Diskussion:Physikalische Konstante/Archiv/1

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[[Diskussion:Physikalische Konstante/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Physikalische_Konstante/Archiv/1#Thema_1

Definition

Falls der Begriff physikalische Konstante schlicht als eine zeitlich konstante Größe definiert wird, folgt aus dieser Definition sofort, dass jede Größe die durch irgend eine exakt definierte Rechenvorschrift aus ein oder mehreren physikalischen Konstanten berechnet wird, wiederum eine physikalischen Konstante ist. Es gäbe damit unendlich viele physikalische Konstanten, deren Betrachtung jedoch kaum einen Sinn ergäbe.

Welche Konstanten abgleitet sind, ist letztlich eine Frage der Definition. Es gibt aber nur relativ wenige fundamentale Naturkonstanten. unsignierter Beitrag von Benutzer:84.169.239.59 vom 24. September 2006 12:23 Uhr

In der Einleitung fehlte die Nennung der drei fundamentalen Naturkonstanten der Physik.--jbn 12:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Wieso 3? Wirklich fundamental ist auf jeden Fall die Feinstrukturkonstante.

c,h,G lassen sich einfach als Einheitenkonversion verstehen, insofern ist beispielsweise die Lichtgeschwindigkeit dann so fundamental wie die Boltzmann-Konstante, eine "Literkonstante" 1l/dm^3 oder ähnliches.

Fundamental im Rahmen des Standardmodells sind alle Teilchenmassen relativ zur Planck-Masse oder zumindest relativ zueinander. Ebenso die CKM-Matrixelemente, wobei die genaue Definition der Matrix (und damit auch die Zahlenwerte) einer gewissen Willkür unterliegt. Dazu kommen noch Parameter für die Neutrinomischung und sicher irgendwas, was ich vergessen habe. Egal wie, ich finde keine drei fundamentalen Konstanten. Aber vielleicht denke ich nicht anwendungsnah genug *scnr*. --mfb 16:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Magnetogyroskopisches Verhältnis(?)

"Proton magnetogyroskopisches(?) Verhältnis" gibt es im Inet genau einmal: in WP. Was tun? --nerd 10:41, 26. Feb 2003 (CET)

Das steht inzwischen richtig unter gyromagnetisches Verhältnis --Dogbert66 16:53, 29. Dez. 2009 (CET)

elementar vs. abgeleitet

Könnte man eine Kennzeichnung "elementaren (oder grundlegende) und abgeleiteten Konstanten" machen? Dann würde das vielleicht zu einer Art Stammbaum führen, in dem man dann die Zusammenhänge sehen kann. Manchmal wird ja eine abgeleitete Konstante auf mehreren Wegen bestimmt, man könnte so ein Informationsnetz aufbauen. RaiNa 08:26, 10. Feb 2004 (CET)

Die Trennung ist nicht immer eindeutig, da manche "abgeleitete" Größen in anderen Zusammenhängen eher die "elementare" Rolle übernehmen. --Dogbert66 16:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Elektronenradius

Frage: Was hat die Konstante "Elektronenradius" auf dieser Seite zu suchen?

In der Qt kann man keine Radius für ein Elektron bestimmen, so dass eine entsprechende Konstante keinen Sinn ergibt. J_Schmitt 18:21, 01. Jul 2004 (CEST)

Man konnte NOCH keinen Radius festellen, sprich messen. Nähres könnte der LHC liefern, der dieses Jahr am CERN in betrieb gehen soll.

Rausschmeißen würde ich dennoch jede absulute zahl, denn es kann sich nur um vermutungen handeln. unsignierter Beitrag von Benutzer:193.175.191.197 vom 20. Februar 2007 20:46/20:48 Uhr

Der "klassische Elektronenradius" spielt als Größenangabe in Streuprozessen immer noch eine Rolle, auch wenn er nichts mit dem "tatsächlichen Elektroneneradius" zu tun hat. --Dogbert66 16:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Pi

Ist Pi nicht auch eine Naturkonstante? Steht jedenfalls unter Pi.

Ich würde PI eher als eine Imaginäre Zahl bezeichnen (weil sie bislang nicht gefunden wurde..) --84.172.144.224 21:56, 20. Mai 2006 (CEST)

pi wurde nie als imaginäre Zahl bezeichnet. Pi ist vermutlich eine transzendente Zahl, sprich endlos, so wie wurzel 2. Es ist genauso eine naturkonstante wie das verhältnis zweier seitem im Quadrat, also würde ichdavon absehen es als naturkonstante zu führen. unsignierter Beitrag von Benutzer:193.175.191.197 vom 20. Februar 2007 20:41 Uhr

Pi ist keine Naturkonstante, jetzt steht im Pi-Artikel „mathematische Konstante“, das ist auch richtig so. --Holman 08:43, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Transzendenz von Pi wurde übrigens bereits vor über 100 Jahren bewiesen, fraglich ist heute (2008) nur noch, ob Pi eine normale Zahl ist. --Camul 12:04, 1. Mär. 2008 (CET)

Energie des Universums

Die Energie des Universums könnte nur dann eine Naturkonstante sein, wenn das Universum und damit auch diese Energie endlich ist. Im Moment deuten die Beobachtungen jedoch auf ein offenes und damit unendliches Universum hin. Habe die entpsrechende Bemerkung daher entfernt. --Wolfgangbeyer 17:35, 11. Mai 2005 (CEST)

Dass das Universum offen und unendlich ist (etwas was irgendwie das gehirn verknotet wenn man länger drüber nachdenkt) heist aber nicht dass auch die Energie unendlich ist.--84.172.144.224 21:58, 20. Mai 2006 (CEST)

Verständlichkeit

Sollte es im Beitrag nicht vorrangig darum gehen,Physik allgemeinverständlich darzustellen? Die Ph - Gurus wissen ja sowieso, wie das alles zusammenhängt und sollten eine gehobenere Plattform finden, ihre geistigen Höhenflüge zu verkaufen. Die werden auf dieser Seite auch nicht nachschauen, in der Hoffnung, zu neuen Erkenntnissen zu kommen, höchstens um Spitzfindigkeiten los zu werden. Es wird das arme Schwein von Schüler sein, der Antworten auf seine Fragen erwartet. Als Einstieg in die Thematik ist der Vorspann nicht geeignet. --Striegistaler --(unvollständig signierter Beitrag von Striegistaler (Diskussion | Beiträge) 00:13, 16. Dez. 2005 (CET))

Da hast du nicht ganz unrecht. Die englische Version bietet da schon mehr, insbesondere auch andere interessante Aspekte, wie z. B. die fundamentale Rolle dimensionsloser Naturkonstanten. --Wolfgangbeyer 01:41, 16. Dez 2005 (CET)

Hubble-Konstante

Sollte man eine Erwähnung dieser Konstante als (mögliche?) Ausnahme erwägen ? -- Amtiss, SNAFU ? 19:16, 22. Jan 2006 (CET)

Das ist ja keine physikalische sondern eine astronomische Konstante. Solange es keine Theorie gibt, die die Hubble-Konstante zu einer physikalischen macht, ist sie eigentlich hier fehl am Platz. --Wolfgangbeyer 19:38, 22. Jan 2006 (CET)

Zeiten?

Sollte man wenn man das Jahr aufführt nicht auch andere Zeiten aufführen wie: s sekunde m minute h stunde tag jahr ? Was meint ihr ?

Da bin ich gegen ... Minute, Stunde, Tag sind einfach nur ganzzahlige Vielfache der Sekunde ... wer es nicht selber weiß, soll unter den betreffenden Artikeln nachschauen.

Eigentlich wäre ich auch gegen das Jahr, weil dem keine tiefere physikalische Bedeutung zukommt. Eher eine "zufällige" Eigenschaft der Erdbahn.

Da als Umrechnungsfaktor gebräuchlich und nicht ganzzahlig, kann ich mich aber wohl damit anfreunden. Wäre aber dafür das Jahr in der Basiseinheit Sekunden anzugeben (meinetwegen zusätzlich zu den Tagen) --GluonBall 08:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Das Kalenderjahr, oder die tatsächliche Zeit die für eine Sonnenumrundung benötigt wird ? --84.172.144.224 22:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das Jahr auch keines Falls als Physikalische Konstante zu bezeichnen, es setzt sich lediglich aus einem Vielfachen der definierten Sekunde zusammen. Und diese Vielfachheit wird wierderum nur durch die Konstellation von Sonne zu Planeten und die so wirkenden Kräfte (die durch physikalische Konstanten festgelegt werden) definiert. Da sich diese Kräfte jedoch aufgrund verschiedenster Ursachen ändern, kann man das Jahr auch nicht als physikalische Konstante bezeichnen. Es wäre eine genauso willkürliche Festlegung wie die "Konstante" der Entfernung Berlin-München, die nur aufgrund ihrer "konstanten" Entfernung jedoch wohl auch niemand als Physikalische Konstante bezeichnen würde. Außerdem widerspricht die Bezeichnung des Jahres als physikalische Konstante schon der Definition der Konstante in der ersten Zeile des Artikels "als physikalische Größe, deren Größenwert sich weder räumlich noch zeitlich verändert." (nicht signierter Beitrag von 84.112.30.63 (Diskussion | Beiträge) 11:05, 4. Feb. 2010 (CET))

Planck-Einheiten

Sollte man nicht die Planck'schen Einheiten in diese Liste mit aufnehmen? Sie sind zwar aus anderen Naturkonstanten (G, h und c) abgeleitet, im Artikel Planck-Einheiten steht aber, dass es in manchen Bereichen der Physik üblich ist, die Planck'schen Einheiten als grundlegende Konstanten zu betracheten und die anderen Konstanten davon abzuleiten.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fedmahn82 (Diskussion • Beiträge) 08:43, 10. Aug. 2006) und hier kommt eine verspätete Antwort. Das geht leider nicht, denn ist nicht (einfach) möglich, für die Planck-Einheiten die Werte anzugeben: In den relevanten wissenschaftlichen Veröffentlichungen werden die Naturkonstanten in SI-Einheitensystem wie hier im Lemma angegeben. Die simple Umrechnung in Planck-Einheiten ist nicht möglich, weil dabei schon die schon die nur ungenau bekannten Werte anderer Naturkonstanten gebraucht werden. Beispiel: $m_{\rm {P}}={\sqrt {\hbar c/G}}$ für die Planck-Masse, in Planck-Einheiten sind $\hbar$ und $c$ per Definition gleich 1, während sie im SI-Einheitensystem fehlerbehaftete Messgrößen sind. Das bedeutet, dass beispielsweise der Fehler und Zahlenwert der Elementarladung in Planck-Einheiten nicht einfach aus dem Wert in SI-Einheiten folgt.

Es wäre natürlich schon möglich, alle Werte statt in Planck- in SI-Einheiten anzugeben, aber das wäre eine heillose Arbeit, man müsste alle Experimente analysieren, was da eigentlich genau gemessen wurde. Für die SI-Einheiten haben uns das schon die Forschungsinstitute abgenommen, deswegen können wir da einfach aus den im Artikel angegebenen Quellen abschreiben.

--Holman 17:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

Waren die Planck-Einheiten als Werte in SI-Einheiten gemeint? Die sind in Planck-Einheiten mMn besser aufgehoben, wo sie ja auch stehen. Allerdings bisher ohne Fehlerangaben. Das könnte man mit Größtfehlern nachholen. Da müsste der Fehler von G klar dominieren..

Möglicherweise könnt es auch interessant sein, die Werte einiger Konstanten in Planck-Einheiten aufzulisten. Das wäre hier eine extra Spalte und wirklich etwas viel Baustelle und für die meisten doch eher uninteressant. Aber vielleicht starte ich sowas mal in Planck-Einheiten (verspreche aber noch nicht zu viel). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von GluonBall (Diskussion • Beiträge) 23:14, 14. Apr. 2007)

Hallo GluonBall, ich nehme an, de Vorredner wollte hier im Lemma Physikalische Konstanten die Angabe in Planck-Einheiten haben, nicht im Lemma Planck-Einheiten die Angabe in SI-Einheiten. Aber egal, beides ist nicht so einfach möglich, wenn man nicht nur 3 Stellen hinterm Komma angeben will wie z. Zt. bei den Planck-Einheiten in SI, sondern so so viele wie möglich und mit Fehlergrenzen. Ich hatte gehofft, dass in meinem vorigen Beitrag klar gemacht zu haben, aber offenbar ist es mir nicht gelungen.

Ich probiere es noch mal anders zu erklären, hoffentlich wird das nicht zu lang und wirr. Nehmen wir an, Du willst die Entfernung von der Erde zum Mond bestimmen, in dem Du einen Lichtstrahl zum Mond schickst und die Zeit misst, bis er reflektiert wieder in Deinem Labor ankommt. Um die Entfernung daraus zu bestimmen, musst Du wissen, wie hoch die Lichtgeschwindigkeit ist und wie lange 1 Sekunde ist.

• Heutzutage hat man für die Lichtgeschwindigkeit den Wert 299.792.458 m/s festgelegt. Eine Sekunde ist heutzutage definiert als die 9.192.631.770-fache Periodendauer des Strahlung beim Übergang zwischen den Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes des Nuklids ¹³³Cs. (Dadurch ergibt sich heute die Länge eines Meters.) Wenn Du wissen willst, wie genau Du den Abstand Erde–Mond nun kennst, musst Du also nachschauen, wie genau die Atomphysiker diese Periodendauer gemessen haben.
• Im Einheitensystem vor hundert Jahren war stattdessen das Meter festgelegt als die Länge des Urmeters bei 0° C, dem Schmelzpunkt von Eis. Die Lichtgeschwindigkeit wurde damals gemessen. Wenn Du damals also die Genauigkeit Deiner Messung wissen wolltest, hättest Du nachgucken müssen, wie genau der Schmelzpunkt von Eis und wie genau die Lichtgeschwindigkeit experimentell gemessen wurde.

Das sind also ganz andere Ansätze, und je nachdem kommen auch andere Angaben und Fehlergrenzen für die Entfernung Erde–Mond raus.

Analog kann man auch die Werte der physikalischen Konstanten nicht so einfach von SI- in Planck-Einheiten umrechnen, weil da andere Festlegungen gelten.

Analog kann man auch die Werte der physikalischen Konstanten nicht so einfach von SI- in Planck-Einheiten umrechnen, weil da andere Festlegungen gelten. Da die Fehlergrenzen Deiner eigenen Erde–Mond-Messung wesentlich größer sind als die Messungen der Konstanten Periodendauer, Lichtgeschwindigkeit, Eis-Schmelzpunkt, Urmeterlänge, spielt der Unterschied zwischen beiden Methoden normalerweise keine Rolle für Dein Ergebnis. Daran liegt es, dass dieses Problem bei „Alltagsmessungen“ keine Rolle spielt. Hier im Lemma Physikalische Konstante wird das jedoch wichtig.

Ich hoffe, jetzt ist es etwas klarer. --Holman 01:06, 15. Apr. 2007 (CEST)

Sinnlose Zahlenspielerrei

Die ganze Diskussion zeigt, dass die Planck-Skala tatsächlich keine wirklich physikalische Bedeutung besitzt, sondern im Grunde nur zweckfreie Zahlenakrobatik ist. Die Planck-Einheiten sind leicht abzuleiten, indem die drei Naturkonstanten $\hbar$, G, und c und für die Temperatur auch noch k in einfacher Weise so verknüpft werden, dass die richtige Dimension dabei herauskommt.

Die Genauigkeit mit der diese Planck-Einheiten bestimmt werden können, ist jedoch nur vergleichweise gering. Dies liegt an der Gravitationskonstanten, die weit weniger genau als alle anderen Konstanten bestimmt werden kann. Dies zeigt jedoch gerade, dass es keine Theorie gibt, die einen quantitativen Zusammenhang der Gravitation mit den übrigen Grundkräften beschreibt. Die Gravitationskonstante beschreibt die Proportionalität zwischen Trägheit und Schwere. Wir wissen mindestens seit Galilei und Isaac Newton, dass die Trägheit einer Masse proportional ihrer Schwerkraft ist. Doch es gibt keine physikalische Theorie (auch nicht die ART), die erklären könnte wieso dies so ist. --88.68.121.61 10:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Definition der Fehlerangabe inkonsistent zu anderen Wikipedia-Artikeln

Im Artikel steht: „die Unsicherheit ist als einfache Standardabweichung gegeben. Dieser Link passt aber nicht zum Artikel physikalische Konstante, denn Naturkonstanten haben keine Streuung. Die Unsicherheit wird stattdessen im Artikel Standardfehler beschrieben, da es sich hier aber um einen Schätzer aus den Meßwerten handelt, stimmt die dort angegebene Formel hier nicht.

Damit haben wir jetzt ein Problem:

• Der halbwegs Kundige versteht den Satz „die Unsicherheit ist als einfacher Standardfehler gegeben“ nicht, weil das eine total ungebräuchliche Ausdrucksweise ist und auch die Formel dort hier nicht anwendbar ist.
• Der Unkundige versteht den Satz „die Unsicherheit ist als einfache Standardabweichung gegeben“ nicht, weil ihn die Links auf die falsche Fährte führen.

Irgendwelche Vorschläge zur Lösung des Problems?

--Holman 16:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe meinen obigen Beitrag noch mal modifiziert, weil mir noch aufgefallen ist, dass die Formel bei Standardfehler hier nicht anwendbar ist. Ich entferne jetzt einfach mal die Wikilink [[]] bei Standardabweichung aus dem Artikel, das ist wohl der beste Kompromiß. --Holman 10:27, 14. Apr. 2007 (CEST)

Tausendertrennzeichen

Hallo alle zusammen,
also weil die Anmerkung wegen der Tausendertrennzeichen aufkam (siehe meine Diskussionsseite), ..nach meinem Verständnis ist es im deutschen Sprachraum üblich, entsprechende Trennzeichen zu verwenden, besonders wenn es um sehr lange Zahlen geht, was auch auf die Zahlen hinter dem Komma zutrifft (siehe auch Tausendertrennzeichen#Symbol für das Tausendertrennzeichen).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 11:40, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hmm ... meiner Meinung nach sind die Tausendertrennzeichen hier nicht sehr sinnvoll. Der Grund warum es die überhaupt gibt, ist ja, dass man schnell die Größenordnung einer Zahl erfassen möchte, bzw. welche Ziffer jetzt an welcher Stelle genau steht. Ehrlich gesagt wird das den Leser dieser Tabelle kaum interessieren ... wahrscheinlicher ist es, dass er den Wert für eine Rechnung verwenden möchte und da sind die Trennzeichen eher nervig, da sie das copy&paste unnötig kompliziert machen. (persönliche Meinung) --GluonBall 12:04, 14. Apr. 2007 (CEST)

Also ich (als Leser) empfinde die Punkte eigentlich als besser lesbar, als die Leerzeichen, da man so eher sieht, was noch zu einer Zahl gehört und was nicht. ..zumal man ein Leerzeichen sonst auch leicht als Multiplikations-Zeichen interpretieren könnte, was bei den Standardabweichungen leicht geschehen kann.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 12:32, 14. Apr. 2007 (CEST)

Na gut, ..das mit dem Multiplikations-Zeichen ist vielleicht etwas konstruiert, denn das ganze hat vielleicht auch eher was mit alten Gewohnheiten (auf meiner Seite) zu tun. Nachdem ich mich nochmal etwas belesen habe, habe ich die strittigen Trennzeichen eben wieder – zu Gunsten der internationalen Schreibweise – korrigiert. Schade, ..ich werde die guten alten Punkte vermissen. :-)
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 13:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hier noch ein paar Ergebnisse meiner Nachforschungen:

• Ich habe mal in die Weblinks, die auf unserer Seite angegeben sind, reingesehen. Die „schriftlichen“ Quellen sind alle mit Leerzeichen (was aber in der deutschen Wikipedia nicht unbedingt ein Argument wäre, weil die Quellen ja das amerikanische Format mit Dezimalpunkt usw. verwenden).
• Zum Copy&Paste: Der HTML-Source-Code, den eine Nist-Abfrage generiert, enthält auch die   so wie Conrad es jetzt gemacht hat, was mich eigentlich verblüfft, weil da das Copy&Paste-Argument genauso gilt.
• Beim Copy aus der Internetseite und Paste in die Anzeige meines Windows-XP-Taschenrechners „übersetzt“ er alle drei Möglichkeiten korrekt zu 1,23456: Das 0,123 456 mit Leerzeichen oder mit   und das 0,123.456 mit Dezimalpunkten.

Grüße --Holman 14:47, 14. Apr. 2007 (CEST)

So richtig weiß doch nicht was mir am liebsten wäre ... Lesen kann ich eigentlich alles ohne Probleme :-)

• für copy&paste wäre halt schon der komplette Verzicht auf Trennzeichen am sinnvollsten. Dass man da keine Struktur hat, stört mich hinterm Komma eigentlich gar nicht, FALLS man das mal "vorlesen" sollte, muss man ja nur vor dem Komma die Struktur kennen.
• Andererseits sollte man sich natürlich an Richtlinien halten. Strukturiert ist ja auch eindeutig hübscher (es sei denn, dass Trennzeichen fällt grad mitten in die Fehlerangabe, z.B. 3,141.592.6(33) die erste 3 im Fehler ist so weit entfernt von der 2 auf die sie sich bezieht)
• Das der XP-calc mit den Punkten auch umgehen kann, liegt vermutlich an den Spracheinstellung ... daher würde ich nbsp vorziehen. Es kann ja doch schonmal passieren, dass man an nem englischsprachigen Rechner sitzt.
• Die ideale Lösung wären Trennzeichen, die verschwinden, sobald man copy&paste macht.
  • wenn ich noch tiefer drüber nachdenke: Was man eigentlich will, wäre ja, dass die Zahl kein String ist sondern wirklich eine Zahl! Über das Design entscheidet der Browser. Damit würde die ganze Diskussion obsolet. Auch die verschiedene Darstellung in Schweizer Artikel und allgemeine Intenationalisisierungsprobleme fallen weg. Eigentlich erscheint mir die Idee zu genial, als das ich die als erster haben könnte.

--GluonBall 22:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

Oh je, das wird jetzt kompliziert, mit Deinen Überlegungen zur Fehlerangabe und so. Bisher gibt es ja wohl noch keinen Browser, die auf diese Art und Weise zwischen Zahlen und Text unterscheiden könnten. Und selbst wenn, es müssen ja auch die Leute mit den alten Browsern die Seite noch lesen können. Mein für Wikipedianer reichlich ketzerischer Gedanke ist allerdings, dass diese Werte hier sowieso total überflüssig sind. Kein normaler Mensch sucht in der Wikipedia die Ladung des Elektons auf sieben Stellen hinter dem Komma genau. Und die Leute, die sowas tatsächlich brauchen, werden den Wert eh' nicht in der Wikipedia suchen, sondern beim NIST oder CERN oder sonstwo in den Original-Veröffentlichungen. Alles in allen denke ich aber, es ist nicht schlecht, wenn wir es so wie das NIST machen, also mit den  , nur mit Komma anstatt Punkt weil es ja die deutsche Wikipedia ist. Ich bin ohnehin gewohnt, dass es bei gewissen Themen statt 1 etwa 1000 Konventionen gibt, so dass man dauernd konvertieren muss, das ist wohl der Fluch der modernen Zeiten... (zur Illustration siehe Pferdestärke) --Holman 23:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja, du hast ja recht, das ist zeitnah nicht umzusetzen. Ich habe lediglich mal meine Fantasie bis zum Ende laufen lassen um zu sehen, was man wirklich will. Irgendwann kann die Software einem vielleicht das Konvertieren abnehmen, bis dahin machen wir halt weiter wie bisher :-D Ich denke das ist so wie es jetzt ist schon die optimale Lösung. (für die nächsten Jahre ;-) ... ) --GluonBall 11:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Zeitliche Änderung der Konstante oder nur bessere Bestimmung derselben?

So wie ich das aus diesem Artikel ersehe, ist die herrschende Meinung wohl, dass die Naturkonstanten sich nicht ändern.

Jedoch erweckt folgende Formulierung meines Erachtens den Eindruck, es wäre erwiesen, dass die Konstanten sich im Laufe der Zeit ändern:

"Dass sich die Konstanten tatsächlich durch immer genauere Messungen ändern, hat das Committee on Data for Science and Technology, kurz CODATA http://www.codata.org , in Dokumenten festgehalten. Das eng mit CODATA zusammenarbeitende National Institute of Standards and Technology (NIST) in den USA veröffentlicht bereits seit einiger Zeit online PDF-Dokumente mit aktuellen Werten der physikalischen Konstanten, darunter auch ältere Dokumente, mit denen sich z. B. alle Veränderungen der Konstanten im Zeitraum von 1986 bis 1998 erfassen lassen."

Das CODATA dokumentiert hier nicht die Änderung der Konstanten selber (da ja nicht erwiesen ist, dass sich diese überhaupt ändern, kann man ja kaum ihre Änderung dokumentieren). Vielmehr wird dokumentiert, dass die Wissenschaft je nach Messmethode andere und (regelmässig, oder zumindest hoffentlich) auch genauere Werte für bestimmte Konstanten findet.

Namentlich der Satz

"Dass sich die Konstanten tatsächlich durch immer genauere Messungen ändern [...]" ist falsch. Denn unbesehen, ob die Konstanten wirklich "konstant" sind über alle Zeiten, ändert sich der Wert einer Konstante sicher niemals durch eine Messung!

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.227.1.12 (Diskussion • Beiträge) 16:23, 5. Jul. 2007) Holman 18:07, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ja, diese Macke ist schon seit einem Jahr drin, ich habe das jetzt mal durch Anlegen eines neuen Kapitels und Umformulierung bereinigt. --Holman 18:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

In früheren Version war häufiger als Quelle CODATA angegeben. Jetzt fehlen die Quellenangaben fast vollständig. Die Zahlenangaben können daher kaum geprüft werden. Der Zahlenwert für die Faraday-Konstante aus CODATA ist übrigens recht fragwürdig (siehe Faraday-Konstante).--88.68.103.243 21:40, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ok, die Quellenangaben sind wieder da oder habe ich sie nur übersehen – egal. Die Liste der Quellen ist nur ein wenig einseitig. Falls nur CODATA als Quelle angeben wird, würde aber im Grunde eine einzige Quellenangabe genügen. Die gesamte Liste kann auch als ASCII-Text von CODATA heruntergeladen werden. Leider sind die Angaben bei CODATA etwas spärlich, neben dem Wert und einer Standardabweichung ist da meist keine weitere Information zu finden. Naja, wirklich überprüft werden können die Daten so eigentlich auch nicht. --84.59.57.192 22:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das bei der Literatur angegebene Paper von Mohr und Taylor breitet die Details der 2002er CODATA-Auswertung auf 107 Seiten detailliert aus. Es steht dir also eigentlich genügend Stoff für die Überprüfung der Eingangsdaten und der verwendeten Methoden zur Verfügung. Ein entsprechendes Paper zur 2006er Auswertung wird man zu gegebener Zeit erwarten dürfen. Tschau, -- Sch 14:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass die Daten fast alle auch dem Faltblatt der Physikalisch-Technische Bundesanstalt zu entnehmen sind. Diese Angaben beruhen laut PTB auf CODATA 2002 (aktuell ist CODATA 2006). Die Unterschiede dürften marginal sein. Das Faltblatt enhält aber auch alle wesentlichen Angaben zu den SI-Einheiten und anderen gebräuchlichen Einheiten. Die Angabe der Faraday-Konstante ist dort übrigens vermutlich korrekter mit realistischem Fehler. --84.59.128.193 11:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke ich muss mich da etwas korrigieren. Die Werte aus CODATA 2002 sind nicht besser als aus CODATA 2006, sondern vermutlich mit einer sehr ähnlichen Ausgleichsrechnung aus leicht veränderten Eingabewerten berechnet. Auffällig ist, dass die Fehler in den meisten Fällen deutlich kleiner geworden sind, obgleich nicht wirklich nachvollziehbar ist, wie diese Verbesserung der Genauigkeit zu erklären ist. Es ist generell kaum nachvollziehbar welche Art Ausgleichsrechnung zur Bestimmung der CODATA-Empfehlungen durchgeführt werden. Insbesondere gilt dies für die Fehlerangaben. Für die drei Naturkonsten e, F und N_A gilt nach den CODATA-Empfehlungen von 2002 und 2006 jeweils fast exakt die Beziehung F = N_A · e. Bei einer unabhängigen Messung dieser Konstanten wäre jedoch eine Abweichung in der Größenordnung der Fehler zu erwarten. Falls F nach dieser Gleichung bestimmt wurde ist jedoch der Fehler für F (0,5 * Fehler von N_A) viel zu klein abgeschätzt. Dies gilt für CODATA 2002 und 2006. Praktisch sind die letzen Stellen der CODATA-Empfehlung ohnehin bedeutungslos und nur mit großem Aufwand auf ihre Richtigkeit zu prüfen.

Die Angabe von Einzelnachweisen, die letzlich alle aus einer Quelle stammen, scheint mir jedenfalls unsinnig. Offenbar gibt es aber nur eine einzige Quelle für alle die teilweise fantastisch genauen Zahlenangaben. Auch CODATA 2002 und 2006 sind kaum als unabhängige Quellen zu bezeichnen. Es gibt natürlich unzählige Tabellenwerke mit diesen Zahlenangaben. Aber diese scheinen letzlich alle aus einer Quelle zu stammen. Wie aber letzlich CODATA auf diese Werte kommt ist praktisch nicht nachvollziehbar. --84.59.50.102 12:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

Mohr und Taylor führen in regelmaessigen Abständen diese Art von Ausgleichrechnung mit den bis zu einem bestimmten Zeitpunkt veröffentlichten Daten durch. Die aktuellen CODATA2006 Daten basieren auf vor dem 31. Dezember 2006 veroeffentlichten Daten, für frühere Versionen wurden entsprechend ältere Daten verwendet (CODATA2002, CODATA1998, CODATA1986). Die Literaturliste dieser Ausgleichsrechnungen ist ziemlich gigantisch, die Veroeffentlichung der Daten von 2002 (im Jahr 2005) hat 107 Seiten, für die 2006er gibt es bisher nur eine Online-Veröffentlichung, dafür mit einer durchsuchbaren Literurdatenbank (http://physics.nist.gov/cuu/Constants/Citations/Search.html). Allein für die Faraday-Konstante gibt es 21 Referenzen.

Da Wikipedia aber eine Enzyklopädie ist, sollte sie nicht die komplette Primaerliteratur zitieren sondern nur die Quelle mit den empfohlenen Werten (recommanded values) nennen. Jetzt bleibt nur zu klären welche Version hier verwendet werden soll. Ich würde für die 2006er Version plädieren; für eine Online-Enzyklopädie sollte es kein Hindernis sein, dass es noch keine Papierversion der Ausgleichsrechnung gibt. Wenn es keinen Widerspruch gibt werde ich die Daten und Quellen in den naechsten Tagen überprüfen/anpassen. --Boemmels 23:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

Eine Überprüfung schadet natürlich nicht. Da aber momentan alle mit Quellenangabe versehenen Zahlenwerte ohnehin aus der auch von dir favorisierten 2006er CODATA-Version stammen und die Quellenangaben auf die jeweiligen online abrufbaren empfohlenen Werte verlinken, leuchtet es mir nicht recht ein, wo du Handlungsbedarf siehst. Tschau, -- Sch 00:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Konstanz von Naturkonstanten

"Physikalische Konstanten oder Naturkonstanten sind physikalische Größen, die sich weder räumlich noch zeitlich verändern." Mit diesem 1. Satz beginnt der Artikel. Ich bin mit einem Professor für theoretische Physik aus Augsburg befreundet, welcher in seinem Buch "Quantentheorie", sogar ziemlich zu Beginn des Buches, davon berichtet, welche verschiedenen Möglichkeiten es gibt, Naturkonstanten auf ihre zeitliche Unverändertheit zu prüfen. Er nutzt das Plancksche Wirkungsquantum und die Feinstrukturkonstante als Veranschaulichung und nennt als Methoden zum Beispiel die Erforschung des natürlichen Kernreaktors Oklo (Gabun) oder, um noch weiter in vergangene Zeiten zu blicken, Quasaren.

Ich zitiere: "Aus den Überresten der natürlichen Reaktoren von Oklo können wir [...] Informationen über den früheren Wert bestimmter Naturkonstanten gewinnen." (S.11) der Autor berichtet weiter, dass die Lichtgeschwindigkeit und die Elementarladung, nach unseren bisherigen Erkenntnissen konstant sind. Er greift die Feinstrukturkonstante auf und erklärt, dass man in Oklo keinen Anhaltspunkt für Abweichungen vom heutigen Wert findet, über die Untersuchung der Quasaren sagt er jedoch: "Allerdings gibt es einen bestimmten Zeitbereich, in dem die experimentellen Daten nicht mit der konstanten Feinsturkturkonstanten in Einklang sind. Wie ernst diese Abweichungen zu nehmen sind, bleibt zum gegenwärtigen Zeitpunkt abzuwarten. (S. 13)

Dies spricht doch für die zeitliche Veränderbarkeit von Naturkonstanten.

Daten zum Buch: Ingold, Gert-Ludwig: Quantentheorie. Verlag C.H. Beck, München $2005^{3}$. ISBN 3 406 47986 3 -- Telli 20:23, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Dies spricht doch für die zeitliche Veränderbarkeit von Naturkonstanten." Ingolf sagt doch nur, dass man gegenwärtig abwarten soll. --888344

"

Er sagt, dass man Abwarten soll, "Wie ernst diese Abweichungen zu nehmen sind", nicht ob es Abweichungen gibt. -- Telli 20:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es ist doch keinerlei elementare Naturkonstante feststellbar, die theoretisch absolut relevant sein könnte, wie dies manche etwa erblicken im planckschen Wirkungsquantum, in der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, in der Elementarladung (kleinste frei existierende elektrische Ladung), der Elektronenmasse, und der Protonenmasse. Denn diese Größen sind das Ergebnis des Messenwollens als Herangehensweise an die Wirklichkeit insgesamt. Das Messen ist als solches aber keine Tätigkeit, die sich selber theoretisch begründen kann. Auch die Zeit ist nicht ein empirisch objektiv sicheres Mittel, um dem Problem prinzipiell zu entgehen. Würde sich beispielsweise die Zeit etwas ändern, so würden wir und alle Meßapparturen uns mit ändern – nichts wäre feststellbar. – Benutzer Sascha

Lichtgeschwindigkeit

lässt sich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht exakt bestimmen durch $c={\frac {1}{\sqrt {\epsilon _{0}m_{0}}}}$, wobei m=µ, da sich µ i-wie grad nciht kompilieren ließ (nicht signierter Beitrag von 84.182.213.135 (Diskussion | Beiträge) 19:31, 15. Jan. 2010 (CET))

Nein. My_null ist zwar definiert, aber Epsilon_null hängt von c_null ab. Du kannst auch epsilon_null definieren und daraus c_null berechnen, aber das wäre nicht so sinnvoll wie die aktuelle vorgehensweise. 91.57.234.49 15:03, 4. Dez. 2010 (CET)

Standardatmosphärendruck

Meiner Meinung nach sollte man auch die Definition des Standardatmosphärendruckes entfernen. Es stimmt er ist konstant, weil so definiert. Jedoch kann man nicht bloß aufgrund einer (definierten) Konstanz diese Zahl auch Physikalische Konstnate bezeichnen. Der Standardathmosphärendruck ist bloß ein Resultat der Beschaffenheit der Atmosphäre und der Geometrie der Erde und darauf wirkenden Kräften. Würde sich die Erde zum Beispiel langsamer drehen (es findet in der Tat eine Abbremsung der Erdrotation statt) erhöht sich aufgrund der verminderten Zentrifugalkraft auch der Atmosphärendruck. Insofern kann der Standardatmosphärendruk nicht als physikalische konstante bezeichnet werden sondern ist eine mehr oder weniger willkürlich festgelegte Zahl. Dadurch widerspricht die Bezeichnung des Standardatmosphärendruckes als physikalische Konstante schon der Definition der Konstante in der ersten Zeile des Artikels "als physikalische Größe, deren Größenwert sich weder räumlich noch zeitlich verändert." (nicht signierter Beitrag von 84.112.30.63 (Diskussion | Beiträge) 11:05, 4. Feb. 2010 (CET))

Steht doch da, dass es nur eine abgeleitete Einheit ist und keine tiefere physikalische Bedeutung hat. Wo liegt denn das Problem? --mfb 13:26, 4. Feb. 2010 (CET)

wenn es keine "tiefere physikalische Bedeutung" hat, denke ich sollte man es aber auch nicht unter Physikalische Konstante aufführen. (nicht signierter Beitrag von 84.112.30.63 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 5. Feb. 2010 (CET))

kopiervorlagen

wofür sollen denn die kopiervorlagen gut sein? 91.57.234.49 15:01, 4. Dez. 2010 (CET)

Stell dir vor, du schreibst etwas in Excel oder du willst etwas mit deinem Bildschirm-Taschenrechner berechnen. Wenn du dann einen Wert benötigst, ist die Gefahr eines Fehlers (Zahlendreher o. Ä.) beim Abschreiben relativ groß. Die Vorlagen erlauben ein viel sichereres Copy and Paste. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:59, 5. Dez. 2010 (CET)

Proton

Das hier

• Resonanzfrequenz per Feld in H2O γ'p/2π 42 576 375 (13) HzT−1

ist ja wohl keine physikalische Konstante. Erstens ist das temperaturabhängig, zweitens steht weiter oben schon das gyromagnetische Verhältnis. --129.13.72.198 10:34, 31. Jan. 2011 (CET)

Stimmt. Das ist genaugenommen ein Stoffwert des Wassers. Es gibt auch keine Referenz zur Quelle. Ich nehme es mal heraus. Für den Wert darüber (Magnetisches Moment in Wasser) gilt das auch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:35, 31. Jan. 2011 (CET)

Was bedeuten die Sternchen?

Bei mehreren Konstanten von Elektron, Neutron und Proton wurden Sternchen vor die Namen gesetzt, jedoch lässt sich nirgens finden was diese zu bedeuten haben. -- 134.60.79.246 17:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Das soll anscheinend nur verdeutlichen, dass das hier eingerückt ist, diese Angaben wie die Masse des Elektrons etc. zum Abschnitt "Elektron" gehören. (Ist wohl schon lange so gelöst, ich stutzte aufgrund dieser Nachfrage aber auch erstmal...) Kein Einstein 17:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Mit "-" ist es verständlicher. Außerdem habe ich die Protonenmasse zwei hochgezogen und die Feinstrukturkonstante über das Elektron gesetzt, sodass die Gruppierung jetzt noch naheliegender ist. --mfb 18:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Erdbeschleunigung

Soweit ich weiß ist die Erdbeschleunigung nicht definiert wie angegeben, sondern wird gemessen. Sie ist i.P. überall auf der Erde geringfügig unterschiedlich und abhängig von Parametern wie z.B. der Höhe über n.N. (siehe übrigens auch Artikel!!! da ist es nämlich richtig erklärt). Nur der Bequemlichkeit halber verwendet man einen "standatisierten" Wert, wie angegeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Manuel von Osten (Diskussion • Beiträge) 21:45, 15. Dez. 2006 (CET))

kann die Erdbeschleunigung auch nicht als naturkonstante erkennen --Bugert 01:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

Elementarladung

Also wenn ich bei der Quelle für den Wert der Elementarladung nachschau seh ich einen anderen Wert. Oder hab ich da was falsch? --MeruAH --(falsch signierter Beitrag von 81.217.118.64 (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2008 (CET))

Ich seh's in der CODATA-Website genau so, wie's hier steht. Irritiert dich das (40)? -- Sch 20:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Links

• http://www.sheldrake.org/deutsche/siebenex/konstant.html

das Obige stammt von isbn 3442127165 [1], soll man das hier schreiben? --(nicht signierter Beitrag von Nerd (Diskussion | Beiträge) 14:27, 17. Feb. 2003 (CET))

Zumindest nicht aufgrund dieser Quelle:

• "Ändert sich die Einheit, dann ändert sich auch die Konstante." - Offensichtlich falsch
• "Die moderne Chaostheorie hat uns die Augen dafür geöffnet, daß chaotisches Verhalten und nicht der gute alte Determinismus für die meisten Bereiche der Natur das Normale ist." - Chaos bedeutet nicht Nichtdeterminismus. Darauf baut aber einiges in dem Kapitel auf.
• "Doch sollte es solche Veränderungen wirklich geben, wären wir blind für sie. Wir sind jetzt eingesperrt in ein künstliches System, wo solche Veränderungen nicht nur per Definition unmöglich sind, sondern auch praktisch nicht zu erkennen wären, weil die Einheiten so definiert sind, daß sie sich bei einer Änderung der Lichtgeschwindigkeit ebenfalls ändern würden und der Wert, in Kilometern pro Sekunde, exakt gleich bliebe." - Falsch. Ob sich die Länge ändert oder die Lichtgeschwindigkeit ist nicht wichtig bzw. Definitionssache.
• "Wenn wir die alte Idee fallenlassen, daß der Natur Gesetze auferlegt sind, und statt dessen annehmen, daß sie der Natur immanent sind, folgt daraus notwendig, daß sie mit der Natur evolvieren. " - Wenn Determinismus dann auch Gesetze. Das klingt so nach "befreit die arme Natur von den fesseln dieser bösen Gesetze"

Im übrigen sind natürlich alles Theorien und damit nach belieben anzweifelbar ... --Vulture 19:43, 17. Feb 2003 (CET)

magnetisches Flussquantum

Die Seite ist über "magnetisches Flussquantum" mit sich selbst verlinkt. Hab ich da irgendwas nicht kapiert? unsignierter Beitrag von Benutzer:83.73.222.187 vom 12. Mai 2006 13:16 Uhr

Das wurde irgendwann korrigiert. --Ajv39 (Diskussion) 13:29, 25. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ajv39 (Diskussion) 13:29, 25. Dez. 2012 (CET)

Dielektrizitätskonstante

ist definert als 1/(mu0 c^2) und mu0 istdef. als 4 Pi 10^7 und c ist def als 299792458. Also ist eps0 = 8.8541878176204.... x 10^-12. In meiner Literatur und in CODATA wird das als 8.854 187 817... x 10^-12 geschrieben, da sollte man eig. Korrekt runden und zwar auf 8.854187818, aber das muss vielleicht nicht sein. Jedenfalls ist 8.854187816, wie im Art. geschrieben, noch weiter weg. Ich korrigiere das mal auf den CODATA-wert. --Pediadeep 00:51, 17. Apr 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ajv39 (Diskussion) 15:22, 25. Dez. 2012 (CET)

Curie-Konstante und Verdet-Konstante

...heißen zwar "Konstanten", sind aber Materialeigenschaft bzw. wellenlängenabhängig und gehören IMHO hier nicht rein. --GluonBall 08:53, 19. Mai 2006 (CEST)

Erledigt, wurden entfernt von Antonsusi am 23. Dez. 2010 16:29‎ . --Ajv39 (Diskussion) 14:52, 25. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ajv39 (Diskussion) 14:52, 25. Dez. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger_Complete_de.pdf (Internet Archive)

Vorlage:Toter Link eingestzt. --Ajv39 (Diskussion) 19:00, 24. Dez. 2012 (CET)

• http://www.ptb.de/de/publikationen/massstaebe/mst07/mst07.html (Internet Archive)

Ersetzt durch: http://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/masstaebe/Hefte_Komplett_PDF/mst07.pdf. --Ajv39 (Diskussion) 17:38, 24. Dez. 2012 (CET)

– GiftBot (Diskussion) 23:02, 4. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ajv39 (Diskussion) 15:34, 25. Dez. 2012 (CET)

Neutron / Proton - wozu gehört es?

"magnetisches Moment des Protons" und "gyromagnetisches Verhältnis des Protons" sind unter Neutron eingeordnet - falsch einsortiert oder müsste es in beiden Fällen statt "Proton" "Neutron" heißen? --Mfb 22:58, 9. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ajv39 (Diskussion) 13:06, 30. Dez. 2012 (CET))

Hilfreicher Umrechnungsfaktor

Ich schlage vor, dass E(1u)=931,4940466 MeV in den Wertekanon aufgenommen wird. Ich denke mal, dass jedem, dem in der Schule Atomphysik unterrichtet wird, schon einmal folgender Aufgabentyp vorgelegt wurde: Gegeben ist diese oder jene Kernreaktion, bestimmen sie die freigewordene Energie! Abgesehen von lästigen Flüchtigkeitsfehlern beim Berechnen der Massendifferenz, kommt es dabei auch immer wieder zu Fehlern beim Umrechnen in den Energiebetrag. Wie wir jedoch aus E=m*c² wissen, ist die freigewordene Energie proportional zur Massendifferenz. Der obige Wert berechnet sich wie folgt: Vakuumlichtgeschwindigkeit zum Quadrat(u*(m/s)²) durch die Avogadrozahl (g*(m/s)²) durch 1000 (kg*(m/s)²=J) und durch die Elementarladung(J/e=V). Sie ist so genau angegeben, wie es die Werte auf der Hauptseite und mein Taschenrechner hergaben. Jedenfalls bei den gängigen gegebenen und geforderten Werten stellt sie meiner Meinung nach eine erhebliche Vereinfachung und Fehlerminimierung dieser Standardaufgabe dar. Ich melde mich in einer Woche noch mal. Wenn bis dahin keine Gegenargumente stehen trage ich sie auf der Hauptseite des Artikels ein. MfG Tilo Fischer --(falsch signierter Beitrag von 217.80.211.79 (Diskussion) 23:40, 1. Mai 2006 (CEST))

Atomare Masseneinheit hat die entsprechenden Umrechnungen im Artikel, inklusive korrekten Fehlern. Das ist aber keine Naturkonstante, sondern lediglich eine Einheitenkonversion. --mfb (Diskussion) 22:05, 24. Dez. 2012 (CET)

Das ist schon ein großer Zufall, dass ich, fast eine Woche nach dem mein alter Kommentar beantwortet wurde, einmal auf die Idee komme, danach zu sehen, was daraus geworden ist. Du hast natürlich Recht, aber vor 6 Jahren war das für einfachen Schüler noch nicht so ersichtlich und solche Werte wurden noch nicht systematisch eingetragen. Es zeigt, wie sehr sich Wikipedia in dieser Zeit verändert hat. Auch weiterhin viel Erfolg beim Zusammentragen des Wissens der Menschheit, Tilo Fischer --85.233.20.142 16:45, 30. Dez. 2012 (CET)

Oh, ich sehe jetzt erst das Datum. Ajv39 hatte einige Signaturen nachgetragen, ich habe nur gesehen dass die letzte Änderung in diesem Abschnitt war und hier ein unbeantworteter Beitrag stand - da bin ich einfach von einem aktuellen Beitrag ausgegangen. --mfb (Diskussion) 00:07, 31. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb (Diskussion) 00:07, 31. Dez. 2012 (CET)

Weitere Konstanten

auf Konstante gibt es weitere Konstanten. An dieser Stelle auch mal auf die Dis.seite schauen. --Suspekt → Rede&Antwort 4. Jul 2005 15:03 (CEST)

• • Coulombsche Konstante
  • Curie-Konstante
  • Verdet-Konstante

Loschmidt-Konstante --(nicht signierter Beitrag von Suspekt (Diskussion | Beiträge) 19:08, 21. Aug. 2005 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ajv39 (Diskussion) 15:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Kosmologische Konstante

Die unter Gravitation aufgeführte "Kosmologische Konstante" ist begrifflich falsch. Die Kosmologische Konstante $\Lambda$ steht für eine noch unbekannte aber konstante Größe vermutlich in Verbindung mit den Vakuumfluktuationen.

Hier ist die Einsteinsche (Gravitations-)Konstante gemeint, welche allseits üblich mit $\kappa ={\frac {8\pi G}{c^{4}}}$ definiert wird (und nicht mit $\Lambda$). --212.84.226.12 15:09, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich bin der gleichen Meinung. Wenn man bei Wikipedia den Abschnitt 'Kosmologische Konstante' anklickt, sieht man, daß

der Formelausdruck dafür nur so ähnlich aussieht, wie der für die Einsteinsche Konstante. Warum hat das in diesem

sonst hervorragenden Beitrag noch niemand geändert? --Alsfeld (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2013 (CEST)

Ja. Ich habe den Eintrag korrigiert, wobei ich die Konstante aus den Planck-Daten (Ω_Λ=0.692±0.010, H₀= 67.80 ± 0.77 (km/s)/Mpc) berechnet habe. --mfb (Diskussion) 14:14, 9. Mai 2013 (CEST)

gyromagnetisches Verhältnis

gemeinhin wird das gyromagnetische Verhältnis mit gamma und nicht mit Ypsilon bezeichnet, soweit ich das feststellen konnte. --rairai 17:38, 3. Jun. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Ra-raisch (Diskussion | Beiträge))

hmhm ich habe gerade festgestellt, dass hier ja gamma verwendet wurde, aber es sieht wie Ypsilon aus, auf anderen Seiten sehe ich ein deutliches gamma....liegt dann wohl an meinem Browser (aktuellster FF).... --rairai 18:22, 3. Jun. 2013 (CEST) ... und wieso funktioniert denn das Signieren wieder nicht.... --rairai Ra-raisch

Ich habe zwichenzeitlich die Schreibweise mit der im Hauptartikel gyromagnetisches Verhältnis abgeglichen, vielleicht klärt das einen Teil deiner Verwirrung. Signieren geht einfach per ~~~~: Kein Einstein (Diskussion) 19:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

ja danke viel besser, ich habe mir erlaubt, dies auch für gam_p und gam_n zu ändern... rairai 17:40, 10. Jul. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Ra-raisch (Diskussion | Beiträge))

c durch Definition festgelegt? Und anderes

Nicht die Lichtgeschwindigkeit wurde durch Übereinkunft festgelegt (wo kämen wir denn da hin!), sondern ihr Zahlenwert in m/s. Nicht der Messwert einer Naturkonstante ist konstant (er verschiebt sich laufend durch verbesserte Messungen, mit Ausnahme nun von c), sondern ihr Wert. Ich hab dies ausgebessert und auch die Abfolge der Darstellung einer gewissen Systematik näher gebracht. --jbn (Diskussion) 22:01, 9. Dez. 2013 (CET)

Gut gemeint - dabei leider Verwechslung des Stoffkennwertes Lichtgeschwindigkeit mit der phys. Konst. Vakuum-Lichtgeschwindigkeit eingebaut. --888344 (Diskussion) 12:52, 11. Dez. 2013 (CET)

In diesem Kontext ist klar, dass es nicht um den Stoffkennwert gehen kann. Ich halte eine Umschreibung mit "Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum" für eher noch unglücklicher, insbesondere wenn später anders umschrieben wird. Mehr Einsatz ist mir diese Frage jedoch nicht Wert. Kein Einstein (Diskussion) 15:41, 13. Dez. 2013 (CET)

"Mehr Einsatz ist mir diese Frage jedoch nicht Wert" Hoffentlich wirklich, dann wird ja die nächste Änderung nicht von Dir revertiert werden.- "Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum" ist O-Ton SI-Schmiede; ich habe diese umständliche aber präzise Formulierung aus der Mottenkiste geholt, weil die "Vakuum-Lichtgeschwindigkeit" Kein Einstein nicht passte. Am Anfang eines Artikels ist halt noch erklärungsbedürtig, in welcher Bedeutung ein Homonym auftritt. Doppelpunkt. // Anders wäre es, wenn der Artikel nur für Leute gedacht ist, die schon sehr genau wissen, was physikalische Konstanten sind und was es mit der Lichtgeschwindigkeit auf sich hat; in bin mir recht sicher, dass viele Leute glauben, das Licht u. ä. sei in jedem Medium "gleich schnell". --888344 (Diskussion) 22:00, 13. Dez. 2013 (CET)

"Hoffentlich wirklich, dann wird ja die nächste Änderung nicht von Dir revertiert werden." - hier sind noch andere Physiker, die das machen werden.

'in bin mir recht sicher, dass viele Leute glauben, das Licht u. ä. sei in jedem Medium "gleich schnell"' - dann stimmt deren Vorstellung der Geschwindigkeit ja sowieso mit der Lichtgeschwindigkeit (=im Vakuum) überein ;). Nein im Ernst, dieser Artikel hat nicht zur Aufgabe, die Lichtgeschwindigkeit in Medien zu diskutieren. --mfb (Diskussion) 01:20, 14. Dez. 2013 (CET)

Das stimmt - um so wichtiger ist es, niemanden in die Irre laufen zu lassen. --888344 (Diskussion) 15:30, 19. Dez. 2013 (CET)

Magnetisches Flussquantum

http://idw-online.de/pages/de/news247209

betrifft dies nicht das magnetische flussquantum und gehört dann irgendwie eingearbeitet? --212.125.101.114 10:33, 14. Mär. 2008 (CET)

F_o habe ich durch das übliche Phi_o ersetzt, und die komplizierte Einheit zu Hz/V vereinfacht. Ra-raisch (Diskussion) 00:50, 9. Mai 2015 (CEST)

Tabelle physikalischer Konstanten in anderen Einheiten

Hey,

Gerne möchte ich die physikalischen Einheiten auch in anderen Einheitensystemen, sowie die Physikalische Dimension wissen. Meine Angaben in Planck-Einheiten wurden mit dem Vorschlag das in den Artikel Planck-Einheiten einzubauen wieder entfernt. Dies halte ich jedoch für eine schlechte Idee, denn es handelt sich ja um Physikalische Konstanten und nicht um Einheiten.

Ich sehe folgende Möglichkeiten:

1. Die Tabelle wird um Spalten ergänzt, welche die Einheiten in anderen Maßsystemen abbilden

2. Wir machen eine eigene Tabelle

3. Wir lassen die Tabelle wie sie ist und verteilen die Information auf die einzelnen Artikel zu den jeweiligen Konstanten (Nachteil: Übersicht)

Zudem besteht noch die Option die Tabelle in einen eigenen Artikel auszulagern wie Liste der Physikalischen Konstanten. I'm Artikel Physikalische Größe hat sich die Aufteilung des Artikels bewährt.

— MovGP0 10:22, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hmm, ich könnte mir schon eine Spalte mit dem Wert in Planckeinheiten vorstellen. Dann aber bitte auch Planckeinheiten nutzen - die Plancklänge hat den Wert 1, sollte also bei den einzelnen Konstanten nicht mehr auftauchen (analog alle anderen Einheiten). Was ist x? Analog zu den SI-Einheiten muss dann ggf. ein Zahlenwert eingesetzt werden (und dort zeigen sich dann die wahren, dimensionslosen, Konstanten). Die Tabelle könnte ausgelagert werden, dieser Artikel könnte eine wesentlich kürzere Liste bekommen. --mfb (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, was die Umrechnungen je nach Einheitensystem mit dem Begriff Physikalische Konstante zu tun haben. Für mich würden Tabellen mit Umrechnungsfaktoren in den Artikel Einheitensystem gehören, oder in den Artikel zur jeweiligen Größe. - Die Planck-Einheiten sind natürlich Physikalische Konstanten im besten Sinne des Wortes, aber ihre Nutzung als Einheiten halte ich für soweit außerhalb der vermutlichen durchschnittlichen Informationswünsche der Leser, dass mir die Umrechnungen hier als völlig aufgesetzt und deplatziert erscheinen. - Mehr Meinungen dazu? --jbn (Diskussion) 14:33, 18. Apr. 2015 (CEST)

Warum haben wir aktuell die Werte in SI-Einheiten im Artikel? Wer sich für die Zahlenwerte interessiert wird selten auf dieser Seite landen sondern eher auf den einzelnen Seiten zu den Konstanten. --mfb (Diskussion) 15:09, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin auch für Variante 3, also so lassen und ggf an anderer Stelle andere Maßsysteme. Ra-raisch (Diskussion) 00:52, 9. Mai 2015 (CEST)

alpha_G

bei der Gravitativen Kopplungskonstante habe ich m_p (Protonenmasse) durch m_P (Planckmasse) korrigiert, diese ist aber (auf dieser Seite) nirgends erklärt und optisch leicht zu verwechseln. Ra-raisch (Diskussion) 00:48, 9. Mai 2015 (CEST) ich habe noch den entsprechenden Hinweis eingefügt Ra-raisch (Diskussion) 01:01, 9. Mai 2015 (CEST)

äh...mir war bisher m_p²/m_P² geläufig und beim Verweis auf den Artikel der Kopplungskonstanten ist hierzu gar nichts enthalten außer einem leeren Feld, ich habe dort wenigstens alpha_G eingefügt .... Ra-raisch (Diskussion) 01:11, 9. Mai 2015 (CEST)

Formel für Feinstrukturkonstante

Die Formel für die Feinstrukturkonstante ist nicht korrekt. c0 gehört in den Nenner. (nicht signierter Beitrag von 132.230.75.21 (Diskussion) 14:39, 8. Jun. 2015 (CEST))

Nur wenn man sie mit der elektrischen Feldkonstanten ausdrückt, so wie hier mit der magnetischen gehört die Lichtgeschwindigkeit in den Zähler. Beide Darstellungen sind äquivalent. --mfb (Diskussion) 15:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Quelle 8

kann bitte jemand die Referenz zu Quelle 8 ändern, das ist ja eine merkwürdige Seite (mit Tippfehler beim Hall-Leitwert-Quantum ... kenne ich als C₀ und die Einheit wäre S). Die Werte gibt es bei nist: Josephson-Konstante (nist=conqu2e2sh), Spezifischer Wellenwiderstand (nist=z_0), Leitwert-Quantum (nist=conqu2e2sh). Ra-raisch (Diskussion) 22:21, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich habs raus, die geheimnisvolle allerwelts Je-Konstante von Quelle [8] ist nichts anderes als √α = 0,08542454311. Ich muss noch alle Definitionen überprüfen. Achso, das steht ja auch direkt bei der Definition von α=Je². Ra-raisch (Diskussion) 23:32, 24. Aug. 2018 (CEST)

Zeitliche Änderung

Mehrere Physiker, darunter Arthur Eddington und Paul Dirac, haben die Vermutung geäußert, dass sich zumindest einige dieser Konstante mit der Zeit ändern. unsignierter Beitrag von Benutzer:Srbauer vom 30. November 2003 20:58 Uhr (CET)

Dann sind es keine Naturkonstanten mehr!? 87.164.216.35 02:27, 24. Dez. 2012 (CET) RoNeunzig

Als interessierter Laie habe ich einigen Artikeln gelesen, dass sich Naturkonstanten im Zeitablauf möglicherweise doch ändern können. Ich finde es daher fatal, dies im Artikel nicht aufzuführen. unsignierter Beitrag von Benutzer:84.189.122.183 vom 28. Februar 2007 02:01 Uhr (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 19:00, 1. Aug. 2019 (CEST)

Nur Naturkonstanten für Definition der SI-Basiseinheiten?

Die SI-Einheiten sind seit Mai 2019 über die sieben Konstanten c, h, e, k_B, Δν_Cs, N_A und K_cd definiert. Die ersten fünf sind natürlich Naturkonstanten, aber die beiden letzten nicht. N_A ist einfach eine Zahl, die man festgelegt hat, damit man in der Chemie nicht mit Riesenzahlen arbeiten muss, und K_cd ist ein Umrechnungsfaktor zwischen Watt und Lumen. — Wassermaus (Diskussion) 13:10, 1. Aug. 2019 (CEST)

Zwar spricht die PTB von: »Sieben Naturkonstanten, sogenannte „defnierende Konstanten“, erhalten im neuen SI festgelegte Werte;« - aber ich stimme dir zu, dass wir hier nicht von "Naturkonstanten" sprechen sollten. Kein Einstein (Diskussion) 17:08, 1. Aug. 2019 (CEST)

Nach Beseitigung anfänglicher Zweifel betr. N_A stimme ich zu. Vor 2019 war N_A eine Naturkonstante, nämlich ein Massenverhältnis.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:37, 1. Aug. 2019 (CEST)

Umgestaltung Tabelle

Hallo @Antonsusi:, ich sehe gerade, dass du dabei bist, die Tabelle umzugestalten. Ich muss gestehen, dass ich mit dem derzeitigen Zwischenstand alles andere als glücklich bin. Du ziehst die Konstanten, deren Werte im SI per Konvention festgelegt sind, in eine eigene Gruppe plus farbig hinterlegt. Derzeit ist es so

• du hast die markierende Hintergrundfarbe 8 (laut Hilfe:Farbe#Hintergrundfarben "für Hervorhebungen und Unterscheidungen") durch 4 ersetzt (laut Richtlinie "Sehr (!) auffällig"). Diese "schreiende" Hervorhebung ist m.E. nicht angebracht (und sieht auch zumindest auf meinem Screen grauenhaft aus)
• du gruppierst diese im SI konventionsgemäß exakten Konstanten in eine eigene Gruppe. Wenn da das tust
  • ist die Hintergrundfarbe komplett redundant
  • geht die thematische Gruppierung verloren. Da stehen sehr unterscheidliche Konstanten (z.B. wie Erste Strahlungskonstante, h-quer, Gaskonstante) in einer Gruppe; thematisch eng zusammengehörende (wie h und h-quer oder die elektomagnetischen Konstanten) hingegen sind voneinander getrennt. Flussquantum und Elementarladung sind z.B. jetzt getrennt von der Coulomb-Konstante - nur weil "zufällig" seit neuestem zur Definition des Ampere e festgelegt ist und nicht mehr μ₀. Wohlgemerkt, das ist reine Konvention - hat mit der Physik nichts, aber auch gar nichts zu tun, nur mit dem SI. Da es sich aber hier um ein Thema der Physik, nicht des SI handelt, sollte sich die Gruppierung nach der Physik richten.
• N_A ist (genauso wie der Druck bei Standardbedingungen) keine Naturkonstante sondern nur ein konventioneller Wert, der irgendwas sein könnte, so wie der Druck bei Standardbedingungen oder der Druchmesser von CDs - ich glaube da sind wir uns einig. Deshalb sollte man das trennen von so fundamentalen Dingen wie e oder h.

Ich würde vorschlagen, vor weitere Aktion das erst mal zur Diksusion zu stellen.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 12:07, 19. Apr. 2020 (CEST)

Mir ist bei der Tabelle wichtig, dass man die exakten Werte und die übrigen auch von ihrer Abhängigkeit her grob unterscheidet. Daher auch der neue Aufbau. Bei den Exakten gibt es die Naturkonstanten, welche immer gelten und denen im SI ein genauer Wert zugeordnet wird, und übrige, im SI frei festgelegte Konstanten. Zusammen mit den frei festgelegten Einheiten ergibt sich daraus das ganze Gebäude. Die Hintergrundfarbe ist jetzt nur bei den Naturkonstanten drin. Es gibt ja die Abhängigkeit:

1. Feststehende Naturkonstanten
2. Freie SI-Definition der Sekunde (abwärtskompatibel)
3. Daraus sich ergebende abwärtskompatible Zuordnungen von Werten zu den Naturkonstanten.
4. Abwärtskompatible Zuordnungen von Werten zu weiteren Konstanten, um alle Basiseinheiten zu definieren.
5. Experimentell zu ermittelnde SI-Werte für nicht exakte Konstanten.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:27, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Wassermaus: Nachtrag: Ich würde gerne alle Naturkonstanten speziell kennzeichnen, auch die zu messenden, wie beispielsweise die Massen der Elementarteilchen. Hast du da eine Idee? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:39, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Antonsusi: Ich war ja heute Vormittag davon ausgegangen, dass wir gerade auf Vorlage Diskussion:Infobox Physikalische Konstante#Natürliche Einheiten diskutieren, und bin dann durch Deine hiesige Änderungen etwas überrascht worden. Mein abschließender Kommentar auf der VorlagenDisk war vielleicht nicht gerade der konstruktivste, daher möchte ich hier nochmal genauer meine Meinung zum gestrigen Stand von Physikalische Konstante darstellen:

• Die 4 Konstanten Rydberg-Konstante, Rydberg-Energie, Rydberg-Frequenz und Hartree-Energie haben nichts mit dem Elektron zu tun, Sie gehören am besten unter eine neue Überschrift "Atomphysik".
• Ebensowenig hat das Kernmagneton etwas mit dem Proton zu tun, es gehört zur schon bestehenden Überschrift "Teilchen- und Quantenphysik"
• Ich verstehe nicht ganz, warum die Zeile mit "Magnetisches Flussquantum" auf Magnetischer Fluss weiterleitet, m.E. sollte da Flussquantisierung verlinkt werden. Wenn dort mal ein eigener Abschnitt zum Flussquantum existiert, könnte die WL präzisiert werden.
• Ansonsten kann Fermikonstante auch über die Weiterleitung Fermi-Konstante auf den entsprechenden Abschnitt verlinkt werden (Analog zu Josephson-Konstante oder Coulomb-Konstante).
• Nachtrag: so wie in den Infoboxen zu den jeweiligen Konstanten, sollte auch in dieser Tabelle über die Vorlage:ZahlExp jeweils ein kopierbarer Wert erzeugt werden.

Das wären die Punkte gewesen, die ich am Stand gestern Abend für zu korrigieren gefunden hatte.

Was Deine heutigen Änderungen an der Tabelle in Physikalische Konstante angeht, so habe ich folgende Anmerkungen:

• Streichung der Zeile Planck-Masse: die Begründung klingt logisch, da das eine WL auf Planck-Einheiten#Grundgrößen war. Von den dortigen Größen hat nur die Planck-Zeit einen eigenen Artikel. Wenn dieser inhaltlich auf seine ersten fünf Wörter "Die Planck-Zeit ist eine Planck-Einheit..." beschränkt wäre, so wäre diese Größe mit derselben Begründung fehl am Platz. Dort steht aber auch anderes, was insgesamt begründet, warum das eine wichtige Konstante ist. Ich plädiere daher dafür, als Ersatz für die Planck-Masse sowohl die Planck-Zeit, als auch die die Planck-Länge (obwohl diese derzeit leider keinen eigenen Artikel besitzt) in die Tabelle aufzunehmen.
• Zur Farbgebung: die wurde im letzten Jahr meines Wissens von Benutzer:Blaues-Monsterle und Benutzer:Wassermaus in die Tabelle eingeführt. Dazu hat Benutzer:Wassermaus oben bereits mehr gesagt...

Was als Hintergrundfarbe jetzt geblieben ist, ist unverständlich: Warum haben Boltzmann- und Avogadro-Konstante eine andere Farbe hinterlegt als die Lichtgeschwindigkeit und die Elemenatrladung?? Das passt nicht zur Legende...

• Die Gruppierung nach den Fachgebieten war m.E: eine sinnvolle Einteilung (wobei ich oben zwei Korrekturvorschläge angegeben hatte). Die neue Einteilung halte ich nicht für gewinnbringend.

In Summe würde ich derzeit gerne a) Deine letzten zehn Änderungen revertieren (d.h. auf den Stand nach Deiner ersten Änderung um 9:14), dann b) meine oben vorgeschlagenen Änderungen durchführen, und dann c) hier nochmal mit Benutzer:Wassermaus, Dir und etwaigen anderen Interessenten die Farbgestaltung diskutieren. Was meinst Du? --Dogbert66 (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2020 (CEST) (mit Nachtrag --Dogbert66 (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2020 (CEST))

Finde ich keine gute Vorgehensweise. Du wirst mir sicherlich zustimmen, dass die Physik kein Schrank mit Schubladen der Teilgebiete ist, in welche man die Konstanten eindeutig und exklusiv einsortieren kann. Es gibt höchstens eine, wo sie besser drin aufgehoben ist als in eine der Anderen. In dem einen oder anderen Fall kann man da ggf. verschiedener Meinung sein. Ich finde die Unterteilung nach Teilgebieten insoweit fraglich. Mir ist viel wichtiger, das Wesen einer Konstante darzustellen. Ist es eine direkte Naturkonstante, eine daraus per Formel errechnete Konstante (z. B. Magnetisches Flussquantum) oder eine willkürliche Konstante des SI? Ist ihr Wert im SI exakt definiert oder muss er ermittelt werden? Die bisherige Sortierung hat nur zw. exakten und nicht exakten Konstanten unterschieden. Wir haben aber vier Gruppen:

1. Naturkonstanten mit fest definiertem SI-Wert (z. B. Elementarladung)
2. Naturkonstanten mit zu ermittelndem SI-Wert (z. B. Masse des Elektrons)
3. künstliche Konstanten mit fest definiertem SI-Wert (z. B. Avogadro-Konstante)
4. künstliche Konstanten mit zu ermittelndem SI-Wert (z. B. Magnetische oder Elektrische Feldkonstante, denn nur das Produkt aus beiden ist mit 1/c² exakt festgelegt)

Innerhalb dieser Gruppen mag man systematisch sortieren, wobei ich schlicht alphabetisch sortieren würde.

Willst du eine komplett systematische Sortierung, dann wird es da bei einigen Zeilen verschiedene Meinungen, evtl. sogar Streit geben. Außerdem wird es dann recht bunt, weil wir neben den Kopfzeilen auch noch vier Farben für diese vier Gruppen brauchen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:22, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Antonsusi: Ok, die Einteilung, wie Du die vier Gruppen in Deinem Beitrag beschreibst, kann ich zumindest nachvollziehen. Aber: in der derzeitigen Version kann ich diese Gruppierung weder in der Farblegende und deren Umsetzung erkennen, noch in den Überschriften (was soll in diesem Zusammenhang die Überschrift Konstanten mit der Unsicherheit des Ampèreschen Kraftgesetzes von ca. 1,5 · 10^-10??). Weil es jetzt nur noch nach Durcheinander aussieht, habe ich die harte Meinung geäußert, zu revertieren.

Die alte Sortierung nach Fachgebieten halte ich nach wie vor für sinnvoller! Deine Gruppierung könnte man dabei in eine eigene Spalte einbauen, zu der man eine entsprechende Überschrift (Arbeitstitel "Art" oder "Kategorie"), sowie aussagekräftige Kürzel für die Gruppen "SI-Definition, Naturkonstante", "abgeleitete Naturkonstante", "SI-Definition, willkürliche Festlegung", "sonstige Konstanten" bräuchte. Da diese Bezeichner zu lange für die neue Spalte wären, müsste man möglicherweise in der "Kategorie"-Spalte dann doch einfach Zahlen verwenden, die in einer Legende unten erklärt sind. Aber ja: mit vier verschiedenen Hintergrundsfarben würde es auch mir zu bunt.

Willst Du A) nochmal nachbessern? Oder soll ich B) alternativ mal den "Teufelsadvokat" spielen und Deinen Vorschlag in eine sinnvolle Form bringen (ohne den im Artikel Advocatus Diaboli beschriebenen Nebengedanken, das dann widerlegen zu wollen)? Wobei ich dann ganz auf Hintergrundfarben verzichten würde, weil die Unterscheidung ja aus den Überschriften klar würde... Beide Varianten A/B wären für mich ok. Für den (hoffentlich dabei nicht eintretenden) Fall, dass das zu keinem für alle befriedigenden Ergebnis führt, könnten wir hinterher ja immer noch auf 9:14 Uhr revertieren und die beschriebenen Änderungen durchführen. --Dogbert66 (Diskussion) 18:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Dogbert66: Ich habe die Spalte für den "Typ" ergänzt. Einige Zeilen habe ich offen gelassen, weil ich da nicht sofort sehen konnte, welcher. Ich schlage vor, du sortierst und gruppierst jetzt mal nach deiner Idee, dann sehen wir weiter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:29, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Antonsusi: Oh, das heißt, da wir jetzt die neue Spalte haben, brauchen wir den "Typ" nicht mehr als Überschrift und wir können wieder nach Fachgebiet sortieren? Das hatte ich nach der Diskussion oben schon fast aufgegeben – freut mich um so mehr, dass der Entwurf dazu jetzt von Dir kommt  . Ich beginne erst einmal mit der Umsetzung der Punkte, die mir schon in der gestrigen Version aufgefallen sind, dann ziehe ich die Kapitelüberschriften als letztes nach ... --Dogbert66 (Diskussion) 19:42, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Leute, man kann sicher darüber diskutieren, was den jetzt die physikalisch sinnvollste Gruppierung der Konstanten ist - z.B. ob man Hartree-Energie und Rydberg* zu Atomphysik zusammenfasst, oder ob man sie mit der Elektronenmasse in Verbindung bringt. Aber eine Gruppierung danach auszurichten, wie die "zufällig" gewählten Maßeinheiten (jaja, ich weiß, SI ist nicht irgendein System) derzeit gerade definiert sind, ist sicher die allerschlechteste Lösung. Wie auch immer die Sortierung ist, sie sollte sich (wie bereits mehrfach angesprochen) nach dem physikalischen Inhalt und der Bedeutung der Konstanten richten, nicht nach dem SI. Gerechtfertigt wäre Letzteres nur, wenn die Tabelle Teil eines Artikels über die SI-Reform von 2019 wäre, also primär den Zweck einer Verdeutlichung des SI hätte. -- Reilinger (Diskussion) 21:04, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Reilinger: Dann wird Dir der letzte Schritt bevor ich die In-Bearbeitung-Box wieder entferne (hoffentlich noch vor Mitternacht...) gefallen: da plane ich, die Werte wieder zurückzusortieren. Ich mache das nur als letzten Schritt der gerade von mir durchgeführten Änderungen, weil genau dieser Schritt von Benutzer:Antonsusi oben so bezeichnet wurde, dass danach noch Diskussionsbedarf bestehen könnte... Also bitte Geduld, --Dogbert66 (Diskussion) 22:34, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Wassermaus, Antonsusi, Reilinger: So, genug für heute (äh, genug für gestern oder wie schreibt man das ???): ich entferne die "In-Bearbeitung"-Box jetzt wieder. Hier kurz der Überblick, was der aktuelle Stand ist:

• Die Reihenfolge ist nun wieder nach Fachgebieten, wobei für beim Elektron falsch platzierte Konstanten die neue Gruppe Atomphysik eingeführt wurde. Bei den Fachgebieten und der entsprechenden Einsortierung der Konstanten besteht vermutlich noch Nachbesserungsbedarf.
• Die von Antonsusi angedachte Gruppierung steht nun in der Spalte Anmerkung. Die Abkürzungen können dabei noch schöner formuliert werden und sind von der Information teilweise redundant zu den vorher schon existierenden group-name="t"-Referenz-Tags, die ich in dieselbe Spalte geschoben habe. Da müssen wir noch eine Entscheidung treffen, wie wir diese Information auf eine Legende zusammenführen können. Die unterschiedlichen Hintergrundfarben wurden entfernt und bieten wohl auch keinen Mehrwert mehr.
• Die Zahlenwerte habe ich alle unter Verwendung der Vorlage:ZahlExp kopierbar gemacht.

Ich hoffe, dass das nun ein stabiler Startpunkt für weitere Änderungen ist. Gute Nacht, --Dogbert66 (Diskussion) 02:19, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wow! Sehr fleißig. Ich würde eher die redundanten Ref-Tags weglassen, denn da gibt es auch so schon viele Refs. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Benutzer:Antonsusi, sorry, komme diese Woche nicht dazu, ausführlich zu antworten. Aber da die group="t"-Referenzen alle schön brav unter der Tabelle aufgelöst sind, stören die mich im Sinne von "zu viele Referenz-Tags" nicht unbedingt. Auf die Schnelle hätte ich gesagt, dass 1.) die Einzelfälle geprüft werden müssten, in denen sich Deine Abkürzungen nicht 1:1 mit den entsprechenden group="t"-Referenzen (oder Kombinationen davon) decken; dann würde ich 2.) Deine Abkürzungen etwas länger schreiben, damit sie etwas verständlicher sind (also etwas wie "Naturk." statt "Nk."; oder "abgel." statt "a.". Sie könnten dann 3.) in einem dritten Schritt in die Referenzen eingebaut werden, wodurch sich Deine Tabelle unterhalb der Konstanten-Tabelle erübrigen würde. In der Spalte stünde dann sowohl Deine Abkürzung als auch der dazu passende Tag bzw. die dazu passenden Tags... Das ist jetzt vermutlich alsw Antwort etwas zu knapp, aber wie gesagt: diese Woche habe ich dafür leider nicht die gewünschte Zeit. Vielen Dank für Deine Geduld, --Dogbert66 (Diskussion) 00:28, 22. Apr. 2020 (CEST)

Länger bedeutet schnell breitere Tabelle. Ich habe die Quellen-Refs in die Spalte der Werte verschoben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:50, 22. Apr. 2020 (CEST)

keine Aufzählung von Spektrallinien

Es macht keinen Sinn, hier Wellenlängen oder Freuqenzen von atomaren Spektren als "Konstanten" hinzuzufügen - wie heute geschehen. Natürlich handelt es sich um "naturgegebene" Werte - aber das sind nicht nur die Übergänge in den Atomen (und gibt ca 2500 Isotope, die schwereren Atome haben Dutzende oder Hunderte von Übergängen - da kann sich jeder ausmalen, wie viele "Konstanten" wir hier hätten!), sondern auch andere Eigenschaften, wie der Tripelpunkt von Ethanol, die Dichte von Quecksilber bei 288 Kelvin oder die Schallgeschwindigkeit in der Legierung X bei der Temperatur Y.
In der Diskussion:Internationales_Einheitensystem#Also_wie_ist_das_nun_mit_der_Sekunde? haben wir beschrieben, wie das BIPM höchstselbst unterscheidet zwischen universellen Konstanten (wie Elementarladung oder Lichtgeschwindigkeit) und a particular condition or state (wie der Hyperfeinübergang in Cs-133, der zur Definition der Sekunde dient).
Wer das anders sieht, möge das bitte hier begründen und einen Konsens herbeiführen, statt die Tabelle einfach aufzublähen. Danke. -- Wassermaus (Diskussion) 20:46, 11. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine besondere Spektrallinie

... weil sie als Konstante festgelegt wurde (The seven defining constants of the SI are: ...). Die anderen Werte werden doch durch bessere Messungen präzisiert, nicht jedoch diese, die als Konstante festgelegte wurde.--Walmei (Diskussion) 21:09, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja und? Das hat nichts damit zu tun. Die Elementarladung war vor 2018 eine Konstante und auch danach - unabhängig davon, ob sie für die Definition von SI Einheiten verwendet wurde/wird. In einem Artikel über das SI kann man die Caesiumlinie als Besonderheit erwähnen, aber in einem Artikel über Naturkonstanten ist sie nur eine stinknormale Spektrallinie. Oder anders gesagt: ob etwas eine Naturkonstante ist oder nicht, kann nicht vom verwendeten Einheitenystem oder der Version eines Einheitensystems abhängen. -- Wassermaus (Diskussion) 22:54, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, Walmei verwechselt hier "exakter Wert (im SI)" und "Konstante". Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge -- Reilinger (Diskussion) 23:01, 11. Feb. 2021 (CET)

Pi ist eine Konstante aber der Zahlenwert nur annähernd bekannt. Die Elementarladung ist konstant und hat im SI erst jetzt einen exakten Zahlenwert. - Der spezielle atomare Übergang (νCs) steht nicht schlechter da.

Und in diesem Artikel:

"Moderne Bemühungen gingen dahin, die Maßeinheiten möglichst durch direkten Bezug zu (fundamentalen oder elementaren) Naturkonstanten zu definieren. Die dafür ausgewählten Naturkonstanten erhalten dadurch einen fest definierten, unveränderlichen Zahlenwert. Von der 26. Generalkonferenz für Maß und Gewicht wurden alle Einheiten des Internationalen Einheitensystems mit Wirkung zum 20. Mai 2019 durch drei fundamentale Naturkonstanten (c, h, e), einen speziellen atomaren Übergang (νCs) und drei willkürlich festgelegte Konstanten (kB, NA, Kcd) definiert."

Also wenn schon NA als willkürlich definierte Konstante bei den physikalischen Konstanten auftaucht, dann erwarte ich dort auch den speziellen atomaren Übergang (νCs).--Walmei (Diskussion) 11:10, 12. Feb. 2021 (CET)

Und das noch: CODATA Fundamental physical constants Constants in the category " Defined constants "...

Avogadro constant Boltzmann constant elementary charge hyperfine transition frequency of Cs-133 luminous efficacy Planck constant reduced Planck constant speed of light in vacuum standard acceleration of gravity standard atmosphere standard-state pressure--Walmei (Diskussion) 18:05, 12. Feb. 2021 (CET)

Also erst mal zu π: natürlich ist der Zahl exakt bekannt. Nur kann man sie in Dezimaldarstellung nicht hinschreiben, weil man dazu unendlich viele Stellen braucht, was aber völlig unerheblich ist. Jeder Mathematiker wird bestätigen, dass man mit π exakt rechnen kann. Was Naturkonstanten angeht: Physikalischen Zusammenhänge werden als mathematische Gleichungen geschrieben, in denen diverse Größen vorkommen. Die, die inhärent immer drin sind, also gewissermaßen eine tiefere Einsicht oder einen naturgegbenen Zusammenhang darstellen, nennt man Konstanten. Also im Stefan-Boltzmann-Gesetz ${\textstyle P={\frac {2\pi ^{5}k_{\mathrm {B} }^{4}}{15h^{3}c^{2}}}\cdot A\cdot T^{4}}$ ist π eine mathematische Konstante, h und c Naturkonstanten, A und T keine Konstanten sondern Beschreibung der aktuellen Situation.

Schauen wir sich den folgenden Satz an, der in jedem Physikbuch stehen könnte:

„Beim Übergang vom Zustand (1) zum Zustand (0) im Cs-133-Atom wird elektromagnetische Strahlung ausgesandt. Deren Wellenlänge ist:

$\lambda ={\frac {E_{1}-E_{0}}{h\cdot c}}$

und die Frequenz ist:

$\nu ={\frac {E_{1}-E_{0}}{h\cdot c}}\,$.“

Ich behaupte, >99 % der Physiker werden zustimmen, dass h und c und nur diese beiden als Naturkonstanten zu bezeichnen sind, nicht aber E₀, E₁, λ und ν, obwohl auch die "von der Natur vorgegeben" sind. Ja, das behaupte ich, ohne die Zahl >99 % belegen zu können.

Was N_A angeht, das ist in der Tat eine willkürliche Zahl, aber sie ist ein Sonderfall: Sie tritt deshalb auf, weil man aus historischen und praktischen, nicht aber aus physikalischen Gründen eine siebte Basis(!)größe namens "Stoffmenge" geschaffen hat und darauf aufbauend Größen wie "molare Masse", um mikroskopische und makroskopische Welt zu verbinden. Die Zeit hingegen ist kein solcher Sonderfall. -- Gruß, Wassermaus (Diskussion) 21:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Man kann es auch einfacher sagen: eine Naturkonstante ist etwas, was "aufgrund von Naturgesetzen" (und damit unabhängig vom Einheitensystem) in physikalischen Formeln auftaucht. Welches Einheitensystem man auch wählt - ein altes SI mit Platin-Iridium-Stab als Meter, ein Foot-Pound-Second oder gar keines (!), immer tauchen dort Konstanten wie c und h auf. Ich habe noch keine Formel für einen physikalischen Zusammenhang gesehen, in dem nuCs vorkam. -- Reilinger (Diskussion) 21:35, 15. Feb. 2021 (CET)

CODATA sollten euch doch als Quelle für die Festlegung dieser besonderen Cs-Strahlung als bedeutsame physikalische Konstante überzeugen!--Walmei (Diskussion) 21:22, 16. Feb. 2021 (CET)

Zweifellos ist nuCs eine physikalische Konstante (man schaue sich nur die Definition im 1. Satz an), und sie hat eine besondere Bedeutung (zugeschrieben bekommen), was Grund genug ist, hier genannt zu werden. Es ist aber keine Elementarkonstante (nach Planck, vgl. Beleg [1]), und wie weit man den Begriff Naturkonstante verstehen will, ist vielleicht Ansichtssache. Was falsch ist, ist die Setzung dieser drei Bezeichner als Synomyme im 1. Satz. - Das muss mE aber nicht wirklich dringend repariert werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:53, 16. Feb. 2021 (CET)

Zweifellos ist jede Spektrallinie (grob geschätzt: 10000-100000) eine physikalische Konstante - wenn man sich die Definition im 1. Satz ansieht. Ich ziehe aber in Zweifel, dass dies die allgemeine Definition ist, dass also allgein akzeptiert ist, dass es 10 hoch soundso "physikalische Konstanten gibt". Bevor wir über nuCs reden (nochmals: die "besondere Bedeutung" ist reine Willkür), sollte man daher erst mal diese Definition überprüfen. Wassermaus (Diskussion) 22:33, 16. Feb. 2021 (CET)

@Walmei: Ich bin nicht damit einverstanden, dass du nuCs einfach wieder eingefügt hast, ohne das Ergenis der Diskussion abzuwarten und ohne es in der Diskussion anzukündigen, und halte das für schlechten Stil. Übrigens, das mit CoData ist ein eher schwaches Argument - da stehen z.B auch did Abstände von Kupfer- und Molybdän-Kristallebenen drin. (Hatte ich noch gar nicht auf dem Radar - also noch 10 hoch sowieso weitere “physikalische Konstanten”?) — Wassermaus (Diskussion) 23:52, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich schließe mich dieser Kritik an. Das war schlechter Stil. Was die 100000 physikalischen Konstanten angeht: Ein Blick in die Encyclopædia Britannica: ”Physical constant: any of a set of fundamental invariant quantities observed in nature and appearing in the basic theoretical equations of physics.” (Hervorhebung von mir) Das ist, was ich vor 27 Std geschrieben habe, ohne dass mir jmd widersprochen hätte. nuCs kommt im Gegensatz zu allen (!!) anderen gelisteten Konstanten der Liste in keiner theoretischen Formel vor, weil es keinen physikalischen Zusamnenhang beschreibt. — Reilinger (Diskussion) 00:06, 17. Feb. 2021 (CET)

CODATA sollten euch doch als Quelle für die Festlegung der "hyperfine transition frequency of Cs-133 " als "Fundamental Physical Constants" überzeugen! Warum geht ihr nicht auf diese exzellente Quelle ein? CODATA ist doch eine guter Grund, den Eintrag in wiki zu vorzunehmen? --Walmei (Diskussion) 09:28, 17. Feb. 2021 (CET)

Walmei: Die beiden Kollegen sind auf deine Quelle eingegangen und haben deine Argumentation (mit Verlaub gesagt) zerpflückt. Daher habe ich den staus quo ante wieder hergestellt. Kein Einstein (Diskussion) 11:57, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bezweifle stark, dass sich eine einigermaßen verbindliche "allgemeine Definition"/Abgrenzung des Begriffs begründen lässt. Blick in zufällig hier vorhandene Lehrbücher (Orear 1982, Gerthsen 1982) wie auch Google-Funde (wie Particle data Group etc, CRC Handbook of Chemistry and Physics) sprechen eher für eine laxe Auffassung (incl. Sonnenmasse, Avogadro, Bohrscher Radius, nuCs ...), also in Richtung Walmei, und gegen das strikte Kriterium von Reilinger/Enc. Brit. Also was soll der Streit hier. Schon gar nicht verstehe ich das Verdikt von Wassermaus (die "besondere Bedeutung" ist reine Willkür), denn welche Auswahl ist hier denn nicht "reine Willkür"? Beispiel: Statt h, c, G hätte man ja auch zahlreiche Kombinationen davon als legitime fundamentale Konstanten ansehen können (zB das in der Teilchenphysik beliebte Produkt \hbar c). --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:52, 17. Feb. 2021 (CET)

Wikipedia versus CODATA! Was soll das?--Walmei (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2021 (CET)

Tabelle: Spalten "Funda­mental" und "Anm."

Nachdem Benutzer:Reilinger vor 2-3 Wochen dankenswerterweise die Spalte "Anm." aufgedröselt hat, sind jetzt aber immer noch 2(!) Spalten da, deren Inhalte bzw. Sinnhaftigkeit ich infrage stelle

1. Spalte "Fundamental" mit den Werten "Ja" oder "Nein"
2. Spalte "Anm." mit den Werten
   1. fK. -- frei definierte Konstante
   2. Nk. -- Naturkonstante
3. zu den vorangegangenen Alternativen gibt es obendrein noch die Varianten
   1. fK. a. -- frei definierte abgeleitete Konstante
   2. Nk. a. -- nur von Naturkonstanten abgeleitet

Zu 1): was sind fundamentale Konstanten? Laut Referenz (SI-Broschüre) sind von den sieben definierenden Konstanten des SI drei fundamental: c, h, e ; aber N_A und auch k_B (!) nicht. In der Tabelle wird k_B hingegen als fundamental bezeichnet, ebenfalls alle davon abgeleiteten Einheiten wie die Strahlungskonstante.

Zu 2): Was heißt "Naturkonstante" und was heißt "frei definiert"? Spontan würde ich die Elektronenmasse, Protnenmasse etc als Naturkonstanten bezeichnen -- aber dann wäre es natürlich auch Bohrsches Magneton, elektrische Feldkonstante u.a., nicht hingegen alles wo N_A oder Druck und Temperatur bei Normbedingungen vorkommen. Oder?

Zu 3): was "abgeleitet" heißen soll, weiß ich nicht. Meine erste Vermutung war, dass das redundant mit der Info "fix" ist (d.h. exakter Wert in SI-Einheiten). Aber dann dürfte bei h-quer und bei den Strahlungskonstanten kein "a." stehen. Was also soll es bedeuten?

Ich könnte mir vorstellen, dass 3) tatsächlich redundant ist und die angeführten Mismatches einfach nur Fehler sind. Und ich könnte mir vorstellen, dass man, sobald man "abgeleitet" eliminiert hat, die beiden Spalten zu einer zusammenfassen kann ("fundamental", "elementar" und "willkürlich festgelegt") -- mit irgend einer sinnhaften Spaltenüberschrift (welcher?).

Weiß jemand mehr? Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 21:54, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich "weiß nicht mehr" als du. Eines aber weiß ich: Der Status quo ist inakzeptabel - besser gar keine von den beiden Spalten als dieser Mist. Das was du dir "vorstellen könntest" scheint mir auch plausibel. Wir sollten schleunigst zu Werk gehen (meine Präferenz: beide Spalten zusammenfassen - das Wort "willkürlich" durch "frei" ersetzen), denn so darf es nicht bleiben. -- Reilinger (Diskussion) 11:49, 27. Sep. 2021 (CEST)

Eigentlich ist es dann doch einfach: die Sektionen zu Quantenphysik, elektromagnetismus und Gravitation enthalten durchweg fundamentale Konstanten (Ausnahme: w. Strahlungskonstante), die Sektoren zu Atom, Eldktron, Proton, Neutron elementare Konstanten und die Thermodynamik frei festgelegte. — oder? (nicht signierter Beitrag von Wassermaus (Diskussion | Beiträge) 13:07, 27. Sep. 2021 (CEST))

Habe ich jetzt gemacht. -- Wassermaus (Diskussion) 17:44, 27. Sep. 2021 (CEST)

Details zu Kalorie

Hallo HuLe13, ich habe deine Ergänzung (“sondern nur noch als Umrechnungsfaktor der seit 1948 veralteten Maßeinheit Kalorie in die SI-Einheit Joule.” statt “sondern nur noch als Umrechnungsfaktor der Maßeinheiten Joule und Kalorie.” rückgängig gemacht. Erstens ist die Aussage “veraltet” höchst problematisch: das Joule wurde zwar 1948 von der CGMP als Einheit für Wärme eingeführt, aber die Kalorie sollte “möglichst nicht mehr verwendet werden” bzw bei Angabe in Kalorie sollte der Umrechnungsfaktor angegeben werden (siehe Ref 1 bei “Kalorie”). In nationalen Gesetzen wurde das Joule erst in den 1970ern/80ern verbindlich. Bei Lebensmitteln wird höchstoffiziell beides angegeben. Zweitens gehören all diese Details - auch SI / nicht SI - doch nicht zum Thema Phys Konstante und sind in den jeweils verlinkten Artikeln nachzulesen. Reilinger (Diskussion) 10:13, 16. Aug. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Aber das Wichtigste fehlt noch: Das Wort “veraltet” führt hier in die Irre, denn es geht hier nicht einfach nur darum, ob eine Einheit nicht mehr zulässig ist oder nicht mehr verwendet wird (etwa Curie -> Becquerel). Vielmehr war der entscheidende Punkt von 1948, dass die Energueeinheit auch für Wärme verwendet werden soll - was dann nach und nach durchgesetzt wurde. — Wassermaus (Diskussion) 12:17, 16. Aug. 2022 (CEST)