Diskussion:Peter Urbach/Archiv

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[[Diskussion:Peter Urbach/Archiv#Thema 1]]

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Winkler

Der Artikel ist ja excellent; aber warum hat ausgerechnet der wenig kompetente Winkler das letzte Wort? Die "pazifistischen" Studenten bejubelten immerhin die Friedensengel Ho, Mao, Che, etc. Siehe auch das schöne Video des Maschinengewehr schwingenden Militanten (später 2. Juni) in einer Berliner Wohngemeinschaft unter chinesischen Plakten, das manchmal in Sendungen über den 2. Juni im Fernsehen zu sehen ist.--Radh 15:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Jetzt hat Koenen das letzte Wort. Pittigrilli 13:26, 3. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut!--Radh 14:21, 3. Mär. 2010 (CET)

Also ich finde den Artikel auch sehr gut, vieleicht könnte er für Wikipedia:Lesenswert kandidieren?--Flegmon 15:27, 8. Jan. 2011 (CET)

Aspekte, die noch eingearbeitet werden könnten

Falls sich mal jemand für diesen Artikel interessiert, u.a folgende Punkte wären noch interessant:

- Sein Agentenführer war entweder Volker Weingraber oder Michael Grünhagen, die beide auch sonst sehr dubios agierten, Grünhagen verschwand ähnlich wie Urbach (siehe Schmücker-Prozess).

- Es fehlt noch ein Abschnitt über sein (Vor-) Leben. Dazu gehört, dass er bei der Ost-Berliner S-Bahn war und gleichzeitig vermutlich SED-Mitglied (siehe der Telepolis-Artikel unter Weblinks).

- Interessant auch, dass er die Szene mit Drogen (vor allem Haschisch) versorgte, die nach Vermutungen aus Beschlagnahmungen der Behörden stammten. Es gibt dazu u.a. mehrere Aussagen von Bommi Baumann, die zB bei Google Video unter den Stichwörtern Baumann + Gladio zu finden sind. Pittigrilli 11:34, 31. Jan. 2011 (CET)

"Terrorismus" ist POV?

Vielleicht hab ich ja mal wieder eine abgefahrene Debatte nicht mitbekommen, aber die RAF als terroristisch zu bezeichnen ist mE nicht POV. Und ganz WP-mäßig habe ich einen schönen seriösen Beleg dazu: Das deutsche wissenschaftliche Standardwerk zur RAF hat den Titel "Die RAF und der linke Terrorismus", Hrsg. Wolfgang Kraushaar. Also auch streng formal nicht POV, mal abgesehen von der meiner Ansicht nach mehr als spitzfindigen Unterscheidung, ob dies nun "Militanz" ist oder Terrorismus. Zur Ergänzung noch die Einleitung von Terrorismus: Unter Terrorismus (lateinisch terror „Furcht“, „Schrecken“ ) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen.[1] Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie.[2] [3] Terroristen streben zwar nach Veränderungen der bestehenden Ordnung, doch greifen sie nicht militärisch nach Raum (wie z. B. der Guerillero), sondern wollen das Denken besetzen und dadurch Veränderungsprozesse erzwingen. Warum sollte dies auf die RAF und die Bewegung 2. Juni nicht zutreffen? 217.7.150.122 19:04, 2. Dez. 2011 (CET)

Bitte beachte die entsprechenden Diskussionen zur Kategorisierung der Organisationen als Terrororganisationen bzw. Untergrundorganisationen. --Häuslebauer 19:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Gerne. Wenn du mir sagst wo?? Und findet die Einleitung in der jetzigen Form dann deine Zustimmung (nein, wie ich gerad im Nachgang sehe...)? Eine "terroristische Untergrundorganisation" ist ja nicht weit von der "terroristischen Vereinigung", wie sie im Vorspann zu RAF steht. Wäre dann also terroristische Vereinigung ok? Aber das ist ja eigentlich ein juristisches Konstrukt. Jedenfalls stehen nach deiner jüngsten Löschung weder die Begriffe "Terror" noch "Terrorismus" in der Einleitung. Angesichts dessen, dass beide fraglichen Gruppen in ihren eigenen Artikeln in der Einleitung als terroristisch bezeichnet werden, finde ich das unbefriedigend. Auch unbedarfte und unvorgebildete Leser (wahrscheinlich die meisten unter 30) sollten schon verstehen, worum es hier ging. Insofern würde ich dich um die Diskussion einer Kompromisslösung bitten, zB "terroristische Vereinigung". 217.7.150.122 19:59, 3. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich habe die Diskussion bei Kategorie_Diskussion:Untergrundorganisation mal durchgelesen und finde da keine harten Maßstäbe. Es gibt da allerdings eine sinnvolle Aussage, die lautet: "Untergrundorganisation können terroristisch sein, müssen es aber nicht." Genauso gibt es im Artikel Terroristische Vereinigung (UNO-Fachausdruck: Terroristische Organisation) eine Definition, die perfekt auf beide hier relevante Gruppen zutrifft. Ebenso gibt es auf der Disku von RAF ein gutes (unwidersprochenes) Schlusswort bei der ensprechenden Diskussion:Rote_Armee_Fraktion#NPOV von Nico.b:

"Terrorismus ist eine Methode, und das sich die RAF dieser Methode bedient hat, kann nicht ernsthaft bestritten werden. Ebensowenig kann bestritten werden, dass sie in dieser Hinsicht in guter Gesellschaft war, denn Terrorismus war als Methode vielen dienlich, nicht zuletzt solch gefeierten Figuren wie Nelson Mandela oder Menachem Begin. Ob es sich dabei um "guten" oder "bösen" Terrorismus handelt ist im Allgemeinen eine Frage, deren Antwort von den Siegern derartiger Auseinandersetzungen besetzt wird. Es gibt also nichts auszusetzen an der Apostrophierung der RAF als "linksextreme, terroristische Gruppe", das ist schlicht ein Faktum. Ebenso wie man Begins Irgun als "zionistische, terroristische Gruppe" bezeichnet oder die IRA als "irisch-nationalistische, terroristische Gruppe".

Zusammen mit der bereits oben angeführten Tatsache, dass RAF und Bewegung 2. Juni in ihren jeweiligen Einleitungen in unterschiedlichen Varianten, aber wörtlich als "terroristisch" bezeichnet werden, sehe ich dein Argument "bitte beachte die einschlägigen Diskussionen" als widerlegt an. Dazu kommt noch die Bezeichnung der RAF als terroristisch im Titel des oben genannten Standardwerks von Kraushaar (ein Ex-68er übrigens). Meines Erachtens spricht alles vorige dafür, dieses Wort in die Einleitung vor "Untergrundorganisation" zu setzen, oder meinetwegen durch "terroristische Vereinigung" oder "terroristische Gruppen" zu ersetzen. (Schlussendlich glaube ich, dass du einen Fehlschluss gezogen hast: Die Frage, ob diese Gruppen in Kategorien "Terrorgruppe" etc. eingeteilt werden sollen oder nicht, hat wenig damit zu tun, ob man sie überhaupt im Text so bezeichnen darf oder soll, oder eben nicht) 217.7.150.122 20:39, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich nehme an, es geht um diese Löschung.

Es reicht völlig aus, die RAF im Artikel 'Rote Armee Fraktion' mit den entsprechenden Adjektiven zu versehen. Dies wurde bereits mehrfach diskutiert und sollte nicht immer wieder in Frage gestellt werden. Bei andere Organisationen ist dergleichen schließlich auch nicht üblich. Niemand schreibt immer wieder "die konservative CDU" oder "die neoliberale INSM". Tut man es dennoch, transportiert man damit einen idR negativen Subtext, und das entspricht nicht den Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Das ist alles. Hybscher 21:26, 3. Dez. 2011 (CET)

Es ging mir keineswegs drum, die RAF "schlechtzumachen", sondern im Kontext dieses speziellen Artikels den Leser gleich in der Einleitung (ohne auf den entsprechenden Artikel wechseln zu müssen) mit der notwendigen Information zu versorgen, die hier zum Verstehen des Zusammenhangs nicht ganz unwichtig ist (und zumindest bei der B2J kommt die auch nicht mehr weiter unten). Das Wissen um die RAF ist vielleicht noch einigermaßen verbreitet, obwohl ich da auch schon bei vielen 20jährigen starke Zweifel hab, aber spätestens bei der B2.Juni dürften die meisten Leser keine Ahnung haben, ob die nun Plätzchen gebacken haben als "Untergrundorganisation" oder Leute umgebracht. Aber da das nun zwei Autoren anders sehen, seis drum. Lassen wir es so. 217.7.150.122 (21:39, 3. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sowohl in den Artikeln zur RAF als auch zur Bewegung 2. Juni waren die Einleitungen nicht immer so wertend formuliert. Und bekanntlich orientieren wir uns hier eh nicht an negativen Beispielen sondern an den Richtlinien. Bzgl. der genannten Artikel kann dies dort diskutiert werden. Grundsätzlich ist nun mal Terrorismus ein wissenschaftlich (und auch in allen anderen Bereichen) schwammig definierter Begriff mit negativer Konnotation. Ob eine Organisation als terroristisch oder als Befreiungsbewegung, ob als legitimer Widerstand von Partisanen oder als kriminelle Räuber und Banditen etc. dargestellt wird, ist maßgeblich durch die eigene Sichtweise geprägt. Daher der neutrale Begriff der Untergrundorganisation, der klandestin gegen die herrschende Ordnung agierende Gruppen neutral benennt. (Das Verhalten der RAF selbst kann übrigens auch nur unter Bezug auf einen Teil der gängigen wissenschaftlichen Definitionen als terroristisch beschrieben werden.) --Häuslebauer 22:11, 3. Dez. 2011 (CET)

Kann ich alles nachvollziehen, obwohl für mich hier die Grenze zur wissenschaftlichen Esoterik langsam überschritten wird. Um nun doch die beabsichtigte Aussage konsensfähig in die Einleitung zu bringen, habe ich es jetzt in "militante Untergrundorganisationen" geändert. 188.110.168.142 18:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Halleluja, jetzt kommt der nächste User und streicht das "militant" wegen "keine Verbesserung" raus. Liebe Leute, ich habe ziemlich viel an diesem Artikel geschrieben, und das geht mir hier langsam echt auf den Keks. Eine Untergrundorganisation ist per se nicht unbedingt militant, und deswegen ist die Ergänzung dieses Adjektivs sehr wohl relevant. Bitte gut argumentieren oder re-revert zulassen, ich hab keine Lust wegen so einem Popeldetail hier noch einen edit-war anzufangen. 188.110.168.142 18:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Hat sich nach direkter Ansprache des Users erledigt. Wenn sich Konflikte hier immer so einfach lösen ließen... 188.110.168.142 19:08, 4. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag zur Umformulierung der Einleitung

Im Einleitungsabsatz sollte nicht von "sich RADIKALISIERENDE Teile der Studentenbewegung" sondern von MILITARISIERENDE, bzw. von "zum bewaffneten Kampf strebende Teile dieser Bewegung" gesprochen werden. Radikal = an die Wurzel gehend umschreibt den Sachverhalt unpräzise. Vielleicht kann das bei Zustimmung eingearbeitet werden. Gruß, --193.175.103.54 13:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Die Kritik finde ich berechtigt, auch wenn es mir bis dato nicht aufgefallen war. Allerdings finde ich "sich militarisierende" auch nicht gut, dieser Ausdruck ist mir noch nie untergekommen. Auch "zum bewaffneten Kampf strebende Teile" gefällt mir nicht. Hat vielleicht noch jemand eine andere Idee? 217.7.150.122 13:16, 16. Nov. 2011 (CET)

habs mal in "zunehmend gewaltbereite Teile" geändert, das scheint es recht gut zu treffen. 217.7.150.122 14:07, 1. Dez. 2011 (CET)

Ist jetzt komplett umgeschrieben und auch besser. 217.7.150.122 14:32, 5. Dez. 2011 (CET)

Meinungen erbeten...

Ich habe den Abschnitt "Hintergründe und Interpretation" mal mit einer Gliederung nach den entsprechenden Autoren versehen. Der Lesefluss bleibt mE so erhalten, aber das ganze wird übersichtlicher. Was meint ihr? 217.7.150.122 16:37, 28. Feb. 2012 (CET)

Geburtsdatum, Sterbeort

Ein cleverer User hat gerade diese Daten nachgetragen, mit der Quellenangabe "SSDI". Wieder was gelernt, das heißt "Social Security Death Index". Ich habe die Seite zu Urbach hier bei WebCite archiviert, vielleicht ist sie ja nochmal nützlich. Mit dem Sterbeort bin ich mir nicht sicher: Da steht "Santa Barbara" nur als County (also etwa Landkreis), und "Santa Maria" als Stadt (netter Ort, siehe hier, ich glaube ich sollte auch als VS-Undercover arbeiten ;-)) . Sollten wir dann nicht eher Santa Maria als Sterbeort nehmen? 217.7.150.122 17:51, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich seh gerade, er ist genau einen Tag nach seinem 70. Geburtatag gestorben. Merkwürdiger Zufall. 217.7.150.122 17:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich hab den Sterbeort auf Santa Maria geändert, da ham wir auch nen Artikel zu. 217.7.150.122 18:07, 20. Mär. 2012 (CET)

Kein Problem damit; nur als Hinweis: die SSDI führt den letzten Wohnsitz auf, nicht den Todesort; nun wird er da wohl auch irgendwo gestorben sein, aber vorbehaltlich zusätzlicher Recherchen (wo stirbt man, wenn man in Santa Maria wohnt? wo ist das nächste Krankenhaus? etc.) hatte ich die unschärfere Angabe genommen. — ^PDD — 18:16, 20. Mär. 2012 (CET)

Ah, verstehe. Klingt sinnvoll. Aber Santa Maria hat nach eigenen Angaben ein Krankenhaus mit 1450 Angestellten (I love the internet ;-). Insofern nicht unwahrscheinlich, dass er dort gestorben ist. Hmmmm... Trotzdem wäre korrekt, an den Sterbeort auch ein "vermutlich" dranzukleben oder so. Hast du eine Idee? 217.7.150.122 18:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich hab den Sterbeort in Übereinstimmung mit User PDD auf Santa Barbara County gesetzt und einen Kommentar ins ref gesetzt, mit dem letzten registrierten Wohnort Santa Maria und Link zur SSDI. 217.7.150.122 18:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel wird wegen der Aktualität sehr oft aufgerufen. Kann bitte jemand die letzten Änderungen sichten? 217.7.150.122 19:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Ist gesichtet. Noch als Nachsatz zum Geburtsdatum: Das muss natürlich auch nicht unbedingt stimmen, aber da ihm der VS ja offenbar überhaupt keine neue Identität verschafft hat, sondern nur einen neuen Wohnort, wärs nicht ganz plausibel, warum sie ihm eine Geburtsurkunde fälschen (o.ä.) hätten sollen. 1941 und Posen steht (Google Books zufolge) auch bereits in Kraushaar (2005), ist also keine neue Erkenntnis. Die 1940 ist hier in den Artikel gekommen; „für 1941 gibt es keine Quelle“ stimmte jedenfalls nicht. — ^PDD — 19:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Interessant. Finde ich übrigens extrem strange, dass er scheints unter richtigem Namen gelebt hat. Soweit ich weiß, haben die Amis zwar immer noch kein Melderegister, aber man kann wohl über die Telefongesellschaften oft mit etwas Glück den Wohnort rausbekommen. Das wär also ein bisschen fahrlässig von unserem guten VS gewesen, schließlich waren in den 1970ern einige eher gefährliche Leute (RAF) ziemlich sauer auf Urbach. Möglicherweise hatte er doch einen falschen Namen, und sie haben das mit dem richtigen Namen im Register jetzt nachträglich mit Hilfe der US-Behörden hingebogen. Das würde auch dazu passen, dass sie sich so lange Zeit gelassen haben mit der Veröffentlichung. Aber wie sagte Winkler: "Wenn es wahr ist."... Könnte auch sein, dass das Ganze zu heiß geworden ist, weil sein Name zunehmend im Internet als Beispiel für kriminelle Aktivitäten der Dienste genannt wird, mittlerweile sogar von Wolfgang Kraushaar... Es ist also schon fast im Massenbewusstsein angekommen ;-) Da musste er dann halt schnell "sterben", bevor zB die Piratenpartei noch auf die Idee kommt, in ihrer noch jugendlichen Naivität, da mal ernsthaft nachzubohren. 217.7.150.122 19:54, 20. Mär. 2012 (CET)

Neues zu seinem Tod

Der Berliner Tagesspiegel hat gestern einen interessanten Hintergrundartikel gebracht. Darin wird über die Entstehung der Todesnachricht im Spiegel berichtet, die wohl ursprünglich auf einem Nachruf in der Lokalzeitung seines letzten Wohnorts Santa Maria beruht. Angeblich hat der Spiegel von Frau und Sohn die Bestätigung über seinen natürlichen Tod erhalten. Er war demnach übrigens Bayern München Fan, wens interessiert ;-) 88.66.249.147 13:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Und hier der Originalnachruf in der Santa Maria Times unter Klarnamen, mit Bild ;-) (hier archiviert bei Webcite) 88.66.249.147 13:36, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich hab das eingearbeitet. Die Zweifel an der Todesmeldung dürften sich damit mit hinreichender Wahrscheinlichkeit erledigt haben, deshalb habe ich das aus der Einleitung rausgenommen. Aus historischen Gründen würde ich die Zweifel-Geschichte aber in dem Abschnitt "Todesmeldung" erstmal drinlassen. 88.66.249.147 14:20, 24. Mär. 2012 (CET)

Vereinzelt wurde ...

Der Satz: "Vereinzelt wurde darauf hingewiesen, dass Der Spiegel in der Vergangenheit in Bezug auf Nachrichten zu Geheimdienstthemen eine unzuverlässige Quelle gewesen sei," mit dieser Quelle:Markus Kompa: Im SPIEGEL des BND., Telepolis, 28. April 2011(/ref) ist Pseudo NPOV. es muss mit seriöser Quelle belegt werden, dass "Nachrichten zu Geheimdienstthemen eine unzuverlässige Quelle gewesen" sind, und das wird in dem blog- und essayartigen Eintrag bei Telepolis nicht seriös deutlich.--Pacogo7 (Diskussion) 02:42, 5. Apr. 2012 (CEST) Würde man direkt Sachverhalte etwa aus dem Buch Peter Ferdinand Koch: "Enttarnt" zitieren, dann halte ich das für seriös. Also wenn man sagt: "Koch behauptet, dass im Spiegel usw." dann ist das sinnvoll. Aus einer Buchrezension bei Telepolis (hier dann: "Vereinzelt wurde...") kommt nur eine unseriöse Stimmung rüber.--Pacogo7 (Diskussion) 02:53, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dann formuliere es halt besser, solange Verweis und Faktum bleiben. Hybscher (Diskussion) 03:04, 5. Apr. 2012 (CEST)

NPOV ("Faktum") ist nur, was wir WP:Q belegen können. Ich habe es nicht behauptet, also brauche ich es auch nicht zu belegen. Wer es drin haben will, der soll das seriös nachweisen.--Pacogo7 (Diskussion) 03:14, 5. Apr. 2012 (CEST)

Du glaubst, daß du mir mit solchen Phrasen kommen kannst? Hybscher (Diskussion) 03:18, 5. Apr. 2012 (CEST)

In dem Essay auf Telepolis wird ein Buch rezensiert, was hier im Artikel noch nicht mal erwähnt wird. Wir belegen doch hier keine Behauptungen aus Buchrezensionen.--Pacogo7 (Diskussion) 03:25, 5. Apr. 2012 (CEST)

Was du so abwertend "Essay" nennst, gibt u.a. ziemlich gut wieder, welche "personellen Probleme" und welche damit verbundenen Probleme in der Berichterstattung der Spiegel womöglich noch aufzuarbeiten hat. Was da womöglich an persönlicher Färbung enthalten ist, findet sich nicht im Artikel. Wenn du das Buch besitzt, kannst du gern daraus zitieren. Ansonsten genügt es für das genannte Detail vollkommen, wenn jemand einen Teil des Inhalts wiedergibt - es sei denn, du unterstellst, daß Herr Kompa lügt. Ist das so? Hybscher (Diskussion) 03:35, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wenn wir nicht solche Formen der Berichterstattung wie Telepolis hätten, wären wir als Gesellschaft und Rechtsstaat sehr arm dran. Ich persönlich bewundere den Fleiß und die Recherchetätigkeit von den Autoren dort außerordentlich. - Meine persönliche Neigung geht dahin, dass ich so etwas als Privatmann gerne glaube, was da steht. - Ich besitze das Koch-Buch nicht. - Ich unterstelle nicht dass Kompa wie Du Dich ausdrückst "lügt". - Hier kommen wir nun an den entscheidenden Punkt der Arbeit von Wikipedia - Es geht niemals darum, ob ein Autor hier oder ein Publizist dort "lügt" oder glaubwürdig ist. "Lüge" ist ein herabsetzendes Wort, was ich nur äußerst ungern verwende. - Dies ist nämlich bei der Arbeit hier ganz unabhängig. Es muss ja in jedem Fall die Basis-Sekundärliteratur WP:Q seriös und einschlägig sein. Und danach will ich als Leser von Wikipedia nicht suchen müssen. Das einfachste ist immer, wenn die Basissekundärliteratur selbst gleich genannt wird und nicht in einer Onlinepublikation erst ermittelt werden muss. Beste Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Beleg für "Sprengbomben"

--> Diese Diskussion wurde durch diese Löschung ausgelöst und erin paar Folgeedits.

Wenn die Berliner Polizei einen Nachbau der Bombe im jüdischen Gemeindehaus "zur Explosion bringt" und dann feststellt, sie "hätte das Haus zerfetzt" (wie im Artikel belegt), dann ist das wohl recht klar eine Sprengbombe. Zudem hat sich Bommi Baumann, der die Dinger schließlich sogar angewendet hat, in einem der am Schluss verlinkten Interviews detailliert über deren Aufbau geäußert und erwähnt die "Explosionswirkung". Weiteres lässt sich bei Bedarf sicher finden. 217.7.150.122 21:17, 20. Mär. 2012 (CET)

Lieber EricdeBear, ich hatte in die Bearbeitungszeile geschrieben, dass erstmal diskutiert werden soll und eine Begründung angegeben, warum es eine Sprengbombe war. Dass du jetzt gleich mal wieder revertest, nennt man hier "edit-war" und das ist gar nicht cool. Zudem ist dein Link in der Begründung abgeschnitten, ich kann ihn nicht einsehen. Und zu guter letzt scheinst du dich darauf zu beziehen, dass Innensenator Neubauer gesagt hat, es wären gar keine Sprengbomben gewesen. Dass der Mann, der für das ganze verantwortlich ist, es dann nach Kräften verharmlost, ist in der Politik ein völlig normaler Vorgang - und wir richten uns hier nach Fakten, nicht nach den Aussagen irgendwelcher sich selbst entlastender Politiker. Daher kommt, wenn du nicht irgend was handfesteres bringst, die Sprengbombe wieder rein. Hier nochmal glasklar mit Quelle - der Historiker Gerd Koenen: Nach den Gutachten der Sprengstoffexperten der Berliner Polizei, die ein Duplikat zur Explosion brachten, hätte die von Urbach gelieferte Bombe "das Haus zerfetzt" und unter den 250 Teilnehmern der Gedenkfeier zur "Kristallnacht" viele Opfer fordern können. 217.7.150.122 21:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Der von EricdeBear verlinkte ARtikel lässt für mich keinen Zweifel daran, dass es sich um Sprengbomben handelte. Der Innensenator habe "verharmlosend von bombenähnlichen Körpern" gesprochen, das ist für mich keine Rücknahme des Vorwurfs sondern bestes Neusprech. --Richtest^D 21:39, 20. Mär. 2012 (CET)

Danke. Lieber EricdeBear, auch wenn du selbst davon überzeugt sein magst. Damit kommst du hier nicht durch. Du kannst nicht die selbstentlastenden Lüg- äh Aussagen eines Politikers über belegte Fakten stellen. Bitte lass es nun gut sein. 217.7.150.122 21:41, 20. Mär. 2012 (CET)

Der verantwortliche Innensenator Neubauer hat 1980 die Behauptung von der Existenz von "Sprengkörpern" zurück genommen. http://www.berliner-zeitung.de/archiv/der-anschlag-auf-die-juedische-gemeinde-am-9--november-1969-ist-nun-aufgeklaert---fast--was-war-die-rolle-des-staates--rainer--wenn-du-wuesstest-,10810590,10299628.html . Die Versuchsanordnung der von der Polizei vorgenommenen Sprengung hat nicht dem Original entsprochen. Für eine Sprengwirkung ist eine feste, möglichst metallene Hülle notwendig. Wenn dies vorhanden ist, kann eine Brandbombe zur Sprengbombe werden. Die Urbachschen Bomben waren nach Aussagen der damaligen Empfänger mit von Pattex getränktem Tesafilm umwickelt und konnten von daher nur Verpuffen, aber keine Sprengwirkung im eigentlichen Sinn des Wortes erzielen. Neubauers Wirken und seine Aussagen mögen im Einzelnen äußerst fragwürdig sein, in disem Punkt hatte ausnahmsweise mal Recht. Bommi Baumanns Aussagen geben zwar ein ungefähres Bild der damaligen Situation, sie sind aber im Detail häufig nicht korrekt. Die Aussage im oben erwähnten Zitat diente ihm sicher zur Dramatisierung seiner eigenen Rolle. Das erzielt mehr Aufmerksamkeit und lässt sich dann besser verkaufen.

Sorry für das reverting. Ein edit-war liegt mir fern. Gut sein lassen ist allerdings nicht die Alternative. Koenen sieht sich als Historiker, nicht als Sprengstoffexperte. Als (Ex-)Kommunist ist er einerseits offenbar etwas zu gläubig gegenüber dem damaligen Vorgehen der Polizei als andererseits zu kritisch gegenüber Aussagen von Aussagen anderer damalig Beteiligter. (nicht signierter Beitrag von EricdeBear (Diskussion | Beiträge) 21:58, 20. Mär. 2012 (CET))

Ok, so können wir die Diskussion gerne führen, und so erwartet auch niemand von dir, dass dus darauf beruhen lässt. Also, die Aussage des Innensenators kann hier nicht so verwendet werden, er war schließlich in dem Fall ja quasi der Beschuldigte. "Als 1980 auf Druck der Öffentlichkeit der ehemalige Innensenator Neubauer dem Ausschuss für öffentliche Sicherheit des Abgeordnetenhauses in vertraulicher Sitzung Auskünfte gab, verharmloste er systematisch." Solltest du für deine Aussagen bezüglich der nicht korrekten Durchführung auch gute Quellen haben, sollte das auf jeden Fall im Abschnitt Peter_Urbach#Die_Bombe_im_J.C3.BCdischen_Gemeindehaus dargelegt werden, gerne mit einer vorherigen Diskussion hier. Auf Edit-War habe ich naturgemäß auch keine Lust, auf Vandalismusmeldung und ähnlichen Kram schon gar nicht. Gruß --Richtest^D 22:05, 20. Mär. 2012 (CET)

OK, ich lass demnächst von mir hören. Eric. (nicht signierter Beitrag von EricdeBear (Diskussion | Beiträge) 22:11, 20. Mär. 2012 (CET))

(selbe IP wie oben 217...) Das lässt sich nun tatsächlich hören. Warum nicht gleich? Da musst du aber schon gute Quellen bringen, um so eine detaillierte Info wie "Polizeibombe entsprach nicht der echten" nach 40 Jahren zu belegen. Du hast nicht zufällig nen Zweitschlüssel zum Berliner VS-Archiv? (Kleiner Scherz). Da bin ich ja mal gespannt. Übrigens, falls du nicht mit der Quellen-Arbeit hier vertraut bist: Grob geht alles seriöse, was öffentlich zugänglich ist. Also Fachbücher, Zeitschriften etc., was auch noch ginge wären Untersuchungsberichte von Parlamenten/Kommissionen etc., solange öffentlich zugänglich. Bei Einzeldokumenten (VS-intern zB) wirds ein bisschen schwieriger bzw grenzwertig, geht aber im Einzelfall auch mal ausnahmsweise, solang öffentlich zugänglich. Siehe dazu WP:Q 178.10.176.61 23:59, 20. Mär. 2012 (CET)

Nach dem Tod Urbachs hat der Ex-SDS-ler und Politologe Günther Langer einen hochinteressanten Review-Artikel über Urbach geschrieben, in dem auch detailliert auf die Bomben eingegangen wird. Das ist zwar im Detail weitgehend quellenlos, aber bestätigt im wesentlichen, was Eric oben geschrieben hat. Eric, hast du nicht neulich mal ein Interview mit Langer...? Ja, hier. Nachtigall, ick hör dir trapsen... 217.7.150.122 19:16, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo Richtest, bitte schau Dir meine Änderungen an. EricdeBear (Diskussion) 04:42, 2. Apr. 2012 (CEST)

Diese Ergänzungen sind nicht neutral: Es wird soll offenkundig der Eindruck erweckt werden, dass Kraushaars Darstellung richtig ist und Koenens nicht: So geht das nicht. Geradezu perfinde ist es, eine Angabe Koenens (Neubauer und der „bombenähnliche Körper“) so umzudeuten, dass sie als Bestätigung Kraushaars dienen. Wer außer EricdeBear deutet denn Neumanns Formulierung als Indiz, dass es »offenbar« gar keine Bombe war? Die SDS-Website ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Meines Erachtens gehört die Geschichte von der Bombe im Gemeindezentrum auch gar nicht in diesen Artikel, sondern hierher. --Φ (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

Phi, sie strotzen ja nur so von Unwissenheit. Der Innensenator hieß nicht Neumann, sondern Neubauer, und Kraushaar geht bislang noch davon aus, dass es sich trotz der Aussagen von Fichter und Neubauer um eine Sprengbombe handelt, ist aber, soweit ich weiß, offen für die Diskussion, ebenso der Spiegel. Wenn jemand meinen Satz in sein Gegenteil verkehrt, ist das nicht meine Schuld. Ich habe den Satz richtig gestellt, aber nicht bestätigt bekommen. Der einzige der hier nicht neutral ist, sind sie. Sie löschen Beiträge ohne Begründung und haben sich offenbar nicht zu Unrecht schon häufiger Meldungen eingehandelt, die sie des Vandalismus bezichtigen. Im übrigen geht Koenen sehr unkritisch mit dem Polizeibericht um, den nicht mal der eigene Dienstherr (Neubauer) ernst nahm, wie das Zitat belegt. Koenen ist außerdem ein ehemalig etatistisch-denkender Kaderkommunist, der es mit den Details offenbar nicht so genau nimmt und sich zuweilen unkritisch verhält, insbesondere wenn es sich um die Polizei handelt. Damit soll nicht gesagt sein, dass er nicht auch einiges richtig beschreibt. -- EricdeBear (Diskussion) 02:19, 3. Apr. 2012 (CEST)

Lieber EricdeBear, eine der Grundprinzipien der Wikipedia ist der respektvoll-freundliche Umgang miteinander. Lass also bitte deine persönlichen Angriffe bleiben, ja? In der Wikipedia wird übrigens grundsätzlich geduzt.

Deine Anspielungen auf Vandalenmeldungen gegen mich sind eine persönliche Gemeinheit, die ich dir übelnehme. Wenn du schon hinter mir her recherchierst, wirst du erkannt haben, dass ich noch kein einziges Mal wegen Vandalismus gesperrt wurde. Kein einziges Mal.

Zur Sache: Einen Dienstherr hat nur ein Beamter. Dass Urbach einer gewesen sein soll, wäre mir neu.

Wer außer dir sagt denn, dass Koenen sehr „unkritisch mit dem Polizeibericht“ geht? Diese Wertung und die übrigen Abqualifizierungen Koenens sind durch keinerlei Quellen abgedeckt. Das ist ausschließlich deine eigene Theoriefindung und damit für die Artikelarbeit unbrauchbar.

Wenn sämtliche zuverlässigen Informationsquellen angeben, dass es wohl eine Sprengbombe war, dann sollte der Wikipedia-Artikel dem folgen. In deiner Darstellung wird aber so getan, als ob es da begründete Zweifel gäbe. Damit drehst du den Tenor der Quellen nachgerade in ihr Gegenteil. Das grenzt an Quellenfälschung, und Theoriefindung ist es obendrein, da ja diese Zweifel offenkundig nicht von Kraushaar oder Koenen, sondern von dir persönlich stammen. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2012 (CEST)

1. Peter Urbach wurde vom Staat bezahlt. Er selbst bzw. seine hinterbliebenen Familienangehörigen berichten von seiner Ausbildung in der Polizeiakademie und seine Aktivitäten als Ermittler, die u.a. zur Festnahme von Angehörigen der RAF geführt hätten. Es wird weithin vermutet, der VS habe seine neue Existenz in Kalifornien organisiert und vermutlich auch bezahlt. Wie bezeichnet man den staatlichen Arbeitgeber einer solchen Person, wenn nicht als Dienstherrn? 2. Gerd Koenen ist, wie andere auch (zB der auch in wikipedia vielzitierte Bommi Baumann), ein guter Geschichtenerzähler. Die Quelle in dem wikipedia-Beitrag bezieht sich auf einen Zeitungsartikel Koenens in der Berliner Zeitung. Dort erwähnt er den Polizeibericht, ohne Quellenangabe. Wir wissen nicht ob er den Bericht wirklich studiert hat, oder ihn nur aus anderen Artikeln her flüchtig kennt. Es handelt sich also demnach um eine Quelle x. Grades, wobei wir nicht wissen, welcher Wert dem X zukommt. Dies als einzig glaubwürdige Quelle anzusehen grenzt schon an Chuzpe, um es freundlich auszudrücken. Damit käme kein Historiker in einer seriösen Abhandlung durch. Wenn also keine Primärquelle vorhanden ist, bedeutet die Festlegung auf eine Meinung eine ideologisch-vorurteilsbeladene Beeinflussung und ist mit dem WP Neutralitätsgebot nicht vereinbar. Dieser Ideologisierung kann nur begegnet werden, indem andere Meinungen ebenfalls benannt werden. Eine solche Gegenmeinung wird offenbar von dem ehemaligen Freund Urbachs, Günter Langer, in einem ausführlichen Beitrag ausgebreitet. Er listet dort acht Fakten auf, die gegen die Polizei-Darstellung sprechen. Auf diesen Artikel hatte ich nur per Link verwiesen, weil mir die Auflistung dieser Punkte hier als zu ausführlich vorkam. 3. Es kommt mir auch komisch vor, Kraushaar gegenüber Koenen als den minder glaubwürdigen Autor zu bezeichnen. Kraushaar ist derjenige Autor in Deutschland, der die meisten grundlegenden Veröffentlichungen zu dem Themenbereich 68, RAF und Terror aufzuweisen hat und in vielfältigen Medien zitiert wird oder selbst häufig dort zu Wort kommt, so zB in der taz (links) und in der faz (konservativ). Er gilt auch international als renommierter Historiker auf diesem Gebiet. Koenen spielt dagegen eine weit geringere Rolle. 4. Wer Neumann nicht von Neubauer unterscheiden kann, muss es sich auch mal gefallen lassen, drastisch auf diese Ignoranz hingewiesen zu werden. Das scheint mir kein Lapsus, sondern symptomatisch für den Umgang mit meinen Vorschlägen zu sein. Wer so, ohne jede Diskussion und ohne jedes Fachwissen, mit anderen umgeht, handelt sich offenbar häufiger mal Beschuldigungen des Vandalismus ein. So schreibt ein mir ansonsten unbekannter wiki-Autor, der sich am Urbach-Artikel beteiligt hatte, auf einer anderen Diskussionsseite: "Leider ist dir der übereifrige Benutzer Phi zuvorgekommen und hat alles (!) kommentarlos (!) revertiert. Das ist so was, was mir mittlerweile echt die Lust hier verdirbt, präziser gesagt kotzt mich sowas massiv an (verzeihung), vor allem der Aspekt "kommentarlos". (zwei Tage später ergänzt:) Für mich ist diese Aktion übrigens der Anlass zum dauerhaften Ausstieg hier. Ich hatte 6 Jahre lang unter account editiert und wollte eigentlich vor etwa 4 Monaten aufhören, konnte es aber auch als IP nicht lassen. Aber gerade als IP ist man besonders und ständig Zielscheibe von wirklich kommentarunwürdigen Aktionen wie dieser von Phi. Das häuft sich leider mittlerweile so sehr, dass es den Spaß an der Sache überwiegt, und ich war mal ein Vielschreiber. Ganz besonders als IP hab ich leider die Erfahrung gemacht, dass die WP mittlerweile über weite Strecken von kleinen und großen Egomanen und Soziopathen dominiert wird..." -- EricdeBear (Diskussion) 22:32, 3. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Ericdebear,

1. für dich noch einmal gaaaanz laaaangsam: Dienstherr ist ein Begriff des Beamtenrechts. Dem unterliegen keineswegs alle, die vom Staat bezahlt werden, sondern nur Beamte. Rentner, Studenten, Subventionsempfänger usw. werden ebenfalls vom Staat bezahlt, haben aber naturgemäß keinen Dienstherrn.
2. Gerd Koenen hat als Historiker der 1968er Linken einen hervorragenden Ruf. Er veröffentlicht in Mainstream-Presseorganen und kann daher als solide recherchierte Quelle gelten. Belegfrei daran herumkritteln zu wollen steht keinem Wikipedia-Benutzer zu, auch dir nicht. Dass es im Artikel in der derzeit gesichteten Version eine „Festlegung auf eine Meinung“ geben würde, ist offenkundig irrig: Im Gegenteil, es wird ja Fichters Aussage genannt, dass das Ding gar nicht hätte explodieren können. Günter Langes Äußerung auf einer randständigen Webseite wird, soweit ich sehe, von niemandem Seriösen rezipiert. Warum soll sich dann ausgerechnet die Wikipedia auf diese Quelle stützen?
3. Dass Koenen signifikant weniger bedeutend wäre als Kraushaar kann ich nicht erkennen. Beide werden vielmehr von taz bis FAZ als wichtige Autoren zum Thema anerkannt.
4. Auf deine ad hominem-Polemik , für die du anscheinend obendrein noch die Hilfe einer IP nötig hast, gehe ich nicht ein: Sie ist sachfremd und irrelevant.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 10:34, 4. Apr. 2012 (CEST)

Na gut, noch langsamer:

1. 1. Falls es stimmt, was Urbachs Angehörige sagen, dass Urbach nämlich direkt im Polizeidienst beschäftigt war, deshalb ja auch die Ausbildung an der Polizeiakademie, war er Beamter, hatte also den Staat als seinen "Dienstherrn". Autoren wie Koenen oder Kraushaar wissen da leider auch nicht mehr, da sie bislang keinen Zugang zu den entscheidenden Akten bekommen haben, wenn diese überhaupt noch existieren sollten. Kraushaar glaubt übrigens, dass Urbach nach Berlin und vor Kalifornien beim Bundesamt für Verfassungsschutz in Köln gearbeitet hat.
2. 2. Günter Langer war ein Freund Urbachs und kann daher als eine Primärquelle angesehen werden.
3. 3. Im übrigen hat Langer als erster und vor allem auch von Kraushaar und vielen anderen einen, unter anderem von wikipedia, zitierten Beitrag (Der Berliner Blues) zu der infrage stehenden Szene der Haschrebellen, Urbach und Tupamaros veröffentlicht. Dieser Artikel ist allein auf der SDS-Website (isioma.net) rechtmäßig, dh vom Autor autorisiert online gestellt. Der neue Artikel von Langer ist ebenfalls auf dieser SDS-Website online verfügbar, die im übrigen die einzige ist, die sich der Darstellung des Wirkens des SDS (Kern der 68er Bewegung) und der Folgen seiner Politik widmet. Sie hat überdies keine einseitig politische Ausrichtung, sondern bemüht sich pro und kontra ausgewogen zu berücksichtigen. Es gibt also keinen Grund, plötzlich diese Website zu tabuisieren.
4. 4. Fichters Aussage ist die Aussage des Täters und steht schon deshalb unter Zweifel. Von daher wäre es wichtig, diese Zweifel zu würdigen und auf weitere Aussagen von anderen Quellen hinzuweisen.
5. 5. Dies umso mehr, als es ja feststeht, dass die Bombe von Urbach, also von einem VS-Agenten kam. Deshalb gehört diese Diskussion hierher. Wir wollen wissen, was er tatsächlich in die Szene reingeschmuggelt hat: War er so teuflich und hat wirklich Sprengkörper geliefert oder waren es doch nur Brandbomben, versehen mit nicht funktionierenden Zündmechanismen? Wessen hat sich die Behörde da schuldig gemacht? Schuldfrei ist weder sie noch Urbach keinesfalls, so oder so nicht. Das alles gehört aber in die Würdigung der Person Urbach. Wer war er wirklich?
6. 6. Es verlangt ja keiner, die Diskussion in wikipedia auszubreiten. Es genügt auf diese Diskussion hinzuweisen. -- EricdeBear (Diskussion) 19:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

Lieber EricdeBear, du hast keine zuverlässige Informationsquelle angegeben, die belegt, dass Urbach einen „Dienstherrn“ gehabt hätte. Ohne Beleg keine Erwähnung.

Nach WP:Q basieren unsere Artikel nicht auf Primärquellen, die ja stets der Interpretation bedürftig sind, sondern auf der aktuellen wissenschaftlichen Literatur. Wichtig ist dabei, wie eine Quelle von anderen wissenschaftlichen Quellen rezipiert wird: Solange du kein wissenschaftliches Werk nennen kannst, das sich zustimmend auf Langer bezieht, bleibt er draußen. Die Diskussion, was Urbach wirklich in die Szene geschmuggelt hat, führen nicht wir, sondern die wissenschaftlichen Quellen: Wir referieren nur, was die sagen. Dass die Bombe vielleicht gar keine war, steht bereits im Artikel. Den Rest erledigen Kraushaar und Koenen. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 19:57, 4. Apr. 2012 (CEST)

Phi, ich sehe, du bemühst dich nun doch um Diskussion. Das ist in meinen Augen ein großer Fortschritt. Lass uns also unser Kriegsbeil begraben und zusammen arbeiten. Die Sache mit dem Dienstherrn: Ich sehe z.Zt. drei Quellen, die Urbach als Beamten sehen. Das ist vor allem erstmal seine Familie, zweitens geht der Autor des Urbach-Romans "Red Army Faction Blues" Ada Wilson davon aus, und drittens scheint auch Kraushaar dieser Version zuzuneigen. Dagegen hat sich offenbar der Urbach-Freund Rainer Langhans in dem letzten Tagesspiegel-Artikel zu Urbachs Tod dahingehend geäußert, dass Urbachs Verrat nur eine Art Rückversicherung darstellte für die mit der Kommune 1 zusammen durchgeführten Happenings, die ihm ja eine Verurteilung eingebracht hatten, er also nicht von vornherein als Agent in der Szene auftauchte. Der andere Urbach-Freund, Langer, lässt sich nicht genau über Urbachs rechtliche Stellung aus. War Urbach nun ein Beamter wie der spätere Agent Grünhagen, der beim Schmücker-Prozess eine zentrale Rolle spielte, oder war er nur ein einfacher Informant, ein V-Mann, wie er von anderen Autoren bezeichnet wird? Mir scheint, er war mehr. Sonst hätte er vermutlich seine Rolle als agent provocateur nicht so gut spielen können und wäre vielleicht auch nicht so gut von der Behörde gedeckt worden. Die Sache harrt noch der endgültigen Antwort. Vielleicht sollte hier darauf hingewiesen werden, dass diese Frage noch geklärt werden muss. Das einfach auszulassen finde ich angesichts der Bedeutung dieses Sachverhalts nicht gut. Wenn er mehr war als nur ein V-Mann, würde das den Grad des Skandals erhöhen, wenn dagegen die Bomben tatsächlich keine Spreng- sondern nur Brandbomben waren, würde das den Grad des Skandals wieder etwas mildern. Das sind neben der Verhaftung Baaders die beiden zentralen Themen für die Beurteilung des Urbachschen Wirkens. Deswegen müssen sie optimal behandelt werden. Fröhliche Ostern wünscht: Eric -- 65.8.134.64 08:50, 7. Apr. 2012 (CEST)

Lieber EricdeBear, bitte lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Sie müssen aktuelle, wissenschaftlich bzw. sauber recherchierte, anerkannte Sekundärquellen sein. Das ist bei keiner deiner genannten Quellen der Fall - dass Kraushaar „dieser Version zuzuneigen scheint“, ist wieder nur deine Theorie: Titel, Jahr, Seitenzahl: Wo schreibt er, Urbach, wäre Beamter gewesen?

Soweit ich sehe, hat niemand außer dir diese Vermutung jemals geäußert. Damit kann sie in der Wikipedia getrost ignoriert werden

Auch dass die Formulierung des Innensenators darauf hindeuten soll, dass es gar kein Sprengsatz war, ist ausschließlich deine Theorie. Welche zuverlässige Informationsquelle deutet das denn so? Solange keine benannt ist, bleibt das Zitat draußen, meine ich. Soweit für diesmal, frohe Ostern wünscht --Φ (Diskussion) 09:56, 7. Apr. 2012 (CEST)

Phi,irgendwie liest du nicht richtig. # Die Familie hat gegenüber der Santa Maria Times geäußert, dass Urbach eine Ausbildung in der Polizeiakademie gemacht habe und anschließend im Polizeidienst beschäftigt gewesen sei. Davon geht eben auch Ada Wilson aus. Das habe ich hier wiedergegeben. Kraushaar hat bislang keine öffentliche Stellungnahme dazu abgegeben. Das habe ich auch nicht behauptet. Das habe ich nur aus einer email an mich entnommen, indem er von Urbachs Zeit im Kölner Bundesamt berichtet. Beweisen kann er das offenbar noch nicht, sonst hätte er das sicherlich schon kundgetan. Es gibt also nur den Verdacht, wenn wir von der Familie mal absehen. Die Frage ist hier nur, ob wir auf diese fehlende Klärung des Sachverhalts hindeuten wollen. # Die Sache mit der fehlenden Sprengkraft der Bombe wird vom Täter, Abi Fichter, sowie vom ehemaligen und verantwortlichen Innensenator Kurt Neubauer bezeugt. Das ist also nicht meine Theorie, wie du fälschlicherweise schreibst, sondern die Aussage dieser zwei unmittelbaren Zeugen. Das sind zumindest zwei bedeutende Zeugen, die mich veranlassen, auf den Widerspruch zur sonstigen Behandlung des Themas, zumindest mit Bezug auf eine ausführliche Darstellung dieses Widerspruchs in Langers Artikel, hinweisen zu wollen. Das ist, wie ich bereits ausgeführt habe, essentiell für die Beurteilung sowohl der Person Urbachs als auch für die Beurteilung der Aktivitäten der damaligen Behörden. Die Autoren, die du für einzig glaubwürdig hältst, stützen sich alle auf nur eine einzige Quelle, den Polizeibericht. Und der wird vom Chef der Polizei, also Neubauer, hinterher praktisch als nichtig behandelt. Das kann auch kein Koenen mit der Bemerkung, das sei eine Schutzbehauptung, einfach vom Tisch fegen. # Beide Problembereiche betreffen ja die Tätigkeit von Geheimdiensten. Naturgemäß versuchen die Beteiligten, insbesondere die Behörden, alles im Dunkeln zu lassen. Die Behörden haben sich bislang geweigert, Forschern Einblick in die Akten zu gewähren, obwohl die Angelegenheiten bereits mehr als 30 Jahre zurück liegen. Da bleibt der Öffentlichkeit nur der Weg, auf die offenen Fragen hinzuweisen. Davon darf Wikipedia sich nicht ausschließen. Da müssen wir so ähnlich vorgehen wie bei der Behandlung des Attentats auf John F Kennedy. Da legen wir uns nicht fest auf die offizielle Version, sondern verweisen selbstverständlich ebenfalls auf die gegenteiligen Meinungen. EricdeBear (Diskussion) 19:52, 7. Apr. 2012 (CEST)

Lieber EricdeBear,

nach dem, was du schreibst, stand Urbach im Polizeidienst: Das heißt, er wäre Polizist gewesen. Im Artikel steht das bisher nicht, und ich kenne auch sonst keine Quelle, die das behauptet. Eine Primärquelle wie der Nachruf reicht da nicht.

Die Zweifel daran, dass die Bombe wirklich eine war, bleiben im Artikel, das ist klar. Dass aber Neubauers Formulierung ein Beleg dafür sein sollen, bezweifle ich. Welche zuverlässige Informationsquelle deutet seine Formulierung denn so? Deine Formulierung („Zu einer ähnlichen Schlussfolgerung kam offenbar auch …“) ist unenzyklopädisch: Wem ist das denn „offenbar“? Mir jedenfalls nicht.

Ob Langers Artikel als zuverlässige Informationsquelle gelten kann, hängt davon ab, wie er rezipiert wurde. Hast du da Belege? Wenn nicht, scheint er nicht rezipiert worden zu sein, und dann sollte auch die Wikiepdia das nicht tun. Alles andere wäre unzulässige Theorieetabierung.

Wir stützen uns hier ausschließlich auf zuverlässige Informationsquellen. Wenn die den Polizeibericht glaubhaft finden, muss auch der Wikipedia-Artikel das tun. Wikipedia ist nicht dafür da, auf offene Fragen hinzuweisen, wenn sonst niemand das tut. Ich setze daher mit Verweis auf WP:Q#Grundsätze zurück. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:58, 9. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Phi, Ostern ist vorbei und nur erst mal so viel: Bei mir trudelte gestern das Buch des Journalisten und Autors Uwe Soukup ein "Wie starb Benno Ohnesorg? - Der 2. Juni 1967" (Verlag 1900 Berlin, 2007, ISBN 978-3-930278-67-1). Auf Seite 271 setzt sich Soukup mit Urbach auseinander. Zitat: "Über seine Tätigkeit als V-Mann dürfe er nach wie vor nichts sagen, erklärt Urbach, inzwischen hoher Beamter 'im Ruhestand'". Ich gebe Dir Recht, wenn Du meinst, das sei auch kein Beweis, nur belegt es einmal mehr, dass einige Forscher bzw. professionelle Autoren davon ausgehen, Urbach sei Beamter gewesen. Der Begriff "offenbar" kann weg. Das stimmt. Einen schönen Frühling wünscht -- EricdeBear (Diskussion) 16:17, 11. Apr. 2012 (CEST)

Lieber EricdeBear,

das ist natürlich interessant, dass Uwe Soukup Urbach einen Beamten nennt. Er steht mit dieser Ansicht aber anscheinend allein.

Dein Revert von heute wird dadurch aber leider nicht belegt, denn den Dienstherrn hast du ja rausgelassen. Du hast weder belegt, dass irgendjemand außer dir aus Neubauers Formulierung schließt, er wäre "zu einer ähnlichen Schlussfolgerung" gekommen, noch hast du einen Beleg dafür geliefert, dass Langer von überhaupt nur irgendjemandem rezipiert wird: Warum soll sich dann ausgerechnet die Wikipedia auf ihn stützen.

Neinnein, so wird das nichts. --Φ (Diskussion) 16:42, 11. Apr. 2012 (CEST)

Phi, du zweifelst die Reputation meiner Quelle an. Ich kenne nicht alle Veröffentlichungen oder Quellenbezüge. Deshalb hier nur einige, die mir zur Verfügung stehen. Günter Langer war zuletzt, bis zu seiner Pensionierung langjähriger Redakteur der „blz – Monatszeitschrift der GEW-Berlin“ und hat dort u.a. viele Artikel veröffentlicht. 1969/1970 war er Redakteur der „883“, einem Wochenblatt in Berlin. Aus jener Zeit hat er seine intimen Kenntnisse der linken Szene. 1984 veröffentlichte er als erster Autor eine Beschreibung des sogenannten „Berliner Blues“, in dem Urbach sein Unwesen trieb (Günter Langer: Der Berliner Blues – Tupamaros und umherschweifende Haschrebellen zwischen Wahnsinn und Verstand. In: Che Shah Shit – Die sechziger. Jahre zwischen Cocktail und Molotow. Elefanten Press, Berlin (West) 1984 (Redaktion: E.Siepmann, I. Lusk, J. Holtfreter, M. Schmidt, G. Dietz), vielfach zitiert, selbst hier auf dieser Seite. Hier nur ein paar Bücher, die mir vorliegen und in denen sich die Autoren auf ihn beziehen: 1. Rotaprint 25 (Hg), „agit 883 – Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969-1972“, Assoziation A, Hamburg/Berlin 2006, ISBN 3-935936-53-2 2. Aribert Reimann, „Dieter Kunzelmann – Avantgardist, Protestler, Radikaler“, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2009, ISBN 9787-3-525-37010-0 3. Karin König, Zwei Ikonen des bewaffneten Kampfes – Leben und Tod Georg von Rauchs und Thomas Weißbeckers, in: Wolfgang Kraushaar (Hg), Die RAF und der linke Terrorismus, Bd.1, Hamburg 2006, ISBN-13 978-3-936096-65-1 3. Wolfgang Kraushaar, „Die Tupamaros West-Berlin“, in: : Wolfgang Kraushaar (Hg), Die RAF und der linke Terrorismus, Bd.1, Hamburg 2006, ISBN-13 978-3-936096-65-1 4. Tobias Wunschick, „Die Bewegung 2. Juni“, in: Wolfgang Kraushaar (Hg), Die RAF und der linke Terrorismus, Bd.1 5. Wolfgang Kraushaar, Antizionismus als Trojanisches Pferd – Zur antisemitischen Dimension in den Kooperationen von Tupamaros West_berlin, RAF und RZ mit den Palästinensern, in: Wolfgang Kraushaar (Hg), Die RAF und der linke Terrorismus, Bd.1, Hamburg 2006, ISBN-13 978-3-936096-65-1 6. Wolfgang Kraushaar, Die Bombe im Jüdischen Gemeindehaus, Hamburg 2005, ISBN 3-936096-53-8 Ich hoffe, das reicht sogar dir, um die Reputation meiner Quelle zu belegen. Du bist übrigens der einzige, der hier quer schießt. Lass es also nun gut sein. -- EricdeBear (Diskussion) 17:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Lieber EricdeBear, ich hatte dich gebeten zu belegen, dass Langers Text auf der Seite isioma.net von irgendjemandem rezipiert, erwähnt, gelobt oder sonstwie nicht ignoriert wurde. Das ist dir bis jetzt nicht gelungen. Und wenn alle Quellen die Seite ignorieren, wieso soll sich dann die Wikipedia darauf stützen? kannst du mir das mal erklären?

Darüberhinaus ist deine Haltung inkonsistent: Langer erwähnt die Angabe, Urbach "hätte als einfacher Polizist begonnen", nur im Konjunktiv II, macht sie sich also ausdrücklich nicht zu eigen. Man kann schlecht die Reputabilität einer Quelle behaupten, gleichzeitig ihrem Inhalt aber widersprechen, oder? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 18:02, 11. Apr. 2012 (CEST)

Phi, Langers Text steht der Aktualität geschuldet erst seit kurzem im Netz. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass sich noch kaum jemand darauf bezogen hat. Das muss gemäß den wiki-Richtlinien auch nicht sein, da Langers Reputation nicht fragwürdig ist und der Text eine klassische Sekundärliteratur darstellt. Die von ihm benutzte SDS-Website (www.isioma.net) ist eine Site, die mehr als 10 Jahre existiert und sich dem Studium der 68er Bewegung in neutraler Form widmet, ergänzt durch Stellungnahmen zu aktuellen Ereignissen, und in keiner Weise fragwürdig oder kommerziell ist. Von daher glaubte er wohl, dass sein Text thematisch dort am besten reinpasst. In ihr veröffentlichen übrigens unter anderem viele Professoren aus jenen 68er Zeiten. Zu deinem zweiten Punkt kann ich nur wiederholen, was ich schon vorher geschrieben habe und du dich beharrlich weigerst, das zu lesen. Ich habe geschrieben, dass es mehrere Quellen gibt, die unterstellen, dass Urbach Beamter war, also einen Dienstherrn hatte. Langer ist da vorsichtiger und nicht nur er, da hast du Recht. Ich hatte laxerweise ursprünglich den "Dienstherren"-Bezug in den Artikel eingefügt, habe aber eingesehen und dir das auch mitgeteilt, dass es besser wäre, auf den ungeklärten Status hinzuweisen. Die Kritik lasse ich mir gern gefallen, denn überzeugende Beweise liegen uns bisher nicht vor. So gesehen schließe ich mich der von mir genannten Quelle (und auch dir) in dieser Frage an. Ein Widerspruch existiert hier nicht und ich hoffe, dieses Missverständnis damit ausgeräumt zu haben. Überlegen sollten wir, wie und wo wir diesen ungeklärten Status kenntlich machen können. -- EricdeBear (Diskussion) 21:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die Seite erst seit Kurzem online ist, können wir ja abwarten, ob sich in näherer Zukunft jemand Seriöses zustimmend darauf bezieht. Wikipedia darf bei der Rezeption nicht die Erste sein, das würde gegen unser Verbot der Theorieetablierung verstoßen.

Mir erschien die Seite übrigens weder neutral noch seriös; ich hatte vielmehr den Eindruck, dass da aus einer sehr persönlichen Perspektive alle nur denkbaren Quellen zusammengeklaubt wurden, um der durch Koenen und Kraushaar etablierten historischen Sicht was am Zeug flicken zu können. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck, ich warte mal ab, ob Berufenere als ich das anders sehen.

Wer sagt eigentlich, dass Urbachs Status „ungeklärt“ wäre? --Φ (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Berliner

Behörden... Ich nehme den letzten Absatz aus dem Abschnitt 'Bombe im jüdischen Gemeindehaus' wieder raus. Im Einzelnachweis 15 mit dem rbb online-Link ist dieser Weblink nicht in Ordnung.--Pacogo7 (Diskussion) 16:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

Sehr seltsam. Ich habe mal in dem Abschnitt die dreifache ref mit dem korrupten weblink entfernt. - Ich finde es seltsam, dass hier in dem Artikel Einzelnachweise so willenlos an andere Stellen gesetzt werden, ohne zu prüfen, ob sie funktionieren, geschweige denn ob das drinsteht, was man belegen will. --Pacogo7 (Diskussion) 16:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

Es ist nicht seltsam. Dieser Link hat mal funktioniert (er ist ja nur der unsäglichen Depublikation zum Opfer gefallen). Damals habe ich ihn mehrfach gesetzt, weil er detaillierte Angaben zu dem von dir gelöschten Absatz enthielt. Leider ist der Text nirgends mehr auffindbar, auch nicht im Internet-Arvchiv. Von daher wurde der Link keineswegs "willenlos über den Text verteilt ohne Inhaltsprüfung" wie von dir moniert. 217.7.150.122 11:21, 24. Apr. 2012 (CEST)

Mehrere Autoren

Der letzte Satz der Einleitung lautet: "Mehrere Autoren haben die Vermutung geäußert, dass der Verfassungsschutz über Urbach die Entstehung linksradikaler militanter und bewaffneter Gruppen aus der deutschen 68er-Bewegung bewusst förderte." - Das möchte ich zwar (so zu sagen privat) gerne glauben, so ein Satz geht aber gar nicht. (1) müssen die Autoren dort auch genannt werden, (2) müssen sie relevant sein, also ihre bloße Autorenschaft reicht nicht und (3) verstehe ich gar nicht, wieso dauernd irgendwelche Autoren als Quelle wichtig sind und nicht deren seriöse Quellen. - Ich nehme den Satz raus.--Pacogo7 (Diskussion) 17:09, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das find ich in der Einleitung nicht dramatisch, solange diese renommierten Autoren im Haupttext genannt sind und diese Aussage mit Belegen gestützt wird. --Richtest^D 17:18, 11. Apr. 2012 (CEST)

Da hast du nun auch wieder Recht. :) Kennst du dich zufällig dort aus, wo im Haupttext die Stellen sind?--Pacogo7 (Diskussion) 17:24, 11. Apr. 2012 (CEST)

@Pacogo7: Ich finde es begrüßenswert, dass sich nach 5 Jahren Mauerblümchendasein mal jemand für den Artikel interessiert. Etwas befremdlich finde ich, dass du dann gleich fröhlich ohne Diskussion draufloslöscht. Die Nennung in der Einleitung ist völlig berechtigt und stützt sich auf die Zitate im Abschnitt Hintergründe und Interpretation. Genauer: Winkler ("So kriminalisiert man seinen Gegner, so baut man ihn auf"); Koenen, etwas verdruckst, weil er seine skandalträchtige Vermutung wohl nicht direkt aussprechen wollte ("Ja, wenn man nur endlich wüsste" (...) "Die ... zirkulierenden Waffen sollen nicht von ihm (Urbach) gestammt haben. Aber ist das, was man weiß, nicht vielleicht nur ein Ausschnitt? Oder wird Urbach vielleicht bis heute eine Art Schweigegeld aus öffentlichen Mitteln gezahlt, damit er die eigentlichen Verantwortlichen nicht nennt?") und Kraushaar (Ohne eine Aufklärung des staatlichen Einflusses wird die Geschichte der RAF höchst unvollständig bleiben" - im gleichen Atemzug mit Urbach genannt); und schließlich Bommi Baumann, aber den nur als Ergänzung, er wird allerdings zB von Kraushaar prinzipiell durchaus ernst genommen, wenn der auch Baumanns Thesen natürlich nicht bejaht. All das kann durchaus unter der oben zitierten Passage als "Vermutung mehrerer Autoren" subsummieren, die du gelöscht hattest. Man kann sie vielleicht etwas anders bzw schwächer formulieren, aber sie gehört mE durchaus als Resumee in die Einleitung. Deine Punkte 1 bis 3 oben: (1) Nein, warum müssen die Autoren in der Einleitung genannt werden? Der geneigte Leser kann sie unschwer dem weiteren Artikel entnehmen. Ist zudem unüblich in der Einleitung, viel zu detailliert. Zu (2): Die hier drüber angeführten Autoren sind relevant, Baumann als Zeitzeuge bzw Beteiligter auch mit Einschränkung. Und (3): Es geht hier bewusst um "Vermutungen", die die persönliche Meinung der zum Thema maßgeblichen Autoren wiedergeben, und eben keine Fakten. Es gibt nun mal zu dieser Fragestellung (Staat bewaffnete Linke und machte sie so absichtlich zu Terroristen) keine harten Fakten. Daher geht deine Fragestellung ("Warum zählen nicht die Fakten, sondern die Autoren") in diesem speziellen Fall mE am Kern der Sache vorbei. 217.7.150.122 11:42, 24. Apr. 2012 (CEST)

Moin. Ich persönlich neige - wie angedeutet - privat auch gerne mal zu solchen Spekulationen. Damit sind wir aber bei Wikipedia im falschen Film. "Autoren" ist hier eine Art 'Laberwort'. Relevant sind die Äußerungen bekannter fachlich ausgewiesener Persönlichkeiten oder von einschlägigen seriösen Printmedien. WP:Q muss eingehalten werden. --Pacogo7 (Diskussion) 17:00, 24. Apr. 2012 (CEST)

Aber die von mir oben genannten und im Artikel zitierten "Autoren" sind alle (nur Baumann natürlich nicht) fachlich ausgewiesene Persönlichkeiten gemäß WP:Q und allem sonstigen Gedöns. Lies doch -bitte- mal nach, wer da zitiert ist. Wolfgang Kraushaar - der Nestor der deutschen RAF-Forschung. Gerd Koenen - einer der Chronisten der 68er Bewegung und Historiker. Willi Winkler - Autor der Biographie "Geschichte der RAF", der sich sehr viel mit Urbach beschäftigt hat. Wen willst du denn noch? Den Papst? Ralf Dahrendorf? Ich glaube mittlerweile, du willst mich einfach nur auf die Palme bringen. Stöhn. Wo ist die Kamera? Ich habe das Gefühl, du machst das hier so im Durchflug, ebenso wie die anfängliche Löschung, und lässt dich deshalb nicht wirklich drauf ein - was der Sache nicht gerecht wird. Abgesehen davon, dass ich mir als Hauptautor (nicht als Angeberei, sondern um meine "Bindung" an den Artikel zu betonen) hier von dir quasi veralbert vorkomme. 217.7.150.122 19:09, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hältst du den Satz "Mehrere Autoren haben die Vermutung geäußert..." für genau so OK? - Falls nein, mach doch Änderungsvorschläge. Falls ja, frage es dich selber nochmal, begründe das nochmal kurz, gleiche es verantwortungsvoll mit den Richtlinien von WP ab und tu ihn dann ggf. wieder rein. - Ich bin hier nicht der Bestimmer.--Pacogo7 (Diskussion) 11:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Anscheinend kriegst du irgendwie so ein nervöses Zucken bei dem Ausdruck "Mehrere Autoren...", das ich aus den obigen Gründen für unproblematisch halte. Andere anscheinend auch, denn das stand etwa 4 Jahre lang unbeanstandet im Artikel. Ich hätte prinzipiell kein Problem, das durch "Gerd Koenen, Wolfgang Kraushaar und Willi Winkler" zu ersetzen, halte dies aber für Detail-Overkill in der Einleitung. Vielleicht gibts ja noch eine Lösung a la "Mehrere Historiker und Journalisten..." oder so. 217.7.150.122 14:20, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man es schon so drastisch sagen will: Nein, kein nervöses Zucken, sondern eher eine Art Übelkeit. Der Punkt ist der Pseudo-NPOV-Slang. Warum nicht "behaupten", warum "Vermutung geäußert". Vermutungen von Autoren will ich nicht in einem Lexikon lesen, sondern Klartext von Fachleuten. Meist reichen doch auch deren Quellen, wenn sie welche haben. Falls nicht: raus damit. --Pacogo7 (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt versteh ich endlich deinen Punkt. Warum nicht "behaupten"? Weil (bis auf Winkler) weder Koenen noch Kraushaar behaupten, dass der Verfassungsschutz die RAF absichtlich mit aufgebaut hat. Aber sie äußern, basierend auf den gut dokumentierten Fakten (zur Genüge im Artikel bzw verlinkt) eine Vermutung, bzw. haben darauf hingewiesen, dass der ganze Urbach-Komplex aufgeklärt gehört, weil eben einiges auf diesen ziemlich ungeheuerlichen Verdacht hindeutet. Damit sind sie auch keineswegs allein. Das sollten wir dem Leser dann auch mitteilen, weil er sonst mit den dargebotenen Fakten im Regen steht. Es steht nirgends, dass man Einordnungen, Interpretationen etc. von Fachautoren (hier vorhanden) nicht auch hier darlegen darf, auch wenn diese nur äußern: "Wir wissen es nicht genau, aber das Bekannte legt den Schluss nahe, dass ... , und deswegen sollte es aufgeklärt werden." Man könnte das auch die Aufstellung einer Theorie nennen. Dass das Ganze etwas nach Verschwörungstheorie riecht, ist dabei nicht die Schuld der Wissenschaftler/Journalisten, sondern des Verfassungsschutzes. 217.7.150.122 19:38, 25. Apr. 2012 (CEST)

Vorgeschichte

Hallo, der Artikel beginnt mittendrin. Gleich als erstes steht Urbach mit Molotovcoctails in Kreuzberg. Da fehlt doch zumindest:

Schul-/Berufsbildung

Rekrutierung durch Verfassunggschutz/andere Behörden

Einstieg in die Studentenszene

Die Einleitung suggeriert jedenfalls, dass diese Informationen bekannt sind und im Artikel erklärt werden.--Yoshee (Diskussion) 00:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wie, die Einleitung suggeriert das? Find ich nicht. Ansonsten hast du Recht, dass frühere Infos bisher noch fehlen. Dies liegt im Wesentlichen daran, dass sie nirgends verfügbar sind. Er war bei der Ost-Berliner S-Bahn und ist dort rausgeflogen, bevor er bei den Studenten aufschlug. Mehr gibts eigentlich nicht. Das einzige darüber hinaus sind die Biographie-Informationen, die in seinem Nachruf in der Lokalzeitung "Santa Maria Times" seines letzten Wohnorts standen. Die dürften aber mit großer Vorsicht zu genießen sien, denn sie beruhen höchstwahrscheinlich auf Angaben von Urbach selbts oder seinen Verwandten, und da wird ja gern mal geschönt etc. Details über seine Rekrutierung durch den VS gibt es nicht, wie man durch die NSU-geschichte weiß, sind diese Herren sehr sparsam im Verteilen von Infos an die Öffentlichkeit. Ansonsten lasse ich mich gern eines besseren belehren, wenn jemand weitere Quellen kennt. Selbst wer sein Agentenführer war, wird immer mit einem "soll angeblich gewesen sein" geschrieben: Der berühmt-berüchtigte und früh unter seltsamen Umständen verstorbene Michael Grünhagen. Pittigrilli (Diskussion) 00:49, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Umformulierung im Abschitt Gerd Koenen

Hier wird geschrieben: "änderte Koenen seine Meinung und kritisierte den Verfassungsschutz sehr stark".

Die Aktionen staatlicher Organe zur Destabilisierung von demokratischer Kritik sind die eine Seite, diese ist scharf zu verurteilen. Die Selbstüberschätzung einzelner, die sie bereit macht für solche Machtkalküle, ist die andere Seite. Auch wenn die einzelnen sich dadurch einen Persilschein ausstellen, bleibt die staatliche Aktion zu kritisieren; dieses als Meinungsänderung zu benennen scheint mir äußerst naiv. Auch wenn einzelne sich gegen solche "Versuchungen" schützen, findet ein solches staatliches Vorgehen immer "genug" Interventionsmöglichkeiten.

- Mein Vorschlag statt: "änderte Koenen seine Meinung und kritisierte den Verfassungsschutz sehr stark"

- sollte es heißen: "verstärkte Koenen seine Kritik gegenüber dem Verfassungsschutz" --TumtraH-PumA (Diskussion) 23:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Regine Igel, Terrorismus-Lügen

Ob das Buch Terrorismus-Lügen von Regine Igel als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien und damit als zitierfähig betrachtet werden kann, bezweifle ich mit Blick auf diese Rezension in der Welt und diese bei den Sehepunkten. Ich habe den entsprechenden Abschnitt entfernt, auch weil er zahlreiche formale Fehler enthielt. --Φ (Diskussion) 17:17, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das Buch habe ich gelesen - besonders fasziniert war ich von den Kapiteln zum Rechtsterrorismus. Insgesamt teile ich aber die Einschätzung von Ilko-Sascha Kowalczuk in seinem Buch Stasi konkret: Überwachung und Repression in der DDR im Beck-Verlag, der zwar Regine Igel einbringt in die Fußnote aber folgenden Kommentar hinterlässt: „Zuletzt trotz weitreichender Thesen auf vager empirischer Grundlage und mit zweifelhafter Methode: Regine Igel: Terrorismus-Lügen.“ --KarlV 17:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

Oje, das hört sich an wie ein Mix aus Elsässer und Knabe...--Feliks (Diskussion) 19:09, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte die Quelle ebenfalls für nicht geeignet. Argumente wurden genannt. Grüße --nf com ^edits 21:40, 3. Sep. 2014 (CEST)

Statt sich an dieser Diskussion zu beteiligen und Argumente für die Seriösität von Igels Buch zu liefern, setzt Benutzerin: Anna Meyerle die damit belegten Angaben wieder ein, ergänzt um den notorischen Verschwörungstheoretiker und 9/11-Truther Andreas von Bülow als Zusatzbeleg. Der ist nun eindeutig jenseits aller Ziterfähigkeit. Ich setze erneut zurück. --Φ (Diskussion) 21:44, 4. Sep. 2014 (CEST)

Man gewinnt langsam den Eindruck, dass hier in etliche Artikel (gleichsam "misionarisch") bestimmte Aussagen des Buches gedrückt werden sollen. Bei dieser heiklen Materie müsste zunächst geklärt werden, wie das Buch von Igel, die den Verschwörungstheoretiker von Bülow irgendwo als "Aufklärer" bezeichnet hat, seinerseits bewertet wird, was nicht nur für diesen Artikel gilt. --Gustav (Diskussion) 22:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Der Revert findet meine explizite Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 23:25, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe in den Buchkritiken keine negative Bewertung ihrer Auswertung der Stasi-Akten, die wird in den Kritiken nur gelobt. Die gibt es nämlich ansonsten auch nicht so gründlich. Auf ihre Schlussfolgerungen (u.a. die, warum in den Akten Teile geschwärzt sind) können wir vermutlich verzichten (außer auf Igels Seite), gibt es Gründe gegen die Einbringung als Quelle für die konkreten Aktenforschungen ohne Folgerungen?--Tohma (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ja, es gibt keine Forschung ohne Interpretation. --Häuslebauer (Diskussion) 01:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

Spekulationen ohne Beleg

Hier werden Spkulationen ohne Beleg (wieder-) eingefügt. Wo sind die relevanten Historiker, die genau diese Aussagen getätigt haben sollen? Wo bleiben die Quellen?--Tohma (Diskussion) 03:14, 26. Jan. 2017 (CET)

Wir sind hier nicht in den USA. Du hast nicht nur den kompletten Absatz, sondern auch den Beleg gleich mit entfernt. Hybscher (Diskussion) 04:03, 26. Jan. 2017 (CET)

Wo sind die relevanten Historiker, die genau diese Aussagen getätigt haben sollen?--Tohma (Diskussion) 04:30, 26. Jan. 2017 (CET)

Keine Ahnung. Vielleicht verreist? Vielleicht verstorben? Worauf willst du hinaus? Hybscher (Diskussion) 05:29, 26. Jan. 2017 (CET)

Na dann bleiben die Angaben eben draußen, bis sie aus dem Urlaub zurück sind. Ohne Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle kann eine solche Spekulation nicht im Artikel bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 07:56, 26. Jan. 2017 (CET)