Diskussion:Plutokratie/Archiv/1

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[[Diskussion:Plutokratie/Archiv/1#Thema 1]]

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Marxisten?

hat Marx tatsächlich den Begriff Plutokratie verwendet? In der DDR wurde dieser Begriff nicht benutzt, wegen seiner LTI-Vergangenheit shelog 16:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Stimmt Marx hätte wahrscheinlich nicht den Begriff Plutokratie verwendet. Jedoch benutzen ihn viele Marxisten. Z.B. in dem Buch "Alternativen aus dem Rechner - Für sozialistsche Planung und direkte Demokratie", Cockshott und Cottrell, PapyRossa, ISBN 3-89438-345-3, S. 216, Über Demokratie. [2]--Red Grasshopper 17:43, 9. Nov. 2006 (CET)

danke für den Hinweis - es ist aber doch ein recht verwaschener und mystifizierender Begriff, ich sag weiterhin "Kapitalismus" shelog 18:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, das schließt sich ja auch nicht aus. Im Buch heißt es wörtlich: "In Wirklichkeit sind alle kapitalistischen Staaten plutokratische Oligarchien". Dabei geht es um das politische System, also es ist ist keine Demokratie, aber Kapitalismus ist es natürlich trotzdem. --Red Grasshopper 18:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Geldadel

Ist mit diesem Begriff tatsächlich wie im Artikel beschrieben "Herrschaft des Geldes" gemeint oder eher die Gruppe derer, die diese Herrschaft ausüben können? Wäre es eine Idee aus diesem Begriff sogar einen eigenständigen Artikel zu machen? Bernburgerin 11:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Mit Adel assoziiere ich Herkunft. Also auch Erbschaft von Geld. 84.73.233.175 08:06, 31. Dez. 2008 (CET)

Wertend?

Hallo, für mich klingt dieser Satz nicht unbedingt objektiv und ist meiner Ansicht nach für eine Enzyklopädie ungeeignet: In einem plutokratischen System gibt es einen hohen Grad an sozialer Ungleichheit.

Oder sind das sichere Fakten? Im Kommunismus-Artikel steht ja auch nicht drin, dass der Kommunismus zum Massenmord führt. (nicht signierter Beitrag von 89.244.238.11 (Diskussion | Beiträge) 18:37, 24. Aug. 2009 (CEST))

Der Begriff "Soziale Ungleichheit" ist korrekt verwendet, weil in einer Plutokratie nicht jeder das gleiche Vermögen hat. Wenn nur, in Webers Worten, die (Kapital-)Besitzenden freien Zugang zu als wertvoll erachteten Gütern haben, dann herrscht soziale Ungleichheit. (nicht signierter Beitrag von 87.169.68.220 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 2. Sep. 2009 (CEST))

Dem kann man nur zustimmen. Die Aussage "In einem plutokratischen System gibt es einen hohen Grad an sozialer Ungleichheit." ist ja geradezu Bestandteil der Definition (was bei der Wertung "Kommunismus führt zum Massenmord" nicht der Fall ist) --Cami de Son Duc 11:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

krateín/kratín

Da Ableitungen solcher Art immer aus dem ALTgriechischen stammen und in der Antike der "Jotazismus" noch nicht fortgeschritten war (http://www.glottopedia.de/index.php/Jotazismus) muss die korrekte Transkription natürlich "krateín" heißen und nicht (wohl neugriechisch ???) kratín. Immerhin ist Beispielsweise im Artikel Demokratie der Bestandteil δῆμος (alt)griechisch mit dēmos transkribiert worden. Ich habe es entsprechend geändert. -- Takeru-kun 22:02, 26. Dez. 2011 (CET)

Zudem heißt es natürlich κρατεῖν und nicht κρατείν da bei der Kontraktion der Wörterbuchform κρατέω aus dem Akut ein Zirkumflex wird... -- Takeru-kun 12:35, 27. Dez. 2011 (CET)

Internationalität des Begriffes versus regionales Vergangenheitsbewußtsein

Der Artikel "Plutokratie" ist leider ein gutes Beispiel dafür, wie beim Versuch eine Definition für den Begriff zufinden, die regionale Vergangenheit (NS-Zeit und ihre fürchterlichen Schrecken) mit der internationalen - zumeist kühl-rationalen - Definitionen ins Gehege kommen können. Ich gehe davon aus, dass wir uns alle sehr bemühen - so wie ich auch - und keine anderen Absichten verfolgen als Wissen weiter zu geben. Doch oft ist getreu dem Motto "Weniger ist Mehr" es besser nicht jede Information in einen Artikel zugeben, auch wenn es Gründe dafür gibt, sondern auch andere - vielleicht noch zuschreibene - Artikel zu verweisen. Vorbildlich ist da der Artikel in der englischen Version.

--Maxian Cerny 18:50, 21. Sep. 2008 (CET)

USA

Warum die alleinige Nennung der USA in diesem Artikel? Plutokratische Züge lassen sich auch in der EU und in jedem einzelnen Mitgliedsstaat finden. (nicht signierter Beitrag von 84.59.48.0 (Diskussion) 18:00, 7. Mär. 2005 (CET))

Versuch einer Antwort:

der alten Formel Geld = Macht ausgeht, lässt sich in jeder Geldwirtschaft "Plutokratie" in mehr oder weniger starken Spuren feststellen. Andererseits: "Züge" und "Spuren" von etwas sind bald wo zu sehen - wird da nicht der Begriff bis zur Unkenntlichkeit ausgeweitet ? Dazu kommt, dass der Begriff "Plutokratie" seit der NS-Zeit (aufgrund der antisemitischen Tendenz seiner Verwendung) eine eher heikle Angelegenheit ist. Ich war ursprünglich für eine Streichung des USA Absatzes, und habe ihn dann zusammen mit dem (Erst-) Autor dieses Absatzes modifiziert. Wenn Du eine gute Idee hast, wie man den Artikel verändern / ergänzen / verbessern kann - nur zu ! (nicht signierter Beitrag von Stanislaus (Diskussion | Beiträge) 14:49, 15. Mär 2005 (CET))

Sorry, Unterschrift vergessen.

PS: Lieber Fragesteller, melde Dich - wenn möglich - auch an. Ist doch gleich viel freundlicher. --Stanislaus 14:54, 15. Mär 2005 (CET)

Vielleicht finden wir den Grund hier: http://www.rossaepfel-theorie.de/Meinungskauf/Demokratie-Kauf.htm80.141.231.207 00:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Eher England

Ich würde gern anmerken dass die Nationalsozialisten unter Adolf Hitler mit dem begriff 'plutokratie' eher England als Amerika gemeint haben. Eigentlich beides, aber wenn ich Hitlers reden richtig auslege, doch in erster Linie die Engländer - Hitler's Genauer Wortlaut war oft "die Plutokratien des Westens" 217.237.150.98 00:19, 29. Aug 2005 (CEST)

Deutsche Vergangenheit

Nicht zu fassen, der wißbegierige besucht diesen Artikel, um sich über den Begriff "Plutokratie" zu informieren und stößt unweigerlich "mal wieder" auf Nazis und Antisemitismus. Ich möchte hier keine Diskussion über Selbstgeißelung und deutsche Vergangenheits-Komplexe beginnen, aber ich komme nicht umhin, diesen Absatz als vollkommen unangebracht zu bezeichnen. Die Behauptung, daß die Verwendung des Begriffs "Plutokratie" umstritten sei, kann ich überdies nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe nun den Einschub "- mit eindeutig antisemitischer Konnotation -" entfernt, da ich bei allem Respekt vor dem Autor nicht dazu imstande bin, zwischen nationalsozialistischer Propaganda gegen die "angelsächsischen Länder" und dem Antisemitismus eine Verbindung zu entdecken. Sollte jener Schreiber auf dieser Formulierung bestehen, so möge er sie auch näher erläutern. (nicht signierter Beitrag von 62.178.107.78 (Diskussion) 14:28, 18. Sep. 2005 (CEST))

Hallo fremder Autor, es wäre nett, wenn Sie unterzeichnen würden.

Ansonsten geb ich Ihnen Recht. Auch beim harmlosesten Thema werden inzwischen Brücken zum Nationalsozialismus geschlagen.

Soll das eine Enzyklopedie mit besonderer Brücksichtigung des Nationalsozialismus werden? Wir leben hier und heute und sollen uns modernen problemen stellen und nicht darüber nachdenken was währen zwölf unseligen Jahren zu Zeiten unserer Großeltern dazu gesagt wurde.

--EchtP 21:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Antisemitismus

Mai 2010: bin ein anonymer Surfer, der etwas über Plutokratie erfahren möchte. Es geht mir um die folgende Aussage: "Vor dem Hintergrund der Benutzung des Begriffs im Dritten Reich waren im deutschen Sprachraum auch linke Systemkritiker zurückhaltend mit der Verwendung dieses Begriffes, um nicht in den Verdacht einer Sympathie mit dem Nationalsozialismus zu geraten." Gibt es dafür überhaupt wissenschaftliche Belege, oder ist das einfach eine Meinung von einem Autor, der das eingestellt hat? Die Kritik an Systemen mit plutokratischen Tendenzen sollte normalerweise auch für Linke kein Hindernis sein. Wie kommt man also zu dieser These? Gibt es Quellen, wo Linke dem Antisemitismus beschuldigt wurden, weil sie den Begriff Plutikratie verwendeten? Ansonsten bitte ich um Löschung dieser Passage, weil sie nur eine subjektive Meinung darstellen würde. (nicht signierter Beitrag von 84.62.57.159 (Diskussion) 12:43, 22. Mai 2010 (CEST))

--EchtP 21:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich schließe mich obigem anonymen Schreiber zum Thema Antisemitismus an. Ein Satz wie "Die Verwendung des Begriffes Plutokratie in Bezug auf die USA ist umstritten, da dieser während der Zeit des Nationalsozialismus insbesondere gegen die USA und Großbritannien als Kampfbegriff verwendet wurde" schreit doch zum Himmel, und sagt eigentlich nur: Es ist eine Plutokratie, nur wir wollen es nicht aussprechen, weil wir sonst mit den Nazis einer Meinung wären. Bitte, liebe Leute... etwas mehr intellektuelle Souveränität.

Begriffe wie „Behindert“ oder Sonderschule sind interessanterweise im D-Sprachraum nicht so sehr „verbrannt“ & verpönt, trotz z. B. der Aktion T4, Sonderpädagogik im Nationalsozialismus usw. --Hungchaka (Diskussion) 10:09, 9. Feb. 2015 (CET)

„Souveränität“ ist in dem Zusammenhang auch wieder so ein Begriff, der ein elsässisches Geschmäckle hat. „Behinderte“ und „Sonderschule“ wurden in Deutschland bereits durch „Mensch mit Behinderung“ und „Förderschule“ ersetzt, so dass wir jetzt bei Plutokratie nicht in die andere Richtung laufen sollten, nur weil einige Leute zu faul sind, statt der wörtlichen, belasteten Übersetzung von plutocracy kein Nazideutsch zu verwenden. Und was das "regionale Vergangenheitsbewußtsein" anbelangt, ist auch hier die Begrifflichkeit "regional" suggestiv und durchaus mutwillig irreführend: Es geht hier um den deutschsprachigen Raum und nicht um das Einzugsgebiet der Müncher S-Bahn. --Feliks (Diskussion) 09:21, 10. Feb. 2015 (CET)

Also von diesem Elsässer hatte ich bislang noch nicht gehört; ister wirklich so wichtig, dass man seinen Sprachgebrauch berücksichtigen muss?

Regional verstehe ich hier als westmitteleuropäisch, also "deutscher Sprachraum". Ist immer noch besser als "national". Die Schweizer waren ja nicht ns, oder? Und was die Sprachregelungen der politischen Korrektheit betrifft, die nutzen sich ab, beseitigen aber keine Missstände, wenn nichts Substanzielles getan wird. In den 50er und 60er Jahren hieß es z. B. noch "Hilfsschule".

Ich will nicht zu faul sein, eine bessere Übersetzung für policracy als die wörtliche zu verwenden, wenn es eine gibt. Gleich unten wurde "Kapitalismus" vorgeschlagen. Reicht das aber aus? --Merlinschnee (Diskussion) 11:41, 11. Feb. 2015 (CET)

Wahrscheinlich nicht zu 100%, denn das Phänomen, das dich (und mich übrigens auch) ärgert, schickt sich nach weitgehender Abschaffung der Sozialstaaten gerade an, die Marktwirtschaft zu ruinieren. Das ist der Grund, warum Liberale wie Freeland das Buch schrieb oder hierzulande ein überzeugter FDP-Mann das hier: [3] --Feliks (Diskussion) 09:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Eben, "Kapitalismus" ist zu ungenau, selbst wenn man ihn nicht identifiziert mit "Marktwirtschaft". Auch wenn man nur von "Superreichen" spricht, genügt das nicht. Sie haben sich eben in einer "Oligarchie auf plutokratischer Grundlage" (doch sehr umständlich) als Machtzentrum und an der Spitze positioniert. Und das ist unvereinbar mit Demokratie. Was also nun? --Merlinschnee (Diskussion) 12:23, 12. Feb. 2015 (CET)

Oligarchie ist grundsätzlich keine Herrschaft der Armen. --Feliks (Diskussion) 11:50, 13. Feb. 2015 (CET)

Legitimation durch Vermögen?

Dass in einer Plutokratie das Geldvermögen die Legitimation zu herrschen bedeutet, halte ich für falsch. Dann wäre in Plutokratie die Methode zur Auswahl der Herrschenden ja eine Vermögensschätzung. Das ist aber nicht der Fall, in den angeblich plutokratischen USA erfolgt die Legitimation zu herrschen weiterhin durch Wahlen. Gemeint ist doch eher, dass die Reichen in Wahrheit herrschen würden bzw. die Herrschaft in ihrem Interesse ausgeübt würden, die demokratische Legitimation sei nur Schein. --Φ (Diskussion) 21:08, 24. Jan. 2015 (CET)

Diese Meinung teile ich, wollte jedoch das vorgefundene "legitimiert" nicht eigenmächtig beseitigen oder ersetzen. Wenn aber Konsens bestehen sollte, tue ich nichts lieber als das. --Merlinschnee (Diskussion) 08:50, 25. Jan. 2015 (CET)

Voraussetzung für eine Änderung ist nicht Konsens, nach dem du ja auch gar nicht fragtest, sondern Belegbarkeit: WP:SM! --Φ (Diskussion) 10:45, 25. Jan. 2015 (CET)

Zu den Zahlen Saez usw.

In den Artikeln zur Plutokratie (auch der tax-Artikel zu Oligarchen betrifft das Thema) scheint auch auf diese Untersuchungen Bezog genommen zu sein. Aufgrund der mindestens abseits dieses Artikels gegebenen Relevanz der untersuchungen sollten sie allgemein erstmal verbleiben und geschaut werden wie man es in anderen Artikeln verwenden kann und es hier einen Bezug dazu gibt. Die jetzige Gliederung ist unhaltbar, ich setze mal auf eine Kompromissversion in der die Tabelle erstmal unsichtbar ist. Demnächst können sich evtl. einige Weitere aus dem Wirtschaftsbereich das Thema anschauen falls Interesse besteht. Zum Begriff Plutokratie gibt es btw. noch einige Fachliteratur (vor allem englisch) für evtl. zukünftige Bearbeitungen. --Casra (Diskussion) 12:19, 2. Feb. 2015 (CET)

Gehört nicht in den Artikel, da der Lemmabezug Theoriefindung ist, daher hierhin verschoben:

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Wie sehr sich in den letzten Jahrzehnten die Einkommenspyramide in den USA zugespitzt hat, zeigen die von Emmanuel Saez ermittelten Zahlen für die Entwicklung der Durchschnittseinkommen von Bevölkerungsschichten in USA in US $.

Soziale Schicht	1970	Relationen	2012	Relationen	Steigerung um	Steigerung der Relation
Reichste 0,01 %	2.290.000	76	21.570.000	720	842 %	aufs 9,5-fache
Reichste 0,1%	844.000	28	4.661.000	165	452 %	aufs 6-fache
Reichste 1 %	340.000	11	1.021.000	33	200 %	aufs 3-fache
Reichste 10 %	137.000	4	244.000	8	78 %	aufs Doppelte
Restliche 90 %	33.000	1	30.000	1	- 9 %	-------

Die Politik hat seit den 1970er-Jahren dazu beigetragen, dass eine neue, stark global ausgerichtete Klasse der Superreichen (2011 wurden weltweit 84.700 ultrareiche Personen gezählt) entstand, die heute ihrerseits die Politik in einigen entscheidenden Bereichen durch „legale Korruption“, also die Veränderung gesetzlicher Spielregeln steuert.-

Von 1946 bis 1963 lag der Spitzensteuersatz für Einkommen über 2,5 Millionen (heutige) Dollar bei 91 Prozent; und bis 1981 blieb er bei 70 Prozent. Heute hingegen werden die Superreichen überhaupt nicht mehr gesondert besteuert. Die sehr moderate Spitzensteuer von 36,9 Prozent greift schon ab einem Jahreseinkommen von 400.000 Dollar, ganz abgesehen davon, dass für die Superreichen Schlupflöcher geschaffen und Schutzschirme aufgespannt wurden, mit denen sie ihre steuerliche Belastung noch weiter verringern. Dazu sagte Warren Buffett 2011: "Klassenkampf herrscht in den USA seit 20 Jahren, und meine Klasse hat gewonnen."

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Der letze Abschnitt basiert auf einem Blog-Beitrag. Das verstößt gegen WP:Q. Die Tabelle und Zahlen sind aus der TAZ. Hier sehe ich keinen Grund sie nicht in den Artikel zu nehmen. Theoriefindung ist das wohl nicht. Unter Siehe auch den Artikel „Schwacher Staat“ zu verlinken ist ebenfalls angebracht, da Plutokratien nicht im rechtsstaatlichen Sinne suverän sind. --Hans Haase (有问题吗) 00:47, 9. Feb. 2015 (CET)

Das Lemma lautet in Übersetzung Reichenherrschaft, nicht Reichtumsentwicklung. Wer seriös Kapitalismuskritik üben möchte, sollte sich nicht darin verbeißen, diesen alten Nazikampfbegriff hier aufzumöbeln. --Feliks (Diskussion) 07:37, 9. Feb. 2015 (CET)

Dann sollte es damit verbunden werden: Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung --Hans Haase (有问题吗) 09:49, 10. Feb. 2015 (CET)

Der enthält zu USA der Natur der Sache nach nichts. Vermögensverteilung in den USA wäre ein schönes Lemma analog zu Vermögensverteilung in Deutschland. --Feliks (Diskussion) 10:48, 10. Feb. 2015 (CET)

In ihrem Buch hat Freeland dargelegt, dass die plutocracy mit ihrer wirtschaftlichen Macht die Politik zu ihren Gunsten beeinflusst. Das beschleunigte Fortschreiten der Konzentration des Reichtums ist logischer Weise das Ergebnis. Und diese Tatsache hat z. B. Saez mit seinen Zahlen für die USA belegt, wie Piketty für den Rest der Welt. So einfach ist der Lemma-Bezug!

Ist 1 + 1 = 2 Theoriefindung?

--Merlinschnee (Diskussion) 17:09, 19. Feb. 2015 (CET)

Ausführliche Darstellung des Buchs von Chrystia Freeland

Diese Inhaltsangabe wäre wohl eher sinnvoll im Artikel zu Chrystia Freeland. Dort wäre es dann auch möglich, die von ihr angesprochenen Probleme ohne die störende Konnotation des NS-Begriffes darzustellen. Es sollte einigen Mitautoren ggf. aufgefallen sein, dass wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen trotz gemeinsamer etymologischer Wurzeln mehr oder weniger verschobene Bedeutungen haben können, nicht nur dann, wenn zur wörtlichen deutschen Übersetzung schon mal zwischen 1933 und 1945 eine klare Bedeutungsebene eingezogen wurde. Es würde daher eher niemandem einfallen, den Namen der Fishery Protection Squadron der Royal Navy mit Fischerei-Schutzstaffel zu übersetzen. Gerade daher wurde eben im deutschen Titel des Freeland-Buchs Plutocrats mit Superreiche übersetzt. Wenn dem in Wikipedia wieder die Bedeutung Plutokraten zugewiesen wurde, dann ist das TF. Der Versuch, den Begriff Plutokratie durch ein trotziges und mit vordergründig anscheinend irgendwie passenden Argumenten begründetes "stimmt doch!" vom NS-Makel zu befreien, führt zwangsläufig dazu, dass man sich schwer abgrenzbar in die Nähe von Leuten begibt, die sowas primär tun, nämlich Geschichtsrevisionisten. Das kann zwar einmal gutgehen, wenn sich der beherzte Griff in die Klooschüssel des NS-Sprachgebrauchs aber wiederholt (Lügenpresse, Fremdarbeiter, Systemparteien etc.), dann nimmt einem niemand mehr die redliche Absicht ab. Einer substantiierten Kapitalismuskritik wird damit ein Bärendienst erwiesen. --Feliks (Diskussion) 10:53, 3. Feb. 2015 (CET)

Disbeitrag bis jetzt übersehen. Bin ebenfalls für die Verschiebung zum Artikel Chrystia Freeland, daher hatte ich auch die Überschrift schon umbenannt. Als Buchzusammenfassung allerdings vermutlich auch nicht brauchbar, weil POV-Auswahl aus dem Buch.--Tohma (Diskussion) 17:03, 9. Feb. 2015 (CET)

Warum wurden die Abschnitte zu plutocracy wieder eingefügt? Hier geht es um Plutokratie, das ist NICHT die exakte Übersetzung, wie oben schon erklärt wurde!--Tohma (Diskussion) 19:15, 24. Aug. 2015 (CEST)

Noch ein Revert an der Mehrheit auf der Disk vorbei und Benutzer:Merlinschnee macht Kontakt mit der VM --Feliks (Diskussion) 10:35, 31. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Merlinschnee, magst du nicht aus diesem Abschnitt einen Artikel über das Buch machen? Dies käme deinem Bedürfnis nach der Bekanntmachung von dessen Inhalten entgegen und würde den Artikel hier gehörig entlasten :-) --Feliks (Diskussion) 22:18, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo an die Mitlesenden, in den USA gibt es da schon ne reputable Diskussion die für einen Artikel sehr interessant wäre. Hier haben wir in der deutschen Sprache natürlich wegen der Übernahme und Wandlung des Begriffs im NS-Sprachgebrauch ein Problem der Darstellung. Der Begriff findet im anderen Zusammenhang jedoch Verwendung im deutschsprachigen Raum, neben Büchern z.B. in der Zeit, im Tagesanzeiger oder den Blättern. Allerdings wird hierbei natürlich der seriöse Begriff mit seiner Bedeutung aus dem anglo-amerikanischen Raum verwendet und nicht im Sinne der NS-Definition (wo es als antidemokratische Propaganda genutzt wurde und damit eher das Gegenteil der seriösen Rezeption darstellt, wo es gerade um Demokratieerhalt geht), zu der eine deutliche Abgrenzung sichtbar ist. Nicht zufällig taucht der Begriff sicherlich auch hier im Artikel, wie auch in anderen dt. Publikationen, im Zusammenhang mit der wissenschaftlichen Diskussion u.a. aus den USA kommend auf.

Gerade durch solche seriöse Publikationen wie etwa von Freeland, Krugman und Fukuyama wird ja auch eine polemische Verwendung abgegrenzt und verhindert. Ich ergänze mal mit den Belegen (und Kürzungen des vorher Vorhandenen). Optimal wäre natürlich, da stimme ich zu, wenn wir längere Abschnitte zu den Nebenthemen (z.B. Vermögensverteilung) hätten auf die man gekürzt verweisen könnte. Eine deutlichere Lemma-Abgrenzung von Plutokratie als NS-Begriff und plutocracy in der wissenschaftlichen Diskussion wäre natürlich auch möglich (das muss ich dann sehen sobald entsprechende Artikel bestehen, davon unabhängig sollte natürlich in jedem Fall im Artikel bei Freeland auch etwas über das Buch stehen). So long, viel Spaß beim Lesen. --Casra (Diskussion) 23:28, 15. Mai 2015 (CEST)

Btw. im Widerstand wurde der Begriff unter den Gegnern übrigens als Reaktion auch gegen die Nazis gewendet und auf ihre Bereicherung bezogen, war ja auch etwas unfreiwillig komisch dass ausgerechnet von NS-Leuten Bereicherung "kritisiert" wurde (siehe http://library.fes.de/itf/pdf/amz42/1940/amz42_1940_18.pdf S. 133 ), aber da stecke ich zu wenig im Thema drin für genügende Sekundärliteratur, daher hier nur als Zwischenanmerkung. --Casra (Diskussion) 23:28, 15. Mai 2015 (CEST)

Plutokratie ist nicht das gleiche wie plutocracy

Steht schon seit längerem in der Dis. Das bitte vorher gründlich lesen. Wenn es nicht den Begriff Plutokratie behandelt (und zwar genau den) gehört es nicht hierhin. Wo hattest du das bitte nachgewiesen? --Tohma (Diskussion) 11:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Sehr wohl habe ich das schon vor Monaten gelesen und gebeten, einen bessern Begriff vorzuschlagen. Weder Feliks noch Tohma haben dies getan. Also bleibt es wohl bei Plutokratie.--Merlinschnee (Diskussion) 11:06, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es woanders (dir) auch nicht passt, wird es hier nicht passender. Außerdem habe ich den konkreten Lösungsvorschlag gemacht, das Buch in einem eigenen Artikel darzustellen. --Feliks (Diskussion) 11:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Weder du noch andere Benutzer dürfen hier irgendetwas erfinden. Nennt sich Theoriefindung, ist ganz klar unerwünscht. Bitte auch dort lesen.--Tohma (Diskussion) 11:13, 31. Aug. 2015 (CEST)

Definition in en:Plutocracy: , “is a form of oligarchy and defines a society ruled or controlled by the small minority of the wealthiest citizens.” „ist eine Form der Oligarchie und ist definiert als eine Gesellschaft, die regiert und kontrolliert wird von einer kleinen Minderheit der wohlhabendsten Bürger.“

hier steht: „ist eine Herrschaftsform, in der Vermögen die entscheidende Voraussetzung für die Teilhabe an der Herrschaft ist, also die Herrschaft des Geldes (auch „Geldadel“ genannt).“ Geldadel „umgangssprachlich die Gruppe der Personen, die aufgrund ihres Vermögens in Sphären des gesellschaftlichen Lebens aufgerückt sind, die materiell denen des früheren Hochadels entsprechen. Die Bezeichnung wurde bereits im 19. Jahrhundert für Großindustrielle verwendet, deren finanzielle Mittel ihnen ein Leben ähnlich dem eines barocken Fürsten ermöglichten.“

der Hochadel war auch nur eine kleine Minderheit in Deutschland. --87.155.240.31 12:01, 31. Aug. 2015 (CEST)

"wertfreier deskriptiver Fachbegriff"

Dazu hätte ich gerne einen gültigen neutralen Beleg, und zwar dafür, dass das nicht nur irgendein von mir aus durchaus relevanter und reputabler Zeitgenosse so sieht, sondern dass das im wissenschaftlichen deutschsprachigen Diskurs allgemein oder zumindest mehrheitlich so gesehen wird. Und bitte nicht mit Übersetzungen ankommen, im Englischen gab es die negative NS-Konnotation nicht. --Feliks (Diskussion) 11:17, 3. Feb. 2015 (CET) PS: Auf Englisch ist sogar der Begriff Nazi selbst nicht so eindeutig belastet: [4]--Feliks (Diskussion) 11:53, 13. Feb. 2015 (CET)

In Victor Klemperers LTI kommt das Wort „Plutokrat“ ebenso wenig vor wie „Plutokratie“, oder „Kapitalist“ und „Kapitalismus“; aber z. B. „jüdisch-kapitalistisches Ausbeutungssystem“ (auf S. 126).

Im ’’Handbuch des Wissens in vier Bänden’’ von Brockhaus, Leipzig 1923 nur:

Plutokratie (grch, nach Plutos, s. d.) Geldherrschaft.

In ’’Meyers Kleines Lexikon’’. Leipzig 1969 steht:

Plutokratie [<griech., Herrschaft des Reichtums]: die polit.-staatl. Machtausübung weniger Reicher gegen das Volk.

’’Meyers Großes Taschenlexikon’’ Mannheim 1981 widmet dem Lemma immerhin gut 10 Zeilen. Man könnte diese als wdF ansehen - es sei denn, man habe ein demokratisches Ressentiment. Ich hatte bereits einige Formulierungen daraus in den WPartikel aufgenommen.

Einen Hinweis auf Gebrauch in Tertio Imperio habe ich nirgends gefunden. --Merlinschnee (Diskussion) 14:39, 19. Feb. 2015 (CET)

der 1923er Brockhaus zählt ohnehin nicht, da hatte auch das Hakenkreuz noch nicht diese bedeutung. Die beiden Einträge in allgemeinen Lexika von 1969/81 dürften gegen diesen Eintrag zu Plutokratie in Horst Dieter Schlosser, Lexikon der Unwörter, Gütersloh 2000, ISBN 3-577-10449-X wohl nachrangig sein: "Zu den beliebten Diffamierungen demokratischer Staatsformen, insbesondere der angelsächsischen Demokratien durch die NS-Propaganda, zählte der Begriff Plutokratie als «Herrschaft der Reichen»." (Zitiert nach Doris Steffens (Hrsg.), Wortschatzeinheiten - Aspekte ihrer (Be)schreibung, Dieter Herberg zum 65. Geburtstag, amades (Arbeitspapiere und Materialien zur deutschen Sprache), Heraugegeben vom Institut für Deutsche Sprache Nummer 1/2005 ISBN 3-937241-06-X) --Feliks (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2015 (CET)

@Feliks:Soll WP eine reine Linguistenveranstaltung sein? Für Stinknormale kein Zutritt? Ich sehe WP als modernen, aktuelleren Nachfolger der gedruckten Allgemein-Lexika. Irre ich mich da?

Natürlich ist H. D. Schlosser ein durchaus relevanter und reputabler Zeitgenosse, aber genau das hat dir doch eben nicht gereicht! Was willst du eigentlich?

Hast du mal gesehen, was auf dieser DS oben zu finden ist? Z. B.: „Hitler's Genauer Wortlaut war oft "die Plutokratien des Westens" 217.237.150.98 00:19, 29. Aug 2005 (CEST)“ und: „.., , der wißbegierige besucht diesen Artikel, um sich über den Begriff "Plutokratie" zu informieren“ ferner: „Gibt es Quellen, wo Linke dem Antisemitismus beschuldigt wurden, weil sie den Begriff Plutikratie verwendeten? Ansonsten bitte ich um Löschung dieser Passage, weil sie nur eine subjektive Meinung darstellen würde. (nicht signierter Beitrag von 84.62.57.159 (Diskussion) 12:43, 22. Mai 2010 (CEST))“

Diese Beiträge halte ich für ernsthaft; sie mögen unterschiedlichen Niveaus sein, aber WP-Benutzer sind eben eine offene und gemischte Gesellschaft. Man sollte hier keine Exklusion betreiben.

Meiner Meinung nach soll die Verfemung des Wortes nach dem Mißbrauch durchaus erwähnt werden. Aber wenn man das Wort ächtet, besteht die Plutokratie ungestört weiter. Geht es dir darum? Ich halte Sprachregelung für einen Fehler. Und schließlich haben die Nazis sie auf ihre Art auch betrieben.

Schließlich warte ich immer noch auf deine bessere Übersetzung des englischen plutocracy. Ich würde mich wirklich sehr freuen! --Merlinschnee (Diskussion) 16:49, 19. Feb. 2015 (CET)

Wenn zwei Allgemein-Lexika H. D. Schlosser nicht stechen, dann tun das die IPs 217.237.150.98 und 84.62.57.159 sicher erst recht nicht. --Feliks (Diskussion) 17:05, 19. Feb. 2015 (CET)ist zuuu blöd.-- Merlinschnee (Diskussion) 11:36, 20. Feb. 2015 (CET)

Spielen wir hier Schafkopf, wo bekanntlich der Ober den Unter sticht? Oder geht es uns um Inhalt, Qualität und Aktualität des Artikels? Ich bin für eine sachliche Diskussion darüber, ob die anscheinend bislang bestehende Sprachregelung noch beizubehalten ist. --Merlinschnee (Diskussion) 16:58, 7. Sep. 2015 (CEST)

Nein, tun wir nicht, wir tauschen Argumente aus. Meine Fundstelle beantwortet die konkrete Fragestellung, dein Allerweltsfundstellen hingegen nicht. --Feliks (Diskussion) 16:19, 28. Sep. 2015 (CEST)

Nicht nur alte Nazis lieben den Begriff...

...um die Demokratie zu schmähen - Günter Maschke hier in der Jungen Freiheit unter Rekurs auf Schrumpeter kontra Habermas, Demokratie und Moderne: Demokratie ist nur eine Methode, und sie kann durchaus auf ein régime de canaille (Voltaire) hinauslaufen, auf eine Terrorbrüderlichkeit oder darauf, daß das Volk mit dem Knüppel des Volkes geschlagen wird - in aller Regel ist sie eine Plutokratie und eine "Herrschaft durch Lüge" (Schumpeter), die sich gerne mit dem Flittergold humanitärer Deklarationen schmückt. Mit "Freiheit", die nur etwas für Mutige ist [...] hat Demokratie nichts zu tun, es sei denn, man ordne ihr (naturrechtlich-menschenrechtlich begründete) liberale Prinzipien vor. --Feliks (Diskussion) 22:30, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich halte es für diffamierend, beleidigend und verleumderisch, jemandem, der das Wort "Plutokratie" in ganz anderem Sinn als die Nazis gebraucht und vielmehr gerade die Demokratie gegen sie verteidigen will, irgendeine Nähe zu jenen zu unterstellen. Sie ist auch in Deutschland ein Aspekt der politischen Wirklichkeit und man sollte diesen nicht leugnen, sondern ansprechen. Die Nazis haben P. ja stets als amerikanisch und/oder britisch (womöglich mit angeblich jüdischem Hintergrund) dargestellt; dass auch deutsche Plutokraten ihre Helfer und Nutznießer waren, haben sie verschwiegen. --Merlinschnee (Diskussion) 17:26, 7. Sep. 2015 (CEST)

oho, "womöglich" . Und ich finde es unappetitlich, mit einem durch einschlägige Verwendung gründlich diskreditierten Begriff zu agitieren und die unselige Tradition regressiver Kapitalismuskritik fortzuführen - und zwar nicht nur womöglich. --Feliks (Diskussion) 21:32, 7. Sep. 2015 (CEST)

Apropos unappetitlich:

Nur das Plakat?

Oder auch die Realität dahinter?

Und wie mag es womöglich werden? [[5]] --Merlinschnee (Diskussion) 18:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wo siehst du das Problem dabei, dass Mercedes Flüchtlinge einstellt? Die Plutokratie in der NS-Propaganda: [6]--Feliks (Diskussion) 19:24, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den interessanten link. Wenn ich recht verstehe, ist Plutokratie verbrannt, weil die Nazis das Wort verwandt haben. Verbunden ist es auf diesem Plakat(?) mit Kapitalismus, Bolschewismus und Judentum zum Oberbegriff Feinde. Darf man diese Wörter jetzt alle auch nicht mehr benutzen? Und wie ist es mit den im Gegensatz zu jenen als positiv dargestellten Vokabeln: Hass, Vernichtung, Brot, Freiheit, Recht und Volk?

Ich hab überhaupt nichts dagegen, dass auch Flüchtlinge bei uns eingestellt werden. Hoffentlich zu steigendem Mindestlohn oder womöglich sogar besser! Selbst wenn auch Daimler das machen sollte – findest du Zetsches großsprecherisches Vorpreschen im Spiegel nicht auch makaber? Aber vielleicht hat man ja doch auch dort dazugelernt, hoffentlich. --Merlinschnee (Diskussion) 10:41, 9. Sep. 2015 (CEST)

Was ich makaber oder nicht makaber finde, tut nix zur Sache. Es wäre aber sehr hilfreich, wenn du dich beim Formatieren deiner immer neuen Threads ein wenig an die üblichen Gepflogenheiten halten würdest. Die Argumente sind ausgetauscht. --Feliks (Diskussion) 16:16, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das ging entschieden zu weit!

Die Löschung von 2/3 eines Artikels ohne vorherige Absprache halte ich absolut nicht für gerechtfertigt.

Mal wird von Tohma nicht gustiert, dass "plutocracy" wörtlich ins Deutsche mit "Plutokratie" (wie denn bitte sonst?) übersetzt wird, mal, dass (von Krysmanski) zwar das Phänomen beschrieben, doch vielleicht nicht die Vokabel "Plutokratie" genannt wurde. Was soll das denn? Wie wird es denn gewünscht? Soll man den Artikel etwa gänzlich aus WP eliminieren?

Mir wurde schon vorgeworfen, ich würde "den Begriff lieben". Das stimmt jedoch nicht; ich nehme nur wahr, dass eine kleine Gruppe Superreicher mehr Macht hat, als die Demokratie verträgt. Unsachliche und beleidigende Spekulationen gem. WP:DS entfernt. --Gustav (Diskussion) 12:17, 31. Aug. 2015 (CEST) --Merlinschnee (Diskussion) 10:56, 31. Aug. 2015 (CEST)

Durch die Streichung meiner Fragen sind diese noch nicht beantwortet, denn ich halte die vorgeschobene Begründung für unglaubwürdig. Warum stellt sich jemand so dumm, als könne er Plutokratie nicht erkennen, wenn diese Vokabel nicht benutzt wurde? Auch ein anderes Wort für den Begriff wurde noch immer nicht vorgeschlagen. --Merlinschnee (Diskussion) 12:33, 31. Aug. 2015 (CEST)

WP:TF lesen liefert die Antwort.--Tohma (Diskussion) 13:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

So etwas darfst du gar nicht erst denken, die Nazis haben den Begriff durch die Verwendung völlig diskreditiert.

Die Kapitalisten und Superreichen freuen sich darüber, dass ihr Einkommensteuersatz in Deutschland von 53 % auf 45 % gesenkt wurde und sie für Dividenden nur 25 % löhnen müssen.

Leg einfach einen Artikel Plutocracy zu en:plutocracy an, denn dieser Betgriff wird demnächst aus Political Correctness auch in Deutschland verwendet werden müssen. --87.155.240.31 17:45, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Merlinschnee: es gibt kein anderes Wort.

„Oskar Lafontaine warnte vor einer "Plutokratie".“ "Anne Will": "Die Tea Party riskiert, dass der Staat kaputt geht", Die Welt, 10. Oktober 2013

Rauno Schneidewind: Von der Demokratie zur Plutokratie? Wie das Geldsystem, die Konzerne und die Geheimdienste unsere Zukunft bestimmen, Tectum Verlag, 2015, ISBN 978-3-8288-3405-7

„Ein zentrales Argument für die Verhinderung einer starken Vermögenskonzentration ist die Gefahr der Entartung des politischen Systems in eine Plutokratie. Großunternehmen und Großbanken sowie die sie vertretenden Lobbys sind die wesentlichen Instrumente, die die Mitglieder der Geldelite benutzen, um sich zu koordinieren und ihre Interessen politisch durchzusetzen.“

Giacomo Corneo: Kapitalsteuern und öffentliches Eigentum: Anmerkungen zum optimalen Umgang mit einer hohen Vermögenskonzentration, S. 11 PDF-Datei, S. 11

Ivo Muri: „Daraus entsteht ein gegenseitiger Überlebenskampf, der die Gesellschaft so geformt hat, wie sie heute ist. … Sie ist eine ungleiche Gesellschaft, die Wissenschaftler auch als Plutokratie bezeichnen – die Herrschaft des Geldes.“

Zeit-Forscher Ivo Muri: „Deregulierung bringt uns nicht mehr Freiheit“, Thüringer Landeszeitung, 18. Juni 2015

„Hans-Jürgen Krysmanski bleibt dran: an den Erscheinungen der Plutokratie, der eigenen Welt der Geldeliten, der Einflussnahme auf Wissen und politische Prozesse via zahllose Stiftungen und Thinktanks.“ Wolfgang Storz: «0,1 Prozent. Das Imperium der Milliardäre»: Wer beobachtet die Superreichen? --87.155.241.203 20:04, 1. Sep. 2015 (CEST)

Oskar Lafontaine ist je gewiss der richtige Leumundszeuge für die richtige Wortwahl in Sachen Kapitalismuskritik (siehe auch: „Fremdarbeiter“ und „Systemparteien“)--Feliks (Diskussion) 20:13, 1. Sep. 2015 (CEST)

Was wohl rauskommt, wenn ich Hans-Jürgen Krysmanski mit "Elsässer" oder "Jebsen" google? --Feliks (Diskussion) 20:19, 1. Sep. 2015 (CEST)

Danke, dass du mich immer zu neuen, lohnenden Zielen führst. [7]--Feliks (Diskussion) 20:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Man sollte nicht alle Kritiker an bestehenden Zuständen, egal ob von rechts oder links, in einen Topf werfen, wie das die o.a. "Studie" tut. [[8]] Es kommt doch stets auf den Inhalt der Kritik an und der kann sehr unterschiedlich, sogar gegensätzlich sein. --Merlinschnee (Diskussion) 17:24, 2. Sep. 2015 (CEST)

Tja, die Nachdenkseiten, wo Jebsens Zeug zu Charlie Hebdo gepostet wird und Müller himself den Radikalenerlass für Marktwirtschaftler angewendet sehen will. Russia Today ist auch schon empört [9] Fehlt eigentlich noch der Kopp-Verlag. --Feliks (Diskussion) 18:39, 2. Sep. 2015 (CEST)

1) Wem fehlt denn der Kopp-Verlag?

2) Gibt es auch in WP eine Sprachregelung?

3) Darf man in WP Personen, sofern sie keine Benutzer sind, diffamieren?

4) Ist Wolfgang Storz nach diesem Text: «0,1 Prozent. Das Imperium der Milliardäre»: Wer beobachtet die Superreichen? etwa noch reputabel? (Ich hab den link wiederholt, weil er wirklich gelesen werden sollte.) --Merlinschnee (Diskussion) 06:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wer hier wenn diffamiert, lässt sich an deinem Sperrlog ablesen. --Feliks (Diskussion) 16:13, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die Studie der Otto Brenner Stiftung zur Querfront ist vom Netz genommen.

Albrecht Müller:

„Die Otto Brenner Stiftung und ihr Autor Storz haben damit eine bewährte Methode angewandt: etwas Unfertiges, etwas Falsches, etwas geradezu Groteskes in die Welt zu setzen, PR dafür zu machen, und dann das Machwerk zurückzuziehen. Vom Rückzug wird aber von eben jenen eifrigen Medien nicht mehr berichtet. Die Parolen sind in der Welt – einschließlich der damit verbundenen miesen Angriffe auf verschiedene Personen.“ --Merlinschnee (Diskussion) 17:10, 1. Okt. 2015 (CEST)

Was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? Ist die Studie darin erwähnt? Habe ich mich in der Artikelarbeit auf die Studie berufen? Wer hat sie hier eingeführt? Du postest assoziativ Zeug rund ums Thema, aber nicht zum Thema. Warum sollte ich dich ernst nehmen? Und warum bemühst du dich nicht mal ansatzweise, deine Beiträge so zu formatieren, dass die Diskussionsverläufe halbwegs nachvollziehbar bleiben?--Feliks (Diskussion) 19:20, 1. Okt. 2015 (CEST)

Dreiklassenwahlrecht

Real existierende Plutokratie in Deutschland vor Ende des 1. Weltkrieges.

siehe: Frank Bösch: Das konservative Milieu: Vereinskultur und lokale Sammlungspolitik in ost- und westdeutschen Regionen (1900-1960), Wallstein Verlag, 2002, S. 36 [10] --87.155.240.31 11:21, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das war der Tat institutionalisierte Plutokratie und kann nach Ende der Sperre gerne in den Artikel. Danke! --Feliks (Diskussion) 11:26, 31. Aug. 2015 (CEST)

„Denn mit Hilfe des vom Handelsminister erlassenen Dreiklassenwahlrechts wurde der «Pluto- kratie» die Schlüsselstellung in der Neugründung gesichert.“

Christof Biggeleben: Das "Bollwerk des Bürgertums": die Berliner Kaufmannschaft 1870-1920, S. 419 [11] --87.155.240.31 11:28, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es besteht wohl allgemeiner Konsens darüber, dass Demokratie die einzig akzeptable Staats- bzw. Regierungsform ist, weshalb eine institutionalisierte Plutokratie heutzutage als unzulässig gilt. Sie mag de facto praktiziert werden; nie werden ihre Vertreter dies zugeben, sondern immer das Bekenntnis zu Demokratie auf den Lippen führen, wie es ja auch zur Postdemokratie gehört. Deshalb halte ich den Gebrauch des Wortes Plutokratie zur Demaskierung dieses Systems für ebenso unverzichtbar, wie ganz allgemein den des Wortes System, das ja auch von den Nazis missbraucht worden ist. Man muss den Inhalt des Begriffs neu fassen, indem man ihn eben in anderem Sinne gebraucht, was ja bei den in dieser Diskussion angeführten Beispielen geschehen ist. --Merlinschnee (Diskussion) 17:13, 7. Sep. 2015 (CEST)

WIR fassen gar nichts neu.--Tohma (Diskussion) 17:16, 7. Sep. 2015 (CEST)

IHR braucht gar nichts zu fassen. Corneo, Schneidewind, Jessen u.a. haben das bereits getan. Auf die kommt es an; nicht auf EUCH. --Merlinschnee (Diskussion) 12:02, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Literatur eingefügt wird, ist nachzuweisen, dass sie für das Thema von Relevanz ist und dass sie besonders empfehlemswert ist.--Tohma (Diskussion) 12:43, 8. Sep. 2015 (CEST)

Gut zu wissen, dass es Merlinschnee um die „Neufassung des Begriffs“ zur „Demaskierung des Systems“ geht. Noch schöner hätte ich den POV kaum definieren können. --Feliks (Diskussion) 21:27, 8. Sep. 2015 (CEST)

Warnung vor 3R! --Hans Haase (有问题吗) 21:42, 8. Sep. 2015 (CEST)

Info

• Der eine Autor wird von Telepolis/Heise interviewt, was nach Auffassung eines Mitstreiters keine oder eine „linke“ Quelle darstellt
• Über das Werk der anderen Autorin wird klar von Plutokratie geschrieben. Ferner war sie in armen und reichen Ländern tätig.

Der Vorwurf, die Literatur habe mit dem Thema nichts zu tun, ist nicht zutreffend und klar widerlegt. Ich sehe in der Entfernung per Editwar wiederholt projektschädigendes Verhalten. --Hans Haase (有问题吗) 21:50, 8. Sep. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Feliks|Feliks: Dass das System (der angeblich unaussprechlichen Plutokratie) kaschiert, umnebelt und maskiert ist, ist gerade Ergebnis deiner destruktiven Tätigkeit an diesem Artikel. Ob es von dir bewusst und beabsichtigt ist oder Folge deines dir unbewussten POV, kann ich nicht wissen. Aber du musst mir schon erlauben, dass ich damit nicht einverstanden bin und es ändern möchte. --Merlinschnee (Diskussion) 11:08, 9. Sep. 2015 (CEST)

Für den betreffenden Zeitraum existiert wissenschaftliche Literatur en Masse. Telepolis als Quelle ist da tatsächlich ungeignet und, wenn sonst keine Standardwerke vorliegen, sogar ein großes Ausrufe-Zeichen im Hinblick auf die verläßlichkeit und Relevanz der Quelle. --217.92.185.143 15:34, 9. Sep. 2015 (CEST)

Krysmanskis o,1 % wurde übrigens in den Nachdenkseiten von Wolfgang Hetzer und in der WOZ von Wolfgang Storz besprochen. --Merlinschnee (Diskussion) 09:29, 10. Sep. 2015 (CEST)

Deutschland/USA auf dem Weg zur Plutokratie

„Nichtwählen ist salonfähig geworden. Schuld daran sind Intellektuelle und Prominente, die ihre teils politikverachtende Haltung über alle Kanäle verbreiten. Sie schaden damit der Demokratie.“

„Sein Professorenkollege, der Wirtschaftswissenschaftler Max Otte, führt ein anderes Wort ins Feld, um seine Abstinenz zu begründen: Er sieht den Staat in Richtung Plutokratie driften, eine Herrschaft der Reichen.“ Die Schamlosen: Wahl 2013, Der Spiegel 38/2013

„Wir können nicht länger von den USA als einer großen Demokratie sprechen. Das Wahlsystem ist in der Krise. Die innere Ungleichheit wächst. Ein reicher Amerikaner ist nicht mehr mit einem reichen Europäer zu vergleichen. Es gibt dort eine neue Plutokratie, die den amerikanischen Traum beschädigt.“ Emmanuel Todd: Neue Weltordnung: Die Schwäche der Sieger, [12], Die Zeit No. 18/2003 --87.155.240.31 11:43, 31. Aug. 2015 (CEST)

„Schon sagen selbst konservative Beobachter, dass sich in Amerika unter dem Mäntelchen der Marktrhetorik in Wahrheit ein Umbau des Landes zugunsten einer Plutokratie vollzieht.“ Finanzkrise: Unterwegs zur Plutokratie, DIE ZEIT Nº 36/2011, 3. September 2011

Günther Moewes: „Kriterium für eine Reichensteuer ist die Frage, ob und wie weit die immer dramatischer ansteigende Ungleichverteilung zwischen Arm und Reich gestoppt werden kann.“ Kapitulation vor dem Marsch in die Plutokratie? --87.155.240.31 11:53, 31. Aug. 2015 (CEST)

Aus vereinzelten Verwendungen des schillernden Begriffs irgendwas herauslesen zu wollen ist - TF? --[[]] (Diskussion) 15:56, 31. Aug. 2015 (CEST)

Für mich ist jede belegte Verwendung des Wortes Theoriedarstellung. --87.155.241.203 20:07, 1. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt sind das doch schon recht zahlreiche „vereinzelte Verwendungen“ - sozusagen ein Oxymoron. Und das von Benutzer:Feliks|Feliks nun eingestandene Schillern des Begriffs - könnte vielleicht darauf zurückzuführen sein, dass sich nicht nur die Realität geändert hat, sondern mit ihr auch die Bedeutung des Begriffs? Vielleicht wäre es lohnend, darüber nochmal nachzudenken und dann zu diskutieren? --Merlinschnee (Diskussion) 17:03, 2. Sep. 2015 (CEST)

Zumindest zum Thema USA auf dem Weg zur Plutokratie gibt es ideologisch ganz unverdächtige, frisch herausgegebene Fachliteratur von der Johns Hopkins University Press, nämlich Ronald P. Formisano: Plutocracy in America: How Increasing Inequality Destroys the Middle Class and Exploits the Poor. Bei Google Books ist es zum großen Teil einsehbar. --Arabsalam (Diskussion) 12:52, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der volkswirtschaftliche Sachverhalt an sich wurde von mir nie bestritten. Bestritten wird nur, dass der Begriff "Plutokratie" erforderlich wäre, um den Sachverhalt treffend zu beschreiben, und dass der Begriff in deutscher Sprache mittlerweile frei wäre von Konnotationen. Dazu Karl-Heinz Siehr und Ute Seidel, Antisemitischer Sprachgebrauch – Diskurs zwischen Kontinuität und Wandel, (in Peter von Polenz Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, Band 3) Der traditionelle antijüdische Sprachgebrauch ist […] geprägt […] von sozialökonomischem Widerwillen gegen Erscheinungen des Frühkapitalismus, in dem die von den meisten ‚christlichen’ Erwerbsmöglichkeiten […] ausgeschlossenen Juden […] das taten, was den Christen noch lange verboten war: Zinsnehmen, Geldwirtschaft. Von daher Diffamierungswörter wie Ausbeutung, Aussaugen, Börsenjude, Güterschlachtung, Hausierhandel, Mammon, Plutokratie, Schacher, Wechsler, Wucher. […] Alle Versuche, mittels eigener Empirie anhand insbesondere englischer Quellen etwas zum deutschen Subtext zu be- oder widerlegen, zeugen von methodischem Unvermögen. --Feliks (Diskussion) 14:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Blumen. Eigentlich ging es mir darum, etwas zum volkswirtschaftlichen Sachverhalt beizutragen und nicht den deutschen Subtext zu widerlegen. Trotz der bei uns bestehenden negativen Konnotation des Begriffes wird dennoch im englischsprachigen Ausland zu diesem in seinem wirtschaftswissenschaftlichen Sinne veröffentlicht. Warum das in diesem Artikel methodisch nicht möglich sein soll, zumal der Rest der Welt nicht einzig und allein um die negative Konnotation hierzulande kreist, will sich mir nicht in Gänze erschließen. Ginge es um Lingua Tertii Imperii allein, dürfte es auch kein Lemma Elite in seiner jetzigen Form geben. --Arabsalam (Diskussion) 14:36, 9. Sep. 2015 (CEST)

Offensichtlich besteht über "ihrwisstschonwas" kein Konsens. Dann sollte man - wie bei anderen Lemmas auch - den Dissens im Artikel darstellen. Übrigens ist mir aufgefallen, dass Feliks "persönlich" reagiert, indem er Fragen und sachliche Argumente oft ignoriert und seine persönliche Empfindlichkeit Anlass zu VM sieht und er auf diese Weise die Entwicklung im Artikel stoppt. Tut mir leid, wenn ich schon wieder seine Person gekränkt haben sollte, aber vielleicht liegt es ja mehr an ihm als an sonstwas. --Merlinschnee (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2015 (CEST)

Zum Wahrheitsgehalt deiner Aussage, dass dir an deiner argumentationsweise irgendwas leid tut, möchte ich jetzt keine Mutmassungen anstellen. --Feliks (Diskussion) 15:35, 9. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag für Artikel

Die Zeit der Sperrung des Artikels sollte zur Diskussion genutzt werden, um die Arbeit am Artikel weiterzuführen. M.M. war zu viel gelöscht worden, einiges davon könnte doch wieder hineingebracht werden. Darüberhinaus möchte ich einen Textvorschlag unterbreiten:

=== Untersuchungen und Beurteilungen ===

Unter anderem aufgrund der gestiegenen Ungleichheit wie auch des politischen Einflusses von Lobbying und Wahlkampfspenden wird in den englischsprachigen Ländern debattiert, inwiefern plutocracy-Züge die USA und andere Länder prägen. Die Debatte fand auch in einigen deutschsprachigen Publikationen Beachtung.

Obwohl das Diktum von Horst Dieter Schlosser: "Zu den beliebten Diffamierungen demokratischer Staatsformen, insbesondere der angelsächsischen Demokratien durch die NS-Propaganda, zählte der Begriff Plutokratie als «Herrschaft der Reichen»." zum Anlass für die Tabuisierung des Begriffs genommen wurde, taucht er nun nicht nur in der Presse, sondern auch in wissenschaftlichen Werken auf, sogar selbst im Titel

--Merlinschnee (Diskussion) 15:38, 9. Sep. 2015 (CEST)

Einblick in die Funktionsweise

gibt zum Beispiel der Artikel über die "Brüsseler Drehtür":

"Für sein Team, das am 1. November 2014 seine Arbeit aufnahm, ernannte er den Spanier Miguel Arias Cañete, ehemals Präsident des Ölkonzerns Petrologis Canarias, zum Kommissar für Klimaschutz und Energie; Kommissar für Finanzstabilität, Finanzdienstleistungen und die Kapitalmarktunion wurde der ehemalige Industrielobbyist Jonathan Hill; Pierre Moscovici, früher Vizepräsident des französischen Arbeitgeberverbands Cercle de l’Industrie, ist jetzt Wirtschafts- und Währungskommissar; das Amt des Kommissars für Forschung, Wissenschaft und Innovation bekleidet mit Carlos Moedas ein ehemaliger Goldman-Sachs-Banker; und für Justiz, Verbraucherschutz und Gleichstellung ist Věra Jourová zuständig, vormals politische Beraterin eines tschechischen Milliardärs."

--Merlinschnee (Diskussion) 15:59, 9. Sep. 2015 (CEST)

Es ist nicht erkennbar, was das für den Artikel bringen soll.

„Siehe auch“

Was spricht gegen die Wiederherstellung und Erweiterung von Siehe auch mit bisher folgenden Inhalten:

• Einkommensverteilung, Soziale Ungleichheit, Verteilungsgerechtigkeit
• Plutonomie
• Turbokapitalismus
• Chronologie der reichsten Deutschen
• Schwacher Staat
• Vermögensverteilung in Deutschland
• Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung

Durch mich umformatierter Diskussionsbeitrag von Benutzer:Merlinschnee vom 10. Sep. 2015[13] [14] --Feliks (Diskussion) 16:03, 28. Sep. 2015 (CEST)

1. was dagegen spricht: Wikipedia:Assoziative Verweise 2. Wäre es ganz ok, wenn du a) die Disk nicht dauernd durch das Öffnen neuer Threads völlig destrukturierst, b) sie zumindest signierst und auch sonst so gestaltest, dass man ohne Umbau eines fremden Diskussionsbeitrages sinnvoll drauf antworten kann. --Feliks (Diskussion) 16:08, 28. Sep. 2015 (CEST)

Persönliche Stellungnahme

Den gegen mich persönlich gerichteten Vorwurf des Antisemitismus weise ich entschieden zurück, da er absolut unzutreffend ist. Vielmehr bekenne ich mich nicht ohne Stolz (deshalb schrieb ich in WP auch über sie) zu meinen teilweise jüdischen Wurzeln. Ich behalte auch mir weiterhin das Recht vor, gelegentlich eines der brauchbaren und die deutsche Sprache bereichernden aus dem Jiddischen (vielleicht auch Hebräischen) stammenden Wörter wie beispielsweise Ganove, Chuzpe, Hals- und Beinbruch, meschugge, Mischpoke, Zoff, Schlamassel, Pleite oder eben Reibach zu benutzen, ohne den o. g. Vorwurf befürchten zu müssen.

Dass andere diese Vokabeln missbrauchen, (wie in dem von Feliks angeführten Zitat dargestellt: „Neben dem relativ neuen Feindbild des Deutschen beziehungsweise Nordeuropäers floriert nach wie vor das uralte antisemitische Stereotyp vom weltbeherrschenden Juden, der seinen Reibach macht und im Hintergrund die Fäden zieht.“ - als ob nur Juden nach Gewinn streben könnten - und übrigens ganz ohne das Wort Plutokratie zu benutzen!) verurteile ich und auch die Verfemung dieser Vokabeln. Man kann einen Missstand nicht dadurch ausmerzen, dass man das ihn bezeichnende Wort unterdrückt, sondern sollte dieses unbedingt verwenden und richtig und deutlich aussprechen, um so das Augenmerk auf das Bezeichnete zu richten. Es kommt doch darauf an, in welchem Zusammenhang und wie (in welcher Bedeutung) man die Wörter verwendet.

So ist ja etwa entsprechend „entartete Kunst“ natürlich nazi-sprech. Aber doch nicht auch „Kunst“ überhaupt, „Moderne Kunst“ oder „engagierte Kunst“ zu verfemen?

Verleumden kann man auch mit „rein arischen“ Wörtern wie ebenfalls Feliks nachgewiesen hat: „A Nennt B ein Arschloch und betont, dass er NICHT der Meinung ist, dass B ein Arschloch ist. Falls dieser Einfruck enstanden sein sollte, bittet A um Entschuldigung.--Feliks (Diskussion) 10:36, 28. Aug. 2015 (CEST) Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#VMs: Feliks - J. Patrick Fischer – Tagliagola

Nicht ich bin es, sondern Feliks, der eine Mohrenwäsche("wertfreier deskriptiver Fachbegriff") der Plutokratie betreiben – womöglich noch lieber den Artikel gelöscht haben - will und auch sonst auf erbärmliche Weise WP missbraucht, indem er u. a. Wörter aus dem Zusammenhang reißt und sinnentstellend den mit ihm diskutieren Wollenden im Mund umdreht und gegen sie wendet. Z. B. nachdem er in alberner Weise vom deutschen Volk sprach, was ich zurückwies, indem ich anspielend auf eine von mir gestellte Frage, die er – wieder einmal - nicht beantwortet hatte, ironisch feststellte, nicht zu wissen, ob man davon noch sprechen dürfe.

Damit möchte ich diesen zickigen Quatsch auf sich beruhen lassen und eine sachliche Diskussion zum Artikel fordern.

Zunächst wiederhole ich daher diese Fragen:

Apropos unappetitlich:

Nur das Plakat?

Oder auch die Realität dahinter?

Die Plutokratie in der NS-Propaganda: [15]--Feliks (Diskussion) 19:24, 8. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den interessanten link. Wenn ich recht verstehe, ist Plutokratie verbrannt, weil die Nazis das Wort verwandt haben. Verbunden ist es auf diesem Plakat(?) mit Kapitalismus, Bolschewismus und Judentum zum Oberbegriff Feinde. Darf man diese Wörter jetzt alle auch nicht mehr benutzen? Und wie ist es mit den im Gegensatz zu jenen als positiv dargestellten Vokabeln: Hass, Vernichtung, Brot, Freiheit, Recht und Volk?

Auf Antwort wartend --Merlinschnee (Diskussion) 09:14, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wir habens dir x-mal erklärt --Feliks (Diskussion) 16:10, 28. Sep. 2015 (CEST)

nach zwei wochen scheintot

Argument

Wenn das Wort „Plutokratie“ in der deutschen Sprache nicht mehr benutzt wird, weil es von den Nazis missbraucht wurde, bleibt eben die Bedeutung, die die Nazis ihm unterschoben, an ihm haften. Damit würde die Nazipropaganda verewigt, Plutokraten seinen Juden und niemals Deutsche und Demokratie bedeute ihre Herrschaft.

Das möchte ich nicht und wehre mich deshalb dagegen.

Frage

Wollt ihr es etwa? --Merlinschnee (Diskussion) 15:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wir geben wieder. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Wir haben nicht die Mission, etwas zu ändern. Das wär eine Verfälschung bei der Wiedergabe.--Tohma (Diskussion) 16:42, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das trifft nicht zu. Der Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand ist nur ein Torso. Amputiert wurden von der früheren Version nicht nur alle deutschsprachigen Verwendungen aus neuerer Zeit und mehrere aus dem englischsprachigen Bereich. Damit ist diese gegenüber dem Artikel vom 31.6. veränderte Wiedergabe eine Verfälschung. --Merlinschnee (Diskussion) 16:19, 25. Sep. 2015 (CEST)

Zuerst mal finde ich es lustig, wenn einer, der andere fleißig beleidigt, sich dann darüber echauffiert, dass die anderen die Kommunikation mit ihm eher auf das Unvermeidliche beschränken. Es gibt eine Reihe von Begriffen und Symbolen, die vor ihrer Verwendung durch die Nazis völlig harmlos waren und danach eine spezifische Konnotation haben. Wenn man das als bleibenden Erfolg der Nazis betrachtet, denn man dadurch vereiteln muss, dass man diese Begriffe und Symbole wieder unbefangen in den öffentlichen Diskurs bzw. Raum einbringt, sollte man auch gleich dem Bundesadler ein loobeerumkränztes Hakenkreuz in die Klauen drücken. Das Hakenkreuz ist übrigens heute in Indien noch ein unverfängliches Symbol, genauso wie plutocracy in Nordamerika ein unverfänglicher Begriff sein mag. --Feliks (Diskussion) 17:15, 25. Sep. 2015 (CEST)

„Plutokratie“ ist wohl kaum mit dem Hakenkreuz - als dem Nazi-Symbol schlechthin - zu vergleichen. Ganz zu Recht ist dieses ja auch verboten. Dennoch darf es etwa in Karikaturen und als Bestandteil antinazistischer Symbole von antifaschistischen Organisationen verwendet werden. Der Bundesgerichtshof hat mit Urteil des 3. Strafsenats vom 15. März 2007 frühere, anderslautende Gerichtsentscheidungen revidiert. Ich selbst hatte bereits in den 1980er Jahren in einem Protestbrief an die Staatsanwaltschaft darauf hingewiesen, dass die Anklageerhebung gegen ein VVN-Mitglied eine Auslegung des § 86 StGB im Sinne des „Heimtückegesetzes“ der Nazis bedeuten würde.

Erst recht wäre es meines Erachtens also angebracht, P. unter Zurechtrückung des Begriffs und seines Inhalts zu verwenden, wie es ja auch (s. o.) schon mehrmals geschehen ist. Diese Tatsache sollte man nicht unterdrücken und so den Stand der Diskussion verfälschen.

Wären da zum Beispiel nicht eher „Volkswagen“ und „Wolfsburg“ bedenklich, die meines Wissens keineswegs umstritten sind? --Merlinschnee (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Diese Begriffe sind nicht Bestandteil der aktuellen antisemitischen Hetze, Plutokratie hingegen schon [16] Außerdem stelle ich mit gewissem Bedauern fest, dass du uns schon wieder Verfälschung unterstellst. Nimm das bitte zurück, oder ich müsste dich zum 3.Male der VM melden.--Feliks (Diskussion) 22:07, 27. Sep. 2015 (CEST)

Igitt! - Umso wichtiger wäre es, dagegen zu halten, statt der braunen Bande das Feld zu überlassen. Die im Artikel vorgenommene Unterdrückung der Hinweise auf vernünftigen und verantwortlichen Gebrauch von P. ist gegeignet, einen falschen Eindruck entstehen zu lassen. Oder haben Jessen, Corneo und Schneidewind das Wort etwa missbraucht? --Merlinschnee (Diskussion) 12:48, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe keine Rücknahme sondern eher noch eine Bekräftigung des Wiederholten Verfälschungsvorwurfs!--Tohma (Diskussion) 13:25, 28. Sep. 2015 (CEST)

WP:WWNI, Folge 328: Wikipedia ist nicht das Instrument, den Nazis gekaperte Begriffe wieder abzujagen. --Feliks (Diskussion) 13:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Da eine Ausdiskussion des Streit- bzw. EditWar-Themas unerwünscht scheint, gebe ich den Artikel wieder frei. Sollte es wiederum zu einem EditWar kommen, was ich nicht hoffe, dann meldet den Artikel auf WP:VM, in der Hoffnung, dass man sich doch um eine Diskussion dazu bemühe. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:34, 16. Jan. 2016 (CET)

WP:LIT nachweisen

Bitte mit Belegen nachweisen, dass es sich hierbei um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführung" (WP:LIT) zum Thema Plutokratie handelt.--Tohma (Diskussion) 17:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Kein Nachweis erfolgt, daher rausgenommen. Gleiche Frage zu Schneidewind, dort habe ich (allerdings keine hochwertige Quelle) das hier gefunden: "Hier werden einzelne Merkmale des Geldsystems, verrührt mit empörten Ausführungen über Geheimdienste und gesteuerte Medien zum Ausgangspunkt alles Bösen. Ab Seite 93, für vier Seiten lang, werden dann einige Finanzkartelle auch als „Herren der Welt“ beschrieben. Ein analytischer Blickwinkel auf gesellschaftliche Verhältnisse fehlt - so funktioniert Vereinfachung." Siehet also nicht nach hochwertigem Text aus, und offensichtlich auch nicht zentral zum Lemma. Gibt es belegte andere Einschätzungen?--Tohma (Diskussion) 19:10, 31. Jul. 2016 (CEST)

Die kanadisch Politikerin tut das wohl rein politisch. Der verstorbene Autor sieht allerdings mehr danach aus, als würde er den Umgang mit Utopien beherrscht haben. Das wäre schon wissenschaftlicher. --Hans Haase (有问题吗) 13:54, 2. Aug. 2016 (CEST)

Gefragt war: Gibt es belegte andere Einschätzungen? Keine Bewertungen von Benutzern!--Tohma (Diskussion) 14:05, 2. Aug. 2016 (CEST)

Das Buch von dem ich rede hat seinen eigenen Artikel! Was soll daran meine Einschätzung sein? --Hans Haase (有问题吗) 14:39, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ein Professor schreibt also prinzipiell unwissenschaftlich oder? Das sagt alle Welt anderes darüber.[17] Habe es wieder eingesetzt. --Hans Haase (有问题吗) 14:50, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es soll belegt werden, dass es die Anforderungen von WP:LIT erfüllt, also direkt das Lemmathema behandelt. Das hätte ich gerne belegt!--Tohma (Diskussion) 15:09, 3. Aug. 2016 (CEST)

Du forderst einen Beleg, von denen die oben verlinkte Suche einige Treffer liefert. Poste doch mal einen Link für die Suche des Werkes, dass Du drin gelassen hattest. Nebenbei: 3R hast Du mit dem Revert erfüllt. Ich ziehe aufgrund 3R die Sichtung zurück. Derweilst freue ich mich auf den Beleg. --Hans Haase (有问题吗) 15:51, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich frage seit Wochen hier nach Belegen, wann kommen die?--Tohma (Diskussion) 11:20, 4. Aug. 2016 (CEST)

[Frage wurde während VM gestellt] Antwort erfolgte 14:50, 3. Aug. 2016, zudem gibt es separate Artikel dazu. --Hans Haase (有问题吗) 13:02, 4. Aug. 2016 (CEST)

Lustig, dass eine Google-Suche hier irgendwas beweisen soll. Aber gut zu wissen, dass auch der Kopp Verlag das Buch toll findet. Stefan64 (Diskussion) 16:11, 4. Aug. 2016 (CEST)

Also, ich find es einfach albern, die Titel herauszunehmen, die offensichtlich zum Thema etwas sagen. Es geht in ihnen nicht (nur) über deutsche "Plutokraten", sondern über die globale "Plutokratie". Bei Freeland werden auch in der deutschsprachigen Ausgabe die Wörter Plutokratie und Plutokraten verwendet. Beide Werke sind vielfach besprochen worden und sprechen eigentlich selbst für sich. --Sitacu (Diskussion) 17:07, 20. Aug. 2016 (CEST)

Hans Stolze

Wer ist Hans Stolze? Ist das relevant zum Thema? Bei dem Entstehungsdatum habe ich den Verdacht, dass das weitab vom Stand der Wissenschaft ist.--Tohma (Diskussion) 15:36, 10. Mai 2017 (CEST)

Protest gegen Schutz

Die Änderungen machten nur rückgängig, was die Benutzer Tohma und Feliks gelöscht hatten. Deren Begründung war schon damals haltlos. Nun besteht Konsens für Beibehaltung der Wiederherstellung. Nur IP ‎217.245.134.59 ist dagegen und vertritt die Auffassung des wegen EW gesperrten Tohma, und ganz in dessen formalistischer Manier. Anscheinend hat er noch immer Gönner?

Wenn schon Schutz, dann für die wiederhergestellte Fassung! --Sitacu (Diskussion) 05:47, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die Löschungen erfolgten vor 1,5 Jahren nach Diskussion, es handelt sich also bei der geschützten Fassung um die stabile Version. Für deine diskussionsfrei vorgenommene Wiedereinfügung (immerhin nur eine Verdreifachung des Artikelumfanges) brauchst du Konsens. Der von dir behauptete "Konsens für Beibehaltung der Wiederherstellung" besteht zwischen dir und dir. Das reicht nicht.--Feliks (Diskussion) 06:29, 17. Sep. 2018 (CEST)

Begriff

Vllt. wäre es ratsamer die Begriffsverwendung auch bei Aristotetels zu verweisen, der Artikel selbst legt duch seine inhaltliche Gewichtung nahe dass der Begriff von den Nazis "gepachtet" wurde.

Gruß --5.89.99.191 21:21, 10. Dez. 2020 (CET)

Unwissenschaftliches Zeugs

"Die Plutokratie ist somit eine Unterform der Oligarchie." Ein Staat mit Zensuswahlrecht kann wohl als Plutokratie bezeichnet werden ist aber bei niedrigem Zensus sicherlich keine Oligarchie.

"wodurch politische Macht hauptsächlich zum Nutzen der Machtinhaber ausgeübt wird." Das ist kein Charakteristikum der Plutokratie. In jedem System besteht die Gefahr, dass die Macht zum Nutzen der Machthaber ausgeübt wird

"Damit ist verbunden, dass die finanzielle Macht Einzelner oder von Unternehmen die verfassungsmäßige Ordnung eines Staates umgeht, eigennützig den Staat steuert und demokratische Wahlen möglichst manipuliert." Das ist ausgesprochener Unsinn. In einer Plutokratie hat die finanzielle Macht die Macht, warum soll sie dann die Verfassung umgehen oder Wahlen Manipulieren? Wahlmanipulationen sind kein Charakteristikum der Plutokratie.

Bezüglich geschichte der Plutokratie siehe die Seite zum Zensuswahlrecht. --Starchant (Diskussion) 12:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Trumpismus

Meiner Ansicht nach ist es politische Kampfrethorik die USA als Plutokratie zu bezeichnen. Niemand bestreitet ernsthaft dass die USA eine Demokratie sind. Dass in einer Gesellschaft vermögendere Personen faktisch größeren politischen Einfluss haben ist in den meisten Staatsformen (auch in Monarchien und Diktaturen) ausser vielleicht dem Kommunismus der Fall. Das macht einen Staat aber noch nicht zur Plutokratie.

Die Tatsache dass in den USA in Wahlkämpfen Geldgeber eine größere Rolle spielen als das in anderen Statten unter Umständen der Fall ist lediglich Trump zum Vorwurf zu machen, kann nur als politisch motiviert bezeichnet werden. Solche politischen "Einschätzungen" haben in einem wissenschaftlichen Artikel eigentlich nichts zu suchen. Ich würde es nicht gerne sehen wenn der Artikel Tummelplatz von Autoren wird, die Ihre politische Agenda platzieren möchten. Daher tendiere ich dazu den ganzen Absatz über den "Trumpismus" wieder zu löschen.--Starchant (Diskussion) 10:07, 5. Mai 2021 (CEST)

Das Ganze ist gemäß WP:Q mit Fachliteratur belegt und mit Standpunktzuschreibung eingearbeitet. Solange du außer deiner persönlichen Einschätzung nichts zu bieten hast, bleibt das WP:Theoriefindung und für den Artikel irrelevant. Gleiches gilt für deine Ausführungen im Abschnitt darunter. Ich bitte dich auch darum, Spekulationen über meine „politische Agenda“ zu unterlassen, ansonsten setzen wir diese Diskussion auf VM fort. --Arabsalam (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2021 (CEST)

DM: Genau für solche Verwendungen haben wir den Absatz "Verwendung als politischer Kampfbegriff". Dorthin verschieben, wenn oft genug verwendet, sonst als [WP:TF]] löschen.--Karsten11 (Diskussion) 11:38, 5. Mai 2021 (CEST)

3M wurde angefragt. Dieser Absatz zeigte bislang ganz klar an, dass hier ein Streitfall vorliegt. Die Einstufung der USA als Plutokratie erfolgt durch ein paar prominente Autoren, was zwar (zu?) detailliert ausgeführt wird, doch zugleich wird auf den Zuschreibungscharakter und spezifische Quellen verwiesen. Nach der Bearbeitung durch Starchant wurde heute von ganz anderer Seite der neutrale Standpunkt verletzt: Diese Ergänzung strotzt nur so vor POV: Zitat: In Wahrheit ist die USA eine föderale, Republik [8*] und gehört zu den stabilsten Demokratien auf der Welt.. *Mit Quellen von 2010, 2000 und 2003 _{(auf Basis der Daten 1975-1991} !) zur hohen Stabilität der USA ist Starchants Argumentation fast lächerlich. Wäre die Wikipedia bereits 1991 online gewesen, hätte auch niemand mit Quellen von 1973 die andauernde und solide Stabilität der Sowjetunion belegt. Die Einzelnachweise 8-13, mit denen Starchant den Vorwurf von Johnson und DiMaggio wohl auf eigene Faust zu widerlegen sucht, zeigen mir dass Starchant diese Gegenargumente selbst zusammengesucht hat (und auch mit der Wiki-Formatierung+Rechtschreibung gewisse Schwierigkeiten hatte). Zumindest die direkt verlinkten Einzelnachweise 9 und 13 erwähnen die Plutokratie-Zuschreibung mit keinem Wort: Sicherlich gute Quellen, aber nicht als Widerlegung von DiMaggio oder Johnson zitierbar.

Durchaus kann der Artikel eine Gegendarstellung brauchen, aber die zitierten Autoren sollen dafür bitte klar die von Johnson/diMaggio gebrachten Argumente widerlegen. Die Widerlegung darf nicht aus der Feder eines Artikelbearbeiters mithilfe Interpretation von allgemeinen Wirtschafts- und Umfragedaten stammen, sondern sollte klar einem wissenschaftlichen Fachautor zuschreibbar sein. Das gebiet WP:NPOV.

(persönliche Einschätzung): PLUTOKRATIE und DEMOKRATIE sind keine Gegensatzpaare, und Mischformen haben Abstufungen. Selbst in den demokratischsten Perioden war das antike Athen zugleich plutokratisch, ebenso die röm. Republik. Die USA haben als ein durch und durch plutokratisches Staatswesen begonnen (50 Jahre lang kein allgemeines Wahlrecht; danach 50 Jahre weiter kein Wahlrecht für Sklaven; danach 50 Jahre weiter kein Wahlrecht für Frauen; danach 50 Jahre weiterhin Wahldiskriminierung der Unterschicht...) und auch wenn hier ein steter Fortschritt weg von der Plutokratie erkennbar ist, kann man doch zugleich die Geschwindigkeit sehen, mit der der Demokratieverlust auch nach der Abwahl Trumps in den USA fortschreitet. Mit Stand Anfang Mai 2021 gibt es eine demokratische Politikpartei und eine autokratische Lügenpartei, und beide sind mehrheitlich vom Großkapital geprägt. Ich habe einen Artikel von DiMaggio von 2005 aufgehoben, in denen er bereits fragte, ob die USA noch eine Demokratie seien, da war von Trumpismus noch gar nicht die Rede, und man konnte sich fragen ob er nicht hemmungslos schwarzsah. Mit Stand heute darf bereits gefragt werden, ob noch Grund zum Optimismus besteht, und die USA es nochmal 10 oder 20 Jahre schaffen.

Trotz meiner pessimistischen persönlichen Meinung bezweifle aber auch ich, dass mit den USA eine faktische "Plutokratie" vorliegen soll. Der Aspekt "Demokratie" überwiegt noch klar (ich nehme an, auch DiMaggio würde da zustimmen?), und für die schlechten Auswüchse aus denen noch kein "finales Stadium" ablesbar ist, kann man je nach Fokus auch die Wörter "Autokratie", "Demagogratie" sowie "Nepo-/Kleptokratie" wählen. Ich erlaubte mir darum, den POV von Starchant direkt wieder zu entfernen und lediglich darauf zu verweisen, dass es gegenteilige Ansichten gibt. --Enyavar (Diskussion) 02:48, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich bestreite nicht dass Plutokratie und Demokratie sich nicht ausschliessen. Ich halte den Demokratieindex denoch für relevant, da die Kriterien Pluralismus und politsche Teilhabe wohl mit einer Plutokratie schwer zu vereinbaren sind und eher gegen das Vorliegen einer Plutokratie sprechen.--Starchant (Diskussion) 11:45, 7. Mai 2021 (CEST)

So funktioniert das nicht. Als Wikifant kannst du nicht einfach irgendwelche Fakten zusammensuchen, die Plutokratie mit keinem Wort thematisieren, und dann eine Suada in den Artikel gegen „unamerikanische“ Amerikakritiker, die selbst Amerikaner sind, einbauen. Bei Breitbart oder Fox News mag das so funktionieren, aber hier musst du dich schon an unsere Regeln anpassen. In diesem Fall bietet sich zum Beispiel an, eine Buchrezension aufzufinden, die die Plutokratie-Hypothese von Schlesinger, Phillips etc. kritisiert. Rezensionen bei Amazon, Goodreads o.ä. sind damit allerdings nicht gemeint. Wenn du den Artikel noch einmal in dieser vollkommen unenzyklopädischen Weise bearbeitest, werden wir auf der Vandalismusmeldung weiterdiskutieren. --Arabsalam (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2021 (CEST)

Die ständigen Drohungen mit VM halte ich für mühsam und überflüssig. Ich denke dass ich mich ehrlich um eine Verbesserung des Artikels bemühe. Ich tue mit hat schwer wenn Autoren als serös zitiert werden, die Meinen die USA mit Nazi-Deuschland vergleichen zu müssen und glauben dass Russland im Krim-Konflikt ein Opfer ist. Dass diese Behauptungen im Buch enthalten sind ist wohl Fakt unabhängig davon auf welcher Plattform die Rezension veröffentlicht wird. Das Problem mit so populärwissenschaftlichen Büchern ist halt, dass diese in keinem wissenschaftlichen Buch aufgegriffen und widerlegt werden. Die meiner Meinung nach unhaltbaren Behauptungen des Autors sollten aber Anlass genug sein über den neutralen Standpunkt des Autors nachzudenken. Ich bin gerne bereit das Adjektiv unamerikanisch zu streichen (obwohl ich als einer der sich intensiv mit der politischen Lage in den USA auseinander setzt, jetzt Unmengen von Zitate bringen könnte in denen Amerikaner die Sichtweise unterstützen dass jemand der die USA mit Nazideuscthland vergleicht unamerikanisch ist und ich denke das wird sich nicht auf Breitbart-Leser reduzieren), halte es aber für notwendig innerhalb des Artikel darauf hinzuweisen, dass der Autor unter Umständen keine neutralen Standpunkt einnimmt.--Starchant (Diskussion) 12:25, 7. Mai 2021 (CEST)

Die angegebenen Quellen beschäftigen sich nicht mit der Plutokratie sondern mit Pluralismus und Partizipation und machen deren Bedeutung für demokratische Prozesse klar. Darüber hinaus zeigen sie auf dass Pluralismus und Partizipation begrifflich einer Regierung Weniger entgegenstehen. Da sich eine Plutokratie aber durch eine Regierung Weniger charakterisiert ist, ist der Schluss dass diese Autoren diese Kriterien als mit einer Plutokratie unvereinbar halten zulässig auch wenn diese auf die Plutokratie nicht ausdrücklich eingehen.

Die historische Einodnung der USA halte ich für korrekt. Ich habe den Absatz daher nach oben in das Kapitel Geschichte verschoben. Ich denke dass man in diesem Zusammenhang nicht von einem politischen Kampfbegriff reden muss sondern das eher unter politische Einschätzung subsumieren kann. Die Abgrenzung zwischen politischer Einschätzung und politischer Agitation ist allerdings zugegebener Maßen immer eine subjektive.

In diesem Zusammenhang möchte festhalten, dass aus Meiner Sicht hier noch kein Streitfall vorliegt. Ich denke das Hauptproblem mit dem Artikel ist dass der Begriff "Plutokratie" mehrschichtig verwendet wird. Einerseits staatstheoretisch um eine bestimmte Staatsform zu bezeichnen, andererseits um auf tasächliche MAchtverhältnisse innerhalb eines Staatswesens hinzuweisen und Drittens um Ökonomische Machtverhältnisse zu beschreiben. Ich denke wenn diese Unterscheidungen im Artikel noch besser Herausgearbeitet werden, lösen sich die Unterschiedlichen Ansichten wieder auf.--Starchant (Diskussion) 12:08, 7. Mai 2021 (CEST)

Es gibt in den Sozialwissenschaften keinen Autoren mit absolut neutralem Standpunkt, wer sollte das auch festlegen. Das Buch von Dale L. Johnson wurde bei Springer International Publishing verlegt, einem hochrenommierten Verlag und somit gerade das, was WP:Q an Quellen fordert. Dale L. Johnson war zudem emeritierter Professor für Soziologie an der Rutgers University. Das sind hier die Maßstäbe an Artikel und nicht die persönlichen Ansichten von Wikifanten. Wenn dir das nicht passt, solltest du dir eine andere Freizeitbeschäftigung suchen, Hauptsache du verschonst den Artikelnamensraum mit deinen antienzyklopädischen Bearbeitungen. Im Übrigen sind die Hypothesen von Johnson im Artikel durch Standpunktzuschreibung und Konjunktiv I bereits als Aussagen kenntlich gemacht. Mit etwas Leseverständnis ist das relativ einfach zu erkennen. --Arabsalam (Diskussion) 18:12, 7. Mai 2021 (CEST)

@Arabsalam, wieso bezichtigtest du eigentlich Starchant des "Wikifantismus"? Das ist m.W. ein Kampfbegriff gegen alteingesessene jahrelange Wiki-Autoren mit Platzhirschgehabe aus den 2005er bis 2012er Jahren. Was hier vorlag war einfach nur WP:TF eines Neuautors (nur ein Edit vor Oktober 2020). --Enyavar (Diskussion) 00:32, 10. Mai 2021 (CEST)

Wir sollten aber nicht vergessen, dass der Begriff in Deutschland durch die Goebbels-Propaganda in Verruf geraten ist und nicht so unbefangen verwendet wird wie in den USA. Im Artikel wird das beschrieben. Gibt es denn reputable deutsche Wissenschaftler, die diesen Begriff heute auf das polit. System der USA anwenden? --Hardenacke (Diskussion) 19:53, 7. Mai 2021 (CEST)

Wikifanten bezeichnet nach meinem Verständnis alle hier Mitarbeitende, mich eingeschlossen. In diesem Sinne habe ich den Begriff auch verwendet und nicht als PA. Einfacher wäre sicher der Hinweis auf WP:TF gewesen, aber ich wollte es anschaulicher und weniger kryptisch beschreiben. Aber wenn wir schon beim Thema sind, der letzte Satz im Abschnitt USA (Derartige Ansichten sind allerdings durchaus umstritten, und auch die weitere Entwicklung in den USA ist nur schwer absehbar) ist für mich ohne Beleg erstmal Theoriefindung. Weil das letztendlich ein Ergebnis von 3M war, habe ich ihn stehen lassen, aber man sollte da eine bessere Lösung finden. --Arabsalam (Diskussion) 07:13, 10. Mai 2021 (CEST)

Zensuswahlrecht

Es ist unbestritten, dass Plutokratie eine Staatsform ist in der Reichen gemessen an Vermögen, Einkommen oder Steuerleistung mehr politische Mitbestimmung zukommt.

Die Aussage dass das Zensuswahlrecht keine Vorraussetzung für eine Plutokrtie ist, kann ich nicht nachvollziehen. Diese Aussage würde lediglich auf anarchische Geselschaften, die eine Plutokratie sein sollen zutreffen. Mir sind hier historisch keine bekannt.

In Demokratien bzw parlamentarischen Monarchien, wird die politische Mitbestimmung bzw die Representation über das Wahlrecht geregelt. Das Zensuswahlrecht ist dabei das Mittel Plutokratie umzusetzen.

Staatsrechtlich ist die Plutokratie daher eine Demokratie oder eine Parlamentarische Monarchie in der die Repräsentation der Wähler über ein Zensuswahlrecht bestimmt wird.

Neben dem sdtaatsrechtlichen Aspekt gibt es noch den politischen.

Die Auffassung "Geld verdirbt den Charakter" wird in Bezug auf die Monarchie auch von Aristoteles kritisch aufgegriffen, der den Begriff Plutokratie auch eher gesellschafts- und systemkritisch verwendet als staatsrechtlich. Aristoteles hat damit gewissermassen die Tradition den Begriff "Plutokratie" als politischen Kampfbegriff zu verwenden begründet.

Daher ist das Kapitel "Verwendung als politischer Kampfbegriff" wichtig und richtig.

Für den staatsrechtlichen Teil des Artikels ist aber das Zensuswahlrecht entscheidend.--Starchant (Diskussion) 10:38, 5. Mai 2021 (CEST)