Diskussion:Pfarrkirche Übelbach

Dieser Artikel war am 11. September 2023 der Artikel des Tages.

Grundriss

Kann man bei der Kirche wirklich von einem kreuzförmigen Grundriss sprechen? Ich erkenne einen solchen weder auf den Fotos noch auf der Google-Karte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 10. Sep. 2022 (CEST)

Der kreuzförmige Grundriss ist nicht besonders stark ausgeprägt, da die Seitenkapellen nicht sehr groß sind. Ich glaube der Begriff querschiffartig (der so auch in der Literatur verwendet wird) trifft es wahrscheinlich besser. LG --Liuthalas (Diskussion) 18:31, 11. Sep. 2022 (CEST)

Das ist mit Sicherheit auch kein Querschiff. Ich würde hier überhaupt nicht auf eine besondere Form des Grundrisses hinweisen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:17, 11. Sep. 2022 (CEST)

Beinhaus

Wie kommt man in das Beinhaus. Einmal heißt es, im Boden des Chors sei ein Zugang eingelassen, einige Sätze weiter ist zu lesen, der Raum sei nur von außen zugänglich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) --Lothar Spurzem (Diskussion) 11:06, 11. Sep. 2022 (CEST)

Der Zugang befindet sich im Boden vor der südlichen Außenwand des Chores. Sollte jetzt etwas klarer formuliert sein. Bei dem Bild vom Friedhof kann man ganz links hinten die in den Boden eingelassenen Türen erkennen. LG --Liuthalas (Diskussion) 18:33, 11. Sep. 2022 (CEST)

Vorher las es sich so, als sei der Zugang von innen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 11. Sep. 2022 (CEST)

Spruchbänder

Steht auf einem der blauen Spruchbänder wirklich „Seelig seelig seelig“, und zwar jeweils mit ee? Ich kann es in dem Foto nicht erkennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:23, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Literatur sagt Seelig mit ee. Ich habe aber sowieso vor in den kommenden Wochen die Kirche mal zu besuchen um mehr Bilder zu machen. Dann schau ich mir das vor Ort mal genauer an. LG --Liuthalas (Diskussion) 18:36, 11. Sep. 2022 (CEST)

Verwirrend

Die scheinbar unzähligen Gewölbe, Rippen, Stichkappen, Dienste usw. zu jeder einzelnen Nische, Kapelle, Sakristei usw. wirken auf verwirrend. Lässt sich das nicht straffer beschreiben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich werde mir das mal ansehen und vor Ende des Schreibwettbewerbs sicher nochmal überarbeiten bzw. straffen. Vielen Dank aber schon mal für Deine zahlreichen Ausbesserungen am Artikel. LG --Liuthalas (Diskussion) 18:37, 11. Sep. 2022 (CEST)

Gern geschehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 11. Sep. 2022 (CEST)

Respekt für die Beschreibungen von Außen- und Innnenarchitektur, Chor usw. Sätze wie "Ein breiter und gekehlter Fronbogen trennt den schmäleren und niedrigeren zweijochigen Chor mit Fünfachtelschluss vom Langhaus." sind voll von Fachbegriffen und dennoch in flüssiger Sprache. Natürlich ist sowas für nicht-vorgebildete kaum zu verstehen, aber das ist ja auch kein Lehrbuch hier. Ich kennen einfach aus Neugier ein paar dieser Begriffe und kann mir den Rest denken/nachlesen, und so kompakt wir hier - nochmal Respekt. (Ich weiß, das gehört nicht in die Diskussionsseite, wenn das also jemand löscht, kein Problem, es musste aber mal gesagt werden.) 11. Sep. 2023 (nicht signierter Beitrag von 91.65.107.23 (Diskussion) 17:05, 11. Sep. 2023 (CEST))

Beschreibung der Madonna

Ich schlage vor, den Schuh aus der Beschreibung der Madonna herauszunehmen. Was man da sieht, könnte eine dicke Sohle sein, darüber etwas Blaues. Aber wo ist der Fuß? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 15. Sep. 2022 (CEST)

Das stimmt. Ich bin da der Literatur gefolgt, aber der Schuh ist wirklich kaum zu erkennen. Den Satz habe ich jetzt entfernt. LG --Liuthalas (Diskussion) 18:59, 15. Sep. 2022 (CEST)

Review 37. Schreibwettbewerb

Die Pfarrkirche Übelbach ist die römisch-katholische Pfarrkirche der in der Marktgemeinde Übelbach in der Weststeiermark gelegenen Pfarre Übelbach. Die dem heiligen Laurentius gewidmete Kirche gehört zum Seelsorgeraum GU-Nord der Region Steiermark Mitte in der Diözese Graz-Seckau. Ihre Geschichte führt bis in die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts zurück. Der erste Kirchenbau wurde in den zwanziger Jahren des 16. Jahrhunderts durch einen spätgotischen Neubau ersetzt

Auch bei diesem Schreibwettbewerb nominiere ich wieder eine weststeirische Kirche. Ich plane einen Ausbau analog zu Artikeln wie zu der Pfarrkirche Kainach bei Voitsberg oder der Filialkirche Kleinsöding. Über Verbesserungsvorschläge und Kritik würde ich mich sehr freuen. --Liuthalas (Diskussion) 15:11, 5. Sep. 2022 (CEST)

Nach der Korrektur von Schreibfehlern (Danke für's danke) hätte ich folgende Anmerkungen:

• Ich finde es hilfreich, wenn Abkürzungen wie "GU"-Nord bei ihrer ersten Nennung erklärt würden.
• "wichtiger Handelsweg" -> Start/Ziel?
• Wenn die Inschriften nicht mehr erhalten sind, woher weiß man dann das Datum?
• Wer ist "Pachernegg"?
• Welche Motive zieren die Fenster?
• Gibt's evtl. noch Fotos der Orgel und Glocken?--Püppen (Diskussion) 21:20, 10. Sep. 2022 (CEST)

Danke für das korrigieren meiner Schreibfehler und für die Anmerkungen.

• Die Bezeichnung "GU"-Nord ist zwar eine Abkürzung (GU für Graz-Umgebung), aber gleichzeitig auch der offizielle Name des Seelsorgeraumes (siehe die Homepage der katholischen Kirche Steiermark.
• Ich schau ob ich eine Literaturquelle was zum Handelsweg finde, aber soweit ich weiß verband der das Stift St. Lambrecht im oberen Murtal mit den zum Stift gehörigen Weingärten in der Süd- und Untersteiermark.
• Die Inschriften wurden vermutlich bei Restaurierungsarbeiten zerstört/überdeckt, sind aber dokumentiert. Ich schau mal ob ich mehr dazu finde.
• Der Satz mit der Gruft und Pachernegg war unglücklich formuliert. Es handelte sich dabei um die Familiengruft der im Übelbachtal ansässigen Sensenschmiede und Hammergwerkenfamilie Pachernegg. Ich habe mittlerweile rausgefunden das es die Gruft gar nicht mehr gibt da sie nach 1978 abgetragen wurden. Der Dehio der da meine Quelle war ist da anscheinend nicht auf dem aktuellen Stand.
• Zu den Motiven der Fenster kommt noch etwas
• Fotos von der Orgel habe ich jetzt bei einem Besuch der Kirche gemacht. Der Kirchturm und damit auch die Glocken sind aber leider nicht zugänglich. Dafür habe ich versucht das Geläute aufzunehmen, ich muß allerdings erst checken wie gut die Aufnahme geworden ist. Danke nochmal und LG --Liuthalas (Diskussion) 18:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die Abkürzung GU-Nord habe ich jetzt zumindest in der Einleitung mal augeschrieben. Der Handelsweg wird jetzt auch etwas genauer beschrieben. Über die Motive der Fenster konnte ich bisher nichts genaues finden. Über die Orgel und die Glocken habe ich jetzt alles an Information eingefügt die auffindbar ist. Das ist aber nicht gerade viel, darum habe ich auch eine Anfrage an die Pfarre geschrieben. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:09, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Liuthalas, jedem, der nicht so tief im Thema ist, hilft diese komplette Ausschreibung der Abkürzung. Beim „wichtigen“ Handelsweg stelle ich mir sowas wie Paris-Budapest oder St. Petersburg-Rom vor. Das Bild der Orgel und das Geläut finde ich sehr gelungen.--Püppen (Diskussion) 20:10, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Püppen. Ich finde in der Literatur nur Aussagen das der Handelsweg wichtig war, aber eben keinen genauen Ausgangs- und Zielpunkt. Der Übergang über die Gleinalm wurde als Abkürzung und zur Umgehung der Mautstellen des Hauptweges genutzt, der von Graz weg der Mur folgte und über Bruck an der Mur ging. Wegen der so entgangenen Mauteinnahmen wurde der Weg über die Gleinalm aber im 15. Jahrhundert (müßte ich nochmals nachrecherchieren) aber vom Kaiser gesperrt und nur mehr von Schmugglern genutzt. Ich weiß nicht ob ich vorm Ende des Schreibwettbewerbs noch dazu komme weitere Bilder hochzuladen, da ich im Moment beruflich und privat ziemlich eingedeckt bin. LG --Liuthalas (Diskussion) 15:52, 29. Sep. 2022 (CEST)

Madonna

Was heißt "ursprünglich zugeschrieben"? Besser z.B.: "früher zugeschrieben <Fußnote/Beleg>, was heute aber nicht mehr als wahrscheinlich angesehen wird <Beleg>" - oder so ähnlich. - Auch wichtiger als Daten und Anzahl der Restaurierungen: was ist restauriert? die Fassung frei erneuert oder nach Befund ergänzt? plastische Teile ergänzt? - Da die Eckdaten nicht genau bekannt sind, besser: "um 1430-1440". --Alfred Löhr (Diskussion) 19:57, 3. Nov. 2022 (CET)

Hallo Alfred, wie ich gesehen habe, bist Du Fachmann, und anscheinend kritisierst Du deshalb auf höchstem Niveau. Sicher hast Du recht, dass ohne Beleg nicht gesagt werden kann, ob eine frühere Zuschreibung die ursprüngliche ist. Muss das aber berichtigt werden? Die nächste Frage betrifft die Restaurierung. Vor einiger Zeit schickte mir ein Restaurator freundlicherweise einen vielseitigen Bericht mit Zeichnungen über die Restaurierung der Statuen an der Fassade der Kirche St. Johannes der Täufer in Treis-Karden. Hätte ich aber das alles so weit wie möglich in meine Worte umsetzen und in den Artikel über die Kirche einarbeiten müssen? Was an den im Artikel genannten Jahreszahlen zu beanstanden ist, verstehe ich nicht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:15, 3. Nov. 2022 (CET)

lieber Lothar @Spurzem , du hast doch den Restaurierungsbericht, erwähnenswert wäre nur, wenn Teile der Skulptur ergänzt wurden, oder die Fassung weitgehend erneuert ist. Die ausdrückliche Erwähnung klingt jedenfalls nach umfangreicher Bearbeitung, da wurde ich neugierig. - Zur Datierungsschreibweise: "zwischen ... und ..." sollte man schreiben, wenn man gesicherte Termini ante und post hat, gemeint ist aber ungefähr das betr. Jahrzehnt. - Mein "Feinschliff" sollte Deine Bewerbung unterstützen, nicht den Artikel abwerten! Gruß, --Alfred Löhr (Diskussion) 18:19, 4. Nov. 2022 (CET)

Danke, Alfred, aber ich bin oder war nicht der Bewerber, habe nur hier und da ein ganz klein wenig am Artikel mitgeholfen, unter anderem Fotos bearbeitet. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:24, 4. Nov. 2022 (CET)

Hallo Alfred. Ich habe jetzt ein paar Ergänzungen zur Madonna vorgenommen. Bei der Restaurierung im 19. Jahrhundert wurde (vermutlich) nur die Fassung erneuert. Bei der Restaurierung 1960 war es sicher nur die Fassung, welche vermutlich durch den Orgelbrand bzw. wahrscheinlich durch die Rauchentwicklung (meine Quellen führen nur den Orgelbrand als Restaurierungsgrund an) in Mitleidenschaft gezogen worden war. Die alte Fassung vor der Restaurierung ist nur durch Schwarzweißfotos belegt und nirgendwo eine ursprünglich Farbwahl erwähnt. Bei der neuen Fassung wurde sich aber an der anderen Madonna orientiert. LG --Liuthalas (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2022 (CET)

Beschreibung der Madonna

Inzwischen heißt es: „Die 114 Zentimeter hohe Figur ist dreiviertelrund, das heißt, sie ist an den sichtbaren drei Seiten abgerundet und modelliert, während die ausgehöhlte Rückseite flach ist.“ Wie hat man es sich vorzustellen, dass die Rückseite der Figur ausgehöhlt, aber auch flach ist? Im Übrigen: Ich würde nicht zu viele kleine bis kleinste Details in den Artikel bringen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:03, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich habe versucht wie im Review angemerkt den Begriff "dreiviertelrund" zu erklären. Eben das die Figur auf den drei sichtbaren Seiten abgerundet ist. Die der Mauer zugewandte Rückseite ist ausgehöhlt und dürfte im Vergleich zu den Sichtseiten eben flach sein. Ist vielleicht etwas unglücklich formuliert und bin für Vorschläge offen. Mehr Details bezüglich Größen werden nicht folgen. Es wurde angemerkt das etwas zur ikonographischen Bedeutung der Figur fehlen würde. Ich hätte eine Quelle dafür, aber ich glaube das würde doch auch den Rahmen sprengen. LG --Liuthalas (Diskussion) 15:59, 11. Nov. 2022 (CET)

Es wäre natürlich auch denkbar, dass auf den Fachbegriff selbst verzichtet und der Sachverhalt stattdessen beschreibend umschifft wird ("Die Figur ist auf den drei sichtbaren Seiten abgerundet. Die der Mauer zugewandte Rückseite ist ausgehöhlt"). Zu der Ikonographie: Ich glaube nicht, dass das den Rahmen sprengen würde. Es handelt sich nun mal um den älteste und wohl auch kunsthistorisch bedeutendste einzelne Objekt der Kirche, was mehr Aufmerksamkeit rechtfertigt. Wenn es dazu sogar Belege gibt, würde ich es an deiner Stelle nicht auslassen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2022 (CET)

Wie an anderer Stelle schon gesagt: Übertreibt es nicht mit Beschreibungen, Erläuterungen und Interpretationen. Was zum Beispiel unter einer „Pietà“ zu verstehen ist (um die es hier nicht geht), weiß wahrscheinlich fast jeder, der einen Artikel über eine katholische Kirche liest. Und wenn nicht und wenn er sich trotzdem dafür interessiert, hilft ein Link weiter. Dass jetzt kurz die Symbolik des Schwertes erläutert wurde, ist in Ordnung, steht vielleicht nicht im erwähnten Artikel. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 11. Nov. 2022 (CET)

Denkmalliste

Zur Audio-Datei des 12-Uhr-Läutens findet sich ein ziemlich versteckter Hinweis auf die Denkmalliste. Den hätte ich gerne direkt im Artikel eingetragen. Wie geht das?

Dieses Bild zeigt das in Österreich unter der Nummer 57374 denkmalgeschützte Objekt. (Commons, de, Wikidata)

-- Heribert3 (Diskussion/Talk) 03:25, 28. Nov. 2022 (CET)

Der Hinweis auf den Denkmalschutz der Kirche befindet sich schon als letzter Satz der Einleitung im Artikel. Oder geht es um die Nummer? Ich könnte noch einen Link mit dieser Nummer auf die Liste der denkmalgeschützten Objekte in Übelbach setzen. Die Daten dieser Liste stammen von der Denkmalliste des Bundesdenkmalamtes. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 09:48, 28. Nov. 2022 (CET)

Das direkte Einfügen ergibt Fehler oder Redlinks.

{{Information
|description={{de|1=12-Uhr-Läuten bei der Pfarrkirche Übelbach im September 2022}}
{{Denkmalgeschütztes Objekt Österreich|57374}}
|date=2022-09-14
|source={{own}}
|author=[[User:Liuthalas|Liuthalas]]
|permission=
|other versions=
}}

-- Heribert3 (Diskussion/Talk) 13:35, 28. Nov. 2022 (CET)

Diese Vorlage ist auch nur für die Verwendung auf Commons in den dortigen Bildbeschreibungen gedacht. Ich hätte die noch nie in einem Artikel gesehen. Wie gesagt gibt es einerseits den Hinweis auf den Denkmalschutz in der Einleitung und der Artikel ist auch in die Kategorie:Baudenkmal (Steiermark) einsortiert. Alternativ könnte ich noch mittels einer Vorlage einen Link wie (Listeneintrag) einfügen, der direkt zum Eintrag Denkmalliste verlinkt. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 08:50, 29. Nov. 2022 (CET)

Österreichischer Denkmaleintrag der Pfarrkirche Übelbach

Der Listeneintrag sieht mE optisch nach nicht viel aus. Ich hätte gern eine schöne grafische Darstellung mit Symbolen in einer Box, ähnlich hier daneben, mit Text Dieses Objekt ist in Österreich unter der Nummer 57374 denkmalgeschützt., entweder oben oder am Artikelende.

Ich kann gerade nur keinen Präzedenzfall finden. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 02:35, 2. Dez. 2022 (CET)

Das der Eintrag so per Bild eingefügt wird kenne ich gar nicht bzw. hätte ich so noch nicht gesehen. Der Listeneintrag macht zwar optisch natürlich nicht viel her, aber man kommt dadurch ja auf die Denkmalliste (alternativ ist im Einzelnachweis ein Link auf die offizielle Liste des Bundesdenkmalamtes hinterlegt). Mit dem Bild besteht für mich das Problem das hier anklickbare Links suggeriert werden, aber wenn ich dann draufklicke öffne ich nur das Bild. Dem interssierten Leser wird also meiner Meinung nach eine Interaktivität vorgetäuscht die nicht vorhanden ist. LG --Liuthalas (Diskussion) 09:05, 2. Dez. 2022 (CET)

Glocken

Was ist denn eine Versehglocke? -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 13:23, 12. Dez. 2022 (CET)

Hallo Heribert3, jetzt sehe ich erst Deine Frage, die gleiche, die sich mir auch stellte. Schau in den nächsten Abschnitt; da habe ich einen Link gesetzt. Vielleicht lässt sich der Begriff auch hier im Artikel kurz erläutern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:48, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich kannte den Begriff bisher auch nicht. Eine kurze Erklärung in einen Nebensatz folgt noch. Ich will da vorher noch etwas weiter recherchieren, aber es scheint tatsächlich eine Glocke gewesen zu sein die geläutet wurde wenn der Pfarrer zur Krankensalbung/letzten Salbung aufbrach. Sowas scheint aber nicht mehr üblich zu sein. Bei uns in der Steiermark ist mittlerweile das Zügenläuten (im Ortsdialekt Ziagnlaitn) für die kürzlich Verstorbenen üblicher. LG --Liuthalas (Diskussion)\ (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Liuthalas (Diskussion | Beiträge) 14:05, 12. Dez. 2022 (CET))

Das ist wahrscheinlich nicht erst mittlerweile üblich, sondern wahrscheinlich auch in der Steiermark schon lange. Wenn dieses Läuten im Artikel erwähnt werden sollte, aber bitte nicht mit „Zügleinglocke“, sondern mit „Totenglocke“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:26, 12. Dez. 2022 (CET)

Die Versehglocke wird jetzt kurz erklärt. Eine Totenglocke wird in meinen Quellen nicht expliziet erwähnt, wahrscheinlich hat aber die kleinste Glocke diese Funkton inne. LG --Liuthalas (Diskussion) 12:39, 14. Dez. 2022 (CET)

Somit für mich erledigtErledigt -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 13:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Versehglocke?

@Liuthalas: Ich muss zugeben, den Ausdruck „Versehglocke“ heute zum ersten Mal gelesen zu haben. Wie ich sehe, kommt er aber in noch zwei weiteren Wikipedia-Artikeln vor. Ich suchte weiter mit Google und fand die Seite über Bestattungen. Mancherorts soll es tatsächlich üblich gewesen sein zu läuten, wenn ein Priester zu einem Kranken ging, um ihm – wie man früher sagte – die Letzte Ölung oder die Krankensalbung zu bringen. Die Frage ist, wie wir hier im Artikel den Begriff kurz erläutern können. Den Rotlink würde ich entfernen, denn dass in absehbarer Zeit jemand einen Artikel über die Versehglocke schreibt, erscheint unwahrscheinlich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:35, 12. Dez. 2022 (CET)

s.o. erledigtErledigt -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 13:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Review vom 3. November bis 19. Dezember 2022

Die Pfarrkirche Übelbach ist die römisch-katholische Pfarrkirche der in der Marktgemeinde Übelbach in der Weststeiermark gelegenen Pfarre Übelbach. Die dem heiligen Laurentius gewidmete Kirche gehört zum Seelsorgeraum GU-Nord (Graz-Umgebung-Nord) der Region Steiermark Mitte in der Diözese Graz-Seckau. Die Ursprünge der Kirche dürften bis in das 11. Jahrhundert zurückreichen, als sie als Filiale der Mutterpfarre Gratwein errichtet wurde. Erstmals urkundlich erwähnt ist sie allerdings erst im Jahr 1355. Ab 1607 war die Kirche dem Stift Rein unterstellt. Vermutlich zu Beginn des 16. Jahrhunderts zerstörten entweder ein Brand oder Vermurungen das Bauwerk. In den zwanziger Jahren des 16. Jahrhunderts wurde die bisherige Kirche durch einen Neubau, unter Einbeziehung von Resten des Vorgängerbaues, ersetzt. Nur die Fundamente und Teile der unteren Geschoße des Kirchturms stammen noch von der alten Kirche. Im 18. Jahrhundert wurden große Teile der Inneneinrichtung erneuert, wobei hier die Reiner Äbte, aber auch lokale Hammergewerken als Stifter auftraten. Im Jahr 1959 kam es durch Blitzschlag zu einem Brand der Orgel, was im folgenden Jahr zu Restaurierungsarbeiten führte, denen weitere Instandhaltungsarbeiten in den nachfolgenden Jahrzehnten folgten. Seit 1989 stellt die Diözese Graz-Seckau die Pfarrer in Übelbach.

Hier ist mein Beitrag vom 37. Schreibwettbewerb der es zum Sektionsersten und Sieger des Publikumspreises geschafft hat. Ich würde ihn gerne kandidieren lassen und möchte ihn davor noch einem Review unterziehen um eventuelle Lücken und Schwächen auszubessern. Die fehlenden Angaben zur Disposition der Orgel und vor allem die fehlenden Informationen zu den Glocken sind für mich selbst als größere Lücken ersichtlich. Leider gibt es dazu aber keine mir bekannte Literatur oder andere Quellen um diese Lücken zu schließen. -- Liuthalas (Diskussion) 13:00, 3. Nov. 2022 (CET)

Schon ein sehr ordentlicher Artikel. Vielen Dank für die aufwendige Recherche. Ein paar Kritikpunkte habe ich aber doch: Meiner Meinung nach ist die Gliederung noch nicht gänzlich gelungen. Orgel und Glocke sind momentan eigene Kapitel, gehören aber eigentlich auch zur Ausstattung der Kirche. Den Abschnitt Pfarre könnte man mit dem Kapitel Lage zusammenlegen, eventuell umgeändert zum Abschnitt Lage und Zugehörigkeit. Architektur und Ausstattung könnte man zu einem Kapitel vereinen und die Ausstattung der Innenarchitektur untergliedern. Ich fände die Überschrift Baubeschreibung oder Beschreibung sinnvoller, um Architektur und Ausstattung zusammenzufassen. Was mir momentan fehlt sind Grafiken zum Grundriss, der näheren Umgebung und eventuell eine farbliche Bauteilegrafik mit Markierungen des Chors, des Langhauses, der Sakristei und der Seitenkapellen. Letzteres könnte man mit verschiedenen Bauphasen verknüpfen: Aus welcher Zeit hat sich welcher Teil erhalten? Wahrscheinlich Geschmackssache, aber die Ein- oder Zweisatz-Absätze erscheinen mir unnötig. Ich würde sie zusammenrücken. Unter Neubau der Kirche taucht im folgenden Satz der Begriff vermutlich doppelt auf, das würde ich vermeiden: „Der alte, vermutlich aus Holz errichtete Kirchenbau wurde einer überlieferten Sage nach vermutlich zu Beginn des 16. Jahrhunderts entweder durch einen Brand infolge eines Blitzschlages oder durch Vermurungen zerstört“. Eine inhaltliche Frage: Hat es deinen theologischen Grund, dass die Kirche nach Südosten ausgerichtet ist? Nach Jerusalem eventuell? Zur Marienfigur heißt es, sie sei dreiviertelrund. Die Begrifflichkeit sollte kurz erklärt werden, da eine Verlinkung fehlt. Sind eigentlich Angaben zur Grundfläche und Höhe/Breite einzelner Bauteile bekannt? Ich empfinde es keineswegs nicht als unverzeihlichen Mangel, dass die Informationen zur Orgel recht kurz ausfallen. Die älteren kunsthistorisch möglicherweise bedeutenden Originale sind ja nicht mehr existent beziehungsweise zerstört, sodass wahrscheinlich die Überlieferung schlecht ist. Das Exemplar von 1964 mutet ja recht gewöhnlich an. --Vive la France2 (Diskussion) 19:31, 5. Nov. 2022 (CET)

Hallo Vive la France2, vielen Dank für deine Kritkik. Bei der Gliederung habe ich mit an der Formatvorlage Kirchengebäude orientiert, die so auch bei vielen ausgezeichneten Kirchenartikeln Anwendung findet. Der Abschnitt über die Glocken ist da natürlich etwas unglücklich da es nicht wirklich etwas über diese zu sagen/schreiben gibt. Der mir vorliegende Kirchenführer hat einen Grundriss, mal schauen ob ich den irgendwie digitalisiert bzw. neu gezeichnet bekomme. Verschiedene Bauphasen gibt es nicht wirklich. Die Kirche wurde in einem Schwung errichtet, die einzige Ausnahme sind die Fundamentreste im Turmbereich. Bei den Sätzen bzw. den Satzbau werde ich die Tage nochmal drüberschauen. Zur Ausrichtung: Kirchen sind oft geostet also nach Osten ausgerichtet. Warum die Übelbacher Kirche davon etwas abweicht und nach Südosten orientiert ist kann ich nicht sagen. Vielleicht hat es was mit den räumlichen Gegebenheiten zur Bauzeit zu tun. Von den Kirchen mit denen ich mich bisher ausführlicher beschäftigt habe ist mir aber aus dem Gedächtnis keine bekannt die wirklich gerade nach Osten ausgerichte ist, meistens ist es eher Süd- oder Nordosten. An die Beschreibung der Marienfigur werde ich mich nochmal setzen und die Begrifflichkeit erklären. Ich schau auch nochmal ob ich Angaben zu den einzelnen Bauteilen finde. LG --Liuthalas (Diskussion) 09:05, 9. Nov. 2022 (CET)

Eventuell hilft für den Grundriss diese Ansicht weiter. Du müsstest nur noch Gleinalmstraße 104, 8124 Übelbach eingeben und dich damit an die Wikipedia-Kartenwerkstatt wenden. OpenStreetMap dürfte für eine weitere Karte der Kirche mit näherer Umgebung genau genug sein. Es geht dabei ja nur darum, dass der Leser eine grobe Ahnung bekommt, wo im Ort die Kirche, der Friedhof, die L 385 und der Bach liegen. LG --Vive la France2 (Diskussion) 17:30, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich kann dir leider nicht ganz folgen inwiefern das GIS Stmk beim Grundriss helfen soll? Im Kirchenführer ist einer abgebildet der auch die Gewölbe und die Feinheiten in der Architektur eingezeichnet hat, plus den Baustil. Ich schau mal ob ich da selbst was vernünftiges hinbekomme, sonst wende ich mich an die Kartenwerkstatt. Für die nähere Umgebung habe ich jetzt einen Ausschnitt von OpenStreetMap erstellt (siehe hier). Ich weiß jetzt nicht ob das schon für eine bessere Verortung der Kirche ausreicht. Den Begriff des dreiviertelrunds habe ich jetzt hoffentlich verständlich erklärt und ich habe alles an Höhen- und Breitenangaben etc. eingefügt das ich finden konnte. Bei den Formulierungen werde ich die Tage nochmal drüberschauen. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:35, 11. Nov. 2022 (CET)

Pietà

Ich brachte GIS Stmk für den Grundriss nur ins Spiel, da ich mir vorstellen könnte, dass der dir vorliegende Grundriss im Kirchenführer urheberrechtlich geschützt ist. Aber wenn du jemanden bei der Kartenwerkstatt per Mail einen Scan davon zu schickst, sollte es kein Problem geben. Für die Illustrierung der näheren Kirchenumgebung ist der gewählte Ausschnitt gut geeignet, allerdings sollte die Kirche noch farblich hervorgehoben werden und der Friedhof als solcher gekennzeichnet werden. Auch ein Maßstab am Rand der Karte sollte ergänzt werden. Vielleicht wendest du dich auch diesbezüglich an die Kartenwerkstatt (wäre dank OpenStreetMap ja nur ein kleiner, schnell zu erfüllender Auftrag). Der Aspekt der dreiviertelrunden Gestaltung ist mir nun verständlich. Woran ich mich noch ein wenig störe: Es heißt bei der Beschreibung der Madonnafigur, sie habe ein „liebliches“ Gesicht. Ich finde der Begriff ist zu vage und bedeutungsoffen. Ich würde ihn weglassen. Könnte stattdessen noch etwas zur Ikonographie geschrieben werden? Warum hält die Madonna einen Apfel (welche symbolische Bedeutung steckt dahinter)? Maria trägt ja in der christlichen Kunst hauptsächlich blaue, rote oder grüne Gewänder (blau für das Himmlische, rot für das Blut Christi und grün für die Schöpfung, wenn ich mich nicht irre)? Hat das dominierende Weiß deshalb irgendeine symbolische Bewandtnis? Eine Abbildung der Pietà auf dem Marienaltar müsste noch beschrieben/erklärt werden? Wer ist die Figur in dem roten Gewand (Maria?) und warum wurde sie erdolcht? Ich würde auch schreiben, dass es sich bei der Figur, die von der im roten Gewand gehalten wird, um den gekreuzigten Christus handelt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:40, 11. Nov. 2022 (CET)

Jetzt ergibt das mit der GIS Stmk für mich Sinn, danke. Ja, ich werde die Karte mal in der Kartenwerkstatt überarbeiten lassen bevor ich sie in den Artikel einbaue. Die Formulierung „liebliches“ Gesicht stammt so direkt aus meiner Hauptquelle wo die Darstellung Mariens als „junge, liebliche schöne Frau“ bezeichnet wird. So ganz zufrieden bin ich mit dem Ausdruck auch nicht, aber diese jugendliche und liebliche Darstellung ist kennzeichnend für die Schönen Madonnen. Ich weiß nicht ob Ausführungen zur Ikonographie nicht den Rahmen des Artikels sprengen würden. Meine Hauptquelle beschäftigt sich zwar auch damit, aber geht bei der Madonna nur auf die Symbolik das Apfels und der Krone ein. Der Apfel kann als Symbol für die Erbsünde und in der Antike auch Symbol der Liebe und Fruchtbarkeit. Dem Gegenüber hält sie das Christuskind der für die Sünden der Menschen starb/sterben sollte. Die Krone ist ein Symbol für die Unsterblichkeit als "Krone des ewigen Lebens" und da Maria bei ihrer Aufnahme in den Himmel als Himmelskönigin gekrönt wurde. Zu den Farben schweigt meine Quelle, ich würde das weiß aber als Zeichen der Unschuld bzw. für die Jungfrauengeburt sehen. Dazu kommt das sie ihre Haare noch nicht komplett verdeckt trägt, also noch nicht unter der Haube bzw. als Jungfrau dargestellt wird. Die Figur bei Pietà mit dem Dolch ist Maria als Mater Dolorosa. Ich werde das noch ergänzen. LG --Liuthalas (Diskussion) 16:11, 11. Nov. 2022 (CET)

Ah vielen Dank für die Erklärungen. Die Symbolik des Apfels und der Krone sollte imo unbedingt noch eingearbeitet werden. Auf die Farbsymbolik kann - da wohl nicht in der Literatur thematisiert - auch verzichtet werden. Ich finde es macht den Abschnitt noch ansprechender, wenn er nicht nur stilistisch und deskriptiv ist, sondern auch erklärt. Es handelt sich ja um das kunsthistorisch wohl bedeutendste Einzelobjekt der Kirche, was mehr Aufmerksamkeit rechtfertigt. LG --Vive la France2 (Diskussion) 16:21, 11. Nov. 2022 (CET)

Hier jagt ja ein Bearbeitungskonflikt den anderen, ich weiß nicht, wie oft ich mit meiner Antwort auf einen der vorhergehenden Beiträge schon rausgeflogen bin. Zunächst mein Rat: Vermurkst den wirklich guten Artikel nicht mit zu vielen gut gemeinten Präzisierungen und theologischen Auslegungen. Zur Sache selbst: Zu einer Pietà erläutern zu wollen, wer die beiden Personen sind, ist mehr als übertrieben. Im Übrigen ist es nicht der gekreuzigte Christus, wie es im Ergänzungsvorschlag heißt, sondern der vom Kreuz abgenommene. Und die Frage, warum die eine der beiden Personen erdolcht wurde, empfinde ich als fast lästerhaft, zumal kein Dolch, sondern ein Schwert zu sehen ist. Es ist die symbolische Darstellung eines der Sieben Schmerzen Mariens, worüber es auch einen Wikipedia-Artikel gibt. Aber wie gesagt: Ich halte es für wenig sinnvoll, kleine und kleinste Selbstverständlichkeiten beschreiben zu wollen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:29, 11. Nov. 2022 (CET)

Dem normalen heutigen Leser ist beim Betrachten des Bildes aber nicht bewusst, eine Darstellung der Sieben Schmerzen Mariens vor sich zu haben. Zu viel Hintergrundwissen kann man nicht voraussetzen. Das der Artikel durch die Erklärung theologisch-bildlicher Auslegungen (oder ganz banal wer bei was dargestellt ist) unglaublich länger werden würde, leuchtet mir nicht ein. Solche Inhalte lassen sich bei einem guten verständlichen Kirchenartikel kaum ausklammern. --Vive la France2 (Diskussion) 16:47, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich will darüber nicht streiten. Aber die Anzahl der Leute, die nicht wissen, wer die zwei Personen einer Pietà sind, dürfte sehr gering sein. Und wer es nicht weiß, interessiert sich wahrscheinlich auch nicht dafür. Freilich könnte man in der Beschreibung des Kunstwerks anklingen lassen, wie Maria dargestellt ist und wie sie den vom Kreuz abgenommenen Jesus hält. Aber bitte nicht in der Art: „Die weibliche Figur in der Figurengruppe stellt Maria dar und die männliche Jesus Christus.“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:56, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich zum Beispiel bin zwar interessiert, kenne aber keine Details als nicht praktizierender Evangelischer-Methodist. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 17:06, 11. Nov. 2022 (CET)

Natürlich sollte eine Bildbeschreibung nicht nur schildern, wer zu sehen ist (das wäre auch zu schlicht), sondern auch wie (in dem konkreten bildlichen Beispiel). So eine Pietà sieht ja auch nicht in jeder Kirche genau gleich aus, obwohl es auf die gleiche biblische Erzählung referiert. --Vive la France2 (Diskussion) 17:11, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich versuche eine Balance zu halten damit die Ergänzungen nicht überhand nehmen. Es kann sein daß ich da etwas übereilig war da ich es doch irgendwie jeden recht machen wollte. Ich finde Erläuterungen sind okay, sofern sie zu einen besseren Überblick verhelfen. Man kann es damit aber auch übertreiben. Es ist schwierig einzuschätzen wieviel Hintergrundwissen ein Leser des Artikels mitbringt bzw mitbringen sollte. Wo fängt man mit den Erklärungen an und wo hört man damit auf. Andererseits sind (hoffentlich) die meisten der Begriffe so verlinkt das man mit einem Klick schnell mal nachschauen kann was da jetzt genau damit gemeint ist. Ich muß gestehen das ich mit Anfang 30 und nicht praktizierenter Katholik trotz Kindheit in einem katholischen Umfeld vor meiner Tätigkeit hier bei Wikipedia auch nicht gewusst hätte was eine Pieta ist. Für mich war es einfach eine Darstellung Mariens mit dem Leichnam Jesu. Die Darstellung der Schmerzensmutter mit dem Schwert in der Brust war mir aber durchaus bekannt. Durch die Möglichkeit der Verlinkung haben wir hier auf jeden Fall einen großen Vorteil für den interessierten Leser. Die Alternative wäre es bei einem Besuch der Kirche den dort aufliegenden Kirchenführer zu nehmen wo man die ganzen Begriffe ohne Erklärung stehen hat und erst nachgoogeln muss. Zu der Ikonographie der Madonna: ja sie ist das älteste und wahrscheinlich auch eines der bedeutensten Stücke im Kircheninventar. Trotzdem ist ihre Darstellung keine Besonderheit, da alle schönen Madonnen mit Kind und Krone und häufig auch mit Apfel dargestellt werden. Da würde eine ikonographische Erklärung dieser Symbole besser in den Überblicksartikel passen. Eine Erklärung der Symbolik hätte für mich eigentlich nur Sinn wenn die Übelbacher Madonna da irgendwie aus der Reihe fallen würde z.B. wenn sie einen Silberbarren statt eins Apfels als Verweis auf den Silberbergbau bei Übelbach halten würde. LG --Liuthalas (Diskussion) 17:11, 11. Nov. 2022 (CET)

So ist es besser. Die Links auf Pietà und Mater Dolorosa halte ich für ausreichend, auch wenn ich dort auf Anhieb keine Erklärung der Gewandfarben gesehen habe. Übrigens hatte ich die Kirche nicht in meiner BL. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 17:25, 11. Nov. 2022 (CET)

Du wirst die richtige Balance schon finden. Es ging ja auch nicht darum, biblische Geschichten anhand der Bilder nachzuerzählen. Eine kurze Bildbeschreibung (nicht unbedingt im Fließtext, sondern wirklich unter dem betreffenden Bild) sollte aber imo schon sein, sowas wie "Pietà (Die in einem roten Gewand gekleidete und von einem Schwert durchbohrte Maria hält den Leichnam Christi)", versehen mit den richtigen weiterführenden Links. Wenn etwas ikonographisch (wie Apfel und Krone) im konkreten Kirchenführer zu gerade diesem Bauwerk erklärt wird, würde ich den Inhalt im Fließtext mit dem Hinweis erwähnen, dass dies eben typisch für den Stil der Schönen Madonnen sei. --Vive la France2 (Diskussion) 17:31, 11. Nov. 2022 (CET)

Die figürlich gestalteten Scheiben der Fenster im Chorschluss stammen aus dem Jahr 1860. - Ich finde schon, dass es erwähnenswert ist, wer da dargestellt ist, zumal alles andere sehr detailliert beschrieben wird. Und zahlreiche Rechtschreibfehler wären auch noch zu beseitigen. --2003:EE:372F:BF5E:5D59:B1C:5301:163E 18:57, 11. Nov. 2022 (CET)

Auch die Beschreibung des Schalldeckels der Kanzel ist unzureichend. Da wird nur das Alte, aber nicht das Neue Testament erwähnt. --2003:EE:372F:BFD7:607F:B865:8C67:F3C3 20:17, 14. Nov. 2022 (CET)

Hallo liebe IP. Die Scheiben im Chorschluss zeigen die vier Evangelisten sowie die vier lateinischen Kirchenväter. Steht jetzt genauso wie der Vers aus dem Markusevangelium am Schalldeckel der Kanzel im Artikel. An die Schreibfehler werde ich mich auch noch setzen. LG --Liuthalas (Diskussion) 18:40, 18. Nov. 2022 (CET)

Beim Korrekturlesen des Artikels habe ich eine Erklärung vermisst, wer sich denn hier hinter der Bezeichnung "Hammergewerke" verbirgt. Ich denke, das sollte, vielleicht in einem Nebensatz, noch erwähnt werden. Mit Gruß --Holzschnitzer (Diskussion) 23:05, 18. Nov. 2022 (CET)

Es ist in der Tat so, dass ich 11 Treffer nach Hammergewerk finde, aber keine Erklärung. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 23:20, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich habe jetzt zweimal auf Gewerke (Bergbau) verlinkt und einmal die kurze Erklärung angefügt das es sich dabei um die Besitzer eines Hammerwerks oder eines Eisenhammers handelte. Davon gab es im Übelbachtal einige, vor allem Sensenhammer/schmiede. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:35, 21. Nov. 2022 (CET)

Hammerwerk und Eisenhammer sind wohl dasselbe. Siehe Artikel Schmiede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:45, 21. Nov. 2022 (CET)
PS: In der Nähe meines früheren Heimatortes gab es den Nettehammer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:48, 21. Nov. 2022 (CET)

Stimmt, ich habe das korrigiert. PS: Der Nettehammer wirkt auch sehr interessant. In Übelbach findet man auch noch ein als Goldschmiedeschlössl bekannte Hammerherrenhaus der Familie Schröckenfuchs [1] und in der Nachbargemeinde hat sich mit dem Sensenwerk Deutschfeistritz auch noch ein Sensenhammer erhalten. LG --Liuthalas (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2022 (CET)

Mittlerweile habe ich doch noch durch einen Hinweis von Bernhard Schwarzenegger (den Autoren meiner Hauptquelle) ein kleines Büchlein gefunden das mehr Informationen über die Glocken und die Orgel enthält. Damit wären diese beiden Lücken auch geschlossen. Sollten keine Anmerkungen mehr kommen werde ich das Review in den nächsten Tagen dann mal beenden und eine Kandidatur starten. LG --Liuthalas (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2022 (CET)

Änderungen vom 19. Dezember 2022

Im Zusammenhang mit der Vorstellung des Artikels zur Exzellent-Kandidatur wurde einiges berichtigt und geändert, unter anderem die durchgehend falsche Deklination des alten Ausdrucks „Gewerke“. Ob die zahlreichen sprachlichen Änderungen alle sein müssen, erscheint jedoch fraglich. Ist es zum Beispiel tatsächlich besser „in den Turm“ statt „in das Innere des Turms“ zu sagen? Nicht ganz geschickt war der Satz vom Friedhof, der „von einer Mauer umgeben ist“. Ob es aber besser ist, von einem „ummauerten Friedhof“ zu schreiben, sei zumindest dahingestellt. Es erinnert mich an meinen früheren Scherz vom Briefkasten, der „kastriert“ statt „in den Kasten geworfen“ werden musste. Ich bin auch nicht der Meinung, dass vier Worte, die zufällig mit der Formulierung in der Quelle übereinstimmen, in Anführungszeichen gesetzt werden müssen. – Bitte nicht falsch verstehen: Es ist dankenswert, wenn Kolleginnen oder Kollegen zur Verbesserung von Artikeln beizutragen versuchen. Es sollte aber kein Ändern um des Änderns willen sein. Die Geschmäcker sind nun mal verschieden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:02, 20. Dez. 2022 (CET)

Es gibt sowohl den Begriff Gewerke als auch Gewerk. Die beiden habe ich wohl hinsichtlich der Deklination verwechselt und werde dies gerne berichtigen. Bei den anderen monierten Formulierungen handelt es sich um eine kürzere, präszisere Ausdrucksweise, die eine umständlichere Formulierung ersetzen sollte. Der Vergleich mit „in den Kasten geworfen“ und „kastriert“ erscheint mir zu weit hergeholt und trifft hier keineswegs zu. Wenn du aber Wert darauf legst, die umständlichere Schreibweise wiederherzustellen, werde ich auch dies gerne tun. --Schubbay (Diskussion) 11:15, 20. Dez. 2022 (CET)

Pfarrchronik

Es handelt sich hier nicht um den allgemeinen Begriff einer Pfarrchronik sondern um die spezielle Pfarrchronik von Übelbach, die somit als Werk kursiv zu setzen ist. --Schubbay (Diskussion) 18:56, 26. Dez. 2022 (CET)

Interessant: In meinem Heimatort haben wir die spezielle Pfarrchronik von Kärlich, in der Nachbarpfarrei die spezielle Pfarrchronik von Mülheim, in meinem jetzigen Wohnort die spezielle Pfarrchronik von Karden usw. – Alles Werktitel; ich lerne auf meine alten Tage immer wieder dazu. Mir war bisher auch neu, dass Jahreszahlen in Anführungszeichen zu setzen sind, sofern sie irgendwo abgelesen werden können und nicht nur vermutet werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:10, 26. Dez. 2022 (CET)

Hallo Lothar, auf deine alten Tage? Du bist immerhin sieben Jahre jünger als ich! Viele Grüße --Schubbay (Diskussion) 18:16, 28. Dez. 2022 (CET)

Vermutlich hast Du Dich verrechnet. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 28. Dez. 2022 (CET)

Das glaube ich nicht. Du schreibst doch in deiner Vorstellung selbst, du bist Jahrgang 1942 – und ich bin Jahrgang 1935. Sind da nicht 7 Jahre Unterschied? --Schubbay (Diskussion) 14:21, 29. Dez. 2022 (CET)

Jahrgang 1935 hätte ich Dir nicht zugetraut. ;-) Alle Achtung! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich hoffe, du siehst das nicht als Ausschlussgrund für eine vernünftige Mitarbeit in der Wikipedia! --Schubbay (Diskussion) 14:36, 29. Dez. 2022 (CET)

Ganz und gar nicht! So weit käme es noch, dass nur noch die Jungen hier von sich geben dürften, was sie wissen oder zu wissen glauben, von manchen Formulierungen ganz zu schweigen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:43, 29. Dez. 2022 (CET)

Kandidatur vom 19. bis 29 Dezember 2022 (Ergebnis: vorzeitig exzellent)

Die Pfarrkirche Übelbach ist die römisch-katholische Pfarrkirche der in der Marktgemeinde Übelbach in der Weststeiermark gelegenen Pfarre Übelbach. Die dem heiligen Laurentius gewidmete Kirche gehört zum Seelsorgeraum GU-Nord (Graz-Umgebung-Nord) der Region Steiermark Mitte in der Diözese Graz-Seckau. Die Ursprünge der Kirche dürften bis in das 11. Jahrhundert zurückreichen, als sie als Filiale der Mutterpfarre Gratwein errichtet wurde. Erstmals urkundlich erwähnt ist sie allerdings erst im Jahr 1355. Ab 1607 war die Kirche dem Stift Rein unterstellt. Vermutlich zu Beginn des 16. Jahrhunderts zerstörten entweder ein Brand oder Vermurungen das Bauwerk. In den zwanziger Jahren des 16. Jahrhunderts wurde die bisherige Kirche durch einen Neubau, unter Einbeziehung von Resten des Vorgängerbaues, ersetzt. Nur die Fundamente und Teile der unteren Geschosse des Kirchturms stammen noch von der alten Kirche. Im 18. Jahrhundert wurden große Teile der Inneneinrichtung erneuert, wobei hier die Reiner Äbte, aber auch lokale Hammergewerken als Stifter auftraten. Im Jahr 1959 kam es durch Blitzschlag zu einem Brand der Orgel, was im folgenden Jahr zu Restaurierungsarbeiten führte, denen weitere Instandhaltungsarbeiten in den nachfolgenden Jahrzehnten folgten. Seit 1989 stellt die Diözese Graz-Seckau die Pfarrer in Übelbach.

Hiermit stelle ich meinen Artikel vom letzten Schreibwettbewerb zur Kandidatur. Beim Schreibwettbewerg schaffte er es auf den 5. Platz der Gesamtwertung und auf den 1. Platz der Sektionswertung und des Publikumspreises. Dem Schreibwettbewerb folgte ein Review bei dem kleinere Verbesserungen am Artikel erfolgten. Des weiteren wurden mittlerweile auch zuvor fehlende Details zu den Glocken und der Orgel ergänzt. --Liuthalas (Diskussion) 14:20, 19. Dez. 2022 (CET)

 Exzellent. Der Artikel ist sehr gut, sowohl inhaltlich wie auch sprachlich und vom Layout her. Es wurde viel daran gearbeitet, manches berichtigt, anderes ergänzt, zum Teil auch wieder verworfen. Die Arbeit und die Zeit, die der Hauptautor investierte, ist bewundernswert; ich habe es sozusagen von Anfang an verfolgt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:43, 19. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für das Votum und die schönen Worte. Ich kann mich auch nur für die von Dir eingebrachte Hilfe herzlichst bedanken. LG --Liuthalas (Diskussion) 15:14, 19. Dez. 2022 (CET)

Wie Spurzem begleitete ich den Artikel schon im Review. Daraufhin wurden manche Fachbegriffe noch verständlich(er) erklärt und auch eine Umgebungskarte eingefügt. Er verdient klar die Auszeichnung  Exzellent. Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 16:49, 19. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für das Votum. Ein Plan des Grundrisses liegt noch als Wunsch bei der Kartenwerkstatt auf und wird natürlich auch noch ergänzt werden sobald er erstellt wurde. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:29, 20. Dez. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung  Lesenswert  Exzellent zu viele grammatikalische Fehler, Fülllwörter und zum Teil sehr umständlicher Stil. --Schubbay (Diskussion) 18:06, 19. Dez. 2022 (CET)

An dem Artikel wurde viel gearbeitet, und wo viel gearbeitet wird, passieren Patzer, die freilich nicht sein sollten. Dass Du sie suchtest und berichtigtest, ist dankenswert. Manche Deiner Änderungen sehe ich allerdings als Ändern und des Änderns willen. Wahrscheinlich gibt es nichts>das nicht auch anders gesagt werden könnte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 19. Dez. 2022 (CET)

Das glaube ich gerne, dass an dem Artikel viel gearbeitet wurde. Ändern um des Änderns willen kann ich allerdings nicht bestätigen. Wenn es nicht um die Beseitigung sprachlicher Fehler oder um die Entfernung unnötiger Füllwörter ging, habe ich eine umständliche Ausdrucksweise in normales Deutsch umgewandelt. --Schubbay (Diskussion) 18:22, 19. Dez. 2022 (CET)

Richtig; die Geschmäcker sind verschieden. Ein Wort, das ich nach Möglichkeit vermeide, ist zum Beispiel „befindet“, andere finden es hervorragend und fügen es ein. Manches hätte ich in dem Artikel sicher auch anders formuliert, bin aber in der Regel mit Änderungen behutsam. Doch das hier zu diskutieren ginge zu weit. Mich stört nur das schroffe „Keine Auszeichnung“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:36, 19. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich die Zeit finde, werde ich den Artikel weiter verbessern, dann steht wahrscheinlich einer Änderung meiner Bewertung nichts mehr im Wege. Jedenfalls ist er im jetzigen Zustand nach meiner Ansicht weder exzellent noch lesenswert und da bleibt mir im Moment nur das auch für mich etwas schroff erscheinende „Keine Auszeichnung“ übrig. --Schubbay (Diskussion) 18:49, 19. Dez. 2022 (CET)

Ich habe vorhin mal nach Deinen Artikeln geschaut, um Musterbeispiele zu sehen. Die scheinen aber noch in Arbeit zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:02, 19. Dez. 2022 (CET)

eskalierende Beiträge administrativ entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:43, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo Schubbay, schade das diese Kritikpunkte nicht schon im Review genannt wurden. Ich weiß das mir leider immer wieder grammatikalische Fehler unterlaufen. Diese sind eine Schwäche von mir. Von daher finde ich es gut wenn mehrere Personen einen Blick auf meine Artikel werfen und helfen diese zu beseitigen. Gerade was Fehler und auch unbeholfene oder holprige Formulierungen angeht schleicht sich bei mir eben auch gerne mal so etwas wie eine Betriebsblindheit ein. Von daher möchte ich mich auch bei Dir bedanken das du da Verbesserungen vorgenommen hast. Auch wenn ich nicht alle ganz nachvollziehen kann. Etwa warum Begriffe wie Urbar und Pfarrchronik jetzt kursiv sind oder die Familiengruft der Hammergewerkenfamilie Pachernegg in Anführungszeichen gesetzt wurde obwohl es eigentlich kein wirklicher Eigenname ist. Aber sowas ist sicher zum Teil auch eine Geschmacksfrage und es gibt soweit ich weiß dazu keine wirklichen Vorgaben. Ich finde es zwar Schade das Du auf keine Auszeichnung plädierst, aber ich respektiere Deine Meinung und Kritik. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:29, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo Liuthalas, erstmal herzlichen Dank für dein freundliches Schreiben und dein Verständnis. Urbar und Pfarrchronik sehe ich als Werke im Sinne von Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen an und sind somit kursiv auszuzeichen. Nachdem Hammergewerkenfamilie Pachernegg in der Literatur erwähnt wird, habe ich den Begriff als Zitat mit Anführungszeichen versehen. Leider habe ich das Review verpasst, sonst hätte ich da schon meine Korrekturen angebracht. Wie ich unten schon erklärt habe, ist es nicht ausgeschlossen, dass ich nach weiterem Durcharbeiten des Artikels meine Bewertung ändern werde. --Schubbay (Diskussion) 11:56, 20. Dez. 2022 (CET)

Ok, ich verstehe. Ich habe diese kursive Auszeichnung nur so noch nirgendwo für "einfache" Bezeichnungen wie Pfarrchronik etc. gesehen. Aber sowas ist wohl wahrscheinlich auch eine Auslegungssache ob das jetzt genau unter diese Werksbezeichnung fällt. Für mich persönlich würden da nur benannte Werke bzw. Werke mit einem Titel reinfallen da ich Urbar eher als Überbegriff für solche Verzeichnisse sehe. Ich will da jetzt aber auch keine Diskussion lostreten und werde diese Änderungen auch so belassen. Das selbe sehe ich mit dem Zitat. Für mich ist es eher eine einfache Bezeichnung der Gruft, aber ich kann auch so damit leben. Noch läuft die Kandidatur ja und es ist ja auch noch Zeit für Verbesserungen am Artikel. LG --Liuthalas (Diskussion) 14:02, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich will hier auch nicht diskutieren, nur zu meiner Rechtfertigung und Klarstellung: Bei Urbar und Pfarrchronik handelt es sich in diesem Fall nicht um die entsprechenden Allgemeinbegriffe sondern um spezielle Einzelexemplare, die als Werke zu gelten haben. Bei der Hammergewerkenfamilie war ich mir selbst unschlüssig, aber da im Artikel auf das Vorkommen des Begriffs in der Literatur hingewiesen wird, habe ich ihn als Zitat angesehen. Viele Grüße --Schubbay (Diskussion) 19:06, 20. Dez. 2022 (CET)

Ok, ich kann deiner Begründung folgen und werde die Kursivschreibung und die Zitierung auch so belassen. Danke auch für das ändern deines Votums in lesenswert. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2022 (CET)

 Exzellent. Das Review und die Ergänzungen nach dem Schreibwettbewerb haben dem Artikel gut getan. Die Änderungen durch Schubbay finde ich gut, allerdings widerspreche ich deutlich seinen Kriterien für einen ausgezeichneten Artikel: für Sprache und Stil gibt es sicherlich kein objektives „völlig in Ordnung“, man wird selbst bei den besten Artikeln immer noch inhaltliche, sprachliche und stilistische Verbesserungsmöglichkeiten finden.
Die Beurteilung als exzellenten Artikel finde ich gerechtfertigt, auch wenn nach meinem Geschmack die Einleitung gerne etwas kürzer sein dürfte; es gibt relativ viele Redundanzen in den nachfolgenden Abschnitten. Nicht optimal finde ich den übermäßigen Gebrauch des Begriffs „vermutlich“; die eine oder andere sprachliche Variante wäre schön.
Im Rahmen des Schreibwettbewerbs hatte ich mich recht intensiv mit dem Artikel auseinandergesetzt und obwohl es für den Sektionssieg reichte, hatte ich einige Punkte kritisch gesehen. Nach dem zeitlichen Abstand habe ich den Artikel gerne wieder gelesen und habe mich über die Ergänzungen und Verbesserungen gefreut. Das Votum für die Auszeichnung als exzellenten Artikel ist mir daher leicht gefallen. --NadirSH (Diskussion) 21:39, 19. Dez. 2022 (CET)

Hallo NadirSH. Vielen Dank für das Votum. Mir kommt vor das die Einleitungen immer wieder als Kritikpunkt aufgeführt werden. Entweder sind sie zu lang, zu kurz oder zu redundant. Ich habe versucht ein paar interessante Eckpunkte aus dem Artikel in die Einleitung zu packen, wodurch es natürlich zu Redundanzen kommt. Aber ich glaube sowas lässt sich auch nur schwer verhindern. Bezüglich der Verwendung des Begriffes „vermutlich“ werde ich noch etwas nachbessern. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:29, 20. Dez. 2022 (CET)

•  Exzellent, insbesondere für einen Artikel über eine eher unbekannte Landkirche. Den oben genannten Vorwurf bezüglich der sprachlichen Fehler teile ich hier ebenso wenig. --Prianteltix (Diskussion) 09:01, 20. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für das Votum. Da hatte ich das Glück das es eine Veröffentlichung gibt die sich sehr ausführlich mit dieser Kirche beschäftigt. Ansonsten wäre es wahrscheinlich nicht möglich gewesen einen so umfangreichen Artikel zu schreiben. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:29, 20. Dez. 2022 (CET)

•  Exzellent Sämtliche Aspekte eines exzellenten Artikels werden hier erfüllt. (Hinweis an Vive la France2: Übrigens werden hier auch mehrfach verwendete Nachweise zusammengefasst, was für eine Überraschung!) Kleiner Verbesserungshinweis, der meine Bewertung aber nicht tangiert: wenn die Glocken keine Namen haben würde ich die Spalte "Name" einfach löschen. Ist ja nicht erforderlich eine Spalte zu führen, die nie befüllt werden wird. Weiterer Punkt: der Schlagton der Glocken ist nicht ermittelbar oder ist hier der Autor noch am recherchieren? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:32, 20. Dez. 2022 (CET)

eskalierende Beiträge administrativ entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:43, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo Alabasterstein, danke für Dein Votum. Die Spalte "Name" habe ich jetzt aus der Glockentabelle entfernt. Hatte so wirklich nicht viel Sinn. Es kann natürlich sein das die Glocken zwar Namen haben, aber in der Literatur findet man keine. Auch über den Schlagton der Glocken schweigt die Literatur leider. Ich bin eigentlich froh das ich überhaupt eine Quelle gefunden habe die sich so ausführlich mit dem Geläut beschäftigt. Das scheint (zumindest gefühlt) für österreichische Kirchen eher eine Ausnahme zu sein das sich ausführlicher mit den Glocken beschäftigt wird. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:39, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass die Glocken tatsächlich Namen haben werden, da dies bei Glocken katholischer Kirchen die Regel ist. Diese lassen sich dann anhand der Zierelemente wie Reliefs oder der Inschriften der Glocken herleiten. Lediglich die Glocken evangelischer Kirchen, die in der Spanne zwischen dem 17. und dem 19. Jahrhundert gegossen wurden, tragen für gewöhnlich keine Namen, ehe dieser „Trend“ dann auch bei dieser Konfession zurückkehrte. Hier scheint idT der Quelllage geschuldet zu sein, dass man darüber nichts erfährt. Eventuell findet sich ein Sachverständiger, der sich mit den Glocken dieser Kirche mal auseinandergesetzt hat. Auf auswertbare Literatur sollte man beim Bereich Glocken ohnehin besser nicht hoffen. --Prianteltix (Diskussion) 14:07, 20. Dez. 2022 (CET)

Wie gesagt gehe ich auch davon aus das sie Namen haben. Diese werden allerdings in keiner Quelle genannt. Ich bin froh mir Bernhard Schwarzenegger (der Autor meiner Hauptquelle) auf meine Anfrage bezüglich Informationen zu den Glocken und der Orgel ein kleines Büchlein vorstellte das sich mit dem Musikschaffen des Stiftes Rein und seiner Pfarren beschäftigt. Er bat mir an bei weiteren Fragen das Pfarrarchiv zu befragen, aber das dürfte dann ja schon in Richtung Original Research gehen. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2022 (CET)

•  Exzellent Ich habe mir erlaubt, den Begriff "Pfarre" zu verlinken. Falls die in "Neubau der Kirche und die Zeit danach" genannte Sage bekannt ist, fände ich es interessant, wenn man sie im Artikel erfahren dürfte. Dies tut aber meinem Voting keinen Abbruch, möglicherweise ist sie ja nicht zu finden.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:04, 22. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für das Votum. Die Sage wird leider in keiner mir bekannten und verwendeten Quelle erzählt. Es wird immer nur erwähnt das es "einer Sage" nach so gewesen sei. Ich habe auch auf diversen Sagenseiten und in Büchern nachgeschaut. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:39, 22. Dez. 2022 (CET)

So etwas dachte ich mir bereits. Zaubern (z. B. Sagen herzaubern) können wir halt nicht, auch nicht bei exzellenten Artikeln ;-). Für die Kandidatur scheint es ja gut auszusehen. LG zurück--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:46, 22. Dez. 2022 (CET)

•  Exzellent --Holzschnitzer (Diskussion) 14:02, 23. Dez. 2022 (CET)

Danke für das Votum. --Liuthalas (Diskussion) 20:35, 23. Dez. 2022 (CET)

•  Exzellent Da alle Quellen ausgereizt erscheinen und grammatikalische Mängel behoben wurden (vielen Dank an alle, die dabei mitgewirkt haben), kann ich hier mit exzellent stimmen. Schön, dass auch das Geläut ausführlich besprochen wurde. Eventuell könnte man bei so einem Artikel auch einmal das Glockenläuten aufnehmen und als Audio-File auf Commons hochladen. Solche Töne könnten den Artikel bereichern. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:22, 23. Dez. 2022 (CET)

Im Abschnitt Glocken ist ein Soundfile vorhanden. War für mich ein Pluspunkt in der SW-Bewertung. -- Oi Divchino 16:26, 23. Dez. 2022 (CET)

Sorry, mein Fehler. Es ist so selten, dass ein Audio-File in einem Kirchenartikel eingebaut ist, dass ich den Play-Button glatt übersehen habe, während ich zu den Einzelnachweisen überging. Gut, dass die SW-Jury solche Dinge ebenfalls mit einbezieht. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:41, 23. Dez. 2022 (CET)

Danke für das Votum. Die Tonaufnahme ist eigentlich dem Zufall zu verdanken das ich zur richtigen Zeit vor Ort war. Eigentlich hatte ich bei meinen Besuch vor Ort nur vor Bilder zu machen. Ich hatte mein Auto gerade geparkt und packte meine Fotoausrüstung zusammen als das 12-Uhr-Läuten startete. Ich hab einfach kurzerhand meine Kamera geschnappt und ein Video aufgenommen von dem ich dann die Tonspur hochgeladen habe. Ist also keine professionelle Soundaufnahme, erfüllt aber doch ihren Zweck. --Liuthalas (Diskussion) 20:35, 23. Dez. 2022 (CET)

Als SW-Juror war ich mit NadirSH einig, dass der Artikel auf den ersten Platz der Sektion gehörte. Mittlerweile definitiv exzellent. -- Oi Divchino 16:23, 23. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank. --Liuthalas (Diskussion) 20:35, 23. Dez. 2022 (CET)

•  Exzellent --Der Bielefelder1997 (Diskussion) 19:57, 23. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank. --Liuthalas (Diskussion) 20:35, 23. Dez. 2022 (CET)

•  Lesenswert Ähnlich wie der Artikel zum Schloss Babelsberg ist hier der Belegapparat viel zu dominant. Es sind zwar schon Quellen zusammengefasst, aber die letztlich basiert der Artikel im Wesentlichen auf zwei bis drei Quellen, die permanent in aller Ausführlichkeit wiederholt werden. Da diese auch noch von nur einem Autor stammen, sind die Unterscheide zwischen den Quellen auf den ersten Blick kaum noch zu erfassen. Darüber hinaus sehe ich hier mit Bedenken den Trend zu den Dia-Shows. Die Artikel sollen angemessen bebildert sein. Diese nicht alle gleichzeitig zu zeigen, bedeutet nicht, dass man auf die ein sinnvolle Auswahl verzichten kann. Schade, denn grundsätzlich hat der Artikeln das Potenzial für ein E.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:33, 28. Dez. 2022 (CET)

Hallo Vertigo Man-iac. Ich kann deine Kritik an den Belegen nicht ganz nachvollziehen. Mir ist wichtig das für den interessierten Leser klar erkennbar ist voher welche Information stammt. Das es leider nur zwei Hauptquellen gibt die vom selben Autor stammen ist leider dem Gegenstand des Lemmas geschuldet. Für eine Landkirche in einer kleinen Gemeinde gibt es leider keine große Auswahl an literarischen Quellen. Mit den Bildern habe ich versucht die im Text beschriebenen Details zu illustrieren um dem Leser eine bessere Vorstellung vom Bauwerk zu verschaffen. Das die Galerie in der mobilen Ansicht leider als Einzelbilder angezeigt werden finde ich ist ein technisches Problem. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:41, 29. Dez. 2022 (CET)

[2] --Armin (Diskussion) 19:53, 28. Dez. 2022 (CET)

•  Exzellent Der Artikel gehörte schon beim Publikumspreis des Schreibwettbewerbs zu meinen Favoriten. --JasN (Diskussion) 00:35, 29. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für das Votum. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:41, 29. Dez. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung, es tut mir leid, aber mit den Diagalerien und den nicht konsequent zusammengefassten Einzelnachweisen ist das kein Vorbild für andere Artikel. --2001:638:504:D810:0:0:0:15 10:37, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass ich die Kritik an den Belegen nicht ganz nachvollziehen kann. Bei den Bildern habe ich versuch,t die im Text beschriebenen Details zu illustrieren, um dem Leser eine bessere Vorstellung vom Bauwerk zu verschaffen. Dass die Galerien in der mobilen Ansicht leider als Einzelbilder angezeigt werden, finde ich, ist ein technisches Problem. Vor allem ist das nicht der erste Artikel, den ich mit so einem formatierten Belegeteil und den Galerien kandidieren lasse, aber diese wurden bisher nie kritisiert. Irgendwie wirkt es für mich, als würde man versuchen zusammen mit dem Schloss Babelsberg eine Grundsatzdiskussion in Gang zu setzen. LG --Liuthalas (Diskussion) 13:41, 29. Dez. 2022 (CET)

Erstauswertung: Da diese eventuell strittig sein wird, bitte ich um Zweitauswertung durch jemanden, der aktuell keine Kandidatur offen hat. Nach reiner Zählung hat der Artikel 10 Tage nach Beginn der Exzellent-Diskussion 11 voten für Exzellenz, 1 für lesenswert und 1 contra, könnte also nicht vorzeitig als exzellent ausgezeichnet werden, da das contra dieses blockiert. Wie hier bereits angekündigt, sehe ich in der contra-stimme, die auf grundsätzliche Erwägungen in reinen Geschmacksfragen abstellt, keine zu wertende Stimme: Über die Frage der Zusammenfassung der Nachweise oder der Verwendung von Galerien kann man streiten, es ist jedoch eine Entscheidung der (meiner Meinung nach) zu wenig respektierten Hauptautoren, welche Form sie wählen. Artikel zu Geiseln in Grundsatzfragen zu nehmen, wie hier mit einer Blockade der vorzeitigen Auswertung versucht werde, finde ich verachteswert. Qualitative Gründe gegen eine Exzellenzauszeichnung sind nicht vorgetragen, die übrigen Stimmen sind alle gültig (ein paar der Kollegen dürfen sich als eingeladen betrachten, etwas ausführlicher zu begründen, aber auch ausführliche Begründungen sind ein Soll, und kein Muss), und mit 11 Exzellentstimmen sind auch doppelt so viele Voten für exzellenz als für lesenswert. Aufgrund dessen ist der Artikel vorzeitig als exzellent auszuzeichnen. --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:01, 29. Dez. 2022 (CET)

Zweitauswertung: Volle Zustimmung zur Erstauswertung. Tobias hat alles gesagt und dem ist nichts hinzuzufügen. MfG--Krib (Diskussion) 18:13, 29. Dez. 2022 (CET) PS: Diff-Link von der ausgezeichneten Version und vom Übertrag. MfG--Krib (Diskussion) 20:59, 29. Dez. 2022 (CET)

Geschoss / Geschoß

Leute, in Österreich schreibt man immer noch "Geschoß", nicht wie in Deutschland "Geschoss". Ich habe das daher ausgebessert. Das ist hier immerhin ein Artikel über eine Sache in Österreich.

--2003:F1:1700:ED37:DB2:D5E6:41B0:DFC 03:38, 11. Sep. 2023 (CEST)