Diskussion:Paul Schreyer/Archiv/2

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WP:Selbstdarstellerei (erl.)

Die Selbstdarstellung von Schreyers Positionen habe ich zurückgesetzt, erstens wegen WP:IK: Eine neutrale Darstellung seiner selbst ist von niemandem zu erwarten, zweitens wegen der verwendeten Quellen: Das sind doch alles Primärquellen, eine Rezeption dieser Positionen ist nicht nachgewiesen. --Φ (Diskussion) 18:58, 15. Feb. 2018 (CET)

Ich habe deine Zurücksetzung wieder zurückgenommen:

• WP:BIO#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle gestattet ausdrücklich diese Art von Belegen
• WP:IK gestattet keine pauschale Zurücksetzung. Es sind die dort aufgeführten Hinweise für Wikipedianer zu beachten, insbesondere dieser: „Ansonsten ist zu überarbeiten.“
• Der ORF im letzten Absatz kann ohnehin nicht als Primärquelle bezeichnet werden. Die Löschung des Absatzes war daher gänzlich unbegründet.
• Eine Rezeption der Positionen behandeln wir im Abschnitt Rezeption. Dieser ist zurzeit deutlich länger als der Rest des Artikels und eigentlich nicht zu übersehen.

--Gamba (Diskussion) 20:48, 15. Feb. 2018 (CET)

Das geht so nicht. Womit er sich zu Beginn seiner journalistischen Tätigkeik oder in dem Buch "Wer regiert das Geld" tatsächlich beschäftigte, ist eine reputablen Quelle zu entnehmen, die seine Arbeit analysiert hat. Eigenbelege wie der Telepolis-Artikel sind unbrauchbar. Sowas wie die Einladung durch Dieter Deiseroth ist auch im Kontext zu betrachten, damit das hier nicht zu Selbst-Whitewashing wird. Wie steht Deiseroth zur Nato; wie wurde das Schreyer-Referat rezipiert? --PM3 20:58, 15. Feb. 2018 (CET)

WP:BIO#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle schließt viele der hier strittigen Ergänzungen eher aus. Die Berufung ausgerechnet auf diese Regelseite, die recht präzise Ausschlusskriterien nennt, ist daher reichlich unverfroren. Zudem gilt das Primärquellenverbot nach WP:KTF.

Dass irgendeine Regelseite Komplettreverts verbiete, ist eine hübsche Fantasie. Wenn Edits offensichtlich mehreren Grundregeln widersprechen, ist ein solcher Revert geradezu Pflicht.

Bitte nicht mit solch fragwürdigen Edits, deren Reverts absehbar sind, laufend neue Konfliktzonen schaffen. Kopilot (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2018 (CET)

Die Hinweise für Wikipedianer sagen doch ganz klar, wie das Vorgehen bei einem vermuteten Interessenkonflikt auszusehen hat:

1. Prüfen, ob Basis für brauchbaren Artikel vorhanden ist. Wenn nicht, dann LA oder SLA stellen. Beides ist unterblieben, also scheint die Basis vorhanden zu sein.
2. Ansonsten soll der Inhalt überarbeitet werden. „Was unbelegt, zweifelhaft oder nebensächlich ist, soll gekürzt werden.“ Belege sind jedoch vorhanden. Zum Thema Primärquellen s. auch unten. Wie gesagt ist der ORF auch mit schlechtestem Willen wohl nicht als Primärquelle zu bezeichnen, doch auch dieser Absatz wurde einfach gelöscht.

Phis Argumentation war außerdem pauschal: „Eine neutrale Darstellung seiner selbst ist von niemandem zu erwarten“ WP:IK (worauf er sich explizit beruft) widerspricht dieser Aussage, siehe die dortigen Hinweise für Autoren.

@PM3: Wie gesagt, ist für die Rezeption der Positionen in der Sekundärliteratur der entsprechende Abschnitt vorhanden und bereits befüllt. Die sachliche Darstellung seiner Positionen kann auf Primärquellen beruhen. Bei Das Kapital wird in zahlreichen Einzelnachweisen zur Entstehungsgeschichte und Redaktion auch auf die Marx-Engels-Gesamtausgabe verwiesen. Nun wird es sicher heißen, die Rezeption sei dort ja unzweifelhaft. Aber hier bei Schreyer haben wir bereits einen Abschnitt zur Rezeption von Schreyer, dessen Einzelnachweise auch wesentlich von euch stammen.

@Kopilot zu WP:BIO: Das betrifft ohnehin nur den Einzelnachweis Die vertraulichen Sprachregelungen der ARD von Schreyer auf Telepolis, da die anderen Inhalte nicht von Schreyer selbst veröffentlicht sind. Dieser dient nur als Beleg für einen einzigen Satz innerhalb von mehreren Absätzen. Daher ist es nicht korrekt, dass viele der Ergänzungen ausgeschlossen würden. Ferner:

„für die Relevanz der Person wesentlich sind.“ Die Rezeption der Positionen zeigt das doch. Zweifelst du den folgenden Satz an? „Seither kritisiert Schreyer in seinen Texten immer wieder die Berichterstattung der Leitmedien zu geopolitischen Konflikten und bewertet sie als einseitig.“ Immerhin kann man auch Linden von hier oben (von dir eingefügte Zitate) erneut als Beleg heranziehen, daher sehe ich in diesem Satz kein Problem.

„nicht strittig sind;“ Es wäre zu begründen, inwiefern und warum konkret dieser Beleg strittig ist, um die Aussage zu belegen.

„kein unangemessenes Eigenlob darstellen.“ Wenn die Quelle Eigenlob enthält, wäre dies zunächst durch Zitate zu belegen.

„keine Behauptungen über weitere Personen und Ereignisse enthalten, die keinen direkten Bezug zum Subjekt haben;“ Der Bezug besteht in Schreyers eigenem Wirken als Autor – er schreibt u.a. über das Thema Medien.

„zweifellos vom Betroffenen stammen.“ Telepolis würde ich in der Hinsicht als unverdächtig bezeichnen.

Zu WP:KTF: Es gibt dieses strikte Primärquellenverbot nicht. Siehe auch Hinweise an PM3. --Gamba (Diskussion) 22:53, 15. Feb. 2018 (CET)

+1, jeder Betroffene hat das Recht auf eine ausgewogene Darstellung. das Überwiegen der Kritik wurde moniert und niemand vertieft sich in die Werke. Man kann im Detail prüfen, ob das z.B. werblich ist oder zu positiv bewertet. Solange es aber faktisch tatsachenorientiert ist, muss er das Recht zur Ergänzung haben. Noch wird WP draussen wahrgenommen und die Art der Darstellung hier kann wie wir wissen beschönigend oder auch rufschädigend sein. Brainswiffer (Disk) 06:22, 16. Feb. 2018 (CET)

Deiner Aufforderung, die ORF-Rezension einzubauen, bist du selber nicht gefolgt. Die Einwände oben gegen Telepolis u.a. waren vollauf berechtigt. Halte dich dran und zeige, dass du wirklich mitarbeiten willst und kannst. Kopilot (Diskussion) 07:33, 16. Feb. 2018 (CET)

Mach Du doch mal :-) Brainswiffer (Disk) 08:37, 16. Feb. 2018 (CET)

@Kopilot: Nachdem Paul Schreyers Edit revertiert wurde und hier von diversen Seiten Zweifel an den Quellen (wozu die ORF-Rezension gehörte) geäußert wurden, der Artikel zudem nach Meldung durch einen Benutzer eine Sperrung erhielt, bin ich natürlich mit dem Einbau lieber vorsichtig. Als nächstes folgt dann die VM gegen mich, weil ich eine Diskussion nicht abgewartet hätte. Ist der ORF nun als Quelle allgemein akzeptiert?

Zu „Metagefasel“: Lieber Kopilot, ich habe anhand konkreter Regularien versucht zu erklären, warum der Edit vollkommen in Ordnung ist und die Begründungen für die Zurücksetzung nicht korrekt sind. Das ist genau das, was bei solchen Konflikten zu tun ist. Bitte gehe auf meine Argumente ein!

Zum Telepolis-Artikel: Der einzige Einwand, den ich hier sehe, ist folgender von PM3: „Eigenbelege wie der Telepolis-Artikel sind unbrauchbar.“ Das Argument ist also, dass Eigenbelege grundsätzlich unbrauchbar seien. Dem widerspricht WP:BIO ausdrücklich: „Selbstveröffentlichte Informationen vom Betroffenen (zum Beispiel eine persönliche Webseite) können als Quelle verwendet werden, wenn sie …“ Auf die dieser Einleitung folgenden Punkte bin ich ganz konkret eingegangen. In deiner Replik ignorierst du das, auch sonst ist keiner darauf eingegangen. Stattdessen wirfst du mir „Metagefasel“ vor, wo du überhaupt nicht konkret wirst?!? --Gamba (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich möchte mich der Argumentation von Gamba anschließen. Falls die Neutralität der Darstellung meines hier ergänzten Abschnitts zu den Grundpositionen meiner journalistischen Arbeit angezweifelt wird, so ist das im Detail an konkreten Textstellen nachzuweisen. Davon ist bislang nichts zu sehen. Die komplette Löschung meines Abschnitts ist eindeutig nicht regelkonform. Der Eindruck, dass hier systematisch Diffamierendes ergänzt und Positives gelöscht wird, verschärft sich nun dahingehend, dass sogar neutrale Passagen gelöscht werden. Ich denke, allen Beteiligten dürfte bewusst sein, dass hier viele Menschen mitlesen und diese Vorgänge dokumentiert werden.--Paul-schreyer (Diskussion) 10:47, 16. Feb. 2018 (CET)

Das gilt natürlich "verschärft" für Selbstdarsteller, die sich selbst Neutralität bescheinigen und sie anderen absprechen, obwohl sie durchaus keinen Respekt vor NPOV oder überhaupt einen Mitarbeitswillen jenseits von Eigeninteressen gezeigt haben. Kopilot (Diskussion) 10:56, 16. Feb. 2018 (CET)

Es ist ja auch gar nicht einzusehen, weshalb in der Wikipedia Informationen zu Schreyers Positionen verbreitet werden sollen, die von sämtlichen reputablen Quellen komplett ignoriert werden. Wer das Ziel hat, den eigenen Positionen größere Publizität zu verleihen , sollte sich ein anderes Medium dafür suchen, das hier grenz ja fast schon an Missbrauch. MfG --Φ (Diskussion) 11:47, 16. Feb. 2018 (CET)

Ihr geht beide wieder nicht auf die Aufforderung ein, eure Kritik zu konkretisieren. Ihr bleibt auf der pauschalen Ebene. Dass Schreyers Positionen nicht von reputablen komplett ignoriert werden, zeigen eure selbst einbrachten Quellen im Abschnitt Rezeption. --Gamba (Diskussion) 13:21, 16. Feb. 2018 (CET)

Nochmal zum Mitschreiben, offenbar wurde der entscheidende Satz überlesen: Falls die Neutralität der Darstellung meines hier ergänzten Abschnitts zu den Grundpositionen meiner journalistischen Arbeit angezweifelt wird, so ist das im Detail an konkreten Textstellen nachzuweisen. Wenn da nichts kommt, sollte der gelöschte Abschnitt selbstverständlich wieder in den Artikel rein. Bitte nicht an der Sache vorbeireden und die Disk mit Ablenkungen füllen. Danke.--Paul-schreyer (Diskussion) 13:19, 16. Feb. 2018 (CET)

+1, so sind die Regeln. Man kann und muss eine Biografie nicht nur anhand von Sekundärliteratur schreiben. Wenn es um eine Werkschau geht, müssen die Quellen nur eins sein: verlässlich. Wenn wir so wie hie rkarikiert herangehen würden, wären viele Artikel von Wisenschaftlern nahezu leer. Brainswiffer (Disk) 14:07, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Advocacy des Artikelgegenstands hier auf der Diskussionsseite nervt extrem. Wo die Neutralitätsprobleme liegen, habe ich oben erläutert. Wenn z.B. die nichttriviale Aussage gemacht wird, womit sich Schreyer als Journalist anfangs hautsächlich befasst hat, dann ist diese Aussage einer reputablen Quelle zu entnehmen. Wikipedia-Autoren sind keine reputable Quelle, ganz unabhängig davon, ob sie mit dem beschriebenen Thema identisch sind oder nicht. Gleiches gilt für die nichttriviale Aussage Seither kritisiert Schreyer in seinen Texten immer wieder ..., die der Analyse seiner Arbeit durch eine reputable Quelle bedarf.

Man merkt hier aber schön, wie der Hase läuft. Schreyer ist ein intelligenter und routinierter Manipulateur, und diese Fähigkeit versucht er nun auch hier in der Diskussion und im Artikel einzusetzen. Wird nicht funktionieren, denn das hier ist nicht die Meinungsmache-Plattform Telepolis sondern eine Enzyklopädie. --PM3 14:20, 16. Feb. 2018 (CET)

Konkret zu folgenden Angaben, die Benutzer: Paul-schreyer gerne im Artikel haben möchte, fehlen Belege aus seriösen Sekundärquellen:

* Teilnahme an der Juristenkonferenz "Quo Vadis Nato? - Herausforderungen für Demokratie und Recht"

* Streitgespräch mit Focus-Reporter Boris Reitschuster bei Phoenix

* Kritik an der Berichterstattung der Leitmedien zu geopolitischen Konflikten.

Ich kann keinen Grund erkennen, wieso über diese ganz normale Berufstätigkeit eines Journalisten, die keinerlei Rezeption durch Qualitätsmedien erfahren hat, in der Wikipedia berichtet werden sollte. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2018 (CET)

Jetzt wird es mal konkreter, danke dafür!

Bei der Konferenz sehe ich ein, dass die Konferenz an sich zwar eine gewisse Rezeption erfuhr, aber der Vortrag von Schreyer dabei kein großes Thema war. Im Fall des Phoenix-Streitgesprächs ist jedoch eine Relevanz durch die Ausstrahlung auf Phoenix gegeben. Dass Schreyer Kritik an der Berichterstattung der Leitmedien zu geopolitischen Konflikten äußert, ist durch Markus Linden belegt und rezipiert (s. Abschnitt Rezeption).

Was mich an Schreyers Edit viel mehr stört, ist dass eine konkretere Darstellung seiner Positionen im Wesentlichen unterblieb. Da wurden Auftritte genannt, aber deren Inhalt nicht weiter dargestellt. Der Abschnitt Positionen sollte aber genau das tun und kann sich dabei auch Primärquellen bedienen, wobei sich seine rezipierten Bücher (also jene, auf die im Abschnitt Rezeption eingegangen wird) geradezu aufdrängen würden. --Gamba (Diskussion) 15:44, 16. Feb. 2018 (CET)

Bitte WP:KPA beachten und auf solche Unterstellungen verzichten.

Es geht hier nur um eine Darstellung seiner Positionen, die darunter bei der Rezeption aufgegriffen werden. Zweifelst du an, dass die Positionen korrekt wiedergegeben wurden? Die Verwendung von Primärquellen ist gerade für die Wiedergabe der Positionen einer Person vollkommen akzeptabel, sofern der Artikel sich diese Positionen nicht zu eigen macht (Neutralitätsgebot). Dies ist auch gängige Praxis bei anderen Personenartikeln. Worin bestand also konkret die fehlende Neutralität bei dem Edit? Welche Aussage darin war nicht neutral, sondern vertrat eine Meinung, und welche Meinung wurde vertreten? Bei „Seither kritisiert Schreyer in seinen Texten immer wieder“ räume ich ein, dass weitere Quellen für die wiederkehrende Kritik vonnöten wären. Doch das ließe sich auch durch Umformulierung oder eine Löschung nur dieses Textteils bewerkstelligen, deswegen macht man keinen Komplettrevert. --Gamba (Diskussion) 15:16, 16. Feb. 2018 (CET)

Die umstrittene Einfügung vermischt Behauptungen zu seiner vorwiegenden Tätigkeit (die nicht ausreichend belegt sind) mit Darstellung einzelner Positionen (die vermutlich zutreffen) und der suggerierten Zusammenarbeit mit seriösen Personen und Organisationen (was eine Analyse aus reputabler Quelle bräuchte). Mit der Wiedergabe von Positionen alleine – soweit sie nicht ohne Beleg pauschalisiert werden – sehe ich kein Problem; da bleibt dann aber nicht viel übrig von der Einfügung. --PM3 15:30, 16. Feb. 2018 (CET)

Okay, akzeptierst du bei der Wiedergabe von Positionen jene Bücher als Beleg, die in der Rezeption von anderen thematisiert werden? --Gamba (Diskussion) 15:46, 16. Feb. 2018 (CET)

Meines Erachtens gehört konkret nur das in den Artikel, wozu auch konkret Rezeption nachgewiesen ist. --Φ (Diskussion) 15:50, 16. Feb. 2018 (CET)

Dazu gehören die unter Rezeption angesprochenen Positionen aus den Büchern offensichtlich. Also nehme ich das mal als ein Ja. --Gamba (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2018 (CET)

Verstehe nicht, was du damit meinst. Kannst du hier mal einen Textvorschlag machen? --PM3 15:52, 16. Feb. 2018 (CET)

Da ich die Bücher (noch) nicht gelesen habe, kann ich das leider zurzeit nicht. Es geht grundsätzlich um eine Darstellung seiner Positionen aus den rezipierten Büchern. Ohne jede Wertung. --Gamba (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2018 (CET)

Solange man das auf einzelne, direkt belegbare Aussagen in den Büchern bezieht - "in dem Buch XY plädierte er für/gegen dies und jenes" (Einzelnachweis: Seite XY) - und sich dabei keine Argumentationen Schreyers zu eigen macht, halte ich das für möglich. --PM3 16:06, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich bin dagegen, einzelne Positionen, für die konkret keine Rezeption nachweisbar ist, in der wikipedia darzustellen. Wir sind doch kein Hilfsverstärker für die bislang zumeist ausgebliebene Rezeption von Schreyers Positionen. --Φ (Diskussion) 16:08, 16. Feb. 2018 (CET)

Hmja. Zum direkten Zitieren aus der Primärquelle sind solche Einzelaussagen nicht relevant genug, und sobald man sie selbst einordnet ist das im Zweifelsfall als unzulässiges WP:OR anzusehen. --16:28, 16. Feb. 2018 (CET)

Es geht um die Positionen, für die eine Rezeption durch Artikel oder Rezensionen in reputablen Quellen nachgewiesen ist. --Gamba (Diskussion) 16:32, 16. Feb. 2018 (CET)

Achso ... also was du noch lesen und wiedergeben möchtest sind reputable Bücher, in denen Schreyer rezipiert wird. Da spricht nix dagegen. --PM3 16:38, 16. Feb. 2018 (CET)

Nein, und du weißt was ich meine: Es geht um Schreyers Bücher. Schadet sicher nicht, davon mal was zu lesen, wenn man hier einen Artikel schreibt, in dem es um seine Positionen geht? --Gamba (Diskussion) 16:42, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich kann nicht hellsehen, sondern versuche das zu verstehen was du hier schreibst. Wenn es um Rezeption geht, dann sollte die nicht direkt Schreyers Büchern entnommen werden. Wenn er dort Rezeptionen durch reputanle Quellen wiedergibt oder erwähnt, kann man sich die Originalquelle anschauen und es von dort übernehmen. --PM3 16:48, 16. Feb. 2018 (CET)

Es geht um die zusammenfassende, sachliche Darstellung seiner Positionen, die im Abschnitt Rezeption aufgegriffen werden, als Paraphrase (Punkt 2), unter Verwendung der rezipierten Bücher als Quelle. --Gamba (Diskussion) 16:52, 16. Feb. 2018 (CET)

Der von dir rezipierten Bücher? Das geht nicht, weil Wikipedia-Autoren keine reputablen Quellen sind. --PM3 16:57, 16. Feb. 2018 (CET)

Nein, es geht um die Bücher, auf die im Abschnitt Rezeption von anderen Quellen eingangen wird. Milton Friedman, John Maynard Keynes, Karl Marx, etc. erhalten auch Primärquellen als Beleg für Aussagen der jeweiligen Personen. --Gamba (Diskussion) 17:27, 16. Feb. 2018 (CET)

Das sind bedeutende historische Persönlichkeiten, deren Werk vollständig wissenschaftlich rezipiert wurde und wo praktisch jedes Zitat relevant ist. Was man von Schreyer nun wirklich nicht behaupten kann. --PM3 17:56, 16. Feb. 2018 (CET)

Du sagst es: Wenn man die Biografien dieser Menschen (und dazu gehören auch Wissenschaftler, sogar Fussballer und ggf. Pornostars) darstellen will, kann man nicht nur auf Widergekäutes - am liebsten noch in peer-reviewten wissenschaftlichen Zeitschriften - warten, weil dann die Artikel leer sind. Und immerhin hat er (bei allem Selektionsfehler) ein Echo! Deswegen muss quasi jede zitierte "Flatulenz" bequellt sein, da geht nichts dran vorbei. Nur gilt für die Quellen eben, was oben gilt. Werkschau (was hatter wirklich geschrieben) und Echo (wie wird es aufgenommen) kann und muss man unterscheiden. Da drücken hier einige seltsame Kriterien durch, die nicht wirklich durch unsere Regeln gedeckt sind. Brainswiffer (Disk) 08:26, 17. Feb. 2018 (CET)

Dieser Thread bezieht sich auf diesen Revert (Phi, 18:45 Uhr, 15.2.2018) einiger Ergänzungen:

1. Schreyers Thema ist 9/11: geht aus den Publikationen und der Rezeption eh hervor, ist also redundant.
2. Vortrag bei IALANA: Homepage und Youtubevideo sind keine gültigen Belege
3. Buch "Wir sind die Guten" ist aufgeführt, seine Rezeption ist abgedeckt
4. Phoenixgespräch mit Boris Reitschuster: Sendeankündigung und Youtube-Video sind keine gültigen Belege.
5. Allgemeine Aussage "kritisiert Schreyer in seinen Texten immer wieder die Berichterstattung der Leitmedien zu geopolitischen Konflikten und bewertet sie als einseitig" ist informationsarm.
6. Heise.de ist keine reputable Quelle.
7. Das Buch "Wer regiert das Geld?" war durch Publikationsliste und Rezeption schon abgedeckt, die ORF-Rezension wurde dort ergänzt.

Aktuell sind davon also allenfalls noch Punkte 2 und 4, falls sich Rezeption dieses Vortrags und Gesprächs gültig belegen lässt. Kopilot (Diskussion) 17:46, 19. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 08:48, 26. Feb. 2018 (CET)

Zum Ton zweier Benutzer (erl.)

Ich finde vor allem den Ton von Phi und Kopilot unangemessen. Die müssten sich einfach mal vorstellen, dass von ihnen ein Artikel hier drinsteht und von einer Autorengruppe beständig ins Schlechte geschrieben wird. Insofern ist es nicht wirklich "rührend", wenn jemand darauf besteht, dass Übersetzungen als Zeichen von Relevanz eines Werkes erwähnt werden. Der "Betroffene" hat jedes Recht dieser Welt auf eine Darstellung, die neutral und objektiv ist und kann als Autor darauf auch angemessen Einfluss nehmen (ich kenn da Leute, die das auch machen :-)). Der negative Ton der Autorengruppe ist eher Zeichen eines WP:IK, dass warumimmer der Lemmagegenstand zum bekannten "Feindbild" der "Verschwörungstheoretiker" geschrieben werden soll (Namen sind wikipediaintern und -extern bekannt, gegen die sich das richtet). Insofern ist das ganze Vorgehen ein weiteres Beispiel, dass sich im Honeypot eine "Kultur" entwickelt hat, die schlecht für WP ist und wogegen was zu tun ist. Die "beherrschenden Autoren" sollten sich also das Anliegen der Änderungswünsche nochmal genau anschauen und nicht ihre Privatmeinung hier durchdrücken, sondenr einen Konsens suchen. Der Grenze zwischen "Verschwörungstheoretiker" und der Beschäftigung mit den Argumenten ebendieser mag einigen schwer nachvollziehbar zu sein. "Regimekritik" und Hinterfragung der allgemeinen Schuftigkeiten in der Politik als Verschwörungstheorie anzuwerten ist und bleibt "Staatsapologetik"! Brainswiffer (Disk) 05:54, 18. Feb. 2018 (CET)

Mit Übersetzungen hat dieser Kommentar zum Verhalten von Kopilot und mir nichts zu tun, daher hab ich mal eine neue Überschrift eingesetzt. Ich verwahre mich zudem dagegen, ich würde diesen Artikel „beständig ins Schlechte“ schreiben. Das ist einfach die Unwahrheit.

Wenn jemand so eifrig dabei ist, seinen eigenen Wikipedia-Artikel zu optimieren, dann kann man das durchaus peinlich für denjenigen finden. WP:Selbstdarsteller empfiehlt: „Selbstdarstellungen sind häufig sehr detailliert, aber fast nie im Sinne des neutralen Standpunktes verfasst, und meist fehlen unabhängige Belege. Was unbelegt, zweifelhaft oder nebensächlich ist, soll gekürzt werden.“ In weelche beiden Sprachen Werke Schreyers übersetzt wurden, ist enzyklopädisch ein nebensächliches detail, zudem war die Angabe nicht mit einer zitierfähigen Quelle belegt. Vollständigkeit ist in keinem Wikipedia-Artikel das Ziel. Schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 09:56, 18. Feb. 2018 (CET)

MIT VERLAUB: Er mag unerfahren sein und die Usanzen mit den Quellen noch nicht so ganz zu kennen. Dennoch ist es keine Selbstdarstellung, sich gegen die verschmuddelung hier zu wehren und es stimmt: die anteile von dir und kopilot beim schreiben sind separat zu würdigen ;-) Brainswiffer (Disk) 12:11, 18. Feb. 2018 (CET)

Hier hat niemand „verschmuddelt“, und ich schon mal gar nicht, auf diese Feststellung lege ich Wert. Ich schlage vor, diesen Thread, der zur Artikelverbesserung nichst beiträgt, sondern Unwahrheiten und Verstöße gegen WP:WQ enthält, in der Versionsgeschchte zu archivieren. --Φ (Diskussion) 12:33, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich bin dagegen, dazu sollen andere sich auch eine Meinung bilden können. Und dass du den Archivtrick anwenden willst, dachte ich mir schon beim einfügen der zwischenüberschrift. Das zu dir bezieht sich aber ausdrücklich auf deinen beitrag im letzten thread. Dass du das nicht so siehst, spricht eher für mangelnde kritikfähigkeit, fühle dich aber nur dort angesprochen, wo ich dich meine ;-) Brainswiffer (Disk) 13:58, 18. Feb. 2018 (CET)

Und zur sache: Das hier ist eine Grundfrage, ob man in einem Artikel über sich selber sich besser darstellen kann, wenn das schlechtere nicht stimmt oder gar bösartig ist. Das als selbstdarstellung hinzustellen ist selber bösartig. Brainswiffer (Disk) 14:06, 18. Feb. 2018 (CET)

Die Grundfrage lautet doch eher, ob jemand, dessen Positionen in der Mainstream-Presse weitestgehend ignoriert werden, seinen eigenen Wikipedia-Artikel dazu benutzen darf, um ihnen die erwünschte Publizität zu verschaffen. Ich meine, das granzt an Missbrauch. Außer steht dem WP:Q entgegen: Was in seriösen Quellen verschwiegen wird, ist enzyklopädisch irrelevant. --Φ (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2018 (CET)

wie kommst du bei der Quellenlage eigentlich auf ignoriert? Kopilot findet ständig neue ;/) Wenn er nicht relevant ist, stelle einen Löschantrag. Wenn er relevant ist, hat er das Recht auf einen fairen und neutralen Artikel, ohne von dir so angegriffen zu werden. Brainswiffer (Disk) 17:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Hast du das Wort Mainstream-Presse bemerkt, das in meinem Posting steht? Schau nur noch einmal in Ruhe hin, es ist gar nicht so schwer zu finden. Und wenn du es gefunden hast, überdenkst du deine antwort noch einmal. OK? Bis dann --Φ (Diskussion) 18:37, 18. Feb. 2018 (CET)

soll diese Forderung jetzt der neue kampfbegriff werden? Sehr unüberlegt - wie viele Personen-Artikel denkst du in Prozent müssten wir danach löschen? Brainswiffer (Disk) 19:29, 18. Feb. 2018 (CET)

Dass die „Mainstream-Presse“ allein ausschlaggebend wäre, ist mir nun aber wirklich neu. Eine Rezeption in wissenschaftlichen, reputablen Quellen allein genügt nicht mehr? Wo steht das? Es dürfte zahlreiche Artikel zu Themen und auch Personenartikel geben, die in der Mainstream-Presse kaum vorkommen. --Gamba (Diskussion) 21:35, 18. Feb. 2018 (CET)

Hab ich gesagt, dass die „Mainstream-Presse“ allein ausschlaggebend wäre? --Φ (Diskussion) 21:41, 18. Feb. 2018 (CET)

Warum erwähnst du sie dann? Rezeption ist ja im wissenschaftlichen Kontext gegeben. Sonst wäre Schreyer für einen eigenen Artikel zu seiner Person nicht relevant. Am Artikel darf er grundsätzlich mitarbeiten und wenn die von anderen rezipierten Positionen dargestellt werden, scheint das für dich ja eigentlich okay zu sein? --Gamba (Diskussion) 21:54, 18. Feb. 2018 (CET)

Der Inhalt der schreyerschen Positionen wird weitestgehend ignoriert, von den Mainstream-Medien sogar komplett. Das ist ein relevantes Faktum zur Beantwortung der Frage, ob diese Positionen hier refereriert werden sollen. Deshalb. --Φ (Diskussion) 22:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Die Leser der Wikipedia haben jedes Recht der Welt auf eine Darstellung, in der sie nicht gleichermaßen verarscht werden wie in den Veröffentlichungen diverser Verschwörungstheoretiker. Dass ausgerechnet Brainwiffer, der an anderen Stellen einen gezielt agressiven Ton pflegt um seine inhaltlichen Standpunkte durchzusetzen, hier den angeblich unangemessenen Ton anderer Benutzer moniert ist ... kaum zu fassen. Was mich auch wundert ist, dass er sich immer besonders intensiv engagiert, wenn es um das Verbreiten fragwürdiger Theorien in der Wikipedia geht. Vielleicht sollte man sich seine Artikelarbeit mal näher anschauen. --PM3 18:56, 18. Feb. 2018 (CET)

wollen wir jetzt Dramatisierungs-Weltmeisterschaften veranstalten? Wer hier wen verarscht, kann jeder Leser selber nachvollziehen. tja, vielleicht ist mein Ton immer nur ein Echo? Es bleibt dabei: er hat ein Recht auf einen fairen Artikel, wenn wir dazu nicht in der Lage sind, das so zu schreiben, kann und darf er sich selber melden. Da hat niemand das Recht, ihn dafür zu belegen. Brainswiffer (Disk) 19:03, 18. Feb. 2018 (CET)

Nein Brainswiffer, dein Ton ist häufig kein Echo, sondern du fährst aktiv und erklärtermaßen eine ad-personam-Strategie gegen Wikipedia-Autoren, um inhaltliche Standpunkte durchzusetzen. Mit fairem Verhalten hat das nichts zu tun, also solltest du den Begriff "Fairness" beser nicht in den Mund nehmen. --PM3 19:07, 18. Feb. 2018 (CET)

von jedem nehm ich die kritik ernst, nur nicht von dir. Es gehört nicht hierher, wo du überall überzogen hast. Hier mit deinem beleidigenden unterstellendem Ton dem Lemma gegenüber aber eben auch. Mensch, das kann doch jeder nachlesen! ;/) Fairness to fair people gilt ansonsten. Brainswiffer (Disk) 19:20, 18. Feb. 2018 (CET)

Du gibst dir wirklich enorme Mühe, dir eine wohlwollende Erwähnung in Paul Schreyers Analyse dieser Diskussion zu erarbeiten. Nunja, jedem das seine. --PM3 19:32, 18. Feb. 2018 (CET)

für den Spruch sind schon Leute gesperrt worden, Vorsicht! Und der Fall ist insofern wikipedistisch interessant, weil es ja kein ganz Böser ist / er aber trotzdem so behandelt wird. Wir verhalten uns doch alle nicht anders als sonst ;-) Brainswiffer (Disk) 19:37, 18. Feb. 2018 (CET)

Du denkst in moralischen Kategorien wie "gut" und "böse" ...? rotfl --PM3 19:47, 18. Feb. 2018 (CET)

ist bei dir doch hilfreich ;/) Brainswiffer (Disk) 19:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Wie kommst du denn auf „kampfbegriff“? Soll das eine Reaktion auf das sein, was ich schrieb, oder assoziierst du hier munter frei vor dich hin?

Laut WP:Q sollen Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Was vom Mainstream ignoriert wird, ist nicht etabliert, logisch. Unetabliertes Wissen wie z.b. die Positionen des Herrn Schreyer einem größeren Publikum bekanntzumachen, ist kein Projektzweck der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 19:51, 18. Feb. 2018 (CET)

So sind das doch Phrasen. Wie oft muss ich denn noch schreiben, dass jemand, der relevant ist, auch das Recht auf eine neutrale und sachgerechte Werksdarstellung hat? Brainswiffer (Disk) 19:54, 18. Feb. 2018 (CET)

Niemand hat ein Recht auf irgendeine Darstellung von was auch immer in der Wikipedia. Die WP-Inhalte richten sich ausschließlich nach dem WP-Grundprinzip: "Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie." --PM3

+ 1. Nur weil jemand relevant ist, heißt das doch nicht, dass in seinem Falle WP:Q nicht mehr gelten würde. --Φ (Diskussion) 20:28, 18. Feb. 2018 (CET)

Also ist es richtig, wenn wir Aussagen wie „XY bewertet Schreyers Buch als Z“ drin haben, aber praktisch nichts zu den Inhalten dieses Buchs, obwohl es für den zitierten, reputablen XY offensichtlich ausreichend Relevanz hat, um es zu diskutieren? Und ich meine nicht „richtig“ im Sinne, Schreyer hätte hier irgendein Recht, das verletzt würde, sondern im Sinne eines guten, neutralen Wikipedia-Artikels, der sein Thema ausreichend beschreibt. --Gamba (Diskussion) 21:45, 18. Feb. 2018 (CET)

Wenn wir für die Wiedergabe der Inhalte keine anderen Quellen haben als Schreyers Bücher selbst, dann sollten wir auf die Beschreibung verzichten. Gute, neutrale Wikipedia-Artikel können nicht mit Primärquellen bequellt werden, die von sämtlichen Sekundärquellen tunlichst ignoriert werden. Dass wir Inhalte nur dann referieren, wenn wir dafür auch Sekundärquellen angeben können, machen wir doch in allen vergleichbaren Artikeln so, schau doch nur einmal bei Ken Jebsen oder Daniele Ganser. MfG --Φ (Diskussion) 22:02, 18. Feb. 2018 (CET)

Prima, jetzt sind die Feindbilder mal genannt, mit denen er in einen Topf geworfen wird und wo die "Honeypot-Technologien" vor allem "entwickelt" worden sind. Was uns das (mit) eingebracht hat, ist bekannt: den partiellen Verlust der Glaubwürdigkeit im Politbereich. Ich MEISSLE noch mal: bei der Werkschau einer relevanten Lemmaperson (sei's aus Kunst oder Wissenschaft) kann und muss man nicht NUR auf "Sekundärquellen" zurückgreifen, sondern kann und soll auch die Primärquellen zumindest so neutral erwähnen, das klar wird, was der Mann wirklich gemacht hat. Das wurde weiter oben schon erörtert. DESWEGEN heisst der zweite Abschnitt auch Rezeption oder Kritik, weil der dann die Aufnahme dieses Werkes darstellt. Und im Politikbereich kommt dazu, dass es keine objektive Rezeption wirklich gibt - die Kritiken selektiv sind und dort sogar noch die "verschmuddelnden" Elemente (hier die Verschwörungstheorie) tendenziös von "unseren" Autoren dargestellt werden. Das eigentliche Problem ist die "Penetranz" einer kleinen Autorengruppe, mit der sie hartnäckig diese falschen Prinzipien noch verteidigt (oder sogar stolz drauf ist). Es ist und bleibt ein langer Weg, diesem Einhalt zu gebieten. Er muss aber begangen werden, sonst glaubt irgendwann niemand mehr der Wikipedia im Politbereich - bzw. hat auch kein Interesse, als Neuling hier mitzuarbeiten. Und das ist doch spannend :-) Es gibt also drei Schwerpunkte:

• angemessene und repräsentative Darstellung des Werkes
• sachlich neutrale Darstellung der Reflexion (und eben keine Verschmuddelung als "Verschwärungstheoretker" - er erforscht die und das ist gut so, dass es sowas gibt)
• angemessener Ton, wenn der Lemmagegenstand Einwände gegen die Darstellung (Sachlichkeit, Richtigkeit, Tendenziösität) hat - eine Verunglimpfung als "Selbstdarsteller" ist unangemessen. Weil wir (immer noch) gelesen haben und Einfluss haben, müssen wir nach WP:BIO eben auch Rücksicht darauf nehmen, dass die Person noch lebt und arbeitet :-) Natürlich nicht ungeprüft übernehmen, aber sachlich prüfen und kommentieren.

Hier machen es sich manche Leute sehr einfach, die sich darüber hinwegsetzen. Brainswiffer (Disk) 07:09, 19. Feb. 2018 (CET)

"Unangemessen" ist das ausufernde Gebrabbel von Usern, die Null Beiträge zu diesem Artikel leisten. Kopilot (Diskussion) 07:44, 19. Feb. 2018 (CET)

Gegen Dich anschreiben endet erfahrungsgemäss in Editwars bis zur VM. Deswegen muss das erst mal grundsätzlich geklärt werden, bevor man wieder selber Hand anlegt. Und solange der Verdacht da ist, dass hinter Deinem Tun auch andere Absichten stehen (für die berüchtigte Canvassing-mail hast Du Dich imho noch nirgends entschuldigt?), wäre ein Einlassen auf Deine Edits grundfalsch. Brainswiffer (Disk) 07:48, 19. Feb. 2018 (CET)

Bla. Um "grundsätzlich zu klären", ob du mitarbeiten willst und kannst, reicht ein Blick in deine eigene Beitragsliste. Kopilot (Diskussion) 07:59, 19. Feb. 2018 (CET)

schaumermal - Schlechtes verhindern zählt ggf. sogar mehr als gutes schreiben ;-) Etwas anderes als bla hätte ich auch nicht erwartet. Das erleichtert das Lesen deiner Beiträge immens. Der Krug geht solange... Brainswiffer (Disk) 08:28, 19. Feb. 2018 (CET)

Anderen Nutzern fehlende Mitarbeit vorwerfen ist wohlfeil, wenn man zugleich PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2018 (CET) die Nutzer häufig so schroff zurechtweist, dass sie die Lust schnell wieder verlieren oder nur noch sehr zurückhaltend agieren. Ein freundlicherer Tonfall würde helfen, aber das kostet natürlich etwas Mühe PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2018 (CET). --Gamba (Diskussion) 12:20, 19. Feb. 2018 (CET)

Antwort auf PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2018 (CET)

Prima, endlich schreibst Du verständlich. Brainswiffer (Disk) 13:01, 19. Feb. 2018 (CET)

Dass es sich um einen PA handelte, ist Kopilots persönliche Auffassung und war nicht so von mir beabsichtigt, weswegen ich einer Löschung zugestimmt habe. Es handelte sich um eine bildhafte Umschreibung seines adpersonam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2018 (CET) Verhaltens in einer sehr großen Anzahl von Artikeln. So jedenfalls meine Meinung dazu. --Gamba (Diskussion) 13:41, 19. Feb. 2018 (CET)

Du kannst nur für dich reden und musst einbeziehen, dass deine Deutung falsch sein könnte: Ich bin nur direkt und auf den Punkt, nicht aggressiv. Und Threads, in denen plötzlich nur noch über Benutzer räsonniert wird, sind offtopic. Um Probleme mit mir zu ventilieren, gibt es andere Möglichkeiten. Sie nicht zu nutzen, kann man übrigens auch, vielleicht mit größerem Recht, als Aggressivität deuten. Kopilot (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2018 (CET)

Dieser Thread war durch meinen Revert ungültiger Belege veranlasst und komplett unnötig, da niemand das Ersetzen ungültiger durch gültige Belege verboten und verhindert hatte. Wenn jemand trotz vorhandener gültiger Belege auf ungültigen besteht, erzwingt er halt Reverts. "Verschmuddelt" hätten nur die ungültigen Belege (Linklisten auf einer Homepage, Kataloge mit Preisen, Werbung, Kundenrezensionen und/oder Verlagsangaben) den Artikel, nicht die gültigen. - "Gute, neutrale Wikipedia-Artikel können nicht mit Primärquellen bequellt werden, die von sämtlichen Sekundärquellen tunlichst ignoriert werden" ist außerdem 100% richtig und unbestreitbar. - Das Ausbreiten von Benutzerbeschreibungen und Benutzerproblemen ist Seitenmissbrauch für offtopic. --> Hier kann geschlossen werden. Kopilot (Diskussion) 13:48, 19. Feb. 2018 (CET)

Deine Meinung ist eine Meinung - nicht die massgebliche Meinung. Und die von Dir aufgezählten Prinzipien haben nichts mit den von mir benannten Problemen zu tun. Es fehlt die Einsicht, dass man so mit dem Lemmagegenstand nicht umgeht. Und die "Erleritis" ist dei nächste Unsitte. Vieles ist unerledigt udn soll wohl nur den neuen "Archivtrick" hier vorbeeiten. The same procedure as every time. Brainswiffer (Disk) 16:52, 19. Feb. 2018 (CET)

"Gute, neutrale Wikipedia-Artikel können nicht mit Primärquellen bequellt werden, die von sämtlichen Sekundärquellen tunlichst ignoriert werden" ist eine Tatsache.

Erlen kann jeder entfernen, der korrekte Gründe dafür angibt. Bei offtopic-Threads, Kommata, inzwischen editierten Rezensionen und aufgehobenen Artikelsperren dürfte das schwerfallen. Kopilot (Diskussion) 17:08, 19. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 17:30, 19. Feb. 2018 (CET)}}

Einspruch: Auch diese Grundfragen des Artikels sind noch nicht gelöst und sollten hier stehen bleiben, solange Du solchen Unsinn schreibst wie drüber. Wie oben schonn steht, können und müssen wir auch auf Primärquellen zurückgreifen, wenn es keine Sekundärquellen gibt und diese unserer Prüfung standhalten. Und für Fakten (etwa, dass es 2 Übersetzungen gibt) ist es zulässig. Solange das grundsätzliche Herangehen sich so unterscheidet und der Lemmagegenstand quasi "verzwergt" werden soll, muss genau darüber diskutiert werden. Brainswiffer (Disk) 06:29, 20. Feb. 2018 (CET) Ic präzisiere gerne nochmal, was ich als offen ansehe:

• angemessene und repräsentative Darstellung des Werkes, wo es eben nicht nur um das "Echo" gehen kann, sondern sowas wie eine Werkschau erfolgen muss. Würden Personenartikel nur aus dem "Echo" bestehen dürfen, müssten wir in anderen Bereichen ganze Artikel löschen. Das kann nicht im Honeypot willkürlich verschärft werdenb^.
• sachlich neutrale Darstellung der Reflexion (und eben keine Verschmuddelung als "Verschwärungstheoretker" - er erforscht die und das ist gut so, dass es sowas gibt). Das Wort wird immer wieder hereingepresst unter Verbiegung des Kontextes. Vor der Intervention von Kopilot gab es eigentlich einen Kontext, dem sogar Phi zustimmte (ist das schon im Achiv? :-))
• angemessener Ton, wenn der Lemmagegenstand Einwände gegen die Darstellung (Sachlichkeit, Richtigkeit, Tendenziösität) hat - eine Verunglimpfung als "Selbstdarsteller" ist unangemessen. Auch das ist eine Grundfrage der WP, welche Rechte die Persone haben. Hier setzen sich mansch gerne überheblich drüberweg (nicht nur im Honeypot) und leben ihre "Macht" zu sehr aus, Leute hoch- und runterzuschreiben. Die Rechte der Lemmaträger muss man immer wieder diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 06:56, 20. Feb. 2018 (CET)

Ein kurzes Kapitel "Autor und Journalist", das seine Stationen und Publikationen abbildet würde ich begrüßen. Ein Abschnitt Posiionen wäre zuviel. Eine neutrale inhaltliche Zusammenfassung von politischen Sachbüchern ist aber nicht trivial und kann und darf deshalb nicht von Usern "freihändig" erstellt werden. Bei Romanen und Spielfilmen sehe ich das z.B. anders. Wenn aus dem Titel das Themengebiet des Buches nicht hervorgeht, kann man vielleicht bei allgemeinen Konsens einen erklärenden Satz formulieren. Mit der trivialen Feststellung, dass Schreyers erste drei Bücher sich mit Verschwörungstheorien oder meinentwegen "alternative Deutungen" (als ob man damit besser darsteht...) zum 1.. September beschäftigt haben, könnte ich leben. Zu den anderen Werken gibt es zumindest so viel Rezeption, dass kurze Angaben zu den Inhalten erstellt werden können. Bei Faktencheck 9/11 könnte man sich auf René Königs, derzeit Soziologe am KIT, Artikel bei Telepolis berufen [1], [2]. Sicher aber eher grenzwertig. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:54, 20. Feb. 2018 (CET)

Da die Erweiterung um Inhalte in allen Details unten weiter diskutiert wird, hier wohl erledigt. Kopilot (Diskussion) 00:07, 22. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 00:07, 22. Feb. 2018 (CET)

Netter Versuch. Dein Ton und Auftreten verhindert, dass es bei dem Artikel konstruktiv zugeht. Was muss also zuerst geklärt werden? Brainswiffer (Disk) 06:25, 22. Feb. 2018 (CET)

In diesem Thread: nichts. Du hast ja sichtlich alles geklärt. Bei Bedarf gibt es ja die VM. Kopilot (Diskussion) 15:05, 22. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:05, 22. Feb. 2018 (CET)

Gähn: Du weisst ja, dass ein Widerspruch reicht, den Arhivierungswunschz aufzuheben. Es ist noch nicht geklärt, ob die Vorwürfe an Herrn Schreyer angemessen sind, er ein Recht hat, hier mitzuwirken und auch zu korrigieren. Nicht dass Du bei nächster Gegegenheit sagst, das sei geklärt. VM gäbs nur, wenn Du das erneut enseitig erlst :-) Und ich finde zumindest gut, dass wir HIER bisher ohne VM ausgekommen sind. Brainswiffer (Disk) 06:26, 23. Feb. 2018 (CET)

@Brainswiffer: Könntest du bitte kurz die Vorwürfe an Herrn Schreyer auflisten? Mir ist gerade nicht klar, worüber wir genau reden. Das grundsätzliche Recht hier mitzuwirken und zu korrigieren kann selbstverständlich niemand Benutzer:Paul-schreyer absprechen, das gibt auch WP:IK nicht her. Er sollte lediglich dort die 10 Hinweise für Autoren beachten. --Gamba (Diskussion) 12:48, 23. Feb. 2018 (CET)

ich werf herrn schreyer doch nichts vor, wie kommst du darauf? Brainswiffer (Disk) 12:55, 23. Feb. 2018 (CET)

Das wollte ich damit nicht sagen. Du siehst aber hier Vorwürfe anderer Benutzer, damit begründest du deinen Einspruch. Die wollte ich durch dich kurz aufgelistet sehen, damit wir hoffentlich zu einem Ende kommen. --Gamba (Diskussion) 13:01, 23. Feb. 2018 (CET)

Ein Thread drüber und neu ganz unten wird das doch mehr als deutlich :-) Die wollen dem Herrn Schreyer am liebsten das Wort verbieten und werten den als Selbstdarsteller ab - dabei macht der unsere Arbeit :-) Brainswiffer (Disk) 17:33, 23. Feb. 2018 (CET) Brainswiffer (Disk) 17:33, 23. Feb. 2018 (CET)

Das Wort verbieten will ihm niemand. Dass es einen potenziellen IK gibt, kann man aber auch nicht bestreiten. Das ist naturgemäß so, wenn man einen Artikel über sich selbst ändern möchte. Wäre ich hier als Person relevant, dann bestünde bei mir auch ein Interessenkonflikt bei der Mitarbeit. Das heißt nicht, dass alle Vorschläge von Schreyer Käse sind. Sagt auch niemand.

Die Frage ist aber auch, was du nun hier in diesem Thread erwartest, das den Artikel irgendwie verbessern würde? Denn die Verbesserung des Artikels ist ja der Zweck dieser Diskussionsseite. Wenn du nichts erwartest, dann können wir den Abschnitt als erledigt betrachten. --Gamba (Diskussion) 18:39, 23. Feb. 2018 (CET)

Ja, man sollte ihn aber erst dann "ermahnen" (um nicht abkanzeln zu sagen), wenn er den IK wirksam werden lässt. Und unten wurde er zu Unrecht derart ermahnt. Was erwarte ich überhaupt? :-) Zunächst mal, dass klar wird, dass mindestens einer das nicht so sieht wie Phi und Kopilot und Kritik an vergangenem Verhalten zu (minimalen) Änderung im zukünftigen Verhalten führt. Und dass man diese sogenannten "IK" und die Rolle und berechtigten/unberechtigten Ansprüche der "Lemmaträger" insgesamt besser regelt - denn nicht nur hier werden die von den Wikipediaautoren zu schnell als Selbstdarsteller etc. abgetan. Das gibts, ist aber nicht immer erfüllt, wenn wir es unterstellen. Manche versetzen sich zu wenig in die Rolle einer Person, die hier einen Artikel hat. Und wenn der tendenziös ist, wir (trotz allem) aber noch meinungsbildend wirksm werden, haben vor allem diese Leute das Problem. Zumindest aus den Archiven kann man dann das als Beispiel anführen, dass wir das besser regeln sollten. Brainswiffer (Disk) 06:39, 24. Feb. 2018 (CET)

Da Schreyer sich nicht an diesem Thread beteiligt, sich aber in Sachfragen von Anfang an problemlos äußern konnte und geäußert hat, liegen die behaupteten Voraussetzungen für diesen Thread offensichtlich gar nicht vor. Die Forderung, sich in jemand virtuell "hineinzuversetzen", ist unsinnig, da die vagen Befürchtungen ohnehin durch schlichtes Beachten von WP:BIO ausgeräumt werden können. Dieser Thread dient also nur noch der Selbstbefriedigung eines Users, der Probleme erfindet, gern uferlos herumpsychologisiert und nur über den angeblichen "Ton" anderer, nie seinen eigenen räsonniert. Kopilot (Diskussion) 13:49, 24. Feb. 2018 (CET)

DAS IST EIN PA! Ich hatte aber heute schon meine Befriedigung ;-) Wäre erledigt gewesen, wenn ihr ihn nicht gestern noch mal angegangen wäret (Tenor ;-) wegen der Quelle, die er auf Wunsch nachlieferte. Ich werde das gerne erlen, wenn die nächste interaktion mit herrn schreyer respektvoller erfolgt. Bis dahin schadet etwas Mahnung nichts.--Brainswiffer (Disk) 15:29, 24. Feb. 2018 (CET) PS: unten ist übrigens jetzt die chance dazu ;-) Brainswiffer (Disk) 15:49, 24. Feb. 2018 (CET)

Der Ton ändert sich offenbar nicht. Ich hätte das wirklich gerne erledigt. Es kann doch nicht zu viel verlangt sein, sachlch auf die Argumente von Herrn S. einzugehen, ohne ihm die Teilnahme an dieser Diskussion abzusprechen und IK oder sonstwas zu unterstellen. Er muss nicht mal immer recht haben - man kann das aber auch quasi ohne PA sagen. Brainswiffer (Disk) 06:40, 26. Feb. 2018 (CET)

Es geht also gar nicht um einen "Ton", den eh niemand hören kann, sondern darum, dass du Kritik an Schreyer verbieten willst und dich dazu mit etlichen Ablenkungsthreads hier wichtig tust. Schreyer tut man mit kritikloser Anbiederung keinen Gefallen. Selbstverständlich liegt hier ein Interessenkonflikt vor, wenn jemand von Büchern mit verschwörungstheoretischen Vermutungen lebt. Den kriegst du mit deinen hilflosen Nervereien nicht weg, also auch nicht die notwendige Kritik. Kopilot (Diskussion) 09:24, 26. Feb. 2018 (CET)

MAyo hat sich zu recht über diesen Abschnitt beschwert, weswegen ich ihn jetzt erledige und Brainswiffer bitte, die Diskussionsseite zur Artikelverbesserung zu nutzen und private Nachrichten den Kollegen persönlich zukommen zu lassen. Grüße −Sargoth 12:56, 26. Feb. 2018 (CET)

Nun ja, nichts gegen Archivierung, aber... --Brainswiffer (Disk) 13:20, 26. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 12:56, 26. Feb. 2018 (CET)

Konsensversion verfrüht editiert? (erl.)

Wie kannst Du das dann schon einsetzen, wenn es eben keinen Konsens gibt? Und hälst Du es für sinnvoll, jetzt hier alle Themen wieder quasi neu aufzumachen? Dadurch entsteht doch das gewollte Chaos. Die sollen in den Threads diskutiert werden, wo sie angefangen worden sind. Nein,so wie Du hier arbeitestm, geht es einfach nicht. Und da steht auch sachlicher Unsinn drin, der nicht dem Diskussionsstand entspricht. Diesen Abschnitt kannst Du gerne ERLen. Brainswiffer (Disk) 09:46, 23. Feb. 2018 (CET)

Der Vorschlag von Kopilot in Variante B wird von mir ausdrücklich angenommen, da er in meinen Augen den Artikel verbessert. Das schließt die weitere Diskussion einzelner Aspekte und entsprechende Änderungen am Text ja nicht aus. Demnach kann der zugehörige Thread meinetwegen auch die Erle bekommen (nachdem die Variante B in den Artikel übernommen wurde). --Gamba (Diskussion) 12:35, 23. Feb. 2018 (CET)

Nu is der artikel ja erst mal zu und wir haben viel zeit, gleich eine bessere version zu finden Brainswiffer (Disk) 12:38, 23. Feb. 2018 (CET)

Von einem EW waren wir eigentlich noch weit entfernt, die Sperre also eher unnötig. Aber dann mach doch bitte einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung. Von nix kommt nix. --Gamba (Diskussion) 13:08, 23. Feb. 2018 (CET)

+1 zu Gamba. Es ist zu überlegen, ob die 3M zum Begriff „heterodox“ noch notwendig ist, da der Begriff (auch nicht mehr umschrieben) im Artikel steht und scheinbar niemand den Begriff (bzw. dessen Umschreibung) als Notwendig für den Artikel erachtet. @Brainswiffer: Ich habe mehrmals von dir gelesen, dass dir der Vorschlag von Perfect Tommy gefällt. Vielleicht lassen sich Teile des Vorschlag von Perfect Tommy in die „Variante B“ von Kopilot einbauen. Dazu müssten wir aber erstmal wissen, welche Teile davon für dich noch in den Artikel gehören. Textvorschläge sind ausdrücklich erwünscht :D. --mAyo^Dis 16:20, 23. Feb. 2018 (CET)

Da dein Adressat die Antwort verweigert und die Verbesserung durch Variante B nach mehreren Rückfragen und erfolglosen VMs schließlich anerkannt hat, habe ich sie wiederhergestellt. Nun bin ich gespannt, wer wann die mehrfach ohne valide Begründung ent-erlten Threads zu älteren (teils seit Wochen überholten) Versionen oben wieder erlt. Die offenen Punkte stehen ja hier. @Phi, MAyo, PM3, Gamba, Perfect Tommy: Fünf beteiligte User sollten dazu Manns genug sein. Kopilot (Diskussion) 07:29, 24. Feb. 2018 (CET)

Nun ja, "verweigert" ist ein grosses Wort. Ich hatte die Hoffnung, dass Perfect Tommy eben doch noch eine Variante C schreibt und sich gegen das Overruling zur Wehr setzt. Macht er nicht und andere einschliesslich meinereiner wollen auch nicht (obwohl Ideeen geäussert wurden). Nun bin ich aber Realist und siehe oben. Jetzt kann man das in Ruhe weiter verbessern. Brainswiffer (Disk) 08:21, 24. Feb. 2018 (CET)

In Ruhe: so also nicht. Kopilot (Diskussion) 08:31, 24. Feb. 2018 (CET)

siehe unten. Diskutieren wir es halt aus. Wir haben alle Zeit der Welt. Brainswiffer (Disk) 08:45, 24. Feb. 2018 (CET)

[…]

den punkt darfst du erlen :-) Brainswiffer (Disk) 16:03, 24. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:39, 26. Feb. 2018 (CET)

Übersetzungen von „Wir sind die Guten“ (erl.)

Übersetzungen meiner Bücher (erl.)

Kopilot hat den Satz "Das Buch (…) wurde in die russische und tschechische Sprache übersetzt" hier gelöscht und kommentiert: "Übersetzungen unbelegt und an sich noch kein Ausweis für Rezeption". Beides ist falsch. Die Belege für die Übersetzungen sind sehr leicht zu finden, ich habe sie auf meiner Webseite unter der Rubrik "Übersetzungen" verlinkt. Für Kopilot offenbar zu schwer. Daher kopiere ich sie hier ein:

Tschechische Übersetzung: https://www.kosmas.cz/knihy/202000/my-jsme-ti-dobri/ http://d-nb.info/1069195154

Russische Übersetzung http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/good/978-5-906594-09-9/limit/0.20..../

--Paul-schreyer (Diskussion) 16:32, 17. Feb. 2018 (CET)

Rührend, wie uneigennützig du dich hier kümmerst. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Feb. 2018 (CET)

Keine Ursache. Seltsam aber, wie lückenhaft die Recherchefähigkeiten bei manchem User hier sind. Bestimmt nur ein Zufall. ;-)--Paul-schreyer (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich habe das wieder reingesetzt mit Verweis auf die Liste als Quelle. Diese kleine Zusatzinformation tut nun wirklich niemandem weh. --Gamba (Diskussion) 17:24, 17. Feb. 2018 (CET)

"Liste als Quelle" geht natürlich nicht, WP:BLG. Und hier wissen alle, wie es geht. Für manche offenbar zu schwer. Kopilot (Diskussion) 20:24, 17. Feb. 2018 (CET)

Mal davon abgesehen, dass WP:BLG das von dir behauptete immer noch nicht hergibt (siehe auch meine Anfrage zu privaten Internetseiten dort auf der Disk), ist das bei solch einer Kleinigkeit (es geht nicht um eine Bewertung Schreyers und seiner Veröffentlichungen) doch arge Korinthenkackerei. Dann nehmen wir eben die beiden von Schreyer hier angegebenen Links. Die kannst du zwar vermutlich nicht im Original lesen, aber wenn dir fremdsprachige Belege lieber sind… --Gamba (Diskussion) 22:05, 17. Feb. 2018 (CET)

Nee, weder gibt WP:BLG her, dass irgendwelche Linklisten auf Homepages als Beleg ausreichen, noch gibt es her, dass Waschzettel und anonyme Kundenrezensionen kommerzieller Buchhändler im Netz gültige Belege sind. Amazonrezensionen z.B. wären ebenso ungültig. (Dass diese Übersetzungen "Rezeption" simulieren sollen, hat ein anderer Teilnehmer oben überdeutlich gemacht.) Kopilot (Diskussion) 23:16, 17. Feb. 2018 (CET)

Kopilot behauptet also implizit, mein Buch "Wir sind die Guten" wäre nicht auf Russisch und Tschechisch erschienen. Belege wurden geliefert, u.a. ein Eintrag in der DNB, siehe oben, sowie Links zu den Ausgaben der jeweiligen Verlage. Das ist schlicht und einfach Faktenleugnung. Und ein bisschen albern ist es auch.--Paul-schreyer (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2018 (CET)

Der DNB-Eintrag ist OK, belegt aber nur eine Übersetzung und wurde weder von dir noch Gamba noch sonst einem deiner Unterstützer editiert. Die editierten Refs waren ungültig. Deine Vorwürfe sind also daneben. Deine Reaktionen zeigen, dass du deinen Account nur für Eigenwerbung hier angemeldet hast. Kopilot (Diskussion) 10:56, 19. Feb. 2018 (CET)

adpersonam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:55, 19. Feb. 2018 (CET)

"Der DNB-Eintrag ist OK", und ich werde ihn nicht (mehr) editieren, da ich nicht für Artikelbewachung zuständig bin. Kopilot (Diskussion) 13:55, 19. Feb. 2018 (CET)

Für allgemein akzeptierte Belege besteht kein Diskussionsbedarf, nur ein Editierbedarf. Es sind genügend User präsent, die das umsetzen können. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 17:55, 19. Feb. 2018 (CET)

Und inwiefern sollte das dann erledigt sein? Die zweifellos existierende russische Übersetzung fehlt noch im Artikel. --Brainswiffer (Disk) 06:24, 22. Feb. 2018 (CET)

Ein gültiger Beleg für die russische Übersetzung kann jederzeit editiert werden, ohne Diskussion. Niemand kann gültige Belege ablehnen. Dass das geht und ein gültiger Beleg für die russische Übersetzung fehlt, wurde hier bereits bestätigt. Kopilot (Diskussion) 14:55, 22. Feb. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 14:55, 22. Feb. 2018 (CET)

Dann ist das auch erst erledigt, wenn das erledigt ist - sprich drin ist. Brainswiffer (Disk) 07:13, 23. Feb. 2018 (CET)

Jetzt issed drin - oderntlich bequellt. --Brainswiffer (Disk) 07:59, 24. Feb. 2018 (CET)

Den ungültigen Beleg trotz doppelter Ablehnung einfach wieder zu editieren und dann zu erlen ist dreist. Im Wiederholungsfall folgt VM. Kopilot (Diskussion) 08:56, 24. Feb. 2018 (CET)

Ein gültiger Beleg für die russische Übersetzung kann jederzeit editiert werden, ohne Diskussion. schreibst Du. Fehler ist schon mal, das für einen Buchhändler zu halten. Ossis hatten halt russisch :-) Und insofern ist die Annahme, das sei ungültig, schon mal falsch. Ich wollte das "stillschweigend" korrrigieren - nun gut... Brainswiffer (Disk) 09:01, 24. Feb. 2018 (CET)

ROSSPEN ist ein Verlag, die Seite ist ein Katalog für sein Buchangebot nebst einigen Verlagsinformationen. Kopilot (Diskussion) 12:41, 24. Feb. 2018 (CET)

NA BRAVO! Schon mal kein Buchladen mehr ;-) Und wenn du dir nun noch die Geschichte übersetzen lässt, kommst du auch noch drauf, dass es nicht irgendein Verlag ist. Auf jeden Fall valabel genug, dass es das Buch so gibt. Dass man Bücher für geld anbietet, sollte man auch noch verkraften können. Übrigens: wenn wir in der richtigen wissenschaft alle erwähnten ausländischen bücher löschen müssten, die nicht bei der DNB wären oder wo gar der verlagswaschzettel mit verlinkt ist, gäbe es ein Massaker. die seltsamen kriterien im honeypot muss man wirklich mal genauer beleuchten, das scheint sich verselbständigt zu haben. Brainswiffer (Disk) 15:19, 24. Feb. 2018 (CET) Brainswiffer (Disk) 15:20, 24. Feb. 2018 (CET)

Es ist also ein Verlag, der "Bücher für Geld anbietet". […] Verlage werden laut Buchhandel zu selbigem gezählt, siehe meine Versionsbegründung: "Bestellkatalog aus dem Buchhandel ist kein gültiger Beleg."

Der Beleg ist auch deshalb nicht reputabel, weil dort kein Übersetzer angegeben ist. Das ist eigentlich für Übersetzungen erforderlich.

Den Umkehrschluss, es müsse unbedingt ein DNB-Eintrag vorliegen, hatte ich nicht behauptet. Es muss ein gültiger Beleg vorgelegt werden, und was das ist, findest du in WP:BLG. […] Kopilot (Diskussion) 16:55, 25. Feb. 2018 (CET)

In diesem Artikel der Deutschen Welle wird die russische Ausgabe behandelt: Ефим Шуман: Немецкие книги в поддержку политики Путина: кто их пишет? In: Deutsche Welle. 9. Dezember 2014, abgerufen am 25. Februar 2018 (russisch).  Ich spreche allerdings kein Russisch und traue der Maschinenübersetzung hier nicht genug, um das in den Artikel einzubauen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:36, 25. Feb. 2018 (CET)

Der DW-Artikel behandelt die deutsche Ausgabe, siehe Bild und Googleübersetzung. So weit kann man der schon trauen, und den eigenen Augen auch. Kopilot (Diskussion) 08:27, 26. Feb. 2018 (CET)

Im Artikel wird sowohl der deutsche Titel (im Bild) als auch der russische Titel (im Text) verwendet. Allerdings ist der DW-Artikel von 2014, laut РОССПЭН ist die russische Ausgabe erst 2017 erschienen. Sofern es nicht schon eine frühere russische Ausgabe gibt, ist der Artikel also kein Beleg für die Übersetzung. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:18, 26. Feb. 2018 (CET)

So ist es. Auch der russische Titel im Text ist kein Beleg, weil der Artikel ja ausdrücklich "deutsche Bücher" vorstellen will und dazu natürlich ihre Titel übersetzen muss. Kopilot (Diskussion) 09:37, 26. Feb. 2018 (CET)

Eben, es bleibt dann sogar, dass die Deutsche Welle das deutsche Buch für die Russen für erwähnenswert hält. Das kann man ggf. als Echo des Buches aufnehmen. Die russische Übersetzung kam wirklich später (vielleicht gar deshalb?) - und die Quelle da ist bibliografisch sauberer als eine Sendung. Brainswiffer (Disk) 13:31, 26. Feb. 2018 (CET)

Dann brauchen wir nur noch einen Belegübersetzer :D--mAyo^Dis 14:37, 26. Feb. 2018 (CET)

Der DW-Passus zu Schreyers Buch ist recht kurz und erschien Jahre VOR der russischen Ausgabe: zuwenig Relevanz. Mit dem von Gamba entdeckten Beleg für die russische Ausgabe sehe ich keinerlei Problem. Bitte einfach den Beleg editieren, dass gültige Belege jederzeit direkt editierbar sind, steht ja unübersehbar hier. Dann ist die Erle auch berechtigt. Kopilot (Diskussion) 22:07, 26. Feb. 2018 (CET)

Reverts russische Buchübersetzung und was Holland-Letz sagte (erl.)

Namensnennung in der Überschrift gemäß WP:DS und WP:WQ entfernt. Beiträge zum Holland-Letz-Abschnitt bitte unter Themenfremde Einfügung im Abschnitt "Rezeption" / zu Holland-Letz diskutieren. --mAyo^Dis 16:43, 25. Feb. 2018 (CET)

von mir aus :-) --Brainswiffer (Disk) 07:27, 26. Feb. 2018 (CET)

Kopilot hat zwei Änderungen reverted, wofür angeblich noch kein Konsens besteht. Bitte Meinungen, ob das reinkann:

• Erstens geht es um die russische Ausgabe. М. Брёкерс, П. Шрайер: «Мы хорошие».Точка зрения человека,понимающего Путина,или Как средства массовой информации манип... Научно-политическая книга, Политическая энциклопедия 2017 135 c. Издательство «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ» (РОССПЭН) ISBN: 978-5-906594-09-9 (www.rosspen.su). Vermutlich kann er kein russisch :-) Denn das ist nicht der Buchhandel, sondern Издательство «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ» (РОССПЭН) ist (wie ich verlinkt habe) deutlich mehr. Google übersetzt übrigens auch :-) Es ist eine ISBN da und es geht ja vor allem um den Nachweis, dass es dieses Buch gibt, der damit definitiv möglich ist. Die DNB sammelt aussereuropäisch praktisch kaum was, da auf diese zu warten wie er vorschlägt, ist praktisch unmöglich. Und wer schon mal in Russland war, weiss, dass es da anders zugeht als hier. Da muss man schon froh sein, wenn ein solcher namhafter "Isdatel" das ankündigt.

  Update: Relevanz von Büchern ergibt sich auch aus Auflagenzahl und den Übersetzungen. Insofern ist die Aufnahme der russischen Übersetzung keine "Selbstdarstellung", sondern essentiell für die Bewertung. Diese Seite kann man sich per Google übersetzen lassen. Da wird deutlich, dass das nicht nur irgendein Verlag ist - sondern wir eine für russische Verhältnisse verlässliche Quelle gefunden haben. Deren Untertitel ist z.B. "Russische politische Enzyklopädie", also auch mit Anspruch. --Brainswiffer (Disk) 18:46, 24. Feb. 2018 (CET)

• Zweitens ist Holland-Letz ungenau wiedergegeben. Weil Jebsens und seine politische Ansichten sich "in vielen Punkten ähnelten", würden sie nach Schreyer auch "vor der Kamera" zusammenfinden. habe ich quellennah geändert. Dass sich die Standpunkte in vielen Punkten ähneln (und das Schreyer selber sagt und nicht Holland-Letz) ist eine Erklärung dafür, dass Schreyer eben auch vor die Kamera von Jebsen findet. Beides sollte man aufnehmen und nicht nur verkürzen a la "IIIh die sind das gleiche".

Man kann nicht gleichzeitig "Nur-Diskussion" und "Blockierung" anderen vorwerfen, wenn man selber genauso handelt. Das ist aber ja für mich das eigentlich interessante, wenn ich ehrlich bin. Unerwarteter wäre, wenn Kopilot sich ändert :-) --Brainswiffer (Disk) 08:41, 24. Feb. 2018 (CET)

"Willkürlich" waren die nicht konsentierten Edits und ist dieser Zusatzthread mit diesen Falschbehauptungen. Die Gründe für die Reverts stehen an den richtigen Stellen auf dieser Disk und im Revertkommentar. EOD. Kopilot (Diskussion) 08:48, 24. Feb. 2018 (CET)

Dann sage doch, worauf Du wartest, bis für Dich die russische Ausgabe validiert ist - und inwiefern du den Istdatelstwo für einen Buchhändler hälst ;-). Und was dagegen spricht, Holland-Letz genauer - quasi wörtlich - zu zitieren. Soll ich entsprechend vergleichbaren Edits in dem Artikel aufzählen? :-) Lassen wir lieber andere zu Wort kommen. Brainswiffer (Disk) 08:53, 24. Feb. 2018 (CET)

Zum Punkt 1: Es geht hier nur um den Nachweis, dass die Übersetzung existiert. Dafür reicht auch der oben genannte Link als Quelle aus. Unsachliches entfernt --mAyo^Dis 13:05, 24. Feb. 2018 (CET) Gemäß der Diskussion dazu sehe ich auch niemanden außer Kopilot, der diese Quelle nicht akzeptiert. Von daher ist die Revertbegründung, dass „mehrere User“ die Quelle ablehnen falsch.
Zum Punkt 2: Ist als Ersatz für den letzten Satz denkbar, muss aber oben ausdiskutiert werden.
Gruß --mAyo^Dis 10:27, 24. Feb. 2018 (CET).

1. Es ist keineswegs so, dass irgendein x-beliebiger Link, der die Kriterien von WP:BLG nicht erfüllt, für diese Info ausreicht. Warum dieser Link dafür ausreichen soll, hat niemand der Beteiligten oben im Thread dazu begründet.

2. Du hast bei deinem Edit nur die tschechische Übersetzung editiert, weil du zu Recht nur dafür einen DNB-Eintrag gefunden hast. Das war dein Kriterium. Das sieht beim besten Willen nicht als Zustimmung zu dem russischen Beleg aus. Den hättest du dann ja miteditiert.

3. Wenn du nun nachträglich auch noch Brainswiffers angriffige Verhöhnung übernimmst ("Kabarett"), hast du wohl deine eigene Aufforderung, auf Sticheleien zu verzichten, "vergessen" und Sachlichkeit nur vorgetäuscht. Danach richte ich mich künftig. Kopilot (Diskussion) 11:57, 24. Feb. 2018 (CET)

Den unsachlichen Satz bezüglich Kabarett habe ich wieder entfernt. Die tschechische Übersetzung habe ich wegen des vorhandenen Konsens bei dieser Sprachversion eingefügt. Dieser ist bei der russischen Version offensichtlich nicht gegeben. Gruß --mAyo^Dis 13:05, 24. Feb. 2018 (CET).

@MAyo: Danke. Nett wäre nun noch, du würdest unseren Dialog über den russischen Beleg hier in den richtigen Thread oben verschieben. Sonst diskutieren wir an zwei Stellen über denselben Punkt, das trägt außer zu Konfliktverlängerung auch noch zu Chaotisierung der Disk bei, durch die so niemand mehr durchsteigen kann. Kopilot (Diskussion) 13:58, 24. Feb. 2018 (CET)

Zu 1. denke ich auch, dass der Link als Beleg vollkommen ausreicht. Der einzige User, der gegen den Link ist, konnte nicht begründen, wieso der Link gegen WP:BLG ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:30, 24. Feb. 2018 (CET)

Habe ich mehrfach begründet, an Ort und Stelle. Beim Erstaufschlag Falsches behaupten kommt nicht gut an. Kopilot (Diskussion) 14:23, 24. Feb. 2018 (CET)

Du hattest fälschlicherweise behauptet, dass es sich um einen Buchhändler handelt. Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass Falschbehauptungen nicht gut ankommen. Aber mittlerweile schreibst du auch von einem Verlag. Allerdings konntest du nicht begründen, wieso die Seite vom Verlag nicht WP:BLG entspricht. Man kann aus der Quelle nicht erschließen, ob das Buch gut oder schlecht ist. Man kann auch nicht feststellen, ob die Übersetzung gut oder schlecht ist. Aber dass es das Buch auch auf russisch gibt, ist mit der Quelle klar belegt. Wo siehst du irgendwelche Zweifel? Glaubst du, die Quelle hätte das Buch erfunden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:47, 25. Feb. 2018 (CET)

Ich würde es auch begrüssen, wenn Du Deine Argumente jenseits von Buchhändler, "Selbstdarstellung" und DNB-Pflicht für russische Literatur nochmal nennst und vor allem auf die hier genannten Gegenargumente eingehst. Brainswiffer (Disk) 08:10, 25. Feb. 2018 (CET)

Done that, am richtigen Ort. Kopilot (Diskussion) 15:37, 25. Feb. 2018 (CET)

was soll diese diskussionsfälschung bitte? Ist der account @Eulenspiegel1: gesperrt oder hat er etwas löschenswertes gesagt? Gut, er ist nicht deiner meinung. IM übrigen ist oben genug chaos, ich hätte das gerne hier anlassbezogen diskutiert. Brainswiffer (Disk) 14:10, 24. Feb. 2018 (CET) Hinweis: Beitrag wurde nach einer vm gegen kopilot von diesem selbst wieder hergestellt. Hier darf jeder alles zur Sache sagen, solange es nicht gegen Regeln verstösst Brainswiffer (Disk) 15:46, 24. Feb. 2018 (CET)

Habe das Thema bei 3M eingetragen.--mAyo^Dis 18:53, 25. Feb. 2018 (CET)

Da jemand den langen Thread offenbar schon gelöscht hat (Bei Archivierung würde er ja noch da sein?), wo es um die bequellte Einführung der russischen Bibliografie geht und Kopilot angeblich schon alles gesagt hat: kann er bitte nochmal klar sagen, warum er (als Einziger) dagegen ist? Nur dann kann hier ja auch eine 3M ingeholt werden. Ich findes ja gut, wenn hier Struktur gesucht wird. "Jeder seine" funktioniert aber nicht und die Diskussion ist auch kein Rätsel vom Typ "Finde den Text" :-) --Brainswiffer (Disk) 07:27, 26. Feb. 2018 (CET)

schau mal eins drüber :D. Habe diese zusammenhängenden Threads zusammengeführt. Archivieren funktioniert mit diesen Einstellungen auch mit Unterüberschriften; dazu Vorlage:Autoarchiv-Erledigt#Parameter „Ebene“. Gruß --mAyo^Dis 07:59, 26. Feb. 2018 (CET).

Au weia :-) Auf einen "fehlenden Übersetzer" muss man auch erst mal kommen - das ist auch wieder so ein Mondkriterium, was nirgends gedeckt ist. --Brainswiffer (Disk) 09:02, 26. Feb. 2018 (CET)

Dacht ichs doch, ist da natürlich auch der Übersetzer angegeben. Перевод с: Элькин Я. М., Das Argument löst sich also auch in Luft auf. man müsste halt Russsisch können :-) Die Ergänzung hiesse also:

...[[russische Sprache|russische]]<ref>[http://www.rosspen.su/ru/catalog/.view/good/978-5-906594-09-9/limit/0.20..../ М. Брёкерс, П. Шрайер: «Мы хорошие».Точка зрения человека,понимающего Путина,или Как средства массовой информации манип...] Научно-политическая книга, Политическая энциклопедия. Перевод с: Элькин Я. М., перевод с немецкого языка, 2017 135 c. Издательство «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ» (РОССПЭН) ISBN: 978-5-906594-09-9 ([https://search.rsl.ru/ru/record/01009490267 Bibliografie auf rsl.ru])</ref> sowie...

Was fällt nun noch zur Abschmetterung dieser validen bibliografischen Angabe ein? :-) Verlage wie Buchhandlungen zu behandeln, ist auch nirgends Standard, zumal es sich hier nach Eigenangaben sogar um eine eingetragene NGO handelt. Imho verdienen die selber einen Artikel auch bei uns. --Brainswiffer (Disk) 11:02, 26. Feb. 2018 (CET)

Das Buch ist im Katalog der Russischen Staatsbibliothek mit der ISBN auffindbar (Beschreibungsseite des Buchs: russisch, englisch). Wenn ich es richtig verstehe, dann ist das zwar keine zentrale Archivbibliothek wie die DNB für Literatur in deutscher Sprache (laut Brainswiffer gibt es sowas in Russland auch gar nicht), aber es ist immerhin die größte Russlands und sollte meiner Meinung hinreichend reputabel für einen Beleg sein. --Gamba (Diskussion) 16:52, 26. Feb. 2018 (CET)

@Gamba: Bitte editier diesen gültigen Beleg (ich würde die englische Variante vorziehen) dann auch direkt selbst und setze dann den Erledigtbaustein in beide Teilthreads zu diesem Punkt + bestätige die Erlen mit "erl." in der Überschrift. Vielen Dank im Voraus. Kopilot (Diskussion) 22:11, 26. Feb. 2018 (CET)

Grosses Bravo (ich hatte auch gesucht...)! Damit sollte das Thema Buch "gegessen" sein. Bibliografie identisch, hab oben den Link präzisiert. Wer bauts nuun wann ein? In den Artikeln gelernt: die haben ja sogar 3 Nationalbibliotheken. Meines Wissens muss man aber keine Pflichtexemplare abgeben wie bei der DNB. Bücher waren zumindest bis vor kurzem aber spottbillig Brainswiffer (Disk) 17:26, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich habe die Diskussion mal auf erledigt gesetzt. Wenn Einspruch kommt, "Erledigt"-Marker einfach entfernen und Einspruch begründen. Wenn es bis morgen Abend keinen Einspruch gibt, baue ich die Textstelle ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 26. Feb. 2018 (CET)

+1, ist ja schon drin :-) Brainswiffer (Disk) 07:04, 27. Feb. 2018 (CET)

3M (erl.)

Hinweis: Bitte WP:BLG und Abschnitt Übersetzungen meiner Bücher beachten. --mAyo^Dis 12:51, 26. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 26. Feb. 2018 (CET)

Themenfremde Einfügung im Abschnitt "Rezeption" / zu Holland-Letz

Unter "Rezeption" wurde heute von User Feliks folgender Abschnitt eingefügt:

Schreyer verfasste für die NachDenkSeiten eine wohlwollende Rezension des Ken-Jebsen-Gesprächsbandes von Bröckers und war Interviewgast bei Jebsen selbst, dessen politischen Ansichten seinen nach eigenem Bekunden in vielen Punkten ähneln, auch wenn er noch nicht alles unterschreiben würde, was auf Jebsens Kanal KenFM sonst läuft.[4]

Dazu einige Anmerkungen.

1. Unter "Rezeption" standen bislang richtigerweise Stimmen aus der Wissenschaft. Jetzt ist mittendrin dieser Abschnitt, der einen Teil meiner Arbeit beschreibt, der aber nichts mit "Rezeption" zu tun hat. Das gehört meiner Ansicht nach in einen neuen Abschnitt, wenn es denn in den Artikel soll. An der Stelle ist es jedenfalls fehlplatziert.

2. Die Passage, "auch wenn er noch nicht alles unterschreiben würde, was auf Jebsens Kanal KenFM sonst läuft" erweckt den falschen Eindruck, ich hätte gemeint, es sei nur eine Frage der Zeit, bis ich "alles unterschreibe". Tatsächlich heißt es in der Quelle: "'Nur weil ich bei KenFM auftrete, muss ich deswegen noch nicht alles unterschreiben, was auf dem Kanal sonst läuft', betont der Autor." Die Formulierung "noch nicht" meint in diesem Zusammenhang klar ersichtlich "noch lange nicht". Das ist also sinnentstellend zitiert. Ich schlage daher vor, statt "noch nicht alles unterschreiben würde" zu formulieren "noch lange nicht 'alles unterschreiben' würde", das gibt den Sinn meiner Aussage wider und macht durch die ergänzten Anführungszeichen auch deutlicher, was der tatsächliche Kerngehalt des Satzes ist.

3. Die Formulierung "des Ken-Jebsen-Gesprächsbandes von Bröckers" ist sehr lax formuliert. Das Buch muss und wird nicht jeder Leser des Artikels kennen, das sollte vielleicht präziser gesagt werden.--Paul-schreyer (Diskussion) 21:33, 12. Feb. 2018 (CET)

Mag ja alles stimmen, aber vielleicht kannst du auch mal WP:IK beachten. Den eigenen Artikel redigieren zu wollen hat ja ein recht hässliches Gschmäckle. Wende dich doch bitte an das Support-Team. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:36, 12. Feb. 2018 (CET)

"Mag ja alles stimmen" - gut, dann kann es ja ggf. umgesetzt werden. Für den Hinweis vielen Dank! Meines Wissens ist es nicht verboten, am Artikel zur eigenen Person mitzuarbeiten. Wichtig ist zweifellos die Transparenz, die ich durch mein vom Support-Team verifiziertes Benutzerkonto mit Realnamen hier gewährleiste.--Paul-schreyer (Diskussion) 22:09, 12. Feb. 2018 (CET)

Mit Verlaub: wenn über jemanden etwas in der Wikipedia steht, hat derjenige jedes Recht dieser Welt, auf Mängel und Schwächen hinzuweisen, vor allem in der Diskussion - immerhin hat Wikipedia noch Einfluss auf die öffentliche Rezeption. Da mit IK zu "drohen", ist unangemessen. Realität: 3 Zeilen zu Person und Werk. 15 Zeilen Kritik, die alle Klischees bedient. Solchen unerläuterten Nonsens wie eine TF-POV von Anton wie "heretodox" monierte ich oben schon. Putin-Versteher und ND-Autorenkritik müssen nicht auch noch sein. JEDER Autor in WP ist verpflichtet, sachliche und neutrale Artikel zu schreiben. Sprich die Leute, die Kritik suchen, sollten als Ausgleich die ganze Wahrheit darstellen und z.B. seine Werke auch beschreiben. Das ist Verpflichtung aller. Es ist keine Kunst, sich Kritiken zusammenzugoogeln und nur diese überlastig aufzunehmen. Brainswiffer (Disk) 07:05, 13. Feb. 2018 (CET)

@Benutzer:Brainswiffer. Es ist richtig einzufordern, dass das kritisierte (diffamierte) überhaupt erstmal dargestellt wird. Da wirst du wohl aber gegen Windmühlen kämpfen. Es ist aber falsch hier einen "Klassenkampf" von Autoren zu sehen. Da ist weit und breit keine Arbeiterklasse und deren Klassenkampf in der Wikipedia zu sehen, nichtmal annährend. Und die Wikipedia ist auch nicht "unterwandert", das ist Absicht.--QSuuuuutt (Diskussion) 17:12, 13. Feb. 2018 (CET)

Das hier ist ein Experiment; die Ergebnisse und Schlussfolgerungen werden wir demnächst in Telepolis lesen dürfen. :-) --PM3 17:05, 13. Feb. 2018 (CET)

Was der Abschnitt zu Matthias Holland-Letz über Schreyer dem Leser sagen soll, ist mir auch nach der Umformulierung durch Benutzer:Perfect Tommy noch nicht klar:

• Er ordnet Schreyer einer Autorenszene (Was ist das?) um Jebsen zu.
• Schreyer schreibt neben anderen (ob die auch zu o.g. Szene gehören, bleibt unklar) für ein „sich links gebende[s]“ Online-Magazin. Was das mit der Rezeption (also Holland-Letz' Verständnis von Schreyers Arbeiten) zu tun hat, bleibt unklar, ebenso ob „sich links gebend“ heißen soll, dass es (für Holland-Letz) nicht wirklich links ist. Welche Schlussfolgerungen Holland-Letz daraus in Bezug auf Schreyer zieht, geht aus dem Satz nicht hervor und danach folgt ein „Außerdem“ (d.h. das war es auch schon hierzu).
• Er hat eine wohlwollende Rezension zum Buch Der Fall Ken Jebsen für die NDS geschrieben und sich mal von Jebsen interviewen lassen. Welche Relevanz das für Holland-Letz hat: Unklar.
• Er teilt viele politische Ansichten von Jebsen, aber nicht alle Ansichten, die bei KenFM geäußert werden. Wieder so ein rein deskriptiver Satz. Der Leser soll sich daraus irgendeine Schlussfolgerung basteln?

Das Problem ist doch offensichtlich, dass der ganze Beitrag von Holland-Letz sich eigentlich mit Jebsen befasst. Der Absatz hat in diesem Abschnitt daher gar nichts zu suchen, weil er sich überhaupt nicht mit Schreyers Werken und Wirken befasst und bloß eine schwammige Verbindung zu Jebsen herstellt. --Gamba (Diskussion) 01:08, 14. Feb. 2018 (CET)

Wie Benutzer Gamba. Paul Schreyer ist bei dem ND-Schreiberling doch nicht viel mehr als eine Fußnote. --Agentjoerg (Diskussion) 09:40, 14. Feb. 2018 (CET)

Schreyer wird allgemein wenig bis gar nicht in reputablen Medien wahrgenommen. Möchte man trotzdem etwas zu ihm und seinen Werken schreiben, muss man diese Rezeption hinzuziehen. Außerdem ist das ND in Bezug auf amerikakritische Verschwörungstheorien sehr offen und lässt auch Vertreter dieser diffusen Wahrheitsbewegung zu Wort kommen. Schreyers Buch über Geld wurde im ND positiv rezipiert. Die Skepsis des Autors gegenüber Schreyer und Co. ist deshalb beachtenswert.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:05, 14. Feb. 2018 (CET)

Dem Abschnitt zur Rezeption mangelt es im Vergleich zum Rest nun nicht an Umfang. Zu den Werken ließe sich doch bestimmt in einem anderen Abschnitt einiges schreiben, dafür sind wir nicht auf Dritte angewiesen. Der einzige Inhalt zu seinen Werken ist zurzeit eine bloße Auflistung seiner Publikationen. Eine inhaltliche Zusammenfassung vermisse ich im Artikel.

Wenn das ND das Buch Wer regiert das Geld? rezipiert hat, wäre das doch eine viel bessere Ergänzung dieses Abschnitts als dieser Artikel, der sich eigentlich mit Jebsen befasst. Eine Skepsis des Autors gegenüber Schreyer interpretierst du lediglich in seinen Text hinein. Ich habe durch meine Aufzählung oben schon erläutert, dass Holland-Letz' Artikel sich gar nicht mit Schreyer befasst und die enthaltenen Aussagen rein deskriptiver Natur sind. Wenn du das anders siehst, begründe es bitte durch konkrete Textstellen. --Gamba (Diskussion) 15:04, 14. Feb. 2018 (CET)

Da hier Einzelformulierungen eines Edits kritisiert wurden, war die Komplettlöschung des Belegs nicht korrekt. Da dieser zuverlässige Beleg (wie auch andere, s.o. Linden) das Verhältnis Schreyers zu Jebsen erwähnt, kann man das durchaus aufnehmen. Kann ja kurz und knapp sein. Kopilot (Diskussion) 09:07, 17. Feb. 2018 (CET)

Moment mal, ich kritisierte oben den kompletten Beleg: Er ist keine Rezeption Schreyers, sondern Jebsens. H-L sagt gar nichts über Schreyers Werk, sondern erwähnt lediglich einen hier ansonsten nicht relevanten Teil (die Rezension). Welche Implikationen auf seine Meinung von Schreyers Werk die Rezension und das erwähnte Interview hat, schreibt H-L auch nicht. Der Artikel ist in diesem Punkt einfach nur äußerst schwach und untauglich als Beleg. Auch Schreyers Aussagen werden von H-L nicht weiter kommentiert, sondern im Raum stehengelassen. So wirft dieser Beleg beim Leser bloß Fragen auf, statt Antworten zu geben, was es mit der Person Schreyer auf sich hat. --Gamba (Diskussion) 15:21, 17. Feb. 2018 (CET)

Solange Schreyer kaum eigene Rezepienten hat, ist es doch völlig OK, Informationen über ihn auch aus Artikeln zu entnehmen, in denen er nicht die Hauptperson ist. Dasselbe gilt ja auch für die Belege von Markus Linden: Auch dieser beschreibt das Umfeld, in dem sich Schreyer bewegt. Somit ist die Information relevant genug. - Siehe auch Perfect Tommy. Kopilot (Diskussion) 20:44, 17. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht darum, dass er nicht die Hauptperson ist, sondern weil Schreyer nicht die Hauptperson ist, sind in diesem Fall keine relevanten Informationen über Schreyer aus dem Artikel zu entnehmen. Es fehlt einfach die Substanz. Ich habe oben in einem meiner Beiträge schon mal auseinandergenommen, welche konkreten Aussagen Holland-Letz über Schreyer eigentlich macht. Zusammengefasst: Er stellt eine Verbindung zwischen Jebsen und Schreyer her, bewertet diese aber in keiner Weise, sondern lässt nur Schreyer selbst zu Wort kommen. Ohne dies dann irgendwie einzuordnen. Linden hingegen sagt wirklich etwas über Schreyer, dass über die bloße Wiedergabe von banalen Fakten hinaus geht. Da erkennt man den wissenschaftlichen Ansatz, während Holland-Letz zwar studierter Volkswirt ist, aber sein Beruf ist nicht Wissenschaftler, sondern Journalist. Letzteres schließt ihn nicht grundsätzlich als Quelle aus, um das gleich klarzustellen. Aber in diesem vorliegenden Artikel merkt man beim Vergleich mit Linden doch, dass es qualitative Unterschiede gibt. Der Eindruck, den ich beim Lesen gewinne, ist: Holland-Letz hat sich bemüht, etwas zu finden, das Schreyer in eine inhaltliche Nähe zu Jebsen rücken würde, aber zu seinem Bedauern nichts Substanzielles gefunden, das seine verfolgte Agenda unterstützt. Darum erwähnt er Belanglosigkeiten. Dass es eine Schnittmenge mit den Ansichten von Jebsen gibt, dürfte auf die meisten politisch links stehenden Personen zutreffen. Auch Personen aus dem rechten Spektrum werden manches unterschreiben. Dass jemand sämtliche von Jebsens mitunter abstrusen Aussagen teilt, dürfte eher ungewöhnlich sein, das Gegenteil ist daher kaum erwähnenswert. Hätte Schreyer sich hingegen offensiv zu Jebsen bekannt, wäre das schon etwas Anderes. --Gamba (Diskussion) 21:41, 17. Feb. 2018 (CET)

Noch ein Nachtrag zu Holland-Letz: Sein Themenschwerpunkt sind (seinem Bildungshintergrund entsprechend) Wirtschaftsthemen, speziell Stiftungen. [3] Linden hat Politikwissenschaft und Öffentliches Recht studiert. Auch das erklärt, warum seine journalistischen Veröffentlichungen in der Causa "Verschwörungstheorien" fundierter sind als die von Holland-Letz. --Gamba (Diskussion) 21:50, 17. Feb. 2018 (CET)

Klar ist Linden ein anderes Kaliber. Aber gerade weil Holland-Letz Schreyer selbst zitiert, bietet er eine Info, die bei Linden fehlt: Schreyer ordnet seine Ansichten selber als in vielem ähnlich mit denen Jebsens ein. Das plus die Rezension ist nicht viel, aber halt auch nicht nichts, sondern etwas, was in anderen Belegen fehlt. Ich sehe daher nicht so ein Riesenproblem mit diesem Edit. Kopilot (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2018 (CET)

+1. In der Annahme, dass Holland-Letz seine Arbeit ordnungsgemäß gemacht hat und Schreyer hier richtig zitiert hat, kann jedenfalls der zweite Teil dieser Passage ohne Probleme erhalten bleiben. Ob die Einschätzung von Holland-Letz's selbst hier relevant sind (erster Hauptsatz), sollte eher noch ausdiskutiert werden. --mAyo^Dis 22:40, 17. Feb. 2018 (CET)

Ich habe den Passus schon so knapp wie möglich formuliert und sehe wenig "Einschätzung" darin, eigentlich nur Fakten. Dass man Infos aus Sekundärbelegen demjenigen zuordnet, der sie verfasst hat, ist üblich und richtig. Als reine Eigenaussage wäre Schreyers Zitat kaum relevant. Es wird ja relevant, weil ein Journalist eines bundesweiten Mediums darüber berichtet und andere Belege das Umfeld Schreyers bestätigt haben. Kopilot (Diskussion) 22:52, 17. Feb. 2018 (CET)

Die einzig diskutable Einschätzung ist imo dieser Kontaktschuld-Teil: „Matthias Holland-Letz (ND) zählt Schreyer zum Umfeld des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen“. Die Erwähnung von Holland-Letz und auch alles andere ist nicht der Rede wert.--mAyo^Dis 23:04, 17. Feb. 2018 (CET)

Verstehe ich nicht. "Kontaktschuld" würde ja voraussetzen, dass Jebsen an etwas "Schuld" sei, so dass reale Kontakte mit ihm "Schuld" auf die Kontaktperson übergehen lassen. Das ist sowohl völlig unbelegt als auch völlig abwegig. Von solchen Überlegungen kann man belegte Informationen nicht beeinflussen lassen. Kopilot (Diskussion) 23:09, 17. Feb. 2018 (CET)

Was Kontaktschuld ist, kann man im Artikel nachlesen. Eine tatsächliche Schuld irgendeiner Art wird dafür nicht vorausgesetzt:

Der Vorwurf der Kontaktschuld stellt die äußerliche Tatsache eines „Kontaktes“ mit zu Recht oder zu Unrecht politisch verdächtigten Personen als solche heraus, ohne dass es dabei eine Rolle spielt, von welcher Art die Beziehungen waren oder welchen Inhalt die bei Gelegenheit des „Kontaktes“ geführten Gespräche gehabt haben. Statt den Diffamierten selbst zu zitieren, sein Handeln zu charakterisieren, seine Beweggründe zu nennen, werden Orte, an denen er sich aufgehalten oder Personen, mit denen er gesprochen hat, Publikationsorgane, in denen er geschrieben, Veranstaltungen, auf denen er gesprochen hat, Organisationen, in denen er mitwirkt, politisch verdächtigt und sodann ein Rückschluss auf die politische Einstellung des Angegriffenen selbst gezogen.

a) Dass Holland-Letz Jebsen für politisch verdächtig hält, geht recht klar aus den Absätzen darüber hervor. Er ist so "schlau", diese Kontaktschuld nicht explizit auszuformulieren, sondern enthält sich jeglicher Wertung. Dennoch schreibt er die Passagen zu Schreyer rein – seine Motivation dafür wäre zu hinterfragen.

b) Dadurch, dass er sich einer Wertung enthält, ist das dann aber eben auch keine Rezeption von Schreyer mehr, sondern nur eine Aneinanderreihung von Fakten, die für sich genommen recht belanglos sind und eine Selbsteinschätzung (also keine Rezeption) Schreyers bzw. eine Rezeption Jebsens durch Schreyer. Zu einer Rezeption gehört doch auch eine explizite Wertung des rezipierten. Da Schreyer hier als Autor relevant ist, hätte Holland-Letz sich mit Schreyers Veröffentlichungen auseinandersetzen müssen. Ich wiederhole mich. --Gamba (Diskussion) 02:14, 18. Feb. 2018 (CET)

Hab ich gerade vergessen: Man könnte die Aussagen Schreyers gegenüber H-L nutzen, wenn andere zitierte Rezipienten Schreyer auf Basis seiner Veröffentlichungen in die Nähe Jebsens gerückt hätten. Für sich genommen oder auch allein im Kontext des Artikels von H-L stellen sie aber hier keinerlei Mehrwert dar. --Gamba (Diskussion) 02:28, 18. Feb. 2018 (CET)

Von Kontaktschuld steht nichts im referierten Beleg, auch nicht andeutungsweise. Es steht Usern nicht zu, Belegen etwas unterzuschieben, was diese nicht enthalten, und andere User in Debatten über andere Themen zu verwickeln. Kopilot (Diskussion) 07:52, 19. Feb. 2018 (CET)

Prima, dann prüf doch nochmal alle Deine Ableitungen hinsichtlich "Verschwörungstheoretiker" daraufhin. Offensichtlich ist das Wissen, wie es sein müsste, ja da ;-) Brainswiffer (Disk) 07:56, 19. Feb. 2018 (CET)

Den Begriff habe nicht ich hier eingebracht, sondern Benutzer:MAyo. Eine gewisse Textanalyse gehört übrigens schon zur Bewertung von Belegen hinzu. Ich habe mehrfach erklärt, dass Holland-Letz Aussagen zu Schreyer Banalitäten sind. Welche Relevanz hat der lose Kontakt zu Jebsen? Was soll das dem Leser sagen? Nada dazu von Holland-Letz, daher ungeeignete Quelle für eine Rezeption Schreyers. --Gamba (Diskussion) 12:26, 19. Feb. 2018 (CET)

Was der Beleg sagen soll, ist das was er sagt. Kopilot (Diskussion) 12:51, 19. Feb. 2018 (CET)

Und das ist viel in Bezug auf Jebsen, aber absolut nichts von Belang für die Person Schreyer. --Gamba (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2018 (CET)

Das ist 1. ein unbelegtes, also irrelevantes Privaturteil, und 2. haben diesem Urteil bereits mehrere an diesem Thread Beteiligte widersprochen, einschließlich MAyo. Dass Schreyer als Person im Umfeld Jebsens im Beleg einen Passus erhalten hat, die Zuordnung Schreyers zu diesem Umfeld auch in anderen, reputablen Belegen vorkommt, aber diese spezifische Information sonst fehlt, also relevant ist, kannst du nicht bestreiten. Kopilot (Diskussion) 14:23, 19. Feb. 2018 (CET)

Da es hier zu einigen Missverständnissen gekommen ist, will ich meine Ansicht zur aktuellen Wikipedia-Passage dazu nochmal erläutern. Der erste Halbsatz „Matthias Holland-Letz (ND) zählt Schreyer zum Umfeld des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen“ formuliert ein Privaturteil eines Journalisten, dessen Relevanz für die Darstellung dieses Urteil geprüft werden muss. Der restliche Teil „und verweist darauf, dass Schreyer Interviewgast Jebsens war und eine wohlwollende Rezension des Gesprächsbands Der Fall Ken Jebsen von Mathias Bröckers verfasst hatte.“ usw. enthält (außer vielleicht dem Wort „wohlwollende“) keine Einschätzungen von Holland-Letz. Dort geben wir die Worte Schreyers wieder, welcher Holland-Letz aufgrund seines Berufes wohl richtig zitiert haben sollte. Dieser Teil kann imo ohne Bedenken im Artikel dargestellt werden. Eine Aufnahme des Begriffs Kontaktschuld in den Artikel war von mir nie vorgesehen.--mAyo^Dis 16:48, 19. Feb. 2018 (CET)

• Kontakt Schreyers mit Jebsen ist eindeutig kein "Privaturteil", sondern ein Faktum, das auch in Markus Lindens Belegen indirekt vorkommt und das Schreyer selbst nie bestritten hat.
• Die Infos Interviewgast und Rezension sind relevant, weil sie bei Linden fehlen und den Kontakt konkretisieren.
• Man kann diese Informationen sogar dann ergänzen, falls der Belegautor sie mit irgendwelchen Bewertungen verknüpft hätte. Kopilot (Diskussion) 17:03, 19. Feb. 2018 (CET)

@MAyo: Wärest du so freundlich, dich abschließend nochmals zu diesem Punkt zu äußern? Umfasst deine Zustimmung zu Variante B unten nicht auch diesen Punkt? Kopilot (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2018 (CET)

Ich hatte hier erwartet, dass sich Gamba oder andere Dritte hier noch äußern. Ich bin nicht deshalb nicht der Meinung, dass das Thema schon erledigt ist. Die Variante B verändert diesen Teil aber schon im Positiven. Gruß --mAyo^Dis 13:40, 22. Feb. 2018 (CET).

Da ich hier auch beteiligt war: Die unten in Variante B gewählte kürzere Formulierung ist zumindest eine Verbesserung zum Status Quo. Das Argument, die anderen Belege würden ihn auch in das Umfeld Jebsens einordnen und daher bräuchten wir Holland-Letz, kann ich allerdings nicht so recht nachvollziehen. Wir erwähnen diese Zuordnung bei den Zitaten dieser Quellen schließlich gar nicht. --Gamba (Diskussion) 13:40, 22. Feb. 2018 (CET)

Drückt Euch klar aus, sonst wird das als Konsens interpretiert. Wollen wir etwas reinschreiben, weil es weniger schlecht, aber immer noch schlecht ist - oder eine gute Formulierung lieber suchen? Brainswiffer (Disk) 13:49, 22. Feb. 2018 (CET)

Okay, um das klarer zu sagen: Wenn wir Holland-Letz (auch in der Formulierung Variante B unten) in diesem Artikel behalten wollen, um eine Zuordnung in das Umfeld Jebsens (und Schreyers Aussage dazu) nachzuweisen, da diese Zuordnung ja auch von den anderen, reputableren Quellen (Linden wurde hier genannt) vorgenommen würde, dann sollte letztere Zuordnung durch die anderen Quellen auch explizit in den Artikel rein. Also nicht nur als „breites Spektrum von ‚Alternativmedien‘“, sondern konkret in Bezug auf eine Verbindung zu Jebsen. --Gamba (Diskussion) 14:11, 22. Feb. 2018 (CET)

Unnötig, weil das ganze verschwörungstheoretische Spektrum und seine Hauptvertreter nunmal nicht Thema dieses Artikels ist. Relevant sind hier nur die auf Schreyer bezogenen Punkte. Und wir haben ja einen Beleg, der Schreyers Kontakte und Verhältnis zu Jebsen konkret benennt. Einen Umweg über andere Belege braucht es also nicht. Ich lehne damit keine sinnvollen Ergänzungen von Variante B ab, nur müsstest du diese dann selbst formulieren: @MAyo, Gamba: Bitte also UNTEN konkret weiter und hier den Baustein setzen. Kopilot (Diskussion) 14:25, 22. Feb. 2018 (CET)

Hierzu:

• Dass der Belegautor Schreyer wiedergibt, war in der bestehenden und konsentierten Version auch schon klar.
• "vor der Kamera zusammenfinden" ist unerheblich und redundant, da "Interviewgast" das ja schon mitteilt.
• Man kann die Aufeinanderfolge im Konjunktiv noch eindeutiger formulieren:

"Dieser betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe, aber sich seine und Jebsens politische Ansichten in vielen Punkten ähnelten."

Dann ist die Zuordnung unmissverständlich. @Phi, Gamba, MAyo: Falls ihr einverstanden seid, könnt ihr das selber editieren und dann bitte hier erlen. Danke. Kopilot (Diskussion) 08:46, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich würde hier immer noch begrüßen, wenn der erste Satz bezüglich des Kontaktes Schreyers zu Jebsen durch eine relevante Persönlichkeit belegt werden kann. In der Quelle wird der schwammige Begriff „Umfeld“ gar nicht so erwähnt, weshalb hier imo der textnahe Begriff „Community“ hier zu bevorzugen ist; auch wenn selbst dieser Begriff explizit nur Bröckers gewidmet wird.--mAyo^Dis 18:22, 25. Feb. 2018 (CET)

"Relevante Persönlichkeit"? Das ist kein mir bekanntes Kriterium für Zeitungsbelege. Ein Journalist einer bundesweiten Zeitung ist relevant genug für solche simplen Einzeldetails.

"Community" (denglisch) ist nicht weniger schwammig als "Umfeld". Und worum es dem Belegautor geht, ist im Kontext deutlich genug. Auch hier kann man Lesern das Nachlesen des ganzen Artikels zutrauen.

Eigentlich geht es wie gesagt ja nur um Fakten. Wir können den Eindruck einer Bewertung vielleicht so vermeiden:

"Matthias Holland-Letz (ND) erwähnt Schreyer als Interviewpartner des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen, dessen Umfeld er beschreibt. Schreyer betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe, aber dass sich seine und Jebsens politische Ansichten in vielen Punkten ähnelten.[2]

@MAyo: Falls so OK, bitte direkt rein damit und hier erlen. Es lohnt keine Riesendebatte um so einen Kleinkram. Kopilot (Diskussion) 09:14, 26. Feb. 2018 (CET)

Version ist drinne, von meiner Seite so io. Es kann sein, dass Dritte noch widersprechen. Erle kommt, wenn die nächsten Tage hier nichts mehr passiert. Gruß --mAyo^Dis 09:57, 26. Feb. 2018 (CET).

Danke. Zu dem Einwand von Gamba weiter oben einfach noch mal Zitate von Markus Linden:

"In Opposition zu den traditionellen Medien ist im Internet eine höchst kritische Szene von alternativen Plattformen entstanden... Die Akteure... Zwei missionarisch auftretende Protagonisten nehmen eine entscheidende Position ein... Zweitens Ken Jebsen, ein ehemaliger Radiomoderator, der das stark frequentierte Portal KenFM betreibt... Es gibt zahlreiche Gemeinsamkeiten zwischen den Akteuren. Präsentiert werden Sichtweisen mit verschwörungstheoretischem Charakter. Dass es sich bei den Terroranschlägen vom 11. September um einen «Insidejob» handelte, gilt als gesetzt. Die Position setzt sich in Bezug auf weitere Ereignisse fort. Dabei beschränken sich die intelligenteren Protagonisten auf das «Stellen unangenehmer Fragen»...Das Spektrum reicht von faktenorientierter Kritik, für die etwa das Buch von Mathias Bröckers und Paul Schreyer steht («Wir sind die Guten. Ansichten eines Putinverstehers»), bis hin zur pauschalen Schelte mit den Mitteln der subjektiven Addition von Einzelfällen (Udo Ulfkotte: «Gekaufte Journalisten»)."

Hier fügt sich Holland-Letz fast nahtlos ein, auch er bringt Jebsens KenFM als Bühne für Wischnewski, Bröckers, Schreyer und andere ins Spiel und nennt auch Ulfkotte im Kontext. Es fehlt eigentlich nur das Detail des direkten Kontakts Schreyers zu Jebsen.

Holland-Letz ist daher weder irrelevant noch redundant. Kopilot (Diskussion) 10:17, 26. Feb. 2018 (CET)

Diskussion Quellennahe Formulierung

Ich will nun hier auch nochmal die quellennähere Formulierung zur Diskussion stellen, die zurückgesetzt wurde:

Matthias Holland-Letz (ND) zählt Schreyer zum Umfeld des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen, dessen Interviewgast Schreyer war. Dieser betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe. Weil Jebsens und seine politische Ansichten sich "in vielen Punkten ähnelten", würden sie nach Schreyer auch "vor der Kamera" zusammenfinden. (ref name="Holland-Letz" /)

Wir stellen nur die Ursache dar (Standpunkte ähneln sich) - die Wirkung (vor der Kamera zusammenfinden) unterschlagen wir. Ausserdem scheint wichtig, dass es keine Bewertung von Holland-Letz ist, sondern eine Selbstaussage von Schreyer, die er nur zitiert. Ich denke, das muss man korrigieren. Danke für ausschliesslich sachliche Hinweise, was so nicht in der Quelle stünde. Was damit gemeint/beabsichtigt ist, dass er zum Umfeld von Jebsen gezählt wird, versteht man nur, wenn man die Wikipedia-Erarbeitung des Artikels zu eben diesem kennt. Also es ist schon eine Art Negativattribuierung beabsichtigt. Insofern kann das auch ganz raus, als nur wikipediaintern verstehbar. Brainswiffer (Disk) 08:55, 27. Feb. 2018 (CET)

Überflüssig, da die Selbstaussage in der konsentierten Version schon eindeutig ist und der Informationsgehalt von "vor der Kamera zusammenfinden" schon durch "Interviewgast" abgedeckt ist. In so einem pseudoromantischen Schwulst kann man keine Verbesserung finden. Klares Beispiel dafür, wie Versionen durch sachfremde Unterstellungen nur schlechter werden. Kopilot (Diskussion) 09:55, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich kann diesen Argumenten nicht folgen und bitte um weitere Meinungen. --Brainswiffer (Disk) 20:07, 27. Feb. 2018 (CET)

Pseudoromantischen Schwulst halte ich für einen PA, danke, wenn Sie den auch noch beräumen. Die Akzeptierung Ihrer Variante B bedeutete nicht, dass sie endgültig, sondern nur besser ist als das Vorhandene. Verbesserungen sind immer möglich. Ich habe ausführlich begründet, warum ich meine Textstelle quellennäher finde. Vor allem wer es sagt und inwieweit es bei uns generalisiert wird, ist das Problem. Dort leistet die Quelle nicht das, was sie angeblich nach uns sagt. Brainswiffer (Disk) 09:26, 1. Mär. 2018 (CET)

"Pseudoromantischer Schwulst" ist kein PA, sondern eine Kritik an einem Belegzitat, so ähnlich wie eine Literaturkritik. Der "PA" würde sich, wenn er einer wäre, gegen den Belegautor (Holland-Letz) richten. Der müsste hier aktiv werden und selbst protestieren (dann hätten wir allerdings nur einen weiteren IK).

Das ständige Betonen, etwas sei nicht endgültig, ist redundant, da niemand weitere Verbesserungen abgelehnt hat und ablehnen kann. Nur müssten es dann halt auch wirkliche Verbesserungen sein. Dein Vorschlag ist aber keiner:

Denn WER das sagt, ist bereits eindeutig in der bestehenden Version. "Inwieweit es bei uns" (also Wikipedia) "generalisiert wird", kann niemand zuverlässig beurteilen, und das ist in jedem Fall irrelevant für den Artikel. Wir informieren Leser nach den Kernaussagen der Belege, nicht nach Vermutungen, was Benutzer wollen und denken und "generalisieren" könnten.

Falls hier kein präzise formulierter, einleuchtend begründeter und allgemein akzeptierter Verbesserungsvorschlag mehr kommt, halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:49, 1. Mär. 2018 (CET)

Sie haben Ihre Meinung gesagt, ich meine. Ich sehe nichts, was mich überzeugt, dass meine Formulierung nicht quellennäher ist (oder auch nur auf die Argumente eingeht). Wir können dies offenbar nicht entscheiden und da ist auch nichts erledigt. Dafür gibt es eine Community und wir stehen bekanntlich nicht unter Zeitdruck. Ich schlage vor, wir schreiben das jetzt nicht selber zu, sondern warten auf (mehrere) Dritte. Brainswiffer (Disk) 10:57, 1. Mär. 2018 (CET)

Wenn du keine Argumente in meinen Antworten siehst, ist dir nicht zu helfen. Übergehen kannst du sie nicht. @Phi, MAyo, Gamba, Perfect Tommy: Verbessert Brainswiffers Vorschlag die bestehende Version, und falls ja wieso? Bitte knapp und präzise. Kopilot (Diskussion) 11:05, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich würde den Leuten zumindest keine Vorschriften machen, wie sie antworten :-) Der Knackpunkt ist der Grad der Generalisierung (nur Erklärung, warum der zu Jebsen geht, nicht mehr) und die Quelle (eigentlich eine zitierte Selbstaussage, keine Bewertung durch den Autor). Brainswiffer (Disk) 11:11, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich mache niemand Vorschriften, wenn ich eine präzise Frage an sie richte. Und deine Erläuterungen ändern nichts daran, dass dein Zusatz keinen zusätzlichen Informationsgehalt hat und keine Leserassoziationen verhindern kann ("vor der Kamera zusammenfinden" kann im Internet alles mögliche bedeuten...). Kopilot (Diskussion) 11:16, 1. Mär. 2018 (CET)

Sie haben aber in einem Recht und das Problem nun selbst beschrieben: wenn die Quelle NUR wörtlich "vor der Kamera zusammenfinden" als Grund schreibt (Weil Jebsens und seine politische Ansichten sich "in vielen Punkten ähnelten", würden sie nach Schreyer auch "vor der Kamera" zusammenfinden) und Sie das für zu "assoziativ" halten: Mit welchem Recht generalisieren Sie es dann, indem Sie genau dies weglassen und allgemeingültig machen? Vielleicht streiten sie sich trotzdem am Biertisch oder sonstwo? Wir sollten nichts generalisieren oder übersetzen, was nicht in der Quelle so generell steht. Brainswiffer (Disk) 11:25, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich generalisiere gar nichts, ich halte den Zusatz für keine Zusatzinformation und daher für überflüssig. Kopilot (Diskussion) 11:32, 1. Mär. 2018 (CET)

Diese Version ist nicht schlechter als der Status quo. Die Zentralfrage ist, ob durch das Weglassen dieser Kausalität die Aussage verfälscht wird. Falls ja, ist eine Redundanz auch gerechtfertigt. Ich kann das für meinen Teil jedoch nicht erkennen, lasse mich in diesem Punkt bei nachvollziehbarer Begründung auch noch umstimmen. Ich schlage vor, hier auf weitere Meinungen zu warten.--mAyo^Dis 11:25, 1. Mär. 2018 (CET)

Welche "Kausalität" meinst du? Kopilot (Diskussion) 11:27, 1. Mär. 2018 (CET)

„Weil unsere politischen Ansichten sich in vielen Punkten ähneln, finden wir auch vor der Kamera zusammen.“ --mAyo^Dis 11:34, 1. Mär. 2018 (CET)

Ja, nur sagt das halt nichts darüberhinaus, dass er sich interviewen lässt und meint, dass seine Ansichten nicht in allem, aber in vielem mit denen Jebsens übereinstimmen. Das sind die beiden Infos, die man dem Passus entnehmen kann, egal wie sie verknüpft sind. Man muss also keine davon als Zitat wiederholen. Kopilot (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2018 (CET)

Mal eine Analogie: Eine quelle schreibt: Weil Max immer rechthaben will, schreibt er viel. Dürfen wir dann schreiben: Max will immer recht haben? Brainswiffer (Disk) 11:49, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube, das heisst Konditionalsatz. Und der erste Teil bezieht sich nur auf den zweiten Teil, ist die Bedingung, unter dem der zweite Teil gilt. OB die Bedingung auch generell gilt, ist offen, Brainswiffer (Disk) 11:54, 1. Mär. 2018 (CET)

Aus grammatikalischer Sicht sicherlich richtig, vielleicht ist der Begriff Kausalität hier zu weit gegriffen. Ein Kausalsatz ist es trotzdem. Ist aber nicht die entscheidende Frage. :D Gruß --mAyo^Dis 12:12, 1. Mär. 2018 (CET).

Wenn ich Brainswiffer richtig verstehe, treibt ihn hier eigentlich nur die Sorge, ohne Vollzitat würde Schreyer als Jebsen-Fan diffamiert. Nur: Das Vollzitat verstärkt ja eher diesen Eindruck. Denn Schreyer sagt damit ja entweder:

"Ich habe mich auf KenFM interviewen lassen, weil meine Ansichten denen Jebsens in vielem ähneln."

Oder: "Ich habe mich im Interview gut mit Jebsen verstanden, weil unsere Ansichten sich in vielem ähneln."

In beiden Fällen - Interviewzusage wegen ähnlicher Ansichten oder Einverständnis im Interview aus demselben Grund - betont Schreyer damit Übereinstimmung. Worin er NICHT mit KenFM übereinstimmt, sagt er inhaltlich nicht. Ob er nur einmal mit Jebsen vor der Kamera zusammengefunden hat oder annimmt, das sei immer so - also eine dauerhafte Übereinstimmung ausdrücken wollte -, ist unklar. "Finden" (Präsens) sieht eher nach Letzterem aus. Der Eindruck eines Jebsen-Anhängers ist somit eher stärker als ohne das Vollzitat. Dieses ist in sich mehrdeutig, weil nicht ganz klar ist, was "zusammenfinden" heißen soll. Ich würde dieses daher auch im Interesse Brainswiffers weglassen. Kopilot (Diskussion) 12:16, 1. Mär. 2018 (CET)

Danke, wenn Sie sich Gedanken über mein Wohlergehen machen - die sind hier aber unerheblich. Alle Spekulationen, die Sie anstellen, stehen so nicht im Artikel und sind überflüssig. Es geht darum, den Konditionalsatz (weil - was) genau zu zitieren und ob man das "weil" dann als universell ansehen und alleine darstellen kann. Vielleicht würde er mit ihm gar nicht übereinstimmen, wenn er nicht vor der Kamera mit ihm stünde. Meine Kollegen lachen hier grade mit und streiten sich, ob das Grammatik 5. oder 7. Klasse ist Brainswiffer (Disk) 12:20, 1. Mär. 2018 (CET)

Lieber Brainswiffer, es sind exakt solche Reaktionen deinerseits, die eine Verständigung mit dir verhindern. Denn ich mache mir erkennbar ausschließlich Gedanken um die richtige, bestmögliche, informative, unmissverständliche Wiedergabe, die deine Einwände berücksichtigt. Ich gehe also sehr geduldig und freundlich hier auf dich ein, obwohl ich den Passus so wie er ist bereits ausreichend und nicht verfälschend finde. - MAyo hatte Recht: die übrigen Benutzermeinungen abwarten. Kopilot (Diskussion) 12:27, 1. Mär. 2018 (CET)

Bitte beachten Sie, dass solche ad personam Argumentationen überflüssig sind. Bitte beschränken Sie sich auf die Sachargumentation - ich versuche es auch. Ihnen recht zu geben, erreichen Sie weder dadurch, noch durch die Schreibmenge - sondern nur aufgrund wirklichen Diskutierens über die Sachfragen. Hier ist es nämlich eine - Grammatikstoff 7. Klasse sind wir uns jetzt einig. --Brainswiffer (Disk) 12:40, 1. Mär. 2018 (CET)

Meine Antworten hier sind alle sachlich. Ich argumentiere zB nicht mit dem Gelächter irgendwelcher Kollegen, unterstelle anderen Usern keine fehlenden Grammatikkenntnisse und mache dir keine Vorschriften, wieviel, wie und was du antworten darfst.

Wenn du meine Beiträge fehldeutest, stelle ich das richtig. So auch jetzt: Ich habe nie und nirgends verlangt, dass du mir Recht gibst, sondern nur meine Argumente so klar es geht genannt und deine nachzuvollziehen versucht.

Richtige Grammatik ist kein Kriterium für Relevanz. Sondern ob dein Vorschlag wesentliche inhaltliche Information ergänzt oder nicht. Kopilot (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2018 (CET)

Sie wissen, was ad personam heisst? Sachargumentation ungleich sachliche Argumentation, sondern "zur Sache". Brainswiffer (Disk) 12:59, 1. Mär. 2018 (CET)

Exakt. Also zum Informationsgehalt deines Vorschlags und den Argumenten dafür oder dagegen. Nicht zu lachenden Kollegen, Grammatikkenntnissen anderer User, Schreibmengen, angeblichen Vorschriften, angeblichem adpersonam, angeblichem Zwang, mir Recht zu geben, angeblichen Spekulationen über dein Wohlbefinden usw. usf. Kopilot (Diskussion) 13:13, 1. Mär. 2018 (CET)

Dann schaumermal :-) Wenn Ich "Sie" und Sie "Du" ab sofort nicht mehr verwenden würden/müssten, handelt es sich Sachargumentation. Brainswiffer (Disk) 13:16, 1. Mär. 2018 (CET)

Hmh, das klingt fast nach einem Anflug von Selbsterkenntnis. ;-) Kopilot (Diskussion) 13:26, 1. Mär. 2018 (CET)

Leider schreiben Sie unten wieder DU und dass ich müsse :-) Nicht ad personam geht anders. --Brainswiffer (Disk) 13:31, 1. Mär. 2018 (CET)

Achso, du möchtest gar nicht von mir angesprochen werden? Jede Antwort ist eine Beleidigung? Oder du willst nur noch gesiezt werden? Wie verträgt sich das mit "Ich würde den Leuten zumindest keine Vorschriften machen, wie sie antworten"? Kopilot (Diskussion) 13:47, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich vermag den Unterschied zwischen den beiden Formulierungen nicht recht zu erkennen. Die derzeit im Artikel stehende ist knapper, konziser und sprachlich besser, ansonsten sehe ich nur feinste Nuancen. Meines Erachtens sollte man es lassen, wie es ist, es lohnt den Streit nicht. --Φ (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2018 (CET)

Danke, dass Du Unterschiede (im 2. Teil) erkennst - die natürlich nicht so weltbewegend sind. Danke, wenn Du nun noch liest, wo die Knackpunkte der Unterschiede liegen und Du auch sagst. ob man "Weil" dann ohne das "Was" als "Ist" darstellen kann. Hier sind Leute vom Fach gefragt. Brainswiffer (Disk) 12:43, 1. Mär. 2018 (CET)

Bitte den Beitrag von Phi nochmal durchlesen, musste hier schmunzeln. --mAyo^Dis 12:50, 1. Mär. 2018 (CET)

Konziser? Konzisität ist doch wichtig :-) Weil es regnete, spielten die Kinder gestern nicht draussen haben wir als Kausalsatz im Artikel. Aber zum Glück regnet es nicht immer - und das würden wir auch nicht schreiben :- ) Brainswiffer (Disk) 12:54, 1. Mär. 2018 (CET)

Passendere Analogie: "Weil Mama und Papa sich meist gut verstehen, gucken sie dasselbe Fernsehprogramm." Ob heute abend oder diese oder nächste Woche oder bis zur Goldnen Hochzeit, sagt der Satz nicht. Also Satzteil nach dem Komma weglassen und begrenzen auf: "Mama und Papa verstehen sich meist gut", das ist für die Kinderlein das Wesentliche. Kopilot (Diskussion) 13:04, 1. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht machen sie das aber nur beim oder besser in Bezug auf das Fernsehen? Sonst (Bett, Abwasch...) aber nicht? Es ist ja auch die Frage des WARUM, die Aussage der Quelle ohne Not so zu verändern. Brainswiffer (Disk) 13:08, 1. Mär. 2018 (CET)

Dann musst du wohl erstmal für alle verständlich mitteilen, wie du das Zitat des Belegs verstehst. Kopilot (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich grade muss :-) Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen, die Quelle einfach 1:1 so wiederzugeben, wie es dort drin steht und nicht warumauchimmer auf die Hälfte (das WEIL als IST) zu verkürzen? Deshalb hab ich auch mit wortlichem Zitieren in meiner Formulierung im Graukasten 1 km weiter oben gearbeitet. Wir können ud dürfen dem Leser nicht das Interpretieren vorwegnehmen. Es ist doch wichtig, in welcher Beziehung das "WEIL" vom Autor des ND erwähnenswert war. Brainswiffer (Disk) 13:27, 1. Mär. 2018 (CET)

Für welche Information ist das "Weil" dir denn wichtig? Kopilot (Diskussion) 13:41, 1. Mär. 2018 (CET)

Hier nochmal das Original aus dem ND-Artikel, damit wir die Spur halten - das müssen wir zitieren.: Brainswiffer (Disk) 14:00, 1. Mär. 2018 (CET)

Außerdem war Schreyer Interviewgast bei Jebsen. «Nur weil ich bei KenFM auftrete, muss ich deswegen noch nicht alles unterschreiben, was auf dem Kanal sonst läuft», betont der Autor. Allerdings räumt Schreyer ein: «Weil unsere politischen Ansichten sich in vielen Punkten ähneln, finden wir auch vor der Kamera zusammen.»

Im Moment steht im Artikel::

Matthias Holland-Letz (ND) erwähnt Schreyer als Interviewpartner des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen, dessen Umfeld er beschreibt. Schreyer betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe, aber dass sich seine und Jebsens politische Ansichten in vielen Punkten ähnelten.

Mein Vorschlag (Anfang sogar wie jetzt, da hat es offenbar eine Verändeung schon gegeben, die ich gut finde?) - das mit dem Umfeld sollte noch raus:

Matthias Holland-Letz (ND) erwähnt Schreyer als Interviewpartner des im Internet tätigen Journalisten Ken Jebsen. Schreyer betone, dass er nicht alles unterschreibe, was auf KenFM laufe. Weil Jebsens und seine politische Ansichten sich nach Schreyer in vielen Punkten ähnelten, würden sie auch "vor der Kamera" zusammenfinden.

Es ist mariginal, aber eben die "Weil-Was-beziehung" in der Quelle, wo Schreyer begründet, warum er dort auftritt - und nicht, was sonst los sein muss und wie es generell ist. --Brainswiffer (Disk) 13:50, 1. Mär. 2018 (CET)

Nur: 1. enthält das Vollzitat in sich keine Zusatzinformation zur jetzigen Version, 2. dafür aber Mehrdeutigkeiten, 3. konntest du nicht plausibel machen, wofür genau du es dann haben willst. Es wäre also vielleicht doch gut, du würdest auf die Rückfragen dazu antworten. Kopilot (Diskussion) 13:55, 1. Mär. 2018 (CET)

Richtig, 1. ist das "Vollzitat" der Quelle, was wir aber wiedergeben müssen. Und die anderen (!) sollten beurteilen, ob mein Vorschlag das bezoghen auf diesen Weil-Teil besser macht als das Jetzige. Brainswiffer (Disk) 14:02, 1. Mär. 2018 (CET)

Müssen wir nicht wiedergeben, im Gegenteil. Nach WP:ZIT sollen wir mit Zitaten gerade sparsam umgehen. Man schreibt gute Wikipedia-Artikel durch gescheite Zusammenfassungen von Quellenaussagen, nicht als Patchwork aus Vollzitaten. --Φ (Diskussion) 14:12, 1. Mär. 2018 (CET)

Sparsam zitieren heisst nicht: NICHT (man will keine Ellanlang-Zitate). Der Rest sind erfundene Regeln. Besonders bei umstrittenen Dingen sind Zitate in der Wissenschaft immer besser, sie vermeiden Fehldeutungen. Grade das "vor der Kamera zusamenfinden" sollte (als einziges) zitiert und nicht verarbeitet werden: keine Mehrdeutgkeiten der Quelle (!) so auflösen, wie wirs gerne hätten. "In vielen Punkten ähnelten" kann man die Anführungszeichen sogar weglassen (oben angepasst). Wenn wir die Quelle verwenden (und das ist ja der Fall), dann so wie sie ist und exakt: Das ist die WEIL - WAS Beziehung hier, nicht nur die Hälfte. Das ist der eigentlich Knackpunkt.--Brainswiffer (Disk) 20:32, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich kann nicht erkennen, was an der etwas blumig-unenzyklopädischen Formulierung „vor der Kamera zusammenfinden“ so sinntragend sein soll, dass sie hier zitiert werden muss. Kein Konsens, hol, wenn du magst, dritte Meinungen ein. MfG --Φ (Diskussion) 20:45, 1. Mär. 2018 (CET)

Das wurde in den wenigen Worten zu Schreyer halt dort geschrieben. Wenn wir das nicht wollen, müssen wir die ganze Quelle weglassen - sie aber auch nicht einfach zurechtbiegen. In dem Abschnitt gehts im Übrigen ja nur darum, dass der sich mit Jebsen eingelassen hat (was einer Seite offenbar als Attribuierung wichtig ist), dass es da aber Bedingungen gibt, unter denen er sich bei Jebsen zeigt (was der anderen Seite wichtig ist). Insofern ist das mit der Kamera doch ein sehr themennahes Bild. Zum Community-Nerven ist es noch zu früh. MAyo hats ja schon mal verstanden, mal sehn was die anderen "Beteiligten" als Zweitmeinung sagen. Wir haben doch Zeit. Brainswiffer (Disk) 20:52, 1. Mär. 2018 (CET)

"Wir" müssen gar nichts. Versuch doch mal zu erklären, wozu du das Vollzitat überhaupt brauchst, was es dem Leser sagen soll - damit 3M-Teilnehmer überhaupt wissen, worum es hier geht.

Denn wenn die lesen "wenn wir nicht alles zitieren wollen, müssen wir die ganze Quelle weglassen", packen die sich doch nur an den Kopf. Wo steht, dass man Quellen nur ganz oder gar nicht wiedergeben darf? Da wird Wikipedia mit Wikiquote oder Wikisource verwechselt.

Also wäre eine plausible Begründung für deinen Ergänzungswunsch schon recht sinnvoll. Und falls du keine hast, könntest du auch das ja einfach mal mitteilen. Kopilot (Diskussion) 21:32, 1. Mär. 2018 (CET)

Verzeihen Sie bitte, aber meine Lust, weiter an Ihnen vorbeizuschreiben, ist irgendwie erloschen. Da andere mich hier schon verstanden haben, würde ich gerne auf weitere warten und hoffe dabei auf Ihr Verständnis. Eine produktive Diskussion erfordert aus meiner Sicht drei Dinge: Lesen, verstehen, darauf (nicht auf irgendwas) antworten. Solange Sie sich desübrigen nicht zu der bewussten mail (bitte nicht hier) äussern, würde ich Ihnen ganz einfach nicht mehr trauen, was die Absichten Ihrer Zeilen sind. Ihre Werke heute verunsichern mich deshalb sehr. Sie haben aber teilweise recht: ich muss gar nichts. "Wir müssen" nennt man aber den Imperativ für die Erstellung guter Artikel, insofern ist das eine wichtige Metapher. Ich wünsche Ihne eine gesegnete Nacht.--Brainswiffer (Disk) 21:58, 1. Mär. 2018 (CET)

Du solltest nicht an mir "vorbeischreiben", im Gegenteil: Du wurdest wiederholt gebeten, auf präzise Rückfragen präzise zu antworten. Also nicht an den Fragen vorbei irgendwas anderes zu antworten, was nicht gefragt wurde.

Nicht präzise geantwortet hast du auf:

"Verbessert Brainswiffers Vorschlag die bestehende Version, und falls ja wieso?" (11:05)

"Die Zentralfrage ist, ob durch das Weglassen dieser Kausalität die Aussage verfälscht wird...Ich kann das für meinen Teil jedoch nicht erkennen, lasse mich in diesem Punkt bei nachvollziehbarer Begründung auch noch umstimmen" (sprich: "Aus welchem nachvollziehbaren Grund hältst du die jetzige Version für eine Verfälschung der Aussage?") (11:21)

"Ich vermag den Unterschied zwischen den beiden Formulierungen nicht recht zu erkennen" (sprich: "Worin besteht der inhaltliche Unterschied?") (12:32)

"ob dein Vorschlag wesentliche inhaltliche Information ergänzt oder nicht" [?] (12:56)

"... wie du das Zitat des Belegs verstehst" (13:19)

"Für welche Information ist das 'Weil' dir denn wichtig?" (13:41)

"...wofür genau du es dann haben willst. Es wäre also vielleicht doch gut, du würdest auf die Rückfragen dazu antworten" (13:55)

"Ich kann nicht erkennen, was an der etwas blumig-unenzyklopädischen Formulierung „vor der Kamera zusammenfinden“ so sinntragend sein soll" (sprich: "Was ist daran so sinntragend?") (20:45)

"Versuch doch mal zu erklären, wozu du das Vollzitat überhaupt brauchst, was es dem Leser sagen soll" (21:32)

"Wo steht, dass man Quellen nur ganz oder gar nicht wiedergeben darf?" (21:32)

Kurz: Den ganzen Tag lang versuchen MAyo, Phi und ich dir eine konkrete Begründung für den gewünschten Zusatz zu entlocken. Einfach weil Information einen Sinn für Leser haben sollte. Welchen Sinn das Vollzitat hat, leuchtet mehreren Usern hier bisher also nicht ein.

Vielleicht verstehen es ja 3M-Beteiligte. Vielleicht zeigt die Latte der offenen Fragen ihnen aber auch nur, dass jemand sich hier nicht verständlich machen konnte oder wollte. Ohne Verständigung wirst du aber schwerlich andere von der Notwendigkeit deines Vorschlags überzeugen können, oder? Kopilot (Diskussion) 22:52, 1. Mär. 2018 (CET)

Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie Ihre Meinung zunächst nur als Ihre persönliche Meinung ansehen würden. Sie haben jedes Recht dazu - sollten aber nicht denken, Sie seien mehrere und für diese dann sprechen. Sie können auch fragen, fordern, interpretieren frei von der Leber. Niemand muss sich aber auf Ihre Auslegungen einlassen oder gar darauf antworten - insbesondere, wenn die dahinter stehenden Absichten zumindest mir unklar sind. Das mit der seinerzeit sogar administrativ erbetenen Erklärung zu den Ausssagen in der Canvassing-Mail haben Sie leider überlesen - erst dann kann ich Ihre Beiträge wieder richtig einordnen. Die Meinung aller anderen ist mir natürlich weiter willkommen, da ich das Problem ausreichend beschrieben zu haben glaube. PS: Unten haben Sie geschrieben Du hast echt Probleme mit einfachen klaren Aussagen. Unabhängig vom Stil beschreiben auch Sie sich da in meinen Augen gut. Freundlichen Tag! Brainswiffer (Disk) 06:31, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Fragen zitiert, die drei Benutzer dir gestellt und die du nicht beantwortet hast. Das ist also keine persönliche Meinung.

Klar ist nun allen Mitlesern: Du hast aus persönlichen Gründen ohnehin keine Lust, diese Fragen zu beantworten. Zudem möchtest du einen von drei anwesenden Usern vom Dialog ausschließen. Darum das adpersonam in praktisch jedem an mich adressierten Beitrag.

Diese Form der "Diskussion" erlaubst du dir selbst, unabhängig von jeden Projektregeln. Das Ganze nennst du "Sachargumentation". Man darf daran keine Kritik üben, weil das für dich unerlaubtes adpersonam ist.

Klärung der Fragen und Konsens mit den Fragern strebst du nicht an. Bei vernünftigen Antworten wäre dieser möglich gewesen, wie MAyo schrieb: "lasse mich in diesem Punkt bei nachvollziehbarer Begründung auch noch umstimmen".

Und nach diesem Umgang mit unserem ganztagigen Klärungsversuch sollen dann Dritte deinen Editwunsch unterstützen, die das hier lesen. Kopilot (Diskussion) 10:26, 2. Mär. 2018 (CET)

Herzlichen Dank für die erneute Demonstration des gezielten Missverstehens. Ich habe keine weiteren Fragen an Sie ausser meiner oben gestellten und seit langem unbeantworteten Hauptfrage. Brainswiffer (Disk) 10:46, 2. Mär. 2018 (CET)

Nein. Präzise Rückfragen an dich sind präzise Rückfragen, kein "gezieltes Missverstehen". Drei User fragen, weil Deine Antworten zur Klärung erwünscht und erforderlich sind. (Deine "Hauptfrage" dagegen hat nichts mit dem Artikelthema und diesem Thread zu tun; dafür wäre zB die Mailfunktion dagewesen. Zu spät.) Kopilot (Diskussion) 11:07, 2. Mär. 2018 (CET)

OK, ohne das anderen Vorschriften gemacht werden, was Sie zu tun und zu denken haben, kenne ich den ganzen Honeypot nicht. Es ist weiters nie zu spät, dass Sie doch Stellung dazu nehmen, ob man Ihre Äusserungen hier für bare Münze nehmen kann oder - wie angeblich unter ihrem Namen - jemand in der Canvassing-Mail die "Getreuen" aufgefordert hat, in der Hauptsache vor allem jegliche Kritik mit was für "kreativen Mitteln" auch immer zu verhindern und bizarre Feindbilder aufgebaut hat. Mit der Hypothese, das wäre hier alles nur "Verhinderungs-Taktik": wer soll dann wirklich entshaft auf die Argumente eingehen?--Brainswiffer (Disk) 11:24, 2. Mär. 2018 (CET)

Das sind nicht meine Vorschriften, sondern die Projektregeln. DU machst die Vorschriften, da du deine persönlichen Probleme mit mir hier laufend hineinträgst und Bedingungen stellst, die nichts mit dem Seitenzweck zu tun haben. Alle außer dir halten sich hier an diesen. Kopilot (Diskussion) 11:31, 2. Mär. 2018 (CET)

Schaumermal ;-) Es dient schon der Verbesserung dieser und anderer Seiten, wenn da Klarheit herrschen würde und Sie die administrativ geäusserte Bitte in der VM hisichtlich klarstellung erfüllen würden. Brainswiffer (Disk) 11:57, 2. Mär. 2018 (CET)

Weder noch. Antworte auf die Fragen von drei Usern zum Threadthema, wenn du den Artikel verbessern willst. Kopilot (Diskussion) 12:38, 2. Mär. 2018 (CET)

Nachdem hier mehrfach von 3M gesprochen wurde, der Abschnitt aber nicht dort eingetragen war, übernehme ich das mit dem Eintragen der 3M jetzt mal. Gruß --mAyo^Dis 08:06, 2. Mär. 2018 (CET).

Die 3M sind eindeutig. Werde das hier am Wochenende erlen. Gruß --mAyo^Dis 09:43, 7. Mär. 2018 (CET).

Drei Schwalben machen auch noch keinen Sommer, zumal es auch nur nichtargumentative Stellungnahmen sind. Meine Fragen sind, wie ich schrieb, nicht wirklich beantwortet. Nichts ist hier also "erledigt", es bleibt hinsichtlich der Argumente leider "offen" - sicher ist daran auch der Stil hier mit schuld. Aber da hier sicher insgesamt nicht mehr viel kommt, tut das Stehembleiben niemandem weh. Vielleicht liest das doch nochmal jemand richtig :-) Brainswiffer (Disk) 10:17, 7. Mär. 2018 (CET)

Ist denn der Originaltext von Schreyer nicht bekannt, aus dem Holland-Letz die Zitate korrekt entnahm? Er wurde von mindestens drei Internet-Medien veröffentlicht, Titel: „Die neue Inquisition“ ([4]). Nebenbei, Holland-Letz hat die Passage zu Schreyer einige Tage vor seinem ND-Artikel im Medienmagazin „Journalist“ des Deutschen Journalisten Verbands (DJV) veröffentlicht.

Paul Schreyer selbst gab also das „Ist“ vor. Ich sehe zudem, er regte hier unter dem 12. Februar an, den damaligen Wiki-Text dahingehend abzuändern, dass er, Schreyer, "noch lange nicht 'alles unterschreiben' würde". Er legte Wert auf die Anführungszeichen. Formal ist das analog zu Brainswiffers Vorschlag, der wiederum gerne „vor der Kamera“ in Anführungszeichen hätte. Dagegen kommt die aktuelle Wiki-Version ohne Zitatschnipsel aus – und das ist gut so. --Imbarock (Diskussion) 19:30, 7. Mär. 2018 (CET)

90% Deiner Argumentation sprechen bei mir für mehr Quellennähe und mehr Differenzierung. Dass das jetzige gut sei, ist dazu eher ein Widerspruch`Die Frage bleibt: Ist das noch quellentreue Darstellung, was wir hier haben. Dass das gut/besser/eindeutiger klingt, ist ja unbestritten. Steht das aber auch da? Brainswiffer (Disk) 06:17, 8. Mär. 2018 (CET)

3M

• Dritte Meinung von einem Außenstehenden („neutraler Beobachter“ wie JensBest zu sagen pflegt;) ): Ich wüsste nicht was es an der jetzigen Artikelfassung auszusetzen gibt. Die Debatte scheint mir etwas konstruiert, ähnlich der zum DDR-Autor. Der Zusatz „vor der Kamera zusammenfinden“ klingt sehr seltsam und ist nicht enzyklopädisch. Argumente die für die Version von Brainswiffer sprechen kann ich nicht erkennen. Grüße in das Plenum.--JonskiC (Diskussion) 13:02, 2. Mär. 2018 (CET)

• Pro Artikel-Version, weil es an „Umfeld“ nichts zu rütteln gibt und „aber dass“ treffend gesetzt worden ist. Sich vor KenFM's, sprich Jebsens, „Kamera“ kollegial zusammenzufinden ist der larmoyante Stil angeblich freier, fundamentalkritischer Journalisten und Autoren. Frauen kommen übrigens in diesem geniehaft-autonomen Männerklüngel gar nicht erst vor, sind wohl zu staatstragend ... --Imbarock (Diskussion) 18:47, 3. Mär. 2018 (CET)

Was haben die letzten beiden Sätze mit dem Thema zu tun? Zumal der letzte definitiv falsch ist: Maria Janssen, Daniela Dahn, Petra Plininger, Petra Wild, Rita Süssmuth, Monika Krüger, Evelyn Hecht-Galinski, Bilbo Calvez haben beispielsweise im vergangenen mit Jebsen auf KenFM gesprochen. --Gamba (Diskussion) 21:25, 3. Mär. 2018 (CET)

• 3M: Ich denke auch, dass die Formulierung im Artikel die bessere ist. Insbesondere ist das "aber" wichtig, das "Allerdings räumt Schreyer ein" wiedergibt. --Digamma (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2018 (CET)

Bedauerlicherweise werden solche Diskussionen eben doch "assoziativ" geführt :-) Natürlich finde auch ich die jetzige Formulierung "schöner und klarer", das war aber nicht die Frage. Diese besteht darin, ob die verwendete Quelle, die genauso "larmoyant" nur rhapsodiert und einen Kausalitätssatz mit "Weil" und dem "vor der Kamera" als "Ist" darstellt, derart generalisiert und absolut dargestellt werden kann/darf oder die "künstlerische Freiheit" durch unsere Autoren überschritten wurde. Das geschieht auch vor dem Hintergrund, dass "Verschwörungstheoretiker" hier auch sehr grosszügig aus Quellen herausgelesen wurde - was jetzt zum Glück raus ist. Andererseits wird immer damit "gewedelt", dass wir nur quellengenau darstellen dürfen. Insofern frag ich einfach, ob das immer gilt. Wenn das so bleibt wie jetzt, geht die Welt nicht unter. Wir sollten es uns aber nicht zu einfach machen - und diese Freiheit würde auch dann gerne anderswo auch in Anspruch nehmen.

Und das Thema DDR ist zwar unten. Dennoch können "Wessis" schwer nachvollziehen, was eine Reduktion auf DDR-Erfolge in einer Biografie für gestandene DDR-Bürger bedeutet. Wir wissen ja, was im Westen früher von der DDR gehalten wurde und wie schwarzweisser das mit der Zeit wurde. Und wer (nur) da Erfolg hatte... --Brainswiffer (Disk) 06:59, 5. Mär. 2018 (CET)

Sichtlich erledigt, da hier alle Teilnehmer der 1M außer einem UND alle Teilnehmer der 3M den Ergänzungswunsch begründet abgelehnt haben. Keiner außer einem sieht valide Gründe für die Ergänzung. Für die Einzelmeinung, die den Gegenargumenten Validität abspricht, gilt: "Eine Schwalbe macht keinen Sommer". Kopilot (Diskussion) 16:20, 9. Mär. 2018 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:20, 9. Mär. 2018 (CET)

nicht erledigt, da auf die eigentlichen fragen noch niemand einging, wie oben beründet. Also widespruch zur erle. Unterlassen Sie bitte zukünftig solche Eskalationsversuche. Schauen sie die diskussion zur DDR oder der russischen Bibliogafie an. Manches braucht seine Zeit, die haben wir aber. Und anderswo wird bekanntlich massiv drauf bestanden, dass Änderungen nicht als Umfrage oder Abstimmung entschieden werden ;-) Unter Begründung verstehe ich zumindest was anderes. Brainswiffer (Disk) 16:38, 9. Mär. 2018 (CET)

Erledigt, da niemand nochmals auf die "eigentlichen Fragen" eingegangen ist. Benutzer:Kopilot 09:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Archivierung (erl.)

Ich möchte alle Beteiligten bitten, die Threads ordnungsgemäß mit dem Erledigt-Baustein zu erlen. Ich habe die Zeit mit drei Tage bis zur Archivierung niedriger als die üblichen sieben Tage angesetzt. (Kann angehoben werde, wenn die Diskussionsfrequenz abnimmt.) Gruß --mAyo^Dis 17:11, 19. Feb. 2018 (CET).

Grundsätzlich ist Aufräumen eine gute Idee. Ordnungsgemäss = wirklich im Konsens erledigt, dann kein Problem (sonst ist das der berüchtigte "Archivtrick" im Honeypot - wo man später sagen kann "das hammer schon geklärt", ohne dass es stimmt.. 3 Tage sind aber schon wegen dem Wochenende zu kurz. 5 sind imho ein Minimum (geändert). Ich gehe allerdings davon aus, dass hier auch keine weitere Einigung erreichbar ist, solange die "Gruppen" so denken und handeln, wie sie es tun. Es ist ja nicht das erste Zusammentreffen. 2 Einsprüche habich eingelegt und die grosszügigen Erlungen da entfernt. Brainswiffer (Disk) 06:32, 20. Feb. 2018 (CET)

Herr Kopilot wird erneut aufgefordert, Archivierungen erstens nur bei Konsens oder Lösungen vorzunehmen. Zugleich sollte er doch endlich wissen, dass Subthreads nicht separat archiviert werden können, sondern eine ERLE alles vorher archiviert, also auch noch nicht erledigte Dinge in dem jeweiligen Thread. Da ich sicher annehme, dass der das schon aus einem anderen Artikel weiss, wo wir deshalb zusammegeraten sind, bleibt nur die Annahme, dass er dies bewusst macht. MEISSEL: Man kann nur ganze Threads archivieren, wenn sie wirklicch erledigt sind und es reicht eine Erle hinter dem letzten Beitrag. Wenn man separates Archivieren anstrebt, darf man keine Subthreads verwenden. --Brainswiffer (Disk) 07:28, 23. Feb. 2018 (CET)

Und mit Verlaub: so funktioniert das nicht. Das ist weg, ohne im Archiv zu sien und ohne dass ich das irgendwo finde. Es wurden verschiedene Abschnitte verlagert. Denkt doch bitte dran, dass einige der Diskussion folgen. OK, sie wird durch dieses Vielgeschreibe übersichtilich. Aber man weiss wenigstens als Beteiligter noch, was wo steht. Ist man mal einen Tag weg und indet auch niichts wieder, haben dann eher alle die Orientierung verloren. Brainswiffer (Disk) 07:40, 26. Feb. 2018 (CET)

Diskussion:Paul Schreyer#Übersetzungen meiner Bücher. Ein Thema an zwei Stellen zu diskutieren, ist wirklich nicht sinnvoll. Gruß--mAyo^Dis 10:18, 26. Feb. 2018 (CET)

Also dass die Geschichte hier unübersichtlich geworden ist, ist unstrittig. Durch die Verschiebungen ist sie noch unübersichtlicher geworden. Der "Archivtrick" ist mittlerweile auch bekannt: Behauptet jemand, es sei schon lange geklärt, muss man einfach ins Archiv schauen :-) Konsens ist, wenn (nahezu) alle zustimmen. Insofern habe ich nichts gegen grossflächigeer Archivierungen. Alles, was unerledigt ist, wird aber wiederkommen. Wir stehen ja nicht wirklich unter Zeitdruck und die schlimmsten Verschmuddelungen im Artikel sind raus. Alle, die noch Wünsche haben, sollten lernen: Ein Problem nach dem anderen vorbringen, so genau und kurz wie möglich beschreiben und dann beim Thema bleiben. Dann können wir auch mal schauen, ob das Zusche - äh Zuschreiben der Diskussion durch bestimmte User geknackt werden kann. Denn dagegen gibts noch kein Rezept. Brainswiffer (Disk) 12:42, 26. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 19:34, 27. Feb. 2018 (CET)

Kurz zum weiteren Vorgehen (erl.)

Erstens finde ich den Entscheid der VM heute geradezu salomonisch: jeder überarbeitet seine Beitäge (= auch in Zukunft nur seine, was wichtig war!). Ich werde in den nächsten 24 Stunden meine überarbeiten. Dort wo sie Reaktion auf andere Beiträge sind, gehe ich davon aus, dass diese ebenfalls wegfallen oder entschärft werden. Wenn man jeweils fertig ist, bitte Nachricht. Dann kann hier z.B. wechselseitig nch angemerkt werden, wo ggf. etwas übersehen wurde.

Hier kann wirklich viel geerlt werden, für mich ist im Moment nur die DDR-Zuordnung des Vaters, das ND sowie die Darstellung des Werkes noch wirklich offen (zu letzterem gibt es offenbar keine eigenen Thread). Zukünftig hier und anderswo werde ich weiter hart, aber in der Sache argumentieren - oder es versuchen. Wenn niemand provoziert oder mich ad personam angeht, kann das spannend werden, ob man auch so die sicher nicht gelösten Sachkonflikte besser angehen kann. Das kann auch spannend werden. --Brainswiffer (Disk) 19:26, 27. Feb. 2018 (CET)

Das klingt doch schon mal hoffnungsvoll. Kopilot hat auch schon erste Beiträge entschärft. Ich denke auch, dass die meisten Dinge nun konsensfähig im Artikel stehen und dadurch sich auch der Ton hier verbessern wird. Gruß --mAyo^Dis 19:33, 27. Feb. 2018 (CET).

• Ich habe ALLE Beiträge gelöscht, die ich vorher bereits gelöscht hatte, in einem Rutsch und sofort.
• Ich verknüpfe das nicht mit Aufforderungen an andere.
• Deswegen berichte ich auch niemand darüber und erwarte, dass andere das nicht von mir verlangen.
• Es nervt ungemein, wenn jemand hier Drehbücher schreibt und großartig ankündigt, was er wann vorhat, statt es einfach kommentarlos zu tun, fertig. --> Es ist nicht der Seitenzweck, dass Brainswiffer andere mit sich beschäftigt, uns in seinen Film einspannt und mitteilt, was er "spannend" findet.

Dieser Thread war total überflüssig und kann kaum anders als Provokation verstanden werden. Bitte erlen oder besser, direkt wieder abräumen. Kopilot (Diskussion) 20:03, 27. Feb. 2018 (CET)

Wenn dieser Thread dich provoziert, würde ich Brainswiffer um die Archivierung bitten. Bitte baut beide mal etwas Wikistress ab. :D. Schönen Abend --mAyo^Dis 20:11, 27. Feb. 2018 (CET).

Erstens überlege ich, was ich ändere. Zweitens lass auch ich mich nicht hetzen. Drittens kan man das sicher irgendwann archivieren, aber erst wenn beide Seiten zufrieden sind. Viertens verbitte ich mir PA, denn die sind nach wie vor "verboten" Wir reden und korrigieren hier ad personam Sachen und ich möchte die Aussage erhalten, muss es dazu anders sagen. Brainswiffer (Disk) 20:16, 27. Feb. 2018 (CET)

So ich bin fertig, Schwerpunkt waren die Threads mit Bestand. Falls ich dennoch was übersehen habe, danke für Rückmeldung hier - das war keine böse Absicht dann. ich schau mir morgen früh den Rest nochmal an und dann wäre das erledigt :-) Brainswiffer (Disk) 22:12, 27. Feb. 2018 (CET)

Hier der Vergleichsdiff: Danke für das bisher entfernte adhominem; es war teilweise mehr als gestern, das erkenne ich an.

In den nicht geerlten Threads weiter unten (u.a. "Diskussion", "Anton'sche Verschwörungstheorie-Begriff") hast du es allerdings stehenlassen. Das hängt nun großtenteils in der Luft, weil ich meinen Anteil überall abgeräumt hatte: [5].

Du hast das Abräumen mit einigen neuen Edits verbunden, die vorher nicht da standen. Das ist schon technisch nicht gut, weil es den Verlauf durcheinander bringt. Einer Erle nachträglich zuzustimmen z.B. ist unnötig, wenn sie eh da stand und du sie stehen lässt.

Beispiel: "Nunmehr erledigt, da er kein Verschwörungstheoretiker mehr ist" wiederholt eine Falschbehauptung. Der Terminus war ausweislich der History am 1. Februar entfernt worden, und das haben dir mehrere Benutzer mehrmals mitgeteilt. Es weiter zu behaupten kann nur als absichtliches Provozieren verstanden werden. Das in eine Abräumaktion zu verpacken erst recht.

Beispiel: Eine [unsignierte] Aufforderung mitten im Text "<<<das folgende ist noch ad personam>>>>" ist eine Verlaufsverzerrung. Das war nicht Bestandteil des gestrigen Konflikts. Eine Aufstellung von tatsächlichem Verhalten für Dritte ist eine Kritik, kein PA und kein an dich gerichtetes adpersonam. Entsprechendes findet man hier zuhauf von ALLEN Benutzern und keiner hat sich darüber beschwert.

Es wäre daher ein Zeichen deines guten Willens, wenn du

1. den Rest auch noch entfernst, um den es gestern auf der VM ging (Vergleichsdiff)

2. deine neu editierte Falschbehauptung und Aufforderung entfernst.

Ich glaube, dass das allgemein nachvollziehbar ist, und werde darüber nicht verhandeln, das können ja ggf. andere: @Phi, Gamba, MAyo, Perfect Tommy: Kopilot (Diskussion) 09:21, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich werde das gerne prüfen, komme aber erst morgen früh wieder dazu, da ich bis dahin nur Handy habe und das dort nicht so einfach ist und quasi nur Rauchpausenlängen für Edits zur Verfügung stehen. Es wäre gut, wenn Sie prüfen, ob auch bei Ihnen noch ad personam drinsteht, denn einiges hatte ich bewusst gelassen, da das vorher noch sehr polemisch und persönlich war. Es wäre desweiten hinfreich, wenn Sie auf jegliche weitere Unterstellungen verzichten, denn ich sehe keinen Grund, hier um Formulierungen überhaupt noch zu fechten, da deren Bedeutung aus meiner Sicht ohnehin minim ist und wir nicht alles nochmal extra unverständlich machen sollten, was ohnehin ins Archiv geht. Sollten Mayo oder Gamba Zeit haben, können die aus Drittensicht die dringlichen Dinge kommentieren oder gar kommentiert löschen - ich hätte nichts dagegen. Brainswiffer (Disk) 09:32, 28. Feb. 2018 (CET)

Du musst mich nicht plötzlich siezen. Und ich schaue für meinen Anteil sowieso nochmal drüber. Deinen Anteil stehen zu lassen und das von meinem Verhalten abhängig zu machen ist keine gute Idee. Unterstellt habe ich dir auch nichts. Um Formulierungen fechten wollte ich auch nicht. Ich meinte exakt die angegebenen Beispiele. Kopilot (Diskussion) 09:37, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke, für Ihr Entgegenkommen. Weiter wie besprochen. Brainswiffer (Disk) 10:05, 28. Feb. 2018 (CET)

Danke, dass auch Sie bei sich noch viele löschwürdige Beiträge gefunden haben. Ich bin meinerseits nun auch durch. Bitte beachten Sie, dass ihre und meine Massstäbe nicht deckungsgleich sein müssen - deshalb sollte ja jeder seins selber redigieren. Ich könnte über manches bei Ihnen auch noch diskutieren - es wurde beidseitig der Wille gezeigt, dies zu versachlichen und das zählt. Allerdings würde ich auch in Zukunft gern nur noch auf der Sachebene argumentieren - leider sind Sie im Abschnitt Interessenkonflikt wieder persönlich geworden. Das ist nun keine VM-Grund (ad personam ist ja nicht ausgeschlossen und kein PA), dennoch würde ich darum bitten, ausscliesslich auf der Sachebene ohne persönliche Ansprache in den themenbezogenen kapiteln auszukommen. Offen sind für mich wie geschrieben das ND und die literarische Einordnung des Vaters - und eine allfällige Verhinderung, dass erneut "Verschwörungstheoretiker" undifferenziert und unangemessen eingebaut wird. Wenn sich noch jmand der Werkdarstellung widmen würde, umso besser. Brainswiffer (Disk) 06:46, 1. Mär. 2018 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Offene Punkte bitte in der dafür vorgesehenen Liste oben ergänzen, knapp und sachlich ohne Unterstellungen. Ausschließlich sachlich, ohne persönliche Ansprache und Argumentation halte ich diesen Thread damit für erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:26, 1. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:26, 1. Mär. 2018 (CET)

Archivierung und Zusammenführung von Threads (erl.)

Da der Diskussionsverlauf selbst für die Beteiligten ziemlich schwer zu verfolgen ist, schlage ich vor die zwei Threads Übersetzungen meiner Bücher und Willkürliche Reverts von Kopilot in einen Thread mit Namen Übersetzungen von „Wir sind die Guten“ zusammenzulegen. Der Teil zu Holland-Letz kann in Themenfremde Einfügung im Abschnitt "Rezeption" / zu Holland-Letz ausdiskutiert werden. Zudem halte ich die Threads zu Linden, den Thread Vorschlag Einleitung mit Nutzung von Primärquellen und den Thread zum Thema heterodoxe Verschwörungstheorien für erledigt. Die Interpretation von Antons „Verschwörungstheorie“ können im Thread Begriff "Verschwörungstheorien" ausdiskutiert werden. Alternativ könnten auch die Threads Begriff "Verschwörungstheorien" und Was sind "heterodoxe Verschwörungstheorien"? zusammengelegt werden. Gruß --mAyo^Dis 11:35, 25. Feb. 2018 (CET).

Einverstanden. Bei der Gelegenheit könnte man bitte auch die darin enthaltenen ad hominem-Polemiken entfernen, siehe WP:DS und WP:WQ. --Φ (Diskussion) 11:38, 25. Feb. 2018 (CET)

Klingt sinnvoll. Wäre vielleicht ein Fall für einen Admin diese Diskussion diesbezüglich mal durchzuschauen. Gruß --mAyo^Dis 11:44, 25. Feb. 2018 (CET).

Da die Admins das längst auf der Beo haben, wirst du deine Eigenverantwortung nicht länger an andere delegieren können. Bin sehr gespannt, ob es beim Threadvermehren und folgenlosen Absichtserklärungen bleibt. Kopilot (Diskussion) 15:39, 25. Feb. 2018 (CET)

Hab Archivierung und Zusammenführung nach der obigen Beschreibung durchgeführt. Weitere Ideen zur Verbesserung der Übersichtlichkeit der Diskussion sind erwünscht. --mAyo^Dis 16:47, 25. Feb. 2018 (CET)

• Alle Threads Ebene 3 im ersten Hauptthread wieder erlen, ich bin nicht sicher, dass eine Erle im untersten Teilthread reicht.
• "WP:Selbstdarstellerei" erlen (was da unerledigt sein könnte, habe ich unter "offene Punkte" gesichert).
• "Themenfremde Einfügung im Abschnitt "Rezeption" / zu Holland-Letz" hast du nach doppelter Nachfrage auf deiner Disk weder geerlt noch gesagt, was da offen sei.
• "Offene Punkte" auf die reine Liste reduzieren, dafür war der Thread gedacht und die Kommentare darunter sind offtopic / überholt /verstoßen gg WP:DS.
• Alle Threads durchgehen und eindeutige PAs direkt abräumen, falls ohne Sinnverlust im Kontext möglich. (Den letzten Punkt kannst du auch auf Adminanfragen beantragen, aber erfahrungsgemäß passiert das trotzdem nicht.)

MfG und Danke, Kopilot (Diskussion) 17:14, 25. Feb. 2018 (CET)

Zu den Punkten gemäß deiner Anordnung:

• Die Threads werden auf Ebene 2 archiviert. Das sollte so mit dem Archivieren funktionieren.
• Dazu gab's schon genug Edit-Wars bezüglich des Erlens, Erle sollte erstmal draußen bleiben.
• Hab im Abschnitt noch auf eine problematische Stelle hingewiesen.
• Zu vier und fünf: siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2018/Februar#Verstöße gegen WP:DS und WP:WQ auf der Diskussionsseite von Paul Schreyer

Gruß --mAyo^Dis 19:09, 25. Feb. 2018 (CET).

Punkt 2: Hier gabs überhaupt keinen Editwar. Punkt 3 beantworte ich später. Ansonsten danke. Kopilot (Diskussion) 22:34, 25. Feb. 2018 (CET)

Zwei Erlen, die wieder entfernt wurden, reichen für den Thread. Gruß --mAyo^Dis 08:06, 26. Feb. 2018 (CET).

Oben ist mir nur der falsche Link in die Zwischenablage gerutscht. Ich sprach von Punkt 2, also diesem Thread. Dort gab es keine zwei Erlen und auch keinen Widerspruch, dass die gebotenen Videos und Ankündigungen als Belege ungültig sind. Also bitte erlen. Die Liste "offene Punkte" stellt sicher, dass dieser Ergänzungswunsch nicht verloren geht. Kopilot (Diskussion) 08:40, 26. Feb. 2018 (CET)

Hab's geerlt.--mAyo^Dis 08:49, 26. Feb. 2018 (CET)

Danke. Thread Nr. 2 kann auch geerlt werden, falls deine Erle unter der folgenden 3M (Ebene drei) das nicht abdeckt. Alle übrigen Threads, wo es um Versionen ging, sind eigentlich auch fällig, aber da siehst du ja selber. Ich hoffe, du schaust in einigen Tagen nochmal drüber. Kopilot (Diskussion) 11:19, 26. Feb. 2018 (CET)

+1, und WOW, wenn darauf verzichtet wird, diesen Neologismus hier wieder einzubringen. Anton besser zu beschreiben, kann man unabhängig von diesem mittlerweile unübersichtlichen Thread. Brainswiffer (Disk) 11:22, 26. Feb. 2018 (CET)

@MAyo: Dieser Thread sieht für mich auch erledigt aus. Dieser und der folgende auch. Kopilot (Diskussion) 22:43, 26. Feb. 2018 (CET)

@Kopilot: Inwiefern wird die Linksammlung in „Sonstige Rezeption“ noch benötigt. Eine Verwendung dieser Links für den Artikel ist ja ohnehin nicht vorgesehen. Gruß --mAyo^Dis 22:10, 28. Feb. 2018 (CET)

Als Recherche-Tool und für die User, die mehr zu Schreyers Positionen wissen wollen. Kann aber nach einigen Wochen ins Archiv, falls da nix mehr kommt. Kopilot (Diskussion) 22:22, 28. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 14:41, 2. Mär. 2018 (CET)

Einschätzung von Bundesrichter Deiseroth (erl.)

Ich wurde gebeten, die Quelle der Einschätzung von Dieter Deiseroth zu meinem Buch "Faktencheck 9/11" zu nennen. Hierzu zunächst der Kontext zum besseren Verständnis. Dieter Deiseroth war bis 2015 Richter am Bundesverwaltungsgericht. Er ist u.a. Autor von juristischen Fachartikeln zur Stationierung von US-Truppen in Deutschland sowie zum "War on Terror" und hat in diesem Zusammenhang als Jurist immer wieder auch auf offene Fragen zu den Anschlägen von 9/11 hingewiesen. 2013 gehörte er zu den Organisatoren der Juristenkonferenz "Quo Vadis Nato? - Herausforderungen für Demokratie und Recht" an der Universität Bremen. Das Spektrum der Vortragenden dort war breit und hochrangig. Zu den mehr als 50 Referenten gehörten unter anderem Dr. Hans-Christof Graf von Sponeck, ehemaliger Beigeordneter des UN-Generalsekretärs, Prof. Dr. Christopher Weeramantry, ehemaliger Vizepräsident des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag, Wolfgang Nescovic, ehemaliger Richter am Bundesgerichtshof, sowie Reinhard Merkel, Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg. Es gab dort auch Referate zu 9/11, insbesondere vom Spiegel-TV-Autor Florian Huber, sowie von meiner Wenigkeit. Ich trug vor diesem Fachpublikum meine Recherchen zu den Anschlägen vor. Deiseroth selbst sprach auf der Konferenz zu 9/11 und dem Nato-Bündnisfall. Näheres zur Konferenz kann man in diesem Artikel nachlesen. Da Deiseroth auch mein in der Folge erschienenes Buch "Faktencheck 9/11" schätzte, schrieb er mir dazu per E-Mail eine Einschätzung, verbunden mit der Zustimmung, diese veröffentlichen zu dürfen. Im Mai 2014 verfasste Deiseroth konkret die folgenden Zeilen, die ich so auch auf meiner Webseite veröffentlicht habe und die auszugsweise Eingang in den Klappentext meiner letzten Bücher fanden:

"Paul Schreyers knapp 100 Seiten starker „Faktencheck 9/11“ gehört zum besten, was man an kritischen Analysen zu diesem Thema auf dem deutschen Buchmarkt finden kann: faktenorientiert mit einem sicheren Gespür für evidente Widersprüche, Schieflagen und Begründungsdefizite in den offiziellen 9/11-Darstellungen der US-Regierung und des „Commission-Report“ zur „Al Qaida-Verschwörung“. Zu den bis heute ungeklärten Fragen entwickelt er – abseits von kruden Verschwörungstheorien – quellengestützt, ohne ideologische Scheuklappen und frei von Denkverboten, klar strukturiert und eingängig geschrieben ein alternatives Ablaufszenario und eine äußerst interessante neue Erklärungshypothese für die Anschläge: eine Synthese aus Al Qaida-Plot und Inside-Job staatlicher Stellen. Höchst empfehlenswert!"

Ich würde es begrüßen, wenn der Tenor dieser Einschätzung - wie gesagt, von einem Fachmann, der zum Thema "War on Terror" und 9/11 auch während seiner Amtszeit als Richter am Bundesverwaltungsgericht publiziert hat - Eingang in den Wikipedia-Artikel fände.--Paul-schreyer (Diskussion) 14:06, 23. Feb. 2018 (CET)

Deiseroth sollte das schon auf reputablem Wege publiziert haben. So imho unbrauchbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:27, 23. Feb. 2018 (CET)

+ 1. Ich mache erneut auf WP:IK aufmerksam, wogegen dergleichen Eigenreklame ziemlich eklatant verstößt. --Φ (Diskussion) 15:37, 23. Feb. 2018 (CET)

+1 schließe mich Perfect Tommy und Phi an. Wir benötigen schon eine reputablere Quelle als deine Website. Das wären zum Beispiel wissenschaftliche Bücher oder Zeitungsberichte, welche jedoch auch nicht von dir stammen sollten. Gruß --mAyo^Dis 16:26, 23. Feb. 2018 (CET).

Diese Belehrung ist wieder mal unnötig. Er hat es ja nicht in den Artikel geschrieben, sondern eine glaubwürdige Information zur Verfügung gestellt, die angefragt wurde. Insofern hat er überhaupt nichts gemacht, wofür er eine Rüge verdienen würde. Selbst wenn wir es nicht schreiben können, ist es für die Einordung wichtig. Brainswiffer (Disk) 16:22, 23. Feb. 2018 (CET)

Der Vorschlag, lobende Worte über sich selbst, die lediglich auf der eigenen Homepage zu finden sind, in der Wikipedia wiederzugeben, verstößt gegen WP:IK, was denn sonst. Ich bleibe bei meiner Einschätzung. --Φ (Diskussion) 16:25, 23. Feb. 2018 (CET)

Hat hier irgendjemand davon gesprochen, das so in den artikel zu übernehmen? Brainswiffer (Disk) 16:28, 23. Feb. 2018 (CET)

Ja, und zwar der solcher Art Gelobte, grad heute um 14.06 Uhr in diesem Thread. Hast du das noch gar nicht gelesen? --Φ (Diskussion) 16:32, 23. Feb. 2018 (CET)

ich lese: wenn der TENOR Eingang findet? Brainswiffer (Disk) 16:35, 23. Feb. 2018 (CET)

DESÜBRIGEN ist es schlimm, wenn die gestandenen autoren nur das schlechte suchen und der "Delinquent" dann selber die anderen aspekteeinbringrn muss. Das ist eben sein gutes recht und spricht eigentlich mehr gegen uns. Brainswiffer (Disk) 16:31, 23. Feb. 2018 (CET)

@Paul-schreyer: Du hast uns aufgeklärt über Dieter Deiseroth und die Bildungsgrade von Konferenzteilnehmern, als ob das für die angefragte Quelle nötig war. Vielleicht hast du immer noch nicht ganz begriffen, dass du hier bei Wikipedia bist. Das heißt, du kannst solide belegte Informationen über Personen wie Deiseroth jederzeit direkt in deren Artikel einbauen, du musst das von niemand außer dir selber erwarten. - Ferner hast du uns aufgeklärt darüber, dass das Lob von Deiseroth durch euren Konferenz- und anschließenden Mailkontakt zustande kam. So läuft das bekanntlich oft, aber das macht nunmal daraus keine reputable Quelle und das musst du mittlerweile wissen. Denn du bist hier bei Wikipedia. Weitere ziemlich egozentrisch vorgetragene Aufklärungen dieser Art kommen einer offenen Missachtung von WP:BLG gleich, wonach private e-Mails als Belege ausgeschlossen sind. Kopilot (Diskussion) 17:07, 23. Feb. 2018 (CET)

Der Ton ist wiederum unangemessen ad personam - wer war doch gleich dagegen? Es wurde angefragt, wo dieses Zitat auf der einen Rezensionsseite herkommt. Er hat es geliefert und nirgends behauptet, dass das so in WP zitierfähig ist. Dennoch ist der berechtigte Wunsch da, den TENOR bei der Darstellung zu berücksichtigen. Und da hatter recht. Auch bei den anderen Quellen wurde zunächst leichtfertig "Verschwörungsthoretiker" geschrieben - von wem immer und kein Wort des auch dort vorhandenen Lobes zitiert. Wie sich das (ohne Herrn Schreyer) entwickelt hat, ist nachvollziehbar: wir haben uns doch etwas korrigiert. Und in ebendiese Richtug geht diese zitierte Hintergrundinformation, die zumindest für die Autoren hier so interessant sein sollte, dass sie auf persönliche Angriffe und Abwertung des "Delinquenten" verzichten sollten. Brainswiffer (Disk) 17:27, 23. Feb. 2018 (CET)

Es stimmt, dass ich Paul Schreyer nach der Originalquelle für das Zitat gefragt hatte. Daher von mir ein Dankeschön @Paul-schreyer für seine Antwort. Den Tenor würde ich auch gerne berücksichtigen, wenn er von einer unbestreitbar reputablen Quelle (z.B. eine Publikation eines anerkannten Wissenschaftlers aus einem hier relevanten Fachgebiet oder Spiegel, FAZ, taz, Welt, FR, Zeit, oder wegen der Reichweite auch die Bild) kommt. Aber eine Suche von mir hat leider keine Rezeption (egal in welchem Tenor) ergeben. Wenn eine geeignete Quelle genannt wird, können wir sie gerne hier aufnehmen. Bislang listen wir das Buch Faktencheck 9/11 bloß bei Paul Schreyers Publikationen. --Gamba (Diskussion) 20:26, 23. Feb. 2018 (CET)

Das wäre die richtige Antwort von Anfang an gewesen :-) Natürlich hast Du recht. Aber immerhin haben wir einige Quellen ja schon genauer interpretiert und auf pauschale Attributszuweisung "er ist ein wasauchimmergeartetetr Verschwörungstheoretiker" verzichtet. Das verstehe ich auch unter Berücksichtigung des Tenors. Sprich: faire Auslegung der vorhandenen Quellen und Darstellung so, dass auch keine Fehldeutungen durch die Verkürzung auftreten (was durch das Attribut "heterdoxer VT" z.B. entstanden wäre). Also Suche nach dem Mass zwischen adäquater Werkdarstellung und auch notwendiger Kritik - wo der Betroffene imho gerne weiter seine Meinung auf der Disk sagen kann, immerhin gehts um ihn und seinen Ruf. Und der soll durch den Artikel vermittelt werden, nicht durch die Wiedergabe des Gezänks hier ;-) Brainswiffer (Disk) 06:53, 24. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht ist die Runde hier der falsche Rahmen, um das zu adressieren, aber ich halte dieses Vorgehen generell für problematisch. Deiseroth hat sich so schriftlich geäußert, das steht außer Frage. Die Äußerung selbst ist von erheblichem Belang: Einer der höchsten Richter des Landes sagt, eine abweichende Ansicht zum größten Terroranschlag der letzten Jahrzehnte sei eben keine abseitige Spinnerei, sondern vielmehr eine "faktenorientierte, kritische Analyse". Wenn eine Äußerung von solcher Tragweite, von einer Person mit solcher gesellschaftlichen Reputation hier nur deshalb keine Aufnahme findet, weil´s "nicht in der Zeitung stand", dann stimmt was nicht, so meine ich. Aber wie gesagt, das muss vielleicht andernorts erörtert werden.--Paul-schreyer (Diskussion) 15:53, 24. Feb. 2018 (CET)

Jemand Prominentes lobt dein Buch, und du hältst das jetzt für so wichtig, dass es unbedingt in den Artikel muss, ganz egal, was in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht. Ich kann mit schon denken, dass die Äußerung „von erheblichem Belang“ ist, für deine Verkaufszahlen nämlich. Einen so krassen Verstoß gegen WP:IK hab ich selten erlebt, wirklich. --Φ (Diskussion) 16:01, 24. Feb. 2018 (CET)

Es geht bei der Anwendung dieser Regel auch darum, dass nicht jeder belanglose Popanz in der Wikipedia ausgebreitet wird. Dies nur zur Erklärung, warum wir diese Regeln haben – das soll nicht heißen, dass Deiseroth dazu gehört. Es muss dafür nicht in der Zeitung stehen, sondern kann auch im wissenschaftlichen Diskurs aufgegriffen/zitiert werden oder vom ÖR Rundfunk. Irgendeine reputable Quelle genügt. Ansonsten gilt bei Wikipedia die Schlussfolgerung, dass diese Äußerung nicht so relevant zu sein scheint, weil sie keine breitere Wahrnehmung erfährt, sondern nur in der Werbung für das Buch bzw. für deine Bücher verwendet wird. Eine Änderung dieser Vorgehensweise kannst du natürlich bei WD:Q anregen, aber ich vermute du wärst nicht der erste, der damit scheitern würde. --Gamba (Diskussion) 16:07, 24. Feb. 2018 (CET)

Unabhängig von der Quellenproblematik (die eindeutig ist) folgendes: Schreyers scheint mir hier nicht ganz ehrlich zu argumentieren. Deiseroth hatte bereits vor Kontakt mit Schreyer ähnliche Ansichten wie dieser und äußerte diese u.a. sogar bei Schreyers Hausmedium Telepolis. Es ist also nachvollziehbar, dass er ein Buch lobt, dass seine eigene Außenseitermeinung teilt. Brainswiffers Einwände von wegen "Tenor" sind mir nicht ganz klar. Wie soll ein Tenor in den Artikel Eingang finden, wenn wir die Quelle dafür nicht verwenden können?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:46, 24. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht singt Deiseroth auch im Sopran und das lässt sich mit e-Mails belegen ;-) Kopilot (Diskussion) 14:52, 25. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 07:54, 27. Feb. 2018 (CET)

Anton'sche Verschwörungstheorie-Begriff (erl.)

"Vertreter von Verschwörungstheorien" mal wieder (erl.)

Abschnitt verschoben aus Was sind "heterodoxe Verschwörungstheorien"? --mAyo^Dis 16:27, 25. Feb. 2018 (CET)

Dafür, dass ich ein Vertreter von Verschwörungstheorien sei, führte Kopilot hier gestern folgenden Beleg aus dem Buch von Andreas Anton an: "Schreyer (2011) geht davon aus, dass es hinter den Anschlägen des 11. September möglicherweise eine Regierungsverschwörung gab (S. 7)." Dazu kommentierte Kopilot: "Anton sieht es so, und zwar konsistent in allen Einzelbeispielen, wo er Schreyer erwähnt." Hierzu möchte ich folgendes ergänzen: Anton bezieht sich in seiner Aussage ("Schreyer geht davon aus, dass es (...) möglicherweise" etc.) auf mein 2011 erschienenes Buch "Inside 9/11", wo es auf Seite 7 heißt:

"In diesem Buch geht es um eine einfache und zugleich weitreichende Frage: Haben Militär und Geheimdienste am 11. September 2001 versagt, oder wurden die Anschläge bewusst zugelassen? Die Fakten lassen sich in beide Richtungen deuten. Deshalb ist es sinnvoll, den Gesamtablauf im Detail zu studieren. (...) Das Fazit bleibt zwiespältig: Möglicherweise gab es eine Verschwörung auf Regierungsebene. Ebensowenig kann aber auch ausgeschlossen werden, dass Militär und Geheimdienste der USA eine verhängnisvolle Pannenserie erlebten. Jeder sollte am Ende selbst urteilen. Fest steht nur eines: Die Anschläge sind bis heute in weiten Teilen unaufgeklärt (...)"

Damit sollte klar sein, dass mit Verweis auf Anton kaum belegt werden kann, ich sei ein Vertreter von Verschwörungstheorien im gängigen diffamierenden Wortsinne. Dazu noch am Rande bemerkt: Ich kenne Andreas Anton persönlich, habe sein Buch übrigens auch rezensiert und weiß, dass er meine Arbeit schätzt. Auch von daher ist es einigermaßen grotesk, ihn implizit als meinen Kritiker darzustellen. Antons Buch kommt eine Differenzierungsleistung zu, die meiner Ansicht nach auch in der Wikipedia dringend notwendig wäre: es werden darin die gesellschaftlich akzeptierten (oder in der Wissenschaftssprache "orthodoxen") Verschwörungstheorien den verfemten, bzw. "heterodoxen" Theorien gegenübergestellt. Allein diese Unterscheidung ist ein Quantensprung gegenüber der gängigen medialen Praxis, Verschwörungstheorien per se als "paranoiden Unsinn" anzusehen - wie es eben leider auch hier in der Wikipedia zu "bewundern" ist.--Paul-schreyer (Diskussion) 13:30, 23. Feb. 2018 (CET)

Dass du laut Anton ein Vertreter von Verschwörungstheorien im gängigen diffamierenden Wortsinne wärest, geht aus der Textstelle auch ohne Betrachtung des von dir angeführten Zitats aus deinem Buch nicht hervor. Die Stelle auf S. 7 des Buchs von Anton et al. eignet sich tatsächlich nicht als Beleg für die Bezeichnung als Vertreter von VT, weil diese Bezeichnung dort nicht vorkommt. Jedoch verwendet er diese Bezeichnung auf S. 169 explizit auch für dich, weil er dich als Beispiel aufführt. Dass er das in einem diffamierenden Sinne meint, sehe ich weder bei Anton noch im Artikel so wiedergegeben. Momentan haben wir unten im Vorschlag von Kopilot folgende Formulierung:

Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton stellt die „offiziellen“ Erklärungen dazu den „alternativen“ Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 gegenüber und nennt beispielhaft einige Argumente Schreyers für letztere.

Wie würdest du dir die Formulierung für die Rezeption durch Anton stattdessen wünschen? Die Version, wie es aktuell im Artikel steht, scheint es ja auch nicht zu sein? Bitte schlage eine konkrete Formulierung vor, die nicht lang und breit über Antons Differenzierung referiert, denn die wäre eher was für einen Artikel über Andreas Anton oder den VT-Artikel.

Vielleicht hilft uns die von dir verfasste und hier verlinkte Amazon-Rezension weiter: Dazu schlagen die Autoren vor, zwischen zwei verschiedenen Formen von Verschwörungstheorien zu unterscheiden: den gesellschaftlich akzeptierten (oder in der Wissenschaftssprache "orthodoxen") sowie den verfemten, bzw. "heterodoxen" Theorien. „Verfemt“ würde ich hier nicht schreiben, sondern gesellschaftlich nicht akzeptiert. Dann sind wir eigentlich schon recht nahe bei einem Vorschlag, den ich mal gemacht hatte in der Buchstabenwüste weiter oben. --Gamba (Diskussion) 14:29, 23. Feb. 2018 (CET)

Anton benutzt den begriff Verschwörungstheorie anders bzw. wertneutraler als im allgemeinen Sprachgebrauch. Darauf kann in der Fußnote kurz hingewiesen werden. Alternativ könnte man einfach von "nicht anerkannten Erklärungen" sprechen. Das wäre von Anton gedeckt. Ein Hinweis auf den Begriff und den Artikel zu den Verschwörungstheorien würde ich dann allerdings ergänzend anfügen. Mir ist es im Prinzip egal.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:36, 23. Feb. 2018 (CET)

1. Es ist ärgerlich und auf die Dauer nicht akzeptabel, dass Schreyer immer noch nicht wahrhaben will, dass nicht irgendwelche Benutzer ihn als "Vertreter von Verschwörungstheorien" beurteilen, sondern die Autoren der hier in Frage kommenden Belege. Nur um deren Interpretation und richtige Wiedergabe ging es hier, sollte es zumindest gehen nach den Projektregeln. Aus meinen Beiträgen in diesem Thread lässt sich jedenfalls nichts anderes entnehmen.

2. Die Wiedergabe des Belegs Anton ist zunächst durch Konsens über und Einbau von Variante B geklärt. Dass Anton auch die "offizielle" Erklärung als Verschwörungstheorie sieht oder bezeichnet, kann, muss man aber nicht in diesem Rahmen darstellen - zumal Anton an mehreren Stellen seines Aufsatzes einfach von "Erklärungen" spricht.

3. Die fachliche Qualität des Aufsatzes von Anton ist hier nicht zu erörtern. Wenn jemand aus nachvollziehbaren Eigeninteressen einen "Quantensprung" darin sehen will, dann darf man aber sanft darauf hinweisen, dass Anton an keiner Stelle die Ermittlungsergebnisse des FBI berücksichtigt, die in den 9/11-Report von 2004 eingegangen sind; fast gar nicht im Detail auf die NIST-Berichte eingeht; die investigativen Recherchen zu 9/11 nicht berücksichtigt, die 2011 zum 10. Jahrestag von 9/11 erschienen waren. Nur so kann er so tun, als seien die Täter nicht gewiss; nur so kann er Vermutungen von Bröckers, Schreyer, Ganser u.a. als gleichwertige Argumente darstellen. Ein gravierender Mangel, der zeigt, dass wir es hier nicht mit "Forschung" zu tun haben.

4. Das Gute an dem Aufsatz ist, dass jemand immerhin Argumente der VS-Theorien darstellt und abzuwägen versucht. Richtig ist auch, dass noch einiges an 9/11 ungeklärt ist. Aber falsch ist, die Ermittlungsergebnisse als "Theorie" zu betrachten. Das kann ein Soziologe sich vielleicht gerade noch leisten, ein empirisch arbeitender Forensiker, Ermittler, Historiker, Naturwissenschaftler, Baustatiker und Flugüberwachungsexperte nicht. Deshalb ist es auch so traurig, dass Schreyer die möglichen Antworten auf seine berechtigten Fragen zu 9/11 nicht wirklich weiterverfolgt und die im Netz auffindbaren aktuelleren Texte von kompetenter Seite dazu nicht verarbeitet hat. (Sonst hätte er es wohl auch nicht nötig, sich an Wikipedia zu reiben.) Kopilot (Diskussion) 08:14, 24. Feb. 2018 (CET)

2. Man darf hier nicht unterschlagen, dass Anton und seine Mitautoren auf Seite 14 sowohl orthodoxe als auch heterodoxe VT als Erklärungsmodelle definiert. Beides sind für ihn also Erklärungen (für Ereignisse, Erfahrungen, etc.), deren Korrektheit spielt dafür keine Rolle. Folglich sagt das nichts über seine persönliche Einschätzung aus, wenn er von „Erklärungen“ spricht.

Hatte ich auch nicht behauptet, und die "persönliche Einschätzung" Antons ist für Artikelverbesserung nicht relevant. KP, 8:05, 25.2.2018

3. „So tun“ klingt so, als würdest du Anton unlautere Absichten unterstellen? Und was meinst du mit „dass wir es hier nicht mit "Forschung" zu tun haben“? Das klingt so, als würde Anton keine Forschung betreiben. Ihm geht es bei der Betrachtung doch nicht darum, die Wahrheit über die Anschläge zu erforschen, sondern es handelt sich um eine von mehreren Fallstudien innerhalb des Bandes, der die Soziologie von Verschwörungstheorien zum Thema hat. Es geht also darum, wie VT entstehen, was begünstigt deren Entstehung, wie wird in der Gesellschaft mit den VTen und ihren Vertretern umgegangen, wie lassen sich die Theorien klassifizieren, wie unterscheidet sich der Diskurs etwa im Internet von dem in den klassischen Medien usw., Anhand des Fallbeispiels der VTen zum 11. September 2001. Das ist auch gut am Fazit-Abschnitt von Antons Beitrag erkennbar.

Antons Absichten sind wie gesagt irrelevant. Da er die Ermittlungsergebnisse kaum darstellt, entsteht unvermeidlich der Eindruck, dass er sie als "Theorie" den spekulativen, eben nicht ermittelten Erklärungen gleichstellt. Sagt er ja auch selber ausdrücklich mit der Übernahme der Ganserschen Terminologie. KP, 8:05, 25.2.2018

4. Natürlich stellen die Ermittlungsergebnisse auch eine Theorie dar. Anton verwendet den Begriff im wissenschaftlichen Sinne. Das ist keine Aussage darüber, ob die Theorie korrekt ist oder nicht.

Nee. "Natürlich" ist hier gar nichts, und ermittelte Fakten als bloße "Theorie" darzustellen ist eine implizite Bewertung dieser Fakten, besonders wenn man sie kaum darstellt. (Um das implizite Werturteil per Analogon anschaulich zu machen: Den Holocaust als "Theorie" darzustellen ist eine bekannte Methode der Holocaustleugnung.) ergänzt, Kopilot (Diskussion) 08:19, 25. Feb. 2018 (CET)

Eine Nichtbeachtung von empirischen Fakten und eines Großteils der einschlägigen Literatur dazu ist dann eben alles Mögliche, aber kein Forschungsbeitrag zu eben diesen Fakten. Dass er diesen Beitrag hier ohnehin nicht leisten, sondern nur allgemeine soziologische Betrachtungen anstellen wollte, ändert daran nichts, sondern bestätigt das. KP, 8:05, 25.2.2018

In der weiteren Diskussion will ich auf die Punkte nicht wieder eingehen. Bei Punkt 1 gebe ich dir im Grunde recht. Es sollte daher in dieser Diskussion einzig um die Frage gehen, ob eine Darstellung der Klassifizierung in orthodox (gesellschaftlich anerkannt) vs. heterodox (gesellschaftlich nicht anerkannt) in irgendeiner Form in den Artikel eingehen soll, um dem Leser das Verständnis dieser Einordnung (speziell der Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie durch Anton) ohne Durchwühlen der Quelle zu erleichtern. Da dieser Begriff auch zur Diffamierung verwendet werden kann und sich Anton und seine Mitautoren ausdrücklich von dieser Verwendung distanzieren, sind Zweifel daran, dass ein wörtliches Zitat ohne Kontext ausreicht, durchaus nachvollziehbar. Das Thema orthodox/heterodox spielt bei Anton immerhin nicht nur im Fall der VT eine Rolle, sondern scheint ein allgemeiner Ansatz zu sein: [6] --Gamba (Diskussion) 15:21, 24. Feb. 2018 (CET)

Du hast echt Probleme mit einfachen klaren Aussagen. Wofür ein Begriff verwendet werden kann, ist irrelevant, sorry. Und wenn jemand aus ersichtlichem Eigeninteresse penetrant einen Begriff aus seinem Personenartikel verbannen will, erst recht. Dass und wie Anton ihn verwendet, ist relevant. Diese Frage wird jedoch bereits unten behandelt. Dort hatte ich auf die schon ausführlich anderswo gelaufene Anton-Exegese verlinkt. Warum Du dann trotzdem dieses offtopic auch noch hier meinst verlängern zu müssen, musst du mit dir selber ausmachen. Ich habe diese Redundanz jetzt wenigstens per Zwischenüberschrift kenntlich gemacht, weil dieselben, die das "Durchwühlen" eines Belegs erleichtern wollen, das Durchwühlen dieser Disk am laufenden Band erschweren. Zur Sache daher für mich hier EOD. Kopilot (Diskussion) 08:04, 25. Feb. 2018 (CET)

Hier wurde trotz Ping nicht mehr geantwortet, die Debatte zu diesem Punkt ging unten weiter: Erledigt. Kopilot (Diskussion) 13:50, 2. Mär. 2018 (CET)

Begriff "Verschwörungstheorien" (erl.)

Ich schlage vor, folgenden Satz zu ändern: "Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton stellt die „offiziellen“ Erklärungen dazu den „alternativen“ Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 gegenüber (...)". Neuer Formulierungsvorschlag: "Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton stellt die offiziellen Erklärungen dazu den alternativen Sichtweisen zum 11. September 2001 gegenüber (...)".

Begründung: Anton wird hier falsch wiedergegeben. Er stellt eben nicht die offizielle Sicht sogenannten "Verschwörungstheorien" gegenüber, wie es etwa die Mehrzahl der Leitmedien tut. Sein Buch verwendet gerade einen anderen, neuen Ansatz. Anton und seine Mitautoren stellen klar, dass der Begriff "Verschwörungstheorie" diffamierend verwendet und damit nur der Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt wird. Das gesamte Buch ist im Kern der Versuch, den Begriff sachlich zu fassen, ohne politisches Framing. Die jetzige Formulierung im Artikel verwischt diesen Kern. Zur Erläuterung hier eine kurze Passage aus Antons Buch, genauer gesagt aus der Einleitung, die die drei Herausgeber und Soziologen Anton, Schetsche und Walter gemeinsam verfasst haben (S. 12f):

"Der Begriff der 'Verschwörungstheorie' ist keineswegs ein rein analytischer Begriff, der ausschließlich der wissenschaftlichen Sphäre angehört. Es handelt sich bei ihm vielmehr um einen delegitimierenden bzw. stigmatisierenden Begriff aus dem öffentlichen Diskurs selbst (wie z.B. dem medialen Feld), mit dem Aussagen über eine Verschwörung als falsches bzw. illegitimes Wissen klassifiziert werden. Anders formuliert: Der Begriff 'Verschwörungstheorie' und die damit verbundenen Zuschreibungen sind selbst immer auch Teil des Kampfes um die Definitionsmacht über soziale Wirklichkeit. (...) Wenn wissenschaftliche Texte den Begriff wie das damit verbundene delegitimierende und stigmatisierende Konzept der 'Verschwörungstheorie' aus der politischen Arena übernehmen, reproduzieren sie damit die abwertenden sozialen Zuschreibungen und versehen sie lediglich mit der Aura der Wissenschaftlichkeit (...)."

Eben in diesem Sinne wird auch meine Arbeit in diesem Buch rezipiert - nicht als Beispiel unsinniger Verschwörungstheorien, die einer offiziell erwiesenen Wahrheit gegenüberständen, sondern als konkurrierende Deutung, über die gesellschaftlich gestritten wird. Das sollte der Artikel widerspiegeln, daher mein Vorschlag einer Neuformulierung, siehe oben.

Anmerkung am Rande: "Heterodox" bedeutet laut Anton auch nicht "gesellschaftlich nicht anerkannt", wie das manchmal verkürzt dargestellt wird, sondern (S. 14): "von der Mehrheit der Bevölkerung, den Leitmedien oder anderen gesellschaftlich legitimierten Deutungsinstanzen nicht anerkannt(...)". Heterodoxe Verschwörungstheorien sind laut Anton somit nicht zwingend eine Minderheitenansicht in der Bevölkerung, sondern ggf. bloß eine Minderheitenansicht in den Leitmedien.--Paul-schreyer (Diskussion) 15:35, 24. Feb. 2018 (CET)

Sehr geehrter Herr Schreyer,

Antons Aufsatz, in dem sie die Ehre haben, zitiert zu werden, heißt Verschwörungstheorien zum 11. September. Da wird man das Wort ja wohl ebenfalls benutzen dürfen.

Im Übrigen bitte ich Sie zum wiederholten Male um die Beachtung von WP:IK. Ich halte Sie für außerstande, dem Gegenstand dieses Artikels gegenüber einen neutralen Standpunkt einzunehmen, daher sollten Sie von jeder Einflussnahme auf dessen Text Abstand nehmen.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 17:50, 24. Feb. 2018 (CET)

Sehr geehrter Herr Phi,

ich würde Sie freundlichst bitten, den Beitrag von Herrn Schreyer zunächst einmal zu lesen - gestern hatten Sie das Wort "Tenor" offenbar auch überlesen - und auf die Argumente einzugehen oder es zu lassen. Sie haben nun mehrfach gesagt, dass Sie ihm am liebsten das Wort verbieten. Bedauerlicherweise ist dies nicht durch unsere Regeln gedeckt. Er als Betroffener hat jedes Recht dieser Welt, an dieser Diskussion hier teilzunehmen und Argumente einzubringen, die nicht oder nicht angemessen berücksichtigt sind. Wenn es über Sie einen Artikel gäbe, würde ich Ihnen dieses Recht auch zugestehen. Vielleicht können Sie sich trotzdem vorstellen, wie es ist, wenn Fremde und (partiell) anonyme Menschen Dinge schreiben, die Sie tatsächlich oder auch nur vermeintlich besser kennen - und die Sie persönlich betreffen. Insofern stören Ihre Belehrungen den Umgangston auf dieser Seite doch sehr. Danke für Ihre Aufmerksamkeit und allfällige Berücksichtigung. Brainswiffer (Disk) 18:24, 24. Feb. 2018 (CET)

Quatsch mit Soße. Brainswiffer eben, naja. Tschö mit ö --Φ (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2018 (CET)

Vorsicht Image! Angeblich bist Du der mit der feinen Klinge? Kann ich zumindest nicht bestätigen :-) --Brainswiffer (Disk) 19:20, 24. Feb. 2018 (CET)

Diese Diskussion wird doch weiter oben schon geführt. Schreyer hat nicht ganz unrecht damit, dass Anton den Begriff Verschwörungstheorie untypisch benutzt. Eine Anmerkung in der Fußnote wäre angemessen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:37, 24. Feb. 2018 (CET)

Die Diskussion wurde strukturell identisch schon lange hier geführt, mit bekanntem Ergebnis. Der Wiederholungszwang ist gewollt. Kopilot (Diskussion) 23:57, 24. Feb. 2018 (CET)

Wenn jemand nicht wirklich auf die Argumente des Gegenüberst eingeht, muss auch der hartnäckig bleiben. Da Herr Schreyer das richtigerweise nicht selber ändern will: WIE werden die geschätzten Autoren diesen berechtigten Einwand berücksichtigen ist doch die Frage. --Brainswiffer (Disk) 07:19, 25. Feb. 2018 (CET)

• Warum soll man einen Begriff vermeiden, den der Belegautor verwendet?
• Warum soll man einen Begriff als Diffamierung auffassen, den der Belegautor nicht diffamierend versteht und verwendet?
• Warum soll man das Begriffsverständnis eines Belegautors ausführen, bloß weil sich jemand entgegen dessen Eigenaussagen diffamiert fühlt?
• Warum sollen wir die Debatte um einen Begriff hier zum xten Mal führen, die jahrelang anderswo geführt wurde und großenteils offtopic ist?

Da ich das alles nicht plausibel finde, kloppt euch ohne mich. Ich editiere eine einfache Lösung: Falls diese nicht akzeptiert wird, bleibt es bei der konsentierten Version. Kopilot (Diskussion) 09:23, 25. Feb. 2018 (CET)

Es geht mir nicht um Schreyers Befinden, sondern um die möglichst präzise Wiedergabe von Antons Text. Deine Version ist gut. Eine zusätzliche kurze Präzisierung in der Fußnote wäre aber noch präziser und nimmt der Kritik jeglichen Wind aus den Segeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:54, 25. Feb. 2018 (CET)

"Fußnoten" sind eigentlich bloß dem Direktlesen entzogener Fließtext. Was man im Fließtext nicht direkt unterbringen kann, hat in aller Regel dann halt keine Relevanz für den Artikel. Davon halte ich also nichts. Und wie gesagt: Nötig ist die Änderung nicht, weil die bisherige Version auch richtig ist und den Vorteil eines Konsenses hat. Kopilot (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2018 (CET)

Die Zusatzinformation würde den Lesefluss stören und den Abschnitt über Gebühr verlängern. Da sind wir uns einig. Die Information ist aber wichtig, da wir Anton im Kontext zitieren müssen und er den Begriff abweichend von der Praxis benutzt. Ein Verzicht darauf macht uns angreifbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:02, 25. Feb. 2018 (CET)

Nicht plausibel, da Anton 1. nirgendwo feststellt, dass der Begriff zwangsläufig abwertend ist, 2. ihn folgerichtig selbst verwendet, 3. man für den Kontext keine zusätzliche Fußnote braucht, sondern den Beleg nachlesen kann. 4. Angreifbar wären wir nur, wenn die bestehende Version oder mein Ergänzungsvorschlag gegen WP:BIO verstießen, was sie beide nicht tun. Eine zusätzliche Fußnote wäre also sehr wahrscheinlich ein reiner Beschwichtigungsversuch aufgund des von einigen Benutzern veranstalteten Dauergezerres. Daraus sollte man schon aus Prinzip keine weiteren überflüssigen Ergänzungen ableiten. Kopilot (Diskussion) 15:12, 25. Feb. 2018 (CET)

Das entspricht nicht meinem Verständnis von guter wissenschaftlicher Praxis. Die aktuelle Version suggeriert Anton würde offizielle Erklärungen und Verschwörungstheorien voneinander abgrenzen. Für ihn trifft der Begriff Verschwörungstheorien auf alle Erklärungen zu. Das zentrale Differenzierungsmerkmal ist für ihn, ob die Verschwörungstheorie gesellschaftlich anerkannt ist. Ich finde es ja auch besser, wenn wir im Artikel zwischen Erklärungen und Verschwörungstheorien unterscheiden. Da wir aber Anton indirekt zitieren, müssen wir das klarstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:51, 25. Feb. 2018 (CET)

Sorry, das musst du nun mit anderen klären, denn ich habe meinem Vorschlag und den Erläuterungen nichts hinzuzufügen. Ich werde keinen zusätzlichen Erläuterungen mehr zustimmen außer denen, die ich angeboten hatte. Weiteres Ausufern dieser Debatte lehne ich ab. Es ist allzu deutlich, dass hier auf Privatwünsche in eigener Sache reagiert und diese hofiert werden, als ob Leser zu blöd zum Lesen des ganzen Belegs sind. Diese Disk ist bereits jetzt insgesamt weit überdimensioniert, speziell zu diesem Punkt sowieso. Kopilot (Diskussion) 17:01, 25. Feb. 2018 (CET)

Deine Position ist klar geworden. Die Meinung von anderen wäre jetzt hilfreich. Ich möchte dich aber noch darauf hinweisen, dass der Vorschlag mit der Fußnote von mir einen ganzen Tag älter als Schreyers Beitrag dazu ist [7]. Ich reagiere nicht auf Wünsche dieses Verschwörungstheoretikers.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 25. Feb. 2018 (CET)

Aber auch nicht auf objektive Notwendigkeiten, die sich zwingend aus dem enzyklopädischen Anspruch dieses Projekts, dem Artikelthema und dem Beleg ergeben. Deshalb ist dein Anliegen einer weiteren Ergänzung auch nicht klar geworden. Und nun interessiert es mich auch nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 21:13, 25. Feb. 2018 (CET)

Zu der "Anmerkung am Rande": Hier könnte man "VORSICHT, Schreyer manipuliert" rufen, so wie er es oben bei mir meinte tun zu müssen. Denn wenn die Belegautoren explizit aufzählen: "von der Mehrheit der Bevölkerung, den Leitmedien oder anderen gesellschaftlich legitimierten Deutungsinstanzen nicht anerkannt(...)", dann ist hier 1. klar von einer Bevölkerungs mehrheit die Rede und dann gehört diese für die Autoren 2. zu den gesellschaftlich legitimierten Deutungsinstanzen. Dann kann es nicht stimmen, dass "heterodox" sich nur auf "eine Minderheitenansicht in den Leitmedien", nicht auch auf "eine Minderheitenansicht in der Bevölkerung" bezieht. Man sieht an diesem kleinen Beispiel sehr deutlich,

• dass Schreyer schon bei scheinbar geringfügigen Punkten nicht willens oder fähig ist, den Belegtext richtig wiederzugeben (z.B. indem er willkürlich Satzteile fettet, andere Satzteile davon ausnimmt),
• dass er dauerhaft versucht, den Beleg mit allen verfügbaren sprachlichen Tricks umzudeuten,
• dass er sich also höchstwahrscheinlich nur aus Eigeninteressen hier angemeldet hat,
• um seinen Theorien irgendwie mehr Anerkennung und Beachtung zu verschaffen.

Leider entspricht das nicht nur allen Schreyer-Edits auf dieser Seite, sondern auch exakt den sonstigen Erfahrungen mit diesem User seit seiner Anmeldung 2014 - obwohl es nicht so sein müsste, weil Wikipedia zu Regeleinhaltung verpflichtet, Zusammenarbeit mit Andersdenkenden ermöglicht und so die Chance des Dazulernens eröffnet. Kopilot (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2018 (CET)

Im Artikel stand schon 9 Tage vor deinem Aufschlagen (10.2.) keine einzige Falschinformation; "Verschwörungstheoretiker" wurde am 1.2. entfernt, alle seriöse Rezeption wurde unverfälscht aufgenommen. Kopilot (Diskussion) 08:43, 26. Feb. 2018 (CET)

Das Zusammenrücken thematisch gleicher Threads, das Erlen haben andere übernommen. Variante B kam rein, ohne deine Änderungsvorschläge. Die sinnvollen Vorschläge kamen zuvor alle von anderen und wurden sofort problemlos umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 09:48, 26. Feb. 2018 (CET)

Info: Dieser Thread ist nicht erledigt. Die Frage nach der Notwendigkeit bzw. Zulässigkeit einer zusätzlichen Info in der Fußnote ist noch offen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich schlage vor, auf Verschwörungstheorie#Heterodoxes_Wissen zu verlinken, da wird Antons Begrifflichkeit ja erklärt. --Φ (Diskussion) 18:06, 27. Feb. 2018 (CET)

Wo genau willst du diesen Abschnitt verlinken? der Begriff ist ja selber nicht mehr Teil des Artikels. Den Vorschlag einer Fußnote halte ich für eine akzeptable Lösung, die nur noch mit Inhalt gefüllt werden muss. --mAyo^Dis 18:38, 27. Feb. 2018 (CET)

Dann baut man es wieder ein. Anton führt Schreyer als Vertreter heterodoxer Verschwörungtsheorien, das ist doch nicht falsch. Eine verlinkung ist in jedem dfall eleganter als eine Anmerkung. --Φ (Diskussion) 19:02, 27. Feb. 2018 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt jetzt unnötig, da das gängige Gegensatzpaar "offiziell" - "alternativ" mE ausreicht und es ja um Schreyer geht, nicht um Anton. Erklärungen zu Antons Begrifflichkeit wären ggf. in dessen Personenartikel sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 19:07, 27. Feb. 2018 (CET)

+1 Diese Verlinkung war ja bereits Teil des Artikels und wurde nach langer Diskussion aus dem Artikel entfernt.--mAyo^Dis 19:18, 27. Feb. 2018 (CET)

Richtig. Es fehlte Perfect Tommy ja auch eher eine Zusatzerläuterung als ein Link. Die Erläuterung wäre bei Wiederaufnahme des umstrittenen Reizworts "heterodox" unumgänglich und müsste auch den Gegensatz "orthodox" erklären, aber das wäre endgültig offtopic. Dann wäre es wirklich einfacher, Phi, du könntest dich mit meinem Vorschlag anfreunden, den du revertiert hattest. Kopilot (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich muss Kopilot ausnahmsweise zustimmen. Seine Formulierung, die von Phi revertiert wurde, fand ich bis jetzt am Passendsten: "Der Sozialwissenschaftler Andreas Anton bezeichnet die „offiziellen“ und die „alternativen“ Erklärungen dazu beide als Verschwörungstheorien zum 11. September, stellt sie einander gegenüber und nennt beispielhaft einige Argumente Schreyers für letztere."--Paul-schreyer (Diskussion) 22:59, 27. Feb. 2018 (CET)

+1 Die Version kann gerne wieder rein. Gruß --mAyo^Dis 08:23, 28. Feb. 2018 (CET).

+1 (wirklich), bitte aber prüfen, welche Rolle spielt, dass das auf Wunsch des Betroffenen geschieht - nicht wieder IK oder Selbstdarstellung als Motive unterstellt werden. Denn das Äusserungsrecht zum eigenen Artikel würde ich in jedem Falle ohne Wenn und Aber einräumen, wie schon oft gesagt. Brainswiffer (Disk) 08:28, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich habe die Version von Kopilot wieder in den Artikel eingebaut. Sollte es damit noch Probleme geben, können sie hier ja noch angesprochen werden. Gruß --mAyo^Dis 19:55, 28. Feb. 2018 (CET).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mAyo^Dis 14:40, 2. Mär. 2018 (CET)

"Vertreter einer Verschwörungstheorie"

Eben erst bemerkt: Am Artikelende steht seit einiger Zeit wieder "Kategorien: (...) Vertreter einer Verschwörungstheorie". Das wurde nach meiner Erinnerung nun schon mehrfach gelöscht, aber offenbar immer wieder neu eingestellt. Meine Ansicht dazu: Es handelt sich um eine rufschädigende Diffamierung, die zudem unbelegt ist. Die Debatte dazu, in welchen umständlich verrenkten Formulierungen mir das Attribut "Verschwörungstheorie" belegbar angehängt werden kann, war ja lang und intensiv. So platt wie hier ("Vertreter einer Verschwörungstheorie") geht es sicher nicht. Das hat die Diskussion hier, denke ich, gezeigt.--Paul-schreyer (Diskussion) 11:08, 10. Mär. 2018 (CET)

Keine Ahnung, ab wann man in diese Kategorie „aufgenommen“ wird. Die Leute, die behauptet haben, dass Putin Trump an die Macht gebracht hat, sind dort ja auch nicht aufgeführt. Gruß --mAyo^Dis 11:18, 10. Mär. 2018 (CET).

Die Etikettierung als „Vertreter einer Verschwörungstheorie“ in der Wikipedia ist kennzeichnend für Nonkonformisten und kann allgemein als positives Herausstellungsmerkmal angesehen werden, das von verschiedenen Bearbeitern hier als negatives Brandzeichen eingefügt wird, jedoch die beabsichtigte Wirkung verfehlt und sich ins Gegenteil verkehrt. Insofern sollte sich eine mit einem solchen Brandzeichen versehene Person eigentlich darüber freuen, nicht als Mitschwimmer in der Masse der allgemeinen Mediokratie wahrgenommen zu werden. --Oltau 15:30, 10. Mär. 2018 (CET)

stimmt zwar, wir haben aber mehrere km diskutiert, dass es nicht so einfach zuweisbar ist und die Formulierungen differenziert. Sprich er vertritt die nicht, sondern ist für Erforschung/Befassung/Analyse/Nichtverschweigen oder sowas. Ich erlaube mir, das nach unseren regeln mangels konsens zu entfernen. wer das drin haben will, muss das begründen und erst auch einen konsens herstellen. Eine Kategorie, dass sich jemand damit befasst (Verschwörungstheoretikerbefasser) gibts leider oder zum Glück nicht. Brainswiffer (Disk) 15:58, 10. Mär. 2018 (CET)

ps: in der Kaegorie heissts: Die Einordnung als Verschwörungstheorie muss nachweislich auf eindeutigem wissenschaftlichem Konsens beruhen. ob da alle reingehören, die da drin sind? Etikettierung ist schon das richtige Stichwort. Brainswiffer (Disk) 16:11, 10. Mär. 2018 (CET)

Das einzige wissenschaftliche Werk, in dem der Herr Schreyer je die Ehre hatte, erwähnt zu werden, tut das unter der Überschrift „Verschwörungstheorien zum 11. September“. Das genügt, sagte der Staatsanwalt. Kategorien liest eh keiner, daher keine Einwände gegen die Entfernung. --Φ (Diskussion) 16:42, 10. Mär. 2018 (CET)

gut, da wir uns einig sind, nur der kleine mehr erinnernde Einwand, dass wir genau das ja schon ausführlichst hatten und Du da selber gottlob zur Vorsicht gemahnt hast. Gott wird in einem Buch über den Teufel sicher auch erwähnt ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:47, 10. Mär. 2018 (CET)

Aber wohl kaum unter einer so eindeutigen Überschrift. --Φ (Diskussion) 16:51, 10. Mär. 2018 (CET)

Ganz offensichtlich wurde die Kategoriebeschreibung nicht verstanden: die Theorie hat in der Wissenschaft als VT eingeordnet zu sein, das ist hier äußerst klar der Fall.--Tohma (Diskussion) 17:17, 10. Mär. 2018 (CET)

JETZT ist wochenende, auch für dich gilt das konsensprinzip. Das ist editwar, was du machst. Lies bitte nochmal die ganze Disk, bevor du dich hier aus der Kalten belehrend einmischst. biellricht kann jemand anders bis montag hier auf die regeln achten oder meinungen abgebrn. ich bin unterwegs. du bist allein mit der meinung. bleibt das so bis montag, ist klar, wies hier weiterght. Brainswiffer (Disk) 18:58, 10. Mär. 2018 (CET)

Ist das die Reaktion, wenn du feststellst, dass du nicht richtig gelesn hast?--Tohma (Diskussion) 19:01, 10. Mär. 2018 (CET)

Nein, ich zumindest verstehe deinen Einwand nicht und offenbar nicht nur ich, denn es wurde zurückgesetzt. Baust dus nun ohne diskussion, erklärung und konsens nochmal ein, wäre es klassischer editwar. Wir streiten hier viel und heftig, an diese regel halten sich aber alle - zumindest fast immer. Danke, wenn auch du das machst und hier erst mal erklärst, wo wir lese-inkompetent seien. Brainswiffer (Disk) 07:46, 11. Mär. 2018 (CET)

und für PHI: 10. FEBRUAR konnte ich dir zu 23:09 zustimmen, dass er bei Linden nicht als VT genannt wird, das war das, wonach du oben fragtest. Brainswiffer (Disk) 08:05, 11. Mär. 2018 (CET)

Bei Linden nicht, der ist ja auch keine wissenscghaftliche Quelle. --Φ (Diskussion) 08:51, 11. Mär. 2018 (CET)

Wieso ist die dann drin? ;-) Anton dann? Auch dort ist es ja differenzierter dargestellt und erfüllt nicht so recht das Eindeutigkeitskriterium der Kategorie. Wenn wir Kritiker an einer von den Herrschenden in Umlauf gebrachten Nachricht als VT definieren, wäre das anders. Dann will ich aber auch einer sein ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:00, 11. Mär. 2018 (CET)

Lies einfach die angebene Literatur und rate nicht rum, was da denn wohl stehen könnte, das ist doch peinlich.

Wikipedia setzt sich übrigens zum Ziel, „etabliertes Wissen“ wiederzugeben. Das ist naturgemäß immer das Wissen der Etablierten. Insofern ist es mit unseren Regularien schwer vereinbar, hier die Ansicht von Kritikern an Positionen der angeblich Herrschenden zu featuren, ohne dazuzusagen, dass das nun einmal randständige Positionen sind. Wie die Schreyers eben. Um die Diskurshegemonie der Herrschenden zu brechen, ist Wikipedia das falsche Medium. --Φ (Diskussion) 09:06, 11. Mär. 2018 (CET)

Welche darf ich denn lesen? das passt zum Thema Attribuierung übrigens gut und ist genial wie immer. Ich trau mich gar nicht aus psychohygienischen Gründen nachzuschauen, was sich in dem Artikel da abspielt ;-)--Brainswiffer (Disk) 09:15, 11. Mär. 2018 (CET)

Du darfst natürlich alles lesen, nur die Diskussion mit herbeiassoziierten Themen wie Tellkamps Ausländerfeindlicheit, die komplett lemmafremd sind, chaotisieren, das solltest du bitte unterlassen. Verzeihung, aber dein Gesprächsverhalten macht wirklich den Eindruck, als fehlte dir einfach jemand zum Plaudern. Ich bin dafür kein Ersatz. --Φ (Diskussion) 09:46, 11. Mär. 2018 (CET)

Übrigens etabliertes Wissen = Wissen der Etablierten ist im Zeitalter von Snowden und Co. eine steile These ;-) Etabliert im Sinne von allgemein bekannt und wahr ist zum glück nicht auf Herrschende begrenzt. Man kann eben zb Abhöraffären und anderes eben doch nicht politisch als beendet erklären. Und hier geht es eben nach wie vor auch um Attribuierung, so lemmafremd ist das also nicht. Du kommst auch ohne den belehrenden Unterton aus! Brainswiffer (Disk) 09:49, 11. Mär. 2018 (CET)

Lass die Zwinkerei bitte, sowas lenkt das Gespräch auf eine falsche, nämlich persönliche Ebene. Knick-knack, Sie wissen schon: Mit so jemandem unterhalte ich mich nur ungern.

Schreyers Verdacht, die Flugzeuge wären am 11. September 2001 per Fernsteuerung absichtlich in die Türme und das Pentagon gelenkt worden, ist eine absolut randständige Verschwörungstheorie, und als solche muss sie hier beschrieben werden. Das geschieht im Artikel mit dem Klarlink auf Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, und das ist gut und richtig so. Kein Änderungsbedarf von meiner Seite, Plauderbedarf auch nicht. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 10:23, 11. Mär. 2018 (CET)

ok, stimmt zwar so auch nicht, aber nicht ich hab das interessanterweise auf ad personam gebracht. schönen sonntag und dass es so bleiben soll, wies ist, waren wir uns ja schon vor mehreren km einig. Brainswiffer (Disk) 10:31, 11. Mär. 2018 (CET)

Die Einordnung als Verschwörungstheorie ist soweit klar, aber wann wird jemand zu einem Vertreter einer solchen? Reichen dafür Zweifel an der etablierten Darstellung von Ereignissen und die Präsentation einer VT als mögliche Alternative aus, auch wenn man die VT nicht als die Wahrheit darstellt, sondern ausdrücklich nur als Möglichkeit? Darauf gibt die Kategoriebeschreibung keine eindeutige Antwort. --Gamba (Diskussion) 15:21, 11. Mär. 2018 (CET)

Imho doch. (1) Der Mensch muss - und nur dann ist ein Vertreter - daran glauben und sie als (einzige) Wahrheit ansehen und verbreiten (das kann man noch am einfachsten prüfen), sowie (2) Die Einordnung als Verschwörungstheorie muss nachweislich auf eindeutigem wissenschaftlichem Konsens beruhen, sprich es muss auch klar sein, dass es so nicht gewesen IST - eben nicht dass die "Etablierten" sagen, er lügt und andere, er kann doch recht haben. Sprich es liegt in der Natur der Sache, dass eine "Widerlegung" zu finden gar nicht reichen kann, um es als VT zu kennzeichnen. Hier würde ich allerdigs "eindeutig" auch als schwierig ansehen - da man bei vielen Beweisen oder Widerlegungen eben doch auf "Glauben", "Vertrauen" und Plausibilität angewiesen bleibt (Mondlandung z.B - auch bei Snowden und Wikileaks muss man ja glauben, dass das keine Fake News sind). Brainswiffer (Disk) 16:47, 11. Mär. 2018 (CET)

Mir ging es nur um die Einstufung als Person, die eine VT vertritt oder vertreten hat, also um (1). Aber wenn es nun Konsens ist, dass wir den Artikel nicht in diese Kategorie packen, brauchen wir die weitere Diskussion an dieser Stelle nicht. --Gamba (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2018 (CET)

Wo siehst du hier diesen Konsens? Kopilot (Diskussion) 22:17, 13. Mär. 2018 (CET)

Einer gegen alle anderen (der revertete und sich nachgängig nicht differenziert zum Grund äusserte - wurde durch einen anderen Reverter wieder ausgeglichen) ist doch für Sie sonst auch Konsens :-) Es sind Argumente genannt, warum der kein VERTRETER ist. Gerne können wir noch diskutieren, ob die Einfügung dieser Kategorie gerechtfetigt ist. Lassen Sie es uns weiter so gesittet angehen, wie es in letzter Zeit läuft Brainswiffer (Disk) 07:17, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich schrieb bewusst „wenn…, dann“, weil hier zuletzt nichts weiter kam. Falls kein Konsens besteht, würde ich von den Befürwortern der Kategorisierung gerne Antworten auf meine obigen Fragen lesen. --Gamba (Diskussion) 21:38, 14. Mär. 2018 (CET)

Von mir also nicht. Ich sehe hier keinen Konsens und rate niemand, so zu tun, als gäbe es einen. Kopilot (Diskussion) 21:42, 14. Mär. 2018 (CET)

@Kopilot: Ich würde mich freuen, wenn du hier eine ausführlichere Stellungnahme abgibst als die bisherigen Einzeiler und dabei auf die Fragen von Gamba eingehst. Das bringt die Diskussion denke ich auch voran. Gruß --mAyo^Dis 21:49, 14. Mär. 2018 (CET).

Nö, ich habe in reichlichen früheren Threads zum Thema alles Nötige gesagt. Lesen könnt ihr ja. Einigt euch mal untereinander. Viel Spaß dabei. Wenn ihr einen Konsens erreicht habt, dürft ihr mich gern wieder anpingen, vorher nicht. Kopilot (Diskussion) 22:01, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme Ihnen zu, Worte sind mehr als genug ausgetauscht. Die "notwendigen unvermeidlichen" Beziehungen zu Verschwörungstheorien sind im Artikel jetzt nach hartem Ringen differenzierter dargestellt, als es anfangs versucht wurde. Wir können hier aber keine "Revolution" gegen die Kategorie an sich machen - sie wird nun mal gerne als Verschmuddelungsetikett gesetzt - offenbar, wie ich hier gelernt habe, gerne gegen alles, was nicht von den "Etablierten" in die Welt gesetzt wird. Und richtig ist auch, dass es keinen Konsens gibt, diese zu setzen. Der Status-Quo ist also auszuhalten. Brainswiffer (Disk) 06:20, 15. Mär. 2018 (CET)

Der Status quo ist sowohl hier als auch beim Holland-Letz-Abschnitt mehrheitlich gewollt. Das Offenhalten der beiden Threads dazu ist inzwischen unproblematisch. Dennoch würde ich mir von den Beteiligten etwas Einsicht wünschen, reines Blockieren ist problematisch. Gruß --mAyo^Dis 08:17, 15. Mär. 2018 (CET).

Ich deute Kopilots „Von mir also nicht“ so, dass er sich nicht zu den Befürwortern dieser Kategorisierung zählt. Dann braucht er dazu natürlich nicht Stellung nehmen, aber meine Aufforderung richtet sich an andere Benutzer – in diesem Thread sehe ich aber nur Benutzer:Tohma als verbliebenen möglichen Befürworter, da Kopilot sich ausdrücklich nicht hinzuzählt und Phi seine Indifferenz bereits ausgedrückt hat. Oder habe ich einen Benutzer übersehen? --Gamba (Diskussion) 11:14, 15. Mär. 2018 (CET)

Vater DDR-Autor (erl.)

uuuh - die chancen für eine erle schwinden ;-) Revert einer notwendigen Korrektur. Hier gehts ja nicht um den vater. Hat der nicht auch nach 89 noch geschrieben? Dann war der auch ein deutscher autor, was in seinem Artikel sogar steht. Insofern sind alle auf die DDR stolz, es stimmt in dieser Ausschliesichkeit aber nicht.Brainswiffer (Disk) 16:14, 24. Feb. 2018 (CET)

Eben. "DDR-Autor"... als wärn wir bei der Bildzeitung. --Nuuk 16:21, 24. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff ist tatsächlich nicht geeignet. Lassen wir es beim allgemeineren und neutralen „Schriftsteller“, immerhin geht es hier nicht mal um Wolfgang Schreyer. --Gamba (Diskussion) 17:27, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich habe nach dem verlinkten Artikel ergänzt, dass er einer der erfolgreichsten Autoren der DDR-Literatur war. --Φ (Diskussion) 17:43, 24. Feb. 2018 (CET)

@Nuuk, Brainswiffer: Wie Phi es jetzt formuliert hat, ist es für mich auch in Ordnung. Erledigt, oder? --Gamba (Diskussion) 17:56, 24. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff DDR-Literatur wird genauso abwertend verwendet. BRD-Literatur würde hier auch keiner stehen lassen. --Nuuk 18:17, 24. Feb. 2018 (CET)

Also, das ist durchaus möglich :-) Wolfgang Schreyer (* 20. November 1927 in Magdeburg; † 14. November 2017 in Ahrenshoop) war ein deutscher Schriftsteller ist die Einleitung des entsprechenden Artikels über ihn. Bei Zitierungen ist es üblich, diese Einleitungen aufzugreifen und nicht einen neuen Artikel zu schreiben. In jedem Falle ist es auch unpräzise - denn er hat ja auch nach 1989 noch Bücher veröffentlicht, wenn ich die Liste da anschaue. Unsere Einleitung impliziert, dass er quasi nur in der DDR Erfolg hatte und dann nicht mehr. Ist das so? Er ist der Sohn des deutschen Schriftstellers ist ausreichend - wer mehr sehn will, sieht den Link. Es soll Leser geben, wo DDR negativ besetzt ist. Brainswiffer (Disk) 18:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Er ist aber offensichtlich als Autor der DDR-Literatur bekannt. Leider enthält sein Artikel wenig über die Rezeption, erst recht nach der Wende. Insofern ist das bloß eine Präzisierung. Aber mir ist es eigentlich egal, an der Stelle sehe ich das nicht als besonders relevante Information über Paul Schreyer an. --Gamba (Diskussion) 18:49, 24. Feb. 2018 (CET)

Wir schreiben hier doch nicht den Artikel des Vaters, sondern müssen das so nehmen, wie es in dem Artikel steht. Sicher ist er AUCH für die DDR-Literatur bekannt. Solange bei dem Rest aber nicht steht, dass er nach 1989 nur erfolglos publiziert hat, ist er - in einem Nebenartikel - nicht plötzlich auf die DDR zu reduzieren. --Brainswiffer (Disk) 18:53, 24. Feb. 2018 (CET)

@Nuuk: Wenn du den Artikel DDR-Literatur liest, dann sollte eigentlich klar werden, dass damit keine Abwertung verbunden ist. Der Begriff wird dort auch in den Titeln einiger Literaturangaben verwendet und wir haben eine entsprechend benannte Kategorie. Wenn der Begriff also deiner Meinung nach trotzdem problematisch ist, dann solltest du also eher dort aktiv werden statt hier in einem einzelnen Artikel eine Umformulierung einzufordern. --Gamba (Diskussion) 18:49, 24. Feb. 2018 (CET)

Daß es Lemma und Kategorie gibt, macht die Sache nur schlimmer. Ostdeutsche Literatur wäre angemessener. --Nuuk 18:54, 24. Feb. 2018 (CET)

Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Literatur ist ja eine Sachkategorie. Und da gibts natürlich welche, die klar zur DDR gehört. Kammer streiten, ob als Unterkategorie zur deutschen. Ostdeutsch wäre aber zu wenig. Nur-DDR-Schriftsteller sind aber solche, die nur zwischen 1949 und 1989 gewirkt haben. Da gibbets nicht viele. Die meisten sind bei den Personenkategorien daher auch doppelkategorisiert. Brainswiffer (Disk) 18:58, 24. Feb. 2018 (CET)

Er wird in der aktuellen Version von Phi ja nicht als Nur-DDR-Schriftsteller, sondern als einer der erfolgreichsten Autoren der DDR-Literatur bezeichnet. Das sagt nicht aus, dass er nach dem 3. Oktober 1990 nichts mehr geschrieben hätte. Er war aber schon zu DDR-Zeiten ein bekannter Autor: „Mit einer Gesamtauflage von mehr als fünf Millionen Exemplaren gilt Schreyer als einer der erfolgreichsten Autoren der DDR-Literatur. Mehrere seiner Romane wurden von der DEFA verfilmt.“ Die Formulierung von Phi ist also ganz offensichtlich korrekt. Wenn sich für seine Bücher aus der Nachwendezeit eine ähnliche Rezeption mit Quellen nachweisen lässt, kann man das natürlich auch noch kurz ergänzen. Aber das Unterschlagen der Information „einer der erfolgreichen Autoren der DDR-Literatur“ kommt doch viel eher einem „Kleinschreiben“ gleich als deren Nennung?!? --Gamba (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2018 (CET)

Wie gesagt: „DDR-Literatur“ taucht auch in den Titeln der dort angegebenen Literatur auf. Der Begriff und dessen Bedeutung ist also anscheinend keine reine WP-Theoriefindung. Ostdeutsche Literatur wäre schon deswegen inkorrekt, weil Ostdeutschland mehr ist als nur die DDR. Ostdeutschland gibt es immer noch, die DDR nicht mehr. Das heutige Ostdeutschland war aber früher Mitteldeutschland. Ostdeutschland gab es auch vor der DDR schon, war aber geografisch ein anderes Gebiet als das Staatsgebiet der DDR. Der Begriff spiegelt eben nicht den zeithistorischen Kontext, um den es bei der ganzen Sache geht: Die DDR und ihre politisch-gesellschaftlichen Verhältnisse. So viel dazu, eine weitere Diskussion über die allgemeine Angemessenheit sollte wie gesagt anderswo erfolgen. --Gamba (Diskussion) 19:01, 24. Feb. 2018 (CET)

Natürlich müssen wir hier entscheiden, ob die PERSON Vater Schreyer auf DDR einengbar ist - bei aller Berechtigung einer Sachkategorie DDR-Literatur. Insofern ist die jetzige Formulierung nicht mit dem Hauptartikel zum Vater (deutscher Schriftsteller) kongruent - eine Einengung auf DDR bei Verlinkungen unangemessen. Brainswiffer (Disk) 19:05, 24. Feb. 2018 (CET)

Das war eine Antwort auf Nuuk (siehe Einrückung), der den Begriff DDR-Literatur grundsätzlich für unangemessen und abwertend hält. "Anderswo" meint die Diskussionsseite des betreffenden Artikels, die ich oben verlinkt hatte. Dein Argument ist ein anderes als seins. --Gamba (Diskussion) 19:44, 24. Feb. 2018 (CET)

sorry, jetzt verstehe ich --Brainswiffer (Disk) 20:00, 24. Feb. 2018 (CET)

Jetzt weiss ich wieder, woran mich das erinnert: Diskussion:Gerhard-Löwenthal-Preis#Ellen_Kositza. Dort wurde diskutiert, ob "Frau von <irgendeinem>" dazugeschrieben werden muss oder das dort nichts zu suchen hat. Ähnlich ist es hier. Wir schreiben einen Artikel über den Sohn und da muss nicht der Vater im Detail beschrieben werden, um den Sohn zu bewerten. BEQUELLT muss es sein. Wer am Vater editieren will, soll das dort tun. Hier reicht der Link. Brainswiffer (Disk) 20:47, 24. Feb. 2018 (CET)

Woran dich das hier erinnert, ist für die Gestaltung des Artikels irrelevant. Diese privaten Assoziationen solltest du besser fürdich behalten: Ich schreib hier ja auch nicht hin, woran du mich so erinnerst.

„Im Detail“ wird der Vater ja auch in meinem Formulierungsvorschlag nicht beschrieben. Es kennzeichnet aber doch das Elternhaus, in dem Schreyer aufwuchs, und das ist relevant. --Φ (Diskussion) 20:51, 24. Feb. 2018 (CET)

Analogien sind immer hilfreich, um Dinge zu verstehen. Vielleicht war er nach 1989 als deutscher Schriftsteller noch viel bedeutender für den Sohn? Und da man nicht spekulieren sollte, sollte man sich am bewährten Prinzip orientieren: Kein OR, kein POV, WP:Q und Neutralität. Wie das Elternhaus aussah, sieht man dann im Artikel des Vaters. Brainswiffer (Disk) 20:56, 24. Feb. 2018 (CET)

In meinem Formulierungsvorschlag stehen drei Angaben über den Vater: 1) sehr erfolgreicher 2) DDR- 3) Schriftsteller. Wer meint, ich wurde ihn „auf ein DDR-Attribut hier reduzieren“ hat entweder eine besorgniserrengend niedrig ausgeprägte Lesekompetenz oder er argumentiert böswillig an den Fakten vorbei. Such's dir aus. --Φ (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2018 (CET)

1989 war der Sohn 12. ;-) Die neue Formulierung unterschlägt weiterhin, dass er auch danach noch publiziert hat. Ich bin nicht einverstanden. Lassen wir andere entscheiden. Brainswiffer (Disk) 21:13, 24. Feb. 2018 (CET)

Phis Version ist absolut OK. Die Einwände sind nicht nachvollziehbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 24. Feb. 2018 (CET)

+1 zu Perfect Tommy, siehe auch nochmal meine letzte Meinung zu "Kleinschreiben". --Gamba (Diskussion) 03:07, 25. Feb. 2018 (CET)

+1 zu Phis Version. Kopilot (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2018 (CET)

Eine mögliche Negativbewertung durch das Wort DDR wirkt ja nicht wirklich bei den meisten DDR-Bürgern, sondern bei Wessis. --Brainswiffer (Disk) 07:39, 25. Feb. 2018 (CET)

Ein ausdrücklich als Lob formulierter, üblicherweise auch so verstandener und hier so erläuterter Zusatz ist kein Bashing.. Kopilot (Diskussion) 15:28, 25. Feb. 2018 (CET)

OK, die mehrheitlichen Wessis hier sehens anders. Einen Grund für die Notwendigkeit hat aber niemand wirklich angegeben. Der, dass das für den Sohn so bedeutend war, ist durch das Alter bei Ende der DDR (12) kein wirklicher. Wenn die wesentliche politische Sozialisation danach stattfand, war der Vater da ein "deutscher Autor", wie es auch richtig in seinem Artikel steht. --Brainswiffer (Disk) 06:44, 26. Feb. 2018 (CET)

Merkwürdigerweise lese ich über „einen der erfolgreichsten Autoren der DDR-Literatur“ im Artikel zur DDR-Literatur genau nichts. Und was die Gesamtauflage von 5 Millionen betrifft, so hat selbst ein Pseudowissenschaftler aus der wesentlich kleineren Schweiz über 12 mal mehr Bücher verkauft. Liegt da nun ein Denkfehler vor, das Schriftstellertum des Vaters des Lemmagegenstandes so aufzubauschen oder liegt das daran, dass er aus der „größten DDR der Welt“ stammte? --Oltau 18:43, 26. Feb. 2018 (CET)

Die Frage hab ich mir allerdings auch gestellt. Wenn Du's so sagst: "der DDR-Literatur" insgesamt scheint nicht wirklich richtig - ich nehme an, dass er das auch nicht beanspruchen würde. "Unterhaltungsliteratur" steht auch da. Krimi, Abenteuer, Action wäre das, was mir zuerst einfiele. In diesem Segment gehörte er mindestens zu den Bekanntesten - in der DDR :-) Däniken ist dann schon mehr "Weltliteratur" mit einem grösseren Markt - für Schreyers Bücher gab es nur den DDR-Markt. Ob 5 Millionen da viel oder wenig ist, müsste man aber auch bequellen. Also nochmal nachdenken, ob deutscher Schriftsteller nicht doch das zutreffendste Merkmal ist, wenn man den Vater beim Sohn erwähnt. Brainswiffer (Disk) 19:07, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit der „größten DDR der Welt“ und dem verlinkten Artikel aussagen willst. Aber der Vergleich zu Däniken hinkt natürlich: Der war eben kein Autor der DDR-Literatur, mit dem man logischerweise Schreyer vergleichen müsste, um die Aussage zu widerlegen. Dass die Bücher weniger verkauft wurden als die eines international populären Pseudowissenschaftlers, ist recht naheliegend. Zur Anmerkung bzgl. des Artikels DDR-Literatur gebe ich dir aber recht. Vielleicht eine Schwäche dieses Artikels? Hier steht immerhin: „W. S. gehörte zu den produktivsten u. erfolgreichsten Autoren spannender Unterhaltungslit. in der DDR“, ganz falsch scheint es also nicht zu sein. Nebenbei bemerkt ist das schon amüsant: Der eine meint, man würde Wolfgang Schreyer hier kleinschreiben wollen, der andere hält seine Relevanz für übertrieben dargestellt. --Gamba (Diskussion) 19:06, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich habe dir mal einen anderen Link eingebaut. Das Problem in der DDR war ja, dass man glaubte, man würde überall beachtet. Dabei war es ein geschlossenes Universum. Literatur von außen war kaum zu bekommen, weshalb man sich beim Lesen mit der „Eigenproduktion“ begnügte. Schön, dass Schreyer dadurch 5 Millionen Bücher verkaufen konnte, jedoch sagt dies nichts über die Qualität seiner Werke aus. Kann man das dann „Erfolg“ nennen, bei einem abgeschotteten Markt? --Oltau 19:20, 26. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Erklärung. Es wurde meines Wissens niemand gezwungen, Wolfgang Schreyers Bücher zu lesen (außer evtl. in der Schule). Er war auch nicht der einzige Autor oder Romanautor der DDR. Klar, der Markt war vergleichsweise abgeschottet, aber das ist für eine Einschätzung, welche Rolle er innerhalb dieses Marktes gespielt hat, doch völlig egal (daher ist der Däniken-Vergleich auch unpassend). Wir schreiben hier ja nicht, dass er ein international erfolgreicher Autor gewesen sei. Du kannst mit deinen Argumenten natürlich die Relevanz aller Autoren der DDR-Literatur bzw. des Themas DDR-Literatur an sich hinterfragen, aber der Artikel zu Paul Schreyer ist dafür sicher der falsche Ort. Ich sehe das eher so: Gerade weil der Markt so abgeschottet war und seine Autoren die Stasi fürchten mussten, ist seine Betrachtung separat von der sonstigen deutschsprachigen Literatur doch interessant. --Gamba (Diskussion) 19:31, 26. Feb. 2018 (CET)

Eben "spannende Unterhaltungsliteratur" ist nicht "die DDR-Literatur" mit den dort genannten Schwergewichten. Ob das ein "Genre" ist, müssten die Experten klären. Brainswiffer (Disk) 19:09, 26. Feb. 2018 (CET)

Laut Literarische Entdeckungen. Vergessene und neu gelesene Texte, S. 11: „gehörte zu den Erfolgsautoren der DDR“, „schrieb zahlreiche gesellschaftskritische Kriminal-, Abenteuer- und Science-Fiction-Romane, die eine Gesamtauflage von ca. 6 [sic!] Millionen erreichten“, Heinrich-Mann-Preis 1956. Ist also nicht alles erfunden. --Gamba (Diskussion) 19:22, 26. Feb. 2018 (CET)

Dann sollten dort jetz aber die Quellen nachgetragen werden, wer das so einschätzt. Ich gönn dem ja auch wirklich alles, hab den ja selber gern gelesen. Brainswiffer (Disk) 19:31, 26. Feb. 2018 (CET)

Leg los, ich werde dich sicher nicht daran hindern. Die beiden von mir genannten sind dort im Abschnitt Literatur aufgeführt. --Gamba (Diskussion) 19:32, 26. Feb. 2018 (CET)

Der Finder hat das Recht zum Einbau :-) Und im Ernst: das sollten sich Leute mit Ahnung von Literatur nochmal anschauen. Brainswiffer (Disk) 19:34, 26. Feb. 2018 (CET)

Bei Wolfgang Schreyer? Ich als Besserwessi und nicht sonderlich Literaturinteressierter halte mich da lieber zurück. Ich kenne auch kein einziges seiner Bücher. Die Nachrufe geben übrigens vielleicht auch noch was her, eine Auswahl: MDR, NDR, OZ, Volksstimme, ND (dort übrigens „einer der erfolgreichsten DDR-Schriftsteller“) --Gamba (Diskussion) 19:50, 26. Feb. 2018 (CET)

Wir sollten uns hier nicht vornehmen, den Vater-Artikel "en passant" gleich noch mit umzuschreiben. Dort ist ja sehr viel unbequellt, offenbar ist er alt. Ziel muss sein, hier eine neutrale und aktzeptable Formulierung zur einfachen Erwähnung des Vaters zu finden. Und da bleibt eben nur der deutsche Schriftsteller. Seine Würdigung findet man dann - bequellt - in Vater-Artikel. Dort Baustein gesetzt und in Disk auf hierher verwiesen. Brainswiffer (Disk) 19:52, 26. Feb. 2018 (CET)

Ist es wirklich für gut, diesen Link als Schnellschuss als Fortsetzung eines Editwars einzusetzen? DDR-Literatur wird gerade als zu breit diskutiert, siehe Oltau. Dazu sollten sich die Literaturexperten äussern, was er wirklich ist. Brainswiffer (Disk) 20:07, 26. Feb. 2018 (CET)

War auch nur eine Anregung. Mir ging es hier vor allem darum zu zeigen, dass Wolfgang Schreyer nach Einschätzung vieler geeigneter Quellen offenbar durchaus zu den erfolgreichsten und bekanntesten Autoren der DDR-Literatur gehört und die Angaben in seinem Artikel anscheinend grundsätzlich korrekt sind. Warum ich die Erwähnung, wofür Wolfgang Schreyer bekannt war, auch hier für durchaus relevant halte:

• Paul Schreyer ist ebenfalls Schriftsteller. Es liegt nahe, dass sein Vater und dessen Erfahrungen einen gewissen Einfluss auf ihn hatten.
• Paul Schreyer hat seinen Vater zu dessen Leben und Werk interviewt.
• Paul Schreyer hat mit seinem Vater gemeinsam einen Roman verfasst. Klar, das war lange nach der Wende, aber hier kann man W. Schreyers Erfahrungen und Sozialisation sicher auch nicht ausklammern.

Es würde mich sehr wundern, wenn Paul Schreyer in seinem Wirken durch seinen Vater, zu dem er offenbar ein sehr gutes Verhältnis hatte, nicht auf irgendeine Weise beeinflusst wurde. Und das meine ich ganz wertfrei. --Gamba (Diskussion) 20:08, 26. Feb. 2018 (CET)

Das bestreitet ja auch keiner und deswegen wird er ja erwähnt. Dazu muss der Vati aber nicht auf DDR reduziert werden - und wenigstens die Genrezuordnung sollte stimmen. --Brainswiffer (Disk) 20:12, 26. Feb. 2018 (CET)

Dass Papa Schreyer „zu den produktivsten u. erfolgreichsten Autoren spannender Unterhaltungslit. in der DDR“ gerechnet wird, habe ich mit Wer war wer in der DDR? belegt. Es wurde aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen revertiert. Wer ist eigentlich dagegen, dass diese Information im Artikel steht? Außer dem Revertierer, mein ich jetzt? --Φ (Diskussion) 20:04, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich lese in deiner letzten Änderung DDR-Literatur und Oltau wendet ein, dass er in nämlichem Artikel gar nicht erwähnt wird. Brainswiffer (Disk) 20:08, 26. Feb. 2018 (CET)

„Schriftsteller“ reicht völlig aus. Die Person ist verlinkt, Angaben zur Person sind dort zu finden. --Oltau 20:07, 26. Feb. 2018 (CET)

+1, sag ich schon lange. Und wenn man will, allenfalls noch deutsch. Aber auch das muss nicht. Brainswiffer (Disk) 20:09, 26. Feb. 2018 (CET)

Und nochmal Bernd-Rainer Barth ist Historiker und Publizist, hat also selber nicht unbedingt Kompetenz zur Genreeinordnung von DDR-Literaten. In dem Who is who der DDR (also auch kein literarisches Fachorgan) ist auch keine Quelle angegeben, woher er diesen Satz hat. Wenn ich das einfügen würde, was würde mir da alles vorgeworfen :-) Qualitätsansprüche gelten für alle! Es bleibt dabei, dass man zuerst den Artikel des Vaters auf Vordermann bringen muss. Wie ist sein Werk in der DDR und auch später zu würdigen. Bis dahin sollten wir in zitierenden Dingen nicht vorgreifen. Überlegs nochmal und passes auf das an, was verantwortbar ist - auch das jetzige ist nicht gesichert. Brainswiffer (Disk) 20:27, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich finde den derzeitigen Abschnitt zum Vater so in Ordnung. Verbesserungen am Artikel des Vaters bitte auf der dortigen Diskussion führen. Werde das auch am Wochenende auf erledigt setzen, wenn keine konkreten Verbesserungsvorschläge zum Abschnitt kommen. Gruß --mAyo^Dis 09:58, 7. Mär. 2018 (CET).

Ich finde hier nichts eindeutig. eines der erfolgreichsten Autoren der DDR-Literatur. wurde nicht argumentativ, sondern nur qua Stimme von einigen entkräftet - mehrere andere sind nicht der Meinung. Barth ist keine Quelle, die das fachlich bewerten kann. Im Artikel zur DDR-Literatur taucht er nicht auf (und ist er auch nicht wirklich so generell zuzuordnen, weil er ein einem bestimmten Genre erfolgreich war - ohne das irgendwie abzuwerten). Und die Reduktion auf DDR ist eben auch nicht richtig, er schrieb auch danach noch. Der Alternativvorschlag ist nach wie vor, das wegzulassen und nur Sohn des Schriftstellers Wolfgang Schreyer (1927–2017) zu lassen. Wer mehr wissen will, kann das dann dort nachlesen. Im Honeypot kommt es leider oft vor, dass ein Problem nicht im Konsens gelöst werden kann. Dann muss es halt stehenbleiben - ist aber nicht "erledigt". Brainswiffer (Disk) 10:12, 7. Mär. 2018 (CET)

Gut, ich lass alles offen. Diese Version ist nicht so beschönigend wertend, von daher gemäß NPOV geeigneter. Können wir gerne einsetzen. --mAyo^Dis 10:30, 7. Mär. 2018 (CET)

So in etwa. Ich verstehe Brainswiffers psychologische, irgendwie mentalitätsgeschichtliche Einwände. Der Punkt ist wohl der, dass befürchtet wird, die Lebensleistung von Wolfgang Schreyer werde durch den Hinweis auf "DDR-Literatur" entwertet und soll damit auch noch Paul Schreyer treffen. Dass dem nicht so ist und der Text bleiben könne wie er ist, vielleicht sogar müsse, wurde mehrfach dargelegt. Andererseits wäre es auch OK zu schreiben „Sohn des Schriftstellers ...“, weil bei Vater Schreyer auch DDR-Literatur verlinkt ist. Wiederum könnte man beim Geburtsdatum Pauls hinzufügen Rostock, wenn es denn stimmt, denn auch Ahrenshoop wird gehandelt. Aber schlussendlich sind das Kleinigkeiten, denn viel wichtiger wäre es zu erfahren, inwiefern und ob Paul Schreyer vom belletristischen Werk seines Vaters beeinflusst und ob am Ende seines Lebens Wolfgang Schreyer von Sohn Paul Einflüsse aufnahm. Darüber existiert keine wikipediarelevante Sekundärliteratur und sie wird es voraussichtlich auch nie geben. Ich begehe keinen Kniefall vor Brainswiffer, halte aber einen Kompromiss in dieser (!) Angelegenheit für besser, weil er in der Sache absolut tragbar ist und die Leserin oder den Leser des Artikels nicht desinformiert. Das ist der Kern. --Imbarock (Diskussion) 19:36, 7. Mär. 2018 (CET)

Das ist alles wenig relevant wie der ganze Gegenstand dieses Artikels. Ich dachte, es gäbe ein wenig Farbe, wenn man die Herkunftsregion andeutet, und dass der Vater bedeutend war, ist ja auch was Positives und nicht immer nur „Verschmuddelung“, wie sie mir unfairerweise wiederholt unterstellt wurde. Da DDR-Herkunft aber anscheinend als etwas gesehen wird, wofür man sich zu schämen habe, plädiere ich mit Blick auf WP:BIO diese ehrverletzende Angabe aus dem Artikel zu entfernen. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2018 (CET)

Gut, dann kann der für Paul Schreyer irrelevante Halbsatz ja entfernt werden. Der Abschnitt lautet dann:
Schreyer ist der Sohn des Schriftstellers Wolfgang Schreyer (1927–2017). Im Sommer 2017 veröffentlichte Paul Schreyer ein Interview mit seinem Vater über dessen Leben und Werk.
--Oltau 21:30, 7. Mär. 2018 (CET)

Halt, der bisherige "Halbsatz" war in keiner Weise "irrelevant" für das Lemma Paul Schreyer. Und Phi liegt richtig, wenn er moniert, dass ihm Verschmuddelungsabsichten zu unrecht unterstellt wurden. Freilich ist die aktuelle wie historische "Herkunftsregion" nebst dem familiären und sozialen Hintergrund deutschsprachiger Autoren nicht gänzlich unwichtig, aber auch nicht überzubewerten. Eben deswegen geht es aber in Ordnung, wenn ein vehement vertretener Vorschlag, der tatsächlich auch (!) keine Desinformation in sich birgt gleichwie die bisherige Version, akzeptiert wird. Ist das nicht ein Fortschritt und auch ein Entgegenkommen in einer Diskussion, die nimmer enden will und sinnlos Kräfte bindet? Jetzt - jetzt kann der neue Abschnitt rein, es sei denn andere haben gravierende Gegenargumente, über die ich nicht verfüge oder über die ich gefühlsduselig hinwegsehe. --Imbarock (Diskussion) 00:13, 8. Mär. 2018 (CET)

Ist mir auch recht, obwohl ich Brainswiffers Einwände nicht nachvollziehen kann. Die Bezeichnung als Schriftsteller dürfte jedenfalls keinerlei weitergehende Interpretationen in positive oder negative Richtung hervorrufen. --Gamba (Diskussion) 23:31, 7. Mär. 2018 (CET)

Danke, dass sich hier eine Lösung abzeichnet. Sicher hat das bisherige "Ringen" den Stil auch hier beeinflusst. Ich habe aber in meiner letzten Begründung bewusst auf jedes ad personam verzichtet, weil hier wirklich die Sachargumente überwiegen. Wie ich oben sagte, muss man wohl Ossi sein, um das zu verstehen. Solange es die Mauer im Kopf noch gibt, ist die Verwendung von DDR und der Verweis auf Erfolge in derselben durch "Wessis" doppeldeutig. Das wäre nur anders, wenn die auch vorhandenen Erfolge "individueller Lebensleistung" in derselben (die die Ossis zu wenig anerkannt sehen) differenzierter warhegenommen würden. Insofern ist die jetzige Formulierung wirklich nicht "irrelevant", das hat auch niemand gesagt. Und ja: der Einfluss des Vaters auf den Sohn wäre ein Promotionsthema bei den Literaturwissenschaftlern - das müsste man aber abwarten. Und duch Verweis auf Wolfgang Schreyer wird der DDR-Bezug differenziert hergestellt. Die DDR Erfolge und das Werk danach und ggf. noch etwas Würdigung kann man nachlesen. Brainswiffer (Disk) 06:13, 8. Mär. 2018 (CET)

Viel Zustimmung, kein Widerspruch. Habe Version in den Artikel eingebaut. Gruß --mAyo^Dis 08:04, 8. Mär. 2018 (CET).

Dannke, ich bin dann auch mal so frei und fülle die Archive :-) --Brainswiffer (Disk) 08:18, 8. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:18, 8. Mär. 2018 (CET)

Sonstige Rezeption (erl.)

Nicht als Einzelnachweise geeignete Belege

Dass Schreyers Bücher bisher wenig oder keine seriöse Rezeption erfahren, kann verschiedene Gründe haben, z.B. dass seine "neuen Fakten" großenteils nicht neu, sondern als aufgehübschte Kolportagen aus der Trutherszene bekannt und erkennbar sind. Darauf könnte die sonstige, proportional überwiegende Rezeption hinweisen, zB:

• SIPER.ch (Daniele Ganser) seit 2011
• 911Blogger.com seit 7. Juni 2011
• Net-News-Global.net seit 30. Juni 2011
• Infowars, 9. Juli 2011: Compact im Viethaus Berlin – Inszenierter Terrorismus?
• Matti Steinitz: Kongress der Verschwörungstheoretiker zum 11. September: Die Staubschnüffler geben nicht auf (jungleworld, 21. Juli 2011)

"Neben der Demonstration und dem »Truthcamp« ist die »Inside 9/11-Konferenz zum 10. Jahrestag« angesetzt. Sie wird am 10. September von der Redaktion der Monatszeitschrift Compact (siehe Jungle World 49/10) veranstaltet. Der Herausgeber Jürgen Elsässer hat deutsche und einige internationale »9/11-Experten« nach Leipzig geladen. Zu ihnen gehört Paul Schreyer, der Autor von »Inside 9/11. Neue Fakten und Hintergründe zehn Jahre danach«. Dieses Buch erhält derzeit jeder Neuabonnent von Compact als Prämie. Erschienen ist es in der Compact-Buchreihe, dem »publizistischen Brüderchen« des Magazins, wie die Eigenwerbung lautet. Zusätzlich ist in der Reihe seit kurzem auch »Die Schattenregierung. Geheimstrukturen in der US-Politik von 9/11 bis Obama« erhältlich. Es stammt von Elsässer selbst. Verschwörungstheoretiker werden derzeit also mit genügend Lesematerial aus dem Hause Compact versorgt.
Als internationaler Stargast der Konferenz wird Nafeez Mosaddeq Ahmed vom Londoner »Institute for Policy Research and Development« angekündigt, der vor allem mit dem Buch »The War on Truth: 9/11, Disinformation and the Anatomy of Terrorism« auf sich aufmerksam gemacht hat. [...]"

• Infokrieg TV, 12. August 2011
• Lars Schall (Radio Uopie), 14. August 2011
• Niki Vogt (Schild-Verlag), 15. August 2011
• Lars Schall, 31. August 2012
• Islamische Zeitung, 17. September 2012
• 911truth.org, 23. Oktober 2012
• Corbettreport, 8. November 2012
• Compact, 19. Dezember 2013
• Compact: Video Schreyer und Jebsen
• Peace-press.org, 4. Februar 2014
• Muslim-Markt, 18. Februar 2014
• Georg Lehle: Zusammenfassung des Buches „Faktencheck 9/11“ von Paul Schreyer (Friedensblick, 13. April 2014)
• Propagandaschau seit 15. April 2014
• Hans Springstein: Und immer wieder eine Übung (springstein.blogspot.de, 18. November 2015)
• Heinrich Frei: Terroranschlag in Oklahoma 1995: Offene Fragen (NRhZ, 28. Juni 2017)
• Rubikon.news: Autoren (2017)

Just saying. Dass es noch viel zu klären gibt, sollte einen nicht hindern, sich Schreyers weitreichende Schlüsse aus ungeklärten Fakten, seine Interviewpartner und Rezepienten mal genauer anzuschauen. Kopilot (Diskussion) 16:04, 14. Feb. 2018 (CET)

GEBETSMÜHLE: aber nicht als TF oder POV hier. Wenn er relevant ist,dann aufgrund seiner Werke und die kann und muss man darstellen. DANN kann man das auch kritisieren. Und wenn man Rezeption findest, gibts die eben doch.Brainswiffer (Disk) 16:24, 14. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:23, 9. Mär. 2018 (CET)