die Betonung liegt dabei auf „den meisten“. Trotzdem ein sehr verständlicher Artikel… aber das sagte ich ja schon ;-) Grüßle dir -- Ivy 14:06, 2. Aug. 2009 (CEST)

Auja, "Mutationen" klingt gut! ;-) --Lexikorn 16:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

User:Magister hat jetzt auf Modifikationen geändert, steht für mich auf einer Ebene mit Varianten, ein Sturmgeschütz III geht doch nicht mehr als Modifikation eines PzKpfW durch..--D.W. 22:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, er hat es ja selbst als Vorschlag im Versionskommentar genannt. Aber "Modifikationen" find ich nicht so optimal. Dann lieber "Varianten". Wenn´s denn sein muß;-) --Hedwig Klawuttke 23:05, 2. Aug. 2009 (CEST)

Schwieriges Thema. "Modifikation" klingt so, als würde man einen PzKpfw III komplett fertig bauen und anschließend den Turm wieder runterreißen und die Wanne vorne aufschneiden um nachträglich ein StuG III draus zu machen. Ich vermute, die Produktion erfolgte da doch etwas rationeller. ;-) Ich schlage vor, "Abarten" erstmal zu lassen, bis uns hier in der Diskussion etwas Besseres eingefallen ist. --Lexikorn 23:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

Also ich hab erstmal wieder "Abart" draus gemacht. Aber wie gesagt, ich wäre auch mit "Varianten" einverstanden. --Hedwig Klawuttke 23:41, 2. Aug. 2009 (CEST)

Täusche ich mich, oder müsste das Kapitel "Sonstige Versionen" nicht eher "Sonstige Abarten" heißen? Bei der Überschrift in der Tabelle "Technische Daten der Versionen des Panzerkampfwagen III" könnte man das Wort "Versionen" durch "Ausführungen" ersetzen. Was dann noch an "Versionen" noch im Fließtext vorkommt, fällt nicht weiter ins Gewicht, so dass man vielleicht sogar generell das "Abart" durch "Variante" ersetzen könnte.

Die verbleibenden Stellen mit "Version" im Fließtext stehen eigentlich immer für "Ausführung" und wurden vermutlich verwendet, um Wortwiederholungen zu vermeiden. Auf alle Fälle ist der Bezug so klar, dass man sicher nicht auf die Idee käme, die "Versionen" im Fließtext mit "Abarten" bzw. dann "Varianten" zu verwechseln. Was meint ihr? --Lexikorn 00:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

Jo, ich war der Übeltäter ;-) Hatte diese Disk übersehen, sehts mir also nach... Ich finde die Bezeichnung Abart etwas unpassend, obwohl sich in der Literatur diese Bezeichnung findet. Die dortigen Autoren mussten sich aber auch nicht online mit verschiedenen Meinungen herumschlagen ;-) Da das PIII- wie auch das PIV-Fahrgestell vielseitige Verwendung fand, möchte ich diese Version vorschlagen: Versionen auf PIII-Fahrgestell oder eben ein wenig anders. Dazu ein Hinweissatz auf die vielfältige Verwendung des bewährten Laufwerkes. Dazu sollte allerdings die Konzeption des Nachfolgemodells ausgegliedert werden, was meines Erachtens kein Problem darstellt. VG--Magister 01:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Großzügig wie wir sind, sei Dir verziehen;-)   Aber zurück zum Thema. Ich habe mal einen kleinen Versuch mit etwas anderen Überschriften umgesetzt. So müßte jetzt die Beschreibung zumindestens nicht schlechter sein. --Hedwig Klawuttke 04:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nu bin ich ja unendlich erleichtert und kann wieder ruhig schlafen ;-) Eine Frage hab ich aber noch, das fiel mir eben auf: Du schreibst sinngemäß unter Abschnitt Turm: "...verfügte der Kommandant über einen Griff, um den Richtschützen bei der Turmbewegung zu untersützen." Das erschließt sich mir nicht. Wie sollte ein Griff dabei helfen? Zusätzliche Kurbel oder ähnliches wäre plausibler. Könntest das vielleicht nochmal prüfen und und ggf. ergänzen? VG--Magister 09:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

Das hab ich mir auch überlegt, aber im Buch steht Griff. Vielleicht war´s ja ne Kurbel, aber du weißt ja selbst: die böse TF guckt mir dann über die Schulter. --Hedwig Klawuttke 15:08, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hi Hedwig, ich weiß net, ob Du das schon kennst... Ich hab den Verein aufgrund der entsprechenden Grifffrage mal kontaktiert. Vieleicht bekommen wir Klarheit, denn die müssten das eigentlich wissen. Interressant sind die Fotos allemal. VG--Magister 18:54, 4. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, interessante Innenfotos. Also wenn´s die nich wissen. War übrigens schon mal im Panzermuseum Munster, aber damals hab ich mich noch nicht für Griffe interessiert;-) --Hedwig Klawuttke 21:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Abkürzung PzKpfw

Ich habe die offizielle Abkürzung "PzKpfw" nun doch wieder zum 2. Mal aufgelöst. Wie gesagt, es war zwar eine offizielle Abkürzung, aber da wir für alle Benutzer und nicht nur für Militärkenner hier schreiben, hat Achim Raschka vielleicht nicht ganz unrecht, wenn er eine nicht ganz so kryptische Schreibweise einfordert. Ich glaube, wir "Experten" werden damit leben können;-) --Hedwig Klawuttke 12:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das ist doch genau die selbe Kerbe wie bei 5,7 x 28 mm...am einfachsten ist es, den Artikel während der Kandidatur mit ausgeschriebenen Panzerkampfwagen (ach wie schön kurz...) stehen zu lassen und es dann wieder in die Kurzform zu ändern. Es ist üblich auch kryptische Abkürzungen im Text zu verwenden, so lange die halbwegs offizell und gängig ist und einmal erklärt wird. Das ist Wiki-Tatsache und zeigt wie sehr der Contra-Grund vorgeschoben wird.--D.W. 16:38, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wirklich eine "tolle" Idee. Zu Beginn der Kandidatur stand den die Abkürzungen nicht einmal in der Einleitung wo sie hingehören. Um dein Beispiel "z.B." nochmal aufzugreifen: Auch von diesen normalen Abkürzungen erwarte ich, dass sie in einem exzellenten Artikel ausformuliert werden, wenn sie denn schon notwendig sind. --Succu 16:53, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ja ne is klar, ich find die Idee tatsächlich toll. Dein Hinweis war auch total super. Und du brauchst dich auch nicht angregriffen zu fühlen, ich hab eher meine Probleme mit Achim, der nicht das erste mal wegen solch kleinen Problemen gleich mal ein Kontra rausholt. Das hast du ja nicht gemacht ;) Und ich schreibe Abkürzungen auch lieber aus, aber nicht gerade sperrige wie Panzerkampfwagen III...wir machen uns hier wieder Probleme, es ist schon wieder lustig.--D.W. 17:04, 1. Aug. 2009 (CEST)

Leute Leute, ist doch eigentlich nur ne Kleinigkeit, da müssen wir nicht groß streiten. Ich hatte zwar eigentlich nicht gedacht, daß die Abkürzung "PzKpfw" hier zu einem Problem wird oder gar zu einem Contra führt, aber wenn es dem Lesefluss förderlich ist, dann bitte schön. Daran soll´s nicht scheitern.
@Succu: Schade, daß dir die Lust vergangen ist. Aber die Abkürzungen sind ja jetzt aufgelöst, vielleicht überlegst du es dir ja nochmal. "Wiki" bedeutet halt auch, daß es unterschiedliche Meinungen gibt;-) --Hedwig Klawuttke 17:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Du hattest ja kein Problem damit auf meinen Hinweis zu reagieren. Diesen Sonderweg des Militärportals finde ich allerdings auch nicht in Ordnung. Es wundert mich das dies bei den beiden von dir aufgeführten Exzellenten niemand bemängelt hat. Die Kandidatur dauert ja noch ein Weilchen, vielleicht bekomme ich noch mal Lust weiterzulesen. Gruß --Succu 18:11, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ist vielleicht nicht unbedingt Wiki-Standard, aber ich bin ein großer Freund von Übersichtlichkeit. Deswegen finde ich diese Gliederung äußerst gut. Sieht einfach gut aus;-) Den Rest von deinen Überarbeitungen habe ich ja nicht verändert. Gruß, --Hedwig Klawuttke 22:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Abkürzung "Ausf."

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen... Vielleicht könnte man "Ausf." generell in "Ausführung" ändern. Es liest sich dann etwas runder. --Lexikorn 23:11, 2. Aug. 2009 (CEST)--Hedwig Klawuttke 23:06, 6. Aug. 2009 (CEST)--Hedwig Klawuttke 23:06, 6. Aug. 2009 (CEST)--Hedwig Klawuttke 23:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ein Erklärung das Ausf. Ausführung, also die Version, kennzeichnet sollte reichen. In Originaldukumenten, Handbüchern und Literatur wurde und wird in der Regel Ausf. genommen. --Denniss 23:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, in der Literatur heißt es immer "Ausf." Und in den blinden Überschriften zu den jeweiligen Ausführungen ist es ja immer ausgeschrieben. Also das geht in Ordnung. --Hedwig Klawuttke 23:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Im Fliesstext wird sowohl die Abkürzung „Ausf.“ als auch die ausgeschriebene Variante „Ausführung“ verwendet. Bitte zugunsten der ausgeschriebenen Form ändern. --Succu 20:57, 5. Aug. 2009 (CEST)

Mmh, das Wort Ausführung in Verbindung mit einem Buchstaben kommt nur einmal beim Flammpanzer und zweimal beim PzBefWg vor. Ich tendiere eher dazu, diese drei in Ausf. umzubenennen. Ausf. ist eine offizielle und überall in der Literatur gebräuchliche Bezeichnung - ist das wirklich so störend? --Hedwig Klawuttke 23:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wir diskutieren grad drum, ob der Artikel zu 120,0% oder zu 120,1% exzellent ist. :-) Besser – wenn auch nur minimal – ist die ausgeschriebene Variante. Wenn man den Artikel vorliest, sagt man auch "Ausführung" und nicht "Ausfff". Das Lesen ist einfach gefälliger, wenn der Artikel geschrieben ist wie ein Buch, wie ein Roman... Könnte ja auch sein, dass es irgendwann eine akustische Version dieses Artikels gibt; das ist bei Perlen unter den exzellenten Artikeln gar nicht so selten. --Lexikorn 23:18, 5. Aug. 2009 (CEST)

Also gut, wenn es sich runder liest, dann will ich dem nicht entgegenstehen. Letztendlich sind es gar nicht soviele "Ausf.", die ich ausschreiben muß. Ich sag´s aber gleich, daß ich in den Bildbeschreibungen die Abkürzung drinne lasse, weil diese absichtlich nur ein oder zwei Zeilen haben, damit das Bild nicht zu sehr in den nächsten Absatz ragt. Die Bildbeschreibung ist ja nicht vergleichbar mit dem Fließtext, deswegen können sie dort m.M. drinne bleiben. --Hedwig Klawuttke 12:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt. Jetzt ist dann aber mal gut;-) --Hedwig Klawuttke 23:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Könntest du bitte noch die Abkürzungen aus der Infobox entfernen? Ungefähr so: "Besatzung fünf Personen, Länge sechs Meter und einundvierzig Zentimeter, Breite zwei Meter und fünfundneunzig Zentimeter...". :-) Ne, im Ernst, der Artikel ist sowas von gut!! Danke für die kleinen abschließenden Optimierungen. --Lexikorn 23:44, 6. Aug. 2009 (CEST)

Exzellenzkandidatur Panzerkampfwagen III

Der Artikel wurde von mir komplett neu geschrieben, wie am Unterschied zur vorigen Version erkennbar ist. Nach der − in diesem Umfang für mich überraschend − erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur (22 Pro und kein Abwartend/Contra) wurde der Artikel nochmals einer umfangreichen Bearbeitung unterzogen. Dabei wurden u.a. die KLA-Anmerkungen umgesetzt, die Gliederung leicht verändert und noch übersichtlicher gestaltet, eine etwas andere Bilderordnung vorgenommen, große Ergänzungen in den Abschnitten "Serienproduktion", "Ausführungen", "Einsatz", "Nachbetrachtung" und bei "Technik" getätigt sowie der Absatz "PzKpfw III/IV" neu geschrieben. Daneben habe ich die Commons-Seite völlig neu gestaltet, welche davor nur aus fünf Bildern bestand. Während der Überarbeitung hatte ich eine KEA eigentlich gar nicht im Sinn, aber aufgrund mehrerer Hinweise in der − aufgrund einer Anfrage gestarteten − KLA lasse ich den überarbeiteten Artikel hier kandidieren. --Hedwig Klawuttke 20:19, 31. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro. Du hättest gar nicht so viel begründen müssen, Hedwig Klawuttke, der Arikel ist einfach klasse. :-) Sehr gut strukturierte und ausgewogene Gliederung, verständlich geschrieben, gut bequellt, sehr gute Auswahl an Bildern. Das nötigt einen fast zum Pro. ;-) --Lexikorn 20:39, 31. Jul. 2009 (CEST)
•  Pro--Thuringius 21:50, 31. Jul. 2009 (CEST)

• Bitte die Abkürzung „PzKpfw III“ durch das Lemma (oder etwa weniger kryptisches wie Panzer oder Panzerkampfwagen ersetzen. --Succu 22:33, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hier oder im Artikel? "PzKpfw" war meines Wissens eine etablierte Abkürzung. --Lexikorn 22:40, 31. Jul. 2009 (CEST)

Mmh, PzKpfw ist aber eine offizielle Abkürzung. Nicht nur in original Datenblättern/Unterlagen von damals, sondern auch in der heutigen Literatur. Vielleicht wäre die Disk besser geeignet? --Hedwig Klawuttke 22:42, 31. Jul. 2009 (CEST)

„...PzKpfw ist aber eine offizielle Abkürzung...“ die in einem gesprochenen Artikel wie klingt?! "bmpfkpmfwss" Ich möchte lesen und nicht Abkürzungen auflösen müssen. --Succu 22:50, 31. Jul. 2009 (CEST)

Also, habe "PzKpfw" aufgelöst. War trotzdem ´ne original Abkürzung;-)) --Hedwig Klawuttke 23:14, 31. Jul. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich das zurückgesetzt...es ist gängige Übung, insbesondere bei langen Lemmata mit fester Abkürzung diese auch im Text zu verwenden.die Probleme einzelne Personen sind da schnuppe (z.B. wird auch immer als zedddbeee gelesen oder wie? kopfschüttel)--D.W. 23:23, 31. Jul. 2009 (CEST)

•  Pro Da macht es einfach Spaß zu lesen - mehr muss man nicht sagen. -- Shotgun 22:58, 31. Jul. 2009 (CEST)
• contra aufgrund der durchgängigen Verwendung kryptischer Abkührzungen unlesbar -- Achim Raschka 07:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

erledigtErledigt: Abkürzung (zum 2. Mal) aufgelöst. Deine Entscheidung geht natürlich in Ordnung, trotzdem möchte ich dich darauf hinweisen, daß ich gestern die Abkürzungen schon einmal aufgelöst habe. Dies wurde, wie oben erläutert, wieder revertiert. Na ja, beide Seiten haben irgendwo Recht. Ich habe das Thema nach meiner zweiten Auflösung in die Diskussion gestellt; es dürfte also hoffentlich jetzt in Ordnung gehen. --Hedwig Klawuttke 12:49, 1. Aug. 2009 (CEST)

• • Contragrund vorerst entfallen, daher Votum gestrichen und Ankündigung auf der Diskussionsseite zur Wiedereinfügung der Abküerzung nach der Wahl zur Kenntnis genommen. -- Achim Raschka 17:47, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nur zur Info: Ich als Hauptautor werde die Abkürzung nicht wieder einführen. --Hedwig Klawuttke 19:54, 2. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Das hat D.W, nur in der Hitze des Gefechts gesagt. Ich bin mir sicher, daß niemand die Abkürzungen wieder einfügt. --Hedwig Klawuttke (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von Hedwig Klawuttke (Diskussion | Beiträge) 23:41, 2. Aug. 2009 (CEST))

•  Pro Endlich ;-) VG--Magister 10:03, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: @Achim: Diese Aussage entbehrt jeglicher Grundlage, die Verwendung offizieller Abkürzungen für Begriffe kann wohl kaum für ein lapidares Kontra herhalten. Den Text infolge dieses Vorbehaltes für unlesbar zu erklären, ist meines Erachtens unlesbar. Überlegt mal, was ihr hier veranstaltet. VG--Magister 10:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die wissenschaftliche und offiziell abgekürzte Bezeichnung für den Blauwal ist B. musculus, die des Löwen P. leo - du bist also der Meinung, dass wir diese entsprechend in Zukunft für die Lebewesenartikel nutzen sollten? Für mich ist ein Text mit lauter PzKpfw unlesbar, genau das steht in diesem contra -- Achim Raschka 10:25, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das is Polemik, aber wenn du meinst... VG--Magister 11:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das ist doch genau die selbe Masche wie bei 5,7 x 28 mm, aus irgendeiner vordergründigen Kleinigkeit einen Kontra-Grund basteln, weil Schießgerät kann ja nicht exzellent sein. Achim macht sich mal wieder lächerlich.--D.W. 16:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Mach mal halblang. Der Einwand kam zuerst von mir. Achim hat ihn nach deinem unnötigen Revert, der Hedwig Klawuttke doppelte Arbeit bescherte, nur verschäft zu Ausdruck gebracht. Ich hab übrigens die Lust verloren den Artikel, den ich gar nicht übel finde, zuende zu lesen und Dinge die mir auffallen dabei gleich zu korregieren. Ist halt kein Wiki mehr. --Succu 16:59, 1. Aug. 2009 (CEST)

Lächerlich ist der Einwand nicht und kann mMn auch bei Exzellent-Kandidaturen zu einem Kontra führen. Bereits WP:KrLA sagt: Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden. Im Umkehrschluss heißt das für mich: Bei einem exzellenten Artikel darf Fachsprache keinesfalls die Verständlichkeit eines Artikels beeinträchtigen, Abkürzungen werden in der Wikipedia nach Möglichkeit sowieso ganz vermieden. Die Wikipedia ist kein Fachmagazin sondern eine Enzyklopädie, die für jedermann verständlich sein sollte, bei den Exzellenten sein MUSS. --Kauk0r 15:50, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ein Artikel muss aber auch die Realitäten bezüglich der Verwendung der Begriffe widerspiegeln. Du wirst selten Panzerkampfwagen III so ausgeschrieben finden, dann im Artikel auf die viel häufiger verwendeteten Kurzformen zu verzichten grenzt da schon fast an eine Form von Theorienfindung. Außerdem ist PzKpfw keine wirkliche Fachsprache im eigentlichen Sinne, da der damit abgekürzte Begriff keine ist. So lange man die Abkürzung erklärt ist sie gleichwertig zu jeder anderen Abkürzung der Welt, ohne Kenntnis der Abkürzung sind die alle unverständlich...aber bei Militärgerät ist das natürlich nicht zu tolerieren..--D.W. 16:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Du hast mich vermutlich nicht verstanden. Es spielt keine Rolle ob Panzerkampfwagen III irgendwo anders nicht ausgeschrieben wird. Das ist eine Art Fachjargon und wird bei exzellent eben nicht mehr toleriert. Artikel in der Wikipedia müssen FÜR JEDEN verständlich sein. WP:WSIGA: Zur Beibehaltung des Leseflusses sind unnötige Abkürzungen zu vermeiden: So ist „Sportverein“ besser lesbar als „SV“, von Eigennamen abgesehen. Bei Einheiten ist die ausgeschriebene Form im Fließtext stilistisch besser, also „zehn Meter“ und nicht „10 m“. Dies gilt auch für gängige Abkürzungen wie „ca.“ (circa, etwa, rund, ungefähr) oder „z. B.“ (zum Beispiel, beispielsweise). PzKpfw ist wohl eindeutig schlechter lesbar als Panzerkampfwagen, vorallem wenn man querliest und unvermittelt auf dieses seltsam anmutende Buchstabengebilde trifft. Es geht hier um einen exzellenten Artikel! Aber wie es mir scheint, berufen sich manche Autoren aus dem Militärbereich bei Kritik darauf: "Wir werden ungerechtfertigter Weise unterdrückt und deshalb müssen wir auf die Kritik gar nicht eingehen." Selbstverständlich werden unnötige, den leseflussstörende Abkürzungen auch bei anderen Kandidaten kritisiert. Das dies bei vielen Kandidaten nicht geschieht liegt vermutlich daran, dass im Vorfeld solche Dinge ausgeschlossen werden. --Kauk0r 16:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Du zitierst: So ist „Sportverein“ besser lesbar als „SV“, von Eigennamen abgesehen. Danke, wird mir zu doof.--D.W. 17:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die Abkürzungen wurden ja schon gestern von mir aufgelöst, deswegen würde ich vorschlagen, hier in der Disc bei Bedarf weiter zu diskutieren. --Hedwig Klawuttke 16:43, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das setzt aber ja tatsächliches inhaltliches Interesse voraus..--D.W. 17:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro für diesen hervoragenden Artikel.--Unterillertaler 11:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr schöner, aufschlussreicher, Artikel. -- SVL ☺ 13:54, 1. Aug. 2009 (CEST)
• Laien  Pro für einen sehr schönen Artikel. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 01:53, 2. Aug. 2009 (CEST)
•  Pro Der PzKpfw III wird hier umfassend dargestellt. Alle mir bekannten Aspekte sind berücksichtigt. Mich freut der verstärkte Versuch auf Wikipedia, seriöse und ausreichende Einzelnachweise – speziell aus Fachbüchern – zu bringen. Denn das Internet an sich ist keine Quelle – wenn denn der Text keinen entsprechenden Fachautoren hat. Mediatus 09:38, 2. Aug. 2009 (CEST)
• Ich mag keine Panzer, wirklich nicht, Panzer sind doof… und ich hab mir auch wirklich Mühe gegeben, diesen Artikel analog dazu nicht leiden zu können - aber das ist einer der besten „technischen“ Artikel aus dem Bereich, die ich bislang gelesen (und die Tabellen nur überflogen) habe. Mit der Auflösung der unsäglichen Abkürzung hat der Artikel für mich als Laie an Lesbarkeit gewonnen, einzig die Überschrift „Abarten“ irritiert mich in dem Zusammenhang. Die Belegsituation scheint gut zu sein, überprüfbar ist sie dank meiner technischen Inkompetenz nicht, aufgefallen ist mir aber die Mehrfachverlinkung der Buchreihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Mein pingeliges Gemäkel hat allerdings keinen Einfluß auf das Votum:  Pro -- Ivy 11:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

Danke für dein Votum, obwohl du kein Freund der Materie bist. Zu dem Thema "Abarten" siehe auch diesen Punkt in der Disc. --Hedwig Klawuttke 13:14, 2. Aug. 2009

•  Pro, jedoch ein kleiner Fehler? Im Abschnitt Panzerkampfwagen_III#Panzer_III_in_der_Roten_Armee steht im letzten Satz Das einzige bekannte verbliebene Exemplar (des SU-76i) steht heute auf einem Denkmal in der ukrainischen Stadt Sarny. In der unter Weblinks aufgeführten PDF-Datei mit heute noch existierenden Panzer III finden sich jedoch 2 SU-76i, einer in der Ukraine, einer in Russland (beide auf Seite 13). Leider sehen sie nicht wirklich identisch aus. Da müsste jemand mit mehr Sachverstand noch einmal nachbessern. --Mirko Junge 16:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

Mei, stimmt, du hast Recht. Die angegebene PDF-Datei hat zwar ein paar Beschriftungsfehler, aber das mit dem SU-76i stimmt. Das zweite Exemplar in Moskau wurde erst 2002 restauriert, deswegen ging man vielleicht immer nur von dem in Sarny aus. Werde das im Artikel berichtigen. --Hedwig Klawuttke

Joar, die mir vorliegende ausführliche russischsprachige Literatur nennt nur den einen in Sarny.--D.W. 16:51, 2. Aug. 2009 (CEST) Modifiziert: Das Moskauer Exemplar ist ein Replikat aus Teilen eines PzKpfW III und eines SU-76i-Aufbaus, kein echtes überlebendes Exemplar.--D.W. 19:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte man das dann genau so beschreiben: 'Überlebendes' Exemplar in Sarny, Replikat aus Originalteilen in Moskau?--Mirko Junge 19:19, 2. Aug. 2009 (CEST)

Done. Danke an D.W. für die Info. --Hedwig Klawuttke 19:54, 2. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt steht da: vor einem Millitärmuseum in Moskau. Leider habe ich keine zuverlässige Quelle gefunden, vor oder in welchem. Könnte das jemand mit besseren Russischkenntnissen als den meinen noch präzisieren? --Mirko Junge 14:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, lt. der PDF-Datei steht es vor dem Zentralen Museum des Großen Vaterländischen Krieges in Moskau. Aber der Standort ist m.M. im Artikel selber völlig unerheblich. Wir müssen ja nicht jeden Standort aller Museumsfahrzeuge im Text angeben. Das wäre erst interessant, wenn das Bild lizenzfrei wäre, dann könnte man es in der Bildbeschreibung unterbringen. --Hedwig Klawuttke 15:20, 4. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro Eindeutig, da übersichtlich, strukuriert und verständlich. Gruß, --Königsgambit ^{Verschiebewünsche} 19:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

Im ersten Absatz steht am Ende: "Die weiteren Anforderungen an das Kampffahrzeug waren ein dem Traggewicht der Straßenbrücken zu berücksichtigendes Maximalgewicht von 24 Tonnen, eine Besatzung von fünf Mann und der Einbau einer Funkanlage, die eine interne und externe Kommunikation ermöglichen sollte.", müsste es nicht richtig lauten "... waren ein das Traggewicht der Straßenbrücken berücksichtigendes (ohne "zu") ..." und sollte es am Ende nicht besser heißen "... Funklage um interne und externe Kommunikation zu ermöglichen." ? --UliR 20:14, 2. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro, In angemessenem Umfang wird alles notwendige gesagt. --UliR 22:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro Sehr guter Artikel der nach der KLA nochmals dazugewonnen hat. Danke Hedwig Klawuttke! Wäre es sinnvoll die Ausführung D noch in die Technische Daten-Tabelle aufzunehmen? MMn, ja. PS: Ich hoffe, dass die Artikel PzKpfW 35 (t) und PzKpfW 38(t) auch irgendwann mal so gut überarbeitet werden. ;-) Gruß --Bf110 08:35, 5. Aug. 2009 (CEST)

Danke für´s Lob, ich hab mal die Fettschrift rausgenommen: wir wollen´s mal nicht übertreiben;-) Bzgl. der Ausf D. sind leider sind die Unterschiede für eine Einbindung in die Spalte A−C oder E zu groß, und für eine eigene Spalte ist kein Platz mehr. Da es nur 30 Stück waren, wird es wohl auch so gehen müssen. PS: Irgendwann mach ich auch die tschechischen Panzer, aber das wird aufgrund der eingeschränkten Literatur ein bedeutend kleinerer Artikel. --Hedwig Klawuttke 14:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man es so betrachtet, geht das in Ordnung. :-) --Bf110 20:21, 5. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro Chapeau! -- Gruß Tom 16:46, 5. Aug. 2009 (CEST)
•  Pro Super!! Mehr sag ich nicht.Gruß-MittlererWeg 16:54, 5. Aug. 2009 (CEST)
•  Pro--Bene16 06:20, 6. Aug. 2009 (CEST)
•  Pro Hedwig ist der wervollste Mitarbeiter in diesem Genre. Klasse! --84.175.99.159 17:07, 6. Aug. 2009 (CEST)
•  Kontra Sprachlich alles andere als exzellent, da über 100 Mal "Wurde" bzw. "wurden"; passiver und langweiliger Schreibstil. --Erdbeerquetscher 19:18, 7. Aug. 2009 (CEST)
• Abwartend mit Tendenz zum  Pro. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten:
  • Abschnitt Geschichte: Wann entwickelte Guderian seine Vorstellungen der zwei Panzerkampfwagen? Wann fiel die Entscheidung gegen die große Kanone durch das Heereswaffenamt?
  • Abschnitt Vorserie: Wurden bei den einzelnen Typen keine anderen Änderungen als am Laufwerk vorgenommen?
  • Abschnitt Ausführungen: Inwiefern hat die Truppe Einfluss auf Umbauten/Veränderungen genommen, inwiefern waren evtl. Rohstoffmängel/Baukapazitätsprobleme/Produktionsvereinfachungen verantwortlich? Wäre interessant zu wissen, warum einzelne Veränderungen eingeführt wurden.
  • Abschnitt Polen, Westfront und Nordafrika: Warum wurden die Vorserienfahrzeuge wieder aus dem Einsatz genommmen? Wegen der schwachen Panzerung oder aus einem anderen Grund?
  • Abschnitt Nachbetrachtung: Quelle für die These der versuchten Einflussnahme der Industrie auf das HWA zur Weiterproduktion vorhanden?
  • Abschnitt Einzelnachweise: Referenzen können zusammengelegt werden (bspw. 12 und 13, weiter habe ich jetzt nicht gesucht), siehe hier.

Das wär's gewesen, -- Pionic ^!? 19:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, nachfolgend erstmal keine abschließende Antwort, weil ich die ganze Woche unterwegs bin und keine Literatur zur Verfügung habe.

1: Das müßte 1935 gewesen sein, aber da muß ich nochmal nachschauen, ob überhaupt eine Jahreszahl genannt wird. Punkt 2: Bei Ausf. J steht, daß die lange Kanone schon zum Zeipunkt der Ausf. F verfügbar gewesen wäre; also 1940.

2: Nur minimalste Änderungen. So wurde einmal die Kommandantenkuppel leicht verändert. Da aber nicht genau drin steht wie, war das m.E. irrelevant.

3: Na, die Veränderungen ergaben sich im Laufe der Zeit aufgrund der Kampferfahrungen. Aber da waren bestimmt viele Truppenteile und vor allem Behörden dran beteiligt. Kapazitätsprobleme oder Rohstoffmangel waren eher nicht für die vielen Ausführungen verantwortlich, sondern der Ruf nach Verbesserung bzw. Kampfwertsteigerung.

4: Ja, aufgrund der schwachen Kampfkraft. Das werde ich ergänzen.

5: Der MGFA-Beleg bezieht sich auf den ganzen Absatz, deswegen hab ich zwischendrin keine ENW.

6: Ja, das könnt ich noch machen. Bis denne erstmal, --Hedwig Klawuttke 17:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ich bin´s nochmal. Zu Punkt 1 finde ich doch keine genaue Jahreszahl. Es heißt lediglich Mitte der 30er Jahre. Höchstwahrscheinlich war es 1935, aber ohne genaue Quelle kann ich es nicht reinschreiben. Punkt 2 und 3 sind vorstehend beantwortet. Punkt 4 habe ich ganz leicht ergänzt. Punkt 5 habe ich auch ganz leicht umgeschrieben, bevor ich zu tief in die deutsche Rüstungswirtschaft mit all ihren Facetten einsteige. Punkt 6 habe ich schon eher erledigt. Grüßle, --Hedwig Klawuttke 18:13, 16. Aug. 2009 (CEST)

•  Pro lang aber doch interessant zu lesen.-- kOchstudiO Diskussion Bewertung 23:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

•  Neutral; um die Übersichtlichkeit bei den Einzelnachweisen zu erhöhen, sollten Nachweise aus gleichen Büchern gruppiert werden, ähnlich wie das bei T-80 (leichter Panzer) gemacht wurde. --Cepheiden 08:29, 11. Aug. 2009 (CEST)

Als Mithauptautor des verlinkten Artikels, so ideal finde ich die Refs auch nicht mehr (z.B. in den PDFs völlig unbrauchbar), wie bei T-40 oder LM-49 ist es aber auch hübsch (sortiert etc, aber doch bei jedem Klick volle Info..und viel wichtiger, der am wenigsten streitbefangener Einsatz der group-Funktion wie längere Diskussionen ergeben haben ;))--D.W. 17:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

 Neutral Umfassend aber nicht ausschweifend. Kleinigkeiten kann man noch machen z. B. Sdkfz-Nummern des Panzerbefehlswagen nachtragen. Jedoch lässt mich die Redundanz zu Flammpanzer III nur für ein "neutral" stimmen..-- Avron 17:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, diese Thematik habe ich hier beim Autor des Artikels vor geraumer Zeit schon angesprochen. Es erfolgte halt bis jetzt noch kein abschließendes Feedback. Das ist alles nicht ganz einfach, weil wir eigentlich nicht für jede Abart einen einzelnen Artikel brauchen. Na ja, vielleicht kommt ja noch ne Lösung. --Hedwig Klawuttke 18:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

 Pro - Danke für vielen kleinen Verbesserungen seit Beginn der Kandidatur. --Succu 18:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wird in die exzellenten Artikel aufgenommen, das Votum ist weitestgehend einstimmig. -- Achim Raschka 11:58, 23. Aug. 2009 (CEST) Statistik-Nachtrag: 18 Pro, 1 Contra, 1 Abwartend. --Hedwig Klawuttke 03:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

Produktionszahlen

Der Autor Fred Koch gibt für die Ausführung F eine Stückzahl von 435, und für die Ausführung N eine Stückzahl von 663 + 37 an ?!

Leider wird der PzKpfw. III (FAMO) nicht genannt, von dem mind. 1 Stück im September/Oktober 1940 hergestellt wurde.-- Hampel-modellbau 14:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich in der ENW-Fußnote Nr. 9 schrieb, sind Unterschiede in den Herstellungszahlen durchaus möglich. So wußte ich zum Beispiel auch, daß die Stückzahl von 435 bei der Ausf. F durchaus genannt wurde, da aber Spielberger als Kenner der Materie die Zahl 450 nennt, habe ich diese genommen. Bei der Ausf. N sind es 660, die drei fehlenden zu der Zahl von 663 waren wohl Umbauten. --Hedwig Klawuttke 03:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ausführung H

Diese Ausführung erhielt auch neue Antriebsräder und Speichen-Leiträder ! Diese Änderung sollte nicht fehlen, da ja auch die Verwendung einer breiteren Kette genannt wird.-- Hampel-modellbau 15:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, ich fand es jetzt nicht eine sehr wichtige Information. Wenn nur Kleinigkeiten verändert wurden, habe ich dies meistens nicht erwähnt, weil der Text eh schon recht lang ist. So wurde bei der Ausf. J für die Bremsbackenzentrierung jetzt eine Exenterscheibe genommen. So was ist zum Beispiel völlig irrelevant. Aber wenn´s gewünscht wird, kann das Speichen-Leitrad ruhig rein. --Hedwig Klawuttke 03:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mit den Stückzahlen war mir einfach aufgefallen. Jetzt kam ja der Feedback den ich erhofft hatte! Ich halte die Änderung der Antriebs- und Leiträder für nicht unerheblich und ziemlich markant. Eine mit bloßem Auge so leicht zu erkennende Modifizierung sollte genannt werden.

Ich halte den Artikel auch nicht für zu lang. Wenn doch alle Artikel über Kampfpanzer so ausführlich wären. -- Hampel-modellbau 09:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ok, hast Recht. Wie auf diesem Laufwerksbild zu erkennen ist, war die Leitrad-Änderung gut erkennbar. Ich hab deswegen diese Info jetzt mit erwähnt. Na und das mit den anderen Panzern wird schon hoffentlich im Laufe der Zeit. Grüßle, --Hedwig Klawuttke 14:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

Extern

bevor ihr das ständig ändert, seht doch erst mal nach was "extern" bedeuted!--Grenzdebiler 15:39, 5. Feb. 2010 (CET)

Na wenigstens wurde endlich mal die Disk bemüht. Also: Deine Änderungen bezüglich der Kommunikation sind so nicht richtig.

1. um sich untereinander verständigen zu können – stimmt so nicht, denn wie auf diesem Bild erkenntlich, hatten nur drei Mann der fünf Mann starken Besatzung überhaupt eine Verbindung mit der Funkanlage
2. um sich mit anderen besatzungen verständigen zu können – ist zwar richtig, aber zweitrangig. Die Kommunikation zur nächsthöheren Führungsebene war viel viel wichtiger.

Aus diesen Gründen wird das wieder revertiert werden, falls hier nicht gewichtige Gegenargumente kommen. Mit dem kurzen Satz zur internen und externen Kommunikation ist alles gleich gesagt und auch für den normalen Leser verständlich. Ich bin natürlich auch für eine andere Formulierung zugänglich, aber deine jetzige fällt da nicht drunter (zumal du Besatzungen klein geschrieben hast;-)) --Hedwig Klawuttke 16:06, 5. Feb. 2010 (CET)

was ist denn das für eine art? auch wenn sich nur drei unterhalten tun sie das untereinander. punkt 2: dann sprechen sie eben untereinander. worauf es ankommt ist: erstens ist es nicht in und extern und zweitens keine kommunikation, weil dies eine imponiervokabel ist.--Grenzdebiler 17:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Na, immer locker bleiben; immerhin hätten andere ein viermaliges Revertieren schon lange auf der VM gemeldet. Aber erstens ist das nicht mein Ding und zweitens werden wir uns schon irgendwie verständigen; auch wenn "Kommunikation" keine Imponiervokabel ist. Immerhin versuche ich Dir entgegen zu kommen und hoffe, daß dieser Kompromiss in Ordnung geht. --Hedwig Klawuttke 17:57, 5. Feb. 2010 (CET)

na aber nur wiederwillig.--Grenzdebiler 19:40, 5. Feb. 2010 (CET)

Redirect

Warum existiert für diese Seite ein Redirect mit der fehlerhaften Schreibweise PzKpfW III aber nicht mit der richtigen PzKpfw III? gbt es dafür einen sachlichen Grund?--WerWil 11:02, 30. Apr. 2011 (CEST)

Mmh, hab ich noch gar nicht gesehen. Selbst wenn man das "w" klein schreibt, springt er auf denselben Redirect. Kannst gerne verschieben. --Hedwig Klawuttke 12:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Interne Kommunikation

Im Text wird behauptet die Funkgeräte dienten der internen Kommunikation (zusätzlich zur Kommunikation mit anderen Panzern). Es ist eine lustig Vorstellung, dass die Besatzungsmitglieder eines Panzers über Funk miteinander sprachen (dazu wären dann auch mehrere Funkgeräte notwendig gewesen).--WerWil 11:07, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ein wenig seltsam formuliert, gemeint ist sicherlich eine Bordsprechanlage (interne Kommunikation) und ein Funkgerät (externe Kommunikation). --Denniss 17:49, 30. Apr. 2011 (CEST)

Soll ich das ändern, oder jemand der in der Materie steckt? Über das BÜ-Netz von Panzern weiss ich nichts und ob es da tatsächlich einen zusammenhang mit der Funkausstattung gabe erst recht nicht.--WerWil 03:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Es geht ja offensichtlich um die vom HWA gestellten Anforderungen im ersten Abschnitt "Geschichte", wobei ich nicht finde, daß es unverständlich erscheint. Was wäre denn dein Formulierungs-Vorschlag? --Hedwig Klawuttke 12:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Bezeichnung der Kanonen

Was mich an diesem als Exzellent eingeordneten Beitrag etwas stört sind die Bezeichnungen „lange“ und „kurze“ Kanone. Kann man nicht die exakte Bezeichnung der jeweiligen Kanonen verwenden. Z.B. 37mm KwK35/36 L/46,5 bei Pz.Kpfw. III Ausf. A-F; 50 mm KwK 38 L/42 bei Pz.Kpfw. III Ausf. G,H und frühe J; 50mm KwK 39 L/60 bei Pz.Kpfw. III Ausf.L,M,K und 75mm KwK 37 L/24 für die Ausf. N. Mfg. OBelli (nicht signierter Beitrag von 94.216.51.21 (Diskussion) 14:47, 5. Sep. 2011 (CEST) (korr. 14:48))

Na ja, die Bezeichnungen sind ja teilweise aufgeführt. Man muß aber immer auch an die "normale" Leserschaft denken und sollte nicht zuviel technische und dadruch möglicherweise schwer lesbare Bezeichnungen verwenden. --Hedwig Klawuttke 20:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

exzellent ist der Artikel bei weitem nicht, nur umfangreich. (nicht signierter Beitrag von 80.133.150.127 (Diskussion) 20:55, 15. Mär. 2016 (CET))

Bild der Ausf. N

Zeigt das Bild wirklich eine Ausf. N ? Irgendwie sieht mir die Kanone vom Durchmesser her ein wenig zu klein aus (gestutztes 5cm-Rohr?), auch wenn die Perspektive hier durchaus täuschen kann. Das fragliche Bild ist hier, auf die schnelle gefunden Vergleiche hier, hier sowie [1] und [2] .--Denniss 00:56, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, nach Betrachtung der von dir aufgeführten Bilderlinks bleibe ich dabei, daß es sich um die kurze 7,5-cm-Kanone handelt. Das Rohr scheint von innen abgedichtet worden sein, was zusammen mit der frontalen Perspektive zu einer Täuschung führen kann. Was sollte auch eine gestutzte kurze 5-cm-Kanone bringen? Nee nee, auch vom Durchmesser her glaube ich, daß es die genannte Kanone ist. Grüßle, --Hedwig Klawuttke 20:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Schau mal hier. Eine wirklich geschickt gemachte Aufnahme, die schon einige getäuscht hat. Ich habe das Bild (bzw ein Ähnliches aus gleicher Perspektive) schon in mindestems einem Spiel als Ausf. N gesehen. --Denniss 23:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Tja, genau so ein Bild von der seitlichen Perspektive hab ich gestern auch gesucht und im Gegensatz zu Dir nicht gefunden. Es ist eindeutig derselbe Panzer, auch wenn im Bereich der -von uns aus gesehen- rechten Turmfront-Sichtklappe die Tarnbemalung ganz leicht anders ist. Aber man erkennt es definitiv an den Gebäuden im Hintergrund. Nun, du hast Recht, es ist keine Ausf. N; das wird also im Artikel berichtigt werden. Danke für die Aufklärung. --Hedwig Klawuttke 14:34, 26. Okt. 2011 (CEST)

Konisches Rohr und Molybdänmangel?

Als Grund für die sehr begrenzte Stückzahl von konischen Rohren wird üblicherweise Mangel an Wolfram für den Kern der Geschosse genannt, zB im Beitrag über die 7,5-cm-PaK_41.

Beim Panzer III dagegen wird im Abschnitt "Ausführung L" die Nichteinführung der Kanone mit konischem Rohr mit "nicht genügend Molybdän" begründet.

Wofür wurde Molybdän gebraucht?

--Hairsplitter (Diskussion) 13:25, 4. Okt. 2012 (CEST)

Mmh, das Standardwerk von Spielberger hab ich zwar nicht mehr, weswegen ich nicht mehr sagen kann, wie es dort aufgeführt war. Ansonsten scheinst Du Recht zu haben: überall, wo von konischen Rohren die Rede ist, tritt eine Korrespondenz mit Wolfram, aber nicht mit Molybdän auf. Ich bin jetzt kein Chemiker, weswegen ich eine Verwendung von Molybdän nicht gänzlich ausschließen möchte, aber solange das net geklärt ist, nehme ich die − gerade gefundene − Info von Senger und Etterlin, welcher von hoher Rohrabnutzung spricht. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 21:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, Tatsächlich ist das schon Korrekt, Molybdän wird wie Wolfram im Stahl Legiert um die Festigkeit zu Steigern. Da Wolfram aber damals schon ein sehr knappes Metall war, wurde es Bevorzugt für Munition eingesetzt. Um aber diese Lücke zu schließen, und auch Waffen und Panzerungen weiter mit höherer Festigkeit herzustellen, wurde dann der Stahl mit Molybdän Legiert. Welches dabei ähnliche Eigenschaften wie das Wolfram aufweist. Das wurde auch schon im Ersten Weltkrieg Praktiziert, auch da gab es keinen genügenden zugriff auf Wolfram als Stahllegierungsbestandteil. Nachdem aber auch das Molybdän knapp wurde, sind die Legierungen angepasst worden und hatten dadurch aber eine geringere Festigkeit. Dies hatte zur folge das gerade Stark beanspruchte Bauteile mit dieser "schwächen" Legierung nicht mehr sicher und haltbar hergestellt werden konnten. Ein Konisches Geschützrohr ist da durchaus von betroffen, da die Normalen Rohre weniger Druck- und Reibkräfte aushalten mussten, war das da eher als weniger wichtig zu betrachten. Besonders Stark hat sich der Mangel an Wolfram und Molybdän aber auch bei den Panzerungen gezeigt, Irgendwann kam die Begriffe "Harte" (mit Wolfram und/oder Molybdän Legiert) und "Weiche" Panzerung auf. Letztere waren gegen ende des Krieges eingesetzt, und bei gleicher Dicke bei den verschiedenen Fahrzeugen nicht mehr Effizient genug.

Ich kann dafür auch Quellen Nachweisen, nur muss ich das mal raus suchen wenn Bedarf besteht. Aber ich meine das auch hier mal gelesen zu haben. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips (Diskussion) 16:25, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das Wolfram war deshalb so knapp, weil es für die Herstellung von KE-Geschossen benötigt wurde. Dabei kommt es besonders auf die Dichte des Materials an, die bei Wolfram wesentlich höher als bei Molybdän ist. Heutzutage nimmt man hierfür abgereichertes Uran. --Prüm 18:37, 5. Okt. 2012 (CEST)

Manche Staaten machen das. "Man" jedoch nicht.--77.23.49.12 00:26, 14. Dez. 2012 (CET)

Hohlladungsgeschosse

Hier im Text wird behauptet mit der 7,5 cm Kanone seien Hohlladungsgeschosse verschossen worden. Meines Wissens gab es aber zu dieser Zeit noch keine Hohladungsgeschosse für Kanonen. Könnte jemand die Quelle überprüfen, die behauptet für die 7,5 hätten schon 42/43 solche Geschosse zur Verfügung gestanden?--77.23.49.12 00:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich ja um die Stummelkanone aus dem Panzer IV, für welche schon im Sommer 1940 Hohlladungsgranaten von anfangs 40 mm, dann 70 mm und später 100 mm Durchschlagsleistung entwickelt worden sind. Diese kamen zwar erst peau a peau in Benutzung, aber wie kommst du drauf, daß es keine Hohlladungsgeschosse um diese Zeit gab? --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 04:04, 14. Dez. 2012 (CET)

Produktionszahlen nach veralteten Daten ?

Produktionszahlen des Panzerkampfwagen III (Neubau)
Kampfpanzer
Ausführung	A	B	C	D	E	F	G	H	J	L	M	N
Baujahr	1936	1937	1937/38	1938,1940	1939/40	1940	1940/41	1940/41	1941/42	1941/42	1942/43	1942/43
Stückzahl	10	10	15	25 + 5	96	450	594	286	1521	1470	517	614

Befehlspanzer und sonstige
Ausführung	D	E	H	J	K	Flamm
Baujahr	1938/39	1939/40	1940/41	1941/42	1942/43	1943
Stückzahl	30	45	175	81	50	100

Ich habe mir gerade Panzer Tracts 23 gekauft um beim Panzer III endlich mal ein wenig mehr Klarheit über die wirkliche Produktion zu bekommen. Die dort vorliegenden Produktionszahlen, im Großteil nach Fahrgestellnummernreihen aufgeschlüsselt, zeigt besonders bei den späten Versionen diverse Unterschiede. Speziell die Ausf. J mit langer Kanone ist betroffen da diese im März 42 in Ausf. L umbenannt wurde (Panzer Tracts 3-3 sollte dort ausführlichere Infos bieten). Ich habe die Tabelle oben mal dahingehend umgearbeitet und dem Stand des Buches angepasst. Die neu produzierten Befehlspanzer und Flammpanzer sind erstmal auch drin, nicht drin sind die 142 von MAN produzierten Fahrgestelle, die zur StuG-Produktion umgeleitet wurden. Ausf. B habe ich auf zehn geändert da fünf Fahrgestelle nicht als Panzer III fertiggestellt wurden (zu StuG Prototypen umgebaut), als Ersatz und zum Verbau der vorhandenen Aufbauten und Türme wurden 1940 nochmal 5 Ausf. D Fahrgestelle gebaut. Weitere Info: Alles ab Ausf. J war 8./ZW, nicht die von Spielberger an sich logisch fortgeführte ZW-Kennung (Neue Ausführung = neue Serie). Kann ich die Tabelle so in den Artikel einbauen oder sollen die Befehlspanzer ans Ende oder gar in eine separate Tabelle? --Denniss (Diskussion) 00:13, 28. Mär. 2013 (CET)

Erstmal danke für die aktualisierten Produktionszahlen. Auf jeden Fall bin ich dafür, daß Befehls- und Flammpanzer nicht in derselben Tabelle mit aufgeführt werden. Das könnte man ja im Anschluß entweder als kleinen Fließtext oder − noch besser − als kleine Aufzählung einbinden. Da wird uns schon was einfallen. Was mir noch auffiel: Nach Addition der Zahlen beider Tabellen gibt es bei den reinen Kampfwagen eine Diskrepanz von etwa 200 Stück. Kann es sein, daß manch umgebauter Befehlspanzer dort mit auftaucht? Oder gibt es andere Gründe? --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 02:24, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Befehlspanzer der Ausführungen D1 (60341-60370), E (60501-60545) und H (70001-70175) haben alle einen eigenen Fahrgestellnummernbereich, die 81 J (73631-73763) liegen im Bereich der von Henschel produzierten Fahrgestelle (73601-73900) und sind dort auch aufgeführt als 300 insgesamt -81. Die K (70201-70250) haben wieder einen eigenen Nummernbereich. Umbauten zum Befehlspanzer sind leider nicht aufgeführt, die hat es aber sicherlich gegeben da der direkte Bau zugunsten von Umbauten reparierter Panzer III eingestellt wurde. Bauzahlen nach Jahr: Befehlspanzer: 44 in 39, 34 in 40, 132 in 41, 131 in 42 und 14 in 43. IIIn sind 447 in 42 und 167 in 43. Pz III 3,7: 206 in 39, 396 in 40, Pz III 5cm: 466 in 40, 1713 in 41, 2156 in 42, 68 in 43, Flamm ebenfalls 42. Wenn ich jetzt alle 8./ZW zusammenzähle (779 (68001-68979), 1800 (72001-74100), 1130 (74101-75430), 736 (76111-77793)) und davon die IIIn, 142 für StuG, 100 Flamm und 81 J Bef abziehe, komme ich auf 3508 als Kampfpanzer gebaute Fahrzeuge (Bei Achtungpanzer und wohl auch Spielberger dürften die ersten beiden Nummernbereiche als Ausf. J auftauchen, der zweite als L und der dritte als M). Separat als Umbauten sind gelistet: 262 Panzerbeobachtungswagen III (60401-66500, also Ausf. D-H), 6 Mun-Träger für Ferdinand, 173 StuG III Ausf. G auf Panzer III (April-Juli 44, 66001-78000), 176 Bergepanzerwagen III (68001-78000) und 11 Flakpanzer III (wohl Truppenumbau bei der Sturm-Art. Schule). Wegen der Tabelle, die Befehls- und Flammpanzer kann man ja abzwacken und in einer kleineren Tabelle darunter platzieren, die gehören zur Gesamtproduktion dazu da diese ja direkt als Sonderversion gebaut wurden und nicht aus Umbauten älterer Modelle stammten. --Denniss (Diskussion) 11:16, 28. Mär. 2013 (CET)

EDIT: Ausf.G reduziert um sechs, die Fahrgestelle 90401-90406 wurden für sechs zusätzliche StuG III Ausf.A verwendet da aus dem ursprünglichen Auftrag sechs Einheiten zur SS (Leibstandarte) abgezogen wurden. --Denniss (Diskussion) 16:54, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Tabelle mal umgebaut, ggf könnte man noch kleine Notizen beim D 1940 und beim G platzieren um die späte Produktion der 5 eigentliche veralteten D und das Fehlen der 6 G zu erklären. Wenn nicht dagegen spricht, werde ich in ein paar Tagen die veraltete Tabelle vom Spielberger damit ersetzen und ggf noch ein paar Änderungen im Abschnitt 'Ausführungen' durchführen. --Denniss (Diskussion) 10:42, 14. Mai 2014 (CEST)

Mit Blattfeder abgedämpft

Im Absatz Vorserie steht ... wobei vier Laufrollen mittels einer Blattfeder abgedämpft ....
Nach meinem Verstndnis federn Federn und Dämpfer dämpfen. Müsste es nicht besser ... wobei vier Laufrollen mittels einer Blattfeder gefedert ... heißen?
Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:43, 27. Sep. 2013 (CEST)

Stückzahlendifferenz bezüglich Einsatz in Polen

Im Text heißt es im Abschnitt Einsatz: Bei Beginn des Zweiten Weltkrieges befanden sich 200 Panzer III in den Beständen der Wehrmacht, von denen 98 Stück am Polenfeldzug teilnahmen. Vergleicht man diese Angaben nun mit den Produktionszahlen der einzelnen Typen, so gab es von den Ausführungen A bis D zusammen gerade einmal 70 Stück. Die Ausf. E ging erst ab dem 27.9.1939 in Serienproduktion (da war der Polenfeldzug fast schon beendet) und wurde – bis 1940 – auch nur ganze 96 Mal hergestellt. Woher kamen also all die anderen Panzer III, die bei Kriegsbeginn zur Verfügung gestanden haben sollen? Im Text finden sich jedenfalls keine Angaben, dass die Wehrmacht noch ein paar Dutzend „Testobjekte“ zur Verfügung hatte bzw. in den Kampf geschickt hat. ---Ennimate (Diskussion) 21:38, 2. Dez. 2014 (CET)

200 scheint in der Tat etwas hochgegriffen, bei der Zahl von ~70 fehlen aber noch die 30 Befehlspanzer III D sowie vermutlich etwa 10 Befehlspanzer E. Die ersten Kampfpanzer Ausf.E gab es mit einem einzelnen in 12/38 und dann tröpfchenweise jeden Monat 2 bis dann von Juni bis August mehr Werke dazukamen. Im August 39 wurden 20 Kampfpanzer und 5 Befehlaspanzer übernommen. Im August 39 begann übrigends schon die Auslieferung einzelner Ausf. F in einigen Werken. Die 98 können stimmen wenn ein paar der im September abgenommenen 40 Stück gleich in den Einsatz gepresst wurden. Aus Panzer Tracts 3-2.--Denniss (Diskussion) 23:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Nachbetrachtung

Diese Zeilen...

Es steht jedoch fest, dass der Panzer III zum Zeitpunkt seiner Indienststellung ein fortschrittliches Kampffahrzeug darstellte, das sich am Anfang des Krieges an allen Fronten unter den gegebenen Umständen gut bewährte. Auf die Wichtigkeit dieses Fahrzeuges weist weiterhin die Tatsache hin, dass zwischen 1936 und 1945 rund 16.000 Fahrgestelle produziert wurden

sind ausgemachter Mumpitz!

Meinetwegen war der Pz III sehr fortschrittlich (ich denke, besonders im Hinblick auf Kombination Feuerkraft, Panzerschutz, Beweglichkeit) in den ersten Kriegsjahren, aber muss man das so gezwungen ausdrücken und irgendwie fast entschuldigend und rechtfertigend darstellen? Gerade dieser Umbruch beim Lesen. Das klingt verdammt nach irgendeiner Nachkriegs-Nazi-Propaganda für mich. Hier, bitte sehr!: alles in allem war der Pz III jedoch ein angemessen kampfstarkes Fahrzeug, das den meisten früheren leichten Panzer im Hinblick auf die Feuerkraft und Panzerung überlegen war, gleichzeitig schwerere allierte Modellen in puncto Beweglichkeit überragte. Ebenso war die Stückzahl hoch, und Funk war drin, und die Aufgabenteilung, und Verarbeitung, und bla bla bla ... einfach, die Mischung war für die frühen Jahre echt gut (außer dieser Kastenaufbau, was soll das?).

Viel schlimmer: hier wird unterschwellig vermittelt (eigentlich überhaupt nicht unterschwellig, sondern fast dreist behauptet), der Pz III sei ein ausgezeichnetes Fahrzeug gewesen, WEIL (Achtung: "Tatsache") soviele von diesem gebaut wurden ( o.O ). So, 1. wird ohnehin ein paar Zeilen tiefer sehr richtig erläutert, dass die (ihren Höhepunkte erreichenden) Ausstoßzahlen in den Jahren 41 und 42 ein strategischer Fehler waren. Zudem heißt Pz III Fahrgestell nicht gleich Pz III ... viele davon dienten dem StuG III (dem meist produzierten deutschen Panzer!), das theoretisch wegen seiner Kampfkraft und Leistung bis zum Kriegsende produziert werden sollte, und dieses Fahrzeug steht in der Nachbetrachtung bei weitem nicht so schlecht da wie der Pz III (was nicht heißen soll, dass der Pz III schlecht dasteht, eben nicht so gut wie das StuG) - ABER daraus zu schließen, der Pz III muss wie jeder andere deutsche Panzer einfach super toll gewesen sein, ist schlichtweg falsch.

Ganz ehrlich, die Bild hätte nicht schlechter recherchiert und argumentiert. (nicht signierter Beitrag von 134.91.117.14 (Diskussion) 17:05, 30. Jan. 2016 (CET) (korr. 17:08))

dann änder es doch - der einwand ist zumindest begründet. ich hoffe aber dein beispielsatz ist ein beispiel ;) , mit anderer formulierung ist das besser. (nicht signierter Beitrag von 80.133.150.127 (Diskussion) 20:40, 15. Mär. 2016 (CET))

Einleitung

'...wobei das Fahrgestell als Grundlage für das wesentlich erfolgreichere Sturmgeschütz III bis zum Kriegsende produziert wurde.'

Inwiefern war das Stug3 "wesentlich erfolgreicher"? MMn typisches Einleitungs-Blabla. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9200:448:95F4:22E:782:5E27 (Diskussion | Beiträge) 09:01, 9. Mär. 2016 (CET))

Der Pz III war spätestens mit dem auftreten des T-34 und dem noch gefährlicherem KV-1 total veralt. Auch die beste Kampfwertsteigerung konnte den Panzer nicht auf das Level des T-34 geschweigen denn KV-1 heben. Mit der langen 5 cm Kanone war das Limit erreicht. Zu Beginn des Krieges war er ein guter, ausgewogener Kampfpanzer mit dem eine schnelle Kriegsführung (im gegensatz zu den wesentlich schwereren und konservativen Fr. oder Br. Panzern, denen er in der Kampfkraft unterlegen war) möglich war. Eine extrem hohe Austoßung (für nicht massenproduktionsreifes De in WWII) und Fokus auf einen seinen höhenpunkt erreichenden Ausstoß in den Folgenjahren 41 und 42 war eindeutig ein strategischer Fehler. Denn diese Modell waren wie gesagt, wenig später, überholt. Ein Ausbau des noch nicht ausgereiften Modells Pz IV wäre deutlich lohnenswerter gewesen, bzw. die einfuhr eines ähnlichen Pz wie der T-34 was erst 43 mit dem Panther geschah, aber auch nicht ganz die genialität des t-34 erreichte, zumal die deutschen fast immer nur geschweißt hatten und viel zu viel energie für den bau eines einzelnen Panzers verschwendet wurde.

So - nun zum StuG III. Es nutzt das Fahrgestell des Pz III, das ausgereift und kampferprobt war. Durch den Kasemattbau ist die Silhouette sehr niedrig, zudem kann der Panzer die sehr effiziente KwK 40 L 48 aufnehmen, was der Pz III mit Turm nicht mehr konnte (einfache statik). Die niedrige Silhouette zeigt nicht nur eine kleine Angriffsfläche sondern gab der Panzerung konstruktions bedingt eine sehr effektive neigung. Das StuG war trotz alters damit ein ernstzunehmender gegner, der 1. schwer zu treffen 2. schwer frontal zu zerstören und 3. auch in den letzten kriegsjahren noch angemessen hart zurückschlagen konnte. Zudem war das ding leicht zu produzieren! um die 10.000 stück konnten gebaut werden! meines erachtens eines der besten deutschen Panzermodelle, auch wenn er zu beginn für einen ganz anderen zweck entworfen worden war, am ende doch pz jäger wurde. Der pz III konnte nur mit der letzten ausführung N in den späten jahren seine existenz rechtfertigen indem (allerdings aus kurzsichtigkeit viel zu spät geschehen, ebenso wie nie wechsel auf massenproduktion) er seine rolle als hauptkampfpanzer mit dem ursprünglichen unterstützungspanzer pz IV tauschte.

Aus den gründen ist das kein einleitungsblabla sondern eine begründete aussage darüber welches panzermodell im nachhinein als erfolgreich bzw. als teilweise erfolgreich oder wenig erfolgreich angesehen werden kann. (nicht signierter Beitrag von 80.133.150.127 (Diskussion) 19:57, 15. Mär. 2016 (CET) (korr. 19:58))

Ladeschütze

Der Ladeschütze hockte also die ganze Zeit über zur rechten Hand im Turm auf dem Boden? Und musste dementsprechend bei Turmdrehung im Turm wie ein Hund hinterherdackeln? Wer hat sich so einen Quatsch eigentlich ausgedacht? War das nicht insbesondere auf Marschfahrt anstrengend? Sollte man im Artikel vielleicht etwas detaillierter erwähnen, ist doch recht ungewöhnlich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A3C0:3298:3551:6B9:3072:6752 (Diskussion) 14:28, 1. Jan. 2020 (CET))

Ungewöhnlich nicht, sondern damals weltweit noch das Übliche, sofern es überhaupt einen Ladeschützen und/oder Richtschützen gab, der PzKw III war mit seinem 3-Mann Turm damals ja schon Avantgarde. Selbst spätere, "fortschrittliche" Entwicklungen hatten das noch, z.B. der T34/76. Ist halt eine Frage des Platzes und des Gewichtes sowie der Bauhöhe, besonders in Trans-Axle-Bauweise und mit Drehstabfedern. Der PzKw IV hatte dann auch einen Turmkorb, aber der war halt etwas größer und schwerer konzipiert und hatte auch deshalb mehr Entwicklungspotential und wurde anders als der III bis zum Kriegsende weiter entwickelt und gebaut. Panther und Tiger hatten auch Turmkörbe, was aber in Kombination mit ebenfalls Trans-Axle plus Drehstabfederungen zu enormen Bauhöhen führte. --2003:FC:BF02:8400:1C8C:E54D:3D75:F882 15:12, 27. Aug. 2024 (CEST)

Vorserie vs. Kleinserie

Zur letzten Änderung von Vor- in Kleinserie: ich denke, der Begriff Vorserie ist hier passender, da es sich eindeutig um Truppenerprobungsmodelle handelt. Das wird, wie in Vorserie beschrieben, gemacht, um vor dem Start der eigentlichen Serienproduktion letzte Kinderkrankheiten auszubügeln und so die Spezifikationen für die Hauptserie festzulegen. eine Kleinserie ist dagegen eine begrenzte Produktion für Endkunden, die keine große Stückzahl benötigen, und das trifft nicht zu. Bitte wieder zurückändern. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:40, 25. Apr. 2021 (CEST)