Diskussion:Platon/Archiv/1

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Name

eigentlich Aristokle

s

Wie darf man das verstehen? Wurde Platon zu Lebzeiten Aristokles genannt?

Die Information steht z.B. im bekannten "Philosophen-Lexikon" von Rudolf Eisler, das allerdings auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat (stammt aus dem Jahre 1911). Dort heißt es bei "Platon": "Ursprünglich soll der Name Platons Aristokles (nach dem Großvater) gewesen sein, aber schon als Knabe soll er (wegen seiner breiten, gedrungenen Körpergestalt) den Namen Platon erhalten haben." Das griech. Wort "platys" heißt so viel wie breit, weit (verwandt mit dem deutschen "platt"). --HerbertErwin 11:57, 30. Dez 2005 (CET)

Also kurz gesagt: Platon ist ein "Spitzname" (wie heute bei brasilianischen Fussballspielern ;-)), der offizielle Name war Aristokles. --Klingsor 13:05, 30. Dez 2005 (CET)

• Ich habe den Namen Aristokles aus dem Artikel entfernt. Es handelt sich um eine bloße Anekdote verbunden mit einer etymologischen Spielerei; der authentische Name ist zweifellos Platon. Vgl. J.A. Notopoulos, The Name of Plato, Classical Philology 34 (1939), S. 135-145; A.S. Riginos, Platonica. The anecdotes concerning the life and writings of Plato, Leiden 1976, S. 35-38. --Peter Hammer 19:14, 21. Mai 2006 (CEST)

• Der Name Aristokles mag auf einer etymologischen Spielerei beruhen, jedoch dürfte dies

auch bei der Ruckführung von "Platon" auf "platy" (griech. breit) der Fall sein. Wäre der Name aus "platy" abgeleitet, müsste der Namensträger "ho Platys" (griech. der Breite) heissen. Als Grieche kann ich nur sagen, dass selbst meine Landsleute keineswegs alle überzeugt sind, dass es sich bei "Platon" um einen griechischen Namen handelt.

Soll das etwa ein Argument sein?? --OUTIS 09:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Das eigentliche Argument, das die im Artikel stehende Behauptung wiederlegt, steht ja schon in der Zeile davor. Hier wurden als Zugabe nur ganz dezent die Reaktionen angedeutet, welche die Behauptung auf Personen mit Griechischkenntnissen auslösen kann. Anschaulich: Wenn jemand den Begriff "Musketiere" damit erklärt, dass diese Leut' muskulös wie Tiere waren - wird man wohl nicht nur trocken-wissenschaftlich auf die Ableitung aus der "Muskete" hinweisen, sondern auch darauf, dass die Behauptung bei Personen mit Deutschkenntnissen Reaktionen vom mitleidigen Schmunzeln bis hin zum schreienden Gelächter auslösen könnte... Hatte lange überlegt, ob die Etymologie Platon <- Baal-Aton, die gegenwärtig nur reine Spekulation ist (aber immerhin noch keine widerlegte Spekulation wie Platon <- breite Stirn), an dieser Stelle überhaupt erwähnt werden sollte oder nicht. Hatte mich für ersteres entschlossen, denn sonst hätten ja so manche Diskussionsteilnehmer niemals von dieser Etymologie erfahren, und möglicherweise würden ja auch starke Argumente und Gegenargumente folgen, so dass man diese Behauptung erhärten oder widerlegen könnte - dazu ist die Area "Diskussion" ja da.Mtaktikos 22:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Im zypriotischen Dorf Strovolos gibt es eine Etymologie, dernach der Name ein zusammengesetzes Wort aus dem semitischen Raum ist, nämlich Baal-Aton. Diese Annahme wird dadurch bestärkt, dass die Hebräer den Namen Baal nur mit seinen beiden Konsonanten schrieben, BL. Doch das harte B (Beth) der Hebräer entspricht im Klang nicht dem weichen B (Beta) der Griechen, letzteres wird als "Vita" ausgesprochen. Daher ist es plausibel, dass ein ursprünglich semitisches "BL-Aton" zu einem klanglich passenden "Platon" umgewandelt wurde.

Und wie soll ein Athener Bürger auf die Idee kommen, seinem Sohn einen semitischen Namen zu geben? --OUTIS 09:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke für das erste Gegenargument.

Bereits viele Jahrhunderte vor Platons Zeit hatten die antiken Griechen (einschliesslich der Athener Bürger) begonnen, bei den (semitischen) Phöniziern, die mit ihren Handelsschiffen durch das Mittelmeer fuhren, gewisse Ideen abzukupfern und u.a. den Buchstaben des "griechischen" Alphabets semitische Namen zu geben (aleph -> alpha, beth -> beta, gimel -> gamma, etc.) Im Werk Robert Graves, Greek Myths,2 Bände, Edinburgh 1955, findet man auch andere in die griechische Welt eingeflossene semitische Ideen und Begriffe, die weit weniger imposant als das Alphabet sind. Zweifellos hatte auch noch im 7. und 6. Jahrhundert vor Christus, in der Lebzeit Platons, der Handel mit den Phöniziern nicht aufgehört.

Fazit: Zur Widerlegung der Etymologie Platon <- Baal-Aton wird ein stärkeres Gegenargument benötigt Mtaktikos 22:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Da ich dies nur durch Hörensagen kenne und keine passenden schriftlichen Quellen aufführen kann, wären weitere Recherchen nötig, bevor ich mich zu einem Wikipedia-Artikeleintrag vorwage Mtaktikos 00:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Das mit Aristokles halte ich für ausgemachten Unsinn! Begründung: keine Hinweise darauf in renomierten Quellen!

Folgende Quellen habe ich überprüft:

- Brockhaus Enzyklopädie, 19. Auflage, 1984;

- Der Kleine Pauly, dtv 1979;

- Metzler Philosophenlexikon, 2. Auflage, Ugekürzte Sonderausgabe, 1995;

- Johannes Hirschberger, Geschichte der Philosophie, Lizensausgabe Zweitausendeins;

- Diogenes Laertius, Leben und Meinungen berühmter Philosophien, Meiner, 1998 ungekürzte Sonderausgabe;

- M. Bordt, Platon, Herder / Spektrum Meisterdenker, 1999;

- Gottfried Martin, Platon in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, rororo, 1969.

Ich habe nicht alle Quellen komplett durchgelesen, aber wenn es gesichertes Wissen wäre, das der eigentliche Name von Platon Aristokles ist, wäre es bei den meisten dieser Quellen gleich man Anfang bei der Personenbeschreibung gestanden, hinten bei den Anekdoten habe ich nicht alles durchgelesen, aber das hat mit gesichertem Wissen nichts zu tun.

Im Pauli habe ich 3 Aristokles gefunden:

1. Aristokles von Messene, Peripatetiker des 2. Jh. n. Chr;

2. Aristokles, Bildhauer um 500 v. Chr.;

3. Aristokles von Sikyon, Bronzebildner um 500 v. Chr.

Hier wäre auch ein Verweis auf Platon gewesen!

Das die Griechen ihren Kindern durchaus den (semitischen?) Namen Platon gegeben haben berichtet indirekt auch Diogenes Laertius:

"Es hat auch noch einen anderen Platon gegeben, einen rhodischen Philosophen, Schüler des Panaitios, wie der Grammatiker Seleukos berichte in dem ersten Buch von der Philosophie; ein zweiter war ein Peripatetiker, Schüler des Aristoteles, uind ein dritter, des Praxiphanes Sohn, Dichter der alten Komödie" (Ende drittes Buch, letzter Absatz über Platon)

Auch wenn einige Internet-Lexika den Aristokles wohl schon von uns übernommen haben, werde ich den Hinweis auf Aristokles wieder herausnehmen! -- WDomnick 12:14, 23. Dez. 2006 (CET)

"Aristokles" war doch schon mal entfernt, steht also schon wieder drin. Peter Hammer hat es oben auch schon gesagt. Nochmal genauer: "Aristokles" geht wohl auf Diogenes Laertios (Buch III, 3) zurück, der schreibt wiederum, dass er es von Alexander Polyhistor habe. Diogenes Laertios ist aber keineswegs eine zuverlässige Quelle und Alexanders Text ist verloren. So schreibt Michael Erler in Platon, München 2006, in Bezug auf Diogenes: Doch beruhen viele Nachrichten auf LEgenden wie jener, daß Platons eigentlicher Vater der Gott Apollon und sein Name Aristokles gewesen sei. Damit dürfte das abschließend geklärt sein. Das mit "Aristokles" sollte - wenn überhaupt - sicher nicht in die Einleitung. Danke WDomnick, sehr aufmerksam von Dir. --Victor Eremita 12:35, 23. Dez. 2006 (CET)

bin mir grad nicht sicher, aber Aristoteles war Schüler von Platon???

Doch eher andersherum.

Deshalb sollte der Satz "Sein bekanntester Schüler Aristoteles hat seine Philosophie allerdings weitgehend abgelehnt" geändert werden.

ich habs gelassen, war mir mal wieder nicht ganz im klaren. aber vgl. gerne hier:

http://www.philosophenlexikon.de/platon.htm

http://www.philolex.de/platon.htm

aprosdokese

Aristoteles war einer der Schüler Platons - ganz sicher deshalb nicht ändern --schwall 21:33, 12. Dez 2005 (CET)

ups. schon doof, wenn man aristoteles und sokrates im text liest und dann doch verwechselt.*an den kopf greif*: na klar, so wie es im artikel steht stimmt es. sorry. --Aprosdokese 02:40, 26. Jan 2006 (CET)

Ideenlehre

Aussagen wie "Platon entwickelt die Ideenlehre..." u.ä. verkennen die Tatsache, daß Platon ausschließlich Dialoge schrieb und zu keinem Zeitpunkt Lehren in seinem eigenen Namen verkündete. Des weiteren hat zu keinem Zeitpunkt ein Konsens darüber bestanden, wie die platonischen Dialoge zu interpretieren seien. Daher ist m. E. der gesamte Artikel dringend korrekturbedürftig.

Einwand: nur weil er seinen eigenen Namen nicht benutzt und in Dialogform schrieb, widerspricht das doch nicht der Aussage, er habe die Ideenlehre entwickelt. Und soweit ich es nach Lektüre seiner Texte selber beurteilen kann und es mir von Fachleuten beigebracht wurde, hat er die Ideenlehre sehr wohl entwickelt. Viel wichtiger halte ich eine Erklärung für: "Ursache dafür, dass f F ist." Außerdem: in Platons Idealstaat sind die Philosophen zwar die Regenten, aber nicht die Wächter; diese sind eine andere Gruppe, und zwar die Krieger.

--zeno 18:06, 26. Mai 2003 (CEST)

hallo Zeno! paar kleine anmerkungen:

a) es ist nicht so falsch zu sagen, dass Platon "die ideenlehre entwickelt" hat. diese lehre ist zwar in keinem der platonischen dialoge systematisch dargestellt, aber die "ideen" kommen in verschiedenen platonischen dialogen vor, die von den philologen zu den "späteren" gerechnet werden (vor allem: "staat", auch "Menon" und "Theaitetos"). auch dort werden zwar so gut wie alle relevanten aussagen dem Sokrates in den mund gelegt, aber die philologen sind sich ziemlich einig darin, dass hier wenig wirklich "sokratisches" dargelegt wird. im "staat" hält "Sokrates" ja auch durchaus längere vorträge, und seine "gesprächspartner" sagen ab und zu mal "in der tat!" oder "warum auch nicht?". insgesamt ergibt sich damit doch eine einigermaßen geschlossene lehre, und deren urheber ist mit sicherheit Platon.

b) "Ursache dafür, dass f F ist." habe ich ersetzt durch "ursache dafür, dass etwas so ist, wie es ist."

Mißverständnis: der Einwand mit dem nachfolgenden Absatz stammt nicht von Zeno, sondern von mir (anonym).

-- NeumonD 17:54, 4. Nov 2005 (CET)

ich habe ziemlich viel an dem artikel neu formuliert und geglättet; daher habe ich den "Bearbeiten"-vermerk entfernt. -- NeumonD 22:03, 4. Nov 2005 (CET)

Im Grunde ist es generell Problematisch zu sagen, Platon hätte irgendeine "Lehre" entwickelt. Das zeigt sich schon in seiner kritischen Einstellungen zu der Vorstellung einer festen platonischen Lehre, wie sie sich noch zu Platons Lebzeiten in seiner Akademie entwickelte. Allein der siebente Brief, eine Art kurze Autobiographie über das spätere Leben Platons zeigt seine Ablehnung philosophischer Schriften und Lehrsätze im allgemeinen. Er schreibt explizit, dass Philosophie nicht verschriftlicht werden könnte und somit niemals reine Lehrsatzform haben könnte. Diese Überzeugung spiegelt nicht nur die Dialogform der Werke, sondern auch die Ambivalenz und Diaklektik der Schriften untereinander wieder. Man darf nicht bei der Lektüre der Politeia stehen bleiben. Um es platt zu sagen, es gibt keinen Satz des Sokrates bei Platon, an dem nicht an einer anderen Stelle widersprochen oder der nicht zumindest relativiert wird. Und gerade die sog. Ideenlehre tritt in verschiedenen Werken in durchaus unterschiedlichem Gewand auf. Empfehlenswerter wäre es, von einer auf Platon gründenden Ideenlehre zu sprechen, er selbst hat sie weder so genannt noch sie in dieser Form "aufgestellt" --Apollyon 23:06, 21. Jun 2006 (CEST)

---In wiefern sollte man in "Theaitet" überhaupt davon sprechen, dass die Ideenlehre eine Rolle spielt? Explizit wird sie gerade NICHT behandelt - was bemerkenswert ist, da in Dialogen vor Theaitet schon behandelt wurde. (vgl. Derbolav, Josef (1972): Platons Sprachphilosophie im Kratylos und in den späteren Schriften. Wissenschaftliche Buchgesellschaft. Darmstadt. Seite 27)

Platonismus

Wir brauchen einen Artikel Platonismus! aber wie:

1. als Redirect auf Platon oder
2. als eigener Artikel

--lcer 10:38, 2. Feb 2004 (CET)

Imho besser als eigener Artikel weil:

1. sonste wird der Platon endgültig zu lang,
2. die Rezeption seiner Philosophie gehört nicht mehr zu seiner Person

Gruß,--Allons! 12:14, 29. Jun 2005 (CEST)

Werkausgabe Platon

Kann ein Philosophie-Kenner vielleicht eine Empfehlung bez. deutscher Ausgaben seiner Werke geben??

Ich habe eine Ausgabe von RORORO mit der Übersetzung von Schleiermacher. Die ist ziemlich antiquiert und hat kein Register. Es gibt eine Ausgabe bei Meiner mit einer Übersetzung von Appelt, die mir lesbarer scheint (hab' nur mal reingeschaut) und die wohl auch ein Register hat. Dann gibt es auch noch eine CDROM: schlecht zum Lesen, aber gut zum Nachschlagen und zur Suche. Heizer 13:04, 27. Mai 2003 (CEST)

Vielleicht noch was historisches - die Schleiermacherübersetzung war so etwas wie ein Bestseller, da sprachlich allen vorherigen Übersetzungen überlegen. --lcer 10:38, 2. Feb 2004 (CET)

Die Übersetzung von Otto Appelt (in der Meiner-Ausgabe "Sämtliche Dialoge", enthält aber auch die Briefe und ein Gesamtregister, 7 Bände in Kassette zu einem sehr anständigen Preis) liest sich sehr gut und hat gute Anmerkungen zum Verständnis.

Schleiermacher schrieb aus heutiger Sicht in so altmodisch-gestelztem Deutsch, dass er für heutige Leser wohl selbst einen Übersetzer bräuchte.

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Seine sämtlichen Werke sind 1994 auf deutsch bei Rowohlt erschienen. Titel: Platon: Sämtliche Werke. Band I-IV. Hamburg 1994. Erschwinglich, da in Paperback. Die einzelnen Schriften darin werden im Vorspann mit den im Text wieder auftauchenden Überschriften als Inhaltsverzeichnis eingeleitet. Übersetzung nach Schleiermacher. Kein Register. Eine griechisch-deutsche Taschenbuch-Gesamtausgabe in 10 Bänden hat 1991 der Insel-Verlag herausgegeben. Titel: Platon: Sämtliche Werke. Band I-X. Frankfurt a.M. und Leipzig 1991. Auch hier wurde vielfach auf Schleiermachers Übersetzungen zurückgegriffen, aber auch auf einige andere Übersetzer. amruthgen

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Viel besser als die erwähnten Paperback-Ausgaben ist 8-bändige Ausgabe der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt. Zum einen liegt sie griechisch/deutsch vor und zum anderen ist die Schleiermacherübersetzung von Günther Eigler überarbeitet worden und als Alternativübersetzung gekennzeichnet. Die von Schleiermacher nicht übersetzen Dialoge wurden von Hironymus Müller übersetzt. Leider ist die Ausgabe sehr teuer. Sie ist seinen Preis aber wert. Direkt beim Verlag bestellt ist sie um einiges günstiger. Wem das zu teuer ist, der kann sich diese Ausgabe in jeder anständigen Uni-bibliothek ausleihen. Aporia 14:04, 23. Feb. 2005

Änderungsvorschläge

Ich würde vorschlagen,zur Erklärung des Idealismus im Text auf den Artikel "Höhlengleichnis" zu verweisen bzw. das "Höhlengleichnis" hier einzuarbeiten. Außerdem finde ich es wichtig, seine naturwissenschaftlichen, insbesondere mathematischen Erkenntnisse zu erwähnen. Nach meiner Meinung sollte Platon deutlicher als Universalist dargestellt werden. Seine Staatsutopie könnte näher ausgeführt werden, sodass auch neben der "Seele" die materielle Seite - die Ungleichheit der Menschen - deutlicher wird. --80.143.146.29 22:20, 31. Dez 2004 (CET)

Ich kann alles unterschreiben, was Benutzer:80.143.146.29|80.143.146.29 gesagt hat, nur eins nicht: Vorsicht mit dem Begrif der Staatsutopie. Ob die Politeia eine Utopie ist, ist in der Forschung umstritten und sollte deswegen nicht als eindeutig dargestellt werden. Ich würde vorschlagen, die Bereiche Wirkungsgeschichte und Rezeption zusammenzufassen, weil es inhaltlich um das Gleiche geht. Außerdem könnten sie noch ausführlicher gestaltet sein: es hat im 20. Jahrhundert einige Platoniker gegeben, die eine Erwähnung verdienen.

-- Elitestudent 12:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Dialektik

Ich vermisse eine Erläuterung der für Platon zentralen Dialektik. Ich hab' aus dem entsprechenden Artikel mal folgendes herauskopiert. Platoniker könnten sich dessen mal annehmen, überarbeiten und in den Artikel integrieren. "In Platons frühen Philosophie bezeichnet er einfach eine bestimmte Form der Gesprächsführung, bekannt als sokratischen Dialog: Zwei Partner unterhalten sich über einen Gegenstand. Ausgangspunkt ist die Definition des Sprechers A. Mit der Grundlage dieser Definition fragt B A aus. Die Zuteilung der Rollen ist dabei zwingend. Der Definitionsgeber A darf nur antworten; nur der Frager B darf fragen stellen. In der späterern Philosophie Platons scheint Dialektik auch die Methode der Philosophie überhaupt zu bezeichnen mit der man Wissen von den Ideen erlangen kann."

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Also ich muss sagen, dass der Beitrag zur Dialektik hier ziemlich mangelhaft ist und gerade in Verbindung mit der hier dargestellten Ideen-“Lehre“ Platon in ein falsches Licht rückt. Das es nun mal so viele Lesarten seiner Werke gibt, liegt daran, dass er eben kein festes Gebäude theoretischer Lehrsätze entworfen hat, sondern in all seinen Dialogwerken Dialektik exemplarisch vorführt. Diese bleibt dabei nicht auf dem Level eines simplen „A fragt, B antwortet“ Schemas stehen sondern entwickelt im Gegensatz zu der relativistischen Aporiediskussion der Sophisten eine eigene, wissenschaftliche Methode mit positivem Erkenntnisgewinn, durch welche sie eben zur Grundlage aller Einzelwissenschaften wird. Die eigentliche Dialektik in Platons Hauptwerk wird hierbei nur im letzten Nebensatz als „Methode der Philosophie […] mit der man Wissen von den Ideen erlangen kann." erläutert. Das ist in etwa so,als würde man Kants Ethik verkürzen auf den Satz „Was du nicht willst was man dir tu …“. Hierbei wird es wichtig auch die lediglich am Rande erwähnten, zentralen Gleichnisse der Politeia wenigstens ansatzweise zu erörtern. Dabei zeigt sich nämlich, dass die Ideenlehre keinesfalls nur eine ontologische Hinterwelt für die Objektwelt darstellt, sondern als erkenntnistheoretisches Fundament alle zentralen Bereiche der platonischen Philosophie, wie die Ethik und die Wissenschaftstheorie begründet. Nebenbei ist auch die politische Philosophie stark negativ akzentuiert. So wird nicht erwähnt, dass mit den Philosophenherrscher nicht irgendwelche dahergelaufenen Gelehrten sondern dem Eros der Philosphie verfallenen „Idealisten“ gemeint sind, wodurch Platon zu der erstaunlichen Erkenntnis gelangt, dass in einem solchen Staate diese sogar gezwungen werden müssten, zu regieren. Für ihn würde jeder halbwegs als solcher zu bezeichnende Philosoph nämlich niemals freiwillig ein so weltliches Amt, wie das des Staatenlenkers ausführen. Die Betonung des „hierarchischen“ Systems vernachlässigt darüber hinaus, dass funktional alle Stände gleichwertig sind, kränkelt es an einem, so sind alle gefährdet. Die Philosophen sind von den Wächtern wie den Arbeitern gleichermaßen abhängig. Es ist eben die platonische Maxime „das jeder das seinige tut“, die parallel zur Seelenlehre auch den Staat ausmacht. Und genau wie in der Seele, ist im Staate die oberste Instanz nicht die Weisheit (Die Philosophen), sondern die Gerechtigkeit der drei Seelenteile zueinander.Also sollte der Artikel generell mal überarbeitet werden *g --Apollyon 01:26, 17. Okt 2005 (CEST)

ich habe folgenden ergänzungsvorschlag: im sophist heißt es über die bestimmung der dialektischen wissenschaft... "Fremder: Das Trennen nach Gattungen, dass man weder denselben Begriff für einen anderen, noch einen anderen für denselben halte, - wollen wir nicht sagen, dass gehöre zu der dialektischen Wissenschaft? Theaitetos: Ja, das wollen wir sagen. Fremder: Wer also dies gehörig zu tun versteht, der wird eine Idee durch viele einzeln von einander gesonderte nach allen Seiten auseinandergebreitet genau bemerken, und viele von einander verschiedene von einer äußerlich umfasste(n), und widerum eine durchgängig nur mit einem aus vielen verknüpfte, und endlich viele gänzlich voneinander abgesonderte. dies heißt dann zu unterscheiden wissen, inwiefern jedes in Gemeinschaft treten kann und inwiefern nicht. Theaitetos: Auf alle Weise gewiss. Fremder: Aber dies dialektische Geschäft wirst du, hoffe ich, keinem anderen anweisen als dem rein und recht Philosophierenden." (aus: platon: sophistes (253B-254A). übers. v. friedrich schleiermacher....) ein dialektische wissenschaft ist für platon also eine kunst wie die mengenlehre. so verstehe ich diese stelle. dort kommt es auch darauf an genau nach gemeinsamen merkmalen einzuordnen. das identische (gemeinsame) der verschiedenen zu erkennen. mfg --Klaus Borgmann 22:15, 6. Dez. 2007 (CET)

Diskussion aus dem Review

• insgesamt noch zu kurz
• Artikel könnte noch besser nach Themen gegliedert werden
• Dialektik fehlt völlig

Welchen Platon lesen?

Mir hat "Eine kritische Übersicht von Jörg Pannier" geholfen (wäre da nicht diese N. Zitat): < http://www.information-philosophie.de/philosophie/platonlesen.html >

Hallo,

ich finde den Artikel zu Plantons Philosophie ganz in Ordnung, allerdings würde ich einen Hinweis auf das Buch "Sofies Welt" nicht schlecht finden, da ich dieses Buch für "Einsteiger", der ich selber bin, recht leicht zu verstehen finde. Natürlich ist dieses Buch nicht ausschließlich Platon gewidmet, aber es hilft einem, die manchmal doch recht komplizierte Philosophie zu verstehen...vor allem für etwas jüngere Leute wie mich (16 Jahre)...

Hier doppelten Eintrag raus --Markus (Mh26) ✉ 2. Jul 2005 21:56 (CEST)

hallo zeno,

da ist dir scheinbar ein kleiner fehler unterlaufen. Platon hat zwar nicht die Ideenlehre entwickelt, aber er hat sehr wohl eigenen Schriften verfasst. Die größte davon ist "der Staat". Er ist also nicht nur als die Sekräterin von Sokrates zu sehen ;).

zu deiner frage der Übersetzungen: im Reclam verlag gibt es die Übersetzungen von Schleiermacher, die zwar holzig, aber dennoch sehr gut sind. Etwas teuerer, aber auch gut sind die Übersetzungen aus dem Meiner Verlag (wobei ich die Version der Nikomachischen Ethik von Reclam besser finden, aber das ist Geschmackssache). Ich würde dir allerdings raten, die entweder eine Altgriechisch/Deutsche Fassung zu besorgen, oder die Altgriechische Fassung extra dazu zu kaufen. Auch wenn man kein Altgriechisch kann, ist das sehr hilfreich, da man fragliche Worte oder Sätze so nochmal mit Wörterbuch selbst übersetzen kann, bzw. inder lage ist etymologische Nachforschungen anzustellen :D

Seit wann ist denn die Nikomachische Ethik von Platon? Die ist doch von Aristoteles! Gruß Timo

Staatsaufbau (politische Philosophie)

meiner meinung nach müssen auf jeden fall die "graphischen darstellungen" am schluss des abschnitts gründlich überarbeitet werden. vielleicht können sie sogar wegfallen; es fehlt in dem abschnitt jedoch, dass es Platon in der "politeia" ausdrücklich um die seele geht - der staat wird nur deshalb untersuchungsgegenstand, weil bei ihm die innenstrukturen besser erkennbar seien ("mit größeren buchstaben geschrieben"). dies wird in der "graphischen darstellung" kurz erwähnt. außerdem fehlt, dass platon zunächst ein sehr schlichtes staatsmodell vorstellt. erst als dieses aber von seinen gesprächspartnern als "staat der schweine" disqualifiziert wird, entwickelt Platon einen "ständestaat" (denn erst wenn man exotische luxusgüter haben will, muss man sich auf kriege einstellen - so der platonische Sokrates in der "politeia"). -- NeumonD 19:02, 4. Nov 2005 (CET)

ich ersetze mal die "graphischen Darstellungen" durch eine "zusammenfassung" - ich finde zwar immer noch nicht, dass dadurch der artikel völlig optimiert wird, aber es ist ein schritt!  :-) --NeumonD 20:39, 4. Nov 2005 (CET)

ich hab unten einige Bemerkungen zu diesem Abschnitt gemacht. Werde mich dem bald mal annehmen. PhiloNessie

Weblink

Bitte eintragen (11.06.2008): http://librivox.org/newcatalog/search.php?title=&author=Plato&action=Search Hörbücher gemeinfrei bei LibriVox

Wegen eines "Rechtshinweises" wurde hier der Link auf die sehr nützliche Internetseite http://www.opera-platonis.de/ entfernt, die sämtliche platonischen Dialoge im Volltext enthält. Dieser Rechtshinweis lautet dort wörtlich: "Das Vorhandensein dieser Seite stellt weder ein Angebot eines Dienstes dar, noch eine Aufforderung, von etwas Gebrauch zu machen, über das der Leser beim Besuch dieser Seite nicht schon verfügt." - Und wegen dieses Hinweises muß der Link gelöscht werden?!! Kann mir das vielleicht mal jemand erklären? --Klingsor 10:08, 22. Dez 2005 (CET)

Siehe hier. --Markus Mueller 10:38, 22. Dez 2005 (CET)

Quellenangabe

Woher stammt das Zitat "Wissen(schaft) ist nur als Einheit möglich." ? Im "Parmenides" und im "Staat" gibt es zwar inhaltliche Ähnlichkeiten, aber nirgends denselben Wortlaut. Kann mir jemand weiterhelfen?

Neugliederung

für eine langfristige Neugliederung (die auch kurz bis mittelfristig teilweise eingearbeitet werden soll) des Platon-Artikels siehe hier. Beteiligung, Anmerkungen und Kritik sind herzlich willkommen. --Victor Eremita 10:19, 13. Feb 2006 (CET)

Ich bin mit Ihren Vorschlägen einverstanden. Ich hätte jedoch zwei Bemerkungen:

1. man sollte einen einzigen Abschnitt der platonischen "Erkenntnistheorie" widmen, der "Wissen als Einheit und die Ideentheorie" und noch dazu "Dialektik - Die philosophische Methode" enthalten würde. Die Dialektik ist in der Tat untrennbar von der Ideenlehre.
2. ich wäre auch für einen Abschnitt über das Problem der Einführung in die Philosophie: wie wird man zu einem Philosophen nach Platon? hierin sollte man die Apologie, das Gastmahl und auch die mittleren Bücher des Staats besprechen. Dieser Abschnitt sollte vielleicht sogar ganz am Anfang stehen.

Sonst finde ich die Vorschläge von Victor Eremita sehr interessant und da ich selbst den Artikel bearbeiten will, werde ich mich an seinen Vorschlägen orientieren.

--Apierrot 18:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo Apierrot!

"Dialektik"ist ein schwieriges Kapitel. Darunter fällt so viel, und durchaus auch Verschiedenes. Von der (teilweisen widerlegenden )Gesprächsführung bis zur Ideentheorie. Einige Dinge, die Dialektik genannt werden, sind vermutlich schon trennbar von der Ideentheorie. Das fänd ich wichtig zu betonen. Aber Du hast Recht mit dem Hinweis, dass hier in Teilen der Gliederung eine Doppelung besteht.

Zur Einführung in die Philosophie: Könnte man dies mit dem Teil Sorge um die Seele nicht zusammenführen bzw. als einen Teil davon gestalten?

--Victor Eremita 19:33, 19. Jun 2006 (CEST)

1. was Du zur Dialektik sagst finde ich richtig.
2. ich habe ansonsten bemerkt, dass Du die Apologie des Sokrates in Deinem Vorschlag zu einer Neugliederung nicht erwähnst. Sollte man nicht doch einen Abschnitt schreiben, in dem man erklären würde, wie man zu einem Philosophen wird und drin könnte man erklären, dass laut der Apologie der Philosoph einer ist, der sich seiner Unwissenheit bewusst ist und dass er also nur nach dem Wissen strebt, ohne es zu besitzen? Ich bin natürlich zu jedem Vprschlag offen.

--Apierrot 18:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Apologie könnte man unter "Das Sokrates-Erlebnis" thematisieren. Das ist unbestritten der Grund für Platon gewesen, Philosoph zu werden. --Victor Eremita 20:01, 22. Jun 2006 (CEST)

Stephanus-Paginierung

Es gibt jetzt einen kurzen Artikel Stephanus-Paginierung. In dem wird die traditionelle Zitierweise kurz erklärt. Somit kann kann bei Zitaten auf diesen Artikel verwiesen werden. Das dürfte für viele Leser die ansonsten vielleicht unötig fragenaufwerfende verwendete Zahlen- und Buchstabenkombination erklären. Victor Eremita 11:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Platos Lehre

Aussagen wie "Platon ist es gelungen, eine auf der Aktivität und Struktur des menschlichen Geistes gründende Erkenntnistheorie darzulegen, die nach ihm von Augustinus von Hippo weiterentwickelt und in dieser Höhe auch vom rationalen Idealismus späterer Jahrhunderte nicht übertroffen worden ist" sind unhaltbar. Augustin entwickelt seine Philosophie des Geistes (nicht: Erkentnistheorie; das ist etwas ganz anderes, was es eigentlich erst seit den Neukantianern gibt) im Anschluss an Plotin und Porphyrios. Wo dergleichen bei Platon zu finden sein soll, ist mir schleierhaft. Auch wäre ich dafür von Platons angeblicher Ideenlehre nur in Anführungzeichen zu sprechen. Ob Platon dergleichen wirklich vertreten hat, ist doch in der Platonforschung sehr umstritten; es handelt sich da eher um eine traditionelle Fehllektüre als um ein System, das sich aus seinen Werken herauslesen ließe. - Schade, dass sich noch niemand an den Artikel "Ungeschriebene Lehre" getraut hat. --Peter Hammer 20:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Letzterem Teil stimme ich durchaus zu, s.a. die Diskussion zur Ideenlehre oder Dialektik. Erstere Aussage ist problematisch. Erkenntnistheorie ist durchaus ein neuzeitlicher Begriff, allerdings kann man Platon oder auch den Vorsokratikern nicht absprechen Thematiken zu erläutern, die Postionenen der heutigen Erkenntnistheorie durchaus berühren wenn nicht sogar größtenteils vorwegnehmen (man beachte hier nur die Skepsis oder eben Platons Begriffe von Wissen und Wahrheit). Dabei spricht er jedoch meist vom Wissen nicht von der Erkenntnis oder gar dem Erkenntnisvorgang. In diesem Sinne lässt sich natürlich über die Wortwahl trefflich streiten *g --Apollyon 23:17, 21. Jun 2006 (CEST)

• Okay, ich gebe nach, ich muss sagen, dass ich meine eigenen Diskusionsbeiträge (nicht nur den obenstehenden) beim Wiederlesen ziemlich unqualifiziert finde, ich hoffe sie werden irgendwann wieder gelöscht. Aber dass Plato über eine Theorie des Geistes verfügt haben soll, sehe ich nicht (doch nicht etwa Sophistes 248 E?). Stimme übrigens auch mit Apollyons obigen Diskusionsbeitrag über Dialektik einigermaßen überein. --Peter Hammer 20:24, 26. Jun 2006 (CEST)

Kategorie

Was soll den die Kategorie Homosexuelle Persönlichkeit hier - d - würde das gerne rückgängig machen --schwall 17:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich unterstütze das Rückgängigmachen voll und ganz. Abgesehen von der Frage sachlicher Angemessenheit finde ich diese heute(!) neu angelegte Kategorie ganz grundsätzlichen fragwürdig – Menschen nach sexueller Orientierung klassifizieren, und das in einem Lexikon im 21. Jahrhundert, so weit kommt es noch! --GottschallCh 18:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Zum ersten Argument "dann finden wir bald die gesamte Antike in dieser Kategorie wieder" muss ich sagen, dass Platon da schon eine wichtigere Rolle gespielt hat als viele andere, was man ja schon am Begriff Platonische Liebe sehen kann. Der beruht nämlich auf dem Gedanken, dass richtige Liebe nur gleichgeschlechtlich stattfindet, jedoch nur im Geiste.

Zum zweiten Argument: Finde ich korrekt.

Vielleicht könnte eine neue Überschrift wie zum Beispiel "Platon und die Frauen" etwas Licht ins Dunkel bringen. Dort könnte man dann nämlich beschreiben, dass Platon die Weiblichkeit (und insbesondere der Teil, der mit Fortpflanzung und Geburt zu tun hat) vermutlich unheimlich war. Deshalb hat er auch versucht, sie möglichst zu eliminieren. Gerade seine Auffassung von Gleichberechtigung wird ja von vielen Feminist(inn)en kritisiert, da Platon die Weiblichkeit mit einer anderen Haarfarbe vergleicht und quasi negiert indem er beispielsweise die Mutter-Kind-Beziehung unterbinden möchte. Aus einem ähnlichen Grund verurteilt er dann ja auch körperliche Liebe und lehnt für sich selbst wahrscheinlich die Liebe zu Frauen ganz ab. --PhiloNessie 01:35, 19. Okt 2006 (CEST)

Werke

Amatores hat sich wohl als Kuckusei eingeschlichen(?)

Gorgias würde ich besser bei den Sophistendialogen einordnen: Dieser Dialog ist eine Auseinandersetzung mit dem Sophisten Gorgias und seinen Schülern Polos und Kallikles, in dem Sokrates beweist, daß die Redekunst der Sophisten nur dazu dient, zu überzeugen, und nicht die Wahrheit darzulegen. Daher ist sie seiner Meinung nach keine Kunst und diese von den Sophisten praktizierte Lehre nicht richtig. Weiter beweist Sokrates im Widerspruch zu den Sophisten, daß Unrecht erdulten besser ist als Unrecht tun. Neben einigen weitern Angriffen auf die Sophisten behandelt der Dialog keine weiteren Themen. Insbesondere ist die Zusammenfassung "Gorgias: Nicht Rhetorik, sondern Philosophie lehrt Tugend." so nicht korrekt. Platon schreibt ja gerade im Sophistendialog Protagoras, daß Tugend nicht lehrbar ist :-). Ich würde vorschlagen: "Gorgias: Rhetorik ist unmoralisch; Unrecht erdulten ist besser als Unrecht tun". Das sind die beiden Kernaussagen des Werks.

Politische Philosophie unpräzise

Ich habe da an der Zusammenfassung der Politeia einiges zu kritisieren. Zunächsteinmal besteht allenfalls Platons Idealstaat der Gerechtigkeit wegen. Bei weitem nicht jeder Staat. Die Arbeitsteilung und Einteilung in Klassen bildet für Platon die Gerechtigkeit. Platon definiert Gerechtigkeit im Staat als den Zustand, wenn jeder das seinige tut. Also das was er am besten kann. Ein einzelner Mensch ist dann gerecht, wenn seine Seelenteile (Beherrschtheit, Begierden, Weisheit) im Gleichgewicht und Harmonie untereinander stehen. Die Bildung und der Klassenzuteilungsprozess ist auch unpräzise dargestellt. Zunächst erhält jedes Kind die gleiche Bildung (nur unwürdige Kinder z.B. aus unerwünschten Verbindungen werden tatsächlich sofort getötet). Platon sieht im Laufe dieser Bildung einen Aussiebungsprozess vor. D.h. die Erzieher und Wächter entscheiden zwar natürlich, wer weiter kommt und wer nicht. Allerdings entscheiden sie das auf der Basis von den schulischen Leistungen. Eigens dafür gibt es zum Beispiel viele Wettbewerbe. Der Stand entscheidet sich auch nicht früh, da man in den höchsten Stand (Philosophenkönig) überhaupt erst aufsteigen kann, nachdem man sich als guter Krieger/ Wächter erwiesen hat. Man muss sich also im Stand hocharbeiten. So hört es sich an, als wäre es wie im deutschen dreigliedrigen Schulsystem, wo man schon in der 5ten Klasse eingeteilt wird. Platons Schulidee ist aber offener. Man beendet die Ausbildung nicht, weil man nur für diesen Stand vorgesehen ist, sondern genau dann, wenn es zu schwer für einen wird. Danach, wann man ausscheidet richtet sich dann die Zuteilung in den Stand. Dass und warum die Philosophen die Könige sein sollten (was ja doch eine der Hauptaussagen aus dem gesamten Werk ist) sollte noch hinzugefügt werden. Sobald ich (weil Neuling) auf den Artikel zugreifen kann werde ich -wenn es keinen Widerspruch gibt- das machen. --PhiloNessie 01:35, 19. Okt 2006 (CEST)

Eliteuniversität?

ich halte die bezeichnung der platon'schen akademie als "eliteuniversität" für unglücklich. es ist m.e. nicht richtig, einen begriff, der definitiv aus der jüngeren zeitgeschichte stammt und momentan auch noch äußerst kontrovers diskutiert wird (unterschicht? bildungsnotstand? prekariat?), für eine antike lehranstalt zu gebrauchen. der begriff impliziert eine vielzahl kontemporärer diskurse, die in einem artikel über platon nichts verloren haben. ich schlage vor, ihn durch das unverfängliche "universität" zu ersetzen. -- Polynoia1500 22:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

KRITIK

Wo bleibt die Kritik? Platon wird offenbar noch immer kritiklos, beinahe als eine Art Philosophengott so hingenommen?! Lest doch mal "Karl Popper - Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" oder andere Werke! Platon war zum einen ein krasser Rassist, als auch ein Befürworter der Klassengesellschaft und ebenso ein moralischer Nihilist! Ich finde es ok, seine Werke, seine Leben etc., aufzuführen, immerhin bestimmt er während über 2000 Jahren das abendländische Denken, aber bitte, seid offen für eine Kritik! - Und bevor ihr jetzt entgegen diesem Artikel argumentiert, lest zuerst einmal das oben genannte Werk von Popper und informiert euch besser über die Werke von Platon!

Vielleicht solltest du den Artikel erst einmal lesen...? --GottschallCh 18:47, 2. Dez. 2006 (CET)

wo bitte schön wird effektive Kritik an Platon geübt? Wo kommen Inhalte, welche ich im oberen Abschnitt geschildert habe in diesem Text über Platon vor?

Poppers Kritik mag sein was sie will, aber eines ist sie gewiß nicht: NPOV ... --Klingsor 19:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel zu Platon ist eines auch gewiss nicht: NPOV. Über weite Strecken ist er eine unkritische Jubelarie. So kann man beispielsweise sehr die Behauptung bezweifeln, Platon sei für Christentum, Islam etc. der einflussreichste Philosoph gewesen. Meines Erachtens wird er im Einfluss deutlich von Aristoteles übertroffen. Benutzer: Donatien, 00:10, 1. 3. 2007 (CET)

Hinweis an die Redaktion: Im Artikel "Platon" muss im Abschnitt "Leben" ein "dass ... wären" durch "dass ... seien"

ersetzt werden. Bitte ändern!(nicht signierter Beitrag von 132.199.38.104 (Diskussion) )

Danke. Hab's geändert. --Victor Eremita 15:36, 14. Dez. 2006 (CET)

Klingsor, wenn du eine sehr wissenschaftliche Abhandlung wie jene von Popper nicht neutral nennst, weiss ich echt nicht, was du unter den Begriffen der Neutralitaet oder Objektivitaet verstehst. Hast du Popper ueberhaupt gelesen? Nur so nebenbei: auch die Behauptung im artikel, dass Platon fuer Popper der groesste Philosoph aller Zeiten war, ist schlichtweg falsch. Popper besagt nur, dass Platon leider bis in die Neuzeit stets hochstirilisiert wurde. Ach ja, Popper hat bezueglich Platon keinen Totalitarismusverdacht, sondern Platons Totalitarismus und Rassismus wissenschaftlich nachgewiesen! Ja, trotz all den Verdiensten Platons finde ich, dass der Artikel kritischer sein muesste! (nicht signierter Beitrag von 193.54.174.3 (Diskussion) )Victor Eremita 17:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Klarstellung, damit dass hier nicht ewig weitergeht:

Poppers Kritik wird kurz referiert. Wie auch schon GottschallCh, verstehe ich dein Problem also nicht.

Mal angenommen das reicht dir nicht: Es geht hier nicht darum Platons Philosophie (aus unserer Perspektive) zu kritisieren und zu bewerten (was, wie dein Beitrag und die Wortwahl nahelegt, du möchtest). Außerdem ist deine obige Wortwahl krasser Rassist [...] moralischer Nihilst unenzyklopädisch, daneben dass der Satz falsch ist. Platon, der eine Idee des Guten annimmt, soll ein moralischer Nihilist sein? --Victor Eremita 17:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Es geht meines Erachtens darum, die Dinge moeglichst so darzustellen, wie sie sind, wobei natuerlich eine gewisse Objektivitaet wuenschenswert waere.
Schoen erwaehnst du die "Idee des Guten": Wen man das so liest, klingt es durchaus moralisch und sozial, wenn man allerdings die Hintergruende naeher betrachtet, erkennt man, dass Platon damit nur seine Theorie des Philosophenherrschers rechtfertigt. Als Philosophenherrscher anerkennt er (obwohl er dies zugegebenermassen nie explizit so schreibt) niemand anderen als sich selbst - dies in einer Staatsform, welche durch alles andere als demokratische, humanistische, gleichberechtigte, gerechte und freiheitliche Strukturen gekennzeichnet ist.
Mal ganz ehrlich, wenn eine Person sagt, dass der Mensch Pflanzen und Tiere erfolgreich zuechte und sich dann fragt, weshalb der Mensch dies nicht auch bei der Menschheit anwenden soll, erkenne ich persoenlich darin effektiv reine Eugenik. Diese wird noch verschaerft durch Platons Forderung, dass hierfuer der Philosophenherrscher verantwortlich sei, denn er alleine kenne die geheimnisvolle Zahl (nennen wir sie der Einfachheit halber "platonische Zahl") und sei verantwortlich, die Zucht in Reinheit zu halten-, zur Reinheit zu fuehren. Platon folgt, entgegen Sokrates also nicht mehr dessen Grundsatz (im Vergleich zu allem Wissen, wissen wir nichts und sind stetig auf der Suche nach Weisheit und Wissen) sondern beansprucht fuer sich eine Art absolutes Wissen, da zum einen nur er die "platonische Zahl" des Philosophenherrschers kennt und zum anderen als "Allwissender" eine totalitaere Gesellschaftstheorie entwoerfen hat, welche eben fuer alle Zeit die Beste sein soll.
Abgesehen hiervon entspricht Platons Staatsphilosophie einer Klassengesellschaft, in welcher er die herrschende Klasse als Herrenrasse begreift und er den Uebergang von der Aristokratie in die Anfaenge einer Demokratie unbedingt verhindern wollte (das entspraeche dem historischen Kontext), in diesem Zusammenhang folglich die "alte" Gesellschaft mit den starren, traditionalen und archaischen Grundzuegen beibehalten wollte und jegliche Veraenderung und Abweichung davon als "Entartung" ablehnt.
Diese Auflistung ist keine verschwoerungstheoretische oder sonstige absurde Interpretation des Platonismus, sondern stellt in den wesentlichsten Zuegen tatsaechlich einen Teil von Platons Philosophie dar - welche er selbst vermutlich auch so gesehen haette. Deshalb ist auch meine Forderung, dass man dies auch so im Artikel zu Platon schreibt. Besten Dank
(nicht signierter Beitrag von 193.54.174.3 (Diskussion) ) --Victor Eremita 15:56, 12. Jan. 2007 (CET)

1. Unterzeiche Deine Beiträge bitte. Den nächsten von Dir nicht unterzeichneten werde ich entfernen. Dreimal darauf hinweisen dürfte reichen.
2. Du sprichst offenbar über die Politeia. Findest Du das nicht eine bisschen eingeengte Sichtweise für eine generelle Kritik? Aber selbst auf die Politeia trifft dies nicht so uneingeschränkt zu wie Du das behauptest.
3. Nochmal: Hier ist nicht der Ort Platon aus deiner Perspektive zu kritisieren. Der Ort eines Inhaltsreferates der Politeia wäre ohnehin eher Politeia. Eine Kritik, so wie Du es verlangst, wäre allerdings auch dort fehl am Platze. Es ist nicht unsere Aufgabe Platon oder die Politeia zu kritisieren; möglich und sinnvoll wäre es kritische Positionen in der Historie und Gegenwart hierzu zu referieren. Aber was dir vorzuschweben scheint gehört einfach nicht hierher. Lies doch mal: WP:WWNI, WP:NPOV.

--Victor Eremita 15:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Nochmal fuer all jene, welche meinen Post nicht wirklich gelesen haben: es geht mir nicht darum, Platon zu kritisieren, sondern zu schreiben, wir er die Dinge gesehen hat (dies entspricht den Forderungen Viktor Eremita's, bzw. jenen von Wikipedia WP:WWNI, WP:NPOV ). Wen man schreibt, was die zu behandelnde Person sagte oder schrieb, ist das keine Wertung und entspricht auch einer neutralen Sichtweise.
Eine kritische Betrachtung und reine Kritik ist zudem nicht das Gleiche, aber wie erwaehnt: es geht nicht darum, zu kritisieren, sondern zu schreiben, bzw. zusammenzufassen, was er gesagt und geschriebn hat - er, Platon und nicht ich oder sonst jemand.
Aber da es nun mal (wie bei Artikeln bei Wikipedia so ueblich) jeweils noch einen Abschnitt Rezeption oder allgemeine Kritik gibt, wo das Ganze kritisch betrachtet wird, finde ich, dass man dies auch dort zusaetzlich (nocht etwas ausfuehrlicher) erwaehnen koennte.
Entschuldige mich natuerlich auf des Unterzeichnens wegen, aber das ist auch das Erste Mal, wo du mich konkret dazu aufforderst! --193.54.174.3 15:17, 23. Jan. 2007 (CET)

--- Wer Poppers auf Wort glaubt, sollte sein Vorwort ernst nehmen:

"Die systematische Analyse des Historizismus zielt auf Wissenschaftlichkeit. Nicht so dieses Werk. In ihm werden viele Ansichten ausgesprochen, die persönlicher Natur sind. " (Einleitung, Bd. 1, S. 6)

Wissenschaftlichen Anspruch erhebt Popper hingegen für Das Elend des Historizismus, worin er beweisen will, dass Propheten keine Wissenschaftler sind.

Wer aber Popper zu seinem Propheten macht, tut ihm damit kaum Unrecht, schadet aber damit seiner eigenen Vernunft.

Meiner Einschätzung nach hat Popper weder zum Platon noch zum Totalitarismus wesentliche Einsichten beigesteuert, noch ist sein Versuch gelungen, eine Beziehung zwischen Platon und dem Totalitarismus herzustellen (etwa so diskussionswürdig wie eine Beziehung zwischen dem Symposion und der Internetpornografie).

Ich plädiere daher einfach für die Streichung des Verweises auf das Popperbuch, wegen offenkundiger Gefahr der Irreführung der an Platon Interessierten. Das Popperbuch ist, wie Popper selbst hervorstreicht, sein Kriegsbeitrag in Form psychologischer Kriegführung ("Krieg der Ideen"). Zu Beginn des Kalten Krieges ist es zum Bestseller avanciert, nicht weil es geeignet ist, über die behandelten Philosophen zu informieren, sondern weil es auf niedrigstem Talkshow-Niveau dem unbedarften Leser den Eindruck vermittelt, er wisse nun schlagartig und aufs Intimste über die Philosophiegeschichte und die Weltpolitik Bescheid.

"Es gibt ein anderes Deutschland, das der gewöhnlichen Leute, deren Gehirne nicht durch ein zerstörendes System höherer Erziehung vergiftet worden sind. Aber dieses 'andere' Deutschland ist sicher nicht das seiner Denker." (Popper, Bd. 2, S. 92)

Leider werden wohl noch immer deutsche Oberschüler durch Popper auf Holzwege geleitet und glauben, Philosophieren erschöpfe sich in Anekdötchenerzählen und moralisierendem Aburteilen unliebsamer Vordenker, aus dem Standpunkt heraus der allermodernsten wissenschaftlichen Vorurteile.

Ich meinerseits verstehe unter Aufklärung was anderes.

===Meffo

Sorry, meine Reaktion kam wohl etwas unwirsch. Daher möchte ich noch eine Präzisierung hinterher schicken.

Ich wende mich keineswegs dagegen, Kritik an Platons Thesen anzumerken. Sondern dagegen, etwas als Kritik anzumerken, was zum großen Teil auf einer vorgefassten Textinterpretation und einer fragwürdigen Wirkungshypothese beruht. So verwegen Platons Vorstellung ist, ein Philosophenkönig wäre am besten geeignet, einen Staat entwerfen und führen, so verwegen erscheint mir die These, irgendeine Philosophie (wie etwa die Platons) habe den Nationalsozialismus und Bolschewismus verursacht (Popper; vgl. in Kontrast dazu Darstellung und Würdigung von Bertrand Russell, Philosophie des Abendlandes, ebenfalls 1945 erschienen!).

Ich würde gerne am Text mitarbeiten; weiß aber nicht so recht wo, da mir schon die Gliederung etwas verquer erscheint. Wie etwa soll man zwischen "Wirkungsgeschichte" und "Rezeption" trennen?!

Wesentlicher Punkt des Anstoßes sind ja wohl 1. dass die Staatsordnung aus dem Kopf eines Philosophen konstruiert wird, der aufgrund der richtigen Philosophie weiß, was für alle richtig ist; 2. die Unterordnung des Einzelnen, von Ehe und Familie und Kindererziehung unter den Staat und dessen oberstes Ziel, militärische Machtentfaltung; 3. dass zum Wohle des Staates auch Lügen erlaubt sind.

Dass das Hegel und dann Marx all diese Negativpunkte aus Platon übernommen haben sollen, müsste erst einmal detailliert nachgewiesen werden, und nicht einfach aufgrund philosophiegeschichtlicher Konstruktion (Popper) unterstellt werden!

Zudem gibt es eine Kritik an Platons Staat schon durch Aristoteles. Und ist Spartas Staatsverfassung anschaulich von Plutarch unter "Lykurg" beschrieben, so dass man aufpassen muss, in der Wirkungsgeschichte nicht Platon und Plutarch zu konfundieren.

Meffo

Geburtsdatum

Als Geburtsdatum ist in mehreren anderen Quellen 428 v.Chr. angegeben. Wuerde es hier auf 428/27 aendern, da es nicht genau bekannt zu sein scheint.

Da das griechische Jahr (sinnvollerweise) im Frühling begonnen hat, gibt es diese Unsicherheit fast immer, wenn man auf unsere Jahre umrechnet (d.h. dann, wenn die Jahreszeit unbekannt ist, was ja z.B. bei Schlachten nicht der Fall ist) . Deshalb findet man sehr oft solche Doppeldaten, das ist OK. --OUTIS 08:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bedeutung

Es ist einfach objektiv so, er: "Er gilt als einer der bedeutendsten Philosophen der Geschichte", es ist unsinnig, diesen Satz zu streichen. Ich verweise auf die Schwester-Wikipedien: " il est souvent considéré comme un des premiers grands philosophes de la philosophie occidentale. Selon une célèbre formule d'Alfred North Whitehead, « La plus sûre description d'ensemble de la tradition philosophique européenne est qu'elle consiste en une série d'annotations à Platon. »" - "His contributions to the philosophical foundations of Western culture are comparable only to those of his student Aristotle and his mentor Socrates. (...) .Plato's brilliance as a writer and thinker ..." - " è uno dei maggiori filosofi della storia del pensiero occidentale."--OUTIS 10:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich will nur kurz zustimmen, eher würde ich sogar verstärken zu "Er ist einer der bedeutendsten Philosophen". Rein sprachlich ist das wohl wirklich ein peacock term sein, aber wie bedeutend eine Person für ihr Fach ist/war, kann man aus einem Artikel als Laie nicht ohne weiteres herauslesen – es gibt z.B. Artikel, die unbedeutende Persönlichkeiten und ihre Ideen sehr detailliert darstellen. Insofern halte ich es für eine sinnvolle und berechtigte Information. --GottschallCh 11:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sein Werk mag einflussreich gewesen sein. Ob die Person bedeutend war oder nicht ist doch völlig subjektiv. --Rtc 15:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also gut: Verzichten wir auf einen Artikel über Platon, weil ja nicht klar ist, ob er bedeutend ist. Dafür schreibe ich dann einen Artikel über Pirmin Stirnimann, Torhüter des FC Neftenbach (Schweiz, 4. Regionalliga, Gruppe 11).--OUTIS 16:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ein Artikel ist über Platon ist nicht relevant, weil er bedeutend ist, sondern weil er viel geschrieben und veröffentlicht hat und weil über ihn viel geschrieben und veröffentlicht wurde. --Rtc 17:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die schärfsten Kritiker der Elche... --Erasmus dh 17:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zur Zeit kann man das nicht einbinden, also findet man es nicht: Wikiquote Alfred North Whitehead.--Roomsixhu 04:17, 20. Apr. 2007 (CEST)

Toter Link

"Welchen Platon lesen?" ist nicht (mehr) erreichbar. --84.138.146.76 22:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe ihn rausgenommen. Derjenige, der ihn reingesetzt hat soll ihn aktualisieren, falls möglich. --Room 608 23:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Vollendung des Lebens in der Schau des Schönen

Diesen Abschnitt hat Barnos unter eigenem Namen hier reinkopiert, nachdem er ihn im Artikel Sokrates gelöscht hat. Er stammt aber aus meiner Feder. Bitte um Prüfung, ob er so stehen bleiben kann. Es würde mich freuen.--Muesse 21:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Diskussionskontext hier -- Barnos -- 21:39, 30. Sep. 2007 (CEST)

Platon und das Naturrecht

Durch Platons Idee des absolut Guten und Schönen als Entitäten wird die Idee des positiven Rechts und der Gerichtsbarkeit a priori ad absurdum geführt. Somit müßte Platon auch der geistige Vater der Aufklärung mit der Forderung nach Naturrecht und übermenschlich/transzendenter Gerichsbarkeit sein. Andere behaupten der Satz in der Bergpredigt: "richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" sei ein Satz des Mittelplatonismus (Richten wäre somit ein Verstoß gegen das Gerechtigkeitsprinzip der Weltseele). -- 217.232.250.225 22:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Und wie erklärst Du Dir dann, dass Sokrates für die Geltung des Rechts trotz ungerechten Urteils gestorben ist und Jesus sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt wäre - und man dem Kaiser geben solle, was des Kaisers sei?--Muesse 17:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Korrekte Verwendung der indirekten Rede

Eine kleine Kritik am Stil:

Ich finde in dem Absatz "ideen und erkenntnis" sollte der Konjunktiv verwandt werden, da "platon scheint die position zu vertreten sehr distanziert wirkt, und der indikativ unpassend ist.

In einigen Dialogen scheint Platon zudem die Position zu vertreten, dass vermeintliche Erkenntnis dadurch zustande komme, dass wir ein vorgeburtliches Wissen (apriorisches Wissen) in unserer Seele besitzen, an das wir uns erinnerten (Anamnesis).

ich hoffe ich hab den konjuntiv nun auch richtig angewendet... Hat mich irgendwie ziemlcih ins schwitzen gebracht. Wenn das mein alter Deutschlehrer erfahren würde ;)

Habe den Absatz überarbeitet.--Muesse 21:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Platon und Popper

Auch wenn Popper Platon für einen großen Philosophen hält und an einer Stelle sogar von "dem größten Philosophen" spricht, hat er ihn v.a. gesellschaftstheoretisch in der Hauptsache vernichtend kritisiert und u.a. als wichtigsten Theoretiker nicht nur des Totalitarismus, sondern auch des allgemeinen Antihumanismus gesehen, was in dem Artikel nicht ausreichend deutlich wird. 217.87.114.110 16:11, 21. Feb. 2008 (CET)

Hier ist Popper nur einer unter den Vielen. Im Artikel Karl Popper wird seine wissenschaftlich vielleicht umstrittene Platonkritik relativ ausführlich dargestellt.--Muesse 20:52, 21. Feb. 2008 (CET)

Schon klar, aber trotzdem ist die Darstellung hier mE etwas irreführend. 217.87.107.209 21:47, 21. Feb. 2008 (CET)

Weblinks

die entfernung der folgenden weblinks halte ich für falsch:

• Textkommentare von Fachwissenschaftlern (englisch) (archelogos)
• Dialogues engl. Übers. der platonischen Dialoge von Jowett, auch in Facsimiles, mit kritischem Apparat
• Luc Brisson, Frédéric Plin: Bibliographien zur Forschungsliteratur aus den Jahren 1992-2001

es handelt sich durchweg um weiterführende, informative, nützliche und inhaltlich hochwertige hilfsmittel. wer sich näher mit platon beschäftigt, beherrscht entweder sowieso ein mindestmaß an englisch oder französisch oder sollte es bleiben lassen, da er einen großteil der forschungsliteratur sowieso ignorieren muss. im übrigen sind just diese weblinks auch für nutzer relevant, die kaum fr/en beherrschen. eine ersetzung durch qualitativ hochwertigere ausgaben, bibliographien oder text kommentare fände natürlich meine zustimmung, mir ist aber nichts vergleichbares bekannt, was aber nicht ausschließt, dass sich noch was findet. bitte die entfernung begründen, danke. (artikelspezifische kommentare bitte hier, allgemeine kriterienfragen bitte hier diskutieren, danke) Ca$e 11:32, 12. Mär. 2008 (CET)

Nun haben wir aber über Interwiki auch die Verknüpfung zu den englischen und französischen Platonartikeln, so dass demjenigen, der sich noch in anderen Sprachen über Platon und den dortigen Forschungsstand informieren möchte, bereits insofern genüge getan ist. Sehr ausführliche Hinweise auf weiterführende Literatur enthält außerdem der Link auf BBKL. Außerdem ist Wikipedia keine Linksammlung und kein Bibliothekskatalog. Das gilt insbesondere für die von Dir eingefügte französische Literaturliste. Etwas anderes sollte meines Erachtens natürlich dann gelten, wenn per Einzelnachweis auf eine fremdsprachliche Website Bezug genommen wird, um inhaltliche Aussagen des deutschen Artikels zu belegen.--Muesse 12:07, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Seite mit den englischen Übersetzungen halte ich für sinnvoll. Die Texte sind weiterführend, das Werk vollständig. Ein sehr großer Teil der WP-Nutzer beherrscht zudem Englisch.

Die Bibliographie bietet einen Mehrwert. Sie bietet eine sortierte Zusammenstellung aktueller Literatur. (So nett übrigens der Service der BBKL ist. Die Bibliografie ist höchst anstregend durchzugehen. Warum diese plane Textwüste?)

http://archelogos.com/xml/platoindex.htm würde ich im Zweifelsfall eher bei den Werkartikeln direkt verlinken. Es ist (bisher) sehr unvollständig und gibt zum Gegenstand Platon ja nicht so viel her.--Victor Eremita 12:46, 12. Mär. 2008 (CET)

stimmt, die archelogos-seite ist in der tat vielleicht zu speziell, weil bisher nur vier werke erfasst, so dass es in diesem fall, wo wir ja inzwischen artikel zu fast jedem werk platons haben, in der tat sicher reicht, dort einen weblink aufzunehmen. ich nehme sei erstmal wieder raus. bei bbkl habe ich es übrigens immer so gemacht, dass ich mir die liste in einen texteditor gecopypastet habe und dann die trenner ";- " durch "^p;- " habe ersetzen lassen, wobei ^p für CR+LF steht. Ca$e 13:00, 12. Mär. 2008 (CET)

Mir kommt es nur darauf an, dass hier keine unübersichtliche Linkwucherung entsteht, die keinen Leser mehr interessiert. Durch die Untergliederung in Primär- und Sekundärlit. und den Wegfall von archelogos scheint mir diese Gefahr gebannt.--Muesse 14:03, 12. Mär. 2008 (CET)

prima. dann sind wir hier wohl fertig. also zurück an die arbeit ;) grüße, -- Ca$e φ 16:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Rezeption

Das Nebeneinander bzw. Untereinander von zwei Abschnitten "Wirkungsgeschichte" und "Rezeption" leuchtet mir nicht ein, da es sich um ein und dasselbe Thema handelt. Damit möchte ich keineswegs für eine Aufblähung des wohltuend kurzen Rezeptionsabschnitts zu einer Gesamtgeschichte des Platonismus plädieren, wohl aber für die inhaltlich gebotene Zusammenlegung der beiden Abschnitte. (Man könnte einen inhaltlichen Unterschied ja darin sehen, daß im Abschnitt "Rezeption" ansatzweise eine Gesamtwürdigung Platons versucht wird, aber wenn das die Intention sein sollte, ist die Überschrift "Rezeption" irreführend, und ein Abschnitt "Gesamtwürdigung" dürfte nicht ratsam sein. Also ist so oder so Zusammenlegung angesagt.) Nwabueze 13:44, 15. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich absolut auch so. Das sollte zusammengelegt und kompetent ausgebaut werden - aber nicht ausufernd. Das könnte doch mal einer der „Fachphilosophen“ mit dem entsprechenden Überblick und Zugriff auf eine phil. Fachbereichsbibliothek in Angriff nehmen.--Muesse 22:53, 15. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Zusammenlegung, aber das mußte noch etwas ergänzt werden. Grüße--Muesse 11:58, 16. Mär. 2008 (CET)

Hinsichtlich Ficino sollte der im Artikel Marsilio Ficino und der dort genannten Literatur beschriebene aktuelle Forschungsstand wiedergegeben werden, was ich noch besorgen werde. Nwabueze 12:23, 16. Mär. 2008 (CET)

Schöne Zusammenarbeit, da macht WP Freude!--Muesse 19:47, 16. Mär. 2008 (CET)

Die Zusammenlegung war eine wirklich gute Idee. Inwieweit ist es denn geplant, den (für einen Kurzüberblick ohnehin schon informativen) Abschnitt noch auszubauen? Jedenfalls eine deutliche Verbesserung zu den bisherigen Darstellungsversuchen.--Anamnesis 20:08, 16. Mär. 2008 (CET)

Meine Privatbibliothek gibt zur Rezeptionsgeschichte leider nichts mehr von Substanz her, die habe ich jetzt im wahrsten Sinne des Wortes ausgelutscht. Weitere Mitautoren sind bei mir sowieso bei jedem Artikel immer herzlich willkommen! Allerdings haben wir ja auch die Verlinkungen zu den verschiedenen Platonismen; unnötige Aufblähung und Redundanz sollten wir möglichst vermeiden.--Muesse 20:26, 16. Mär. 2008 (CET)

Hinsichtlich Platon und Platonismus besteht beim Thema Rezeption strukturell - unbeschadet aller Unterschiede im Detail - dieselbe Problematik wie bei Aristoteles und Aristotelismus, welche bei Diskussion:Aristoteles schon ausführlich unter den Punkten 11 und 20 diskutiert wurde. Wobei für Platon wegen des hohen Anteils indirekter und mehr oder weniger unbewußter Rezeption die Schwierigkeiten erheblich größer sind. Im Artikel Platonismus, den ich mit Ausnahme des Moderne-Abschnitts verfaßt habe, habe ich mich wohlweislich gehütet, mich auf eine wirkliche chronologisch gegliederte Geschichte des Platonismus von der Antike bis zur Renaissance einzulassen. Die Abgrenzung des Themas ist da nämlich hoffnungslos: eine riesige Masse von mittelalterlichen (und frühneuzeitlichen) Persönlichkeiten ist dem Augustinismus zuzurechnen, der aus der Sicht sowohl eines Aristotelikers als auch eines Nominalisten als Platonismus erscheinen muß, aus der Sicht eines echten Platonikers aber keineswegs einer ist, da Augustinus Kernbereiche des Platonismus verwarf. Inwieweit muß also der Augustinismus zum Artikelthema gerechnet werden? Aus der Sicht eines konsequenten Nominalisten ist auch der Aristotelismus im Grunde eine Spielart des Platonismus. Hier im Platon-Artikel ist Beschränkung auf die unmittelbare Rezeption von Person und Werk angesagt unter weitgehendem Absehen von der Geschichte des Platonismus. Letztere kann allerdings nicht auf den Platonismus-Artikel abgewälzt werden, der eine umfassende chronologische Darstellung der Geschichte eben nicht bietet (und das wohl besser gar nicht erst versucht, oder gegebenenfalls auf die Antike begrenzt, wo es noch machbar ist, unter Ausklammerung der Patristik). – Ich plädiere dafür, den Rezeptionsteil dieses Artikels nur noch geringfügig auszubauen und den hier ebenso wie bei Aristoteles stets drohenden Wildwuchs nicht zu dulden – was hier schwieriger ist als dort, denn bei Aristoteles kann immer auf den Aristotelismus-Artikel verwiesen werden, der sich übrigens stark mit dem Rezeptionsteil von Aristoteles überschneidet. Für Mittelalter und Frühe Neuzeit bin ich für strikte Begrenzung auf die unmittelbare Platon-Rezeption unter völligem Absehen vom "Platonismus" (zu "Platonismus" in der Moderne siehe Diskussion:Platonismus Abschnitt "Moderne Philosophie"). Ficino hat Platon immerhin (auch) direkt rezipiert und sich emphatisch zu ihm bekannt. Quantitativ sehe ich die Obergrenze für weiteres Wachstum des Rezeptionsteils bei insgesamt ca. 150 % des aktuellen Umfangs. Spätestens dann wird eine Untergliederung fällig, die ich mir so vorstelle: erster Absatz zur rein literarischen (stilistischen) Nachwirkung, ohne eigenen Untertitel; dann Unterabschnitte (1) Antike (momentan noch ein wenig ausbaufähig), (2) Mittelalter und Renaissance (wo noch Geschichte der Textüberlieferung anzusprechen ist, weitgehende Beschränkung der Platonkenntnis auf den Timaios), (3) Moderne (sollte eher nicht weiter wachsen). Nwabueze 23:37, 16. Mär. 2008 (CET)

Absolut einverstanden, das entspricht voll und ganz meiner Intention. Da die Geschichte der Philosophie auch immer eine Geschichte der Auseinandersetzung mit Platon ist, kann es nicht angehen, den Rezeptionsteil hier monströs aufzublähen. Warum aber der Platonismusartikel nicht die Geschichte des Platonismus darstellen soll, leuchtet mir bei aller Schwierigkeit, die Stofffülle in den Griff zu bekommen, nicht ein. Das ist aber hier nicht das Thema. Ich freue mich jedenfalls sehr, wenn Du den weiteren Ausbau des Rezeptionsteils unter Berücksichtigung der Redundanzproblematik auch zu Platonische Akademie, Mittelplatonismus und Neuplatonismus übernimmst.--Muesse 07:28, 17. Mär. 2008 (CET)

Es kann noch etwas dauern, ich bitte um Geduld. Bei Platonismus ist, nebenbei gesagt, die Schwierigkeit nicht die Fülle des Stoffs als solche, sondern der Umstand, daß das Thema in seinen Randbereichen weiträumig zerfließt, und wenn man sich diesen Rändern zuwendet, verliert für den Leser der Kernbereich oder "eigentliche" Platonismus an Schärfe und Klarheit. Der Leser einer "Geschichte des Platonismus" wird dann mit einer Masse von Informationen erschlagen und fragt sich am Ende, was Platonismus eigentlich ist. Die bewußt knappe, mehr systematische als chronologische Gestaltung des Platonismus-Artikels soll dieser Gefahr entgegenwirken. Eine chronologisch erzählende Darbietung (als Aneinanderreihung von mehr oder weniger "platonisierenden" Philosophen samt Kirchenvätern usw.) würde nach meiner Überzeugung mehr schaden als nützen. Nwabueze 14:24, 17. Mär. 2008 (CET)

Natürlich ist es ein äußerst schwieriges Unterfangen, eine überschaubare Rezeptionsgeschichte zu einem Philosophen wie Platon zu verfassen. Die von dir, Nwabueze, geplanten Schritte sind sicher der beste Weg, um dies zu erreichen. Insbesondere die Beschränkung auf die direkte Rezeption (Person und Werk) findet meine volle (leider nur bedingt qualifizierte) Zustimmung; dein eigenes Vorgehen im Pythagoras-Artikel kann hierfür ein Vorbild sein. Für die mittelalterliche Überlieferungstradition möchte ich auf den ausgezeichneten und vor allem prägnanten Überblick von Otfried Lieberknecht im Artikel zum Timaios (erster Absatz) hinweisen. --Anamnesis 18:41, 17. Mär. 2008 (CET)

Fettschrift

Eine Frage am Rande an dich, Muesse: Du verwendest im Artikel recht häufig Fettschrift zur Hervorhebung, was ich persönlich als für den Lesefluss eher störend empfinde, da es die Gliederung untergehen lässt. Vielleicht sollte man das überdenken. --Anamnesis 18:41, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch für Verzicht auf die Fettschrift zur Hervorhebung im Text, aber aus anderem Grund. Nach meinem Eindruck ist es so, daß solche Hervorhebungen zu flüchtigem Lesen der betreffenden Abschnitte verleiten, weil der Leser dabei (bewußt oder unbewußt) die Idee erhält, nur das Fette sei "wirklich wichtig" und wert, daß man es sich merkt. Die zusätzliche Aufmerksamkeit, die der fette Text erhält, geht zu Lasten des übrigen Textes, von dem diese Aufmerksamkeit abgezogen wird, und die Gesamtbilanz für die Konzentration und Achtsamkeit des Lesers ist negativ. Das ist jedenfalls mein genereller Eindruck mit solchen Hervorhebungen. Nwabueze 00:13, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Fettschrift kann meinetwegen entfernt werden, ich hatte auch schon einmal aus Gründen der Ästhetik darüber nachgedacht. Da liegt vielleicht eine gewisse Überstrukturierung vor, die aus meiner eigenen Gewohnheit entspringt, immer mit dem Textmarker in der Hand zu lesen. Andererseits ist es besser, der Leser liest den fetten Text als überhaupt nichts. Machen wir uns nichts vor: Die meisten klicken den Artikel an, ohne ihn vollständig durchlesen zu wollen. Die vollständige Lektüre dürfte bei frei geschätzten maximal 10 % liegen, 90 % wollen den Artikel nur überfliegen.--Muesse 08:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Fettschrift im Fließtext sollte die absolute Ausnahme sein. Fett sein soll das Lemma, mögliche Überschriften. --Victor Eremita 10:52, 18. Mär. 2008 (CET)

Genau das hatte ich vermutet: daß das vom Textmarker herkommt. So hilfreich der Textmarker für bloße Gebrauchstexte ohne dauerhaften Wert sein mag - wenn es um ein Verstehen und Verarbeiten komplexer philosophischer Inhalte und Zusammenhänge geht, ist die Textmarker-Mentalität schädlich, und wir sollten das nicht einreißen lassen (wenn es erst in einem zentralen Artikel gemacht wird, nehmen andere sich das zum Vorbild). Natürlich bleibt es jedem Leser unbenommen, den Artikel nur zu überfliegen, aber wir haben keinen Grund, die Flüchtigkeit noch zu fördern, und Tatsache ist, daß gerade die Textmarker-Darbietung eine Einladung zur Flüchtigkeit ist. Damit kommt man bei Platon nicht weit. Wenn etwas besonders hervorgehoben werden soll, kann man einfach ausführlicher darauf eingehen bzw. entsprechend eindringlich formulieren. Ich nehme die Fettschrift mal raus. Nwabueze 12:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Hatte ich bereits gemacht. Grüße--Muesse 12:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Änderung. --Anamnesis 17:15, 18. Mär. 2008 (CET)

Platon-Kritik

Ich könnte mir vorstellen, die Platon-Kritik aus dem Rezeptionsteil in einen eigenen Abschnitt „Kritik“ zu verschieben und dort Popper noch etwas ausführlicher darzustellen. Was meint Ihr dazu?--Muesse 10:45, 18. Mär. 2008 (CET)

Halte ich weniger davon. Eigene Kritik-Abschnitte sind meistens nicht sinnvoll. Das würde Popper auch überbetonen.--Victor Eremita 10:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Habe die drei großen Kritiker jetzt etwa gleichgewichtig dargestellt.--Muesse 12:07, 18. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich teile ich Victors Skepsis gegenüber der Neigung, zu allem und jedem einen eigenen Kritikabschnitt zu wollen. Andererseits ist es besser, daß der Hauptautor das selbst macht, als daß man es irgendwelchen POV-Leuten überläßt, die das dann auf ihre Art formulieren. Wenn mal ein Kritikabschnitt drin ist, kann man ihn kaum noch entfernen oder tiefgreifend ändern, ohne sich einem POV-Verdacht auszusetzen, der dann mühsam ausgeräumt werden muß. – Für die Darbietung gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Vor- und Nachteile haben. Ich wollte die literarisch-stilistische Wertung von Platons Werk von der inhaltlichen trennen und diesem Unterscheidungsprinzip den Vorrang geben gegenüber der Chronologie, denn Kritik am Stil eines Schriftstellers und Kritik an den Ideen eines Philosophen sind zwei fundamental verschiedene Themen. Außerdem wird die chronologische Gliederung durch die Auslagerung der Kritik in einen eigenen Abschnitt ohnehin durchbrochen. – Speziell bei Nietzsche hatte ich den zweiten Teil des Zitats (Zuletzt geht ... gebrauchen möchte) deswegen nicht aufgenommen, weil dieser Text zwar aus Nietzsches Sicht sehr wichtig ist, aber sich nur einem Leser erschließt, der Nietzsches Haltung gegenüber den "Grundinstinkten der Hellenen" und dem "Präexistent-Christlichen" kennt, versteht und zumindest ansatzweise nachvollziehen kann. Moderne Leser ohne Nietzsche-Kenntnisse werden nicht begreifen, wieso der Hinweis auf den Umstand, daß Platon "den Begriff 'gut' als obersten Begriff hat" und "Idealismus" vertritt, überhaupt eine Kritik sein soll. Nwabueze 12:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Generell geht es mir um folgendes, was ich noch etwas verdeutlichen möchte: Platon-Artikel in Enzyklopädien und sonstigen Nachschlagewerken werden so gut wie ausschließlich von Philosophen/Philosophiehistorikern geschrieben. Das heißt, die Philologie, das Literarische kommt immer zu kurz, und das ist bei einem Autor, der nicht nur Inhalte vermittelt, sondern auch Schriftsteller und als solcher Künstler ist, bedauerlich. Gegenwärtig ist das, was unter philologischem Gesichtspunkt zu sagen ist, auseinandergerissen - teils in der Einleitung zur Rezeption, teils in deren Antike-Abschnitt, teils im Moderne-Abschnitt, teils im Kritikabschnitt unter Nietzsche. Ich plädiere für Trennung des Philosophischen vom Philologischen und einen eigenen Abschnitt für letzteres. Nwabueze 13:47, 18. Mär. 2008 (CET)

Eine solche Trennung halte ich eigentlich für nicht praktikabel. Der von mir in den diversen Platonartikeln häufig zitierte und persönlich hoch verehrte Konrad Gaiser war zum Beispiel Ordinarius für Klassische Philologie in Tübingen, der Heidelberger Ordinarius für Philosophie Jens Halfwassen hatte bei den Philologen in Tübingen einen einjährigen Forschungsaufenthalt. Die Spitzenforschung zu Platon ist absolut verzahnt und zitiert sich auch gegenseitig fächerübergreifend.--Muesse 19:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Bei der Trennungsfrage geht es mir nicht um eine personelle Trennung von Philosophen und Philologen, deren Überwindung natürlich begrüßenswert ist, sondern nur um die zweckmäßigste Darbietung für die Leser des Artikels. Dabei würde ich berücksichtigen, daß Rezeption unter spezifisch literarischem Gesichtspunkt, die Wirkung und Wertung der literarischen Qualität ein Thema ganz für sich ist, unabhängig von allen philosophischen Fragen. Dieses Sonderthema würde ich lieber nicht auseinandergerissen sehen, sondern es scheint mir (mit noch geringer Erweiterung) im Rahmen des Rezeptionsteils einen Unterabschnitt für sich zu verdienen. Was man von der literarischen Leistung Platons hielt bzw. hält und was man von den philosophischen Inhalten hält, sind ja zwei ganz verschiedene Fragen. Nwabueze 20:18, 18. Mär. 2008 (CET)

Warum eigentlich nicht überhaupt ein Abschnitt Platon als Schriftsteller, jetzt ganz unabhängig von der Rezeption. Dass es Interpretationen seines Werkes gibt, die literarische Merkmale wie den Dialog als wesentliche Eigenschaften der Philosophie betrachten, muss dabei ja nicht unter den Tisch fallen. Das dürfte für den Leser doch ein deutlicher Gewinn sein. Das schließt dann eine zusätzliche seperate Behandlung in der Rezeption nicht aus. --Victor Eremita 20:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Welche Fachliteratur zum Thema willst da denn wissenschaftlich auswerten? Die jeweilige Darstellung bei Platon ist abhängig von seinem Verständnis der Paideia, sie ist also Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck. Im Mittelpunkt steht immer Platon der Erzieher und sein Selbstverständnis, dass nicht jedem alles in jeder Form vermittelt werden kann. Quellentexte dazu sind vor allem der siebente Brief und Phaidros. Darstellungsform und vermittelte Inhalte sind deshalb bei Platon immer untrennbar miteinander verwoben. Das habe ich aber bereits ziemlich ausführlich im Artikel zur ungeschriebenen Lehre dargestellt, den Du sicher schon ausgewertet hast. Mach doch einfach mal einen gut belegten und möglichst redundanzfreien Textvorschlag, dann sehen wir weiter, ob meine Skepsis berechtigt ist.--Muesse 21:13, 18. Mär. 2008 (CET)

Unabhängig von der erwägenswerten Frage nach einem eigenen Abschnitt "Platon als Schriftsteller" möchte ich mich zunächst nur zur aktuellen Frage betreffend die Abschnitte Rezeption und Kritik äußern. Die jetzige Form scheint mir zwar vertretbar, aber noch nicht so optimiert, wie es etwa für eine Lesenswert-Kandidatur zu wünschen wäre. Ich könnte mir folgendes vorstellen: Der Rezeptionsabschnitt beginnt mit wenigen Sätzen über die Zugänglichkeit/Bekanntheit von Platons Werk in den verschiedenen Epochen. Dann Abschnitte "Antike", "Frühe Neuzeit" und "Moderne" nur über die jeweilige Rezeption der philosophischen Inhalte. Dann ein neuer Unterabschnitt "Literarische Aspekte" (oder ähnlich); dort der bisherige Einleitungssatz des Rezeptionsteils, der bisherige erste Satz von "Antike", der stilbezogene Teil von "Moderne" und Nietzsches Kritik an der literarischen Qualität. Hinzufügen würde ich dort noch einen Hinweis auf die u.a. von Wilamowitz thematisierte Problematik, daß Platon konsequent an der Dialogform festhielt auch dort, wo die Themen sich gegenüber dieser Form der Darbietung als sperrig erwiesen - woran dann die öfters geäußerte Kritik ansetzt, daß in diesen Partien der Dialogpartner sich streckenweise überhaupt nur durch gelegentliche knappe Zustimmung bemerkbar mache und somit vom Dialog eigentlich nur eine äußerliche Form übrigbleibe (unter anderem hierauf zielt auch Nietzsches Kritik). Dann wie bisher neuer Hauptabschnitt "Kritik" mit der auf die philosophischen Inhalte bezogenen Kritik; dazu bei Nietzsche ein Kommentar für die mit Nietzsche wenig vertrauten Leser, etwa im Sinne eines Hinweises, daß Nietzsche Platon als "präexistenten Christen" bekämpft, d.h. ihn in seine Auseinandersetzung mit dem Christentum hineinzieht und speziell unter diesem unhistorischen Gesichtspunkt betrachtet, und was er mit den Platon fehlenden "Grundinstinkten der Hellenen" meint. Das scheint mir die benutzerfreundlichste Darstellungsweise und ich stelle sie zur Diskussion; formulieren würde ich es erst, wenn die Idee grundsätzlich Zustimmung findet. Nwabueze 22:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Rezeption ist die Übernahme fremder Gedanken. Ich bin eher für einen wissenschaftlich fundierten eigenen Abschnitt „Platon als Schriftsteller“, um Fragen der Darstellungsform zu erörtern.--Muesse 23:00, 18. Mär. 2008 (CET)

Platon als Schriftsteller

Die Werklisteneinteilung ist wohl einigermaßen anerkannt. Das Kriterium ist aber ein systematisch-philosophisches. Daher halte ich die Liste an eben dieser Stelle für fehlplaziert.
Unter Platon als Schrifsteller verstehe ich eher:

• Platon und der Dialog (mit Überschneidungen als philosophische Methode)
• Mythen
• ggf. Einordnung: Platon und die Literatur seiner Zeit (Er greift ja einen Trend auf und ist dann stilbildend, Aristoteles spricht in der Poetik und der Rhetorik von den sokratikoi logoi als literarische Gattung womit er nicht nur, aber wauch Platon meint); Abhebung von
• Konstruktion von fiktiven Zusammenkünften, das Setting [1]
  

Z.B. Michael Erler: Platon, MÜnchen 2006, schreibt über diese Dinge S. 27 ff. und nennt weitere Literatur. In dem neuen Ueberweg (auch von Erler) könnte man mal schauen. Leider werde ich wohl derzeit kaum Zeit finden, mich selbst hiermit detailliert auseinanderzusetzen. M.E. ist das alles aber durchaus ein Kapitel von mind. 300 WÖrtern wert. --Victor Eremita 17:49, 19. Mär. 2008 (CET)

Ein Vorteil der neuen Gliederung besteht darin, daß nun die Übersicht über die Werke vor dem Abschnitt "Philosophie" steht, was benutzerfreundlicher ist - so wie bei Aristoteles, wo auch die Übersicht über die Werke vor der Darlegung der Philosophie steht. Dabei sollte es bleiben. Allerdings besteht jetzt eine Redundanz, da der Artikel zwei Werklisten enthält, eine oben und eine im Abschnitt "Werke". Die Abstützung auf Vorländer scheint mir etwas problematisch, das ist doch arg weit von der Gegenwart entfernt und das Gliederungsprinzip wirkt inkonsequent (teils chronologisch, teils nicht). Insofern gefällt mir die untere Liste besser. Nwabueze 18:35, 19. Mär. 2008 (CET)

Stimmt. Der Übersichtsaspekt ist wichtig. Man kann eine Gliederung sogar noch vor dem Schrifsteller-Abschnitt bringen. Es ist ja kein dezidierter-Schriftstelleraspekt, sondern eher im weiteren Sinne ein Werkaspekt. --Victor Eremita 18:44, 19. Mär. 2008 (CET)

Für Platon als Schriftsteller ist die Gruppierung nach der möglichen Abfassungszeit unverzichtbar. Einen schönen Abend--Muesse 19:16, 19. Mär. 2008 (CET)

Mit der neuen Überschrift "Mittlere Werke" sieht es jetzt besser aus - nichts gegen chronologische Gliederung als solche, wichtig ist nur die für den Leser unmittelbar sichtbare Konsequenz im Prinzip der Gruppierung. Im Laufe weiterer Verbesserung dürfte eine Zusammenlegung der beiden Werklisten unumgänglich sein, wobei hinzukommt, daß hinter "Rezeption" und "Kritik" die Werkliste viel zu weit unten steht (das wäre nur angebracht, wenn es eine Liste von verschiedenen Editionen oder Übersetzungen in einem bibliographischen Abschnitt wäre). In diesem Zusammenhang möchte ich noch erwähnen, daß bei der unteren Liste zwar darauf hingewiesen wird, daß nicht alle genannten Werke echt sind, aber die Dubia und Spuria nicht einfach ungekennzeichnet unter den sicher echten Werken stehen sollten, sondern zwei separate Anhänge zur Liste bilden sollten. Im übrigen gefällt mir Victors Vorschlag (Werke-Abschnitt vor Schriftsteller-Abschnitt). Nwabueze 01:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Ich bin ja selbst kein Fan von ausufernden Einleitungen, allerdings wäre es m. E. wünschenswert, die wirklich sehr knappe Einleitung etwas zu erweitern, um dem Leser etwas mehr Grundinformationen an die Hand zu geben. Ich bin nun diesbezüglich zu wenig bewandert, um dies selbst vorzunehmen und würde eine überarbeitete Einleitung von philosophischer Seite sehr begrüßen. --Benowar 10:59, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich wollte dem Hauptautor, Benutzer:Muesse, den Vortritt lassen, bis ich erst kürzlich bemerkte, daß er inaktiv ist und sich wohl definitiv aus der Wikipedia verabschiedet hat. Daher entspreche ich erst jetzt deinem Wunsch nach einer Einleitung. Nwabueze 00:30, 16. Mai 2008 (CEST)

Man dankt, das ist deutlich besser. --Benowar 09:43, 16. Mai 2008 (CEST) ps: ich hoffe ihr führt den Artikel irgendwann in der Zukunft auch in eine Abstimmung.

Platons Werke

Ich finde es ungünstig, Platons als echt und als unecht geltende Werke so unzusammenhängend auf der Seite zu verteilen: unter "2.1 Das Problem der zeitlichen Einordnung" werden die für echt gehaltenen, unter "6 Unechte Werke" die für unecht und als echt angezweifelten Werke aufgeführt. Es wäre günstiger, der Übersicht wegen, alle Werke unter einer Überschrift, aber nach angesehener Echtheit, Unechtheit sowie die Zweifelsfälle jeweils getrennt aufzuführen. --RPI 19:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sicherlich richtig. Nwabueze und ich arbeiten seit einigen Wochen hier an einer Neufassung, in der auch der von dir angesprochene Punkt berücksichtigt wurde (s. Abschnitt Werke). --Anamnesis 19:19, 18. Jul. 2008 (CEST)

Gut! Freut mich, dass wir da einer Meinung sind. Gruss --RPI 20:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die folgenden Diskussionsabschnitte stammen aus der vorerst abgeschlossenen Diskussion von Benutzer Diskussion:Anamnesis/Werkstatt Platon: --Anamnesis 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Übertrag von Benutzer Diskussion:Nwabueze

Hallo Anamnesis, da die Arbeit an den Fluchtafeln nun im wesentlichen abgeschlossen scheint, möchte ich dich - falls es dir entgangen sein sollte - darauf aufmerksam machen, daß der Hauptautor von Platon, Benutzer:Muesse, nicht nur inaktiv ist, sondern sich anscheinend definitiv aus der Wikipedia verabschiedet hat. Er bittet uns, nunmehr die Pflege des Artikels zu übernehmen. Ich habe jetzt eine Einleitung eingefügt, ansonsten aber bisher nur im Rezeptionsteil mitgearbeitet. Nun sollten wir überlegen - gern auch in Kooperation mit Barnos -, was die nächsten Schritte sind, den Artikel einer Lesenswert-Kandidatur näherzubringen. Vielleicht magst du als Platon-Spezialist bei einem solchen Vorhaben die Federführung übernehmen. Nwabueze 00:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist mir tatsächlich entgangen. Ich werde mir mal den Artikel genauer durchlesen, sodass wir dann – gerne auch auf einer Benutzerunterseite – alles Weitere besprechen und umsetzen können; dabei kann ich mich gerne als Mitglied dieses Teams beteiligen (aber im Wesentlichen bist du hier der Experte in so ziemlichen allen Bereichen zur Antike, soweit ich das beurteilen kann). Jedenfalls ist eine Auszeichnung als Lesenswerter, besser noch langfristig als Exzellenter Artikel ein wichtiges Ziel für diesen zentralen Artikel. So schön die Arbeit in antiken Nischenbereichen auch sein mag, nach solchen Artikeln wird die Qualität der Wikipedia doch beurteilt. Bisher sehe ich vor allem zwei Probleme an der jetzigen Gestaltung: 1. Einige Überschriften für Unterabschnitte könnten weichen, die Gliederung leicht modifiziert werden. 2. Das erscheint mir sehr wichtig: Die Sprache sollte stellenweise überarbeitet werden, da sie bisweilen leicht essayistische Züge annimmt. Außerdem ist klar ersichtlich, dass viele unterschiedliche Autoren hieran ihr Glück versucht haben. In einem weiteren Schritt kann man wohl manche der direkten Zitate überdenken, die mich manchmal nicht ganz überzeugen. Sinnvoller wäre es, hier nur Zitate aus der Primärliteratur zu verwenden. --Anamnesis 17:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Mein Vorschlag ist, wie bei Heraklit zu verfahren, also in der Weise, daß du als unser Platonspezialist eine Werkstatt eröffnest, in der die Interessierten gemeinsam den Artikel dem Lesenswert-Status näherbringen und mittelfristig auch die KEA ins Auge fassen. Über die Gliederung ist auf der Diskussionsseite schon intensiv debattiert worden, was aber keineswegs ausschließt, daß noch substantielle Verbesserung möglich ist. Ein strukturelles Hauptproblem dürfte in der Überschneidung mit Spezialartikeln über Ideenlehre, Staatslehre und ungeschriebene Lehre liegen, die wohl in gewissem Maße in Kauf genommen werden muß, aber Kritik herausfordern wird. Insgesamt finde ich Muesses Text brauchbar und großenteils gefällig und allgemeinverständlich formuliert; stellenweise muß aber noch gefeilt werden. Den Gerechtigkeitsbegriff Platons würde ich gern schärfer, nachdrücklicher von den Vorstellungen abgegrenzt sehen, die der normale Wiki-Leser mit diesem Wort verbindet. Die Versuchung zu essayistischen Passagen ist bei diesem Stoff riesig, ihr muß entgegengewirkt werden, aber unbedingt ohne daß die Darbietung dadurch dürr und fad wird. Diese Gratwanderung ist bei Heraklit vorbildlich geglückt; auch und besonders deswegen fände ich es ein gutes Omen, wenn du auch hier die Federführung übernehmen würdest. Hinsichtlich der direkten Zitate aus der Sekundärliteratur stimme ich dir zu, abgesehen von denen im Rezeptionsteil, die wirklich benötigt werden. Die anderen sind entbehrlich. Ein Sonderfall ist dabei das lange, aber rezeptionsgeschichtlich interessante Hegel-Zitat; es sollte wohl paraphrasiert/zusammengefaßt werden, könnte aber im Original in Platonischer Mythos Platz finden. Es bedarf eines Ausgleichs durch einen Gegenstandpunkt, was in knapper Form bereits gegeben wird, aber wiederum als Sekundärliteratur-Zitat ... Wir brauchen den Mut, diese anspruchsvollen Inhalte eigenständig in Worte zu fassen. Nwabueze 03:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Es freut mich, dass wir beide als Platon-Begeisterte offenbar ähnliche Ziele bei der Verbesserung des Artikels verfolgen. Zu diesem Zweck habe ich nun eine Werkstatt eingerichtet und werde auch noch Benutzer:Barnos und Benutzer:Victor Eremita darüber informieren. Die oben erläuterten Punkte treffen genau meine Vorstellungen zur weiteren Vorgehensweise. Übrigens sehe ich jetzt auch die Chance, den m.E. missglückten Kritik-Abschnitt in die Rezeptionsgeschichte einzuarbeiten, was bei einer normalen Bearbeitung sicherlich auf massive Kritik stoßen würde. Einstweilen freue ich mich auf die Zusammenarbeit, --Anamnesis 14:45, 18. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Evaluation

Ein sinnvolles Verfahren zur weiteren Verbesserung des Artikels ist es m.E., zunächst den Ist-Zustand des Artikels zu evaluieren und nötige Bearbeitungen aufzulisten, damit wir den Überblick behalten und uns zunächst generell abstimmen. Zudem hatte ich bisher den Artikel noch nicht mit der erforderlichen Konzentration durchgesehen. Daher bitte ich euch, in den nachfolgenden Abschnitten bei Bedarf nach und nach die entsprechenden Punkte zu notieren. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

• Sehr schön, keinerlei Anmerkungen. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Gliederungsaspekte im Anfangsteil

Nach Kenntnisnahme des Diskussionsstands (der mir so weit einleuchtet) melde ich mich in aller schon durch die begrenzte eigene Sachkompetenz gebotenen Zurückhaltung auch gleich zu Wort, damit nicht zur Unzeit querkommt, was rechtzeitig ggf. besser berücksichtigt werden kann: Eine nochmalige Reflexion der die Artikelstruktur bestimmenden Gliederung scheint mir wie Euch – auch nach Nwabuezes sehr ansprechender Einleitung – nicht überflüssig.

Gerade für eine solche Zentralfigur der abendländischen Geistesgeschichte wie Platon wäre vor dem Einstieg in die Vita eine nicht allzu knappe Skizze seiner diesbezüglichen Bedeutung mit anderem, spezifischerem Akzent als in der Einleitung - auch als Anreiz für die weitere Lektüre - m.E. sinnvoll. Als Überschrift bzw. Arbeitstitel dafür könnte z.B. dienen: „Wegbereiter und Maßstab systematischen Philosophierens“(?) Diese (noch) Leerstelle brauchte - trotz der dann prominenten Platzierung im Artikel – auch wohl gar nicht als erste abgearbeitet zu werden. Lohnend schiene mir allerdings, ihr vorerst mindestens gedanklich eine Platzhalterfunktion einzuräumen.

Auch der Standardbegriff „Leben“ selbst scheint mir in Fällen wie diesem etwas blass. „Lebensstationen“ z.B. und eine nochmalige Untergliederung könnten sowohl aussagekräftiger als auch reizvoller wirken. (Wenn es nicht eilt, könnte ich hier wohl mit Hand anlegen.) -- Barnos -- 17:57, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Barnos, wahrscheinlich dürfte es sinnvoll sein, zunächst den gesamten Artikel durchzuarbeiten und dann über den von dir vorgeschlagenen Abschnitt nachzudenken, zumal es ja unglaublich schwierig ist, die Balance zwischen wissenschaftlicher Perspektive und dem Hang zu essayistischer Darstellung bei einem solchen Vorhaben zu halten. Generell erscheint mir jedoch bereits die Einleitung so gewichtet zu sein, dass Platon aus seiner Rolle in der Rezeptionsgeschichte heraus und anhand seines Einflusses erklärt wird und erst gar nicht der aussichtslose Versuch unternommen wird, seine Philosophie quasi auf eine Definition zu bringen – das gefällt mir eben so gut daran. Also müsste man m.E. aufpassen, dass durch den vorgeschlagenen Teil nicht zwei sich wiederholende Abschnitte entstehen. Auch für die aussagekräftigere Bezeichnung der Abschnitte wird noch Zeit bleiben. --Anamnesis 18:14, 20. Mai 2008 (CEST)

Wir sind ganz einig, Anamnesis, sowohl die Einleitung betreffend als auch bezüglich des Ob („ggf.“) und des Wann (keine Eile) einer eventuellen Berücksichtigung meiner Erwägungen. Jedenfalls aber: frohes Schaffen einstweilen! -- Barnos -- 22:35, 20. Mai 2008 (CEST)

Leben

• In Ordnung, die Fußnoten 3 und 4 würde ich jedoch gerne durch moderne Sekundärliteratur ersetzen. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Den letzten Absatz über Nomoi und Politeia würde ich anderswohin verlagern. Im Abschnitt Leben geht es nur ums Leben, nicht um die Chronologie der Werke - anderenfalls müssten auch die vielen anderen Chronologiefragen zu Früh-, Mittel- und Spätwerk dort hinein. Was die Anmerkungen 3 und 4 betrifft: sehe ich auch so; speziell zu Anm. 4 vgl. die Diskussionsseite von Platonische Akademie. Die dort im Jahre 2006 diskutierende IP bin ich; war damals noch nicht angemeldet, das geschah erst später auf Vorschlag von Benowar. Nwabueze 16:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Nebenbei: Ist die Darstellung von Wilamowitz-Moellendorff zum Leben Platons eigentlich noch zu gebrauchen (darauf wird ja auch in aktuelleren Darstellungen noch hingewiesen, wie bei Erler)? Falls ihr darauf verweisen wollt (ist ja sehr umfänglich): das Werk ist bei archive.org einsehbar. Zu den Folgen der Schließung der Akademie ist möglicherweise der Artikel von Watts von Interesse (hier online). Da ich keinen Extradiskussionspunkt eröffnen will: vielleicht sollte man bei Rezeption auf die Kommentatoren des späteren 6. Jahrhunderts verweisen, wie Olympiodoros der Jüngere oder Simplikios (wenn letzter sich auch mehr mit Aristoteles beschäftigte). Bemerkenswert finde ich übrigens die Notiz bei Agathias (2,28), wonach Chosrau I. nähere Kenntnisse der Werke Platons, etwa des Timaios, besessen haben soll und Übersetzungen anfertigen ließ. --Benowar 17:00, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Frage, ob Wilamowitz heute noch zu gebrauchen ist, ist von grundsätzlicher Art und wohl nur zu beantworten, wenn man ergänzt: Wofür genau kann oder soll seine Platondarstellung zu gebrauchen sein? Sicher nicht für jemand, dem es nur um den aktuellen Forschungsstand geht. In diesem Sinne muss man wohl auch vieles von Mommsen oder Kornemann als "nicht mehr zu gebrauchen" bezeichnen, oder auch die von mir sehr geschätzte "Griechische Geschichte" von Ernst Curtius. Letztere würde ich aber trotz ihres ehrwürdigen Alters (1857/1861) durchaus einem Gymnasiasten geben, der sich überlegt, ob er Althistoriker werden will. Einfach weil es höchst anregend ist zu sehen, auf welche Art große Gelehrte solche Aufgaben gemeistert haben, wie sich ihre zeittypischen Vorzüge und Schwächen dabei zeigten (und sich von den typischen Vorzügen und Schwächen unserer Epoche unterscheiden) und wie eine Vereinigung von wissenschaftlichem und literarischem Anspruch damals noch möglich war in einer Weise, die sowohl den Bedürfnissen der Fachkollegen als auch denen eines breiteren Publikums genügen konnte. Oder anders gesagt: Wir verstehen auch unsere eigene Herangehensweise besser, wenn wir sie neben die von Wilamowitz stellen und dabei nicht nach der Korrektheit einzelner Fakten, sondern nach den jeweiligen (teils unausgesprochenen) Prämissen der Untersuchung und dem modus procedendi fragen. Aus spezifisch philologischer Perspektive scheint mir dies noch offenkundiger als aus einer spezifisch historischen. Das ist aber natürlich nur mein persönlicher POV dazu. Nwabueze 17:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Nicht falsch verstehen: auch wenn ich ganz überwiegend aktuelle Darstellungen bei mir daheim habe, so lese ich doch noch begeistert Busolts Griechische Geschichte, Zellers Philosophie der Griechen, Kornemanns Weltgeschichte des Mittelmeerraums oder Beloch. Bei den Philosophen kenne ich mich in Bezug auf die Forschung nur nicht gut genug aus, um zu sagen: "da ist Wilamowitz, bezieht das ein". Mir war freilich klar, dass die Darstellung vom Forschungsstand veraltet ist, nur wusste ich nicht, ob sie allgemein überholt ist (Vretska verweist etwa in seiner Politeia-Übersetzung [die aber aus den späten 50er Jahren des 20 Jh. stammt] auf Wilamowitz, jedenfalls bzgl. der Lebensumstände). --Benowar 18:03, 20. Mai 2008 (CEST) ps:

Aus philologischer Sicht sehe ich ein wesentliches Verdienst von Wilamowitz darin, daß er die Aufmerksamkeit auf die Frage lenkt: Warum hält Platon derart konsequent an der Dialogform fest auch dort, wo zumindest nach dem Eindruck der meisten modernen Leser eigentlich eine Lehrschrift angemessen wäre und wo sein Stilgefühl ihm eine andere Gattung hätte nahelegen können/sollen? Hier findet ja auch die stilistische Kritik etwa Nietzsches einen Angriffspunkt. Die Dialogform stößt an ihre Grenzen und überschreitet sie, mancherorts wirkt sie wie ein leere Hülle, die nur noch um des Prinzips willen beibehalten wird - so sieht es zumindest Wilamowitz, obwohl gerade er ein enthusiastischer Bewunderer von Platons literarischer Leistung ist. Inwieweit geriet hier der Schriftsteller Platon mit dem Philosophen Platon in einen Konflikt, der dann natürlich zugunsten des Philosophen ausging? Dieses Thema scheint mir noch so aktuell wie damals, als Wilamowitz es anschnitt. Nwabueze 17:37, 21. Mai 2008 (CEST)

Hallo Barnos, deine Änderungen gefallen mir allesamt gerade aus sprachlicher Sicht sehr gut. Lediglich eine Frage: Gibt es für folgende Änderung einen Beleg: „Vielmehr geriet er selbst in Gefahr, als er Partei nahm für die von der Tyrannis Verfolgten […].“? Mir ist bekannt, dass Platon von Söldnern, welche den Erhalt der reinen Tyrannis forderten, in Sizilien bedroht wurde; jedoch habe ich bisher keine konkrete Bestätigung gefunden, dass Platon dort „Partei für die von der Tyrannis Verfolgten“ ergriff. --Anamnesis 12:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Gottfried Martin, Platon, Reinbek 1969, S. 35, schreibt: „Bald entwickeln sich neue Schwierigkeiten. Dionysios gerät in Streit mit seinen Söldnern. Er beginnt Unschuldige zu verfolgen, und Platon nimmt entschieden Partei für die Verfolgten.“
Beste Wochenendgrüße, Anamnesis, zum Wiener Finale
-- Barnos -- 20:40, 28. Jun. 2008 (CEST)

Interessant, werde mal den Beleg ergänzen – danke für die schnelle und gewohnt kompetente Antwort. Außerdem möchte ich noch nachlesen, ob es vielleicht eine Belegstelle im Siebenten Brief zu diesem Sachverhalt gibt. Auch dir noch einen schönen und erholsamen Sonntag, --Anamnesis 11:05, 29. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Ich habe mich übrigens aus persönlichen Gründen für einen strikten Boykott des Apopudobalia-Finales entschieden.
Allen Respekt hierfür, Anamnesis, aus vielerlei möglichen Gründen – und danke für den mir bis dato noch nicht geläufigen terminus technicus Apopudobalia-- Barnos -- 13:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Platon als Schriftsteller

• Den Titel Platon als Schriftsteller könnte man unter Umständen schlicht in Werk umbenennen, da der jetzige Titel (aber auch meine provisorische Version) impliziert, Platon habe parallel zu philosophischen Schriften auch Literatur im engeren Sinne geschrieben – dieser Zusammenhang sollte überhaupt den Einstieg des Kapitels bilden. Ferner würde mir folgende Gliederung besser gefallen:

1. Überlieferung und Einteilung
2. Literarische Form
   1. Der Dialog
   2. Der Mythos

--Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

• Der Abschnitt zur Überlieferung und Einteilung in der Antike sollte erweitert werden. Die momentane Liste zu den Werken Platons könnte vielleicht etwas übersichtlicher durch eine Tabelle ersetzt werden, wie das bei Aristoteles der Fall ist, vor allem weil die Nummerierung innerhalb der Gruppen eine gewisse Reihenfolge suggeriert, die aber einfach nicht mehr festzustellen ist. Die Einordnung der einzelnen Schriften scheint mir inhaltlich in Ordnung zu sein, auch wenn man natürlich unzählige Gegenentwürfe darlegen könnte. Die Pseudepigraphien, welche derzeit noch am Artikelende aufgeführt werden, würde ich in den Abschnitt übernehmen, die einzelnen Werke in die mögliche Tabelle eingliedern. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)
• Dialog: Die momentan getrennten Abschnitte Der Dialog als Form der Darstellung und Die Art der Rezeption gehören m.E. z.B. unter dem Titel Der Dialog zusammen. Die Zitate von Vorländer und Heitsch sind entbehrlich; die Aufzählung der Vorteile der Dialogform sollte vielleicht in den Fließtext integriert werden. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)
• Mythos: Wie Nwabueze vorgeschlagen hat, sollte das Hegel-Zitat in den Spezialartikel Platonischer Mythos, dessen Inhalt kann auch in eigenen Worten dargestellt werden. Völlig schleierhaft ist mir, was mit dem letzten Absatz dieses Abschnittes gemeint ist, vielleicht weil die Zitate in keinem klaren Kontext stehen. --Anamnesis 19:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Selbigen letzten Absatz finde ich auch gar nicht leserfreundlich. Vor einer Löschung wäre zu prüfen, was der dort zitierte Autor Hirsch eigentlich meint - das kann ich momentan nicht machen, bin noch auswärts. So bleiben sollte es jedenfalls nicht. Nwabueze 19:04, 22. Mai 2008 (CEST)

Es geht in der Tat um zwei ganz verschiedene Themen, die separate Hauptabschnitte bilden sollten (wobei der Obertitel "Werk" vielleicht entbehrlich ist - dann gewinnt man auch mehr Spielraum für die Untergliederung), nämlich erstens Überlieferung und chronologische Reihenfolge der Werke - wozu auch nach meiner Ansicht die dubia und spuria gehören - und zweitens die literarische Form. "Überlieferung und Einteilung" ließe sich etwas präziseren - etwa "Überlieferung, Chronologie und Echtheit der Werke" oder ähnlich. Für die Unterabschnitte - wie gefiele dir "Die Dialogform" oder "Das Dialogprinzip"? Bei "Der Mythos" könnte ein mit Platon nicht vertrauter Leser zunächst an einen bestimmten Mythos denken. Vielleicht "Das mythische Element" oder "Die Rolle der Mythen"? Dies nur als provisorische Überlegungen, die mir auf Anhieb einfielen. Nwabueze 17:06, 20. Mai 2008 (CEST)

Sehr schön, ich denke, wir sollten uns zunächst diesen Abschnitten widmen, da sie meiner Meinung nach die größten Schwächen des gesamten Artikel aufweisen. Wer diesen Teil als Laie liest, hat keinerlei Möglichkeit Platons Qualitäten als unvergleichlicher Literat im Ansatz vermittelt zu bekommen. Aber dafür werden wir doch gewisse Zeit brauchen, vor allem wenn du dich nicht so intensiv beteiligen kannst, ähnliches gilt übrigens auch für mich. Aber es besteht ja kein Zeitdruck. --Anamnesis 18:25, 20. Mai 2008 (CEST)

Bei erneutem Durchdenken der Lage kommen mir Zweifel an Sinn und Existenzberechtigung des separaten Artikels Platonischer Mythos. Hier besteht immer ein Überschneidungsproblem mit dem Platon-Artikel, und dieses ist von prinzipeller Art und kaum zu beheben: Wenn ein Sonderthema in einen Spezialartikel ausgelagert ist, so bedeutet das, daß es im Hauptartikel nur sehr knapp dargestellt werden soll. Das ist aber in diesem Fall gar nicht möglich und sinnvoll, dazu ist das Thema für den Platon-Artikel zu zentral. Das heißt, eine weitreichende Überschneidung ist so oder so unausweichlich, und das ist generell unerwünscht und sicher nicht Sinn und Zweck einer Auslagerung. Im übrigen scheint mir der Mythos-Artikel, der eine konfliktreiche Entstehungsgeschichte aufweist, bestenfalls mittelmäßig, er beschränkt sich ja auf einen knappen Absatz über das, worum es geht, und anschließende Kurzzusammenfassung von Informationen über ein paar Mythen, die sowohl im Platon-Artikel als auch in den Artikeln über die betreffenden Einzelwerke auch Thema sind bzw. sein sollten. Das Thema Mythos eignet sich nicht wirklich zur Auslagerung (das wäre allenfalls bei einer stark forschungsgeschichtlichen Orientierung des Mythos-Artikels sinnvoll). Man könnte zwar den Mythos-Artikel noch gewaltig ausbauen, um ihm Existenzberechtigung zu geben, aber da scheint es mir sinnvoller, die Kräfte auf die Artikel zu den Werken zu konzentrieren. Gibt es überhaupt so etwas wie einen spezifisch platonischen Mythos als eine "Art" von Mythos, die man an bestimmten inhärenten Merkmalen von nichtplatonischen Mythen unterscheiden kann? Dann müßte das im Mythos-Artikel gründlich erläutert werden. Oder ist "platonischer Mythos" einfach nur Synonym für "die Gesamtheit der bei Platon vorkommenden Mythen"? Dann stellt sich wiederum die Frage nach der Existenzberechtigung des Mythos-Artikels. Übrigens hat weder die (sehr zu Auslagerungen neigende) englische Wikipedia noch - soweit ich sehe - irgendeine andere einen Spezialartikel über den platonischen Mythos. Daher stelle ich zur Diskussion, ob nicht der Mythos-Artikel mit dem Platon-Artikel vereinigt werden sollte.

Eine analoge Problematik besteht beim Artikel Platonischer Dialog, zu dem übrigens nicht einmal von Platon im Abschnitt über das Thema Dialog verlinkt ist. Dieser hat einen Qualitätsbaustein, der sich dort bereits seit Februar 2006 (!) befindet. Was soll ein solcher Baustein, wenn sich jahrelang nichts tut? Jetzt sollte endlich eine Diskussion über Löschung/Redirect beginnen. Vgl. auch den Hinweis von 2005 auf der dortigen Diskussionsseite. In der englischen Wikipedia hat man sich aus gutem Grund für einen Redirect von "Platonic Dialogue" zu "Plato" entschieden, weil auch dieses Thema nicht zur Auslagerung geeignet ist. Das jahrelange Verbleiben eines Bausteins, der "Löschung demnächst" androht, ist überhaupt etwas Blamables. Das dürfte nicht vorkommen. Mein Vorschlag: Alles evtl. inhaltlich Brauchbare in der Werkstatt notieren und dann Redirect. Momentan bin ich auswärts und habe nur sehr begrenzt Internetzugang - vielleicht magst du, Anamnesis, wenn du einverstanden bist und auch Barnos zustimmt, das Thema in der Qualitätssicherung des Philosophieportals anschneiden? Nwabueze 17:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Diese Variante ist wirklich zu erwägen. Vielleicht sollten wir jedoch mit einem Löschantrag warten, bis die entsprechenden Abschnitte ausgearbeitet sind und übertragen werden können, damit einstweilen wenigstens ein bisschen Information zu den Themen vorhanden ist. Platonischer Dialog ist tatsächlich ein Anachronismus in der Wikipedia, die sich schon längst von solchem Blog-artigen Geschreibsel verabschiedet hat; übrigens wurde auf der diesbezüglichen Diskussionsseite bereits 2005 ein solchen Vorgehen vorgeschlagen. Bei Platonischer Mythos jedoch dürften die Autoren, die eine doch recht umfangreiche Literaturliste erstellt haben, dieses Verfahren wahrscheinlich nicht begrüßen. Dennoch wäre es der beste Weg.

Nun habe ich den Abschnitt Leben überarbeitet und leicht ergänzt sowie das neue Kapitel Überlieferung, Echtheit und Chronologie der Werke eingefügt. Dabei habe ich primär den Szlezák-Artikel aus dem Neuen Pauly zitiert; das mag zwar einseitig wirken, aber in einer so schwierigen und uferlosen Kontroverse erscheint mir diese Quelle, zumal der Band erst Ende 2000 erschienen ist, die beste Wahl zu sein. --Anamnesis 19:46, 22. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel Aporetische Dialoge könnte ebenso leicht ersetzt werden durch den entsprechenden Abschnitt des Platon-Artikels. Prinzipiell plane ich die bisherigen Unterkapitel Der Dialog als Form der Darstellung, Die Art der Rezeption und Die aporetischen Dialoge zusammenzufassen, abschließend sollte einer Löschung der jeweiligen Spezialartikel nichts mehr im Wege stehen. --Anamnesis 13:01, 23. Mai 2008 (CEST)

Die jeweiligen Alternativen im Hauptartikel solide auszuarbeiten und verwertbares Material aus Spezialartikeln dabei zu berücksichtigen, bevor diesbezüglich Löschanträge gestellt werden, halte ich gleichfalls für die in der Regel beste Vorgehensweise, weil so auch denen, die die Spezialartikel erstellt haben, eine Löschung am ehesten als sinnvoll vermittelt werden kann. Die Meinung, dass Platonischer Dialog angesichts der fortgeschrittenen Projektentwicklung in dem derzeitigen Zustand, der schon lange besteht, unhaltbar ist, teile ich uneingeschränkt. (Gleiches gilt m.E. auch für Aporetische Dialoge) -- Barnos -- 17:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Nun habe ich endlich meine vorläufigen Beiträge zu Werk und literarischer Gestaltung leisten können, wobei ich auch die Spezialartikel berücksichtigt habe, deren Löschung wir anstreben. Ob es mir bisher gelungen ist, diese überflüssig zu machen, müsst ihr entscheiden. Jedenfalls wäre ich jedem dankbar, der die Abschnitte kritisch lesen, bewerten, kürzen (!) und verbessern könnte. Besonders das Kapitel zur Dialogform hat sich für mich als schwer zu fassen erwiesen, da es stets eine Gradwanderung ist, die allgemeinen Merkmale des Dialogs herauszuarbeiten, ohne allzu trocken und abstrakt zu schreiben. Einstweilen schöne Grüße, --Anamnesis 18:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

Danke dir, Barnos, für deine ersten sprachlichen Verbesserungen, die immer hochwillkommen sind. Über das Wochenende verreise ich kurz, danach kann meinerseits die Arbeit fortgesetzt werden. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:59, 20. Jun. 2008 (CEST) Très bien, bon voyage et au revoir -- Barnos -- 21:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

Im Sinne Deiner obigen Anregung, Anamnesis, habe ich das Dialogkapitel nun insgesamt noch einmal hinsichtlich der Möglichkeiten einer sprachlichen und gedanklichen Verdichtung nebst Redundanzvermeidung durchgesehen. Das Ergebnis lege ich zwecks Erprobung und erleichterten Vergleichs einfach über Deinen bisherigen Entwurf. Du verfährst damit bitte nach eigenem Gutdünken. Flashars bzw. Erlers Sicht zu den aporetischen Dialogen habe ich in die Anmerkung gegeben, da die persönliche Unfähigkeit der Dialogpartner, in dieser Konstellation zu einer Lösung zu finden, nur eine mögliche Variante der Aporie darstellt (für mich selbst nicht die überzeugendste). Wie stets mit besten Grüßen -- Barnos -- 16:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Barnos, danke für das Gegenlesen und die sinnvollen Adaptionen bzw. Straffungen. Ich selbst kann leider kurzfristig nicht besonders aktiv sein, werde nun aber in den nächsten Wochen die verbleibenden Abschnitte angehen. Sollte dann das Bisherige von euch überprüft worden sein, würde ich es gerne in den Artikelnamensraum stellen und die von Nwabueze vorgeschlagenen Löschanträge initiieren. Dafür sollten jedoch die neuen Versionen erst eine Qualität erreichen, welche die Löschung der Spezialartikel rechtfertig – das gilt insbesondere für den Mythos-Abschnitt, wenn man die abstoßende Diskussion rund um Atlantis und die unruhige Versionengeschichte des betroffenen Artikels bedenkt. Allseits schöne Grüße, --Anamnesis 18:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

Habe die Atlantis-Diskussion auch etwas mitverfolgt; sie hätte nicht so abstoßend verlaufen müssen, wenn das zugrunde liegende prinzipielle Thema gemeinsam herausgearbeitet worden wäre, nämlich die Frage, wann und warum eine herrschende Lehrmeinung herrschend ist und wie sie sich gegen Herausforderungen durch unkonventionelle Hypothesen verteidigt. Dabei ist es ja oft - und auch in diesem Fall - so, daß die Stärke einer herrschenden Hypothese nicht oder nicht primär auf ihren eigenen Vorzügen beruht, sondern auf extremer Schwäche aller vorhandenen (bzw. überhaupt denkbaren) Alternativen. - Die neueren Änderungen in der Platon-Einleitung gefallen mir gut, ein Bedenken taucht mir nur auf beim Satz Dabei bezog er dichterische und mythische Motive und Ausdrucksformen ein, um zu sprachlich schwer mitteilbaren abstrahierenden Gedanken auf anschauliche Weise hinzuführen: Bei dieser Formulierung entsteht der Eindruck, die Schwierigkeit beim sprachlich schwer Mitteilbaren bestehe primär oder nur in dessen Abstraktionsgrad; wo dieser zu hoch gewesen sei, habe Platon eben zu einer hübschen Erzählung gegriffen, um den allzu abstrakten und dadurch trockenen Stoff gefällig aufzulockern, etwa so wie ein heutiger Vortragender in sein anspruchsvolles Referat Anekdoten einfügt, damit die Anspannung und Anstrengung sich lockert. Da setze ich ein Fragezeichen. Handelt es sich beim Atlantis-Mythos wirklich darum, daß Platon schwer mitteilbare abstrahierende Gedanken veranschaulichen wollte und deswegen auf die mythische Form angewiesen war? Was war daran dermaßen abstrakt? Auch beim Schlußmythos der Politeia habe ich nicht den Eindruck, daß das dort Erzählte deswegen mythisch gestaltet werden mußte, weil bei einer nichtmythischen Darstellung deren Abstraktionsgrad die Leser überfordert hätte. Wobei hinzuzufügen ist, daß Platon im "Parmenides" keine Skrupel hatte, der Abstraktionsfähigkeit seiner Leser allerhand zuzumuten. Nwabueze 00:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Finalsatz an dieser Stelle lautete vordem: […], um sich dem sprachlich schwer Mitteilbaren auf spielerische Weise zu nähern. Da stellte sich mir ein Fragezeichen, das ich in Richtung der Funktion von Gleichnissen aufgelöst habe, mit denen Platon ja auch arbeitet. Um jedes spekulative Element in diesem Zusammenhang herauszuhalten, kann auf eine Zweckangabe auch ganz verzichtet werden. Dann könnten dem durchschnittlichen heutigen Leser aber Zweifel hinsichtlich der Funktion von dichterischen und mythischen Motiven und Ausdrucksformen bei der Wahrheitssuche kommen. Wie nun also damit verfahren? Sind Dichtung und Mythos in der Einleitung ganz entbehrlich oder bedürfen Sie eines anderen Kontextes? Mit morgendlichen Grüßen -- Barnos -- 06:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Deine Analyse der Atlantis-Diskussion ist wirklich sehr treffend, Nwabueze. Nachdem ich dort bereits einmal des Vandalismus bezichtigt wurde, weil ich eine Änderung zurückgesetzt hatte, halte ich mich aus derartigen Diskussionen heraus, einfach auch deshalb, weil die Fronten derart verhärtet sind, dass eine ernsthafte gemeinsame Auseinandersetzung nicht mehr möglich ist.

Zu unserem Problem: An sich stimme ich dir, Nwabueze, zu. Denn generell liegt die Abstraktionsebene bei Platon - mal abgesehen von einigen Spätwerken und hier ganz besonders dem Parmenides - generell nicht allzu hoch. Dennoch bin ich nicht ganz überzeugt, ob dahinter nicht auch literarische und quasi dramaturgische Überlegungen stehen, insbesondere wenn man an den imposanten Schlussmythos der Politeia denkt; daher erscheint mir der Vergleich mit einem modernen Rhetoriker gar nicht so unpassend. Persönlich würde ich in etwa für folgenden Gliedsatz plädieren: […], um sich dem sprachlich schwer mitteilbaren Inhalt philosophischer Theorien auf spielerische und prägnante Weise zu nähern. Der Zusatz ist m.E. schon wichtig, um auf diesen speziellen Aspekt hinzuweisen, der doch auch für moderne Leser immer wieder faszinierend, manchmal auch irritierend sein kann. --Anamnesis 12:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei Atlantis habe ich nur aus Zeitmangel nicht eingegriffen - an sich ist es eine reizvolle Aufgabe, eine entgleiste Debatte wieder in eine konstruktive Richtung zu lenken. - Daß der Begriff "Mythos" bzw. "mythisch" in die Einleitung des Platon-Artikels gehört, steht für mich außer Frage. Einen Finalsatz hinzuzufügen, ohne in Theoriefindung zu verfallen oder das Neutralitätsgebot zu verletzen, halte ich für möglich; möchte nur den Abstraktionsgrad als Motiv draußen halten. Vorschlag: "Dabei bezog er dichterische und mythische Motive und Ausdrucksformen ein, um zu schwer mitteilbarem Gedankengut auf spielerische und anschauliche Weise hinzuführen". Als Beispiel sei der Androgynie-Mythos genannt, dessen Inhalt tatsächlich auf nichtmythischem Weg schwer mitteilbar ist, was aber nichts mit dem Abstraktionsgrad des Themas zu tun hat. Nwabueze 14:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sehr schön, habe ich eingefügt, eine weitgehend neutrale und als Einführung gut geeignete Formulierung. --Anamnesis 15:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die anschauliche Hinführung auf schwer mitteilbares Gedankengut gefällt auch mir sehr gut; soll man aber tatsächlich annehmen und weitergeben, Platon habe die Annäherung an Wahrheit auch auf spielerische Weise gesucht? Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 18:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, unbedingt. Der spielerische Charakter mancher Mythen ist m.E. ganz entscheidend, man denke da z.B. an das Paradebeispiel des Atlantis-Mythos, welchen Kritias mit den Worten eröffnet, dass es sich dabei um ein Staatsmodell handle, das „auf eine geheimnisvolle Weise durch eine Art Zufall“ mit dem der Politeia übereinstimme. Guthrie widmet „Play and Earnest“ bei Platon ein eigenes Kapitel (S. 56 ff.) und führt darin u.a. eine Stelle in Epinomis an, wo einem wahrhaft weisen Mann die Fähigkeit zugeschrieben wird, zugleich ernsthaft wie auch scherzend zu sprechen (ich glaube 992). Für weitere Stellen müsste ich nochmals nachlesen. Schöne Grüße, --Anamnesis 19:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gut denn, Anamnesis, ich kann jedenfalls überhaupt nicht ausschließen, dass ich an meinem Platon-Bild noch einiges zu modifizieren habe; also mal sehen, was noch werden will – wie stets mit guten Wünschen für das Vorankommen -- Barnos -- 16:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

Philosophie

Inzwischen habe ich einen Anfang gemacht und den Abschnitt zur Ideenlehre überarbeitet. Die weitere Vorgehensweise würde ich gerne mit euch abstimmen. Hinsichtlich der Gliederung stelle ich mir momentan in etwa Folgendes vor: Den Abschnitt Idee des Guten und Arete würde ich bevorzugt als Unterkapitel von Staatsphilosophie einordnen, mit dem er ja thematisch verknüpft ist. In diesem Komplex könnte dann auch der platonische Gerechtigkeitsbegriff entsprechend dargestellt werden, wie du, Nwabueze, es dir gewünscht hast. Das Kapitel Naturphilosophie ist m.E. recht gelungen, ich möchte es jedoch auch noch etwas überarbeiten und umstrukturieren. Kopfzerbrechen bereitet mir das Kapitel Seele: Dein diesbezüglicher Abschnitt im Artikel Seele ist brillant und stellt das Thema in bestmöglicher Weise dar. Daher wird es schwierig, in diesem Artikel eine Darstellung zu schaffen, die nicht die dortige lediglich in anderen Worten darstellt. Jedoch ist das Thema zu zentral, um nur eine Kurzfassung zu bieten und auf den Abschnitt im Artikel Seele zu verlinken. Was schlägst du hier vor, Nwabueze? Die weiteren Kapitel, insbesonder die zu Eros und Dialektik müssen wahrscheinlich deutlich überarbeitet werden. Staatsphilosophie ist brauchbar, wenn man den angedachten Abschnitt zur Idee des Guten und den Tugenden ergänzt. Problematisch ist m.E. der Abschnitt Ungeschriebene Lehre, der zwangsläufig stärker die Forschungslage fokussieren muss und den Inhalt nicht derart dogmatisch darstellen darf. Übrigens an dieser Stelle auch herzlichen Dank, dass du inzwischen den etwas deplatzierten Abschnitt Kritik in die Rezeption eingearbeitet hast. Schöne Grüße, --Anamnesis 12:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung und Abschnitt 1 sind fertig, Abschnitt 7 (Editionen und Übersetzungen) ebenfalls. Weitere Editionen und Übersetzungen, zumal solche einzelner Dialoge, sollten nicht aufgenommen werden. Soweit sie nur ein Werk oder einige umfassen, gehören sie in die Artikel über die einzelnen Werke. An deutschen Übersetzungen des Gesamtwerks besteht ja kein Mangel. Auch bei der künftigen Überwachung des Artikels sollte Aufblähung des Abschnitts 7 nicht geduldet werden.

Abschnitt 8 (Literatur) ist fast fertig, ich beabsichtige ihn morgen fertigzustellen. Bei diesem Abschnitt ist die Gefahr der Aufblähung besonders groß, denn es gibt ja eine Masse Literatur erster Güte. Es gilt also nach strengen Kriterien auszuwählen. Im Abschnitt "Einführungen und Allgemeines", der nicht weiter wachsen sollte, sollte nur deutschsprachige Literatur stehen, in den anderen Abschnitten sollte sie sehr deutlich überwiegen, soweit möglich. Studien und Kommentare zu Einzelwerken sollten grundsätzlich nicht im Literaturteil genannt werden, sondern nur umfassende Darstellungen, in denen Auffassungen Platons zu großen und wichtigen Themenbereichen anhand von mehreren (mindestens zwei) seiner Werke dargelegt werden. Arbeiten über einzelne Dialoge gehören nur in die Literaturlisten der Artikel über diese; hier sollen sie nur in den Anmerkungen vorkommen. Eine wichtige Aufgabe in der Zukunft wird sein, Aufblähung des Literaturabschnitts zu bekämpfen. Wenn wir so verfahren, sind wir diesbezüglich für eine künftige Kandidatur gut gerüstet.

In den nächsten Tagen werde ich die Abschnitte 3 (Leben) und 6 (Rezeption) bearbeiten. Wenn du dich inzwischen um die Abschnitte 4 und 5 kümmerst, werde ich diese anschließend stilistisch durchsehen, und dann können wir im Lauf der kommenden Woche die gesamten Früchte der bisherigen Arbeit in den Artikel übertragen, um sie dem Publikum nicht länger vorzuenthalten - so wurde ja auch bei Heraklit verfahren. Dann kann hier in Ruhe an den Abschnitten 4 und 5 weitergearbeitet werden. Dabei wirst du gewiß das umsetzen wollen, was du auf dieser Seite oben als deine Ziele formuliert hast und worüber wir uns bereits verständigt haben. Hinsichtlich der Seele sollte zwar routinemäßig zu Seele verlinkt werden, aber nicht in auffälliger, hervorgehobener Weise; es darf nicht der Eindruck entstehen, wir hätten uns da Arbeit sparen wollen und das Thema Seele quasi ausgelagert, das würde in der Kandidatur kaum auf Verständnis stoßen. Nwabueze 22:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der neue Abschnitt 2 ist wirklich gelungen, ausgewogen und spannend zu lesen – das dürfte viel Arbeit gewesen sein. Ein Vorschlag meinerseits: Könnte man nicht den Abschnitt Herkunft mit dem ersten Unterkapitel des Abschnitts Leben verbinden, zu dem es thematisch ja gehört? Auch bei der Literaturzusammenstellung hast du das richtige Maß gefunden; deinen obigen Ausführungen stimme ich übrigens zu. Durch Kontrolle und einheitliches Vorgehen wird man jedoch der Gefahr der Aufblähung gezielt begegnen können. Jedenfalls entsteht hier ein wirklich schöner Artikel, wie es sich für einen solchen Giganten gebührt. Vor einer Kandidatur steht jedoch noch viel Arbeit, außerdem würde ich zur Sicherheit ein Review befürworten. Schöne Grüße, --Anamnesis 11:50, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nun versucht, einen relativ eigenständigen Abschnitt zur Seelenlehre zu verfassen, der sich aber dennoch – ehrlich gesagt – an deiner Arbeit orientiert, auch wenn wir offensichtlich unterschiedliche Literatur verwendet haben. Trotzdem hoffe ich, dass er in seinen Grundzügen Zustimmung findet. Übrigens zweifle ich langsam daran, dass es uns gelingt, einen kompakten Artikel zu schreiben. Ohne sich allzu sehr in Details zu verlieren, wächst der Umfang unaufhörlich. Da kann man nur hoffen, dass das für eine spätere Kandidatur nicht hinderlich ist; jedoch sehe ich bei einem so umfangreichen und bedeutenden Feld kein echtes Straffungspotential. --Anamnesis 22:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Doch, es gibt Straffungspotential, nämlich im Abschnitt "Überlieferung, Echtheit und Chronologie". Der war bisher (und ist noch teilweise) weitschweifig und unübersichtlich. Außerdem gibt es keinen Grund, in einem biographisch-doxographischen Artikel über Platon derart ausführlich auf überlieferungsgeschichtliche Details (insbesondere auch der unechten Werke) einzugehen. Das mag in einem künftigen Artikel "Corpus Platonicum" bzw. "Appendix Platonica" geschehen. Ich habe das daher zusammengestrichen und durch eine übersichtliche Darstellung ersetzt (die Überarbeitung des Abschnitts ist aber noch nicht abgeschlossen). Nwabueze 04:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich überlege gerade, in den beiden Chronologieabsätzen drastisch zu kürzen, also Forschungsgeschichte raus, Datierungskriterien (wie Sprachstatistik) nur ganz knapp erwähnen. Das alles sind sehr spezielle Themen, die nur aus der Forscherperspektive interessant sind und zum Artikelthema (Verständnis von Platons Persönlichkeit, Philosophie und literar. Leistung) nichts beitragen. Das gehört allenfalls in einen Artikel "Corpus Platonicum", im Platon-Artikel ist es in dieser Ausführlichkeit eher Ballast. Nwabueze 04:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mag sein, dass du Recht hast, jedenfalls gefällt mir deine gestraffte Fassung gut. Inhaltlich gehen die beiden Versionen in zwei Punkten auseinander: Ich hatte Theages und Kleitophon bisher, dem DNP folgend, den Spuria zugerechnet, du hingegen den Dubia. Außerdem habe ich den Konflikt um Hippias maior und minor als weitgehend zugunsten ihrer Echtheit geklärt betrachtet. Zur Chronologie folgender gekürzter Vorschlag, der die Forschungsgeschichte deutlich minimiert: --Anamnesis 11:31, 8. Jul. 2008 (CEST)

„Die Frage der Chronologie der einzelnen Werke Platons kam erst Ende des 19. Jahrhunderts auf. Dabei ist es nahezu unmöglich, die Dialoge absolut zu datieren, da sie selten Hinweise auf ihre Abfassungszeit oder historische Ereignisse geben und für ihre Handlung zudem durchwegs das Leben das Sokrates als zeitlicher Hintergrund gewählt ist. Gelegentlich kann zumindest der Zeitraum der Entstehung eingegrenzt werden, wenn der Inhalt, historische Anspielungen oder das Werk eines anderen Autors, welcher einen bestimmten Dialog Platons rezipiert, einen solchen Schluss zulassen. Allgemein wird jedoch angenommen, dass Platon erst nach dem Tod seines Lehrers Sokrates 399 v. Chr. mit seiner schriftstellerischen Tätigkeit begann. Kriterien für eine relative Datierung sind beispielsweise innerer Zusammenhang und didaktische Gesichtspunkte (Schleiermacher), die intellektuelle Entwicklung innerhalb der Schriften (Hermann) oder die Bewegung auf ein letztes Ziel hin (Jaeger). Vor allem die Einführung sprachstatistischer Methoden in der Platon-Forschung Ende des 19. Jahrhunderts veränderte das Bemühen um chronologische Ordnung der Dialoge nachhaltig. Grundlage der Sprachstatistik ist die Annahme, dass ein Autor im Laufe seines Schaffens seinen Stil verändert. Als wichtigstes Ergebnis bestätigte die sprachstatistische Untersuchung der Werke Platons die bereits früher entworfene Gliederung in frühe, mittlere und späte Werke. Zwar ist die Einteilung der Spätwerke in der Forschung heute allgemein anerkannt, jedoch konnte bisher für die frühe und mittlere Schaffensperiode kein Konsens erreicht werden. Ebenso bleibt die genaue Chronologie innerhalb dieser Gruppen kontrovers und ist generell schwierig bis unmöglich.“

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In den Echtheitsfragen müssen wir sehr aufpassen, nicht voreilig eine bestimmte Forschungsmeinung (sei es auch eine Mehrheitsmeinung) zu kanonisieren. Anders gesagt: bei mir heißen die drei Kategorien "sicher echt", "sicher unecht" und "umstritten". Dabei ist mir das "sicher" wichtig. Auf diese Weise komme ich auf fünf Dubia. Nach deinem Vorgehen kommen von diesen zwei zu den echten, zwei zu den unechten, so daß nur ein einziges Dubium übrigbleibt. Dann müßten die Überschriften aber heißen: "Sicher oder sehr wahrscheinlich echt", "sicher oder sehr wahrscheinlich unecht", "zweifelhaft". Jedoch: Wo fängt "sehr wahrscheinlich" an, wo geht es in "wahrscheinlich" oder "möglicherweise" über? Da ist die Unterteilung in "sicher" und "umstritten" sauberer: Alles ist entweder sicher oder zweifelhaft, und zweifelhaft ist es auch dann, wenn die Zweifler klar in der Minderheit sind. Anders gesagt: Es entspricht dem Geist von NPOV, bei der Abgrenzung der drei Gruppen im Zweifelsfall einen Dialog lieber zu den Zweifelsfällen zu rechnen als zu den sicheren. Darum ist die Dubia-Abteilung bei mir größer. Damit bieten wir auch in der KLA weniger Angriffsfläche – da werden Leute kommen, die bei Echtheit und Chronologie einen bestimmten POV dominieren sehen wollen (vgl. die Debatte in Diskussion:Timaios). – Konkret: Im DNP steht Sp. 1099: Von den kleineren Dialogen finden Kleitophon und Theages gelegentlich noch Verteidiger. Erler schreibt S. 305 über den Kleitophon: Dennoch hat es auch und besonders in jüngerer Zeit Verteidiger der Authentizität gegeben: Gaiser, Roochnik, Blits, Orwin, Slings, Dorandi. "besonders in jüngerer Zeit" - also ein klarer Fall von Dubium. Erler über den Theages S. 299: Obwohl ... in jüngerer Zeit der Theages Platon verschiedentlich wieder zugesprochen wird (Wichmann, Pangle, Trabbatoni, Bruell), halten ihn die meisten Interpreten für unecht oder zweifelhaft... Also ebenfalls eindeutig ein Dubium. Hippias maior und minor möchte Szlezák im DNP zwar zu den echten gezählt sehen, aber Erler (2007), die jetzt führende Autorität, reiht S. 667f. den H. major unter die Dubia ein und bemerkt dazu S. 301: Umstritten ist die Autorschaft ... Seither ist die Diskussion nicht zur Ruhe gekommen ... Nicht wenige Interpreten vertreten die Echtheit ... Doch finden sich immer wieder kritische Stimmen... Nails (2002) schreibt vom "pseudo-Platonic Greater Hippias". Also für uns ebenfalls ein klarer Zweifelsfall. Zum H. minor Erler S. 142: Heute wird er meist ... mit gutem Grund als echt angesehen - "meist" bedeutet aus meiner Sicht Dubium. Auf den Umstand, daß hier die Zweifel erheblich schwächer sind als bei den anderen Zweifelsfällen, kann aber in einer Anmerkung hingewiesen werden. Überhaupt will ich nun den Zweifelsfall-Status der Dubia durch Anmerkungen dokumentieren, um mögliche Einwände im vorhinein zu entkräften. Nwabueze 13:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zum Chronologieabsatz: deinen obigen Formulierungsvorschlag sehe ich als deutliche Verbesserung, er sollte daher nun Ausgangspunkt sein. Den ersten Satz Die Frage der Chronologie der einzelnen Werke Platons kam erst Ende des 19. Jahrhunderts auf möchte ich streichen - inhaltlich überflüssig, und Belege für ein zumindest ansatzweises antikes Interesse an der relativen Chronologie der Werke stehen bei Erler S. 18. Übrigens ist "Ende des 19. Jahrhunderts" falsch, gemeint ist: Ende des 18. Jahrhunderts. Wesentlich ist nun, daß du den Schlußteil des bisherigen Textes, die Tabelle, in deinem Formulierungsvorschlag nicht drin hast. Möchtest du sie also ersatzlos streichen? Ich hatte auch schon erwogen, auf die Tabelle zu verzichten (aber nicht ersatzlos). Grund: Die abweichenden Minderheitsmeinungen zu früh/mittel/spät sind zwar in besonderen Anmerkungen genannt, aber eine Tabelle hat doch von ihrem optischen Charakter her etwas ziemlich Starres (gegenüber einer Chronologiediskussion, die immer wieder neu in Fluß kommt). Was hältst du davon, die Tabelle durch eine Aufzählung zu ersetzen, etwa so:

• Frühwerke: ... (folgt Aufzählung der sicheren Fälle; die Gruppe "Übergangszeit" gekennzeichnet)
• Werke der mittleren Zeit: ... (folgt Aufzählung der sicheren Fälle)
• Spätwerke: ... (folgt Aufzählung der sicheren Fälle)
• Dialoge, deren Einordnung in eine der Schaffensphasen strittig ist:
  • ...
  • ... (usw.; die Zweifelsfälle untereinander mit knappen Angaben zu den kontroversen Einordnungsvorschlägen) Nwabueze 14:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, den Erler habe ich erst kürzlich eingesehen, aber da ich in letzter Zeit eher sporadischen Bibliothekszugang hatte, musste ich mich auf Szlezák stützen. Jedenfalls ist deine Einordnung vielleicht vorsichtig, jedoch im Zweifelsfall einfach eher korrekt. Anmerkungen zu den einzelnen Dubia hinsichtlich der „Wahrscheinlichkeit“ ihrer Echtheit wären sicherlich großartig – der Erler mag auch hier die dominierende Literatur sein. Den Vorschlag zur Chronologie stelle ich einstweilen ein, obwohl freilich daran noch einiges verbessert werden kann. Auf die Liste wollte ich nicht ersatzlos verzichten, ich habe lediglich die relevanten Absätze herausgenommen. Deine Bedenken sind mir ehrlich gesagt noch nicht gekommen, aber du hast sicher Recht, dass eine Tabelle aufgrund ihrer graphischen Gestaltung den Eindruck einer echt kanonischen Lösung vortäuscht. Die Liste ist also auch hier die bessere Option, jedoch könnte ich sie erst morgen anhand des Erler erstellen, ansonsten bist du in diesem Bereich ohnehin kompetenter. --Anamnesis 15:11, 8. Jul. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das jetzt in der aktuellen Fassung alles fertig. Ich will mich nun noch etwas um die Rezeption kümmern und mich für den philosophischen Teil weitgehend auf eine sprachliche Durchsicht beschränken. Für den Philosophieteil ist auf Beteiligung noch weiterer Interessierter wie Barnos, Victor und Ca$e zu hoffen. Ich gehe davon aus, daß wir das bisher Erreichte schon in dieser Woche in den Artikel übertragen können, wobei noch die dort seit Beginn unserer Arbeit vorgenommenen Änderungen zu beachten sind, sofern du sie noch nicht in die Werkstattfassung übernommen hast. Nwabueze 19:43, 8. Jul. 2008 (CEST)

Schön, liest sich wirklich gut und ist natürlich fundierter als mein Versuch. Damit können die Kapitel 1-3 und 6-10 übertragen werden, wenn du deine Bearbeitungen abgeschlossen hast. Das gilt auch für Abschnitt 4, sofern er dir zusagt. Im Bereich der Philosophie fehlen mir noch Naturphilosophie, Dialektik und ungeschriebene Lehre, das wird jedoch sicherlich noch länger dauern. Beim Kapitel Eros bin ich noch nicht recht schlüssig, ob wir das nicht besser an anderer Stelle einarbeiten und auf einen eigenen Abschnitt verzichten sollen. Außerdem würde es mich freuen, wenn du auch aus philosophischer Sicht zu diesen Teilen Stellung nehmen und dort mitarbeiten könntest, falls du dazu Zeit hast. Die Änderungen im Artikelnamensraum beschränken sich übrigens auf Interwiki-Links, die bei einer Übertragung ohnehin nicht überschrieben werden sollten. --Anamnesis 20:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Die Zuordnung des Symposion zu den Frühwerken ist mir auch neu, anscheinend bin ich tatsächlich nicht auf dem neuesten Stand. Nebenbei wollte ich dich fragen, ob du den Satz: „Neben der 34 Dialogen der Tetralogien enthält das Corpus Platonicum weitere, die sicher unecht sind; sie werden heute als „Anhang“ zum Corpus (Appendix Platonica) bezeichnet.“ nicht lieber an den Beginn des letzten Absatzes dieses Kapitels stellen willst, mit dem er eine Einheit bilden würde. --Anamnesis 20:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das Eros-Kapitel würde ich auch nicht im gegenwärtigen Zustand belassen. Es besteht zu mehr als der Hälfte aus Zitaten, deren Umfang in der Kandidatur Anstoß erregen würde. Was hältst du von folgender Umgestaltung: 5.5 ("Dialektik als Weg des Erkennens") umbenennen zu "Wege des Erkennens" und dann 5.6 (Eros) als letzten Unterabschnitt in 5.5 einfügen und umbenennen zu "Eros auf dem Erkenntnisweg"? Damit wäre der Eros dort eingeordnet, wo er doch wohl in erster Linie hingehört. – Erlers Einstufung des Symposion unter die Frühwerke ergibt sich, wie er (2006, S. 40f.) betont, aus der Sprachanalyse, während die traditionelle Einstufung in die Mittelgruppe auf inhaltlichen Überlegungen fußt; methodisch hat das Sprachliche Vorrang (was mir insofern einleuchtet, als inhaltliche Argumente von Vorannahmen über inhaltliche Entwicklungen ausgehen, was doch mehr oder weniger auf Zirkelschluß hinausläuft?). Nwabueze 23:09, 8. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Da auch der unfertige Abschnitt 5 in seiner gegenwärtigen Gestalt eine Verbesserung gegenüber der Fassung im Artikel darstellt, spricht wohl nichts dagegen, auch ihn zusammen mit den anderen Teilen bereits in den Artikel zu übertragen.

Dein Vorschlag gefällt mir sehr gut; nur möchte ich die anderen Unterabschnitte nach Möglichkeit weiter reduzieren und umgestalten. Was hältst du von folgender Einteilung:

• Wege des Erkennens

• Dialektik
• Eros auf dem Erkenntnisweg
• Erkenntnis und Wissen

Gerne würde ich noch diesen Abschnitt fertigstellen, da er sich m.E. in einem äußerst schlechten Zustand befindet. So sind die Zitate, v.a. die aus Sekundärliteratur, insbesondere das Gaiser-Zitat in Abschnitt 5.5.2, weder OMA-tauglich (ein Begriff, den ich sonst selten bemühe), noch geschickt platziert und erläutert. Dann ist auch der Philosophie-Teil in einem passablen Zustand. Die Kapitel Naturphilosophie (5.3) und ungeschriebene Lehre (dann 5.6) können einstweilen so bleiben, bis jemand zu einer Überarbeitung kommt. Die restlichen Teile kannst du gern schon übertragen, der Philosophie-Teil wäre nach diesem Zeitplan etwa Ende der Woche fertig.

Übrigens ist die Differenzierung von sprachlichen und inhaltlichen Kriterien bei der Datierung ein weiterer Gewinn. Daraus ergibt sich jedoch das Problem, dass ich Phaidon, Kratylos und Symposion im Kapitel Merkmale der Dialoggruppen inhaltlich zu den mittleren Werken gezählt habe. Der Ansatz der sprachlichen Einteilung ist mir durchaus plausibel, nur inhaltlich gehören diese Dialoge eben eher zur mittleren Gruppe. Sollen wir sie nun in diesem Abschnitt belassen und mit einer Anmerkung zu diesem Umstand versehen oder den Frühwerken zuordnen? --Anamnesis 17:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nun durch Einfügung eines weiteren Satzes im Chronologieteil versucht, den scheinbaren Konflikt zwischen sprachlicher und inhaltlicher Analyse aufzulösen. Nichts zwingt zur Annahme, daß die stilistische Entwicklung, die man sich vereinfachend ebenso wie die inhaltliche als Dreischritt vorstellt, synchron zu dieser verlaufen sein muß. Daher stehen beide Betrachtungsweisen gleichberechtigt nebeneinander, wenn man vom Umstand absieht, daß die Stilentwicklung besser nachweisbar ist. Daher meine ich, daß die aktuelle Formulierung im Chronologieabschnitt dir für das Vorgehen im philosophischen Teil gänzlich freie Hand läßt und nicht einmal eine zusätzliche Anmerkung erforderlich ist. Allerdings würde ich statt Die mittleren Dialoge, welche als Platons literarische Meisterwerke gelten, unterscheiden sich deutlich von den Frühwerken schreiben: "Die Dialoge, die nach inhaltlichen Kriterien zur Mittelgruppe zusammengefasst werden, unterscheiden sich deutlich von den Frühwerken. Sie gelten als Platons literarische Meisterwerke."

Hinsichtlich deines Einteilungsvorschlags habe ich nur das Bedenken, daß ein Unterabschnittstitel "Erkenntnis und Wissen" nicht recht zum Gesamttitel "Wege des Erkennens" paßt, da "Erkenntis und Wissen" nicht als Weg bezeichnet werden kann. Daher ist dann wohl die Gesamtüberschrift zu ändern - etwa "Erkenntnislehre".

Etwas unzufrieden bin ich noch mit der Überschrift "Die Gerechtigkeit, die Tugenden und das Gute", erstens weil Gerechtigkeit eine "Tugend" ist und daher nicht als etwas Abgetrenntes neben den anderen Tugenden stehen sollte, zweitens weil die Tugendlehre nicht ausschließlich auf den Menschen in seiner Eigenschaft als Staatsbürger bezogen sein muß und daher fraglich ist, ob sie sinnvoll unter "Staatsphilosophie" einzuordnen ist - auch ein Mensch wie Platon selbst, der sich bewußt aus der Politik seines Heimatstaats heraushält, setzt sich ja theoretisch und praktisch mit der Thematik der Tugenden und des Guten auseinander. Ob das nicht im Grunde ein ganz separates Kapitel ist, etwa zu betiteln "Handlungstheorie und Tugendlehre"? Nwabueze 23:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Ergänzung und deine Erläuterungen. Es gibt sicherlich keinen Grund, warum man sprachliche und philosophische Entwicklung parallelisieren sollte - in der modernen Forschung ist dabei jedoch der sprachlichen als dem besser zu beobachtenden Kriterium der Vorzug zu geben. Durch den Zusatz ist dieses Dilemma, wie es zumindest in den Augen eines flüchtigen Lesers entstehen hätte können, behoben und beide Ansätze werden ausreichend abgesichert. Deine Änderungsvorschläge habe ich umgesetzt, insbesondere bezüglich der bisherigen Überschrift und Einordnung des Abschnittes über Gerechtigkeit und Tugend war ich selbst nicht ganz zufrieden. --Anamnesis 11:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun ist noch zu fragen, ob in Abschnitt 5 die Reihenfolge der Unterabschnitte hinreichend durchdacht ist oder ob sie noch aus einem durch die Überarbeitung überholten Konzept stammt. Dabei denke ich insbesondere an die Positionierung von Naturlehre und Staatslehre an dritter bzw. vierter Stelle. Sollte die Naturphilosophie als quasi "vorsokratisches" Thema wirklich zwischen Seelenlehre, Tugendlehre und Erkenntnistheorie stehen? Und sollte die Staatslehre als praktische Anwendung der grundlegenden allgemeineren Lehren Platons auf das Phänomen Staat nicht hinter selbigen stehen? Nwabueze 12:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tatsächlich basiert die Reihenfolge noch auf dem früheren Konzept, aus diesem Grund werden z.B. die Seelenteile in der Staatsphilosophie mit den griechischen Ausdrücken bezeichnet, in der davor stehenden Seelenlehre aber nicht. Was hältst du von folgender Gliederung:

• Ideenlehre
• Seelenlehre
• Handlungstheorie und Tugendlehre
• Staatsphilosophie
• Erkenntnislehre (vielleicht -theorie, um Wortwiederholungen zu vermeiden.)
• Naturphilosophie
• Ungeschriebene Lehre

Die Erkenntnislehre ist in diesem Vorschlag doch hinter Staatsphilosophie, da diese mit dem Kapitel Handlungstheorie und Tugendlehre in Verbindung stehen sollte, jedoch - auch aus der Sicht der Rezeption - zu zentral ist, als dass sie erst so weit hinten platziert werden könnte. Wenn man jedoch das Allgemeinere vorziehen will, müsste man wohl so verfahren. Schwierig einzuordnen ist natürlich die Naturphilosophie, aber an vorderer Stelle erscheint sie mir noch unpassender. --Anamnesis 16:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eine gute Gliederung, auch hinsichtlich der Naturphilosophie, die ich ebenfalls an diesem Platz sehen wollte. Nur mit der Position der Erkenntnistheorie bin ich nicht recht glücklich. Ich meine nicht, daß die Reihenfolge sich an einer (wie auch immer eingeschätzten) größeren oder geringeren Relevanz orientieren sollte - sonst müßte man aus der Sicht der Tübinger und, nach deren Überzeugung, Platons selbst die Ungeschriebene Lehre ganz an den Anfang setzen statt an den Schluß, Historiker würden die Staatsphilosophie nach oben setzen, Metaphysiker nach unten usw. Dergleichen POVs sollten ganz außer Betracht bleiben. Maßgeblich dürfen nur didaktische Gesichtspunkte und (soweit gegeben) solche der inhaltlichen Zusammengehörigkeit sein, und nach denen scheint mir die Erkenntnistheorie nicht zwischen Staatsphilosophie und Naturphilosophie zu passen. Nwabueze 18:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mit meinem Teil jetzt fertig (außer falls dir noch Mängel im Rezeptionsteil auffallen sollten), werde die Abschnitte 4 und 5 noch hinsichtlich Stil und Omatauglichkeit durchsehen und gehe davon aus, daß wir dann das Ganze am Sonntag oder Montag in den Artikel stellen und unmittelbar anschließend ins Review gehen können. Ein anderer Weg wäre, zuerst Barnos, Ca$e und Victor um Durchsicht zu bitten, falls dir das lieber ist. Nwabueze 02:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Rezeptionsteil gefällt mir sehr gut, vor allem weil es dir gelungen ist, trotz der uferlosen Fülle an Material eine kompakte Darstellung zu bieten. Jetzt wäre ich dir nur dankbar, wenn du die Abschnitte 4 und 5 kritisch durchsehen könntest – auch sprachlich möchte ich mir mit diesem Artikel nur ungern eine Blöße geben. Die Unterkapitel 5.6 und 5.7 sind immer noch unverändert, das kann jedoch auch während des Reviews erledigt werden. Immerhin die Naturphilosophie sollte ich jedoch noch am Wochenende einer Überarbeitung unterziehen können. Ich hoffe, dass sich dann im Rahmen des Reviews auch andere Personen an der Durchsicht und weiteren Verbesserung beteiligen werden; auf Barnos, Ca$e und Victor kann man dabei sicherlich zählen, dennoch sollten wir zuvor das Review starten, um diesen Prozess möglichst transparent und in konzentrierter Form durchzuführen. --Anamnesis 12:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe inzwischen bei der Durchsicht des Abschnitts 4 den Eindruck gewonnen, daß wir von der KLA doch noch deutlich weiter entfernt sind, als ich zuvor meinte. Dennoch kann es sicher nicht schaden, bald ins Review zu gehen. Ein Punkt, der mir schon aufgefallen ist, sind die Anmerkungen. Einige habe ich entfernt. Mein Eindruck ist, daß ein erheblicher Teil der Anmerkungen gar nicht dazu dient, dem Leser Hinweise auf Quellen oder weiterführende Literatur zu geben, sondern nur den Zweck der Absicherung gegen eine potentielle Frage "Wo ist das belegt?" verfolgt. Letzteres ist aber nur dort angebracht, wo es berechtigte Zweifel und Kontroversen gibt; es gilt der Grundsatz: Evidente und unstrittige Tatsachen brauchen nicht belegt zu werden. Zu diesen zählt beispielsweise die Anzahl der Gesprächsteilnehmer in den Dialogen; daß dafür in der alten Anm. 57 ein Beleg aus der Sekundärliteratur genannt wurde (oder auch für den Umstand, daß Sokrates im Zentrum der Dialoge steht), macht einen eigentümlichen Eindruck. Da könnte einem Leser der Verdacht kommen, es sei einfach nur Erler zusammenfassend paraphrasiert worden, ohne dabei einen Dialog in die Hand zu nehmen. Dieser Verdacht ist zwar auch gegenüber Benutzer Muesse sicher unberechtigt, nur wirkt eben solche Ängstlichkeit hinsichtlich der Belege für Evidentes und Triviales doch merkwürdig. - Nun ist es an dir zu überprüfen, ob sich durch meine Umformulierungen im Abschnitt 4.1 unerwünschte Bedeutungsverschiebungen ergeben haben, die dein Konzept stören könnten. Nwabueze 02:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Deine Überarbeitungen führen aus meiner Sicht zu keinerlei inhaltlichen Verschiebungen. Auch das Entfernen mancher Anmerkungen ist gerechtfertigt, generell mag mein Verfahren übervorsichtig, unsicher und etwas naiv wirken und im Rückblick gesehen ist das vielleicht auch zutreffend. Vielleicht wollte ich mich dadurch nur absichern, um inhaltliche Angriffe abzuwehren – das ist freilich Unsinn. Jedoch lässt mich dein Kommentar darauf schließen, dass du von substantiellen Mängeln ausgehst, was noch wesentlich schlimmer wäre. Hast du den Philosophieteil schon überflogen, siehst du hier ähnliche Probleme? Insbesondere bei diesen Kapiteln würde mich das treffen, weil ich sie sorgfältig ausgearbeitet und hier besonderen Wert auf Verweisstellen aus den Dialoge gelegt habe. Ein Review ist natürlich dennoch eine Option, nur würde ich auch die endgültige Version unserer Arbeit einem so umfassenden Diskussionsprozess unterziehen. Unter Umständen könntest du zuvor noch grob die Qualität prüfen, da ein Review doch oft an Detailfragen haften bleibt. --Anamnesis 11:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich bezog mich nur auf Abschnitt 4 (den fünften habe ich noch nicht näher angeschaut) und es war mehr ein Verdacht anhand vager Indizien als ein Ergebnis von inhaltlichem Nachpüfen. Daher bin ich nun durch deine Versicherung, daß im Philosophieteil alles gut recherchiert und belegt ist, beruhigt. Nwabueze 13:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte noch an einem Beispiel, das mir soeben auffiel, zeigen, dass mein Verdacht hinsichtlich möglicher substantieller Mängel nicht unbegründet ist. Im bisherigen Text stand im Abschnitt "Das Dialogprinzip" der Satz Dennoch geht die Forschung überwiegend davon aus, dass es sich beim zeitgenössischen Publikum der Dialoge vor allem um Leser und nicht um Hörer handelte. Als Beleg hierfür wurde in der Anmerkung genannt: Usener, Isokrates, Platon und ihr Publikum, S. 143 mit zahlreichen Nachweisen. Schaut man aber bei Usener nach, so stellt man fest, daß (1) ihre einschlägigen Ausführungen nicht auf S. 143 stehen, sondern dort nur beginnen und sich bis fast zum Schluß ihres Buches (S. 229, anschließend noch Zusammenfassung der Ergebnisse) erstrecken, und (2) daß Usener genau das Gegenteil dessen behauptet und aufzeigt, was ihr im oben zitierten Text unterstellt wird, nämlich: Hören Normalfall, Lesen eher Ausnahme, sogar die Briefe für Hörer bestimmt. Dies habe ich jetzt bei einer stichprobenartigen Überprüfung festgestellt. Das finde ich schockierend, ja katastrophal. Nwabueze 16:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich könnte vor Scham im Boden versinken, dass ich das Usener-Zitat aus der alten Version nicht nachgeprüft habe. Soeben habe ich es aus Interesse selbst nachgelesen und bin aus allen Wolken gefallen. Entschuldige vielmals diese Peinlichkeit, es wird mir eine Lehre sein! --Anamnesis 16:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das ist der Tat eine Katastrophe und beschämt mich zutiefst. Ich habe aus naiver Gutgläubigkeit diesen Beleg aus der alten Version übernommen und ihn als seriös überprüft eingestuft. Grund dafür ist auch, dass ich Bedenken hatte Muesses gesamten Text zu überschreiben und auf eine verlässliche Vorarbeit gehofft habe. Damit hat sich eine falsche Aussage im Artikel gehalten, wie ich es bisher noch nie gesehen habe. Das ist für mich im höchsten Maße blamabel und spricht mir offensichtlich jegliche Kompetenz und Zuverlässigkeit ab. Ich kann lediglich versichern, dass ich im Philosophieteil dazu übergegangen bin den gesamten bisherigen Text zu ersetzen und ich meine eigene Recherche mit bestem Gewissen verteidigen kann. --Anamnesis 16:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Verteidigung meiner „Vorarbeit“: Usener wurde von mir im Artikeltext gar nicht erwähnt, die Fußnote diente nur zum Nachweis des von ihr dargestellten Streitstandes und nicht zum Nachweis der von ihr dann in der Folge entwicklenten eigenen Auffassung, die man als eine vermittelnde Position bezeichnen könnte. Den vorgefundenen Streitstand als Ausgangspunkt ihrer eigenen Überlegungen berichtet sie tatsächlich auf der von mir angegebenen Seite 143. Ich hatte dies in der Fußnote allerdings nicht ausreichend differenziert dargestellt, weil mir die Mündlichkeitstheorie bereits mit Ryle im Artikeltext ausreichend repräsentiert erschien. Die Ungenauigkeit in der Fußnote bitte ich zu entschuldigen.--Muesse 14:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

Alles klar, ich hatte obigen Beitrag gesendet ohne zu merken, daß du dich inzwischen schon zu dem Punkt geäußert hattest. Nwabueze 16:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

Teil 4 ist jetzt abgeschlossen. Im Mythos-Abschnitt habe ich inhaltlich kaum etwas weggelassen oder hinzugefügt, aber viel umgestellt, um Wiederholungen zu beseitigen und Zusammmengehöriges zusammenzufügen. Auch hier ist es nun an dir zu prüfen, ob das weiterhin samt dem Bezug auf die genannten Belege in dem von dir gemeinten Sinne stimmig ist. Nwabueze 00:35, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich dachte eigentlich nicht, dass du damit – auch aus sprachlicher Sicht – noch so viel Arbeit haben würdest, herzlichen Dank. Insbesondere die Zusammenführung der bisher verstreuten Passagen zum Wahrheitsanspruch des Mythos bildet nun eine schöne Einheit. Hältst du die jetzige Version für geeignet, um damit die Löschung des bisherigen Mythos-Artikels anzuregen? Gerade dieser Abschnitt sollte höchsten Ansprüchen genügen, da sowohl kurzfristig im Rahmen des Löschantrags als auch langfristig mit Anfechtungen zu rechnen ist. So habe ich z.B. schon überlegt, ob für den Atlantis-Mythos nicht noch ein Zusatz über andere Hypothesen, wie etwa Brandensteins Argumentation, ergänzt werden sollte, bevor das in einer vermutlich umfangreichen Diskussion gefordert wird. Siehst du außerdem noch weiteren Bedarf, Abschnitt 4 nachzubessern? --Anamnesis 13:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, verbessern kann man wie überall auch im Abschnitt 4 weiterhin, was bis zur Exzellenz wohl auch noch reichlich geschehen wird; mit der jetzigen Fassung können wir aber wohl schon ins Review gehen. Die Korrektheit der Textstellen/Seitenzahlen in den Anmerkungen habe ich nicht durchgängig kontrolliert. Ein weiteres Wachstum von Abschnitt 4 wäre problematisch und zusätzliche Details zu Atlantis würden wohl als Aufblähung empfunden; davon rate ich ab; sinnvoll ist aber ein an prominenter Stelle angebrachter Siehe-auch-Hinweis auf den Hauptartikel Atlantis (auch im Hinblick auf die geplante Löschung des Mythos-Artikels). Allenfalls wäre zu fragen, ob von dem, was Muesse drin hatte, nicht das eine oder andere bewahrenswert ist. Seine Aufzählung der Vorteile der Dialogform, die in der aktuellen Artikelversion noch steht, scheint mir für Einsteiger recht instruktiv, sehr omatauglich und rundum einleuchtend, weswegen ich ihren Wegfall ein wenig bedauere; vermutlich hast du wegen Theoriefindungsverdacht darauf verzichtet, wogegen sich nichts einwenden läßt.

Für die Löschung des Mythos-Artikels sind wir nun wohl gut gerüstet. Zu erwägen ist, am Anfang des Mythos-Abschnitts eine Liste der Mythen einzufügen (mit Angabe der betreffenden Dialogpassagen). Dann können wir auch dem Einwand begegnen, nach der Löschung gebe es nirgends mehr einen Ort, wo man die Mythen übersichtlich zusammengestellt finden kann. Etwa so: In die Dialoge sind eine Reihe von Mythen eingebaut, darunter der Atlantis-Mythos im Timaios (Anm.), der Mythos von Er in der Politeia (Anm.), der Theuth-Mythos im Phaidros (Anm.), [usw.]. (Dann neuer Absatz, Text wie bisher:) Platon bietet seine Mythen in erzählerisch gestalteten Monologen dar, ... Nwabueze 14:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Auflistung der Vorteile des Dialogs ist tatsächlich meiner Angst vor Theoriefindung zum Opfer gefallen. Da es sich aber um an sich unproblematische Aussagen handelt und du, der du sonst in solchen Fragen ohnehin auch sehr kritisch bist, die Wiederherstellung befürwortest, können wir die Liste als zweiten Absatz ergänzen. Auch die Idee, eine Zusammenstellung der wichtigsten Mythen zu bieten, gefällt mir sehr gut, nur würde ich gerne die Auflistung im ersten Absatz zu den Funktionen des Mythos beibehalten, um das Gemeinte anschaulicher darzustellen, und hier lediglich die Angabe der Textstelle entfernen. --Anamnesis 14:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem die Arbeit an Absatz 4 nun endlich abgeschlossen ist, habe ich die Ideenlehre durchgesehen, etwas Redundanz beseitigt, einige Anmerkungen herausgenommen. Mag das auch vorerst so bleiben - eigentlich würde dieses höchst anspruchsvolle Thema ein Studium einschlägiger Spezialliteratur erfordern. Ohne daß ich jetzt konkrete Mängel benennen könnte (anderenfalls hätte ich sie beseitigt), habe ich doch das generelle Gefühl, daß dieser Abschnitt vom Lesenswert-Status noch ein erhebliches Stück entfernt ist. Je länger ich über das Thema Ideenlehre nachdenke, desto weniger habe ich das Gefühl, es im Griff zu haben. Nwabueze 00:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du damit einverstanden bist, kontaktiere ich Victor, der dazu wahrscheinlich mehr beitragen kann als ich; außerdem könnten wir Ca$e um Mithilfe im Abschnitt Erkenntnistheorie bitten, den ich gerne nochmals überarbeiten würde. Generell muss ich dir zustimmen, dass der Abschnitt zur Ideenlehre sicherlich nur an der Oberfläche kratzt, aber dieses Thema entgleitet dem Autor wie auch dem Leser sehr leicht. Eine stärkere Orientierung an der Spezialliteratur kann hier vielleicht Abhilfe verschaffen, jedoch darf man nicht vergessen, dass der Abschnitt nicht der Hauptartikel zu diesem Thema ist, sodass das gegebenenfalls dort eingearbeitet werden sollte, um nicht ein Ungleichgewicht zu schaffen. Jedenfalls wird mir immer mehr bewusst, dass ich mich mit diesem Komplex überschätzt habe. --Anamnesis 11:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Erkenntnistheorie kommt mir weniger problematisch vor als der zur Ideenlehre. Vorerst kümmere ich mich nur um Aspekte wie Sprache und Omatauglichkeit, in einem weiteren Durchgang will ich noch über das inhaltliche Verhältnis zwischen Text und angegebenen Belegen nachdenken. Anschließend sollten wir in der Tat, noch bevor das Ergebnis in den Artikel kommt, die von dir genannten Kollegen und auch Barnos um eine Stellungnahme bitten - auch um das Review vorab zu entlasten, in welchem es noch genug Weiteres zu tun geben wird. Nwabueze 12:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dieses Vorgehen ist sicherlich das beste. Meinst du mit dem Verhältnis zwischen Text und Belegen die Anzahl der Verweise auf Primärliteratur, die du reduzieren möchtest, oder ganz im Gegenteil ein verstärktes Angebot von Sekundärliteratur? Hinsichtlich der noch ausständigen Abschnitte Naturphilosophie und ungeschriebene Lehre sollten wir außerdem klären, ob du diese Arbeit übernehmen möchtest, das gilt insbesondere für den heiklen Teil der ungeschriebenen Lehre. Zumindest die Naturphilosophie kann ich erledigen, für den zweiten Abschnitt bist du zweifelsohne wesentlich besser geeignet. Bitte denke nicht, dass ich dir damit neue Arbeit aufbürden möchte, nur verfüge ich nicht über den nötigen Überblick über die Forschung und - im Gegnsatz zu dir - auch nicht über die Fähigkeit, diese schwierige Frage wissenschaftlich ausgewogen darzustellen. Was die Ästhetik betrifft, muss ich erst entsprechende Literatur suchen, generell ist dieser Themenkomplex jedoch äußerst zentral und dürfte in einer Darstellung der platonischen Philosophie nicht fehlen. --Anamnesis 18:39, 14. Jul. 2008 (CEST)

Was den Sprach- und Verständlichkeitsdurchgang betrifft, sind Erkenntnistheorie, Handlungstheorie und Staatsphilosophie nun auch abgeschlossen, und wiederum ergeht an dich die Bitte zu prüfen, ob die Änderungen ausnahmslos mit deinem Konzept und deiner Kenntnis von Quellen und Literatur in Einklang sind. Ein besonderer Punkt ist die Tabelle bei der Staatstheorie. Zwar halte ich eine solche Tabelle für sinnvoll, aber das was jetzt drinsteht, kommt mir teils nicht recht befriedigend vor und dürfte Angriffsflächen bieten. Vielleicht überprüfst du die dortigen Formulierungen - stammen sie direkt so aus der Literatur?

Mit dem Verhältnis von Text und Belegen meinte ich die Frage, ob der aktuelle Text tatsächlich restlos durch die Quellen so abgedeckt ist. Das Angebot an Quellenangaben und Sekundärliteratur scheint mir grundsätzlich nicht übel - da damit zu rechnen ist, daß andere Mitarbeiter da noch besondere Ergänzungswünsche vorbringen und umsetzen werden, mag es ratsam sein, daß wir es mehr oder weniger vorerst bei der aktuellen, nicht überbordenden Referenzierung belassen. – Platons Ästhetik ist ja bereits im einschlägigen Abschnitt angesprochen; einen maßvollen Ausbau kannst du dort nach Belieben schon jetzt oder in einem späteren Stadium vornehmen. Nwabueze 20:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sehr schön, die Änderungen führen meines Erachents zu keinen inhaltlichen Unstimmigkeiten. Lediglich bei der Ideenlehre habe ich, wie du vielleicht schon gesehen hast, einen Zusatz ergänzt, um der Gefahr entgegenzuwirken, dass die platonischen Ideen mit der heute üblichen Bedeutung des Wortes vermengt werden. Die Tabelle habe ich nun auch leicht abgeändert, insbesondere die Zeile "Handlungsweise" entfernt. --Anamnesis 20:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dein zusätzlicher Satz bei der Ideenlehre ist in der Tat ein wichtiger Beitrag zur Omatauglichkeit. Ich habe ihn daher zwecks stärkerer Betonung nach oben gerückt. Nwabueze 00:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Naturlehre-Teil bin ich nun auch durch. Den Schlußteil mit dem letzten Zitat habe ich herausgenommen, da er mir redundant vorkam - was dort gesagt war, weiß der Leser im wesentlichen bereits aus voranstehenden Teilen des Artikels. Das Wyller-Zitat habe ich entfernt, weil ich nicht weiß, wie quellennah Wyller das formuliert hat; wörtliche Zitate aus Sekundärliteratur wollen wir ja nur, wenn sie äußerst prägnant, bedeutsam und treffend sind und eine Umschreibung mit unseren Worten den Inhalt nicht annähernd so gut wiedergeben könnte. – Unter diesem Gesichtspunkt setze ich auch Fragezeichen hinter die zwei verbliebenen längeren Zitate (Gadamer und Politeia). Damit meine ich nicht, daß sie mich schwer stören - wenn sie dir wichtig sind, mögen sie bleiben. Aber das Gadamer-Zitat wiederholt zum Teil bereits unmittelbar zuvor im Artikeltext Mitgeteiltes, teils ließe es sich wohl leicht in unseren Worten knapp zusammenfassen bzw. bringt keine unentbehrliche Information. Das Politeia-Zitat ist zwar sicherlich kulturhistorisch interessant, stellt aber aus der Sicht moderner Leser gewiß keinen Höhepunkt antiken Philosophierens dar, weswegen zu fragen ist, ob eine derart lange wörtliche Wiedergabe sinnvoll ist bzw. ob es, wenn schon wörtlich etwas Naturphilosophisches zitiert werden soll, nicht geeignetere Passagen gäbe als diesen Text aus einem Mythos. Nwabueze 02:16, 15. Jul. 2008 (CEST)

Den Naturphilosophieteil habe nochmals leicht überarbeitet, vor allem jedoch beide Zitate entfernt. Bei der Gadamer-Passage hast du die Begründung ja schon eingehend dargelegt, bei der Politeia-Stelle kommt – trotz der Bedeutung – erschwerend hinzu, dass ohne Kontext der Inhalt für einen modernen Leser ohne Vorkenntnisse nur schwer zu erschließen ist. Generell habe ich den Eindruck, dass sich Platon in einem solchen Artikel kaum wörtlich zitieren lässt, da stets ein größerer Textblock nötig ist, um einen meist dennoch dürftigen Zusammenhang herzustellen, ohne nicht Bedeutung und Gedankengang zu verzerren.

Zudem habe ich einen äußerst knappen Abschnitt zur platonischen Ästhetik eingestellt. Um das in größerem Umfang darzustellen, wie das in der SEP der Fall ist, müsste man den Abschnitt aber wohl aus dem Kapitel Erkenntnistheorie ausgliedern, da sonst kein Bezug mehr gegeben wäre. --Anamnesis 17:38, 15. Jul. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Naturlehre habe ich noch ein wenig umgebaut, geringfügig erweitert und ein paar Passagen herausgenommen, in denen die Schöpfung wie ein einzelner Vorgang in der Zeit mit "vorher" und "nachher" beschrieben wurde, weil bei derartigen Formulierungen das didaktische Problem besteht, daß der meist vom ganz andersartigen biblischen Schöpfungsmythos vorgeprägte Leser in eine "chronologische" Betrachtungsweise hineingerät, die nicht dem eigentlichen Denken Platons entspricht, auch wenn er anschaulichkeitshalber (bzw. aus Mangel an sprachlichen Alternativen) zeitliche Formulierungen wählt - ein Umstand, der ja schon von den antiken Platonikern bemerkt wurde und auch heute von der Forschung gewürdigt wird. Sollte dabei etwas auf der Strecke geblieben sein, was dir wichtig ist, so ist zu überlegen, wie es sich zweckmäßig wieder einfügen läßt. – Eine Trennung der Ästhetik von der Erkenntnistheorie dürfte sich als didaktisch problematisch erweisen; daher bin ich zunächst froh, wenn sie zumindest vorerst dort bleiben kann. Eine bessere Alternative hierzu sehe ich nicht, aber falls dir eine einfällt, bin ich natürlich dafür offen. Nwabueze 03:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Im Abschnitt zu Eros und Ästhetik habe ich noch ein wenig umgeordnet und gestrafft. Den Hippias maior habe ich sicherheitshalber herausgenommen, da er doch hinsichtlich der Echtheit noch umstritten ist (von Erler unter die Dubia eingereiht) und die Aussagen der sicher echten Schriften zum Thema ausreichen. Eine noch weiterreichende Behandlung der Ästhetik würde, wie du schon festgestellt hast, den Rahmen des Abschnitts sprengen und kann nur in einem eigenen Abschnitt zu Platons Kunstverständnis untergebracht werden. Nwabueze 21:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem du so nachdrücklich das Fehlen einer ausreichenden Darstellung der Ästhetik bemängelt hast, habe ich nun noch ein separates Kunstkapitel zusätzlich zur bereits vorhandenen Behandlung der Ästhetik im Erkenntnisteil eingefügt, womit der Mangel nun hoffentlich behoben ist. Wie angekündigt werde ich heute noch manche Belege überprüfen; inzwischen kannst du bereits, wie oben besprochen, an die Kollegen mit der Bitte um Durchsicht herantreten. Ich gehe davon aus, daß wir spätestens am Wochenende in den Artikel übertragen können, was nun fürwahr an der Zeit ist. Da wir jetzt bei 151 KB liegen (gegenüber 165 für Aristoteles), dürfte die Darstellung ungefähr ihre für die Kandidatur optimale Länge erreicht haben. Nwabueze 02:54, 17. Jul. 2008 (CEST)

Was den Hippias maior betrifft, muss man wohl tatsächlich deinen Bedenken Rechnung tragen; jedenfalls hat der Eros-Abschnitt durch die Umstellungen weiter gewonnen und fügt sich m.E. nun schön in das Kapitel Erkenntnistheorie ein. Dein neuer Abschnitt zum Kunstverständnis ist gewohnt sprachgewandt und kompetent geschrieben, erneut überrascht mich, wie schnell du die diesbezügliche Spezialliteratur sichtest und in so anspruchsvollen Passagen verarbeitest. Die Kontrolle mancher Belege aus den Dialogen schadet sicher nicht, jedoch sollten die allermeisten von mir bereits überprüft worden sein. Damit befindet sich der Artikel nun auf einem Niveau, das den Übertrag in den Artikelnamensraum rechtfertigt und ein Review sinnvoll macht.

Unsere Kollegen habe ich bereits um Mithilfe gebeten; Victor hat sich übrigens hier schon dazu geäußert und bittet im Gegenzug darum, dass wir beide an seinem Wettbewerb für zentrale Artikel teilnehmen. Vielleicht kannst du dich als Hauptautor dazu zu Wort melden.

Was die Löschung der ausgelagerten Artikel Platonischer Mythos, Platonischer Dialog und Aporetische Dialoge betrifft, würde ich gerne das Urteil des Reviews abwarten und dann die Löschung und Einrichtung von Redirects initiieren. Außerdem wäre ich froh, wenn wir zugleich die Diskussion über die Kategorisierung der Dialoge mit einem konstruktiven Ergebnis beenden könnten. --Anamnesis 15:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Nun habe ich mich auch an Lutz gewandt und zudem angefragt, ob er nicht eine neue Graphik zur ungeschriebenen Lehre gestalten möchte. Die bisherige mag zwar korrekt sein, besticht jedoch nicht unbedingt durch Ernsthaftigkeit. --Anamnesis 16:16, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Graphik zur ungeschriebenen Lehre hatte auch bei mir ein gewisses Mißfallen erregt, weswegen ich deine Initiative begrüße. Beim Wettbewerb schlage ich vor, dass du dort die Vertretung unseres Projekts übernimmst. Hinsichtlich der Kategorisierung der Dialoge Zustimmung meinerseits; da deinem diesbezüglichen Vorschlag niemand widersprochen hat, dürfte der Umsetzung nichts im Wege stehen. Nwabueze 04:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Ungeschriebene Lehre beabsichtige ich noch eine Umformulierung beim Satz sowie andere Esoteristen – also die Forschungsrichtung, welche der mündlichen Lehre innerhalb der Akademie entscheidende Bedeutung beimisst, nachdem ich im Google für deutschsprachige Seiten nur wenige Treffer für den Ausdruck "Esoterist" gefunden habe, von denen kein einziger im Sinne der hier gemeinten Bedeutung einschlägig ist. Die Kombination von "Esoterist" und "Platon" ergab für deutsche Seiten null Treffer. Außerdem mag es besser sein, hier auf eine "Parteibezeichnung" zu verzichten, die möglicherweise nicht allen davon Betroffenen genehm ist. Nwabueze 05:28, 18. Jul. 2008 (CEST)

Im Abschnitt zur ungeschriebenen Lehre habe ich nun Lutz' Vorschlag eingestellt, der mir äußert gut gefällt; im Detail kann an den Zellenbeschriftungen sicher noch gearbeitet werden. Den Begriff „Esoteristen“ verwendet Blößner in seinem Artikel „Schrift(kritik)“ im Platon-Lexikon (S. 249). Offensichtlich ist er jedoch kaum gebräuchlich, sodass ich ihn nun entfernt habe. Die Formulierung war aber auch aus anderen Gründen unvorsichtig, wie du treffend bemerkt hast. Die vereinheitlichte Kategorisierung der Dialoge habe ich vorgenommen und im Abschnitt „Siehe auch“ die neue Kategorie aufgelistet, sodass nun auch ein Leser ohne Vorkenntnisse eine Zusammenstellung aller diesbezüglichen Artikel in der Wikipedia finden kann. Übrigens herzlichen Dank, dass du dir nochmals die Mühe machst, die zahlreichen Belege zu kontrollieren und gegebenenfalls zu präzisieren. Übrigens widerstrebt es mir, alleine an Victors Wettbewerb teilzunehmen, da meine Rolle hier doch eine untergeordnete war. Schöne Grüße, --Anamnesis 12:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Ersetzung der Graphik ist ein deutlicher Fortschritt. Nicht korrekt ist allerdings die dortige Einordnung von "das Gute" unter "Idee". Zwar kann von einer "Idee des Guten" gesprochen werden, was im Artikel auch geschieht, doch ist das Gute (als Idee) so scharf von allem anderen abgegrenzt und durch seine Ausgliederung aus dem Bereich der seienden Dinge so radikal hierarchisch von ihnen getrennt, daß das Gute schon eine eigene Zeile benötigt, wo dann auch "Einheit" unterzubringen und auf die Identifizierung mit dem Schönen und dem ersten Prinzip hinzuweisen wäre, während das zweite Prinzip auf den Rest des Tabelleninhalts einwirkt. Das hat Benutzer Emkaer mit seiner Anordnung des zweiten Prinzips in einer untersten Zeile ausdrücken wollen. – Hinsichtlich des Wettbewerbs wollte ich dich ermutigen, unser Projekt dort zu vertreten, weil wir zwar Victor den Gefallen tun sollten, aber bei mir das agonale Denken, das jedem Wettbewerb zugrunde liegt, äußerst schwach ausgeprägt ist. Nwabueze 13:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

Was hältst du davon, die Idee des Guten in eine neue Zeile, jedoch in dieselbe Zelle wie das erste Prinzip zu setzen, wie ich es in der unten stehenden Tabelle versucht habe? – Wenn du dich so klar dafür aussprichst, werde ich stellvertretend an Victors Wettbewerb teilnehmen. --Anamnesis 13:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

Gute Lösung - ich würde die Tabelle unten in ihrer jetzigen Gestalt nehmen und hinter "Sein an sich" noch "Vollkommenes" einfügen (zwecks Analogie zur unteren Zeile). – Ich habe noch ein paar Primärquellen-Anmerkungen entfernt, da die dort angegebenen Platon-Stellen das im Artikeltext Gesagte nicht unmittelbar, sondern nur vermittelt durch die Interpretationen der Sekundärliteratur ergeben. Nwabueze 18:28, 18. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt, zudem habe ich einen neuen direkten Beleg ergänzt, der sich vielleicht besser eignet. --Anamnesis 19:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

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Platons Wissensbegriff

salut. mögt ihr hier / hier kurz vorbeischaun? danke und einen schönen abend allerseits, Ca$e 22:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

Da kommst du gerade zur rechten Zeit. In den nächsten Tagen werde ich mich an einem Unterkapitel über Erkenntnis und Wissen bei Platon versuchen, da ist dann hoffentlich etwas Brauchbares dabei. Unter Umständen dauert es aber noch ein bisschen. Schöne Grüße, --Anamnesis 11:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

fein. bin gespannt. danke schon mal für die prima ergänzung unter gettier-problem. btw, das hier ist relativ neu in der SEP. wobei mir auffällt, dass glaube ich ästhetik in eurer gliederung noch nicht vorgesehen war? Ca$e 00:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Gliederung des philosophischen Teils ist nicht ganz neu, sondern noch vom Konzept des inzwischen ausgeschiedenen Benutzers Muesse geprägt, welches dem aktuellen Artikel zugrunde liegt. Dort gibt es ein Kapitel "Eros und die Vollendung des Lebens in der Schau des Schönen", eine Formulierung, die in Anbetracht deiner bekannten Abneigung gegen jede Form von Pathos in deinen Augen gewiß keine Gnade fände. Wir haben das zu einem Unterkapitel-Titel "Eros auf dem Erkenntnisweg" verkürzt, wobei für mich weniger die Pathosfrage als meine Abneigung gegen überlange Überschriften maßgeblich war. Der Begriff Schönheit blieb dabei auf der Strecke. Evident scheint mir aber, daß die Ästhetik dort hinein gehört; bei einem separaten Ästhetikkapitel ergäben sich Redundanzen. Eine Erweiterung zu "Eros und Ästhetik auf dem Erkenntnisweg" fände ich von der Länge her gerade noch vertretbar. Nwabueze 02:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

hehe, da hast du mich aber nett (und recht zutreffend) charakterisiert. tatsächlich finde ich die alte formulierung gar nicht soo pathetisch, weil "vollendung des lebens" und "schau des schönen" immerhin seriöse klassische, deutschen paraphrasen relativ nahe ausdrucksweisen scheinen. bei "erkenntnisweg" besteht vielleicht die - nicht sehr große - gefahr, dass der leser meinen könnte, der abschnitt gehöre zur theoretischen philosophie im modernen sinne. vielleicht findet man eine überschrift, die direkter zum ausdruck bringt, dass strebensethik, einsicht und ästhetik bei platon zusammengehören. mal sehn. ich schau mal bei gelegenheit wieder vorbei, habe aber gerade mit anderem zu tun. schönes wochenende, Ca$e 10:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das Wort Erkenntnis muß in der Überschrift wohl vorkommen, damit die Einordnung des Abschnitts beim Erkenntnisteil auf Anhieb einleuchtet. Ich füge erst mal nur die Ästhetik ein, da mir bisher nichts Besseres einfällt. Wie die Bereiche zusammenhängen, soll der Leser dann aus dem Abschnitt erfahren. Nwabueze 13:06, 12. Jul. 2008 (CEST)

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Form der Aufzeichnung

"Im Dialog als gemeinsamer Untersuchung bestimmter Fragen sah er die allein angemessene Form der Aufzeichnung des philosophischen Bemühens um Wahrheit." (CEST) Wie kann ein Dialog eine Form der Aufzeichnung sein? Chihienne

Da im voranstehenden Satz der Einleitung der Dialog bereits als von Platon geschaffene Literaturgattung bezeichnet wurde, meine ich damit ausreichend klargestellt zu haben, daß mit dem Wort Dialog hier nicht der Vorgang einer mündlichen Kommunikation als solcher, sondern dessen (wenn auch faktisch mehr oder weniger fiktive) schriftliche Fixierung in einem literarischen Werk gemeint ist, so daß die Verwendung des Begriffs Aufzeichnung hier wohl schon als ausreichend omatauglich angesehen werden kann, auch für Leser, die mit Platon überhaupt nicht vertraut sind. Nwabueze 10:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Dass ein sokratischer Dialog keine mündliche Kommunikation und auch nicht Literatur und auch keine Aufzeichung sondern eine LiteraturGATTUNG sei, ist nicht mehr omatauglich. Warum nicht folgende Formulierung: Er zeichnete die Dialoge auf und etablierte damit in sokratischem Stil eine Erweiterung zur Lehrschrift und zur Rhetorik als bekannten Darstellungs- und Überzeugungsmitteln. Dialoge dienten der gemeinsamen Untersuchung bestimmter Fragen. Darin sah er die allein angemessene Form des philosophischen Bemühens um Wahrheit. Chihienne

Ich bemühe mich den Mangel zu beheben. Nwabueze 10:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

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Struktur von Platons „ungeschriebener Lehre“

Hi!

Ich glaube, die Tabelle von Luha müsste noch wie folgt überarbeitet werden:

Eigentlich gehört IMHO das erste Prinzip (Einheit) über die Idee, wahres Sein usw.; das zweite Prinzip (das Groß-und-Kleine, unbestimmte Zweiheit) gehört dagegen unter die Materie, Wahrnehmbares usw.

Und zwar ungefähr so:

Struktur der ungeschriebenen Lehre

↓ erstes Prinzip (Einheit) ↓ Das Eine, das Gute, das Schöne
Idee	wahres Sein	Absolutheit, Sein an sich	unbewegt
Seele	Mathematik	Zwischenstellung	selbstbewegt
Materie	Wahrnehmbares	Vergänglichkeit, Werden, Mangelhaftes	fremdbewegt
↑ zweites Prinzip (das Groß-und-Kleine, unbestimmte Zweiheit) ↑

Schön wäre dann noch, wenn man links und rechts der untersten Zeile Pfeile nach oben anbringen könnte und links und rechts der obersten Zeile Pfeile nach unten. Ich weiß aber nicht, wie das geht.

Idee, Seele Materie stellt insofern eine Abwärtsbewegung dar; "Einheit" ist oben, "Zweiheit" unten. Aber ich bin kein Platon-Experte. Schönen Gruß --Emkaer 12:24, 18. Jul. 2008 (CEST)

Deine Version veranschaulicht in der Tat den Inhalt sehr gut. Einstweilen kann ich nur eine Lösung mit recht kleinen Pfeilen anbieten (s. rechts), die aber immerhin schon das Gemeinte andeutet, oder? Schöne Grüße, --Anamnesis 12:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ist doch schon ganz gut. Die Pfeile könnten auch, wenn man wüsste, wie, links und rechts der ganzen Tabelle angebracht werden; dort könnten sie sogar über mehrere Zeilen führen und in der Mitte aufeinanderstoßen. Aber so, wie es ist, ist es auch gut, wahr, und schön ;-) --Emkaer 14:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

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Abschluß

Aus meiner Sicht sind wir jetzt fertig (auch wenn ich vielleicht noch den einen oder anderen Beleg ergänzen oder präzisieren werde). Daher meine ich, daß nun das Ergebnis (einschließlich des Abschnitts Weblinks) in den Artikel übertragen werden kann. Die in den letzten Wochen im Artikel erfolgten Änderungen habe ich heute noch hier, soweit angebracht, ergänzt. Wir brauchen nun nicht mehr zu warten; sollten von den Kollegen, die um Stellungnahmen gebeten wurden, noch Wünsche kommen, so können diese dann direkt dort eingebaut werden. Mit den Löschanträgen für Platonischer Mythos, Platonischer Dialog und Aporetische Dialoge im Philosophieportal brauchst du dann meines Erachtens nicht weiter zuzuwarten, sie werden wohl glatt durchgehen. Das einzige, was an Platonischer Mythos vielleicht bewahrenswert erscheinen wird, ist die lange Literaturliste, die aber gerade mit ihrer Länge den Eindruck von Wahllosigkeit erweckt, was gar nicht dem Wiki-Ideal entspricht. Bei Platonischer Dialog spricht der dortige Baustein für sich, auf dessen ehrwürdiges Alter gebührend hinzuweisen ist, und bei Aporetische Dialoge ist die Lage noch eindeutiger auf Anhieb klar. Daher sehe ich keinen Grund, die Entsorgung hinauszuzögern. Nwabueze 02:02, 20. Jul. 2008 (CEST)

Für sinnvoll halte ich es, gleich beim Einstellen der Neufassung auf der Diskussionsseite von Platon darauf hinzuweisen, daß ein Ausufern der Literaturliste unerwünscht ist und daß wir uns deren wünschenswerten Umfang gut überlegt haben - wobei auf die Parallele zu Aristoteles hinzuweisen ist, wo aus gutem Grund (wohlgemeinte) Ergänzungen der Literaturliste rigoros unterbunden werden. Insbesondere bei fremdsprachiger Literatur ist größte Zurückhaltung angebracht (auch was Spezialhandbücher aller Art betrifft). Falls jemand eine gut begründete Ausnahme von dieser restriktiven Haltung wünscht, sollte das jedenfalls vorab diskutiert werden. Nwabueze 02:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Durch deine abschließenden Bearbeitungen in den letzten Tagen wurde der Artikel meines Erachtens deutlich verbessert, sodass einem Transfer in der Tat nichts mehr im Wege steht. Daher würde dich als Hauptautor bitten, diese Aufgabe zu übernehmen; die Löschanträge kann ich gerne anschließend initiieren, was wahrscheinlich reibungslos ablaufen dürfte. Die restriktive Haltung zur Eindämmung der weiteren Literaturergänzung ist wohl unumgänglich und verursacht, soweit ich das überblicke, auch bei Aristoteles keinerlei größere Probleme. Zwischen 27. und 31. Juli bin ich auf Urlaub, dennoch kannst du den Artikel einstweilen gerne ins Review stellen, worin ich dich danach natürlich unterstützen werde. In der Zwischenzeit hat Barnos aufgrund seines Urlaubs leider für eine Stellungnahme bis zum Spätsommer absagen müssen, die anderen Kollegen haben sich bisher noch nicht zurückgemeldet. Jedoch ist eine geringe Beteiligung am Review wohl kaum zu befürchten. --Anamnesis 11:47, 20. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Abschließend noch eine Frage: Ist die Aussage, dass dem Timaios eine „größere systematische Verwandtschaft zur modernen Atomtheorie zuzubilligen hat als der zeitlich viel näheren Atomtheorie des 19. Jahrhunderts“, tatsächlich nicht gedeckt? Im Artikel zum Timaios (vorletzter Satz) habe ich nämlich wörtlich Wolfgang Scheffel, Aspekte der platonischen Kosmologie, Leiden 1976, S. X zitiert, der sich eben auf Heisenberg, „Gedanken der antiken Naturphilosophie in der modernen Physik“, in: Die Antike, Bd. 13, 1937, abgedruckt auch in: Wandlungen in den Grundlagen der Naturwissenschaft, Stuttgart ¹¹1980 S. 77–84 beruft. Im Vertrauen auf die Richtigkeit der Aussage habe ich damals die Originalpassage nicht eingesehen.

Die Aussage ist in der Tat in keiner Weise gedeckt, weder in der aktuellen Artikelfassung von Muesse Nach Werner Heisenberg hat man der platonischen Polyedertheorie des Timaios eine größere systematische Verwandtschaft zur modernen Atomtheorie zuzubilligen als der zeitlich viel näheren Atomtheorie des 19. Jahrhunderts. Vgl. Heisenberg, ... noch in meiner ohne Kenntnis des Heisenberg-Textes stilistisch leicht geänderten Fassung, die ich dann nach Kenntnisnahme von Heisenbergs Aufsatz aus unserem Text entfernte. Heisenberg schreibt auf den angegebenen Seiten allgemein über antike und moderne Atomtheorie; von einem Vergleich zwischen Timaios und verschiedenen Entwicklungsstadien der modernen Theorie ist dort überhaupt nicht die Rede, geschweige denn daß ein solcher Vergleich in der angegebenen Weise ausgefallen wäre. Die Schuld an dem falschen Beleg liegt aber nicht bei Scheffel, wie ein Blick in den Online-Text seiner Arbeit zeigt (hier): Scheffel schreibt zwar S. X die genannte Auffassung tatsächlich Heisenberg zu, gibt dort aber keinen Heisenberg-Text als Beleg dafür an. Die falsche Belegung durch den Aufsatz Heisenbergs in "Die Antike" geht demnach nicht auf Scheffels Konto. Ich habe keine Ahnung, wie das passiert ist. Nwabueze 13:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das hatte ich offensichtlich falsch in Erinnerung. Hier habe ich diesbezüglich Folgendes gefunden: „Heisenbergs Vorstellung von Zusammenhängen in der Natur war in hohem Maße durch seine Bildung am humanistischen Gymnasium sowie durch die dortige Begegnung mit Platons "Timaios" geprägt und sein ganzes Leben ließ er sich von der geometrischen Abstraktheit und der ursprünglichen Reinheit des platonischen Idealismus leiten. Ein Jahr vor seinem Tod erklärte er nachdenklich: ‚Wenn man die Erkenntnisse der heutigen Teilchenphysik mit irgendeiner früheren Philosophie vergleichen will, so könnte es nur die Philosophie Platons sein: denn die Teilchen der heutigen Physik .... gleichen den symmetrischen Körpern platonischer Lehre!‘“ Hier ist zu lesen: „Die Elementarteilchen können mit den regulären Körpern in Platos "Timaios" verglichen werden. Sie sind die Urbilder, die Ideen der Materie.“ Quelle soll hier sein: Heisenberg, Der Teil und das Ganze. Gespräche im Umkreis der Atomphysik. Piper, München 1969, 7. Auflage 2001. Entweder wir halten uns also an die erste Quelle, einen Vortrag von Heinz Durner anlässlich des Heisenberg-Kolloquiums des Deutschen Philologenverbandes zum 100. Geburtstag von Werner Heisenberg vom 4. bis 6. Oktober 2001 in Göttingen, bzw. Scheffel oder wir entfernen auch im Timaios-Artikel den Satz, bis wir einen direkten Beleg gefunden haben. Jedenfalls ist der angegebene Heisenberg-Text sicherlich der falsche. --Anamnesis 14:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ob der Vortrag von Durner, dessen Online-Fassung keine Belege bietet, hier als Quelle akzeptiert wird, scheint mir zweifelhaft. Bei Scheffel dürfte es besser aussehen. Ich bin gern bereit, Scheffel zu glauben, daß er die Heisenberg zugeschriebene Einschätzung nicht phantasiert, sondern sie irgendwo bei Heisenberg gefunden hat. Daher würde ich nichts dagegen einwenden, daß der Satz im Timaios-Artikel vorläufig mit Berufung ausschließlich auf Scheffel drinbleibt. Bei Platon sieht es nun aber so aus: Die Heisenberg zugeschriebene, von mir entfernte Äußerung ist keine beiläufige Randbemerkung, sondern eine weitreichende Behauptung, die bei den Lesern - ganz besonders den Physikern unter ihnen - einiges Erstaunen hervorrufen dürfte. Daher ist schon damit zu rechnen, daß im Review oder in der Kandidatur jemand nach dem Beleg und nach Heisenbergs exakter Formulierung fragt. Es ist ja nicht mit Sicherheit auszuschließen, daß Scheffel, der kein hauptberuflicher Atomphysiker ist, Heisenberg mißverstanden hat oder dessen Äußerung überspitzt wiedergibt. Bei guter Belegung wäre die Heisenberg-Äußerung natürlich interessant und eine Bereicherung des Artikels. Nwabueze 16:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Da stimme ich dir voll und ganz zu. In Scheffels Literaturverzeichnis scheint vor allem folgender Aufsatz Heisenbergs einen lohnenswerte Lektüre zu sein: Heisenberg, „Platons Vorstellungen von den kleinsten Bausteinen und die Elementarteilchen der modernen Physik“, in: Im Umkreis der Kunst. Festschrift für E. Pretorius, Wiesbaden 1953 (s. hier, 2. Eintrag) Hierin dürfte wahrscheinlich die fragliche Aussage aufzufinden sein, jedoch ist diese Festschrift in meinem Umfeld nicht verfügbar. Vielleicht hast du eine Möglichkeit, an den Aufsatz zu gelangen. Gegebenenfalls kann die Aussage samt Beleg ja nachgetragen werden. --Anamnesis 17:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt auch den kurzen Aufsatz Heisenbergs in der Preetorius-Festschrift durchgeschaut und dort nichts gefunden. Wir tun also gut daran, uns von diesem Glatteis gänzlich fernzuhalten. Nwabueze 16:01, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Mühe. Sicherheitshalber entferne ich nun auch den Satz im Timaios-Artikel, denn wenn in einem Aufsatz, der in seinem Titel eine Verbindung von Polyedertheorie und Atomtheorie möglich erscheinen lässt, diesbezüglich nichts erwähnt wird, ist eine solche (doch äußerst schwerwiegende) Aussage zu gefährlich. --Anamnesis 16:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ende des übertragenen Diskussionsstandes --Anamnesis 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Heisenberg und Platon

Zur Analogie Quantentheorie - Platon vgl. auch Heisenberg, Die Quantentheorie und die Anfänge der Atomlehre, in: Ders.: Physik und Philosophie, S. 56: „Aber die Ähnlichkeit der modernen Anschauungen zu denen Platos und der Pythagoreer geht noch weiter. Die Elementarteilchen in Platos Dialog Timaios sind ja letzten Endes nicht Stoff, sondern mathematische Form... In der heutigen Quantentheorie können wir kaum daran zweifeln, daß die Elementarteilchen letzten Endes auch mathematische Formen sind, aber solche einer sehr viel komplizierteren und abstrakteren Art.“--Muesse 14:33, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Muesse, vielen Dank für deinen Hinweis und den Beleg, nach dem wir ja länger gesucht haben. Somit habe ich Heisenberg nun auch im Timaios-Artikel wieder eingefügt. Im Platon-Artikel könnte man die Aussage in Fußnote 174 ergänzen, im Fließtext dürfte sie vielleicht zu speziell sein, zumal sie ja jetzt im Timaios als Hauptartikel entsprechend abgedeckt ist. Danke auch für die Richtigstellung unseres Missverständnisses in Bezug auf Usener. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Mit meiner Flüchtigkeit in der Fußnote hatte ich das Missverständnis verschuldet und es tut mir gerade bei Dir sehr leid, dass Dich das dann so getroffen hat. Ich bin sehr glücklich über Eure hervorragende Weiterentwicklung.--Muesse 15:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag zum obigen Zitat. Es gibt von Physik und Philosophie aktuell eine günstige TB-Ausgabe: 2000, 6. Aufl., 288 Seiten, Hirzel, Stuttgart, ISBN-10: 3777610240, ISBN-13: 9783777610245. Dort steht das Zitat auf Seite 103.--Muesse 15:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vom Heisenberg-Schüler Carl Friedrich von Weizsäcker gibt es u.a. auch ein kleines, lesenswertes Buch mit Vorträgen, die er nicht nur zu physikalischen Themen gehalten hatte: Ein Blick auf Platon: Ideen, Logik und Physik. Reclam, Stuttgart 1981. --RP/RPI 18:07, 18. Aug. 2008 (CEST)

Interessant, danke für den Hinweis. --Anamnesis 18:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

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"Nomoi" das letzte Werk Platons?

Ich kenne den Dialog "Nomoi" nicht so gut, sehe aber keinen zwingenden Grund, warum dieser Dialog nicht auch vor "Timaios" und "Kritias" chronologisch eingeordnet werden könnte. Es wäre daher schön, wenn mir hier jemand, der sich gut damit auskennt, den Grund nennen könnte, warum "Nomoi" als das letzte Werk Platons gilt. --RP/RPI 12:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist richtig, die Bevorzugung von Erlers Reihenfolge gegenüber Ledger und anderen kann als POV gesehen werden. Ich bin daher jetzt in allen drei Gruppen zur alphabetischen Reihenfolge übergegangen. Nwabueze 11:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Die chronologische Einordnung ist in dem Punkt nicht unumstritten? --RP/RPI 19:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist sie und dürfte sie auch bleiben, solange die Menschheit besteht. Für den allgemeinen Platon-Artikel ist diese Frage der Chronologie innerhalb der drei Gruppen viel zu speziell. Das gehört in die Artikel über die einzelnen Dialoge. Nwabueze 03:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Danke! --RP/RPI 20:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Den letzten Teil der Einleitung würde ich wegen Doppelung streichen bzw. kürzen. (Einfluss auf die Geistesgeschichte u. auf Aristoteles steht bereits oben.) Freundliche Grüße --Anima 00:30, 4. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest die Wortwiederholung „Geistesgeschichte“ habe ich entfernt. Was die weitere Formulierung betrifft, besteht m.E. ein Unterschied zwischen den beiden Passagen: Oben wird der direkte Einfluss auf Aristoteles thematisiert, weiter unten die Rezeption des platonischen Gedankenguts im und durch den Aristotelismus in weiterer Folge. Die Bedeutung Platons kann man wohl kaum genug betonen, daher hat mich die Formulierung bislang nicht gestört. Schöne Grüße, --Anamnesis 11:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Tübinger Schule

In der Lit. habe ich auch schon mal irgendwo „Tübinger Platonschule“ gelesen. Dieses WE findet übrigens eine entsprechende hochkarätige Veranstaltung in TÜ statt.--Muesse 08:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

ja natürlich, das sagt man auch. was die tübinger platontage betrifft, wird immerhin noch herr szlezak mit dabei sein. kommt denn jemand der hier mitlesenden auch dazu? Ca$e 13:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Erler heut abend wär auch reizvoll... Und das Thema des Programms „Platon und das Göttliche“ sowieso. Vielleicht klappts bei mir wenigstens morgen früh zu Szlezak, mal schaun.--Muesse 14:31, 17. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 12:04, 26. Okt. 2008 (CET)

Zeitl. Einordnung Parmenides

Oben im Text wird Parmenides als mittleres Werk bezeichnet und unten als spätes.--Muesse 10:00, 23. Okt. 2008 (CEST)

Habe den Mangel behoben, dessen Ursache die widersprüchliche Terminologie in der Literatur ist ("spät" wird stilistisch anders definiert als inhaltlich, was für jede Menge Verwirrung sorgt). Bemerkenswert, daß der Widerspruch überhaupt erst jetzt aufgefallen ist. Nwabueze 03:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dass dieser irritierende Sachverhalt klar angesprochen wurde. Ansonsten sollte dein Zusatz im Abschnitt Chronologie ausreichend auf das Problem hinweisen: „Bei der Betrachtung nach inhaltlichen Gesichtspunkten ergibt sich ein ähnliches Bild, doch scheinen dann Kratylos, Phaidon und Symposion eher der Mittelgruppe als den Frühwerken anzugehören. Darin liegt kein Widerspruch zu den Ergebnissen der Stilanalyse, da die Phasen einer philosophischen Entwicklung nicht genau denen der stilistischen entsprechen müssen.“ --Anamnesis 10:22, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die klarstellende Ergänzung zu Parmenides und Theaitetos sollte vielleicht besser dort, nämlich im Abschnitt Chronologie, eingebaut werden.--Muesse 12:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Habe ich dort eingearbeitet; bei Nichtgefallen, Nwabueze, bitte revertieren. --Anamnesis 12:29, 24. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 12:04, 26. Okt. 2008 (CET)

Falsche Jahreszahlen

Wenn Platon seine erste Sizilienreise laut Zitat um 389/388 unternommen haben soll , wie kann er dann um 348/347 gestorben sein ( genauso die anderen Jahreszahlen  !! )

Bitte umgehend bearbeiten !!!

Das alles ist v. Chr. ...

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kleinigkeiten

ich sammle hier, was mir beim durchlesen so auffällt. etwaige kommentare vielleicht am besten jeweils nach den einzelpunkten. Ca$e 17:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

1. "bezeichnet der Begriff Logos eine Darstellung oder philosophische Aussage, die sich nur auf logische Begründungen stützt" - wirklich? auch wenn abschwächende verweise auf forschungskontroversen folgen, halte ich diese these in dieser formulierung für problematisch (mal abgesehen davon, dass die erklärung zirkulär ist (man wüsste gerne, was logische begründungen sind, um zu verstehen, was logoi sind): logos kann ja auch ganz unspezifisch jegliche art von rede und erzählung inklusive der fiktion bezeichnen - nur in bestimmten kontexten ergibt sich ein gegensatz, wobei dann ein qualifizierterer wortsinn meist deutlicher herausgestellt ist) (mein verdacht ist, dass die ganze gegenüberstellung in diesem absatz auf etwas müßigen älteren kontinentalen forschungsmythen wie einer wende "vom Mythos zum Logos" inklusive populären kritiken derselben aufruhen, und ich frage mich, ob hier davon in diesem stile die rede sein sollte) Ca$e 16:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Diese Kritik ist berechtigt. Die beanstandete Formulierung stammt nicht aus meiner ursprünglichen Version des Abschnitts, ist erst später eingefügt worden. Ich schlage Rückkehr zur älteren Version vor. Nwabueze 16:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

fein, wegen mir gern! hast du gerade einen link zu deiner ursprungsfassung parat? btw, der artikel Logos ist in recht desolatem zustand. Ca$e 16:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt:) Der Satz wurde von mir eingefügt und stand schon davor in etwas anderer Formulierung im Artikel, jedoch an anderer Stelle und ohne den letzten Zusatz: In den Dialogen wird mancherorts der Mythos vom Logos, der auf Begründungen gestützten philosophischen Aussage, scharf abgegrenzt, doch an anderer Stelle überlässt Platon die Entscheidung, ob eine Erzählung als Mythos oder Logos einzuschätzen ist, subjektivem Urteil. (ursprünglich). Dem Mythos entgegengesetzt, bezeichnet der Begriff Logos eine Darstellung oder philosophische Aussage, die sich nur auf logische Begründungen stützt, ohne sich der Mittel eines Mythos zu bedienen. (momentane Fassung) Wenn ich das Geschriebene nochmals überdenke, ist die Aussage und hier vor allem der Zusatz sicherlich problematisch. Victor hat sich im Review eine klarere Definition des Logos, insbesondere jedoch eine laiengerechtere Formulierung anstatt der Phrase „wahrer Logos“ (an anderer Stelle) gewünscht. Ist folgende Formulierung eures Erachtens besser geeignet: Der Begriff Logos bezeichnet allgemein jede Art der sprachlichen Darstellung und im Speziellen philosophische Aussagen, die sich auch Begründungen stützen, derer der Mythos hingegen nicht bedarf. Daher werden beide Begriffe häufig als Gegensätze aufgefasst, obwohl sie ebenso untrennbar miteinander verwoben sein können. Oft werden die Mythen jedoch als Logos ausgegeben, ...? --Anamnesis 17:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

auf jeden fall wäre das besser. noch unmissverständlicher wäre zb, zu schließen mit: oft werden die platonischen mythen jedoch als in der realität wohlfundiert oder theoretisch wohlbegründet ausgegeben. Ca$e 17:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wurde umgesetzt. Bist auch du, Nwabeze, mit der jetzigen Formulierung einverstanden? --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

prima, danke! (evtl. komme ich nochmal darauf zurück) Ca$e 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

2. "... von ihm vehement bekämpften sophisten" - danke, anamnesis, die ergänzung war ganz in meinen sinne ;) noch mehr in meinem sinne wäre, wenn kurz gesagt würde, dass die historischen sophisten und die platonischen "sophisten" unter verschidenen hinsichten nicht unbedingt deckungsgleich sind - wie breit man das ausführt, ist hier freilich sicher abwägungssache (ich meine, 1 satz + 1 fußnote würden erstmal hinreichen). Ca$e 16:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Mal überlegen, wo eine solche Ergänzung harmonisch eingefügt werden könnte; im Abschnitt zu den Merkmalen der Dialoggruppen wäre sie wohl ein Fremdkörper. --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden? Mehr ist sicherlich nicht erstrebenswert, einen besseren Beleg kann ich gegebenenfalls nachliefern. --Anamnesis 20:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

sehr schön! danke! Ca$e 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

3. abschnitt ideenlehre: "ohne sie lediglich als Eigenschaften zu definieren ... wohnt jedoch zumindest ein Anteil dieser Eigenschaft inne" - der erste punkt wäre m.e. stärker gegenüber dem zweiten herauszustellen, anders gesagt: eine idee ist m.e. für platon gerade nicht nur eine eigenschaft, sondern liegt der distinktion eigenschaft/einzelding eher voraus. - zugestanden, das sieht nicht jeder so. die jetzige formulierung insb. des ersten abschnitts scheint mir diesbezüglich aber etwas zu unklar. Ca$e 17:10, 28. Aug. 2008 (CEST) (inzwischen habe ich den absatz etwas umgearbeitet - bitte durchsehen, ob zustimmungsfähig. Ca$e 17:29, 28. Aug. 2008 (CEST))

Der erste Absatz ist als allgemeine Einführung gedacht, die ganz besonders dem Laien den Zugang zur Ideenlehre erleichtern soll. Insofern ist es hier enorm wichtig, klar und verständlich den Leser auf die zentralen Gedankengänge hinzuführen. Deine Lösung gefällt mir daher sehr gut. --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

fein! vielleicht kann auch nwabueze nochmal drüberschaun. Ca$e 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

4. allgemein gibt es im abschnitt ideenlehre sehr viele redundanzen: die ontologische (verleihung der existenz und konstitution des wesens) wie auch die epistemische hierarchie von idee und phänomenalem objekt wird zb etliche male angesprochen. Ca$e 17:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zur Ansicht habe ich hier manches umgestellt und stellenweise Redundanzen beseitigt. Gewinnt der Abschnitt dadurch, wo siehst du noch weiteren Änderungsbedarf? --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

5. "Platon greift das ursprünglich von Parmenides von Elea entwickelte Konzept eines einzigen Seins hinter den Dingen auf und wendet diesen Gedanken auf zahlreiche philosophische Fragen an." - ich müßte jetzt genauer grübeln oder nachschlagen, ob man das so sagen kann und würde mir jedenfalls belege wünschen, wo explizit ein konzept von parmenides zur anwendung kommt - bzw. einen sekundärliteraturbeleg der these. aber wenn ihr meint, dass das sonst allgemein ganz unstrittig ist, meinetwegen. Ca$e 17:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

In dieser Frage müsste ich genauer recherchieren. Momentan habe ich nur Margot Fleischer, Anfänge europäischen Philosophierens. Heraklit - Parmenides - Platons Timaios, Würzburg 2001 zur Hand, die S. 115-123, v.a. Exkurs S. 162-164, das Verhältnis von „Vater Parmenides“ und Platon und die Auseinandersetzung Platons mit dessen Konzept - wohl aber mit seiner eigenen Akzentsetzung - beleuchtet. Dennoch müsste man für Näheres die Spezialliteratur einsehen. Platon hebt sich ja in vielem von Parmendides explizit ab, wie durch die Annahme, dass „das Nichtseiende unbestritten seine eigene Natur und Wesen hat“ (Sophistes 258b-c). Dennoch würde ich m.W. die Formulierung in abgeschwächter Form beibehalten, etwa: Angeregt durch die Beschäftigung mit dem ursprünglich von Parmenides von Elea entwickelte Konzept eines einzigen Seins hinter den Dingen, wendet Platon die Ideenlehre auf zahlreiche philosophische Fragen an. Das ist m.E. absolut korrekt und tragfähig, bis wir einen Beleg nachliefern können. --Anamnesis 20:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

hmm. ich denke nochmals darüber nach bzw. schlage noch nach, sofern ich dazu komme - eilt m.e. ja nicht. Ca$e 14:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 22:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Review von Benutzer:Anima

Liebe Platon-Experten, könnt ihr bitte mal überprüfen, ob die Informationen zu Platon im Artikel Isokrates korrekt sind. Sollte dies der Fall sein, gehören sie m.E. möglichst belegt auch in diesen Artikel. Herzliche Grüße --Anima 00:02, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die aktuelle Erwähnung des Isokrates im Platon-Artikel scheint mir bei meinem jetzigen Kenntnisstand ausreichend; ein Eingehen auf einzelne gewagte Spekulationen über das Verhältnis zwischen den beiden Zeitgenossen würde den Rahmen wohl sprengen. Bestimmte Formulierungen im Artikel Isokrates scheinen in der Tat eine ausführlichere Behandlung bei Platon nahezulegen, wobei allerdings das völlige Fehlen einer Referenzierung bei Isokrates die Aufgabe nicht erleichtert. Ich will der Sache nachgehen, bitte um etwas Geduld. Provisorisch vermute ich mal, daß sich eher bei Isokrates als bei Platon Änderungsbedarf ergeben wird, will aber nichts vorwegnehmen. Im übrigen warte ich mit weiteren Schritten bei Platon, bis du mit deinem aktuellen Durchgang fertig bist. Nwabueze 03:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Habe das jetzt erledigt. Nwabueze 15:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Nwabueze und Anamnesis, könnte bitte der Begriff "Jenseits", der ziemlich häufig im Artikel verwendet wird, mit der griechischen Bezeichnung, die Platon benutzt hat, ergänzt werden (und/oder durch einen anderen Ausdruck ersetzt werden)? Außerdem fände ich es hilfreich, wenn im Artikel Jenseits u.a. auch auf antike Verwendungen hingwiesen würde. Schöne Grüße --Anima 00:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Tischbeinahe regte im Review ebenfalls die Frage an, inwiefern manche Begriffe von christlichen Vorstellungen geprägt sind, u.a. auch „Jenseits“. Nwabueze antwortete damals: „Zusätzliche griechische Begriffe füge ich gern ein, bezweifle allerdings, daß dadurch das Problem der Überformung durch christliche Vorstellungen behoben und eine Abgrenzung von diesen ermöglicht wird, denn die christlichen Vorstellungen fußen ja auf dem NT, wo auch wieder dieselben griechischen Wörter auftauchen. Das Gute heißt für Christen und Nichtchristen gleichermaßen agathon, "Seelenwanderung" und "Jenseits" sind gängige Begriffe der Religionswissenschaft unabhängig davon, ob sie in den jeweiligen Quellen exakte Äquivalente haben; gelegentlich kommt man auch ohne ein modernes Kunstwort wie "Seinsbereich" schwer aus, obwohl man lieber einen eigenen Begriff von Platon hätte.“ So spricht Platon nie direkt von Jenseits, sondern verwendet entweder traditionelle Begriffe wie Tartaros und die Namen der Unterweltsströme oder bezeichnet das Jenseits z.B. als die „gleichsam wahre Erde“ (hē hōs alēthōs gē, Phaidon 110a), der die uns bekannte Erde lediglich als „Höhlung“ in dieser (en tois koilois autês) gegenübersteht, oder als „reine Wohnung“, in welche die Seele nach ihrem Tod gelangt (anô de eis tên katharan oikêsin, Phaidon 114c). Obwohl es also keine direkten Entsprechungen in den Originaltexten gibt, denke ich, dass der Begriff „Jenseits“ – trotz seiner unter Umständen christlichen Konnotation – hier angebracht ist, sofern man unter diesem Begriff in seiner allgemeinen religionswissenschaftlichen Bedeutung den anderen Bereich, den Bereich des „Übernatürlichen“ (s. Artikel) versteht. Hinzu kommt, dass es äußert schwierig wäre, eine prägnante Alternative zu finden. Eine Möglichkeit ist freilich, in einer Fußnote dezidiert auf die Abgrenzung des Begriffes von seiner chrsitlichen Tradition hinzuweisen. --Anamnesis 13:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bei der ersten relevanten Erwähnung könnte gut dein hier geschriebener Absatz im Text folgen: "So spricht Platon nie direkt von Jenseits...." (bzw. vom Jenseits). --Anima 23:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal die gekürzte Fassung in Fußnote 108 eingearbeitet – bist du damit einverstanden? Nebenbei: Meines Wissens stammt der Begriff „Jenseits“ auch nicht aus der Bibel bzw. weist keine griechische Entsprechung auf (meist „Königreich Gottes/Himmelsreich“ basileía toû theoû/tôn ouranôn etc.). Wiktionary bestätigt das offenbar: „Im 18.Jh. substantiviert aus der Präposition/ dem Adverb jenseits, welches "auf der anderen Seite" bedeutet. Die Bedeutung leitet sich wahrscheinlich aus Formulierungen wie "jenseits des Grabes" her.“ Inwieweit das korrekt ist, könnte Nwabueze sicherlich besser beurteilen. --Anamnesis 12:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Fachmänner, könnt ihr bitte noch einmal die „Idee des Guten“ überprüfen. Der Gegensatz zwischen der einen Stelle in der Politeia, an der Platon eine Definition vorlegt und den Annäherungen durch Gleichnisse scheint mir zu stark betont zu sein, ist wohl durch meine Bearbeitung noch deutlicher herausgekommen. Außerdem vermisse ich noch einen Satz zur Unterscheidung zwischen „dem Guten“ und der „Idee des Guten“. Mit großem Lob für eure hervorragende Leistung grüßt euch --Anima 01:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anima, ich habe nun den Satz zur sehr breiten Forschungsdebatte über die Idee des Guten von den Anmerkungen in den Text verschoben, sodass dem Eindruck entgegengewirkt werden sollte, dieses Konzept wäre in sich geschlossen und klar bestimmt; vielmehr bleiben alle Aussagen dazu Annäherungen und bieten keine keine exakte Definition. Zu „dem Guten“ und der „Idee des Guten“: Platon trennt ja auch in der Politeia begrifflich beide nicht klar. Ob nun das Gute als ethischer Begriff im weiteren Sinn wie in vielen frühen Dialogen oder als Idee, als Idealbegriff wie in der Politeia verstanden wird, erschließt sich meist im Kontext. Ist die Formulierung durch den kleinen Zusatz „Idee des Guten als das Gute an und für sich“ nun unmissverständlicher? Schöne Grüße, --Anamnesis 13:22, 3. Okt. 2008 (CEST)

Liebe Anima, deinen Änderungen stimme ich vollständig zu und sehe sie als Feinschliff des Artikels. Lediglich die Anführungszeichen, unter welche du im Abschnitt Staatsphilosophie z.B. „schlechtes Erbgut“ oder „moralisch verderblich“ gesetzt hast, halte ich für etwas problematisch. Mir ist deine Intention, sich von derartigen Formulierungen als Autor zu distanzieren, klar und in anderen Fällen würde ich sie zweifellos mit dir teilen, jedoch besteht hier die Gefahr, dass der Leser diese Begriffe für Orginalzitate in Übersetzung hält, da diese an anderer Stelle ebenso gekennzeichnet sind, und somit ein Laie denken könnte, Platon habe tatsächlich Begriffe wie „Erbgut“ verwendet. Zweifellos stellen derartige moderne Begriffe aufgrund ihrer Konnotation immer ein Problem dar, aber wir müssen auf sie zurückgreifen, wo Platon manches nur umschreibt oder - freilich eine triviale Tatsache - in der Sprache seiner Zeit ausdrückt. Schöne Grüße, --Anamnesis 13:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Meine Bedenken gelten ebenso den nun unter Anführungszeichen stehenden Begriffen im Abschnitt Kunstverständnis. Was das Verhältnis Urbild-Abbild betrifft, hoffe ich durch die leichte Umformulierung möglichen Missverständnissen entgegengewirkt zu haben. Einstweilen schöne Grüße, --Anamnesis 14:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anamnesis, ich hätte schon vor einigen Tagen hier einen Eintrag machen sollen. So, wie du sie aufgefasst hast, sind die Anführungsstriche in diesem Fall nicht intendiert. Vielmehr schien es mir um Begriffe zu gehen, die möglichst genau zitiert werden sollten in Platons Sinn. Ich habe zwar hier eine alte Ausgabe der Politeia liegen, gehe aber davon aus, dass du die jeweiligen "Stellen" flotter findest als ich und dann die genauen Ausdrücke eintragen kannst. Eventuell drückt sich Platon ja auch genauso aus, wie es jetzt im Artikel steht, dann kannst du die Anführungszeichen auch wieder entfernen. Da ich momentan nicht viel Zeit habe, wollte ich diesen Eintrag erst machen, wenn ich ein neues Thema erreiche, welches sich nicht auf die Politeia bezieht. Könntest du in diesem Zusammenhang bitte auch nochtmal überprüfen, wie er "Zivilisation" umschreibt? Meine Anführungszeichen stellten also weder eine Kritik an Platon noch an den Verfassern des Artikels dar, sondern waren Gedächtnisstützen, wobei ich davon ausgegangen bin, dass diese kurzzeitig dem Artikel nicht schaden würden. Sorry, werde jetzt immer sofort hier die Anmerkungen machen. Liebe Grüße --Anima 23:03, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anima, auf deine Anregung hin habe ich die Formulierungen nochmals sorgfältig überprüft und an manchen Stellen zusätzliche Belege ergänzt. Generell sehe ich bestätigt, dass größtenteils sehr quellennah formuliert wurde, was insbesondere Nwabueze zu verdanken ist. Mit wenigen Ausnahmen jedoch paraphrasiert der Artikel diese Passagen, ohne dass mir Formulierungen einfallen würden, die sich noch stärker am Sinn der Orginaltexte orientieren; stellenweise habe ich Formulierungen leicht modifiziert. Der Begriff „Zivilisation“ findet sich m.W. weder so noch ähnlich bei Platon. Zieht man nun die Definition von Zivilisation als „Kulturkreis mehrerer Gesellschaften innerhalb eines geschichtlichen Zeitabschnitts“ heran, scheint auch mir der Ausdruck an dieser Stelle nicht ganz passend, da er umfassender gedacht ist, als in diesem Zusammenhang ausgedrückt werden soll, sowie ein bestimmtes Fortschritts- und Geschichtsbild impliziert und schließlich auch keine direkten und nicht einmal indirekten Entsprechungen bei Platon aufweist. Liebe Grüße, --Anamnesis 15:11, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anamnesis, diesmal melde ich mich sofort: Mir ist aufgefallen, dass ein gewisser Widerspruch darin besteht, was anfangs in Leben und später in dem Unterabschnitt über die „ungeschriebene Lehre“ steht.

„In hohem Alter wandte er sich mit einem öffentlichen Vortrag Über das Gute an ein breites, nichtphilosophisches Publikum, bei dem er jedoch auf Verständnislosigkeit stieß.(Anmerkung:Über das Gute gilt traditionell als Alterswerk; allerdings treten einige Forscher für eine frühere oder gar sehr frühe Datierung ein. Siehe dazu Erler (2007) S. 419–421.)“

Wenig später heißt es, die Nachschrift des Aristoteles sei verloren. Im heute gelesenen Unterabschnitt wird der Vortrag als lediglich fortgeschrittenen Akademikern zugänglich beschrieben. Habe ich da etwas missverstanden? Oder handelt es sich um verschiedene Vorträge? --Anima 00:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anima, auch wenn Nwabueze der Experte für solche Fragen ist, erlaube ich mir mal – in der Eile leider nur kurz – zu antworten. Über das Gute richtete sich als Vortrag an eine breitere Masse, ist jedoch nicht auf uns gekommen; es ist lediglich durch Quellen gut belget, dass Aristoteles eine ebenfalls nicht erhaltene Nachschrift verfasste. Die ungeschriebene Lehre (nicht der Vortrag) hingegen war fortgeschrittenen Akademikern vorbehalten. Über das Gute wird in der Einleitung des Abschnitts Ungeschriebene Lehre primär beispielhaft genannt, um darauf hinzuweisen, dass ganz wesentliche Bestandteile der Philosophie Platons nicht schriftlich vorliegen und gar nicht für eine schriftliche Verbreitung konzipiert waren:

„Die Dialoge stellen nicht die gesamte Philosophie Platons dar, sondern nur deren zur schriftlichen Verbreitung bestimmten Teil. Dies zeigt schon die gut bezeugte Existenz des Vortrags Über das Gute, der ein zentrales Thema behandelte und niemals schriftlich veröffentlicht wurde. Von „ungeschriebenen Lehren“ Platons (ágrapha dógmata) berichtet bereits sein Schüler Aristoteles.“

Schöne Grüße, --Anamnesis 10:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anamnesis, vielleicht könnte man etwas modifiziert schreiben:

„Die Dialoge stellen nicht die gesamte Philosophie Platons dar, sondern nur deren zur schriftlichen Verbreitung bestimmten Teil. Dies zeigt auch die gut bezeugte Existenz des öffentlichen Vortrags Über das Gute, der ein zentrales Thema behandelte, aber niemals schriftlich herausgegeben wurde. Von „ungeschriebenen Lehren“ Platons (ágrapha dógmata) berichtet bereits sein Schüler Aristoteles.“

Gerade den Abschnitt über die ungeschriebene Lehre finde ich besonders aufschlussreich und sehr, sehr gut gelungen. Herzliche Grüße --Anima 23:15, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anima, ich habe deinen Formulierungsvorschlag eingestellt, der nun unmissverständlich sein sollte. Der Abschnitt ist wirklich exzellent und äußerst fundiert geschrieben und wird damit der Bedeutung (und Komplexität) des Themas gerecht. Dein Lob gebührt freilich ausschließlich Nwabueze, der dieses Kapitel verfasst hat und dem wir überhaupt den größten Teil des Artikels zu verdanken haben. Schöne Grüße, --Anamnesis 18:26, 14. Okt. 2008 (CEST)

In aller Bescheidenheit darf ich darauf hinweisen, dass auch für dieses Kapitel - wie für die meisten anderen auch - bereits vieles vor der lobenswerten Weiterentwicklung durch Nwabueze recherchiert war, wie z.B. die wichtigen Ausführungen Gaisers zur Prinzipienlehre etc. Damit sollen dessen überragenden Verdienste für den Artikel aber keineswegs geschmälert werden.--Muesse 08:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das ist freilich richtig, Pardon. Schöne Grüße, --Anamnesis 22:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

So, ich habe meine Bearbeitung jetzt abgeschlossen: mein erstes Ziel war, den Artikel für Laien noch etwas verständlicher zu machen, durch Formulierungen, Verlinkungen u. kl. Erläuterungen. Die Links habe ich so angelegt, dass einzelne Abschnitte ohne den Zusammenhang des gesamen Artikels verstanden werden können. Aus meiner Sicht gibt es im Abschnitt zur Ideenlehre noch Kürzungspotenzial, der Punkt: „siehe auch“ könnte jetzt entfallen. Ansonsten, großer Respekt vor der Leistung der Autoren, m.E. ist der Artikel exzellent. Herzliche Grüße --Anima 22:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anima, herzlichen Dank für die viele Arbeit, die du in den Artikel investiert und damit deutlich zu seiner sprachlichen Qualität und Verständlichkeit beigetragen hast. Ich würde dir gerne auch eine „Gegenleistung“ erbringen, jedoch habe ich nun für größere Aufgaben nicht mehr so viel Zeit wie im vergangenen Jahr und begnüge mich derzeit mit kleineren Tätigkeiten. Der „Siehe auch“-Abschnitt kann in der Tat entfallen, wichtig wäre m.E. nur, an irgendeiner Stelle den Verweis auf die Kategorie:Corpus Platonicum anzubringen, nachdem bereits überlegt wurde, einen eigenen Artikel anzulegen, um dem Leser eine Übersicht aller Werke in Listenform zu bieten. Zum Kapitel Ideenlehre: Auch Ca$e hat schon festgestellt, dass manche Redundanzen vermieden und der Abschnitt gekürzt werden könnte. Jedoch fällt mir persönlich das ausgesprochen schwer. Hast du diesbezüglich einen Vorschlag? Nochmals vielen Dank für dein Engagement und schöne Grüße, --Anamnesis 12:14, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Ananmnesis, habe mal vorsichtig angefangen etwas zu kürzen, die Frage nach der Unterscheidung zwischen Sokrates u. Platon an den Anfang gestellt und an einigen Stellen die Reihenfolge der Ausführungen geändert, 'Siehe auch' entfernt und die Übersicht über das Gesamtwerk Kategorie:Corpus Platonicum eingefügt. Übrigens macht mir so etwas wie dieser Artikel immer noch Spaß, obwohl die Mitarbeit bei Wikipedia nicht immer erfreulich ist. Herzliche Grüße spät in der Nacht --Anima 00:47, 26. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Anima, deine nächtlichen Änderungen gefallen mir persönlich ausgesprochen gut. Insbesondere die Umstellung der Ausführungen dürfte nun dem Leser einen didaktisch sinnvolleren Einstieg ermöglichen. Dadurch sind nun einige Redundanzen vermieden worden und der Abschnitt wirkt kompakter. Wesentlich mehr lässt sich wahrscheinlich kaum kürzen, ohne nicht auf inhaltliche Aspekte verzichten zu müssen. Einzig beim Verweis auf das Universalienproblem bin ich mir nicht sicher, ob dieser nicht im Abschnitt Rezeption besser platziert wäre. Generell haben wir versucht, Platons Philosophie und ihre Rezeption voneinander getrennt zu betrachten. Vielleicht äußert sich Nwabueze dazu, der das Rezeptionskapitel verfasst hat. Nebenbei: Schön, dass dir die Arbeit hier ebenso Spaß macht. In letzter Zeit waren ja gerade im Bereich der Philosophie Tendenzen zu spüren, die das Arbeitsklima nicht verbessert und voraussichtlich zum Verlust einiger Mitarbeiter geführt haben. Schöne Grüße und einen erholsamen Sonntag, --Anamnesis 10:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Zu siehe auch: Ich weiß nicht, wo Kategorie:Platon jetzt versteckt ist, ich habe es auf die Schnelle nicht gefunden. Siehe auch finde ich im Übrigen hilfreich. Problematisch ist es nur, wenn dieser überbordet. Grüße --+Victor Eremita

Hallo Victor, entschuldige die späte Antwort: Von mir aus können wir gerne den Link zur Kategorie:Corpus Platonicum im Siehe auch-Abschnitt wiederherstellen, derzeit verbirgt er sich im Kapitel Chronologie (2. Absatz, 1. Zeile). Auf Kategorie:Platon zu verlinken, erscheint mir nicht so sinnvoll, da diese ja über die Kategorienzeile des Artikels ohnehin aufgerufen werden kann. Schöne Grüße, --Anamnesis 16:42, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo Anamnesis, das Problem steckt im kann. Viele Leser wissen nichts von einer Kategorienzeile (und schon gar nicht, dass dort eine Kategorie 'Platon' stehen könnte). Daher finden sie diese auch nicht. Und eine Auflistung aller Artikel zu Platon mag für den ein oder anderen durchaus hilfreich sein. Aber die Entscheidung überlass ich gerne Dir. Grüße --Victor Eremita 21:01, 7. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, habe ich nun ergänzt. Schönes Wochenende, --Anamnesis 11:25, 8. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 22:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Review vom 23. Juli bis 19. September 2008

Nwabueze und ich (in untergeordneter Funktion) haben in den letzten Wochen eine Neufassung des Artikels erarbeitet und die bisherige überarbeitungsbedürftige Version dadurch ersetzt. Ziel ist es, diesen äußerst zentralen Artikel (ca. 30.000 Aufrufe im letzten Monat) auf lesenswertes und – in weiterer Folge – exzellentes Niveau zu bringen. Zuvor jedoch bitten wir euch um Unterstützung und freuen uns über konstruktive Vorschläge, Kritik oder Verbesserungen. Anzumerken ist auch, dass der Artikel in Zukunft bisher ausgelagerte Spezialartikel eingliedern und ersetzen soll (siehe hier). Vorab vielen Dank für eure Hilfe, --Anamnesis 12:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nur kurz von mir:

1. Es wurde sogar behauptet, er sei ein Sohn des Gottes Apollon, sein leiblicher Vater sei nur sein Stiefvater gewesen. Das war aber ein üblicher Umgang mit verehrten Personen.

2. Ich hätte gern eine Aussage mithilfe welcher Quellen sich die Abstammung und Lebensgeschichte rekonstruieren läßt. Wie verläßlich sind diese Quellen?

3. Nach Thomas Taylor war Platon in die Mysterien von Eleusis eingeweiht. Darüber würde ich gern noch was lesen. Grüße, --Gamma ɣ 20:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1: "üblicher Umgang" scheint mir etwas übertrieben. Auch Pythagoras wurde als Sohn Apollons betrachtet, ansonsten aber war die Annahme eines göttlichen Vaters bei Philosophen, vorsokratischen ebenso wie nachsokratischen, völlig unüblich.

Zu 2: Der Lebensabschnitt incl. Abstammung scheint mir mit insgesamt 34 Anmerkungen ziemlich großzügig referenziert. Überall dort, wo ich nicht ausdrücklich auf Meinungsverschiedenheiten in der Forschung hingewiesen habe, besteht dank hinreichend klarer Quellenlage Konsens. Wenn du zu einem bestimmten Punkt, der dir problematisch vorkommt, einen Beleg vermißt, kümmere ich mich gern darum.

Zu 3: Einen ausdrücklichen Beleg für die Einweihung Platons in Eleusis gibt es zwar nicht, dennoch wird sie allgemein (gewiß mit Recht) angenommen. Taylor hat also schon Recht. Dieser Umstand ist aber meines Erachtens kaum erwähnenswert, weil zu trivial. Schefer schreibt dazu S. 94: "Bekannt ist, dass Platon - wie die meisten Athener - selbst in die Mysterien eingeweiht war", und Dörrie (ein guter Kenner dieser Materie) meint sogar: "Es darf als sicher gelten, dass jeder Athener, also auch Platon, in dieses Mysterium [von Eleusis] eingeweiht war." Es hatte also damit nicht so viel auf sich, wie mancher Mysterien-Romantiker meint. Meines Erachtens wird die Bedeutung der Mysterieneinweihung für die Lebenspraxis der Eingeweihten maßlos überschätzt. Platons Schüler Dion und dessen damaliger Freund Kallippos wurden gemeinsam in Eleusis eingeweiht, was Kallippos später nicht hinderte, Dion wegen politischer Meinungsverschiedenheiten ermorden zu lassen. Überhaupt waren die Eingeweihten ein bunt gemischtes Völkchen, darunter neben Mark Aurel auch Commodus. Viel interessanter ist die These von Schefer, wonach die frühen Platoniker sich als eine auf Apollon ausgerichtete - und damit inhaltlich deutlich von Eleusis abgegrenzte - Mysteriengemeinschaft verstanden. Da ist meines Erachtens viel dran; aber da das teils spekulativ und in der Forschung meines Wissens noch nicht breit rezipiert ist, habe ich es im Artikel nur knapp erwähnt. Für dich dürfte das Buch von Schefer lesenswert sein. Nwabueze 23:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ließe sich im Abschnitt zum Kunstverständnis u.U. ein Absatz zur Literatur/Dichtung einrichten? Für die Dichtung gilt ja ebenfalls, was im Abschnitt zu den bildenden Künsten zu lesen ist, und die Mimesis-Debatte (den Begriff der Mimesis könnte man ohnehin auch etwas breiter ausführen) ist ja in den letzten zweitausend Jahren vor allem in der Literaturtheorie geführt worden. Dass der Begriff der manía positiv besetzt sei, schwant mir debattabel, in den paar Überblicksdarstellungen, die ich hier gerade rumstehen habe, wird sie als mindestens ambivalent, wenn nicht negativ gedeutet, als atavistisch-primitive, jedenfalls der Vernunft entgegenstehende Kraft, die nicht notwendigerweise näher zu den Göttern führt, sondern durchaus auch als blanker, dunkler Wahnsinn verstanden werden kann. --Janneman 20:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte keineswegs behaupten, der Begriff manía sei generell positiv besetzt, sondern mit den Worten verwendete er in positivem Sinne den Begriff Raserei nur sagen, daß in diesem speziellen Zusammenhang hier eine positive Verwendung vorliegt. Natürlich ist der Begriff ambivalent, wobei die eher negative Bedeutung quantitativ überwiegen mag. Findest du meine Formulierung mißverständlich? – Die Anregungen zu Mimesis will ich aufgreifen (was noch etwas dauern kann), dabei aber, was die spätere Mimesis-Debatte betrifft, mich eher kurz fassen, da das Nähere Sache des Mimesis-Artikels ist. Nwabueze 02:52, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt wie gewünscht noch etwas präzisiert und ergänzt; noch ausführlicher kann ich wegen der bereits bestehenden Kritik an der Gesamtlänge nicht werden. Nwabueze 14:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

Vorab: ein hervorragend geschriebener Artikel, für den ich unbedingt eine Exzellenzkandidatur empfehle. Inhaltlich kann ich nur das kritisieren, was mir beim Lesen auffällt, da ich mich noch nicht besonders intensiv mit P. beschäftigt habe. Also ein paar Notizen von mir - ich bin noch nicht ganz durch:

• Für einige Begriffe vermisse ich noch das gr. Original, sofern es auftaucht. Dies auch deshalb, weil manche Begriffe heute durch christliche Vorstellungen überformt sind: Seelenlehre: "Jenseits" und "Weltseele", "Seelenwanderung", Erkenntnistheorie: "Seinsbereiche", "überhimmlischer Ort", "das Gute"
• Zur Seelenlehre: Es wird nicht ganz klar, ob Platon seine verschiedenen Konstruktionen einer auf moralischen Auswahlverfahrenden Seelenwanderung auf bestehende Mythen aufbaut, oder ob er die Idee der Strafe im Jenseits für Sünden im Diesseits erst neu einführt. Nur an einer Stelle steht "Im Gorgias führt Platon den Gedanken eines Totengerichts ein." Gab es das vorher nicht? Kommen solche grundlegend Moralvorstellungen erst durch ihn in die Welt? usf.
• Für einige Aussagen Platons könnte man, bevor man über sie berichtet, den Problembereich und die Fragen umreißen, aus dem heraus Platon gedrängt wird hierfür Antworten zu finden. Auf diese Weise wird der Artikel für den Leser noch lebendiger, da der Wechsel von Frage und Platons Versuchen einer Antwort spannende Gedankengänge nachzeichnet und nicht bloß Aussagen aneinanderreiht:

• Warum ist es wichtig, eine Definition von Wissen zu haben, die standhält? Es scheint ja ein Problem zu sein, daß gerade in Platons Zeit eine Antwort verlangte.
• Braucht Platon das Wiedererkennen der Ideen durch die Seele, weil er von der Vorstellung ausgeht, daß Gleiches nur durch Gleiches erkannt werden kann?

-- Tischbein-Ahe φιλο 18:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Zusätzliche griechische Begriffe füge ich gern ein, bezweifle allerdings, daß dadurch das Problem der Überformung durch christliche Vorstellungen behoben und eine Abgrenzung von diesen ermöglicht wird, denn die christlichen Vorstellungen fußen ja auf dem NT, wo auch wieder dieselben griechischen Wörter auftauchen. Das Gute heißt für Christen und Nichtchristen gleichermaßen agathon, "Seelenwanderung" und "Jenseits" sind gängige Begriffe der Religionswissenschaft unabhängig davon, ob sie in den jeweiligen Quellen exakte Äquivalente haben; gelegentlich kommt man auch ohne ein modernes Kunstwort wie "Seinsbereich" schwer aus, obwohl man lieber einen eigenen Begriff von Platon hätte. Platon schrieb in der Dialogform, um nicht systematisieren zu müssen, während wir im Artikel genau das zu tun haben; wir können also, auch wenn wir es wollten, nicht nur mit Begriffen auskommen, die direkt aus seinem Vokabular stammen. Ich werde jedenfalls darüber nachdenken. Hinsichtlich deiner Fragen, inwieweit ein bereits vorhandenes geistiges Umfeld Platon zu bestimmten Gedankengängen drängte: Diese Fragen sind zweifellos sehr wichtig und interessant, doch dürften Antwortversuche ziemlich schnell in den Bereich von Spekulation und Theoriefindung führen. Ich will überlegen, was sich da machen läßt. Nwabueze 20:42, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Punkte eingefügt, soweit es mir ohne Theoriefindung und im Rahmen der gebotenen Knappheit (es wird ja bereits übermäßige Länge kritisiert) möglich scheint. Nwabueze 16:47, 10. Aug. 2008 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zu der sicherlich sehr arbeitsintensiven und zeitaufwändigen Fortführung der Artikelarbeit, mit der ich inhaltlich absolut einig gehe. Zwei kleine Anmerkungen am Rande: Einerseits vermisse ich einige von mir recherchierte Zitate namhafter Philosophen, die unter dem Motto "zitierte Sekundärliteratur raus und selbst formulieren" vielleicht etwas voreilig dem Rotstift zum Opfer gefallen sind: Jaspers, Cassirer, Gadamer, Hartmann. Die eingestellten Zitate waren meines Erachtens brillant und erhellend. Solche Zitate machen einen Artikel überhaupt erst lebendig. Ein anderes Problem: Mit über 42 ausgedruckten A4-Seiten ist der Artikel viel zu lang geworden, das wird nur noch angeklickt aber nicht mehr gelesen. Fachleute haben keine Lust Wikipedia zu lesen und der Ottonormalverbraucher hat keine Lust 42 Seiten zu lesen. Dabei ist diese unnötige Länge selbst verschuldet. Die Auflösung von Spezialartikeln bei gleichzeitiger Reintegration in den Personenartikel ist wenig leserfreundlich. Dies sollte strukturell verbessert werden: Überblick im Personenartikel und Vertiefung in Spezialartikeln.--Muesse 14:21, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ach wegen der Länge, das ist ja ein bekanntes Problem. Ich denke man muß einfach mal davon wegkommen anzunehmen, daß grundsätzlich alles in beliebiger Kürze darstellbar ist. Die Länge ist bei solchen Artikeln doch nicht dem Enzyklopädisten, sondern der Person Platons geschuldet. Ich finde Victors Orientierungsmarken dazu eigentlich recht gut gewählt. -- Tischbein-Ahe φιλο 15:37, 3. Aug. 2008 (CEST)

Victors Orientierungsmarken sind als solche - um die angemessenen Proportionen zwischen den Artikeln einigermaßen zu wahren - hilfreich. Er nennt als Maximallänge 150 KB für bedeutende Philosophen, mit Anführung von Platon und Aristoteles als Beispielen. Somit liegt Platon mit aktuell 158 schon über der Maximallänge. Bedenkt man aber, daß Victors eigener Aristoteles mit 165 KB die geforderte Maximallänge noch deutlicher überschreitet, so tritt eine hier wohl kaum vermeidbare Diskrepanz zwischen Sollen und Sein zutage. Der Aristoteles-Artikel ist inzwischen gut durch die KEA gekommen, ebenso Heraklit mit immerhin 106 KB für einen Philosophen, der nur ein Werk verfaßt hat, von welchem nur Fragmente überliefert sind. - @ Muesse: Behandlung im Hauptartikel oder Auslagerung in Spezialartikel hat Vor- und Nachteile. Solche Fragen können nicht generell entschieden werden. Ich bin keineswegs grundsätzlich für eine Auflösung bereits bestehender Spezialartikel und Rückeingliederung in ohnehin schon lange Hauptartikel (tendenziell eher fürs Gegenteil). Nur in manchen Fällen kann das aus inhaltlichen Gründen geboten sein, die jeweils gesondert zu diskutieren sind. Bei Platon ist die Lage die: (1) die Spezialartikel Ideenlehre und Platons ungeschriebene Lehre bestehen weiterhin und sollen natürlich auch bleiben, auf sie wird bei Platon auch unübersehbar hingewiesen. Das ändert aber nichts daran, daß beide Themenbereiche im Platon-Artikel so breit dargestellt werden mußten, wie das jetzt der Fall ist. Die Spezialartikel entlasten hier kaum. (2) zur ebenfalls breit dargestellten Seelenlehre und Erkenntnistheorie gibt es keine Spezialartikel. (3) zur Staatslehre und Naturlehre beziehen sich die Spezialartikel jeweils nur auf einen einzelnen Dialog als solchen; der Spezialartikel über diesen Dialog kann die Behandlung des Themenbereichs im Hauptartikel nur sehr begrenzt entlasten. Der Abschnitt über die Naturlehre (27 Zeilen) im Hauptartikel dürfte hilfreich sein für Leser, die nicht den ganzen Artikel Timaios lesen wollen, der zwar als exzellent anerkannt ist, aber immerhin 116 KB umfaßt. 116 KB nur für einen einzigen Dialog, da sieht Platon mit 158 im Vergleich doch nicht überlang aus. Ich sehe aber das Problem der Länge und halte es für wünschenswert, daß Platon nur noch in sehr bescheidenem Maße wächst, wenn überhaupt. Dem Platzmangel sind auch deine Zitate von Jaspers usw. zum Opfer gefallen; wie wertvoll sie sind, ist Ermessensfrage, und wenn sich hier noch mehr Stimmen für ihre Wiedereinfügung melden, habe ich nichts dagegen, die damit verbundene Ausweitung in Kauf zu nehmen. Nwabueze 19:55, 3. Aug. 2008 (CEST)

Platonischer Dialog und Platonischer Mythos waren m.E. grundsätzlich auch für die Ausgliederung in Schwerpunktartikel geeignet. Aber ich will hier nicht mäkeln und Dir erst recht nicht in´s Handwerk pfuschen, das war eine bewundernswerte Leistung.--Muesse 20:21, 3. Aug. 2008 (CEST)

Review von Benutzer:Griot

Der Artkel ist insgesamt gut verständlich, kann sicher ein exzellenter werden. Einiges fiel mir noch auf (mäßig geordnet):

eventuelle (sehr) kleine Verbesserungen, großenteils ortografischer Art (teils zweifelhaft)

• für Perikles als Gesandter tätig - Kann man das so sagen? Oder doch: zu Perikles' Zeit ...
• zahlreiche(,) teils phantastische Anekdoten
• eine Besserung der Lage bewirken konnte / ... könne
• Es ist davon auszugehen, dass es sich beim zeitgenössischen Publikum sowohl um Leser als auch um Hörer handelte(,) und dass dem Vorlesen und Diskutieren ein hoher Stellenwert zukam.
• Von dieser Auffassung des Verhältnisses zwischen Idee und Abbild ausgehend(,) bestimmt Platon
• dass es von geringfügigen oder verächtlichen Dingen wie Kot oder Schmutz eigene Ideen gibt. / gebe.
• entweder bereits wie die Götter weise ist(,) oder den Wert der Weisheit nicht erkannt hat
• fügen sich schließlich seiner überlegenen Beweisführung. / ... beugen ...
• und im Dunkeln die Sehkraft eingeschränkt ist / wogegen ...
• und so den Charakter verderbe(,) und (dass) schlechte Dichtung Lügen verbreite.
• der es selbst nicht angehört, sondern übergeordnet ist / ..., der es vielmehr übergeordnet ist
• anheimstellte (oder doch: "anheim stellte" [trotz kritischer Einstellung zu diesem Teil der neuen Rechtschreibung])
• vermoralisirt (im Nietzsche-Zitat; scheint ja so korrekt zu sein, vielleicht ein 'sic!' wert? Oder einen Schutzkommentar im Quelltext?)
• zunehmend in lateinischer Übersetzung bekannt (wurden) und zur Grundlage der scholastischen Wissenschaft wurden
• dass Sinnliches und Geistiges getrennten Seinsbereichen zugehört / ... angehören
• Statt dessen dreht er das Verhältnis um, so entspringen(entsprängen) die Erkenntnisfähigkeiten des Menschen keiner höheren geistigen Sphäre, sondern sind(seien) lediglich Werkzeuge des blinden Willens, der sich mittels ihrer die Welt aneignet(aneigne): „Meine ... Ziel.“ Während ... beschäftigt, steht für Nietzsche die Kunst über der Philosophie, weil nur im künstlerischen Zugang zur Welt sich der alles antreibende Wille erschließt(erschließe). Nur im „künstlerischen Schein“ lässt(lasse) sich der Wille einfangen.
• Wollte Nietzsche hiermit über Platon hinausgehen, so bleibt er für Martin Heidegger trotz dieser radikalen Umwertung

('er' = Nietzsche, die Formulierung verleitet aber etwas, 'er' = Platon zu 'lesen')

• Er habe das Problem, welche Staatsordnung vorzuziehen ist(sei), auf die Frage reduziert, wer herrschen soll(e), statt zu fragen, was für Institutionen geeignet sind(seien),

einheitliche Schreibweise

• Alkibiades 1/2 oder Alkibiades I/II (sonst 'überall')
• Chalcidius oder Calcidius

Formulierungen, die mir formal zweifelhaft sind

• Sehr wahrscheinlich war es aber nicht Dionysios, der Platon verhaften und verkaufen ließ, sondern das Schiff, auf dem der Philosoph von Sizilien heimkehrte, wurde von den Spartanern oder Ägineten gekapert, die damals mit Athen im Krieg lagen.

(unglücklicher Satzbau)

• Meist wähnen sich die Gesprächspartner zunächst ihrer Sache sicher;

(sich seiner Sache sicher wähnen - ist mir noch nie begegnet)

"Altertumswissenschaftliche Forschung"

• Während der englische Neuplatoniker und einflussreiche Platon-Übersetzer Thomas Taylor (1758–1835), der auch persönlich an die religiösen Auffassungen der antiken Neuplatoniker anknüpfte, Platon aus der traditionellen neuplatonischen Perspektive betrachtete, bemühte sich die deutsche Altertumswissenschaft bereits um die Herausarbeitung der historischen Gestalt Platons und eine saubere Abgrenzung seines authentischen Denkens von allen späteren Deutungen und Systematisierungsbestrebungen der Akademie und der Neuplatoniker.

--> (etwa, s. aber unten unter "Struktur")

• Der englische Neuplatoniker und einflussreiche Platon-Übersetzer Thomas Taylor (1758–1835), der auch persönlich an die religiösen Auffassungen der antiken Neuplatoniker anknüpfte, betrachtete Platon aus der traditionellen neuplatonischen Perspektive. Zur selben Zeit begannen deutsche Altertumswissenschaftler zu versuchen, die historische Gestalt Platons herauszuarbeiten, sein authentisches Denken von allen späteren Deutungen und Systematisierungsbestrebungen der Akademie und der Neuplatoniker abzugrenzen.

(Der jetzige Text lässt nationalistische Fehldeutung zu. Es geht aus dem Text allerdings nicht hervor, weshalb Thomas Taylor unter dieser Überschrift erscheint.)

Struktur

Der Satz über Wladimir Sergejewitsch Solowjow ist (wie schon der über Thomas Taylor) völlig isoliert. Vielleicht unter eine neue Überschrift 3 bis 5 (darunter diese beiden) Philosophen kurz referieren, mit einer Erläuterung etwa der Art (falls zutreffend): "Zu allen Zeiten(?) gab es Philosophen, die sich vor allem auf einzelne Punkte der Platonschen Auffassungen stützten. Hierzu gehörten beispielsweise ..." Oder überhaupt nur einen Satz mit der Auflistung einiger sich wesentlich auf Platon beziehender Philosophen der Neuzeit, ohne den Versuch, ihre Beziehung zu ihm genauer zu skizzieren. In der jetzigen Form erscheinen mir diese beiden Kurzbeschreibungen jedenfalls wenig nützlich.

nicht voll verstanden

• Das zweite Nietzsche-Zitat ("umgedrehter Platonismus") und dessen Interpretation.

vielleicht nützlich

• ein Verweis, wo die erwähnte Tetralogie-Einteilung zu finden ist
• die deutschen Titel (Der Staat, Das Gastmahl, Die Gesetze) könnten entweder bereits bei erster Nennung des jeweiligen Dialogs, oder in der ersten Liste mit angegeben werden. (Ohne sie zu streichen, wo sie bereits stehen.)

Unklares

• Neben den 34 Dialogen der Tetralogien enthält das Corpus Platonicum weitere, die sicher unecht sind;

(die unechten sind doch unter den 34 - oder?; zählt man sie nun zum C.P.?, oder nur zum Appendix Platonica? oder früher ja, heute nein?)

Inhaltliches

• ist der heute geläufigen entgegengesetzt / ... verbreiteten ...

('geläufig' kann als 'fast ausschließlich vertreten' interpretiert werden, das trifft m.E. nicht zu)

Widerspruch im Artikel

• In hohem Alter wandte er sich mit einem öffentlichen Vortrag Über das Gute an ein breites, nichtphilosophisches Publikum, bei dem er jedoch auf Verständnislosigkeit stieß.
• sondern nur deren für die Öffentlichkeit bestimmten Teil. Dies zeigt schon die gut bezeugte Existenz des Vortrags Über das Gute, der ein zentrales Thema behandelte und niemals schriftlich veröffentlicht wurde.

Widersprüche zu anderen Arikeln

• Charmides --- laut senem Artikel (und der Liste) kein Mitglied der 30 T.

• ... beschlagnahmte sogar dessen großes Vermögen. In den Kreisen der Platoniker und der Anhänger Dions verbreitete sich die Überzeugung ...

(im Artkel Dion wird die Reihenfolge anders [und plausibler] beschrieben)

• Menexenos hier 'echt' - im Artikel Glaukon: eventuell von diesem - nur eine Einzelmeinung?

fehlend oder zu kurz

• Zur Textüberlieferung sollte etwas mehr gesagt (oder auf zugängliche Quellen verwiesen/an anderer Stelle Inform. in die WP gestellt) werden. Es scheint ja, dass Texte vorliegen, die als weitgehend authentisch angesehen werden. Nicht selbstverständlich - s. auch das Bild...

• Ähnlich für die Aufzeichnungen der Schüler

• Auf welche Überlieferungen stützt sich die "Ungeschriebene Lehre"?

• Auf Kritik an Platons Auffassungen kann verständlicherweise nur sehr beschränkt eingegangen werden. Das wäre wohl ein Extraartikel. Die jetzige Auswahl (Nietzsche, Popper) ist aber doch extrem willkürlich. Mindestens könnte ein Satz etwa des Inhalts "Stellvertretend für Platons Auffassungen kritisierende Philosophen sei auf zwei von ihnen kurz eingegangen." eingefügt werden.

Fragen zum Leben (betrifft auch die Personendaten)

• Wenn "7. Tag des Monats Thargelion" als Geburtstag angenommen werden kann, wäre doch 427 v. Chr. das Geburtsjahr? Wenn nicht, bezeichnet 428/427 vermutlich jedenfalls ein eindeutiges Jahr des Attischen Kalenders (Jahr des Archonten Diotimos?) - oder doch den doppelten Zeitraum zweier Jahre? Kann man dieses Geburtsjahr mit - sagen wir - 95%-iger Sicherheit annehmen? (Bei einer Person wie Platon könnte die griechische Jahresangabe sicher auch in die Einleitungszeile oder wenigstens in den Text.)

• • Theoretisch kommt bei 7. Thargelion nur 427 in Betracht, wenn das Jahr 428/427 ist. Aber da das - wie im Artikel erwähnt - ein Apollon-Feiertag war und die Platoniker ein besonderes Verhältnis zu Apollon hatten, betrachtet die Forschung angesichts solcher Koinzidenz das Geburtsdatum schon mit einem gewissen Mißtrauen. Daher ist 428 nicht auszuschließen. Wenn ich das im Artikel erläutere, wird es mir zweifellos als Weitschweifigkeit verübelt. Das traditionelle Geburtsdatum ist aber erwähnt, weil es rezeptionsgeschichtlich relevant ist, da der Geburtstag ja noch nach Jahrhunderten gefeiert wurde. Die abweichende Minderheitsmeinung von Nails zum Geburtsjahr ist bereits in der Anmerkung erwähnt. Nwabueze 22:39, 10. Aug. 2008 (CEST)

• Entsprechend für das Todesdatum. Ich bin allerdings verwundert: Bei einer bereits zu Lebzeiten so bekannten Person sollte das exakte Datum nicht überliefert sein? Wenn doch, liegt es sicher als attisches Datum vor, man könnte dieses angeben, sowie eine julianische Zeitspanne, in die das Datum jedenfalls fällt.

• Der Geburtsort scheint unsicher zu sein - Athen oder Ägina? Wenn ja, sollte das im Text ergänzt und in den Personendaten korrigiert werden: [[Athen]] oder [[Ägina (Griechenland)|Ägina]], [[Griechenland]]. (Vielleicht nicht im ersten Satz?: eine 'oder'-Formulierung bläht ihn zu sehr auf.)

• gestorben doch sicher in Athen? - das sollte in den ersten Satz

• er war nicht im Kriegsdienst - warum nicht?

• • Es gibt über Kriegsdienst Angaben in den Quellen, deren Glaubwürdigkeit aber strittig ist. Ein Einfluß eines allfälligen (kurzfristigen) Kriegsdienstes auf Platons Ansichten oder auf den weiteren Verlauf seines Lebens ist nicht erkennbar bzw. Spekulation. Daher würde eine Behandlung dieser Frage hier eindeutig den Rahmen sprengen. Nwabueze 22:39, 10. Aug. 2008 (CEST)

• er war nicht bei Sokrates' Tod anwesend? - warum nicht?

• • seiner eigenen Angabe zufolge war er krankheitshalber abwesend. Das müßte schon eine sehr schwere Krankheit gewesen sein. Ob man ihm das glauben oder über andere Gründe spekulieren will, ist Ansichtssache. Aus Platzgründen bin ich auf diesen Punkt überhaupt nicht eingegangen. Nwabueze 22:39, 10. Aug. 2008 (CEST)

• wovon lebte er?; wie finanzierte sich die Akademie?

• • Daß die Familie vornehm und wohlhabend war, steht bereits im Abschnitt Herkunft. Daher war Finanzielles kein Thema (außer in einem unechten Brief und in der Polemik von Gegnern, wonach Platon "durch Schmeichelei" zu Geld kam - nicht erwähnenswerter Klatsch). Nwabueze 22:39, 10. Aug. 2008 (CEST)

Trotz der langen Liste: ein bereits sehr guter Artikel. --Griot 00:14, 5. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die vielen Hinweise. Die Vorschläge zum Sprachlichen, zur Schreibweise und zu Formulierungen habe ich alle übernommen mit Ausnahme von zwei oder drei Kommata an Stellen, wo mir die bisherige Interpunktion etwas besser gefällt. Bei Taylor und Solowjow hoffe ich, daß dir die neuen Formulierungen einleuchtender erscheinen. Taylor habe ich an den Anfang des Abschnitts zur modernen altertumswissenschaftlichen Forschung gesetzt, weil er rezeptionsgeschichtlich wichtig ist - seine englischen Übersetzungen werden noch heute verwendet, insofern mit Schleiermacher vergleichbar -, und weil er eine Übergangsgestalt zwischen dem traditionellen humanistischen Gelehrtentum im Sinn der Tradition von Ficino und der modernen altertumswissenschaftlichen Forschung, die zu seiner Zeit bereits einsetzt, ist. Daß Solowjow erwähnt wird, hat sich zunächst quasi zufällig aus dem Umstand ergeben, daß Novotný ihn in seiner Monographie über die Platon-Rezeption ausführlich behandelt, was mit Novotnýs eigenem slawischem Hintergrund zusammenhängen dürfte. Novotný geht auch auf das Verhältnis anderer osteuropäischer Denker zu Platon ein (Palacký, Masaryk); damit der in West- und Mitteleuropa oft übersehene osteuropäische Traditionsstrang nicht ganz verschwiegen wird, fand ich es sinnvoll, zumindest auf Solowjow als besonders profilierten Vertreter osteuropäischer Platon-Rezeption hinzuweisen. – Was das Nietzsche-Zitat zum "umgedrehten Platonismus" betrifft, das hat Tischbeinahe eingefügt; mir scheint es soweit verständlich, allerdings ist bei der Erklärung vielleicht der nicht besonders omataugliche Satz Nur im „künstlerischen Schein“ lasse sich der Wille einfangen entbehrlich, doch möge sich dazu erst mal Tischbeinahe äußern. Nwabueze 02:14, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut recherchierter Artikel, wirklich auf dem besten Weg zu exzellent, ich möchte nur noch ein paar Dinge anmerken, die teiweise hier schon vorher gesagt wurden. Der Artikel ist jedoch etwas zu lang, man könnte ihn, etwas verbessert, in das Vorwort zu einer Platon-Werksausgabe vielleicht aufnehmen, doch für eine Enzyklopädie sind hier sehr wohl interessante, aber für das Online-Nachschlagen überflüssige Details genannt. Im Übrigen ist glaube ich, eh schon fast alles gesagt, ich möchte nur drei Dinge anmerken: 1.) Wieso ist das Portrait von Raffael im Abschnitt "Seelenlehre" untergebracht? Gehört es nicht als allgemein eher an den Anfang. 2.) Im Artikel steht (von Platons Briefen sind) "alle außer dem Dritten, Sechsten, Siebenten und Achten sicher unecht; der Siebente Brief wird überwiegend als echt akzeptiert, die übrigen sind umstritten." Ich finde "die Übrigen" hier unpassend, es wäre besser die Briefe genau zu nennen und warum sie umstritten sind. 3.) Es wäre (rein aus bearbeitungstechnischen Gründen) besser, man würde die Unterüberschriften als Überschrift 3. und 4. Ebene setzen und nicht als fett geschriebene Zeile. Im Übrigen: Gute Arbeit! Weiter so --servus 19:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

Im Rezeptionsteil befindet sich bereits ein Aristoteles-Bild, daher scheint es mir sinnvoll, den Raffael, der Platon mit Aristoteles zeigt, bei der Seelenlehre unterzubringen, also dort, wo es um metaphysische Aussagen geht, was nicht übel zu Platons Geste auf dem Bild paßt. Wenn jemand einen passenderen Platz für das Bild findet, habe ich kein Problem damit. – Gründe für und gegen die Echtheit einzelner Briefe könnten natürlich ausgebreitet werden, aber ich befürchte, daß viele Leser gerade das zu den von dir bemängelten für das Online-Nachschlagen überflüssige(n) Details zählen würden. – Die Unterüberschriften sind nur unter ästhetischem Gesichtspunkt klein und fett, die andere Lösung ist in der Tat bearbeitungstechnisch günstiger – Ermessensfrage, mir ist das nicht besonders wichtig. Nwabueze 20:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

• Zum 2. Nietzsche-Zitat: »„Meine Philosophie umgedrehter Platonismus: je weiter ab vom wahrhaft Seienden, umso reiner schöner besser ist es. Das Leben im Schein als Ziel.“ Während bei Platon die Philosophie über der Kunst steht, weil sie sich unmittelbar mit den Ideen beschäftige, steht für Nietzsche die Kunst über der Philosophie, ...«

Hier bleibt ohne Zusatzwissen unklar, welche Terminologie Nietzsche benutzt. Die Platons? - Das würde passen: "das wahrhaft Seiende"="die Ideen", am weitesten entfernt - die "Schatten", darunter die Kunstwerke. Oder doch eine dem Leser unbekannte eigene? Eine m.E. naheliegende kleine Modifikation (durchaus keine "radikale Umwertung") der platonschen Gedanken – und mir scheint, Nietzsche hat (u.a.) diese Änderung vorgenommen – könnte die Kunstwerke ja statt "unterhalb" der gegenständlichen Welt "oberhalb" einordnen, als Versuch, durch Abstraktion dem "Zentrum" (Ideen vers. Wille) näherzukommen. Ein gezeichnetes regelmäßiges 5-eck ist doch dem mathematischen Begriff (der Idee?) eines solchen viel näher, als es "natürliche" Dinge sind. Das "umgedreht" wäre dann einfach Einbildung Nietzsches, bei ihm wäre genau wie bei Platon gültig: "je weiter ab vom wahrhaft Seienden, umso reiner schöner besser". Bei Platon sind Kunstwerke notwendig von minderem Wert, da dem niedrigsten Seinsbereich angehörend. Wenn man naheliegenderweise postuliert, die Beschäftigung mit einem niedrigeren Bereich sei selbst auch niedriger als die Beschäftigung mit einem höheren, steht folglich die Philosophie über der Kunst. [Nebenbei: Begründete Platon ein Werteverhältnis zwischen Wissenschaften, zwischen Tätigkeiten? Ein Satz dazu fehlt wohl noch im Artikel.] Bei Nietzsche dagegen wären Kunst und Philosophie zwei Wege, sich dem "Zentrum" zu nähern. Die Entscheidung, auf welchem Weg man dem Ziel näher kommt, ist dann zweitrangig, eher zufällig, vom persönlichen Geschmack bestimmt. Sie scheint mir jedenfalls nichts mit der Differenz zu Platon zu tun zu haben. – Aber sei dem, wie ihm sei. Das Hauptproblem mit dem jetzigen Text ist, dass man nicht erkennt, welche Terminologie Nietzsche verwendet.

Ich bin kein Nietzsche-Fachmann, die betreffende Passage im Artikel stammt von Benutzer Tischbeinahe. Wenn ich einfach als unbefangener Laie das Nietzsche-Zitat lese, kommt mir sein Sinn sonnenklar vor, wobei ich mich aber vielleicht völlig täusche. Wie Platon meint Nietzsche mit dem "wahrhaft Seienden" die Ideenwelt und mit "Schein" die Welt der Sinneswahrnehmungen und der sinnlichen Lust, verwendet also platonische Terminologie. "Wahrhaft seiend" ist bei Nietzsche aber natürlich ironisch gemeint, da er ja alles um 180 Grad dreht und umwertet. Für ihn ist ja das aus platonischer Sicht wahrhaft Seiende ein Humbug und das einzig Wesentliche die sinnlich erlebbare Welt (einschließlich z.B. der Tragödie vor Euripides). Ich finde das nicht weiter erklärungsbedürftig - er nimmt die platonische Werthierarchie her und vertauscht Plus- und Minus-Pol. Aber hier ist Benutzer Tischbeinahe gefragt. - Ich habe jetzt noch einen erklärenden Satz eingefügt; noch mehr zu Nietzsche wäre für den Platon-Artikel eindeutig zu viel. Nwabueze 23:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

• Zu Solowjow: Die jetzige Form ist deutlich besser. Eine kurze Ergänzung um Angaben, wie sie oben stehen, hielte ich noch für nützlich, etwa der Art "Andere osteuropäischer Denker, die sich wesentlich auf Platon beziehen, sind z.B. Palacký und Masaryk." (Es geht hier weniger um das bisschen Information, als um eine den Absatz abrundende Motivation.) [Nebenbei: der englische, nicht der deutsche Artikel über Solowjow überzeugte mich, dass er die Erwähnung verdient.]
• Zu Taylor: Die gegenwärtige Fassung ist m.E. noch zu knapp und im Kontext zu wenig motiviert. Um verständlich zu machen, dass er genannt wird, könnte wenigstens die oben gegebene Information „seine englischen Übersetzungen werden noch heute verwendet“ hinzugefügt werden. Wenn er dann noch in einen Rahmen mit Schleiermacher gebracht wird, sollte das ausreichen, etwa in der Art: „Um eine breitere Beschäftigung mit Platon zu ermöglichen, wurden jetzt Übersetzungen in die Nationalsprachen erforderlich. Für den englischen Sprachraum leistete das Thomas Taylor (1758–1835), seine Übersetzungen werden noch heute verwendet. Taylor knüpfte auch persönlich an die religiösen Auffassungen der antiken Neuplatoniker an, er deutete Platon aus der traditionellen neuplatonischen Perspektive.“
• "um so reiner schöner besser" oder "umso ..."? Vermutlich Ersteres. --Griot 17:48, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin auch für um so, aber ob sich Nietzsche daran gehalten hat? Soviel ich weiß, schreibt man's jetzt nach neuer Rechtschreibung zusammen, was aber belanglos ist, da es Zitat ist. Die Frage geht an Tischbeinahe. Nwabueze 23:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die geänderten Stellen zu Solowjow und Taylor halte ich jetzt für gut und ausreichend. Bei Nietzsche fehlt m.E. immer noch die entscheidende Hilfestellung für den Leser. Sie könnte sehr kurz sein, z.B. würde ein Einschub ausreichen: "Daher verkehrt er – dessen Terminologie verwendend – Platons hierarchische Wertordnung ins Gegenteil: ..."

Danke auch für die oben eingefügten Antworten. In den Artikel muss da wohl wirklich nichts mehr hinein. – Um die Versionsgeschichte zu schonen: kannst Du bei der nächsten Änderung in den Personendaten den Geburtsort ergänzen: [[Athen]] oder [[Ägina (Griechenland)|Aigina]], die entsprechende Änderung muss auch noch in den Einleitungssatz, da Aigina auf eine BKL-Seite führt. --Griot 02:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wunderbar, ich sehe nichts mehr zu kritteln. (Und eigentlich wollte ich ja nur den Personendaten die 'moderne' Form geben...) – Viel Erfolg weiter mit Platon, Gruß, --Griot 11:43, 11. Aug. 2008 (CEST)

Review von Benutzer:Barnos

Gliederung gemäß vermutlichem Leserinteresse

Die mehrfach angesprochene Länge des Artikels, der unterdessen nahezu durchgängig so sorgfältig gearbeitet ist, dass man davon kaum etwas missen möchte, scheint mir nicht nur in Relation zur Bedeutung Platons, seines Werkes und Nachwirkens und im Vergleich zu anderen umfänglichen Wikipedia-Artikeln erwägenswert. Auch ein bei der Lektüre selbst sich vielleicht einstellendes Empfinden von Überlänge ist m.E. zu prüfen; ihm könnte recht wirksam vorgebeugt werden durch eine Umstellung in der Gliederung, die das vermutliche Hauptinteresse der meisten Leser stärker berücksichtigt als diejenigen systematischen Aspekte, die für den bisherigen Aufbau des Artikels wohl ursächlich sind.

Meine These besagt, dass das Hauptinteresse des Großteils der Leser auf die Person und die Philosophie Platons gerichtet sein dürfte. Die Bestandteile des Werkes und dessen - bereits in der Einleitung zurecht angesprochene - spezifische Merkmale, die bisher unter 3. „Literarische Formen“ erfasst sind, könnten m.E. schadlos und ohne nennenswerten Aufwand zwischen Philosophie und Rezeption eingeordnet werden und also dann willkommener sein, wenn die Primärinteressen befriedigt sind. Auch innerhalb des Philosophieabschnitts erschiene mir eine Umstellung günstig: Die Erkenntnistheorie, die unabhängig von Platon wohl jeden philosophisch Interessierten beschäftigt, sollte m.E. der Ideenlehre vorangestellt werden, auch wenn gerade diese für Platon besonders charakteristisch ist und landläufig unmittelbar mit diesem in Verbindung gebracht wird. Immerhin nachdenkenswert halte ich schließlich die Erwägung, ob nicht die Seelenlehre - im Sinne dann auch hier buchstäblich letzter Fragen - vielleicht noch besser aufgehoben ist zwischen Naturphilosophie und ungeschriebener Lehre.
-- Barnos -- 09:09, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Barnos, willkommen zurück aus dem Urlaub; besten Dank für deine Wortmeldung. Zur Länge des Artikels möchte ich mich generell hier kurz zu Wort melden. Ein potentieller Leser, der sich primär für Leben und Philosophie Platons interessiert, jedoch keine Informationen zu Authentizität und Chronologie der Werke oder zur Rezeption sucht, dürfte vermutlich auch nur die betreffenden Kapitel lesen und den Rest lediglich streifen oder bei der Lektüre ganz aussparen. Das ist durchaus legitim, sodass die Ausführlichkeit der Darstellung je nach Interesse vom Leser bestimmt wird. Dennoch glaube ich, dass sich im momentanen Aufbau ein roter Faden durch den Text zieht, der den Leser führen sollte. So wird zunächst behandelt, wer Platon war, anschließend, was seinem Werk zuzurechnen ist, wie er und - daraufhin - was er schrieb, und schließlich, wie dieses Werk aufgenommen und rezipiert wurde. Somit folgt der Artikel den Fragen, die ein Leser an einen solchen Text haben dürfte. Bei einer Umstellung, welche den Abschnitt „Literarische Form“ hinter der Philosophie ansiedelt, fürchte ich, dass diese didaktische Funktion verloren gehen könnte, die ich bei einem vermutlich auch protreptisch wirkenden Artikel für sehr wichtig halte. Konkret braucht ein Leser ohne Vorkenntnisse zunächst Informationen über die Art des platonischen Schreibens, die den Rahmen und Hintergrund bilden, vor dem er den Inhalt seiner Philosophie verstehen kann. Ich fürchte, dass ein Leser, der nichts über die unsystematische Offenheit der Dialoge weiß, auch nicht verstehen kann, warum so viele Fragen, z.B. in der Ideenlehre, unbeantwortet bleiben, oder die Darstellung der Seelenlehre und der Kosmologie im Timaios nicht richtig einordnen kann, wenn er das Verhältnis Platons zum Mythos nicht kennt. Es lässt sich an unzähligen Beispielen festmachen, wie sehr Form und Inhalt bei Platon zusammenhängen, wobei m.E. eben zunächst die Form erläutert werden muss.

Bei der Anordnung der Unterkapitel im Philosophieabschnitt hat Nwabueze umsichtig angemerkt, dass wir uns nicht von möglicher Relevanz leiten lassen sollten, die sich ja je nach Schwerpunktsetzung verschieben kann, sondern lediglich auf didaktische Kriterien Rücksicht nehmen können. Nur bei der Ideenlehre ist eine spätere Einordnung schwierig. Denn ohne Informationen über diese scheint es mir für einen Laien unmöglich, die platonische Erkenntnistheorie oder den speziellen Gerechtigkeitsbegriff zu verstehen. Die von dir vorgeschlagene Einordnung der Seelenlehre halte ich für überlegenswert. --Anamnesis 13:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Schwierigkeit bei einer Umstellung in der Reihenfolge der Abschnitte folgende. Die Abschnitte 2 ("Werke") und 3 ("Literarische Form") gehören inhaltlich so eng zusammen, daß ich es für kaum vertretbar halte, sie auseinanderzureißen. Sie müßten also zusammen hinter die Philosophie verschoben werden. Das würde einen erheblichen Umbau im Detail erfordern, denn ein richtiges Verständnis des Abschnitts "Philosophie" setzt Informationen voraus, die in den Abschnitten 2 und 3 gegeben werden (besonders zum Dialogprinzip und zum Mythos). Diese Informationen müßten also in den Philosophie-Abschnitt eingebaut werden, in den sie aber eigentlich nicht gehören, und in den Abschnitten 2 und 3 zur Vermeidung von Redundanz entfernt werden, obwohl der Leser sie dort erwartet - zumal der Leser, der sich nur speziell für diese Abschnitte interessiert. Das Dialogprinzip ist ein literarisches Thema, gehört also jedenfalls in den Werkabschnitt, hat aber weitreichende philosophische Implikationen, die für das Verständnis des platonischen Philosophierens benötigt werden, also vor dem Philosophieteil zu lesen sind. In der Reihenfolge Leben - Werk - Lehre habe ich mich an Aristoteles orientiert (wo Abschnitt 3.1 "Überlieferung und Charakter der Schriften" dem Philosophischen vorangestellt ist). Auch bei Heraklit wurde so verfahren, wobei die dortigen Abschnitte 2. Quellenlage und 3. Sprache den Abschnitten 2 und 3 bei Platon entsprechen und anschließend wie bei Platon die Philosophie kommt. Ich meine, diese Reihenfolge ist bei jedem biographischen Artikel über einen Philosophen unabhängig von der Länge des Artikels sinnvoll, damit man im Abschnitt Lehre die Werke und ihren Charakter nicht vorzustellen braucht (was Redundanz mit einem nachfolgenden Abschnitt "Werke" erzeugen würde), sondern das Nötige über ihre Namen und über Umfang und Gestalt des Oeuvre als soweit bekannt voraussetzen kann. Daher bin ich auch beim heute fertiggestellten Wilhelm von Ockham so verfahren. Zwar kann man sicherlich den Philosophie-Abschnitt mit Gewinn lesen, ohne die Werkabschnitte zu kennen, aber die Reihenfolge im Artikel ist doch hilfreich für die, welche alles lesen wollen. Die Motivation für die aktuelle Reihenfolge ist primär eine didaktische.

Die Erkenntnistheorie vor die Ideenlehre zu stellen, ist sicherlich eine Option. Allerdings enthält der letzte Teil ("Eros und Ästhetik") Aussagen, welche Kenntnis von "Ideenlehre" voraussetzen. Hinsichtlich der Position der Seelenlehre ist das Problem dasjenige, daß sowohl "Handlungstheorie" als auch "Staatsphilosophie" (samt dortiger Tabelle) Kenntnis und Verständnis der Lehre von den Seelenteilen voraussetzen; beide fußen im Grunde auf der Seelenlehre als Basis und ergeben ohne sie wenig Sinn, denn persönliche Tugend und politisches Handeln gehören zur Pflege des Seelenlebens. Auch im Abschnitt Naturphilosophie werden die Seelenteile als bekannt vorausgesetzt. Nwabueze 01:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Was Ihr als Hauptautoren der aktuellen Fassung meinen Vorschlägen entgegenzuhalten habt, wäre für mich im Regelfall der internen Wikipedianer-Verständigung mehr als ausreichend, den Dingen ohne weiteren Kommentar ihren Lauf zu lassen, zumal, wie ich nochmals betonen möchte, der Artikel inhaltlich, sprachlich und als Orientierungsmittel erstklassiges Niveau bietet. Meinen Vorschlag würde ich tatsächlich gar nicht unterbreitet haben, wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass die besagte Gliederungsumstellung, auf die Breite der potentiellen Leserschaft gesehen, die Bereitschaft zu umfassender Auseinandersetzung mit den Artikelinhalten eher förderte. Meine Erfahrung steht dafür, dass einen solchen Artikel von vorn nach hinten der Reihe nach durchliest, wer Platon überhaupt erst gründlicher kennen lernen möchte. Auf Einzelbestandteile des Artikels via Gliederung wird zugreifen, wer ganz bestimmte Informationen sucht oder überprüfen möchte. Im ersteren Fall droht der Lektüre-Abbruch, wenn sich der Eindruck einstellt, dass zu lange von dem nicht die Rede ist, was einen zur Recherche motiviert hat.

Dass die Abschnitte „Werke“ und „Literarische Form“ eine Einheit bilden, die in der vorliegenden Form beisammen bleiben muss, ist völlig unbestritten und Bestandteil meiner Änderungsanregung. Deren Gesamtverlegung hinter den philosophischen Teil würde ich nicht vorgeschlagen haben, wenn ich selbst davon wesentliche Einbußen für das Verstehen-Können der Philosophie Platons (auf der Basis der vorliegenden, m.E. in sich durchaus schlüssigen Einzelabschnitte) befürchtet hätte. Es gilt aus meiner Sicht hauptsächlich die Abwägung zu treffen, ob nicht über die Befassung mit für den Einsteiger zunächst nachrangigen Fragen wie „Überlieferung und Echtheit“, „Chronologie“ (der Werkteile), „Merkmale der Dialoggruppen“ und auch mit „Das mythische Element“ die den Einstieg bedingende Anfangsmotivation eventuell öfters auf der Strecke bleibt.

Was Umarbeitungsbedarf und Redundanzen betrifft, war mein bisheriger Eindruck nicht der, dass der Artikel damit erneut zur Großbaustelle werden müsste (andernfalls hätte ich auf den Vorschlag höchstwahrscheinlich verzichtet oder mich wohl selbst in Alternativentwürfe gestürzt). Das kann meiner fehlenden soliden Einarbeitung geschuldet sein, die auf durchschnittliche Leser aber natürlich mindestens in nämlicher Weise zutrifft. Demnach bliebe, was auch für mich in so einem Fall stets ein äußerst schwerwiegender Aspekt ist: Wird dieser didaktisch-systematisch angesetzte Aufbau gebraucht, weil man sich sonst vom gedachten Optimum zu weit entfernte? Dann solltet wenigstens Ihr bei dem bleiben, was an Vorzüglichem vorliegt.
Mit vorbehaltlos anerkennendem Morgengruß -- Barnos -- 07:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Review von Benutzer:Victor Eremita

Hallo liebe Artikelautoren. Hier geordnet einige Anmerkungen zum Artikel:

Einleitung

• Maßstäbe auch für diejenigen, die ihm – wie vor allem sein Schüler Aristoteles – in zentralen Fragen widersprachen: wenigstens das vor allem streichen. In vielem stehen sich Ar. u. P. näher als viele derjenigen, für die er Maßstäbe gesetzt hat.  Ok
• Aus dieser Überzeugung etablierte er den Dialog als Literaturgattung und schuf damit in sokratischem Stil eine Alternative zur Lehrschrift. Hmh, etablierte den Dialog als Literaturgattung ist suboptimal, da es zu seiner Zeit, wie später auch gesagt, unter den Schülern des Sokrates nicht unüblich war Dialoge zu schreiben (mit Sokrates als Hauptfigur), vermutlich war er auch nicht der erste. Allerdings ist er natürlich der bekannteste. in sokratischem Stil finde ich hier unpassend. 'Was ist der sokratische Stil?' fragt sich der Einfühungsleser. Würde ich streichen.  Ok
• Das geistige Erbe Platons beeinflusste die Anthropologie zahlreicher jüdischer, christlicher und islamischer Philosophen. Warum nur die Anthropologie? M.E. kann man hier durchaus stärkere Aussagen bringen, etwa dass die Wirkung eigentlich kaum zu überschätzen ist - oder ähnliches.  Ok

Leben

• Eine Hauptquelle ist Platons Siebter Brief, der heute überwiegend für echt gehalten wird und auch im Fall seiner Unechtheit als zeitgenössische Quelle von hohem Wert anzusehen wäre. Warum sind all die Informationen hier an dieser Stelle wichtig?

Der Siebte Brief als eine der zweifellos wichtigsten Quellen zu Platons Leben bleibt ja notorisch umstritten. Nichtsdestoweniger kommen wir m.E. hier nicht umhin, seine Bedeutung hevorzuheben und kurz auf die Frage der Echtheit einzugehen. An dieser Stelle empfinde ich den Satz auch nicht weiter als störend.

• ging ein Sohn namens Antiphon hervor, ein jüngerer Halbbruder Platons. -> „ging Antiphon, ein jüngerer Halbbruder Platons hervor.“  Ok
• Oft werden die Mythen als wahrer Logos ausgegeben, vielfach wird die Realität des Erzählten betont. Mir nicht ganz klar. Der Durchschnittsleser wird noch weniger verstehen, was ein „wahrer Logos“ ist. Auch im Folgenden wir unerläutert der Begriff „Logos“ verwendet. Das sollte geändert werden (und zwar bevorzugt durch alternative Formulierungen, eher nicht durch eine knappe Worterläuterung).

Da das Gegensatzpaar Mythos - Logos doch sehr wichtig für Platon ist und der gesamte Absatz über das Verhältnis beider Bereiche zueinander gänzlich anders aufgebaut werden müsste, wenn man "Logos" alternativ formuliert, habe ich zu Beginn des Abschnitts eine kurze Definition eingefügt. Hältst du das für ausreichend?

• Hegel sah im Mythos nur das „Unvermögen, auf die reine Weise des Gedankens sich auszudrücken“. Mir nicht klar, weshalb Hegels zitierte Ansicht hier wichtig ist. Ggf. streichen.  Ok

Philosophie

• Die Ideenlehre postuliert, dass die Welt, wie sie vom Menschen sinnlich wahrgenommen wird, einem sinnlicher Wahrnehmung entzogenen, aber realen und eigenständig existierenden Reich der Ideen nachgeordnet ist, das nur auf geistigem Weg erkannt werden kann. einfacher: „Die Ideenlehre postuliert, dass der Bereich des sinnlich Wahrnehmbaren einem eigenständig existierendem Reich der Ideen nachgeordnet ist, das nur geistig erkannt werden kann.“ Didaktisch wäre es m.E. sinnvoller zu Beginn Gründe zu nennen, zu plausibilisieren, weshalb man/Platon Ideen annehmen könnte/annahm. (Gerade das postuliert wirkt hier für das Verständnis kontraproduktiv.) Stattdessen zählt der Artikel Eigenschaften der Ideen auf, die die meisten Leser wohl als kontraintuitiv auffassen. Warum dagegen nicht die sokratische Definitionsfrage zum Ausgangspunkt nehmen (wie bei Ar. Met. A 6, wie auch z.B. Görgemanns S. 88 erwähnt)? Man muss das aber auch nicht historisch einbetten oder gar bedingen ('weil Sokrates p sagte/machte, machte/sagte Platon q'). Man könnte auch systematisch etwa den Aspekt, dass die Ideen Gegenstand des Wissens sind, es Wissen aber nur von unveränderlichem geben kann, es also – wenn es Wissen gibt – es kein Wissen von (veränderlichen) Sinnesdingen sein kann, zum Ausgangspunkt nehmen. Im Idealfall beides. Jedenfalls dürfte der Leser dieses Abschnitts derzeit nicht sehr viel Verständnis für Platon haben. Vermutlich ist es unter dem Aspekt für den Leser verständliche Kontexte zu schaffen auch sinnvoll, die Abschnitte Ideenlehre und Erkenntnistheorie zu verschränken, ohnehin enthält auch letzterer Teil Aussagen, die im ersteren vorkommen können, wie Ein Zugang zur Wahrheit und damit Wissen erschließt sich der Seele nur im Denken, das sich möglichst von der Sinneswahrnehmung emanzipiert hat.[122] Dementsprechend unterscheidet Platon nachdrücklich zwei Seinsbereiche: die sinnlich wahrnehmbare Beschaffenheit und das nicht sinnlich wahrnehmbare Wesenhafte.

Nwabueze hat schon früher angemerkt, dass dieses Kapitel nicht optimal aufbereitet ist; deine Außenperspektive bestätigt das nochmals. Über deine Vorschläge möchte ich für meinen Teil einstweilen noch nachdenken, wenngleich mir gerade die systematische Einordnung ausgesprochen gut gefallen würde. Eine didaktische Hinführung auf die Ideenlehre fehlt in der Tat.

Ich habe nun versucht, eine didaktisch sinnvolle Einleitung zu verfassen, die dem Leser zumindest den Gedankengang aufzeigt, der zur Annahme von Ideen führt. Manches ist noch verbesserungswürdig, aber trifft das im Wesentlichen das Gemeinte? Redundanzen zum bisherigen Kapitel müssten gegebenenfalls noch behoben werden. --Anamnesis 17:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Die Vernunft muss als Wagenlenker die beiden sehr verschiedenartigen Pferde Willen und Begierde lenken und die Begierde bändigen, um als herrschende Kraft die Seele zur Erkenntnis zu führen. Das Begehrende ist dabei auf Sinneswahrnehmung ausgerichtet, es befriedigt körperliche Lüste wie Essen, Trinken und Fortpflanzung oder erstrebt Mittel zur Befriedigung derartiger Lüste. Das Muthafte hingegen .... Dem Leser wird nicht ohne Weiteres klar, dass „Willen“ = „Muthafte“.  Ok
• Ein Schöpfergott, der Demiurg, hat die Weltseele gebildet, indem er in mehreren Schritten unteilbares Sein mit teilbarem Sein, unteilbares Identisches mit teilbarem Identischem und unteilbares Verschiedenes mit teilbarem Verschiedenem mischte lässt den Leser wohl etwas ratlos zurück.  Ok
• Bereits im Menon findet sich die in der Philosophiegeschichte klassische Bestimmung der Erkenntnis und des Wissens (ἐπιστήμη epistēmē) als durch Begründung gebundene Meinung; erst dadurch, dass eine zutreffende Ansicht begründet werden kann, entsteht Erkenntnis und in weiterer Folge bleibendes Wissen.[112] Diesem Konzept widerspricht jedoch bei genauerer Prüfung des Sachverhalts der platonische Sokrates im Theaitetos. Zunächst widerlegt er die Behauptungen „Wissen ist Wahrnehmung“[113] und „Wissen ist richtige Meinung“.[114] Der letzteren setzt er entgegen, dass eine zufällig richtige Meinung nicht Wissen genannt werden könne.[115] Aber auch die traditionelle Bestimmung des Wissens als „wahre Meinung mit Begründung“ wird verworfen.[116]. Finde ich persönlich etwas umständlich und verwirrend. Erst findet sich die klassische Bestimmung bereits im Menon, dann wird gesagt, Sokrates widersprecht dieser. Vorher widerlegt er aber andere Behauptungen, bevor er auf die eigene zurückgreift. Vielleicht besser den Menon weglassen? Was ginge damit verloren? Didaktisch besser ist es m.E. mit einer Formulierung nach der Frage, was Wissen ist, einzuleiten (ggf. erwähnen, dass dies eine kontroverse Frage war). Dann könnte man die drei Theaitetosfälle bringen und Platons Einwände gegen diese. Anschließend kann man noch erwähnen, dass der letzte Fall bis heute die klassische Definition ist, ggf. Gettier-Problem verlinken.

Habe ich nun deinem Vorschlag entsprechend umgestaltet. Das Kapitel wird nun von der – historisch lose eingebetteten – Frage nach Wissen eingeleitet, die Menon-Passage habe ich in die Anmerkungen verschoben. Hast du es dir so etwa vorgestellt? --Anamnesis 16:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

• die sophistischen Gerechtigkeitstheorien, wonach es gerecht ist, „Freunden Gutes zu tun und Feinden Böses .... M.W. ist 'Feinden schaden, Freunden nützen' eher traditionell als sophistisch zu nennen.

Was hältst du von die traditionellen, insbesondere die sophistischen Gerechtigkeitstheorien?

Weiß nicht. Warum nicht die traditionellen und die sophistischen Gerechtigkeitstheorien? Soweit ich weiß, ist Feinden schaden, Freunden nützen eher archaisch. Und die Sophisten haben ja nicht nur archaische Vorstellungen verteidigt, eher im Gegenteil. --Victor Eremita 13:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt.  Ok

• wie ein Mensch groß oder klein ist, weil er an der Idee der Größe in einem bestimmten Maß Anteil hat, eine Kleinigkeit, aber das mit dem bestimmten Maß steht an der betreffenden Stelle nicht. Platon spricht dort von der Größe und von der Kleinheit – vermutlich ist etwas Kleines klein wegen (der Idee) der Kleinheit und etwas Großes groß wegen der (Idee der) Größe. Vielleicht wäre ein anderes Beispiel besser.  Ok
• gerecht Handeln und glücklich Leben ist letztlich dasselbe vielleicht besser „gerecht sein und glücklich leben ist letztlich dasselbe“.  Ok
• Daher bleibt das Konzept unabgerundet, vielleicht besser „... unklar“.  Ok
• Hauptartikel Politeia ist etwas fragwürdig, die Nomoi werden nur ganz unten im Abschnitt in einem Satz erwähnt. (Zumal geht es in der Politeia ja nicht nur um den Staat Lange Zeit als politische Schrift interpretiert, wird zunehmend die Vielfalt der in diesem Werk behandelten Themen, insbesondere die zentrale Stellung der Ethik, hervorgehoben., Erler, Kleines Werklexikon Platon, S. 79). Natürlich ist die Politeia die wirkungsmächtigere Schrift. Aber das quantitative Verhältnis ist so sicher nicht adequat. Wenigstens sollte Aussagen a la 'In den Nomoi gibt Platon die Überzeugung auf, dass die Besten vollumfänglich Herrschen sollen. Unbeschränkte Macht korrumpiere vielmehr jeden (übrigens interessant vor dem Hintergrund des Untergangs Dions). Daher müssten die Gesetze im Staat herrschen' vorkommen. Nett ist auch: Wer Platon in die Nähe des Totalitarismus rückt (wie Popper), sollte fairerweise erwähnen, daß all die 'liberalen' Errungenschaften, die man gegen Platon ausspielt, in den Nomoi selbst zu finden sind! (Henning Ottmann, Geschichte des politischen Denkens Bd. I 2, Stuttgart 2001, S. 82). Vielleicht wäre es auch sinnvoll, explizit zu sagen, dass es Platon in seiner Staatsphilosophie explizit um das gute Leben geht.

Tatsächlich war der bisherige Absatz zu den Nomoi etwas dürftig, den ich soeben deiner Anregung entsprechend geringfügig ausgebaut habe. Ein weiteres Eingehen darauf dürfte jedoch angesichts der schon öfter kritisierten Länge nicht wünschenswert sein, wobei m.E. der jetztige Abschnitt das Wichigste abdeckt. --Anamnesis 20:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

So nun viel besser, ich habe noch kleine Ergänzungen gemacht. --Victor Eremita 12:47, 28. Aug. 2008 (CEST)  Ok

• eine Kritik an der Kunst hat seit der Antike vor allem in Zusammenhang mit seiner Staatsphilosophie Aufsehen erregt. Vielleicht leicht irreführend; soweit ich das überblicke findet die Kritik allein im Rahmen Staatsphilosophie statt (nur die Mimesistheorie könnte wohl überhaupt unabhängig sein). So liest sich das so, als gebe es eine Kunstkritik und verbunden mit der Staatsphilosophie hätte diese dann Aufsehen erregt.  Ok
• Inhalte moralisch einwandfrei, das ist wohl missverständlich.  Ok

Rezeption

• In der Antike galt Platon als Meister des Dialogs; seine Dialoge wurden mehr geschätzt als die wohl ähnlich gestalteten, ebenfalls für eine breitere Leserschaft bestimmten Schriften seines bekanntesten Schülers Aristoteles, die nicht erhalten geblieben sind. Viele haben Dialoge geschrieben. Dass die Platons die besten sind, ist wohl unbestritten. Allerdings sehe ich nicht den Sinn gerade die des Aristoteles seinen gegenüber zu stellen; schlecht waren die wohl nicht, wie Cicero meint.

Habe ich leicht umformuliert, sodass Aristoteles nun lediglich als Vertreter dieser Form genannt wird. --Anamnesis 22:44, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Er verwarf Kernbestandteile des Platonismus wie die Ideenlehre, die Unsterblichkeit der individuellen Seele und den Grundsatz, dass der Mensch nur aus Unwissenheit gegen das Gute handelt (Akrasia). Zur Ideenlehre könnte man die Formulierung der unnötigen Verdopplung der Welt bringen. Ansonsten muss man aufpassen, dass man nicht den im allgemeinen Bewusstsein verankerten Antagonismus Pl./Ar. zu pauschal bedient. Daher wäre es gut, daneben auch in einem Satz Gemeinsamkeiten zu nennen (etwa wie weit die Ethiken kompatibel sind und wo sich die Wege trennen, z.B. Glück durch Tugend). Ggf. denke ich nochmal drüber nach.

Wurde ergänzt, über einen Satz zu den Gemeinsamkeiten habe ich lange nachgedacht, doch ist es mir bisher nicht gelungen, den Sachverhalt prägnant, aber nicht allzu platt in Worte zu fassen. Vielleicht fällt euch dazu eine geeignete Lösung ein. --Anamnesis 22:44, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Allgemeines:
  • Die Platonstellen ggf. in Klammern in Haupttext anstatt in Fußnoten. Fußnoten mit derselben Stellenangabe mit refname zusammenfassen.

Angesichts der zahlreichen Belegstellen würde das den Fließtext doch erheblich aufblähen. Unlängst kam mir die Idee zukünftig Quellenbelege und Anmerkungen nach diesem Beispiel zu trennen. Jedoch habe ich diesen Gedanken bald wieder verworfen, da eine solche Trennung in der wissenschaftlichen Zitation m.W. ein Novum wäre und schließlich einen enormen Mehraufwand darstellt. --Anamnesis 20:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ist nur ein Vorschlag. In Aristoteles sind alle Primärstellen im Fließtext. Das erscheint mir sinnvoll, und wenn man die Angabe abkürzt (Prot. 323a-c) und die Abkürzung ab und an verlinkt (und (Prot. 323a-c) ist das vertretbar. Die Primärstellen dürften auch weitaus mehr Personen interessieren als die Sekundärbelege. Aber das ist alles Ermessenssache. - Das mit der Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen ist interessant. Allerdings birgt es die Gefahr, dass die Menge der Anmerkungen dadurch zunimmt. --Victor Eremita 13:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

• • Insbesondere im Abschnitt Philosophie könnte sich das Verständnis durch weitere Zwischenüberschriften (und kürzere Absätze) erhöhen, etwa Unsterblichkeit der Seele (ggf. auch durch eine zusätzliche, etwa bei Dialektik zu verwendende Gliederungsebene).
  • Szlezák, Platon lesen gilt m.W. als eine der besten deutschsprachigen Einführungen; sollte man aufnehmen.

Ist in der Bibliographie enthalten, s. Einführungen und Allgemeines.  Ok

• • Der Artikel ist mit viel Sachkenntnis und Detailfülle geschrieben. Letzteres kann zum Manko werden, ich weiß nicht wieweit man das bei Platon vermeiden kann. Gewinnen könnte der Artikel aber mE noch in einem Aspekt: nämlich darin, dem Leser (zuerst) verständlich zu machen, wie Platon dazu kommt, eine bestimmte These zu vertreten. Besonders ist das mir, wie oben beschrieben, am Abschnitt zur Ideenlehre aufgefallen. Wohl in geringerer Weise gilt das aber auch für andere Stellen. Lieber ein paar Details (wie die Wissensdefinition im Menon) weglassen und stattdessen den Leser da abholen, wo er vermutlich steht bzw., wenn dies sinnvoll ist, die Sachverhalte in ihren historischen oder systematischen Kontext einbetten. --Victor Eremita 14:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Danke, Victor, für dein umsichtiges und detailliertes Review und die konstruktive Kritik. Zahlreiche kleinere Änderungen habe ich gleich durchgeführt, anderes - wie eine mögliche Lösung für die von dir angesprochenen Punkte zur Ideenlehre und der Erkenntnistheorie - möchte ich noch überdenken und nach und nach beantworten. Die Anregungen zur Rezeption sind bei Nwabueze besser aufgehoben, der diese mit wesentlich größerer Sachkenntnis bearbeiten kann. Schöne Grüße, --Anamnesis 20:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzung: Der Seelenlehreabschnitt: Das Bemühen, die Unsterblichkeit der Seele zu beweisen, gehört zu den vorrangigen Anliegen Platons. Im Phaidon argumentiert Sokrates, dass Gegensätze wie Wachzustand und Schlaf auseinander entstehen ... könnte m.E. hinter daher besteht Übereinstimmung zwischen der Seele des Menschen und der des Kosmos. Dann hätte man drei Abschnitte (die ich unvorsichtigerweise als Vorschlag schon angelegt hatte, bevor ich merkte, dass es nicht 100% aufgeht):

1. Eigenschaften der Seele
2. Unsterblichkeit der Seele
3. Seele nach dem Tod

Ich habe auch noch einige kleinere Änderungen vorgenommen, insbesondere Vorschläge für Zwischenüberschriften, die Du natürlich gerne rückgängig machen kannst. Als Allgemeinenzyklopädie sollten wir komplizierte Texte aber m.E. maximal leserfreundlich gestalten. Informative Zwischenüberschriften bei längeren Abschnitten gehören m.E. dazu. An anderen Stellen im Artikel sind solche auch noch sinnvoll. --Victor Eremita 12:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Unterüberschriften gefallen mir ausgesprochen gut, nur die des Abschnitts über die Nomoi habe ich leicht umformuliert, um einen Parallelismus zum Politeia-Abschnitt zu erreichen. Die Umstellung im Kapitel Seelenlehre ist m.E. gar nicht unbedingt nötig. Im Abschnitt Ideenlehre wären Unterüberschriften noch hilfreich, jedoch fällt es mir hier schwer die Blöcke voneinander zu trennen. Hast du diesbezüglich einen Vorschlag? Die Länge der anderen Kapitel bewegt sich in einem Bereich, wo Unterüberschriften vielleicht nicht erforderlich sind; gegebenenfalls würde ich mich jedoch über weitere kreative Beiträge deinerseits sehr freuen. --Anamnesis 14:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Ich denke mal über weitere nach.

Ich halte die Umstellung für ziemlich sinnvoll: Derzeit gibt es Absätze, die eher unter Eigenschaften fallen, unter der Überschrift Unsterblichkeit:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Victor_Eremita/Projekt3&diff=next&oldid=50087526

Besser ist mE:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Victor_Eremita/Projekt3&diff=50087567&oldid=50087526.

Darüber hinaus schließt sich dann das Thema Seele nach dem Tod doch organisch an das Thema Unsterblicheit an; ohne dass zwischendurch über Seelenteile und Pflanzenseelen informiert wird. --Victor Eremita 15:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige, da habe ich dich zunächst falsch verstanden. Dieser Aufbau vollzieht sehr schön die von dir beschriebenen Schritte und dürfte für den Leser auch intuitiv nachvollziehbar sein. Nochmals danke für diesen wertvollen Hinweis! --Anamnesis 15:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich nicht mehr genau und habe beim Querlesen gerade nichts finden können. Sagt der Artikel irgendwo, dass Platon sich vor Terminologie scheut? Wenn nicht, wäre das in einer Bemerkung sinnvoll aufzunehmen; vielleicht bei Dialog. Grüße --Victor Eremita 23:01, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, jedoch recht weit unten in einem Nebensatz des Abschnitts Dialektik: „Der Begriff Dialektik ist adjektivisch und als Substantiv erstmals bei Platon nachweisbar, entgegen seiner sonstigen Zurückhaltung bei der Einführung und systematischen Verwendung von Fachbegriffen.“ Im Dialog-Kapitel habe keine Stelle gefunden, wo sich die Ergänzung harmonisch einfügen würde. Hättest du einen konkreten Vorschlag? Schöne Grüße, --Anamnesis 11:01, 24. Nov. 2008 (CET)

Wenn man Die Dialogform bietet einige Vorteile gegenüber anderen literarischen Gattungen änderte in unterscheidet sich von, dann könnte man dies Merkmal ebenfalls in der Aufzählung aufführen. Von "Vorteilen" zu sprechen ist ohnehin vielleicht . Aber wenn das Dir nicht gefällt, dann kann es auch in beiden Fällen so bleiben, wie es ist. --Victor Eremita 16:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Habe ich an dieser Stelle ergänzt. Bei Gelegenheit werde ich einen Beleg nachtragen. Von Vorteilen zu sprechen, ist in der Tat nicht unproblematisch. --Anamnesis 17:12, 24. Nov. 2008 (CET)

In der Tat ist in meinem Beitrag nicht unproblematisch ausgefallen. ;) --Victor Eremita 18:08, 24. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 22:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Zu Platons Sokrates

"Meist sind sich die Gesprächspartner zunächst ihrer Sache sicher, werden dann aber von Sokrates im Verlauf der Debatte geschickt eines Besseren belehrt und beugen sich schließlich seiner überlegenen Beweisführung."

Das kann man natürlich aus der Kenntnis der Dialoge heraus so sagen und rechtfertigen. Ich finde es jedoch in zweierlei Hinsicht nicht gut: ERSTENS enthält es hier nicht begründete Wertungen, die überdies inhaltlich dunkel bleiben: "geschickt", "Besseren", "überlegene Beweisführung". Ich fände es aber besser, diese durch - wenn auch kurze - rein sachliche und informationshaltige Charakterisierungen zu ersetzen und es dann dem Leser der Platontexte selbst zu überlassen, ob er das "geschickt" findet oder doch nicht (siehe Anytos!), und ob das wirklich immer "des Besseren" ist (denn diesem Sokrates unterlaufen auch eine Menge drastischer logischer Fehler - mehr dazu in: Walter Bröcker: "Platos Gespräche", 2.Aufl.1967 = eine kritische Paraphrasierung der Dialoge mit einem sehr brauchbaren Sachregister). ZWEITENS lenkt es die Aufmerksamkeit ab auf Sachverhalte, auf die es diesem Sokrates und seinem Verehrer Platon gerade NICHT ankommt: Es kommt ihm laut Argumenten gegen die Rhetorik gerade NICHT auf Geschick, sondern geradezu unter Verzicht darauf auf die schmucklose Annäherung an die Wahrheit an; und ein Leser mag die Art, wie das geschieht, "geschickt" finden - wenn er sein Urteil hier aber dem Neuling aufdrängt, lenkt er ihn von dem ab, worauf es diesem Sokrates und seinem ihn verehrenden Verfasser erklärtermaßen allein ankommt. Und das ist keine Nebensächlichkeit. Das gilt auch für die Formulierung: "beugen sich schließlich seiner überlegenen Beweisführung": Hier wird aus der von diesem Sokrates erstrebten Maieutik - also einem partnerschaftlichen Miteinander - ein Gegeneinander,in dem einer sich schließlich "beugt" - eine fatale Verzerrung der erklärten Intention dieses Sokrates und seines Verfassers: Das mag man vielleicht als persönliche Kritik vorbringen, aber das darf man nicht als Sachbeschreibung maskieren; und da es schwerlich zum Forschungsbestand gehört, in dem die meisten kompetenten Forscher übereinstimmen, gehört es sicher nicht in einen Lexikonartikel. Ich fürchte, dass es im Neuling auch sachlich einen ganz falschen Eindruck erweckt: als gehe es diesem Sokrates (dogmatisch) um "Beweisen"; dabei geht es ihm (skeptisch) um eine Prüfung dessen, was der Befragte vorbringt: eine Prüfung auf Konsistenz - meist Widerspruchsfreiheit - mit sicher als wahr betrachteten anderen Überzeugungen; und was dann meistens geschieht, hat man später "reductio ad absurdum" genannt. - All dies will ich als Anregungen verstanden wissen. Ich sehe selbst ihre Schwäche: Es fehlt mir ganz einfach die Zeit, um konkrete Veränderungen vorzuschlagen und mit Euch zu diskutieren, fand es aber besser, wegen des Gewichts dieser Einwände in meinen Augen doch wenigstens die Einwände zu bedenken zu geben, als in völliges Schweigen zu versinken; und ich bitte für diesen Mangel um Eure Nachsicht.

Aenesidem.

Hallo Aenesidem, danke für diese interessanten Betrachtungen, die freilich schlüssig und in ihrer Kritik berechtigt sind. Gerade bei solch unverfänglich scheinenden Sätzen schleichen sich doch hin und wieder Bedeutungsverschiebungen ein, die wesentlich sind, jedoch meist überlesen werden.

Zweifelsfrei stimme ich dir in jedem Punkt zu mit Ausnahme der Charakterisierung der sokratischen Gesprächsführung als ein „partnerschaftliches Miteinander“: Freilich kann man davon sprechen, wenn man sich auf den Anspruch bezieht, nur im Gespräch miteinander sich der Wahrheit annähern zu können, wobei Gesprächsführer und Befragter diesen Weg gemeinsam zu beschreiten scheinen. Letzten Endes existiert in den Gesprächen jedoch immer eine Hierarchie, die – trotz mancher Fehler aus der Sicht des Lesers – durch die Unfehlbarkeit des platonischen Sokrates bedingt ist und sich in der konsequenten Führung durch diese Figur äußert, welche dem Befragten eine Orientierung bietet oder ihn aus Irrwegen lotst. Dieser innere Rangunterschied im Dialog, der freilich nach außen hin als eine gemeinsames Gespräch unter Gleichen dargestellt wird, spricht m.E. gegen diese Formulierung.

Dies ist jedoch nur eine kleine Anmerkung meinerseits auf deinen umsichtigen Denkanstoß. Deine Formulierungen sind so treffend, dass ich mir erlaubt habe, manches in den Änderungsvorschlag (Passage ist unterstrichen) einzuarbeiten, womit du, so hoffe ich, einverstanden bist.

„Der platonische Sokrates beherrscht den Dialog. Er bestimmt den Gesprächsverlauf, indem er ihm die entscheidenden Impulse gibt, und er verhilft seinen Partnern auf maieutische Weise zu Einsichten und Erkenntnissen. Sokrates widerlegt die Meinungen anderer, während sich seine eigenen Äußerungen stets als unangreifbar erweisen. Meist sind sich die Gesprächspartner zunächst ihrer Sache sicher, werden jedoch von Sokrates im Verlauf der Debatte dazu ermuntert, das Gesagte konsequent auf seine Widerspruchsfreiheit in Bezug auf als sicher wahr betrachtete andere Überzeugungen hin zu prüfen und gegebenenfalls zu hinterfragen, um sich in der behandelten Frage schrittweise der Wahrheit anzunähern.“

Nebenbei: Solltest du einmal mehr Zeit finden, wären wir stets für kompetente Hilfe und weitere Mitarbeit dankbar. Bei Interesse oder Fragen stehen dir das Portal Philosophie und das diesbezügliche Projekt immer offen. Schöne Grüße, --Anamnesis 20:17, 30. Nov. 2008 (CET)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf den Artikel Lehrer-Schüler-Verhältnis hinweisen, wo steht: Es ist vonnöten, dass Lehrer und Schüler partnerschaftlich zusammenarbeiten, ... Der dortige Autor ist offensichtlich der Meinung, daß der Begriff "partnerschaftlich" auch auf ein formelles Lehrer-Schüler-Verhältnis anwendbar ist, somit a fortiori auch auf das informelle zwischen Sokrates und seinen Gesprächspartnern. Meines Wissens ist der Ausdruck "partnerschaftliches Lehrer-Schüler-Verhältnis" heutzutage gängig und wird nicht als Widerspruch zur faktisch und sogar formell bestehenden Hierarchie empfunden. Nwabueze 02:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Der Dialog wird im Sinne des primus inter pares mit einer unterschiedlichen Aufgabenverteilung geführt. In der Systemtheorie werden Hierarchien nach der Wertigkeit ihrer Objekte aufgebaut. Wird als Prämisse angenommen, dass der, der die Aufgabe der Gesprächsführung hat, eine Unfehlbarkeit besitzt und das Ergebnis des Dialoges zu Anfang kennt, kann dadurch auf eine Hierarchie geschlossen werden, bei der der Gesprächsführer oben steht.

Diese Hierarchie kehrt sich unter der Prämisse um, wenn die Gesprächsführung nach einem ritualisierten - und weiterhin "unfehlbaren" Algorithmus abläuft, was den Gesprächsführer zum Mittel zum Zweck des Gesprächspartners degradiert: Der Gesprächspartner kennt von Anfang an das Ergebnis des Dialogs und nutzt die Gesprächsführung nur noch zur nachvollziehbaren Darstellung seines Gedankenganges, der nur diesem Algorithmus folgt. Möglich wäre dies bei einem ELIZA-ähnlichen Dialog-Programm. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Dialoge leben gerade davon, daß eben nicht eine Prämisse der Unfehlbarkeit des Sokrates gesetzt wird, sondern die Unfehlbarkeit allenfalls ein logisch problematischer Schluß ist, den manche Leser, wenn sie wollen, nach Lektüre einiger Dialoge ziehen mögen ("Sokrates hat immer Recht behalten, also ist es ein Naturgesetz, daß er immer Recht behalten muß"). Das ist dann, gegebenenfalls, die Interpretation dieser Leser. Zwar ist der innere Rangunterschied der Gesprächspartner unstrittig, aber die Betonung liegt in höchstem Maße auf innere. Nwabueze 04:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Dass die Unfehlbarkeit des Sokrates eine Prämisse der Dialoge sei, wollte ich keinesfalls behaupten. Freilich ist seine Überlegenheit eine innere, der eine äußere Gleichheit im Gespräch gegenübersteht. Jedoch halte ich es doch für kennzeichnend, dass Sokrates – trotz des betonten Nichtwissens – stets von einem höheren Niveau, einem den anderen übergeordneten Kenntnisstand aus argumentiert und fragt. Insbesondere der u.a. häufig der Politeia anzutreffende Gesprächsmodus, dem Gegenüber aus dem bisher Diskutiertenr gefolgerte Entscheidungsfragen zu stellen, wobei meist eine Antwort der anderen gegenüber merklich gewichtet ist und die Antwort des Partners bisweilen äußerst lapidar ausfällt, zeigt, dass die Überlegenheit (vielleicht nicht Unfehlbarkeit) des Sokrates nicht nur einen Schluss mancher Leser darstellt, sondern durchaus von Platon so gewollt ist. Szlezák hat darauf hingewiesen, dass Bruchstellen in den Dialogen häufig herbeigeführt werden, weil der folgende Inhalt die Voraussetzungen des Gesprächspartners übersteigen würde, weshalb die Diskussion fortan mit einem anderen Partner geführt oder gänzlich auf eine fiktive andere Unterredung verschoben wird. Ferner führt Szlezák manchen aporetischen Dialogschluss oder falsche Schlussfolgerungen, die sich in der Folge als Irrwege erweisen, darauf zurück, dass die gegenwärtigen Gesprächspartner nicht zu Besserem in der Lage wären. Für Details müsste ich noch mal nachlesen. Auch wenn Sokrates nur die Annahmen und Antworten seines Gegenübers hinterfragt, so tut er das doch immer von einer Position aus, die ihn befähigt, das Gespräch zu leiten und stellenweise zu steuern. Insgesamt würde ich sagen, dass die Überlegenheit des Sokrates einen Schluss nach der Lektüre darstellt, der der Konzeption Platons nicht ganz fremd ist. Ein aufgrund einer eigenen falschen Annahme irrender Sokrates dürfte dabei äußerst schwer vorstellbar sein. --Anamnesis 18:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:20, 23. Jun. 2009 (CEST)