Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/008

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"Ermordete" Zivilisten

Wie so oft fällt mir auch bei diesem Artikel eine Sache in´s Auge. Bei den angegebenen Opfern dieses Krieges werden neben Militärangehörigen gleichsam Zivilisten aufgeführt. Wäre ja an und für sich kein Problem. Jedoch frage ich mich, wieso selbst 70 Jahre nach diesem Krieg zwar die polnischen Zivilopfer bis auf die letzte Zahl genau angegeben werden können, dies aber scheinbar bei den deutschen nicht möglich sein soll. Warum? Labidar wird nur von einigen tausend gesprochen, als wenn es nicht der Rede wert wäre, und der Fokus primär auf polnische Opfer gelenkt werden soll. Fehlt hier allgemein das Interesse der Historiker Nachforschungen zu betreiben od. bleibt man hier einfach mit der Wahrheit hinterm Berg um bessere "politische Munition" gegen Deutschland in der Hand zu halten? Ich weiß es nicht, aber so gefällt es mir persönlich nicht. Es betrifft ja nicht nur diesen Abschnitt des Krieges, sondern zieht sich wie ein "roter" Faden quer durch die Geschichtsschreibung des II. WK. Darüber hinaus würde mich interessieren, ob es sich bei den hier aufgeführten ca. 16.000 Zivilopfern ausschließlich um Mordopfer handelt, oder ob auch so genannte "Kollateralschäden", also zivile Opfer durch Militärhandlungen, zusammengerechnet worden sind. Dies ist doch ein sehr großer Unterschied. Mordopfer sind vermeidbar, ethisch geächtet und völkerrechtlich strafbar, Opfer durch Militärhandlungen sind nie gänzlich auszuschließen und werden vom Völkerrecht grundsätzlich erstmal nicht angebrangert. Jedoch sollten natürlich die Auswirkungen eines Krieges auf die Zivilbevölkerung so gering wie möglich gehalten werden, daher sind jegliche Bombadierungen von Zivileinrichtung logischerweise durch das Völkerrecht nicht gedeckt (egal wer sie durchgeführt hat), da es sich hier um Terrorangriffe gegen Zivilisten handelt.Ich würde mir eine sachkundige Verbesserung in diesem Bereich wünschen. Es geht hierbei nicht um eine Gegenrechnung, Wer hat wieviel Dreck am Stecken, was manche Leser jetzt vielleicht denken mögen, sondern um eine neutrale und korrekte Darstellung welche den historische Ereignissen möglichst nahe kommt. Denn wer einmal anfängt ethische und moralische Aspekte in´s Spiel zubringen muß auch so konsequent sein, alle Ereignisse zu erwähnen und kann nicht an unliebsamen Stellen die Augen verschließen. Dies hatten wir schon einmal bis 89.So was nannte sich dann Aggitation.Loki.mm21 21:52, 13. Feb. 2012 (CET)

Wenn du verlässliche Zahlen über die deutschen Zivilopfer hast, dann rein damit, das ist ein Wiki. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass deutsche Opfer zu kurz kommen. Aber das Problem liegt bei den Historikern, die zu wenig darüber schreiben und nicht hier in der Wikipedia. --Uranus95 23:17, 13. Feb. 2012 (CET)

oh ja, die deutschen waren opfer die polen kolateralschäden... die frage ist wieviele deutsche ermordet worden sind und wieviele angehörigen einer 5 Kolone waren. so gut wie jeder mänliche deutsche (gemeint ist hier die die deutsche minderhiet in polen) im wehrfähigen alter war in einer deutschen organisation die dem polnischen staate feindlich gesinnt war (meistens im s.g. "Volksdeutscher Selbstschutz"). diese "zivilisten" haben sich als heckenschützen (wie z.B. in bromberg) betätigt überfielen polnische verkehrsknotenpunkte wie den jablunkapass oder durchschnitten telefonleitungen der polnischen armee. wen solch ein delinquent erwischt wurde, wurde er natürllich erschossen. diese "opfer" sind ebenfalls bestandteil der statistik. Du sprichst von aggitation und betreibst Euphemismus, seriös wirkt das nicht... wenn du jetzt von moralischen aspekten sprichst klingt das irgendwie nach rabulistik. 159.205.122.123 21:54, 19. Feb. 2012 (CET)

Plan Zachód (Plan West)

Angebracht wäre ein eigener Artikel, der die militärischen Vorbereitungen zur Durchsetzung der polnischen Absichten gegen das Deutsche Reich beschreibt. Sollte derselbe bereits existieren, habe ich ihn in meiner Suche übersehen. Das Thema bleibt in Hinsicht auf die Relativierung der Schuldfrage am Ausbruch bessere Beleuchtung der Hintergründe zum Ausbruch des Krieges nicht uninteressant. (Es soll sich übrigens niemand genötigt fühlen, den letzten Satz falsch zu verstehen; das wäre mir äußerst unlieb.) -- von Hochtraben (Diskussion) 14:58, 22. Mär. 2012 (CET)

Dir ist aber schon bewusst das der Plan Z rein defensiv war? Fastback1968 (Diskussion) 17:03, 22. Mär. 2012 (CET)

Durchaus. Das deutete ich auch bereits in meinem Zusatz an. Womöglich verleitet, wie ich befürchtet habe, allein schon die Verwendung des Wortes Relativierung zu falschen Annahmen. Ich nehme eine Besserung vor. -- von Hochtraben (Diskussion) 18:47, 22. Mär. 2012 (CET)

Nacht-und-Nebel-Verschiebe-Aktion/Frage des richtigen Lemmas

Das Thema des richtigen Lemmas für den Artikel wurde ausgiebig diskutiert. Mindestens 100, wenn nicht 500 Diskussionsbeiträge sind dazu im Archiv zu finden. Zum Schluss wegen ständiger Wiederholungen der Argumente eine sehr öde und langweilige Diskussion. Also, bitte keine weiteren derartigen Verschiebungen. Giro Diskussion 00:55, 20. Mai 2012 (CEST)

+1 So ist es. Dieses konsentierte Lemma bleibt wie es ist, insbesondere dann, wenn auf der Disku keine neuen Argumente vorgebracht worden sind. Punkt. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 21. Mai 2012 (CEST)

ich hatte das lemma auf Deutscher Überfall auf Polen verschoben. es hat sich aus heutiger wissenschaftler sicht unzweifelhaft um einen überfall gehandelt. der zweite weltkrieg war ein angriffskrieg, der von deutscher seite begonnen wurde. kein seriöser historiker bestreitet das. das wort „Feldzug“ ist eine veraltetete terminologie in altbackener militärsprache und historisch unwissenschaftlich und zweifelhaft. nach aufhebung des verschiebeschutzes werde ich den artikel auf „Deutscher Überfall auf Polen“ rückverschieben um bkl-weiterleitungen in anderen artikeln, in denen das ereignis erwähnt wird, zu vermeiden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Das es ein Angriffskrieg war steht doch in der Einleitung. Das es sich nicht um einen Überfall im militärischen Sinne handelte ist doch auch mehrfach diskutiert worden. --93.218.173.54 09:11, 22. Mai 2012 (CEST)

eben. siehe inhalt des artikels. wikipedia weicht mit dem „feldzug“ vom neutralen und üblichen sprachgebrauch ab. siehe sprachgebrauch in seriösen veröffentlichungen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Moin Giro, Moin Benatrevqre, Moin FT, Hintergrund der von FT vorgenommenen „Nacht-und-Nebel-Verschiebe-Aktion“ ist der mehrfache Revert im Artikel Waldemar von Gazen („Überfall auf Polen“ > Polenfeldzug) und die Disk auf der zugehörigen Gazen-Artikelseite. Mir ist klar, das beide Berifflichkeiten gehen, persönlich ist mir aber auch „Überfall auf Polen“ genehmer - aber dafür werde ich keinen EW führen. Ganz unabhängig davon, ob der Artikel nun verschoben wird oder nicht: Es wäre gut, wenn es in der Einleitung dieses Artikels deutlich würde, dass beide Begrifflichkeiten in der themenbezogenen Literatur eingeführt und je nach Kontext genutzt werden können. Vielleicht helfen ja noch paar Hinweise auf die abgeschlossenen Disks hier bzgl. der Lemmawahl. --Schreiben ^Seltsam? 09:52, 22. Mai 2012 (CEST)

an seriösen Quellen für den Begriff Polenfeldzug fehlt es aber auch nicht: Bundeszentrale für PolBil. selbst der Klappentext eines Buches von Jochen Böhler nimmt das Wort bedenkenlos in den Mund. Wenn man beim Herder-Institut in Marburg sucht findet man auch etliche Publikationen mit dem Begriff Polenfeldzug im Titel. Und nicht zuletzt: auch unter Polenfeldzug#Literatur und bei den Fußnoten finden sich einige Publikationen die Polenfeldzug benutzen. Hier die seriösität des Begriffes abstreiten zu wollen scheint mir etwas bemüht ...Sicherlich ^Post 09:52, 22. Mai 2012 (CEST) ob das lemma Polenfeldzug oder Deutscher Überfall auf Polen ist mir am ende egal. Allerdings stehts bei 101.000 zu 1.550

Und genau diese Feststellung begründet ja den unstrittigen Sachverhalt, dass das gegenwärtige Lemma sachlich einwandfrei und enzyklopädisch haltbar ist; es besteht folglich aus objektiver Sicht kein Grund, eine Änderung dieses Lemmas herbeizuführen. Es als nicht neutral hinzustellen – wie es manch einer in seiner subjektiven Wahrnehmung zu konstruieren versucht – entbehrt jedenfalls jeglicher wissenschaftlichen Grundlage und kann allenfalls am persönlichen Geschmack festgemacht werden (der jedoch nicht ausschlaggebend ist). Vielmehr enthält der Terminus „Überfall“ – wenngleich er aus bestimmten, vielfachen Gesichtspunkten zutreffend erscheinen mag – bereits eine schwerwiegende Wertung, wobei man Begriffe dieser Art als Lemma für eine Enzyklopädie nicht nur einmal überdenken sollte. --Benatrevqre ^…?! 11:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Auch Janusz Piekałkiewicz hat sein Werk entsprechend „Polenfeldzug“ genannt. In diesem Sinne müssten zudem viele „Feldzüge“ in „Überfälle“ umbenannt werden. Auch Napoleon und wieviele zig andere haben für das Überraschungsmoment auf Kriegserklärungen verzichtet und einen Angriffskrieg begonnen. Warum woanders auf eine Umbenennung verzichten nur hier nicht? Habe ich nie verstanden. Und: Häßlich war fast jeder dieser Kriegsbeginne. Mediatus 11:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Vorredner Mediatus bringt die Sache auf den Punkt. Volle Zustimmung.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 11:50, 22. Mai 2012 (CEST)

Polenfeldzug ist ein Begriff der NS-Propaganda. Analog zur Entrümpelung der Wehrmachtsmitarbeitersektion sollte man sich auch hier von dieser Sprache distanzieren. --Liberaler Humanist 11:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Das ist unbelegt und eine Distanzierung demzufolge sowie hinsichtlich der einschlägigen wissenschaftlichen Verwendung unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Das Zusammenziehen eines Landesnamens mit dem Wort "Feldzug" war bereits lange, lange vor der Geburt Hitlers usus, das hat nix mit Propaganda zu tun und müßte tatsächlich nachgewiesen werden. Z.B. als bewusster Rückgriff auf eine historische Wortwahl (wäre ja durchaus NS-typisch). Doch dafür brauchen wir handfestes. Auf Verdacht hin, solle man sich jedoch nicht vorschnell aus dem Fenster lehnen. Ich denke da nur an die Frakturkiste oder die Sache mit dem Jazzschild aus Emaille. Mediatus 12:36, 22. Mai 2012 (CEST)

 Info: Siehe diese Diskussion. Ein nächtlicher Verschiebe-Überfall ohne Vorwarnung und Argumente durch einen Benutzer, der bisher nichts zum Artikel beigetragen hat, ist schon reichlich dreist. FT kann froh sein, dass die fällige VM durch eine Socke erfolgt ist. Wer sich über Angriffe ohne Kriegserklärung aufregt, sollte mal eine Umbennung von Winterkrieg in Sowjetischer Überfall auf Finnland anregen. --Anti 12:43, 22. Mai 2012 (CEST)

+ 1. "Überfall" ist wertend, nicht einmal die Polen legen auf diesen Begriff Wert. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:18, 22. Mai 2012 (CEST)

blödsinn, natürlich wird es dort auch überfall auf polen genannt, zwar gibt es auch die bezeichnungen verteidigungskrieg und septemberkampange, jedoch schließt kein historiker daraus dass es kein überfall war, ganz im gegenteil. @ sicherlich, lass das "deutscher" weg und du erhälst deutlich mehr hits. wenn müßte es nach "überfall auf polen" und nicht nach "deutscher überfall auf polen" verschoben werden Fastback1968 (Diskussion) 03:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Man möge doch bitte nicht so tun, als ob der Begriff „Polenfeldzug“ neutral sei. Er ist es nicht und zwar gerade durch seine Kontrastierung mit dem Begriff „Überfall auf Polen“. Denn der „Überfall“ hebt auf den völkerrechtswidrigen Angriff ohne Kriegserklärung ab. Der Begriff „Polenfeldzug“ wird deshalb nicht nur, aber auch (und dann in expliziter Abgrenzung vom „Überfall“) benutzt, um die deutsche Kriegsschuld zu relativieren oder gleich ganz zurückzuweisen, etwa indem auf die polniche Mobilmachung verwiesen wird. Eine neuere politikwissenschaftliche Dissertation kommt zu dem Schluss, der Begriff „Polenfeldzug“ sei ein in rechten Kreisen häufig verwendetes Schlagwort [...] mit dem Ziel, den deutschen Angriff auf Polen propagandistisch zu verharmlosen. (Katja Eddel, Die Zeitschrift MUT - ein demokratisches Meinungsforum? Wiesbaden 2011, S. 159) Jochen Böhler bevorzugt in einem Aufsatz von 2004 den Begriff „Septemberfeldzug“ (nach dem polnischen „kampania wrzesniowa“) gegenüber dem in der deutschsprachigen Forschung üblicherweise verwendeten Begriff „Polenfeldzug", da letzterer der nationalsozialistischen Propagandamaschinerie entlehnt sei. („Tragische Verstrickung“ oder „Auftakt zum Vernichtungskrieg“? Die Wehrmacht in Polen 1939. In: Klaus-Michael Mallmann u.Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids. Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, S. 52 Anm. 16.) Und Piekalkiewicz nannte sein Buch Polski Wrzesień = „Polnischer September“. Der Begriff „Überfall“ wird schon bei Clausewitz militärisch gebraucht als „Angriff einer feindlichen Armee in Quartieren“, womit wir bereits wieder bei der Kriegsschulddiskussion wären. Man kann außerdem zwischen „Überfall“ und Feldzug insofern differenzieren als aus dem Überfall ein Feldzug wurde. Deshalb bringt es auch nichts, jeweils nur die Verwendung der Begrifflichkeiten stumpf auszuzählen und aufzurechnen. Entscheidend ist vielmehr die Semantik. Und da sollte man sich schon überlegen, welches Zeichen man mit dem Lemmatitel setzen will. Per se neutral ist der Begriff „Polenfeldzug“ auf Grund seiner politisch-historischen Konnotation jedenfalls nicht. Sonst wäre auch nie darüber diskutiert worden. --Assayer (Diskussion) 04:29, 23. Mai 2012 (CEST)

"...benutzt, um die deutsche Kriegsschuld zu relativieren..." - mit anderen Worten anerkannte wissenschaftliche Größen wie Jochen Böhler oder der Pole(!) Janusz Piekałkiewicz aber auch etwa die bundeszentrale für politische Bildung relativieren die deutsche Kriegsschuld? Cool. - ...Sicherlich ^Post 07:10, 23. Mai 2012 (CEST)

schön ist; "gegenüber dem in der deutschsprachigen Forschung üblicherweise verwendeten Begriff „Polenfeldzug"," - mit anderen Worten die Wikipedia benutzt sich an dem in der deutschsprachigen Forschung üblicherweise verwendetem Begriff? dann ist ja alles gut. ...Sicherlich ^Post 07:18, 23. Mai 2012 (CEST) und das, wenn man auf polnisch schreibt kampania wrześniowa geschrieben wird hat wohl wenig einfluss auf die verwendung des begriffes im deutschen

Gibt es in dieser unendlichen Diskussion eigentlich mal neue Arhumente? Nein? Bleibt halt alles so wie es ist. Ach so, eins ist neu. Die Wikipedia müsse ein Zeichen setzen. Aha, seit wann das denn und wie ist das mit dem viel beschworenem neutralen Standpunkt vereinbar? Wir setzen keine Zeichen und wir haben auch keinen Bildungsauftrag. --87.157.32.142 07:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Ist den Verschiebebefürwortern eigentlich mal aufgefallen, dass ein Überfall einen überraschenden Angriff bezeichnet? Dies stellt den Beginn dieses Krieges dar, nicht den gesamten Krieg bis zur Besetzung Polens durch das Deutsche Reich und die Sowjetunion. Der Artikel behandelt jedoch den gesamten Kriegsverlauf. --Oltau ^✉ 08:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Fazit: Keine neuen wesentlichen Argumente; die jüngsten Literaturnachweise bestreiten die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs „Polenfeldzug“ ausdrücklich nicht. Das Lemma bleibt daher wie es ist. --Benatrevqre ^…?! 11:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Anlass dieser Diskussion war der Versuch, Schreiben durch Verweis auf WP:WL die Verwendung der Begrifflichkeit „Überfall auf Polen“ zu untersagen. Wenn mit solchen formalen Argumenten Sprachpolitik betrieben wird, ist eine Diskussion über das Lemma und seine Konnotationen legitim. Oder besteht Einigkeit, dass Schreibens Vorgehen i. O. war? Ansonsten fällt mir auf, wie sehr hier mit „Basta“-Rhetorik gearbeitet wird, ohne auch nur anzuerkennen, dass der Begriff „Polenfeldzug“ in der NS-Propaganda Verwendung fand sowie gegenwärtig in bestimmten politischen Diskussionen, und dass die Funktion von Anführungszeichen in wissenschaftlichen Texten ebenso unbekannt zu sein scheint wie die Bedeutung von Semantik.--Assayer (Diskussion) 12:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke nochmal für Deine Diskussionsbeiträge Assayer, die zur Klärung des Sachverhalts sehr beitragen. Ich möchte mich Deinen Ausführungen voll und ganz anschließen. Mir gehts nicht um entweder/oder sondern sowohl als auch. Das muss doch möglich sein... --Schreiben ^Seltsam? 13:24, 23. Mai 2012 (CEST)

"...dass die Funktion von Anführungszeichen in wissenschaftlichen Texten..."? wo sind Anführungszeichen? ich hatte weiter oben (09:52, 22. Mai 2012) einige reputable Quellen genannt; Anführungszeichen kann ich da keine sehen ...Sicherlich ^Post 13:05, 23. Mai 2012 (CEST) Nachtrag; das vorgehen Schreibens steht hier nicht zu disk., hier gehts ums lemma. und „Basta“-Rhetorik erklärt sich leicht; hier wird zum x-ten-mal die selbe sau durchs dorf getrieben ohne fundierte neue argumente zu bringen.

Hier wird mit fadenscheinigen Argumentationsmustern versucht, dem Begriff „Polenfeldzug“ unbegründet und tendenziös eine rechtslastige Bedeutung anzuheften. Das ist aber Unsinn, denn dazu besteht überhaupt keine Veranlassung. Die Belege, die Sicherlich oben anführte, sind eindeutig, und es gibt in der Fachliteratur noch zahlreiche weitere mit demselben wissenschaftlichen Anspruch und die diesen Begriff ebenso unbefangen gebrauchen. Jeder Versuch, dem Lemma von vornherein eine fehlende Neutralität unterzuschieben, schlägt somit fehl und ist ganz offensichtlich POV. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 23. Mai 2012 (CEST)

Beide Begriffe „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ werden in der wissenschaftlichen Literatur verwendet und sind legitim. Den einen aufwerten, indem man den anderen abwertet und umgekehrt, erscheint abwegig. Von meinen Vorrednern stimme ich ausdrücklich Schreiben und Assayer zu. Es gibt leider hier bei Wikipedia eine starke Tendenz, den Begriff „Überfall auf Polen“ als angeblich unwissenschaftlich aus verschiedenen Artikel raushalten zu wollen – mit dem Verweis auf die frühere Wikidiskussion hier bei diesem Lemma. So auch unlängst geschehen im Lemma II. WK, siehe: Artikeldisku Zweiter Weltkrieg. Ich habe dort aufgezeigt, dass der Begriff „Überfall auf Polen“ auch von Wissenschaftlern des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes wie dem dortigen wissenschaftlichen Direktor Rolf-Dieter Müller präferiert wird. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Dem würde ich mal glatt widersprechen. Du kannst Dein "Aufzeigen" dort gerne verlinken, Miraki, denn außer Deiner persönlichen Meinung habe ich dort nichts gefunden. Und was sagt Google-Books dazu?

Bibliografische Angaben mit Seitenzahl wurde dort gemacht. Das Handbuch lässt sich nicht "ergoogeln", nur lesen. Da du meine exakten Angaben nicht gefunden hast, hier nochmal: - Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg 1939–1945. Klett-Cotta, Stuttgart 2004 (Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, hrsg. von Wolfgang Benz, Bd. 21), S. 48, 60 u. 65 ff.

Kapitel 3 „Die Durchsetzung der deutschen Vorherrschaft in Europa“ beginnt Müller direkt mit dem extra Unterkapitel 3a „Der Überfall auf Polen“, S. 65–72. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 24. Mai 2012 (CEST)

• Rolf Dieter Müller und "Überfall auf Polen 128 Treffer.
• Rolf Dieter Müller und "Polenfeldzug": 248 Treffer. Ähm, Miraki, woher nimmst Du Deine Annahme, Müller würde den Begriff "Überfall auf Polen" vorziehen? Giro Diskussion 15:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Müller schreibt verschiedentlich sogar vom deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen, womit er den Stalinschen Beitrag nicht ausklammert oder verschweigt. Der hiesige Artikel jedoch behandelt vornehmlich den deutschen Polenfeldzug. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Guter Hinweis. Die Google-Statistik habe ich gerade wiederholt, und statt Rolf Dieter Müller einen anderen Militärhistoriker genommen, nämlich Christian Hartmann (Historiker). Ergebnis sogar 82 zu 6 für "Polenfeldzug". Das Interessante daran: Müller zählt ja aus politischer Sicht eher zu den älteren Knochen vom rechten CDU-Flügel, während die Werke des 10 Jahre jüngeren Christian Hartmanns für vorwiegend kritsche Geschichtsschreibung stehen. Müller verwendet in einem von drei Fällen den Begriff „Überfall auf Polen“, Hartmann nur in einem von 15 Fällen. Giro Diskussion 16:06, 23. Mai 2012 (CEST)

<quetsch>Die google-Treffer-Argumentation von Giro und Benatrevqre ist (von der fehlerhaften Verlinkung mal abgesehen) aus folgenden Gründen in der Sache abwegig:

1. Nur Lesen der Bücher/Beiträge Rolf-Dieter Müllers erschließt, wie und in welchem Kontext dieser die Begriffe „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ verwendet. Ich habe seine Bücher und Beiträge, z.B. zum Zweiten Weltkrieg, etwa Band 21 Handbuch der deutschen Geschichte gelesen, wie in dem von mir verlinkten Diskussionsthread beim Lemma II.WK angegeben. Das Werk befindet sich genauso wenig online wie die 10 Bände Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, bei dem Müller bekanntlich der wissenschaftliche Leiter war.

2. Die google-Treffer zeigen lediglich auf welchen Seiten Müller und der gesuchte Begriff vorkommt und das wie gezeigt auch nur bei den entsprechend erfassten Büchern.

3. Es unseriös eine Dreiwort(!)phrase „Überfall auf Polen“ mit dem Vorkommen einer Einwort(!)phrase „Polenfeldzug“ zu vergleichen. Ein Wort liefert natürlich mehr Treffer.

4. Es ist klar – und das ist von noch größerem Belang –, dass wenn Müller (u.a.) an zentraler Stelle eingangs den Begriff „Überfall auf Polen“ verwenden, er diesen im weiteren Verlauf seiner Kriegs- und Feldzugsdarstellung nicht jedes Mal so weiter benutzt, sowohl aus stilistischen Gründen als auch aus Gründen der Schilderung des Kriegsverlaufs.

5. Diese Logik gilt auch für Hartmanns Beiträge, dies muss nicht noch einmal Punkt für Punkt in modifizierter Form gelistet werden.

6. Dass Müller wie Giro mit scheinbarem Insiderwissen schreibt, „eher zu den älteren Knochen vom rechten CDU-Flügel (gehört), während die Werke des 10 Jahre jüngeren Christian Hartmanns für vorwiegend kritische Geschichtsschreibung stehen“, ist sachlicher Unfug. Natürlich stand Müller der CDU-Fraktion im Bundestag schon als Experte zur Verfügung, doch jeder Historiker, der zum Zweiten Weltkrieg forscht, weiß, dass beide der sog. und vielgerühmten demokratischen Mitte zugehören – und wenn man schon in Rechts-Links-Kategorien denkt, Hartmann rechts von Müller steht.

7. Müller schreibt nicht, wie Benatrevqre behauptet vom „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“. Das ist sachlicher Unfug. Müller nennt zwar die Mitverantwortung der UdSSR durch den Hitler-Stalin-Pakt. Er schreibt aber immer wieder und betont, zuletzt in seiner Monografie „Der Feind steht im Osten“ 2011, dass das Deutsche Reich unter Führung Hitlers lange Zeit versuchte mit Polen gegen die Sowjetunion kriegerisch vorzugehen, die er als den eigentlichen Feind ansah. Als diese nicht klappte, war der Hitler-Stalin-Pakt eine temporäre Lösung. Entsprechende Rezensionen dazu sind bei welt.de und H-Soz-u-Kult zu finden.

Fazit: Nicht googeln mit mehr oder weniger manipulierten Treffern hilft, sondern lesen. -- Miraki (Diskussion) 20:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Miraki, verkauf mich und andere bitte nicht für dumm! Glaub mir, ich habe durchaus treffend recherchiert, bevor ich eine haltbare Behauptung aufstelle. Deshalb hier bitte lesen: Müller schreibt u. a. dort eindeutig vom „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“. Und Weiteres habe ich auch an keiner Stelle behauptet.--Benatrevqre ^…?! 11:16, 24. Mai 2012 (CEST)

Dein google-Treffer bezeichnet die Legende zu einer Karte/Abbildung. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 24. Mai 2012 (CEST)

Das ist erstens nur teilweise richtig und zweitens m.E. ohnehin unerheblich. Wenn ich die Buchseite 34 aufschlage, so bezeichnet Müller damit einen ganzen Kapitelabschnitt. Du aber hast allgemein bestritten, dass Müller vom „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“ schreibt. Dies ist erwiesenermaßen unwahr. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 24. Mai 2012 (CEST)

(reinquetsch)Da Ihr beiden, Miraki und Benatrevqre, es anscheinend immer noch nicht bemerkt habt: Ihr redet von zwei verschiedenen Büchern Müllers. Miraki zitiert Der Zweite Weltkrieg. 1939 - 1945 Stuttgart: Klett-Cotta, 2004. - XXXIX, 461 S. (Handbuch der deutschen Geschichte ; 21) ISBN: 3-608-60021-3 und Benatrevqre Der letzte deutsche Krieg. 1939 - 1945. Stuttgart: Klett-Cotta, 2005. - 415, XXIV S. : Ill., Kt. ISBN: 3-608-94133-9. Zum letzteren spendiere ich noch das Inhaltsverzeichnis Ihr habt also beide sowohl Recht als auch Unrecht. Könnt Ihr Euch jetzt aussuchen.--Assayer (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Von wegen fadenscheinig, wie Benatrevque meint, er sollte vielleicht selbst sauberer argumentieren und nicht so viel googeln. Fröhlicher Türke, Schreiben , nicht zuletzt Assayer und Miraki haben mit vielen Argumenten und dem Nachweis von Autoren wie Eddel, Böhler, Mallmann, Musil jede Menge Belege für die Ablehnung des Begriffes Polenfeldzugs geliefert. Der Hinweis Assayers, dass ein völkerrechtswidriger Angriff ohne Kriegserklärung nicht als Feldzug bezeichnet werden kann, scheintt auch zutreffend zu sein, denn es wurde nicht auf ihn eingegangen.
Benatrevques Versuch, die Argumente für die Verwendung des Begriffes Überfall statt des antiquierten Polenfeldzuges als fadenscheinig abzuwerten, kann ich ihm nicht abnehmen. So muss man aber seine Argumentation und die von Sicherlich nennen, wie ich in folgendem darlege. Ausgerechnet Böhler, der sein Buch über den Krieg gegen Polen Der Überfall. Deutschlands Krieg gegen Polen nannte, und wie Assayer nachgewiesen hat, der Verfechter der These ist, dass der Begriff Polenfeldzug idelogisch aufgeladen ist, zum Kronzeugen für der Befürwortung des Wortes Polenfeldzug zu machen, kam mir absurd vor. So griff ich zu Böhlers Buch Der Überfall. Im Klappentext von Böhlers ist das Wort Polenfeldzug überhaupt nicht erwähnt, wie Sicherlich oben behauptet hat, wobei er den Titel des Buches geflissentlich unterschlug. Da steht: Hitlers Überfall auf Polen war der Auftakt eines Weltkrieges. Sicherlich hat offensichtlich sehr unsauber recherchiert.
Sicherlichs falsches Argument ist wiederum die Hauptstütze von Benatrevque, der sich dazu versteigt, die Verwendung des Wortes Überfall als schwerwiegenden POV zu kennzeichnen. Offensichtlich ist ihm noch nicht einmal der Titel von Böhlers Buch bekannt, geschweige denn der Klappentext. Mit solcher Unkenntnis das Urteil entbehrt jedenfalls jeglicher wissenschaftlichen Grundlage zu fällen, zeugt von bemerkenswerter Ignoranz. Sicherlichs zweites Argument zur Bundeszentrale für politische Bildung [[1]] ist ähnlich unzutreffend.
Oltaus Hinweis, dass der Überfall nicht den ganzen Krieg gegen Polen kennzeichne, würde vielleicht beim Beispiel des mehrjährigen Krieges gegen die SU zutreffend sein, hier aber nicht, da der Krieg mit der Kapitulation nach einem Monat am 1.10.1939 zu Ende war.
Auch die Argumentation von Mediatus ist m.E. von zweifelhafter Stringenz; Das Zusammenziehen eines Landesnamens mit dem Wort "Feldzug" war bereits lange, lange vor der Geburt Hitlers usus, das hat nix mit Propaganda zu tun. Dieses Argument von Mediatus berücksichtigt nicht, dass Geschichtsschreiber früher in der Regel Geschichte im Auftrag der Feldherrn solcher Kriege verfassten, da werden in der Regel aus Überfällen und Versklavungskriegen Feldzüge.
Ich führe als weiteren eher untergeordneten Beleg ( wir sollen in WP ja nur Sekundärquellen nehmen ) noch Meyers Konversationslexikon in der 8. Auflage an, den offiziösen Braunen Meyer von 1940 an. Der spricht vom Polnischen Feldzug, als dem durch die polnische Aggression verursachtem Blitzkrieg. Demnach wurde dieser Begriff durchaus einschlägig in der NS-Zeit verwendet.
Lasst uns das Lemma umbenennen. --Orik (Diskussion) 16:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Hallo Orik, ich stimme dir im wesentlichen zu, jedoch sicherlich und benatrevque unterstellen "fahdenscheinig" gehandelt haben ist etwas übertrieben, dir sind auch ein paar fehler unterlaufen, der krieg war nicht am 1.10 zu ende sondern am 6.10. zudem hat polen nie kapituliert. ansonsten stimme ich aber dir vollstens zu. Fastback1968 (Diskussion) 17:05, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich schließe mich Orik u. a. an: Umbenennen! --Roehrensee (Diskussion) 17:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Selten solch aussageverdrehende Unterstellungen gelesen! Dass die Bezeichnung „Polenfeldzug“ antiquiert sei, ist unhaltbar und kann nicht durch das Schrifttum belegt werden; vielmehr beweist eine Stichprobe das Gegenteil: diese Bezeichnung ist für den Krieg Deutschlands gegen Polen 1939 im akademischen Diskurs geläufig und namhafte Historiker und Völkerrechtler benutzen diesen Begriff in ihren Werken. Und deine penetrante Fettung, Orik, trägt deinem an mich gerichteten Vorwurf sachlich auch keine weitere Substanz bei. Vielmehr stelle ich abermals fest: 1. Schwerwiegend ist eine Wertung im Begriff grundsätzlich, egal welchem Begriff sie mitschwingt; von „schwerwiegendem POV“ habe ich jedoch nichts geschrieben. 2. Keiner der angeführten Belege – weder von Assayer noch von Miraki oder anderen – konnte den wissenschaftlichen Gebrauch des Begriff „Polenfeldzug“ oder dessen Häufigkeit in der Fachliteratur streitig machen. Das ist das wesentliche Argument. Jedes weitere Lamentieren diesbezüglich entbehrt folglich jeglicher sachlichen Grundlage. Ergo: Für eine Umbenennung besteht kein triftiger Grund. Ebenso fehlen brauchbare, reputable Literaturnachweise, dass a) dieser Angriffskrieg völkerrechtswidrig war und daraus b) „ein völkerrechtswidriger Angriff ohne Kriegserklärung nicht als Feldzug bezeichnet werden“ könnte. Aber selbst wenn dieser Krieg tatsächlich völkerrechtswidrig war, so handelt es sich offenkundig immer noch um einen Fehlschluss, diesen Krieg nicht als „Polenfeldzug“ bezeichnen zu wollen oder zu dürfen. Dies riecht arg nach einer selbstausgedachten These, der es einer wissenschaftlichen Grundlage und Sachbezug ermangelt, denn die Fachwissenschaft kümmert sich bei dieser Begriffswahl nachweislich kaum darum, wie dieser Krieg in dieser Frage völkerrechtlich zu bewerten ist – obendrein sollten wir eine juristische Bewertung ohnehin den Völkerrechtlern überlassen und bitteschön Laienmeinungen zurückstellen: sie sind ohnehin enzyklopädisch irrelevant und einer Artikelverbesserung nicht zuträglich. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 23. Mai 2012 (CEST)

böhler & Co sind laien? ich muß doch sher bitten... Fastback1968 (Diskussion) 17:39, 23. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich meinte vielmehr, dass Meinungen von Wikipedia-Autoren wie etwa jene Assayers oder Oriks von Laien stammen (vgl. etwa Assayers angestellte Vermutung, es könne sich hier nicht um einen Feldzug handeln und Orik diesen Irrglaube aufgreift, obwohl die Fachwissenschaft selbige Auffassung offensichtlich nicht teilt). Das war gemeint. – Und dieses hier vollziehende, immer wiederkehrende Muster ist es, was ich als fadenscheinig bezeichne! Es wird eine Behauptung in den Raum geworfen und ein weiterer Benutzer bedient sich dieser, ohne zu eruieren, ob sie überhaupt zutrifft. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Hier ist natürlich Historikerliteratur gefragt. Ein Völkerrechtler kann für seinen Sektor natürlich seinen Teil herausziehen, aber er ist hier eher sekundär. Oder hat er auch Geschichte studiert? Da sollte man evtl. einen eigenen Artikel aufmachen: Der Überfall auf Polen aus völkerrechtlicher Sicht. Nochmal: Janusz Piekałkiewicz' Buch hieß "Polenfeldzug". Und in dem von Mallmann/Musial herausgegebenen Buch wird der Begriff Polenfeldzug durchaus verwendet. U.a. S. 58. Die Sachlage ist also nicht eindeutig. Der Historiker Karl-Heinz Frieser verwendet den Begriff in seinen Buch Blitzkrieg-Legende (2005) durchgehend. Auch die Historiker Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann haben damit in ihrem Kompendium "Die Wehrmacht" (1999) offensichtlich keine Probleme. Gleiches gilt für Arbeiten des Historikers Johannes Hürter (Hitlers Heerführer 2007). Die Liste könnte weitergeführt werden. Im Übrigen hat Orik zumindest teilweise nicht richtig verstanden, was ich geschrieben habe. Ich habe ausschließlich die Tatsache angeführt, daß es früher usus war, Begriffe wie Rußlandfeldzug, Polenfeldzug einfach mit dem Zusammenziehen von zwei Substantiven zu bilden, um eine konkrete Aussage zu machen: Da hat ein Land einen Krieg in Rußland oder Polen geführt. Wie dieser Krieg aussah steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt. Für solche Begriffe brauchte es auch kein Diktat der Geschichte durch Feldherren, sondern war im normalen Sprachgebrauch verankert. Die einfache Satzaussage ist – zugegeben — sicher keine in unserer Zeit geübte Kunst. Wer nur ein wenig sprachliches Gefühl und sprachliche Kenntnisse hat, kann das umständliche Umschreiben von einfachen Begrifflichkeiten insbesonders in unserer Zeit ganz deutlich bemerken – gerade auch in der Wikipedia. Daher sind auch so handfeste zusammenziehende Begriffe wie z.B. Limesfall – der gleichfalls eine komplexe Angelegenheit beschriebt – keine Kinder unserer Zeit. Mediatus 17:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Keine Frage ist die Historikermeinung bei der Lemmawahl von wesentlicher Bedeutung. Mein Hinweis auf die Völkerrechtsliteratur beschränkte sich auch lediglich auf die Bewertung des Krieges als mutmaßlich völkerrechtswidriger Angriffskrieg, da diese Frage hier verschiedentlich aufgetaucht ist. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich würde das Thema hier etwas unverkrampfter betrachten und keine sinnfreien Grabenkriege führen. Klar ist jedem hier, was der im Vorfeld ekelhaft inszenierte Polenfeldzug war. Doch man sollte sich auch – hier und jetzt – zu allen anderen "Feldzug"-Lemmas äußern. Ein schiefes oder politisch motiviertes Weltbild ist in der WP jedenfalls inakzeptabel. Also, wie steht es mit Napoleons Rußlandfeldzug? Mediatus 18:05, 23. Mai 2012 (CEST)

Zwei Fragen hierzu:

Gibt es irgenwelche Kriege oder Teilkriege, bei denen der Begriff "Überfall auf ..." etabliert ist (bitte keine Einzelmaßnahmen nennen, wie "Überfall auf Pearl Harbor").

Wie werden andere Kriege oder Teilkriege genannt, die unter vergleichbaren Umständen begonnen/durchgeführt wurden (wie "keine Kriegserklärung" usw.)?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Kluge Frage – das müßten wir überprüfen! Mediatus 18:11, 23. Mai 2012 (CEST)

dass ist doch nicht euer ernst, wir diskutieren hier über den überfall auf polen und nicht den rußlandfeldzug oder sonst einen anderen krieg. ich bin schon sehr gespannt darauf wie ihr hier mit literatur zu völlig anderen konflikten was belegen wollt. bitte beim thema bleiben! Fastback1968 (Diskussion) 18:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu: wir sollten uns ausschließlich jener Literatur bemühen, die sich auch auf den Polenfeldzug konzentriert. Alles andere führt m.E. zwangsläufig zu eigenwilligen Schlussfolgerungen (nach dem Muster „wenn es bei A der Fall ist, dann könnte/müsste/sollte es auch bei B so sein“) und grenzt damit an oder führt schlimmstenfalls zu TF.

Doch letztlich kommen wir wieder zum ausschlaggebenden Punkt und der vorrangigen Maßgabe in der Lemmawahl, welche Bezeichnung denn am häufigsten von führenden Historikern in der Geschichtsforschung für diesen Krieg angeführt wird: und das ist unschwer Polenfeldzug. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie ich auch festgestellen konnte. Und doch muß ich nochmal auf "andere" Feldzüge zurückkommen. Denn: So groß sind die Unterschiede zwischen etlichen dieser Feldzüge zum Polenfeldzug gar nicht. Sehr viele wurden seit biblischen (siehe u.a. im AT der Versuch Pharaos, die Israeliten zu vernichten oder später die Eroberung des jüdischen Landes durch die Israeliten) Zeiten als echte Vernichtungskriege geführt. Und inzenierte Auftakte – wie auch immer man die NS-Einfälle jetzt vergleichend bewertet – gab es auch schon ewig. Genauso wie nichtangekündigte Angriffe. Neu war sicher – durch die damals bereits vorhandenen technischen Möglichkeiten – das Umfassende an dem sich in Polen etablierenden deutschen Beamtenapperates. Und ganz neu war sicher der im unmittelbaren Troß der Truppe sich etablierende KZ-Terror. Doch hat das speziell mit dem Lemma nichts zu tun. Die Teilung des Landes zwischen Deutschen und Russen war jedenfalls auch nix neues. Ich frage mich jedenfalls, was hier das "Wort "Überfall" rechtfertigen soll, wenn es bei vergleichbaren Ereignissen offenbar nicht diskussionswürdig ist. Mediatus 18:44, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit den damals bereits existierenden internationalen Kriegsordnungen aus. Was schreiben die zu einem Angriffskrieg? Entschuldigung, da bin ich kein Experte. Mediatus 18:55, 23. Mai 2012 (CEST)

In welcher Hinsicht ist dies deiner Meinung nach von Bedeutung? Relevant ist ja in erster Linie die heutige Sekundärliteratur.

Die Verwendung der Wortes „Überfall“ im Allgemeinen – also jetzt nicht unbedingt als Lemma – rechtfertigt zumindest der Gebrauch innerhalb der Forschungsliteratur zum Kriegsbeginn 1939. Die Frage ist also nicht, was wir dazu meinen, was es rechtfertigt, sondern was anerkannte Historiker schreiben, was es rechtfertigt, von einem Überfall auf Polen auszugehen. Doch selbst dies ist wieder der zweite Schritt vor dem ersten: der erste Schritt ist immer noch ein das Lemma begründender Vergleich einschlägiger Werke der Geschichtsschreibung und die darin inbegriffene Untersuchung der Häufigkeit zwischen den Bezeichnungen „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke! Ich habe bereits einige Historiker angeführt und könnte noch andere nennen. Soweit bin ich der Meinung, daß bis heute die Mehrheit von Polenfeldzug spricht. Mediatus 19:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Diskussionen mit dem Verweis auf lange zurückliegende Diskussionen abzuwürgen, widerspricht den Grundprinzipien eines Wikis, das ja gerade der Dynamik gesellschaftlicher Wissensproduktion gerecht werden soll. Es kann auch nicht angehen, dass mit dem Verweis darauf, das Hauptlemma heiße nunmal „Polenfeldzug“, in anderen Artikeln Sprachpolitik betrieben wird, um dann eine Diskussion um das Hauptlemma, die dadurch nachgerade provoziert wird, damit abzuwehren, das gehöre nicht hierher. Zumindest wird ja nun nicht mehr behauptet, der Begriff „Polenfeldzug“ sei per se neutral. Das ist schon mal ein Anfang. Die Verwendung des Begriffs „Polenfeldzug“ in deutscher historischer Forschung (und es ist eben ausschließlich deutsche Forschung) habe ich nicht bestritten. Genausowenig wird man die Verwendung der Begrifflichkeit „Überfall auf Polen“ in der Fachliteratur bestreiten können. Nach der Logik einiger Diskutanten könnte man mit diesem Befund das Lemma genauso gut diskussionslos umbenennen, aber ich glaube nicht, dass derjenige Recht hat, der lauter schreibt. Jeder Begriff hat vielmehr seine eigenen Konnotationen und die gilt es abzuwägen. Auf die Konnotation des Begriffs „Polenfeldzug“ habe ich hingewiesen und das mit Sekundärliteratur belegt. Auf die des Begriffs „Überfall“ haben andere hingewiesen. Rein quantitativ, etwa mit Google-Statistiken, zu argumentieren, spricht jeder Hermeneutik Hohn. Darauf gehe ich gar nicht erst ein. (Als Einführung in die Grundlagen empfehle ich das Dossier Sprache und Politik der BpB, insbesondere die Kapitel „Kampf um Wörter“ und „Ideologie und Sprache“.) Dass es hier um Kernpunkte der historischen Bewertung geht, macht der bisherige Diskussionsverlauf nur allzu deutlich. Da hier die Diskussion ohnehin nur auf den Dualismus „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ als den wissenschaftlich etablierten Begriffen zugespitzt wird (warum wohl hat Böhler von „Septemberfeldzug“ gesprochen und jetzt vom „Krieg gegen Polen“? - der Begriff „Krieg“ war übrigens lt. NS-Propaganda tunlichst zu vermeiden, weil man ja einen „Abwehrkampf“ focht), bekenne ich mich als Befürworter der Begrifflichkeit „Überfall auf Polen“. Ich habe schlicht ein Problem damit, das Lemma so zu betiteln wie einen Fotoband von Heinrich Hoffmann oder einen Film von Fritz Hippler (Feldzug in Polen, 1940). Das ist keine TF, sondern das halten viele Historiker so, wiewohl viele eben auch kein Problem damit haben.--Assayer (Diskussion) 19:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Mag sein, dass es viele Historiker sind, die es so halten; aber sie sind nun mal nur eine Minderheit. Die Mehrheit der führenden Geschichtswissenschaftler sieht keinerlei Problem mit „Polenfeldzug“ und wählt offenkundig gerne diesen Begriff als Bezeichnung für Buchtitel und führt ihn rege in wissenschaftlichen Abhandlungen an. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 23. Mai 2012 (CEST)

Es ist doch sehr einfach: Bitte Lit. von Historikern vorlegen, die "Überfall" als richtig definieren. Dann zählen wir aus und das war es. Mediatus 19:44, 23. Mai 2012 (CEST)

Im Ernst? Wenn ich nachweise, dass der Begriff „Überfall“ inzwischen verbreiteter ist als der „Polenfeldzug“ stimmt ihr einer Umbenennung des Lemmas zu? Wir zählen das einfach aus?--Assayer (Diskussion) 19:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Darf ich, ganz unwissenschaftlich, mal auf diesen Dialog (vor zwei Jahren) hinweisen? --Anti 20:09, 23. Mai 2012 (CEST)

herr böhler wird wohl nun jetzt seine ganze vorschungsarbeit verwerfen... schwacher realtivierungsversuch der beweisen soll das der deutsche überfall wohl keiner war... Fastback1968 (Diskussion) 20:15, 23. Mai 2012 (CEST)

@Assayer: Das wäre die Art, wie wir das im Wiki-Projekt Römischer Limes behandeln: Die Mehrheit der Historiker/Archäologen hat recht. Mediatus 20:33, 23. Mai 2012 (CEST)

P.S.: So haben wir dort auch schon strittige Lemma deffiniert. War für unsere Fachleute teils aber ziemlich mühselig, all die Fachlit. heranzuziehen und per Seitenverweis zu belegen Seht z.B. einmal hier [2]. Mediatus 20:37, 23. Mai 2012 (CEST)

P.P.S.: Aber das wäre es wert - und die Sache wäre endgültig vom Tisch. Was meint ihr? Mediatus 20:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Hehe; ich find die idee ja witzig (durchaus positiv gemeint; innovativ halt); aber bevor es dann zum streit kommt wie was wer zählt sollte IMO folgendes geklärt werden:

• werden veröffentlichungen oder Autoren gezählt?
• bei Autoren:
  • erfolgt eine Wichtung? - Politiker, Selbstverleger, Regionalhistoriker, Bachelor/Magister/Dipl./Dr./irgendwas Historiker, Prof.
  • Was ist mit nicht-deutschen Autoren die übersetzt wurden?
• bei veröffentlichungen
  • was wird gezählt; veröffentlichungen die den begriff verwenden?
  • was wenn ein Autor die begriffe abwechselnd verwendet?
  • wichtung?; also nach Autor, Alter der Publikation, Publikationsart, Relevanz des Veröffentlichungs"mediums"
• welche Medien eigentlich; Dissertationen? peer-reviewtes? Bücher? Websites? (Dokumentations-)Filme?

das so aus der Hüfte, ggf. müsste hier präzisiert werden ... so das denn wirklich eine Option ist. Mir scheint das enorm aufwändig und mit etlichen Unsicherheiten bzgl. der Wichtung behaftet. Ob es dann die "Wahrheit" ist, steht wohl auch auf einem anderen blatt!? Nunja :) ...Sicherlich ^Post 21:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Überzeugender als reflexartige Revisionismusvorwürfe wäre ein sachliches Plädoyer, warum der Überfall auf Polen ein solcher, aber der Überfall auf Finnland kein solcher war. Abgesehen davon natürlich, dass ein Teil der „Überfall auf Polen“-Befürworter den Überfaller Finnlands nach wie vor als Heilsbringer der Menschheit betrachtet.

Ich finde den Neutralitäts-Hinweis von Benutzer:ThePeter relevanter als quantitatives Abzählen der Quellenlage (qualitatives Abwägen ist ohnehin schwierig). Warum wohl schreibt keine ausländische Wikipedia was von „Überfall“? Alles Revisionisten? --Anti 20:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Nein, so einfach, dass man es bloss auszählen muss, ist es in der Zeitgeschichte leider nicht (s.o.). Hier haben wir es mit einem „Kampf um Wörter“ und politische Deutungshoheit zu tun. Und das sage ich nicht, weil ich die Chancen der „Überfall-Begrifflichkeit“ so schlecht einschätze. Im Gegenteil: Da hat sich in den letzten 20 Jahren doch einiges verschoben. Der hier mehrfach gelobte Rolf-Dieter Müller etwa benennt das entsprechende Kapitel seines Buches Der letzte deutsche Krieg 1939–1945. Stuttgart 2005, übrigens Der deutsch-sowjetische Überfall auf Polen. Das trifft es eigentlich auch ganz gut. Die Enzyklopädie des NS kennt das Lemma „Polenfeldzug“, definiert es aber als „Überfall der deutschen Wehrmacht auf Polen“. Auf das DHM wurde bereits hingewiesen. Die Frage, ob damit der synonyme Gebrauch der Begriffe (einschließlich Verlinkung) in anderen Artikeln gerechtfertigt ist, harrt noch ihrer Beantwortung. Wer zu den politischen Implikationen der expliziten Ablehnung des Begriffs „Überfall auf Polen“ etwas aus erster Hand lesen möchte, dem empfehle ich Ernst Noltes Vortrag Der „Fall Hohmann“ im Kontext (2004). Er findet sich wohl hier

Sind wir hier im Finnischen Winterkrieg? Warum schreiben ausländische Wikis eigentlich nicht „Polenfeldzug“, sondern z. B. „Invasion of Poland“?--Assayer (Diskussion) 20:54, 23. Mai 2012 (CEST)

im polnischen artikel ist zwar das lema nicht "überfall", dies bedeutet jedoch nicht das niemand von einen überfall ausgeht. im artikel wird das wort überfall durchgehend verwendet!! Fastback1968 (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Lemma auf pl lautet pl:Kampania wrześniowa - Würd ich ja mit Septemberfeldzug übersetzen, denn kampania ist der Feldzug ...Sicherlich ^Post 21:33, 23. Mai 2012 (CEST)

„Invasion“ ist ein neutraler Begriff, vgl. en:Invasion of Normandy. Außerdem fr:Campagne de Pologne (1939), es:Invasión de Polonia de 1939, it:Campagna di Polonia .. --Anti 21:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Es ist egal, wie Dinge im Ausland genannt werden. In Rußland gibt es noch die Vaterländischen Kriege. Sollen wir das einführen? Nein. Wir sollten selber reif für Entscheidungen sein. Mediatus 21:25, 23. Mai 2012 (CEST)

So deutliche Abweichungen vom internationalen Standard sollten aber zumindest erklärbar sein. Die Russen sind stolz auf ihren Sieg, es sei ihnen gegönnt. Wenn nur die Deutschen von „Überfall“ reden, und das ausschließlich bei eigenen Feldzügen, klingt das nach unwissenschaftlicher Political Correctness. --Anti 21:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia-Lemmata sollten nicht durch die oben angeführten Auszählverfahren bestimmt werden, sondern u. a. von sinnvollen Wikipedianer-Überlegungen hinsichtlich der Bedeutung und Stellung des jeweiligen Artikels im thematischen Projektkontext. (Diesbezüglich sehe ich nach wie vor viel dringlichere Probleme an anderer Stelle.)

In der hiesigen Lemmafrage folge ich der Auffassung, dass der von Hitler befohlene Überfall auf Polen als Initialzündung für den Zweiten Weltkrieg anzusehen ist, dass dieser Blitzkrieg als ganzer aber mit dem von Mediatus einleuchtend begründeten, etablierten Begriff Polenfeldzug nach wie vor brauchbar erfasst wird. (Noch deutlicher wäre vielleicht die Bezeichnung „Polenfeldzug als Beginn des Zweiten Weltkriegs“.)
-- Barnos -- (Diskussion) 21:09, 23. Mai 2012 (CEST)

@Assayer: Das Wort von der "politischen Deutungshoheit" schmeckt mir gar nicht. Ich hoffe, Du hast das so gemeint, daß es hier um die vom NS beanspruchte Deutungshoheit geht. Eine Deutungshoheit der Geschichte durch einen Staat oder eine Partei, Organistation oder von Einzelpersonen etc. lehne ich grundsätzlich ab. Das würde auch wissenschaftlichem Denken widersprechen. Man kennt ja so manche geschichtliche Abhandlung von einigen ehemaligen DDR-Historikern, die im Sinne der Staatslehre schrieben. Leider werden solche Leute auch in der WP teilweise noch hervorgezogen. Es sollte jedoch auch nicht so sein, daß man mit modernen Maßstäben an historische Ereignisse herangeht. Das ist inakzeptabel. Geltung sollte das behalten, was schon in der besprochenen Epoche Maßstab war. Sonst müssen wir tatsächlich auch noch wertend über die Perser sprechen, als sie über Griechenland herfielen. Ich kenne jedenfalls keinen seriösen Historiker, der historische Ereignisse – und um die handelt es sich hier – nach heutigen Maßstäben mißt. Witz (nicht zu ernst nehmen): Das kann ich mir leider nicht verkneifen: 2005 hat Rolf-Dieter Müller sein "Der letzte deutsche Krieg 1939–1945" veröffentlicht. Entweder er meinte das so, daß dies der letzte Krieg vor dem jetzigen war, oder er hat den deutschen Einmarsch in Afganistan übersehen :) Mediatus 21:15, 23. Mai 2012 (CEST)

"politische Deutungshoheit" bezog sich auf die Zeitgeschichte als Disziplin. Der Hinweis auf das Dossier der BpB zu Sprache und Politik war auch in dieser Hinsicht gemeint.--Assayer (Diskussion) 21:28, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke! Mediatus 21:32, 23. Mai 2012 (CEST)

@Barnos: Ich hatte das weiter oben schon versucht zu erklären, daß man früher viel knackigere Begriffe für komplizierte Sachverhalte gefunden hat und wir heute in der eigenen Sprachgewalt verarmt sind. Vor zwei Wochen war ich in Weimar und wieder einmal mit Goethe und Schiller konfrontiert. Da wird diese sprachliche Situation heute noch viel deutlicher. In diesem Sinne bin ich immer für ein ganz kurzes Lemma. Da ich anschließend Buchenwald besuchte (das hat stellenweise noch sehr berührt - und ich kenne einige KZ) war die Konfrontation mit deutscher Geschichte umso deutlicher. Ich glaube, das ist es auch, warum die deutschen Verbrechen für die Menschheit stetig sichtbar bleiben: Weil hier ein weltweit hochgeschätztes Kulturvolk derart aus der Rolle gefallen ist. Mediatus 21:32, 23. Mai 2012 (CEST)

erstaunlich dass du den einmarsch in afghanistan als krieg bezcihnest und den überfall auf polen zu einen feldzug degradierst Fastback1968 (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2012 (CEST)

An Deiner Diskussionsführung sehen ich, <PA entfernt -- Miraki (Diskussion) 11:45, 24. Mai 2012 (CEST)>. Ein ernst zunehmender Diskussionspartner tritt anders auf. Mach Deine Kleinkrämerrei woanders. Mediatus 21:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Hier werden immer wieder Aspekte angesprochen, die mit dem Artikelinhalt (so, wie er derzeit abgegrenzt ist) wenig zu tun haben. Für die Neulinge bei diesem wikipedia-Artikel deswegen eine kurze Erklärung Artikelgeschichte. Um die politische Entwicklung, die in den Überfall auf Polen mündete, ausführlich schildern zu können, wurde nach endlosen Diskussionen der Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa angelegt. Die entsprechenden Texte wurden hier herausgenommen und dorthin verlagert. Um andererseits die verbrecherische Politik im besetzten Polen darzustellen, wurde der Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 geschrieben. Das hat Benutzer:memnon335bc gemacht, und zwar fast im Alleingang, from scratch . Dieser Artikel hier dagegen will über den "Feldzug" informieren, das heisst über die Abfolge militärischer Operationen und Schlachten. Wobei natürlich die Themen der anderen beiden Artikel hier nochmals in Kurzform dargestellt sind. Giro Diskussion 21:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke für diese wichtige Erläuterung. Mediatus 22:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Bitte auch „derzeitig abgegrenzt“ sowie „fast im Alleingang gemacht“ beachten. Zudem weise ich darauf hin, dass beim verlinkten Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa versucht wird, massiv in eine , salopp formuliert: polenferne Richtung zu drängen (siehe dort Artikeldisku) -- Miraki (Diskussion) 12:00, 24. Mai 2012 (CEST)

dieser kritik kann ich mich nur anschließen Fastback1968 (Diskussion) 17:54, 24. Mai 2012 (CEST)

In dem vermutlich gemeinten Diskussionsabschnitt zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa konntest Du die Dinge vor nun einem Monat ja immerhin in die richtige Bahn lenken, Miraki. (Der Artikel hat allerdings, wie sich schon mit wenigen Blicken feststellen lässt, gleichwohl erhebliche Schwächen.) Was die Lage hier betrifft, kann bei Polenfeldzug von Verharmlosung m. E. nicht die Rede sein: Feldzüge finden im Krieg statt; der aber hat schon immer Tod und Verderben gebracht. Welche Sonderpläne und –vernichtungsaktionen in diesem Fall von vornherein zusätzlich anstanden, bringt auch kein Überfall per se zum Ausdruck.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:00, 24. Mai 2012 (CEST)

WP:DS-Inkompatibles passend ausgelagert. -- Barnos -- (Diskussion) 07:09, 24. Mai 2012 (CEST)

Nein Barnos, das hast du willkürlich ausgelagert: nicht Fastback ist der Böse, der Inkompatibles postete, während Mediatus sachlich gewesen wäre. -- Miraki (Diskussion) 12:00, 24. Mai 2012 (CEST)

Falls Du mit mir der Meinung bist, Miraki, dass die Auslagerung als solche mit Blick auf WP:DS gerechtfertigt ist, kannst Du meinetwegen ein Doppel bei Mediatus deponieren. Dann aber bitte eilig zurück zur Sache!
-- Barnos -- (Diskussion) 14:43, 24. Mai 2012 (CEST)

Was nun? ("Polenfeldzug" und/oder "Überfall auf Polen")

Hier wurde eingewandt, der Begriff "Überfall auf Polen" erfasse nicht den ganzen Krieg gegen Polen, um den es aber im Lemma gehe. Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. Der Beginn des Krieges, den die Historiografie weit überwiegend als "Überfall" bezeichnet, wird unter den ganzen Krieg subsumiert. Das hat zur paradoxen Folge, dass der erste Satz des Lemmas lautet: Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste die nationalsozialistische Regierung des Deutschen Reiches den Zweiten Weltkrieg in Europa aus. Das widerspricht dem Forschungsstand. Denn der Angriff vom 1. September löste den Zweiten Weltkrieg aus. Deshalb kenne ich die Formulierung auslösen auch nur in Verbindung mit dem Begriff Überfall auf Polen, was den Charakter als Angriffskriegs betonen soll. (Abgesehen davon, dass die Formulierung nationalsozialistische Regierung eigentümlich ist. )
Außerdem wird der Anspruch erhoben, dass hier in WP überhaupt nicht Überfall auf Polen geschrieben werden kann, selbst dort, wo es sachlich angezeigt wäre. Etwa beim Überfall auf den Sender Gleiwitz: Er ist der bekannteste einer Reihe von Vorfällen, die als propagandistischer Vorwand für den Polenfeldzug, den Beginn des Zweiten Weltkrieges, dienten. Das ist schlicht falsch, weil der Überfall den Angriff rechtfertigen sollte, aber sicher nicht den "Feldzug" an sich. Und jetzt komme hier keiner mit dem Argument, das müsse dann in dem entsprechenden Artikel geklärt werden. Den Versuch gab es schon, und er wurde mit dem Verweis auf die Diskussion des Hauptlemmas abgewehrt. Wir sind hier aber nicht bei Der Hase und der Igel, von wegen, das müsse jeweils woanders geklärt werden. Nach der WP-formalen Logik darf ich hier nicht schreiben: Der Zweite Weltkrieg begann am 1. September 1939 mit dem deutschen Überfall auf Polen, sondern nur Der Zweite Weltkrieg begann am 1. September 1939 mit dem Polenfeldzug, weil das Hauptlemma so heißt und man immer direkt verlinken soll. Das widerspricht dem Forschungsstand und bildet sicher nicht neutral das bekannte Wissen ab. Bei einer Durchsicht des Diskussionsarchivs finde ich keine Diskussion über die sprachpolitischen Folgen des Lemmatitels für die WP insgesamt. Vor allem finde ich dort keinen "Konsens", sondern nur ein größeres Durchhaltevermögen der Befürworter des Begriffs "Polenfeldzug".
Unstrittig ist, dass in der deutschen Geschichtswissenschaft sowohl die Begriffe "Polenfeldzug" als auch "Überfall auf Polen" Verwendung finden. Dabei läßt sich aber auch eine Entwicklung feststellen. Bis mindestens Anfang der 1970er Jahre war in der westdeutschen Historiographie kaum je von einem "Überfall auf Polen" die Rede. Das ist bei Historikern wie Martin Broszat und Hans-Adolf Jacobsen wohl auch eine Generationenfrage. (Vgl. Norbert Frei: 1939 und wir) Broszat hat 1961 offenkundig kein Problem damit zu schreiben: Als deutsche Truppen am 1. September 1939 zu dem militärisch glorreichen „Feldzug der 18 Tage" antraten, (Nationalsozialistische Polenpolitik. 1939-1945. Stuttgart 1961, S. 9.) Den "Überfall auf Polen" findet man hingegen in dieser Zeit vornehmlich in DDR-Historiographie, gerne auch als "faschistischer Überfall auf Polen". Die Verwendung der Begrifflichkeiten hängt insofern wohl auch mit der politischen Gesamtsituation zusammen, etwa mit der Neuen Ostpolitik und der Frage der Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze. Es ist wohl auch kein Zufall, dass in politisch eher rechts bis rechtsextrem einzuordnenden Kreisen der Begriff "Überfall auf Polen" dezidiert abgelehnt wird. (Damit rücke ich nicht die Diskussion hier in ein bestimmtes Licht, sondern referiere einen politikwissenschaftlichen Befund, den es zu anzuerkennen gilt.)
In den letzten 20 Jahren finden sowohl die Begrifflichkeiten "Überfall auf Polen" als auch "Polenfeldzug" Verwendung. Ein jüngerer Historiker wie Dieter Pohl hat kein Problem mit "Polenfeldzug", thematisiert die Begrifflichkeit aber auch nicht. Jürgen Böhler, Autor der momentan wohl wichtigsten Spezialstudien zum Krieg gegen Polen, tut das sehr wohl. Er weist darauf hin, dass der Begriff der NS-Propagandamaschinerie entlehnt ist. Er setzt sich nicht dogmatisch für "Überfall" ein, sondern spricht eher vom "Septemberfeldzug" (polnischer Begriff) oder vom "Krieg gegen Polen" (Untertitel seines Buches Der Überfall). Oftmals finden auch beide Begrifflichkeiten Verwendung. Ein renommierter Militärhistoriker wie Rolf-Dieter Müller verwendet beide Begrifflichkeiten, wobei die Tatsache, dass er den "Überfall" in Überschriften verwendet, eine Wertigkeit impliziert. (Vgl. das Inhaltsverzeichnis). Die Enzyklopädie des NS definiert den "Polenfeldzug" in toto als "Überfall".
Früher schon wurden Kompromisse diskutiert: Auch Begrifflichkeiten wie "Krieg gegen Polen", der in der Fachliteratur auch häufig deskriptiv verwendet wird, oder "Invasion Polens", was die angloamerikanische Sprachregelung reflektiert und so auch etwa in den deutschen Übersetzungen der neueren Bücher etwa Mark Mazowers, Richard Evans' oder Timothy Snyders verwendet wird. Anscheinend bleibt aber nur die Wahl zwischen "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen". Dann sollte das Lemma, in der Betitelung Historikern wie R-D Müller folgend, entsprechend umbenannt werden. Oder man teilt das Lemma und ordnet Vorgeschichte und Angriff dem "Überfall auf Polen" zu. Aber eine in der Historiografie übliche und weit verbreitete Begrifflichkeit mit formalen Argumenten wegzudrücken, ist nicht die Lösung.--Assayer (Diskussion) 01:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich recht sehe, Assayer, knüpfst Du mit nochmals umfänglicheren Belegen an diese Differenzierung an, allerdings ohne sie zu erwähnen. Erstlich festzuhalten bleibt, dass nicht inhaltliche Artikelaussagen, sondern die Lemmaverschiebung (siehe auch die Überschrift zu diesem Abschnitt) bislang zur Diskussion standen.

Wenn Du nun davon abweichend anmerkst: „Außerdem wird der Anspruch erhoben, dass hier in WP überhaupt nicht Überfall auf Polen geschrieben werden kann, selbst dort, wo es sachlich angezeigt wäre“, dann wäre es Deinerseits zugleich Zeit, diesbezüglich Ross und Reiter zu benennen. Für mich gilt das ganz offensichtlich jedenfalls nicht.

Dass der derzeit erste Satz des Artikels (Mit dem Polenfeldzug im September 1939 löste die nationalsozialistische Regierung des Deutschen Reiches den Zweiten Weltkrieg in Europa aus.) dem Forschungsstand „widerspricht“, halte ich trotz der bisherigen und Deiner weiteren Ausführungen für überzogen (ohne deshalb Änderungen daran ausschließen zu wollen). Dir ist vermutlich klar, dass diese Aussage wesentlich dadurch bedingt ist, dass eine Wikipedia-Lemmabezeichnung normalerweise im ersten Satz in Fettdruck aufgenommen werden soll. Das dient also nicht etwa als Dementi für das Überfallartige des deutschen Angriffs.

Wikipedianer schreiben nicht in erster Linie als Rezeptoren eines historisch-politischen Formelangebots (das zudem wie in diesem Fall oft wenig eindeutig ausfällt), sondern vornehmlich als Anwälte eines breiten Leserverständnisses, auch was die Lemmabezeichnungen betrifft. Für durchschnittliche Leser am Beginn des 21. Jahrhunderts geht es hinsichtlich der Bedeutung der gemeinten Vorgänge m. E. vor allem um den Merkposten, dass damit der Zweite Weltkrieg begann. Beim Thema der Überschrift des vorherigen Abschnitts bleibend, schlage ich noch einmal vor: Polenfeldzug als Beginn des Zweiten Weltkriegs.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Ohne Umschweife: In der Sache volle Zustimmung zu Assayer. -- Miraki (Diskussion) 07:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Einschub nach BK:

Ohne Umschweife in welcher Sache, Miraki? Vielleicht in der Sache „Was nun?“ Oder hinsichtlich der angebotenen Konsequenz

„Anscheinend bleibt aber nur die Wahl zwischen "Polenfeldzug" und "Überfall auf Polen". Dann sollte das Lemma, in der Betitelung Historikern wie R-D Müller folgend, entsprechend umbenannt werden. Oder man teilt das Lemma und ordnet Vorgeschichte und Angriff dem "Überfall auf Polen" zu.“?

Oder möchtest Du an dieser Stelle ohne eigene weitere Argumentation zum +1/–1-Verfahren übergehen bzw. zum majestätischen Daumenheben / -senken?
-- Barnos -- (Diskussion) 08:18, 25. Mai 2012 (CEST)

<quetsch>Sachlich bleiben, Barnos. Auch deine Auffassungen sind nicht wichtiger als die anderer. Unterlasse also bitte deine wiederholten Fettdrucke und ebenso eigenmächtige wie einseitige Aufräumaktion. Auf Vorhaltungen wie einem angeblich "majestätischen Daumenheben / -senken?" von mir, antworte ich nicht. Meine Position in der Sache habe ich im verwandten Thread zuvor schon dezidiert erläutert. Hier dann nochmal unmissverständlich Assayer zugestimmt. Das war's von mir. An Endlosspiralen habe ich kein Interesse. -- Miraki (Diskussion) 08:23, 25. Mai 2012 (CEST)

Sei bitte ganz unbesorgt, Miraki: Endlosspiralen sind nicht mein Steckenpferd, wohl aber die sachbezogene argumentative Auseinandersetzung im Dienste dieses Gemeinschaftsprojekts. Wo es an der fehlt, gebe ich mich nicht ohne Weiteres zufrieden. Darum auch für Dich noch einmal: WP:DS ist einzuhalten. Und wann und wo ich (eher sparsam) mal einen entweder ohnehin angebrachten oder zu Hervorhebungszwecken eingesetzten Fettdruck verwende, darfst Du getrost hinnehmen und Dir bitte nicht die Rolle eines Zensors anmaßen.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Und noch mal: Der Überfall auf Polen bezeichnet die erste Angriffsphase des Krieges, nicht den Polenfeldzug in seiner Gesamtheit. Wenn Assayer einen Artikel Überfall auf Polen statt der Weiterleitung anlegen möchte, kann er das gerne tun. Inhalt könnten die unmittelbare Vorgeschichte und die ersten überfallartigen Angriffe sein. Ansonsten sehe ich hier keinen Konsens für eine Verschiebung des Artikels. --Oltau ^✉ 08:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn wir uns die Definition von Überfall ansehen und dann wissen, dass es bereits im März in Polen eine Teilmobilmachung gab, kann wohl im enzyklopädischen Sinne nicht von Überfall gesprochen werden. --87.157.40.36 08:24, 25. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht richtig. Bei einem Überfall kommt es nämlich nicht darauf an, ob eine Seite den Angriff in nächster Zeit erwartet, sondern ob diese Seite den Angriff zu einem bestimmten Zeitpunkt erwartet oder nicht. Im Falle Polens ist davon auszugehen, dass das Land den unmittelbaren Angriffstermin nicht kannte, weshalb der Angriff überraschend kam und deshalb als Überfall im militärischen Sinne anzusehen ist. --Oltau ^✉ 08:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist so nicht richtig. Der genaue Angriffstermin ist uninteressant. Mit der Generalmobilmachung am 29. August, bereitete Polen sich auf den Angriff vor und die polnischen Streitkräfte befanden sich nicht mehr in "Ruhe". Überfall ist ein politisches Schlagwort und hat sich durch die häufige Verwendung in das kollektive Gedächtnis eingeprägt. Nicht einmal die Polen selbst verwenden Überfall. --87.157.40.36 08:35, 25. Mai 2012 (CEST)

(nach BK) Jetzt beginnen aber keine IP-Spielchen und Nebelkerzen-Aktionen a la nach WP-Überfall-Definition sei der der Wehrmacht auf Polen ja gar keiner gewesen? Falls doch, in der Sache am besten ignorieren. Damit keine Missverständnisse aufkommen. Die Einlassung von Oltau oben ist legitim. Man muss das Lemma hier nicht umbenennen. Auf gar keinen Fall aber geht es an, den Begriff "Überfall auf Polen" als unwissenschaftlich abzuqualifizieren. -- Miraki (Diskussion) 08:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Aus militärischer Sicht ist der Begriff unwissenschaftlich. Allerdings politisch gewollt. Stellt sich die Frage, schreiben wir ein politisches oder ein neutrales Lexikon. --87.157.40.36 08:55, 25. Mai 2012 (CEST)PS:Dein Hinweis auf IP-Spielchen kannst Du in der Pfeife rauchen, oder soll ich mir extra wegen Dir einen lustigen Nick ausdenken?

Nun ja, die Annahme, dass du kein neuer User hier bist, dürfte in der Sache nicht abwegig sein. Zur Sache selbst: Wenn ausgewiesene Militärhistoriker in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur desöfteren von "Überfall auf Polen" sprechen, können wir als neutrales Lexikon ja nicht im Ernst behaupten, der Begriff sei "aus militärischer Sicht...unwissenschaftlich". Denn exakt diese Wissenschaftler gebrauchen den Begriff ja. Du kannst dazu eine andere Auffassung haben, aber dich a) nicht mit deiner Auffassung über die hier in der Diskussion genannten Wissenschaftler stellen und b) nicht behaupten, deine Auffassung sei neutraler als die der mehrfach mit Belegen genannten Historiker und deshalb in Wikipedia abzubilden. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 25. Mai 2012 (CEST)

Selbiges kann natürlich auch von den Historikern behauptet werden, die Feldzug bevorzugen. Ich stelle doch nicht in Abrede, dass es beide Begriffe gibt und vor allem auch beide verwendet werden. --87.157.40.36 09:10, 25. Mai 2012 (CEST)

Ungeteilte Zustimmung meinerseits zu Mirakis obiger Aussage: Auf gar keinen Fall aber geht es an, den Begriff "Überfall auf Polen" als unwissenschaftlich abzuqualifizieren. -- Barnos -- (Diskussion) 09:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Zur Sache und konträr der Meinung Assayers: Eine Umbenennung des jetzigen Lemmas ist nach wie vor unbegründet, denn insgesamt bleibt festzuhalten, dass es auf gar keinen Fall angeht, den Begriff „Polenfeldzug“ als unwissenschaftlich abzuqualifizieren oder irrig zu behaupten, es widerspräche dem Forschungsstand, dass mit dem Polenfeldzug im September 1939 die nationalsozialistische Regierung des Deutschen Reiches den Zweiten Weltkrieg in Europa auslöste. Nebenbei ist anzumerken, dass man an dieser Stelle absichtlich nicht „Reichsregierung“ schreibt, da unmittelbar darauf ohnehin die erläuternde Formulierung „des Deutschen Reiches“ folgt und es sonst zur redundanten Wortkombination „Reichsregierung des Deutschen Reiches“ führen würde; dass diese Formulierung „eigentümlich“ sei, ist nachweislich abwegig. Assayers Auffassung betrachte ich hierbei als eine grob selbstausgedachte Vermutung, zumindest solange ein reputabler Literaturnachweis aussteht. Ebenso erkenne ich keine sachdienliche Grundlage in der augenscheinlich theorieerfundenden Einschätzung Assayers, dass unbedingt „der Überfall den Angriff rechtfertigen sollte, aber sicher nicht den ‚Feldzug‘ an sich“. Das ist mir eine zu enge Sichtweise, denn schließlich folgte aus dem Angriff der Polenfeldzug bzw. das eine ging in das andere über. Auch H.-U. Wehler schreibt in seinem Standardwerk Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 842, dass der Polenfeldzug „zunächst wie ein «europäischer Normalkrieg» [aussah]“ und für „die Zukunft des bald einsetzenden Weltkriegs enthüllend“ war.--Benatrevqre ^…?! 11:29, 25. Mai 2012 (CEST)

@ ip und alle anderen die behaupten in polen wird der begriff "überfall" nicht verwendet. dies ist nicht wahr! selbstverständlich wird er verwendet. selbst publikationen zu diesen thema die einen anderen tietel haben (z.B. septemberkampange oder verteidigungskrieg etc.) gehen davon aus dass der deutsche angriff ein überfall war! der verweiss auf die teilmobilmachung ist pures nebelkerzen zünden! wie assayers gesagt hatte, der begriff des überfalls wird im rechten bis rechtsextremen kreisen nicht akzeptiert. unter anderen mit begründungen wie die ip sie lieferte! dies ist jedoch demagogisches vorgehen. es soll implizieren dass polen wenigstens zum teil selbst schuld am krieg ist. warum polen damals mobilisiert hat ist in der literatur nachzulesen. man hatte angst dass deutschland sich an polens westgebieten vergreift. ähnlich wie dies in der tschechoslowakei der fall war. zudem hatte polen zur damiliger zeit keinen kriegsplan gegen deutschland. zu dieser zeit wurde erst mit der entwicklung des plan z begonnen. dieser plan war ein reiner defensivplan. paradoxer weise spricht eben die mobilmachung dafür dass es ein überfall war. gemeint ist nicht die teilmobilmachung vom frühjahr 1939 sondern die generalmobilmachung. polen war unvorbereitet in den krieg eingetretten, am 1.9. war die mobilmachung in polen nicht abgeschlossen, während deutschland in voller stärke die grenze zu polen überschritt. dies unterstreicht den überfall charchter Fastback1968 (Diskussion) 12:47, 25. Mai 2012 (CEST)

"Überfall" im Lemma sehe ich als Wertung, die in WP unerwünscht ist, weil WP hier sonst nicht als über einen Feldzug berichtende Enzyklopädie, sondern "als selber wertend" wahrgenommen werden könnte/würde; siehe WP:Neutraler Standpunkt#Was ist Wertung?. Dort ist zwar nur von Wertungen im Inhalt eines Artikels die Rede, weil offenbar an Wertungen in Artikelnamen gar nicht gedacht wurde, gilt aber wohl dafür genau so - wenn nicht noch strenger, weil Lemmata "Aushängeschilder" sind. Wer für "Überfall auf Polen" bei diesem dem militärischen Feldzug gewidmeten Artikel ist, der will nichts Anderes als diese Wertung im Aushängeschild stehen haben - genau wie diejenigen Autoren, die es für ihren Titel benutzen.

Gegen ein Lemma "Überfall auf Polen" hätte ich nichts (d. h. neben dem Artikel Polenfeldzug), wenn sich dessen Inhalt eben "nur mit genau dieser Wertung" dieses Krieges befassen würde. Da würde dann alles hineingehören, was vom damaligen Deutschen Reich - z. B. gegen internationale Regeln - getan oder unterlassen wurde und zu dieser Wertung führt. Wer so einen Artikel schreiben will, möge ihn unter "Überfall auf Polen" einbringen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:06, 25. Mai 2012 (CEST)

dass der begriff überfall auf polen wertend ist, ist pure theoriefindung. zudem stützt sich wikipedia nur auf reputable quellen. und eben in diesen reputablen quellen sprechen unter anderen von einem überfall auf polen... analog zu deinen ausführungen kann man behaupten dass die verfechter des polenfeldzugs eben diesen verharmlosenden begriff als aushängeschild haben möchten. das bringt nichts! gruß Fastback1968 (Diskussion) 13:16, 25. Mai 2012 (CEST)

Dass der Begriff „Polenfeldzug“ in irgendeiner Weise verharmlosend sei, ist wieder so eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung ohne jeglichen objektiven Beleg resp. einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis. Selbst wenn dieser Begriff vornehmlich in der westdeutschen Historiographie zum Tragen kam, zuvor in der NS-Propaganda Verwendung fand sowie gegenwärtig in bestimmten politischen Diskussionen in Anführungszeichen gesetzt wird, belegt dies keine Verharmlosung oder gar Distanzierung von der Bezeichnung „(…)Feldzug“. Die Anführungszeichen in wissenschaftlichen Abhandlungen können hier ebenso auch rein der Kennzeichnung eines bestimmten Begriffes dienen, ohne dass dabei eine negative Wertung impliziert werden müsste, sofern der Autor nicht gesondert oder ausdrücklich zu Beginn seines Buches darauf hinweist. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Es wurde zwar bereits mehrfach von Schreiben, Miraki und mir auf entsprechende Diskussionen hingewiesen, aber hier nochmals als Service: [3], [4], [5], [6], [7], insbes. [8].

Wir müssen hier gar nicht inhaltlich darüber diskutieren, ob ein „Überfall“ vorlag oder nicht. Entscheidend ist der Forschungsstand. Soll WP hier mit der Behauptung antreten, dass, sagen wir mal, Rolf-Dieter Müller mit seinen Kapitelüberschriften komplett falsch liegt, weil: „Es gab keinen Überfall auf Polen“ - Beleg: Die Artikeldiskussion über das Lemma „Polenfeldzug“ von 2007!? Man möge mir doch mal diese Argumentation (kein Überfall) mit reputabler Literatur sauber belegen. Ich bin gespannt. Diejenigen, die hier robust ihre persönlichen Einschätzungen mit formalen und damit scheinbar neutralen Argumenten durchsetzen wollen, müssen sich nicht wundern, wenn ihnen das irgendwann wieder vor die Füsse fällt.

Dann waren da noch inhaltliche Punkte, für die Belege eingefordert wurden. Man möge mir doch mal eine Formulierung zitieren, wo tatsächlich steht, dass die NS-Regierung den Zweiten Weltkrieg auslöste. Für unsere Freunde der Google-Recherche mal die Ergebnisse zur Verwendung der Begrifflichkeit NS-Regierung in den letzten 20 Jahren überhaupt. [9]. Und jetzt mal eine Suche dazu, wie in Verbindung mit Auslösen des Zweiten Weltkriegs meistens formuliert wird. [10] Können wir auch noch mit Verben wie "entfesseln" durchspielen.

Für den Hintergrund verweise ich auf die im letzten Jahr erschienene Habil von Andreas Dietz: Das Primat der Politik in kaiserlicher Armee, Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr. Rechtliche Sicherungen der Entscheidungsgewalt über Krieg und Frieden zwischen Politik und Militär. Tübingen: Mohr Siebeck 2011 (Jus Publicum 210); XXVII, 780 S.; ISBN 978-3-16-150865-3. Dietz weist darauf hin, dass Hitler nach der Weimarer Verfassung gar nicht berechtigt war, im Alleingang einen Krieg zu erklären. Nachtrag: Präziser in unserem Argumentationszusammenhang wäre wohl der Hinweis, dass nach der WRV das Parlament über Kriegserklärungen entschied, worüber sich Hitler dann hinwegsetzte. Dazu sollte man bedenken, dass die WRV formell immer noch gültig war, und Dietz macht eben auch sehr deutlich, dass und wie Hitler im Sinne des Führerprinzips immer mehr Macht auf sich vereinte. Deshalb ist die Formulierung "Regierung" irreführend, wenn man nicht Hitler ohnehin mit der Reichsregierung identifiziert. Dietz legt außerdem dar, warum die NS-Angriffskriege völkerrechtswidrig waren.

Täusche ich mich, oder sollte der Überfall auf den Sender Gleiwitz nicht den Angriff, vulgo „Überfall“ legitimieren, indem dadurch die Aggression wie Verteidigung aussehen sollte (Stichwort: "Zurückgeschossen")? Hier wurde verschiedentlich zwischen Überfall und Feldzug unterschieden, um den Lemmatitel zu rechtfertigen. Nun, wenn der Überfall auf den Sender den ganzen Feldzug rechtfertigen sollte, dann muss man auch den ganzen Feldzug als „Überfall“ identifizieren.--Assayer (Diskussion) 15:08, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn du Belege für den Begriff „nationalsozialistische Regierung“ der letzten 20 Jahre und überhaupt haben möchtest, dann solltest du bitte auch richtig verlinken. Also ich finde dort weit über 2200 Treffer. Deine Erklärung, dass Hitler nicht im Namen der Regierung den Krieg erklären konnte – obwohl er bzw. ausdrücklich seine Reichsregierung über diktatorische Vollmachten verfügte! –, ist haarsträubend, weil zu kurz gedacht, wenngleich auch Dietz diese Tatsache offenbar ausblendet. Zumal gibt es hierüber viele Fachbücher, die sich fundiert damit auseinandersetzen: siehe etwa das einschlägige Lehrbuch Doehring, Allgemeine Staatslehre, 3. Aufl., § 9.3, Rn 215, 216, dass mit der „Übergabe der Macht an Adolf Hitler [Bezug auf Hitler beachten, Anm.] durch das Ermächtigungsgesetz des deutschen Reichstages im Jahre 1933“ die kommissarische Diktatur begann, „da eine formelle Verfassungsänderung des demokratischen Systems nicht erfolgte.“ Weiter wird dort ausgeführt, dass „[h]ieraus […] sich dann der Gedanke entwickeln [kann], daß die Diktatur als solche die nun angebrachte Staatsform [Hervorhebungen im Original, Anm.] der Zukunft sein sollte, z. B. das Führerprinzip des nationalsozialistischen Staates.“ Doch vor alledem bliebt die wesentliche Frage bestehen: Was hat dieser Sachverhalt überhaupt mit der Wahl des Lemmas zu tun? Daher bitte nicht noch mehr Abschweifungen dergleichen. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 25. Mai 2012 (CEST)

Das hat nicht soviel mit der Wahl des Lemmas zu tun, aber da Du nachgefragt hattest, hielt ich es für ein Gebot der Höflichkeit, darauf einzugehen. Und es ist ein Unterschied, ob jemand im Namen einer Regierung etwas erklärt oder ob eine Regierung etwas erklärt. Über den Angriff hat wohl eher Hitler allein entschieden als die nationalsozialistische Regierung. Aber schön, dass Du wenigstens nochmal nachgelesen hast.--Assayer (Diskussion) 18:10, 25. Mai 2012 (CEST)

Das halte ich für unbegründet, denn Hitler war als Reichskanzler natürlich der Regierungschef und als Führer auch diktatorisches (d. h. es war bereits damals schon bewusst alles auf Hitler zugeschnitten!) Staatsoberhaupt; und es ist damals wie heute die Aufgabe des Regierungschefs, solche Ereignisse zu verkünden. Insofern ist es also korrekt, zu schreiben, dass die NS-Regierung mit dem Polenfeldzug den Krieg auslöste. Eine andere Frage ist, ob es eine Kriegserklärung gab. Und diese gab es, wenn auch nicht offiziell gegenüber Polen und Hitler anfangs bewusst das Wort „Krieg“ in Bezug auf Polen vermied. Aber ohnehin hätten nach Art. 45 Abs. 2 WRV „Kriegserklärung und Friedensschluß […] durch Reichsgesetz“ erfolgen können – und nach Maßgabe des Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes wäre die Reichsregierung dazu offenbar auch befugt gewesen. Dass die deutsche Reichsregierung als solche hinreichend eingebunden war, zeigt sich auch am Wortlaut folgender Verträge: des deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrags mit geheimem Zusatzprotokoll vom 23.8.1939 sowie des deutsch-sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrags vom 28.9.1939, worin ausdrücklich über den bisherigen polnischen Staat und seine Gebiete entschieden worden ist. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 25. Mai 2012 (CEST)

Na, dann beleg doch bitte Deine Interpretation und damit die strittige Formulierung mit reputabler Sekundärliteratur, gerne als Einzelnachweis im Artikeltext.--Assayer (Diskussion) 20:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Also nochmal: Das Thema "Überfall auf Polen" wird nicht in diesem Artikel hier dargestellt, sondern im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa. Dort wird lang und breit die gesamte Vorgeschichte dieses Krieges beschrieben. Wer der Meinung ist, aus einer bestimmten "political correctnis" heraus dürfe es ein Lemma "Polenfeldzug" nicht geben, möge bitte ein Konzept vorstellen, wie die beiden Artikel sinnvoll zusammengelegt werden können und sich dann auch an der Arbeit beteiligen. Eine negative Erfahrung gibt es nämlich schon: als die Artikelaufteilung damals vereinbart wurde und nun der Artikel über die Vorgeschichte geschrieben werden sollte, die Facts zu liefern und mit Sekundärliteratur zu belegen waren, darzustellen war, dass es ein unprovozierter Angriff war, da sind die hartnäckigen PC-Diskutierer abgetaucht, und zwar alle. Sie haben anderen die Arbeit überlassen. Viel Gerede, aber nichts dahinter, so war das. Das möchte ich nicht nochmal erleben. Giro Diskussion 16:40, 25. Mai 2012 (CEST)

Verstehe. Ich erlaube mir, die Darstellung aus dem Vorgeschichte-Lemma mal in toto hier einzufügen:

Hitlers Vermittlungsvorschlag zur Danzig-Frage vom 29. August ist deshalb in der Forschungsliteratur genau wie der Gleiwitz-Zwischenfall als eine propagandistische Rechtfertigung des Angriffskrieges gegen Polen bewertet worden. Hitler befahl nun den Angriff auf Polen für den folgenden Morgen. Er ging nicht davon aus, dass Frankreich und Großbritannien nach den letzten Verhandlungen ihren Bündnisverpflichtungen gegenüber Polen nachkommen würden. Am 1. September 1939, um 4:15 Uhr, überschritten deutsche Streitkräfte die polnische Grenze und begannen damit den Krieg gegen Polen.

Anscheinend stört es dabei niemanden, dass statt vom inszenierten Überfall auf den Sender Gleiwitz (Lemmatitel) von einem Gleiwitz-Zwischenfall die Rede ist, während Autoren hier mit Editwar u. VM bedacht werden, wenn sie statt „Polenfeldzug“ den Begriff „Überfall auf Polen“ verwenden. Ich für meinen Teil argumentiere nicht, dass es auf Grund von political correctness kein Lemma „Polenfeldzug“ geben dürfe. Ich verweise aber auf die aktuell in der Geschichtswissenschaft üblichen Sprachregelungen und beharre darauf, dass alle diese Sprachregelungen in der WP reflektiert werden und zwar nicht nur mit einem Satz in dem Stil "wird auch als Überfall auf Polen bezeichnet", um die Begrifflichkeit dann in anderen Artikeln zu entsorgen. Wenn das vom Namen dieses Lemmas abhängt, dann diskutieren wir das eben.

Die Charakterisierung als „Überfall“ wird hier ja auch laufend in Frage gestellt. Allerdings sehe ich dafür bislang keine Belege. Könnte daran liegen, dass Norbert Frei mit seiner Einschätzung der gesellschaftlichen Vergegenwärtigung des Zweiten Weltkriegs richtig liegt: [A]nders als nach dem Ersten Weltkrieg stellte sich auch die Schuldfrage so gut wie nicht, obgleich am unbelehrbaren rechten Rand die These eines von Hitler spätestens seit Sommer 1941 geführten antibolschewistischen "Präventivkriegs" bis heute ihre Verfechter findet. Nach R-D Müller, Der Feind steht im Osten, S. 156 wollte Hitler endlich Krieg führen und war seit April 1939 entschlossen, Polen als militärischen Faktor auszulöschen. Von Provokation lese ich da nichts. Die Formulierung vom "unprovozierten Angriff auf Polen" benutzt Immanuel Geiss bereits 1980 in seiner Einleitung zur Edition der Diensttagebücher Hans Franks. Deutsche Politik in Polen 1939-1945. Opladen 1980, S. 14.--Assayer (Diskussion) 19:19, 25. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Wie ernst soll ich eigentlich einen Artikel wie Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa nehmen, der sich in weiten Teilen auf das Weißbuch des Auswärtigen Amtes von 1939 stützt? WP:Q? Es sollte bekannt sein, dass viele der Dokumente grade in Bd. 2 im Text von den Originalen im Archiv des AA abweichen. Das Buch von Richard Overy: Die letzten zehn Tage wird dagegen nicht ausgewertet. Aber man kann halt nicht auf allen Baustellen gleichzeitig arbeiten.--Assayer (Diskussion) 19:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Das Buch von Richard Overy: Die letzten zehn Tage wird dagegen nicht ausgewertet. Wann wurde der Artikel zur Vorgeschichte geschrieben und wann erschien Overys Buch? Mal gecheckt? Nein? Sowas zu prüfen gehört aber dazu, bevor man den Mund soweit aufreisst und andere, wirklich gute Autoren von der Seite her dumm anmacht. Overys Buch erschien etwa 2 Jahre später. Du selbst hattest inzwischen mehr als zwei Jahre Zeit, Dich darum zu kümmern. Giro Diskussion 21:16, 25. Mai 2012 (CEST)

Wie ernst soll man jemand nehmen, der einen Artikel mit der Vorgeschichte des Kriegs gegen Polen, der die Ereignisse eines ganzes Jahr umfasst, wegen eines Buches, das 10 Tage behandelt, komplett in Frage stellt. Fällt mir ziemlich schwer. Giro Diskussion 21:24, 25. Mai 2012 (CEST)

Lass es mich auch mal anders sagen: wenn jetzt Overys Buch in diesem Artikel zu nicht mehr führt als dem Austausch eines Literaturnachweises für die AA-Akten, dann bezweifle ich, ob Dir überhaupt an einer enzyklopädischen Mitarbeit an diesem Thema liegt. Giro Diskussion 21:43, 25. Mai 2012 (CEST)

Und Du hast kein Problem mit der Verwendung der Weißbücher, und weißt auch, wie insbes. Nr. 2 rezipiert wird (vgl. [11])? Astrid M. Eckert: Kampf um die Akten. Die Westalliierten und die Rückgabe von deutschem Archivgut nach dem Zweiten Weltkrieg. Steiner, Stuttgart 2004, S. 47: Das Auswärtige Amt setzte im Zweiten Weltkrieg stark auf Weißbücher, die sich des vollen Insrumentariums von korrekter Textwiedergabe über Auslassungen bis zu eklatanten Fälschungen bedienten.--Assayer (Diskussion) 21:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel verwendet das Weißbuch an fünf Stellen. Welche dieser fünf Stellen sind gefälscht? Giro Diskussion 22:11, 25. Mai 2012 (CEST)

Gehört zwar nicht hierher, aber auf die Schnelle: Von den zitierten Dokumenten ist z. B. Nr. 474 gefälscht (Auslassungen). Sagt zumindest Hans-Helmuth Knütter: Das Bild des Nationalsozialismus in der Publizistik der radikalen Rechten nach 1945 Bonn 1960, S. 122. Er verweist darauf, dass Mussolinis Vermittlungsversuch vom 2. September von der radikalen Rechten benutzt werde, um Englands Kriegsschuld festzustellen. Allgemein empfehle ich Sacha Zala: Geschichte unter der Schere politischer Zensur. Amtliche Aktensammlungen im internationalen Vergleich. Oldenbourg Verlag, München 2001. Hier gibt es den Google-Preview.--Assayer (Diskussion) 23:14, 25. Mai 2012 (CEST)

so ganz abwegig ist assayers argumentation nicht, in den letzten zehn tagen war "ziemlich viel los" auf der politischen bühne in europa. selbst hitler war sich seiner handlungsweise nicht sicher da er den angrfisbefehl auf polen kurzfristig verschob. außerdem kritisiert assayer den artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa nicht nur wegen der fehlenden literatur. es ist nicht gut wen wir uns dazu hinreißen ohne grund gegenseitig zu diskreditieren. Fastback1968 (Diskussion) 22:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel zur Vorgeschichte hat seit Herbst 2009 einen "Überarbeiten"-Baustein. Seitdem ist in diesem Artikel auch nichts Nennenswertes passiert. Auf der Diskussionsseite sind Kritikpunkte aufgezählt, dazu Vorstellungen, wie der Artikel weiter verbessert werden könnte. Auf die Frage aus der Überschrift des Abschnitts "was nun?" kann ich nur auf diesen Artikel verweisen und antworten "was tun!" Giro Diskussion 22:48, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du argumentierst, das Thema "Überfall auf Polen" werde nicht in diesem Artikel dargestellt, sondern im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa, dann ist es legitim, die Qualität des Artikels zu prüfen, und ich sehe nicht, wo ich Autoren angegriffen hätte. Diese Artikel sind Gemeinschaftsarbeit. Grundsätzlich sehe ich auch nicht, wie der "Überfall auf Polen" in dem von Dir angeführten Lemma angemessen differenziert abgehandelt werden könnte. Die Lemmafrage löst das ohnehin nicht.--Assayer (Diskussion) 23:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Der Überfall auf Polen ist dort abgehandelt. Dieser Artikel hier dagegen hat einen militärgeschichtlichen Schwerpunkt, er beschreibt die militärischen Operationen. Die Lemmafrage ist seit der Artikelaufteilung geklärt. Sie war früher immer mit Versuchen verbunden, im Artikeltext revisionistische Ansichten unterzubringen. Nicht nur hier, sondern auch im Artikel Zweiter Weltkrieg. Von diesen Versuchen waren stets mehrere Artikel betroffen. Wir haben uns damals mit dem Artikel über die Vorgeschichte auf einen einzigen, zentralen Artikel geeinigt. Dadurch gibt es auch keine redundanten Darstellungen in verschiedenen Artikeln mehr, die im Inhalt auseinanderlaufen können. Zwei, drei Autoren haben damals diese Arbeit geleistet, memon335bc den Löwenanteil. Revisionisten tauchen seitdem bei den genannten Artikeln kaum mehr auf, wenn doch, dann werden ihre Edits nur Minuten alt. Das Vorgehen war zwar arbeitsaufwändig, aber erfolgreich Ich bin ein strikter Gegner davon, zusätzlich noch diesen Artikel hier mit der Überfall-Thematik zu befrachten. das wäre ein Rückschritt. Wenn jemand zusätzliche Texte zum Überfall auf Polen schreiben will, sehr gerne. Es kam lange nichts Neues. Aber nicht hier in diesem Artikel. Giro Diskussion 23:58, 25. Mai 2012 (CEST)

<quetsch>"Zwei, drei Autoren haben damals diese Arbeit geleistet, memon335bc den Löwenanteil. Revisionisten tauchen seitdem bei den genannten Artikeln kaum mehr auf, wenn doch, dann werden ihre Edits nur Minuten alt."

Bei aller Wertschätzung: Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, Giro. Warum muss ich dann des öfteren gegen solche tendenziell revisionistische Praktiken in den von dir gerühmten Artikeln kämpfen? So im Artikel "Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges", wie sowohl die Versionsgeschichte als auch die Artikeldisku dort zeigen. Ja, sogar im Artikel Zweiter Weltkrieg wurde versucht den Begriff "Überfall auf Polen" aus dem Artikel herauszukatapultieren, siehe dort auch Artikeldisku und Editwar in der Versionsgeschichte des Artikels. Ob der von dir jetzt mehrfach erwähnte Benutzer:Memnon335bc bei all den strukterellen Anlagen, die jetzt offenbar als festgezurrt angesehen werden und als Haupttexter (nicht von der Zahl der Edits, sondern von der Anlage und vom quantitariven Umfang bei "Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges", wie auch bei andereren einschlägigen Artikeln, etwa hier beim "Polenfeldzug") so zu loben ist, wie deine Erwähnungen den Eindruck erwecken, wage ich in der Sache zu bezweifeln, wenn man diese Artikel qualitativ analysiert. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 26. Mai 2012 (CEST)

Der revisionistische Vandalismus heute ist glücklicherweise ein Klacks gegen die Auseinandersetzungen von 2006/2007. Ganz aufhören wird das aber wohl nie. Deine Kenntnisse werden also weiter gebraucht, bitte weiter so! Assayer hat inzwischen schon die erste Verbesserung wegen der gefälschten Weißbücher in den Vorgeschichte-Artikel eingebracht. Wenn jemand noch einen Vergleich mit Overys Buch macht und ggf. Änderungen einbaut, dann wäre es doch schon ein Stückchen vorangegangen. Giro Diskussion 10:13, 26. Mai 2012 (CEST)

Das Thema war (und ist noch?) die Lemmafrage. Dazu hat Giro als Kenner der Langzeitdiskussion(en) für mich zuletzt nochmals überzeugend argumentiert. Die äußerst gewichtige Überfalldimension des deutschen Angriffs auf Polen wird gleich eingangs des Artikels und sodann im Abschnitt zur Vorgeschichte aber keineswegs ausgespart, sondern deutlich hervorgehoben: alles in allem durchaus präsentabel.

Darum sind mir manche Einwände geschätzter Kollegen an dieser Stelle schwer nachvollziehbar. Hat der betriebene Aufwand vielleicht auch mit dieser Nachfragesituation im Vergleich zu jener zu tun? Da stehen wir wie gesagt vor ganz anderen Problemen!
Schönes Pfingstwochenende allerseits wünschend

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Darüber, wie präsentabel die Darstellung ist, kann man streiten. Tatsächlich warte ich aber auf Vorschläge von Befürwortern des „Polenfeldzug“-Lemmas, wie mit der Problematik umgegangen werden soll, dass mit Verweis auf das Lemma die Begrifflichkeit „Überfall auf Polen“ aus anderen Artikeln herauseditiert wird (Stichwort: „Es gab keinen Überfall auf Polen“). Und dazu bedarf es keiner Diskussion darüber, wie angemessen oder politisch korrekt der jeweilige Begriff ist, sondern allein der Anerkenntnis, dass dieser Begriff wisenschaftlich ausreichend etabliert ist, um verwendet zu werden.--Assayer (Diskussion) 13:19, 26. Mai 2012 (CEST)

Wie damit umgehen? Ganz einfach: mit Begründung und höflich revertieren, Beispiel. Bei hartnäckigen Fällen zur Vorsicht nochmal WP:EW nachlesen. Welche Artikel laufend zu überwachen sind? Ich verwende [diese Spezialseite] Giro Diskussion 14:02, 26. Mai 2012 (CEST)

Leider funktioniert das nicht immer so idealtypisch, wie von Giro beschrieben. Im Lemma Zweiter Weltkrieg hatte die Bearbeitung dieses Edits vom 11. März 2012: „es gab keinen Überfall“ fünf Tage Bestand. Nachdem ich die Bearbeitung dann gesehen und am 16. März revertiert hatte, wurde versucht, die Definition als Überfall per Editwar aus dem Artikel zu drängern, was zur Sperrung des Artikels führte, wobei folgende Diskussion folgte, bei der explizit auf frühere Artikel-Diskussionen beim Lemma „Polenfeldzug“ Bezug genommen wurde, um den Begriff „Überfall auf Polen“ als nicht zulässig zu erklären: hier.

Meine Erfahrung ist ganz klar, dass der Begriff „Überfall auf Polen“ aus vielgelesenen Artikel herausgedrängt werden sollte und zudem der Artikel zur „Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges“ in eine dem „Weißbuch des Auswärtigen Amtes von 1939“ (!) affine Fassung umgeschrieben wurde, dessen auch vor Fälschungen nicht zurückschreckender Propagandacharakter spätestens seit Astrid Eckerts einschlägiger Studie 2004 bekannt ist. Siehe dazu mit genauer Literaturangabe und Kontext die Artikeldiskussion bei Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, die dort vom Kollegen Assayer dankenswerterweise eröffnet wurde. Schönen Pfingstgruß -- Miraki (Diskussion) 10:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Ja, genau das ist doch das Problem nämlich „die Definition als Überfall per Editwar aus dem Artikel zu drängen“ - und nicht nur dort. Interessant auch wer meint es habe „keinen Überfall“ gegeben - eigentlich nicht verwunderlich. Ein Trauerspiel erster Güte... --Schreiben ^Seltsam? 11:35, 27. Mai 2012 (CEST)

Aktuelles Beispiel: Geheime Feldpolizei (Vgl. Versionsgeschichte), oder vgl. [12].--Assayer (Diskussion) 11:47, 27. Mai 2012 (CEST)

eben, der artikel hier steht unter dem lemma "polenfeldzug" da das hauptargument der befürworter eben dieses lemmas damals war: es gab keinen überfall! um mal Benutzer:Memnon335bc aus dem archiv zu zitieren: "Ich bin ja auch gegen die "Septemberkrieg"-Debatte. Aber wenn der Polenfeldzug eines NICHT war, dann ein ÜBERFALL. Bereits am 23.März 1939 leitete Polen die Mobilmachung seiner Streitkräfte ein." (dies ist der erste satz eines ganzen beitrages, im beitrag weiter verteidigt memon seine these weiter. die hervorhebungen wurden aus den originaltext mit übernohmen). es ist sehr fragwürdig wenn wir das lemma polenfeldzug beibehalten, da der einzige grund warum der artikel unter dem lemma polenfeldzug geführt wird, ist der dass in der damaligen diskussion, unter federführung von memon, schlicht beschlossen wurde es gebe keinen überfall. dies ist schlichtweg falsch. da das "argument" "es gab keinen überfall" das hauptargument für das jetzige lemma war, steht es für mich außerfrage dass das lemma nun umbenannt werden muß. wenn man dann noch mit der teilmobilmachung kommt, na ja, dann fehlen einen die worte, wer so argumentiert ist bekannt! Fastback1968 (Diskussion) 14:07, 27. Mai 2012 (CEST)

Bitte solche persönlichen Angriffe unterlassen. Du riskierst, nicht mehr ernst genommen zu werden, Fastback1968. memnon hat den Artikel über die Besatzungszeit Polens ganz erstklassig hingelegt. Das ist der Artikel über die nationalsozialistischen Greueltaten. Ich war fast schon neidisch, dass ich wirklich nichts Wichtiges daran auszusetzen hatte und habe nur mit Mühe etwas von einiger Relevanz gefunden, was ich ergänzen konnte. Das passiert mir im NS-Bereich sehr selten. Seitdem halte ich memnon politisch für völlig integer und fachlich für hervorragend. Was natürlich nicht ausschließt, dass er mal einen Fehler macht. Aber das lernt in der wikipedia jeder, der Artikel schreibt. Es kommt immer wieder mal einer, der mehr weiss als man selbst. Wäre schön, fastback1968, wenn Du auch zu verstärkter Artikelarbeit finden könntest, und so Dein Engagement unter Beweis stellst. Über bewährte Mitarbeiter herziehen, das ist ganz schlechter Stil. Giro Diskussion 14:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich kritsiere nicht den artikel zur besatzungszeit polens, bitte keine türen einrennen die es nicht gibt! soviel zum thema "ernst genommen werden". dennoch verstehe ich deinen einwand, mir ist bekannt das memon ein verdienter mitarbeiter der wiki (vor allem im bereich des militärs) ist/war. ich habe auch bewußt nicht memon in irgendeine ecke gestellt, sondern darauf hingewiesen dass er sich einer unglücklichen formulierung bedient hat. dies sollte selbstverständlich auf einen fehler hinweisen (also praktisch so wie du es beschrieben hast) und ihn nicht in irgendeine schublade stecken. dennoch, die annahme es gab keinen überfall auf polen ist reine theoriefindung und POV. wenn die annahme des lemmatas auf theoriefindung und POV gestützt ist, was soll ich dem noch hinzufügen? Fastback1968 (Diskussion) 14:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Da die seriösen Kollegen unterdessen darin völlig einig sind, dass der Zweite Weltkrieg mit einem überfallartigen Angriffskrieg Nazi-Deutschlands auf Polen begann und dass dies in allen diesbezüglich relevanten Lemmata angemessen zum Ausdruck zu bringen ist, bliebe vor allem dafür zu sorgen, dass über die NS-Portal-Diskussion eventuelle Artikel-Problemfälle zeitnah kommuniziert werden. Damit ließe sich die hiesige Diskussion dann m. E. auch zufriedenstellend abschließen.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Moin! Ich habe diesmal a) jetzt nicht alles hier mehr gelesen und b) habe ich mich wohl damals mit Memnon335bc um das lemma hauptsächlich gestritten. Das problem ist wohl, dass Memnon335bc und andere aus einer (militär)historischen sichtweise denken und andere (ich, anton damals) mehr aus einer politsch-sozialwissenschaftlichen position denken. Dies zu vereinbaren ist wohl das problem. Polenfeldzug ist wohl militärhistorisch richtig, aber nach meiner meinung halt pov und vice versa. Gruß--ot (Diskussion) 09:16, 28. Mai 2012 (CEST)

Damit sich diese Diskussion nicht wiederholt argumentativ im Kreis dreht, nochmals zur allgemeinen Feststellung: Es ist mitnichten fragwürdig, das Lemma Polenfeldzug beizubehalten, weil a) der Begriff wissenschaftlich etabliert ist und b) die Bezeichnung eine hinreichende Rezeption in der Fachliteratur erfährt. Jegliche Argumentation, die darauf hinausführt, diese Tatsachen infrage zu stellen, ist subjektiv und halte ich schlimmstenfalls für politisch motiviert.

Dass der Begriff „Überfall auf Polen“ aus irgendwelchen Artikeln, die in dieser Diskussion ausdrücklich nicht das Thema sind, herausgedrängt würde, konnte man eventuell so sehen, musste es allerdings nicht; m.E. war das eine Momentaufnahme, der Vorwurf aber ist allgemein unbegründet und es sollte einer Einzelfallabwägung überlassen sein, welche Bezeichnung in einem Artikel jeweils stilistisch und im jeweiligen Kontext besser erscheint. Denn für eine Herausdrängung besteht keine alle Bereiche umfassende Grundlage: unterschiedlich ausgeprägte Teile der Geschichtsforschung (und auch anderer akademischer Disziplinen) gebrauchen unstrittig diese Bezeichnung, womit Thesen, die einen Überfall insgesamt bestreiten, von vornherein einen sehr schweren Stand haben. Mag sein, dass es von einem militärhistorischen Standpunkt aus betrachtet keiner war, doch dann sollte dies entsprechend im Zusammenhang angegeben werden; denn es kann gut und gerne wissenschaftlich fundierte Artikel geben, worin die Begrifflichkeit „Überfall“ unpassend ist. --Benatrevqre ^…?! 11:41, 28. Mai 2012 (CEST)

+1. Und die Ablehnung der Formulierung „Überfall“ aus genau diesen Gründen, sei es hier oder in anderen Artikeln, heißt eben nicht, abzustreiten, dass Hitler der Aggressor war und der Angriff ohne Kriegserklärung erfolgte. Das ist nur wieder so ein Strohmännchen der politisch Korrekten. --Anti 11:55, 28. Mai 2012 (CEST)

Es kommt halt auf die perspektive an und wer den blinden fleck hat mag ich gar nicht beurteilen. Offensichtlich ist das thema emotional heute noch stark besetzt. Gruß und schöne pfingsten wünscht --ot (Diskussion) 12:19, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Tage war in den Nachrichten, dass die Gemeinsame Deutsch-Polnische Schulbuchkommission, die seit 40 (!) Jahren an einem Geschichtsbuch für die Sekundarstufe I arbeitet, das in beiden Ländern verwendet werden und das nationale Sichtweisen überwinden soll, in zwei Jahren fertig sein will. Der erste Band davon, wohlgemerkt, mehr noch nicht. Als dann dabei stand, dass diese Kommission bei der UNESCO angesiedelt ist, dachte ich: „ja klar, dieses Aufgabe braucht dringend Blauhelmschutz, wie in der wikipedia“. In diesem Sinne, Euch allen noch schöne und friedliche Pfingsten. Giro Diskussion 12:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Guter Hinweis. „In der Kommissionsarbeit stehen daher auch nicht mehr vergangene Beziehungsprobleme im Vordergrund, sondern die Frage, wie Geschichte und Geographie zur Bewältigung der Zukunftsaufgaben beider Länder beitragen können.“ Anzuraten wäre, noch ein paar Historiker aus Drittländern hinzuzuziehen (en:Invasion of Poland) .. --Anti 13:25, 28. Mai 2012 (CEST)

ist schon klar dass die bezeichnung polenfeldzug etabliert ist, nur bleiben wir bei der sache, in der archiv diskussion wurde der begriff überfall auf polen mit haarstreubenden argumenten verdrängt und nicht das lemma polenfeldzug. obwohl dieses lemma ebenfalls etabliert ist und in neueren werken bevorzugt wird wurde es von benutzern in der wikipedia als, sagen wir es milde, unpräzise erklärt. und dies obwohl das lemma überfall auf polen in der literatur etabliert ist. da wurde eben subjektiv das lemma polenfeldzug bevorzugt. dies wurde noch mit privattheorien gestützt ala der überfall war kein überfall oder der begriff sei wertend. uns obliegt es doch nicht über anerkannte lieteratur zu urteilen! was in der alten diskussion vorgegangen ist, ist zumindest fragwürdig. Fastback1968 (Diskussion) 13:38, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Äußerungen der Befürworter des Status Quo nehme ich jetzt zumindest als wesentlich konzillianter wahr als zuvor. Ich war aber noch mal im Archiv und habe ein paar Diskussionen nachgeschlagen (von wegen "Momentaufnahme"). Es ist schon erstaunlich, wie oft die Diskussion aufkommt, wo man sie gar nicht erwarten würde, wie bei der Diskussion Anne Frank oder Marcel Reich-Ranicki. Diese Diskussion macht klar, nach welcher Logik dabei argumentiert wird, nämlich nach langer Diskussion ist aus Überfall auf Polen, Septemberfeldzug, Polenfeldzug 1939 gerade gestern das Lemma Polenfeldzug als Hauptlemma festgelegt worden. In den Artikeln wird jetzt gerade das Hauptlemma eingebaut und es sind hunderte. (A-J, 18:55, 14. Jul 2007) Inwieweit das weniger als wissenschaftlicher denn als politischer Konflikt wahrgenommen wird, belegt dieser Edit mit beeindruckender Klarheit: wir haben durchgesetzt, dass Überfall wertend ist und daher nicht verwendet werden darf! Ja, ich weiss, dass das nur eine IP war. Deutlich ist es trotzdem und man beachte, was er noch wollte.

Meine Argumentation hebt nicht darauf ab, Polenfeldzug sei ein wissenschaftlich nicht etablierter Begriff und daher per se lemmaunfähig. Und vor 50 Jahren hätte es eine solche Diskussion auch nicht geben können. Aber, ich paraphrasiere mal Bena: Es ist mitnichten fragwürdig, das Lemma in Überfall auf Polen umzubenennen, weil a) der Begriff wissenschaftlich etabliert ist und b) die Bezeichnung eine hinreichende Rezeption in der Fachliteratur erfährt. Er plädiert immerhin für eine Betrachtung im Einzelfall, die ich prinzipiell vernünftig finde. Aber ich verweise auf diese Diskussion, wo Anti68er um 20:27 Uhr am 22 Okt. 2011, schreibt [d]ass der Begriff, wie ausführlich begründet, wissenschaftlich falsch und höchstens noch umgangssprachlicher POV ist.

Und genau hier liegt das Problem. Während ich kein Problem damit habe, je nach Kontext Überfall oder Angriff oder "Polenfeldzug" zu schreiben (letzteres allerdings in Anführungszeichen, wie etwa der auch von Bena geschätzte HU Wehler), haben andere hier sehr wohl ein Problem damit, von einem "Überfall auf Polen" zu lesen. Da wir in WP aber nicht dazu da sind, uns selber ein Urteil zu bilden (jeder kann privat schreiben, was er will), sondern verpflichtet sind, den wissenschaftlichen Sprachgebrauch zu reproduzieren, führt an einer Umbenennung des Lemmas aus meiner Sicht kein Weg vorbei. Nur so kann man Argumentationen vorbeugen, die Bena zurecht als subjektiv und schlimmstenfalls für politisch motiviert charakterisiert hat.--Assayer (Diskussion) 15:15, 28. Mai 2012 (CEST)

dem pflichte ich bei, wie der kollege oben festgestellt hatte, aus dem lemma überfall auf polen wurde über umwege ein polenfeldzug, die begründung dafür ist in der alten disk. nachzulesen, da wurde argumentiert es gebe keinen überfall und der begriff sei wertend. dabei wurde "festgestellt" dass die fachliteratur die dieses lemma verwendet nicht brauchbar ist weil einige nutzer anderer meinung sind... dass kann doch nicht euer ernst sein, nur weil einigen das lemma überfall auf polen nicht in den kramm passt oder weil sie die private meinung vertreten polen sei nicht überfallen worden muß der artikel weiter unter den lemma polenfeldzug stehen? ich pflichte assayer bei, um eine umbenennung kommen wir wohl nicht rum, vor allem deswegen da dass lemma polenfeldzug nur auf grundlage von pov und theoriefindung einiger benutzer hier durchgeboxt worden ist. Fastback1968 (Diskussion) 15:57, 28. Mai 2012 (CEST)

Und demnächst kommt das nächste in Sachen political correctnis übersensible Schnucki und sagt: ojeoje, dass es einen Artikel gibt, der Westfeldzug heisst, das stört mich aber ganz ungemein, damit habe ich irgendwie Probleme. Muss das denn nicht "Überfall auf Frankreich" heissen? Solche Diskussionsbeiträge lassen wir einfach ins Leere laufen, und solchen Argumentationen vorbeugen will hier schonmal garniemand. Giro Diskussion 16:01, 28. Mai 2012 (CEST)

da kommt ehr ein witurner (wie in der diskussion weiter oben) und will das lemma "präventivkrieg gegen polen" als lemma. zudem weiß ich nicht was du mit deiner aussage bezweckst. du weißt doch sicherlich dass hier nur mit verweiss auf quellen editiert werden kann. ich weiß nicht was das mit political correctnis zu tun hat... zudem ist das wohl eine tatsachen verdrehung, einige benutzer haben mit haarstreubenden argumenten nicht einen "überfall auf frankreich" durchgesetzt sondern eben das lemma polenfeldzug, eben aus political correctnis, da irher meinung nach "überfall" wertend ist und nach ihrer ansicht es ohnehin keinen überfall gegeben hat!Fastback1968 (Diskussion) 16:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Diese Begründungen sind mir zu einfach gestrickt und ich halte sie teils auch für aus der Luft gegriffen; man kann nicht alles auf einen angeblich damals stimmungsführenden POV zurückführen, der letztlich den Begriff „Polenfeldzug“ als heutiges Lemma erwirkt haben soll. Für eine nach Assayers Meinung zwingende Umbenennung (indem an dieser angeblich „kein Weg vorbei“ führe), die sich lediglich als objektiv nicht zweckmäßige Vorbeugungsmaßnahme herausstellt, sehe ich keinen weiterführenden enzyklopädischen Nutzen. Wozu das Ganze, vorbeugen vor was überhaupt? Zudem ist Polenfeldzug bestimmt nicht „nur auf Grundlage von POV und Theoriefindung einiger Benutzer hier durchgeboxt worden“, sondern der Begriff begründet sich in jenem wissenschaftlichen Gebrauch, welcher auch im Jahr 2007 schon vorgefunden werden konnte. Wie das Lemma also zustandegekommen ist, spielt doch aus heutiger Sicht keine entscheidende Rolle mehr, da genügend fürsprechende Belege aufgezeigt worden sind. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich hätte am liebsten, dass Assayer den vorhandenen Text im Vorgeschichte-Artikel mit Overys Buch über die letzten 10 Tage vor Kriegsbeginn überprüft und ggf. Änderungen einarbeitet. Oben hat Assayer den Eindruck erweckt, das Buch sei sehr wichtig. Giro Diskussion 17:23, 28. Mai 2012 (CEST)

wie das lemma damals zustandegkommen ist spielt keine rolle? da machen es sich einige ganz einfach, immer wenn es kritik am lemma gab wurde auf die alte diskussion verwiesen, da dort angeblich alles wesentliche gesagt worden ist. nun scheint es nicht zu sein und auf einmal ist es unwichtig wie damals das lemma zustande kam? auf diese weise läßt es sich nur schwierig diskutieren... Fastback1968 (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich schreibe ja nicht, dass es unwichtig wäre, was in alten Diskussionen ausgesagt worden ist. Aber was bitteschön ist an früheren Artikeldiskussionen, selbst wenn sie noch so interessant oder im Nachhinein aufschlussreich sein mögen, denn eigentlich so bedeutend? Kümmert es denn – lapidar gefragt – den akademischen Diskurs, wenn irgendein Benutzer mal irgendwann in irgendeiner Diskussion seine persönlichen Ansichten geäußert hat? Also m.E. sind vielmehr reputable Stimmen aus der Fachliteratur objektiv relevant und auschlaggebend. Allerdings bleibt hierbei die Abwägung von triftigen Sachargumenten in Artikel- und Fachportaldiskussionen unberührt, nämlich dann, wenn es wirklich begründete und nachvollziehbare Einwände gegen ein Lemma gibt. Doch diese erkenne ich hier bislang nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 28. Mai 2012 (CEST)

da hast du recht, alte diskussionen sind nicht unbedingt wichtig, jedoch wurde jedes mal die alte diskussion als totschlagargument herbeigezogen sobald jemand das lemma infrage stellte. daher bin ich darauf eingegangen. und beim lesen dieser diskussion bemerkt man schnell dass der überwiegende teil dieser sich darum dreht das benutzer diskutiert haben ob es einen überfall überhaupt gab oder nicht und ob das lemma überfall auf polen wertend ist oder nicht. die befürworter des lemmas polenfeldzug hatten einen größeren durchaltewillen, nicht die besseren argumente. von den befürwortern des polenfeldzuges wurde einfach festgestellt das ein überfall nicht stattgefunden hat und der begriff ja eh wertend sei. dieses vorgehen ist bedenklich da neben dem lemma polenfeldzug überfall auf polen ebenfalls etabliert ist und in neuen publikationen, wie denen von jochen böhler, bevorzugt zur anwendung kommt. selbstverständlich, letztendlich muß einer der beiden begriffe gewählt werden, jedoch nicht auf diese weise dass in der wikipedia benutzer einfach so feststellen "es gab ja keinen überfall". dann wurde noch "beschlossen" das überfall eh wertend ist... einfach so an der literatur vorbei... wenn dies die hauptargumente für dieses lemma sind braucht man sich nicht zu wundern das es auf so großen wiederstand trifft. vor allem in der diskussion in den jahren 2006 und 2007 wurde so argumentiert, oder besser gesagt, theoriefindung betrieben. im jahre 2008 gab es einen anderen diskussionsansatz, da wollte ein user ermitteln welcher begriff der geläufigere ist. dieser ist aber ins leere verlaufen. dieses vorhaben wurde von verfechtern des polenfeldzugs torpediert mit verweisen auf die schon damals "alte" diskussion und unwillen. ich sehe den sachverhalt anders als du, daher bin ich für eine umbenennung. Fastback1968 (Diskussion) 21:14, 28. Mai 2012 (CEST)

Zwei Punkte. 1.) Dieser Edit verdeutlicht das Problem der Sprachpolitik mal an einem konkreten Einzelfall als Beispiel. Während die ältere Version "Überfall auf Polen" und "Polenfeldzug" in einem Satz mit zwei Aussagen (Planung & Feldzug) sachlich richtig verwendet, bemüht die zweite Version einen Relativsatz und ein Adjektiv, um den Begriff "Überfall auf Polen" aus dem Artikel zu editieren. Wo liegt da konkret die Verbesserung?

2.) Der enzyklopädische Mehrwert der Umbenennung liegt in der Vermeidung von Wikistress. Die Diskussion ist ein Dauerbrenner. Autoren wie Miraki und Schreiben wurden mit VMs bedacht, weil sie "Überfall auf Polen" schriebe, etwa mit dem Hinweis, man möge sich doch bei den Autoren des Polenfeldzugs-Artikel beschweren. (Difflinks finden sich zur Genüge weiter oben). Das bindet unnötig Kräfte, die zum Ausbau der Enzyklopädie gebraucht würden. Barnos und Giro meinen, das Problem ließe sich kontrollieren. Bena meint, das sei im Einzelfall zu prüfen. Angesichts der hier geübten Praxis bezweifle ich, dass das alles reicht. Die einfachste Lösung ist halt, das Lemma umzubenennen. Dann ist der ganze Spuk mit den formalistischen Argumenten vorbei.--Assayer (Diskussion) 22:10, 28. Mai 2012 (CEST)

Der zitierte Edit ist ein denkbar schlechtes Beispiel: Planbar war nur der Feldzug. Ob dieser mit oder ohne Kriegserklärung oder andere Vorwarnung beginnen würde, oblag bis zuletzt der Entscheidung Hitlers. „Feldzug“ war also in beiden Fällen der richtige Begriff, der Edit war völlig berechtigt.

„Wikistress“, Kräftebindung und „Spuk mit formalistischen Argumenten“ wären bei einer Umbenennung keineswegs vorbei, im Gegenteil: Freunde des „Überfall“-Begriffs greifen hier üblicher Weise noch zu ganz anderen Methoden. So musste uns der Diskussionsgegner in diesem Abschnitt, den Du oben freundlicher Weise verlinkt hattest, inzwischen wegen nachgewiesenem Socken-Stalking verlassen. Gerade wer mit Wikistress argumentiert, sollte den Hauptstressoren keine neuen Mittel in die Hand geben und auf die singuläre deutsche Sprachregelung „Überfall“ verzichten. --Anti 15:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Bei Rolf-Dieter Müller: Der Feind steht im Osten, läßt sich nachlesen, dass die Stabsoffiziere der Wehrmacht während der 1930er Jahre ihre Kriegsführung, ob gegen die Tschechoslowakei, gegen Polen oder die UdSSR, explizit als "strategische Überfälle" planten.

Möchtest Du insinuieren, dass die Befürworter der Begrifflichkeit "Überfall auf Polen" hier Sockenstalking betreiben, Vorschub leisten oder gut heißen?--Assayer (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2012 (CEST)

Explizit ohne Kriegserklärung oder angemessene Vorwarnung, oder nur explizit als plötzliche massive Stöße mit oder ohne Kriegserklärung/Vorgeplänkel, je nach aktueller geopolitischer und militärischer Tageslage?

„Die“ Befürworter der Begrifflichkeit "Überfall auf Polen" tun das hoffentlich genauso wenig wie „die“ Befürworter der anderen Lösung Wikistress, Formalismus-Spuk oder Revisionismus verbreiten .. Das zu insinuiren wäre genau so abwegig wie, dass der ganze böse Spuk vorbei sei, wenn man nur endlich umbenenne. --Anti 16:22, 29. Mai 2012 (CEST)

Nur kurz: Strategischer Überfall = Blitzkrieg (vielzitierte Definition von 1938) = vorgetragen durch operativen Einsatz der Panzerwaffe und Luftwaffe sowie Luftlandetruppen; in der deutschen Militärplanung angesichts der geostrategischen und politischen Lage sowie der relativen militärischen Unterlegenheit erwogene und durchgeplante Kriegsführung; Kriegserklärung wurde als unnötig, wenn nicht hinderlich angesehen; vgl. Frieser, Blitzkrieg-Legende; Bitzel, Konzeption des Blitzkrieges bei der deutschen Wehrmacht. Dann ist die formalistische Argumentation (wir schreiben so, wie das Hauptlemma heißt und zwar nur so) also auch in Deinen Augen unzulässig, genauso wie Du einräumst, dass Bemerkungen in der Art, von "Überfall auf Polen" zu schreiben sei Stammtischniveau, der sachlichen Grundlage entbehren? --Assayer (Diskussion) 18:55, 29. Mai 2012 (CEST)

Wie Du zu solchen Schlussfolgerungen aus meinen Aussagen kommst, ist mir ein Rätsel, genau wie in Deinem vorletzten Beitrag. Ich schlage vor, weiter unten zur sachorientierten Diskussion (wissenschaftliche Begriffsbildung weltweit, WP:N, Ober- und Unterbegriffe, Lemmatrennung ..) zurückzukehren. --Anti 19:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Wikistress machen zur Zeit nur die Leute, die dem Artikel ein neues Lemma geben und nicht begreifen wollen, dass dieser Artikel hier nicht den "Überfall auf Polen" erläutert, sondern die militärischen Operationen. --Giro 23:18, 28. Mai 2012 (CEST)

+1 So sehe ich es auch. Wikistress erfahre ich gegenwärtig höchstens dann, wenn bestimmte Benutzer ein Lemma unbedingt umbenannt sehen wollen, wozu es aber – nach Beiseiteschieben aller augenscheinlich subjektiv geleiteten Beweggründe und hierbei nicht wesentlich überzeugender Argumente – auf rein sachlicher Begründungsebene unter Heranziehung der Fachliteratur und insbesondere der Berücksichtigung fachwissenschaftlicher Rezeption überhaupt keine zwingende Veranlassung gibt. --Benatrevqre ^…?! 05:25, 29. Mai 2012 (CEST)

Manche Einwände geschätzter Kollegen und den unterdessen beträchtlichen Aufwand an dieser Stelle verstehe ich nach den vorgestellten Beispielen aus früheren Diskussionen und Artikeledits nun besser, ohne die damit verbundene Umbennungskonsequenz schon deshalb für richtig zu halten, weil damit „Wikistress“ vermieden würde. Letzterer ist in bestimmten Themenfeldern so oder so unvermeidlich und muss zuletzt einfach ausgehalten werden, wenn er nicht durch eine von allen Seiten als einigermaßen sachgerecht angesehene Lösung ausgeschaltet werden kann.

Dass es uns bei der Benennung der Artikel stets an erster Stelle um die Leserorientierung gehen sollte, habe ich bereits hier und nochmals dort mit entsprechendem Änderungsvorschlag betont. Nochmals eindringlich bitte ich zu berücksichtigen, dass weder „Überfall auf Polen“ noch „Polenfeldzug“ bei heutigen Lesern automatisch die passenden Assoziationen hervorrufen. Da nun deutlich ist, dass das Lemma bereits einmal unter Polenfeldzug 1939 firmierte, wäre auch die Rückkehr dahin m. E. ein für Normalverbraucher die Orientierung verbessernder Schritt. (Nicht jede Begriffsbildung übrigens, die von der NS-Propaganda auch bereits benutzt wurde, kann und muss wegen zu erwartender Fortwirkung in damaliger Richtung heute streng gemieden werden. Die durchschnittlichen Zeitgenossen sind von den seinerzeitigen Wirkstoffen unterdessen recht wirksam abgekoppelt.)
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Müßig - eigentlich hatten wir das alles schon - nachzulesen in dem umfangreichen 2007er archiv. Gruß--ot (Diskussion) 08:02, 29. Mai 2012 (CEST)

Du schriebst ja bei deinem ersten Statement oben selbst, lieber Ot, dass du die aktuelle Diskussion hier nicht richtig gelesen hast. Schade, denn du könntest sowohl neue Belege als auch eine andere Diskursqualität als 2007 feststellen. Nocheinmal: Beide Begriffe „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ sind geschichtswissenschaftlich fundiert. Dabei verwenden auch Militärhistoriker den Begriff „Überfall auf Polen“, die den Feldzugs als Überfall charakterisieren. Insofern stimmt also deine Vermutung Militärhistoriker pro und Sozialhistoriker contra "Polenfeldzug", die du ebenfalls bei deinem Eingangsstatement geäußert hast, nicht. Der Sachverhalt wurde mit Belegen oben mehrfach gezeigt. In der Sache schlimm ist weniger, dass das Lemma hier „Polenfeldzug“ heißt, denn diese Bezeichnung ist nicht falsch. Von Übel ist, dass a) das Lemma „Polenfeldzug“ damit begründet wurde, dass der Feldzug kein Überfall gewesen sei (und dieser Stil/diese apodiktische Behauptung diskreditiert die Qualität der Diskussion von 2007) und b) in Folge dieser im Stil einer Tatsachenfeststellung erfolgten Behauptung, die Bezeichnung „Überfall auf Polen“ in anderen Artikel eliminiert wurde. So etwas hätte nie erfolgen dürfen.

Fazit: Das Lemma hier kann umbenannt werden, muss aber nicht. Wichtig: Sowohl der Begriff „Überfall auf Polen (1939)“ als auch „Polenfeldzug“ sind aus wissenschaftlicher Sicht zulässig.

Da oben des öfteren gegoogelt wurde: Vielleicht hilft dieser Link den Freunden der Google-Analyse bei der Entscheidungsfindung: Statistischer Verlauf der Nennung von „Polenfeldzug“ und „Überfall auf Polen“ in Literatur von 1939-2008 -- Miraki (Diskussion) 08:17, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich kann dir nur zustimmen. Müßig ist es aber, sich immer wieder im kreis zu drehen. Da muss man sich mal zurücklehnen und darüber nachdenken wie man a) eine lösungsweg findet wie das lemma richtig bezeichnet wird (Ideensammlung?) und b) na ja, dass überfall in vielen artikeln getilgt wird ist wohl editwar. Da gibt es klare regeln. Gruß--ot (Diskussion) 08:46, 29. Mai 2012 (CEST)

was sind den nun die besseren argumente dass die befürworter des polenfeldzuges gegen eine umbenennung sind? bislang wurde nur aufgeführt dass dieser begriff wissenschaftlich etabliert ist. das gleiche gilt aber auch für den überfall auf polen. im verlauf dieser diskussion wird immer wieder gerne auf die alte diskussion verwiesen, wie z.b. nur zwei beiträge weiter oben... dort habe man sich aber die meiste zeit mit theoriefindung beschäftigt. zudem ist man dort zu keinem konsens gekommen. im gegenzug wurde angesprochen dass das lemmata überfall auf polen in neueren publikationen bevorzugt wird. reaktionen der verfechter des polenfeldzuges wie etwa dass die befürworter des überfalls auf polen begriffstutzig sind oder offene aufrufe diese diskussion ins leere verlaufen zu lassen erinnern stark an die alte diskussion... so aber wird die lemma frage nie geklärt werden und es wird immer wieder zum disput kommen! Fastback1968 (Diskussion) 13:48, 29. Mai 2012 (CEST)

Wozu? Wenn es am Status quo eines Lemmas augenscheinlich objektiv nichts Wesentliches auszusetzen gibt, besteht doch auch demgemäß kein Handlungsspielraum für eine Umbenennung. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Salut Ot, es ist gewiss mühselig, bestimmte Diskussionen in unregelmäßigen Abständen immer noch einmal vorgesetzt zu bekommen – auch eine Form von Wikistress, die ausgehalten sein will. Da Du Deine Müßigkeitsbemerkung just meinem letzten Beitrag angefügt hast, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass ich der von Dir nun ins Gespräch gebrachten „Ideensammlung“ bereits mit zwei konkreten Vorschlägen vorgegriffen habe. Ein dritter ließe sich aus den Weblinks ableiten: Deutscher Einmarsch in Polen 1939. Wiewohl auch mich eher sozialhistorische als militärgeschichtliche Aspekte interessieren, bin ich im Übrigen doch erstaunt, dass der mit diesem Beginn des Zweiten Weltkriegs eng verbundene Begriff Blitzkrieg überhaupt nur in Fußnoten und Literaturangaben auftaucht und nicht einmal verlinkt ist. Hat das damit zu tun, dass der zugehörige Artikel in so kläglich-fragwürdigem Zustand ist?
-- Barnos -- (Diskussion) 16:00, 29. Mai 2012 (CEST)

PS: Mirakis Statement, dass diese Diskussion sich qualitativ von mancher vorhergehenden unterscheidet, trete ich bei, trotz abweichender Auffassung in der Sache. -- Barnos -- (Diskussion) 16:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Mit ideensammlung meinte ich nicht ideen zum lemma-titel, sondern mit welcher methode oder unterstützung wir zu einem allgemien tragbaren ergebnis kommen. Ich spinne mal rum: Z.b. 2 unabhängige gutachter, meinungsbild ... Offensichtlich ist das thema ja noch nicht durch, obwohl Giro, denn ich sehr schätze, dies behauptet. Gruß--ot (Diskussion) 19:32, 29. Mai 2012 (CEST) Ps.: Die diskussion ist wirklich besser als vor fünf jahren.

Mein Vorschlag: Auf der Grundlage von Sekundärliteratur ermitteln, welche Begrifflichkeit mit welchen Argumenten problematisiert wird. Entsprechende Threads habe ich bereits eröffnet.--Assayer (Diskussion) 16:21, 30. Mai 2012 (CEST)

Was spricht nach der Sekundärliteratur gegen "Überfall auf Polen" als Lemma?

Zwei Argumente wurden immer wieder gegen den "Überfall auf Polen" als Begriff eingewandt, um ihm Lemmafähigkeit abzusprechen.

• Der Begriff "Überfall" an sich sei pejorativ und damit nicht mit dem Neutralitätsgebot der WP zu vereinbaren.
• Die Charakterisierung als "Überfall" erfasse nicht den gesamten Feldzug, sondern bezeichne quasi nur den Angriff an sich.

Diese beiden Aussagen möge man bitte als Argumentationen der Sekundärliteratur im Zusammenhang mit dem pro und contra dieser Begrifflichkeiten ("Überfall auf Polen" vs. "Polenfeldzug") belegen. Einen dritten, eher inhaltlich wertenden Punkt möchte ich nicht unbedingt aussparen.

• Man könne nicht von einem Überfall sprechen, weil Polen bereits mobil gemacht habe und daher mit einem Angriff rechnen konnte/mußte.

Auch diese Aussage sollte dann bitte mit Sekundärliteratur belegt werden, damit man sich ein Urteil über die Triftigkeit dieser Einwände bilden kann. --Assayer (Diskussion) 14:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Verständlicher, aber unfruchtbarer Frage-Ansatz: Es geht m. E. schon längst nicht mehr darum, was die Sekundärliteratur als Lemma gestattet oder ausschließt (sie lässt beides und noch mehr zu), sondern um die für Leser geeignetste Artikelbenennung: Persönlich bin ich allerdings der Auffassung, dass ein Überfall dem gängigen Verständnis nach mit einem wochenlangen Geschehen nicht korrespondiert.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Artikel Feldzug einfach mal nachlesen. Weil der Begriff eine bestimmte Bedeutung hat, sprechen wir nicht nur vom Polenfeldzug, sondern beispielweise auch vom Frankreichfeldzug und vom Westfeldzug, vom Norwegenfeldzug und vom Balkanfeldzug. Letzterer war ein „Doppelfeldzug“, weil er aus dem Feldzug gegen Jugoslawien und dem gegen Griechenland bestand. Ein Generalstab erstellt nicht etwa einen „Überfallplan“, sondern einen „Feldzugsplan“, der in der Regel für mehrere Phasen des Feldzugs „Operationspläne“ beinhaltet. Das sind die Begriffe, die Militärhistoriker nun mal verwenden. Giro Diskussion 19:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Damit ist treffend auf den Punkt gebracht, warum für diesen Artikel das Lemma „Polenfeldzug“ nicht nur geeignet, sondern weiterhin genau richtig ist. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 30. Mai 2012 (CEST)

+1 --A.-J. 12:06, 30. Mai 2012 (CEST)

+1, wenn nur der feldzug gemeint ist, aber

-1, da der überfall (macht-)politisch von einem gefreiten gewollt war und damit den WWII auslöste. Deswegen benennt der brockhaus digital das lemma halt Überfall auf Polen. Gruß--ot (Diskussion) 07:55, 31. Mai 2012 (CEST)

Die persönlichen Einschätzungen der Diskutanten sind hinlänglich bekannt. Die prinzipielle Lemmafähigkeit beider Begriffe auch. Sinn dieses Threads ist die Sammlung von Belegstellen für verschiedene Argumente, die wiederholt vorgebracht wurden, um die vorgenommene Lemmafindung zu begründen. Ich setze dabei als bekannt voraus, dass Wikipedia nicht als Beleg für Wikipedia taugt. Der Artikel Feldzug belegt keine der gegen den Überfall-Begriff vorgebrachten Einwände. Als Belege dienen zwei militärwissenschaftliche Nachschlagewerke von 1877 bzw. 1911. Die rasante historische Entwicklung des deutschen Sprachgebrauchs gerade im Bereich Militär wird damit nicht abgebildet. Wie Giro zudem im unteren Thread gezeigt hat, definiert die Enzyklopädie des NS den Polenfeldzug: Unter dem Decknamen "Fall Weiß" am 1.9.1939 um 4.45 Uhr begonnener Überfall der dt. Wehrmacht auf Polen, der sich zum globalen Konflikt ausweitete. Wolfgang Benz et. al. (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Stuttgart 1997, S. 646. Der gesamte Feldzug wird somit als Überfall bezeichnet. Was dagegen bislang noch aussteht, ist der Literaturbeleg für die ja anscheinend militärwissenschaftlich evidente Unzulässigkeit eben dieser Bezeichnung (des gesamten Feldzuges als Überfall).--Assayer (Diskussion) 23:42, 30. Mai 2012 (CEST)

Was spricht nach der Sekundärliteratur gegen den Begriff "Polenfeldzug" als Lemma?

• Septemberfeldzug („kampania wrzesniowa") wird an dieser Stelle dem in der deutschsprachigen Forschung üblicherweise verwendeten Begriff „Polenfeldzug" vorgezogen, da letzterer der nationalsozialistischen Propagandamaschinerie entlehnt ist. (Jochen Böhler: „Tragische Verstrickung“ oder „Auftakt zum Vernichtungskrieg“? Die Wehrmacht in Polen 1939. In: Klaus-Michael Mallmann u.Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids. Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, S. 52 Anm. 16.)
• Den deutschen Überfall auf Polen 1939 beispielsweise versteht Opitz als einen gerechten Krieg zur Wiederherstellung des Friedens. [...] Diese Argumentationsweise dürfte auf die wenigsten Leser - ausgenommen überzeugte Nationalsozialisten und Rechtsextremisten - Wirkung gezeigt haben. Ungeachtet dieser Tatsache stellt der Begriff "Polenfeldzug" bereits ein in rechten Kreisen häufig verwendetes Schlagwort dar, mit dem Ziel, den deutschen Angriff auf Polen propagandistisch zu verharmlosen. (Katja Eddel, Die Zeitschrift MUT - ein demokratisches Meinungsforum? Wiesbaden 2011, S. 159)
• Manche Historiker verwenden den Begriff "Polenfeldzug" nur in distanzierenden Anfürungszeichen (wie auch etwa "Westfeldzug" usw.). Siehe z. B. H.-U. Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949, S. 843.

--Assayer (Diskussion) 16:16, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Vorwurf, dass Polenfeldzug „der nationalsozialistischen Propagandamaschinerie entlehnt“ sei, ist kein triftiges Argument, sondern lässt sich insoweit leicht entkräften, als viele Begriffe aus der NS-Zeit heute weiter und vor allem wertungsfrei gebraucht werden. Beispiel: Muttertag. Während der Zeit des Nationalsozialismus wurde die Feier des Muttertags mit der Idee der „germanischen Herrenrasse“ verknüpft; nach heutigem Verständnis überaus gebärfreudige Mütter wurden als Heldinnen am Volk zelebriert, da sie den arischen Nachwuchs förderten. 1933 wurde der Muttertag offizieller Feiertag und erstmals am 3. Maisonntag 1934 als „Gedenk- und Ehrentag der deutschen Mütter“ mit der Einführung des Mütterdienstes begangen. Um demgemäß bei deiner Argumentation zu bleiben, sollen wir nun also das Lemma Muttertag umbenennen, weil es seit der NS-Zeit als vorbelastet gelte?

Dass mit dem Begriff der deutsche Angriff auf Polen propagandistisch verharmlost würde, ist eine singuläre Behauptung, die nicht durch die Rezeption innerhalb der Fachliteratur hinreichend belegt werden kann oder durch diese festzustellen wäre.

Es ist nicht erwiesen, dass der Gebrauch dieser Anführungszeichen ausnahmlos und unbedingt einer Distanzierung dienen soll. Insbesondere ist diese Absicht auch bei Wehler nicht festzustellen. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 30. Mai 2012 (CEST)

Wie heisst der Artikel in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus? Na, wer rät es? Natürlich „Polenfeldzug“. Muss ich jetzt wie oben bei Christian Hartmann hören, auch Wolfgang Benz sei doch ein Rechtsaußen? Noch irgendwelche Fragen? Wenn nicht, dann würde ich nämlich gerne endlich mal die versprochen Artikelarbeit im Vorgeschichte-Artikel sehen. Giro Diskussion 18:15, 30. Mai 2012 (CEST)

Jepp, und das auch noch ohne die vermeintlich „distanzierenden“ Anführungszeichen. Letztlich ist Giros Verweis ein wesentliches Argument, das sticht. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 30. Mai 2012 (CEST)

(BK) :: dies kann natürlich sein, jedoch hat der muttertag seinen ursprung nicht im nationalsozialismus, er wurde nur während der ns-zeit eingeführt. zudem diskutieren wir hier über das lemma des krieges zwischen deutschland und polen und nicht des muttertages. Daher stellt sich eben berechtigt die frage ob das jetzige lemma polenfeldzug für einen VernichtungsKRIEG angemessen ist oder das lemma überfall auf polen die sache ehr trifft. Fastback1968 (Diskussion) 18:31, 30. Mai 2012 (CEST)

seufz, fastback1968, niemand bezeichnet den Polenfeldzug als „Vernichtungskrieg“. Böhlers Buchtitel „Auftakt zum Vernichtungskrieg“ meint mit „Vernichtungskrieg“ den Deutsch-Sowjetischen Krieg. Und wer (wie ich) Böhlers Buch gelesen hat, war ziemlich enttäuscht, was bei einem so vielversprechendem Buchtitel an magerem Inhalt dann herauskam. Es ist gerade mal eine Handvoll Kriegsverbrechen, über die Böhler schreibt, und er stellt nur seine Überlegungen über das Seelenleben der beteiligten Soldaten dar. Ich hatte erwartet, dass Böhler weniger psychologisch argumentiert, dafür aber eine umfassende Darstellung der Beteiligung der Wehrmacht an den SS- bzw. Einsatzgruppenverbrechen liefert. Dass er darstellt, wie das im Einzelnen aussah. Hat er aber nicht. Giro Diskussion 18:46, 30. Mai 2012 (CEST)

Und außerdem ist es für die Argumentation völlig wurscht, ob die Nationalsozialisten den Muttertag als offiziellen Feiertag einführten oder nicht, da ich darauf gar nicht abstellte. Ebenso wie ich nicht darauf abstellte, dass nicht wenige Rechtsnormen aus der NS-Zeit in Bundesrecht überführt worden sind und demnach auch heute noch gelten: so ist etwa das Jugendschutzgesetz von 1938 sich im Wesentlichen treu geblieben; auch das Heilpraktikergesetz von 1939 ist gar nicht so arg geändert seither. Vielmehr hob ich also auf die Tatsache ab, dass der Muttertag damals propagandistisch vereinnahmt wurde und dies offensichtlich in keiner Weise nachhaltig diesem Feiertag selbst oder dem Begriff als solchen geschadet hat, wenn er nach 1945 vorbehaltlos feierlich begangen wird.

Und analog dazu begründet sich der wissenschaftliche Begriff „Polenfeldzug“ – wie weiter oben schon festgestellt wurde – nicht auf einer Bezeichnung, die sich etwa die Nationalsozialisten ausdachten, sondern diesen wissenschaftlichen Begriff gab es bereits zuvor: vor der NS-Zeit im Allgemeinen und vor 1939 im Besonderen fanden nachweislich Polenfeldzüge statt, die als solche bezeichnet wurden. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 30. Mai 2012 (CEST)

Persönliche Bewertungen und Analogieschlüsse sind hier weniger gefragt als vielmehr konkrete Literaturbelege. Gibt es einen Literaturbeleg, der den Begriff "Polenfeldzug" explizit trotz der propagandistischen Verwendung für unbedenklich erklärt? Dann bitte anführen. Inwiefern kann bestritten werden, dass der Gebrauch von Anführungszeichen ein Zitat und damit eine Distanzierung ausdrückt? Wehler schreibt, der "Polenfeldzug" [sah] zunächst wie ein "europäischer Normalkrieg" aus. (S. 842) Der Begriff "europäischer Normalkrieg" zitiert Ernst Nolte, der den Begriff in Der Faschismus in seiner Epoche (1963) eingeführt hat (aufgegriffen wurde er dann von Andreas Hillgruber 1965 usw.). Wer je vom Historikerstreit gehört hat, weiß um Wehlers Differenzen mit Nolte u. Hillgruber. Warum benutzt Wehler dann die anführungszeichenlose Bezeichnung Polenkrieg, wenn er auf S. 849 den Gedanken aufgreift und schreibt Der Polenkrieg sah anfangs nach einem klassischen Revisionskrieg aus [...] Er verlor aber sofort den Charakter eines "europäischen Normalkrieges", da er seit dem 3. September mit einem rassistischen Versklavungs- und Dezimierungskrieg verbunden wurde. ? Auf derselben Seite noch einmal, dass der "Polenfeldzug" in der Tat als wahrer Blitzkrieg erschien. Zur Problematik des Begriffs "Polenfeldzuges" als Euphemismus ein weiterer Beleg:

• Allein angesichts dieser Zahlen [Verluste an deutschen, polnischen und sowjetischen Soldaten] ist es unangemessen, von einem bloßen "Feldzug" zu reden, wie die durch den raschen Erfolg hochgestimmte deutsche Propaganda den September 1939 qualifizierte. Polen hatte so schwere Verluste an Menschen und materiellen Werten erlitten, daß schon allein deswegen "Krieg" der einzig zutreffende Begriff ist. (Wolfgang Jacobmeyer: Der Überfall auf Polen und der neue Charakter des Krieges. In: Christoph Kleßmann (Hrsg.): September 1939. V & R, Göttingen 1989, S. 19f.)

--Assayer (Diskussion) 00:19, 31. Mai 2012 (CEST)

Da die Argumente und begründeten Einschätzungen zur Lemmafrage unterdessen tatsächlich hinlänglich bekannt und ausgetauscht sind und weder durch weitere Sekundärliteraturzitate noch durch Analogiekonstruktionen wohl noch grundsätzlich in Frage gestellt werden, bliebe hauptsächlich dafür zu sorgen, dass die Artikelinhalte sich im Sinne des Forschungsstands präsentabel darstellen. So bleibt u. a. darauf zu achten, dass den Besonderheiten dieser kriegerischen Aggression in der Einleitung weiterhin angemessen Rechnung getragen wird. Dabei geht es m. E. hauptsächlich um eine mögliche Optimierung folgender Aussagen:

• Dieser völkerrechtswidrige Angriffskrieg wird in Deutschland oft als Überfall auf Polen, in Polen als Septemberfeldzug (Kampania wrześniowa) oder Verteidigungskrieg von 1939 (Wojna obronna 1939 roku) bezeichnet.

• Im Kriegsverlauf und unter der deutschen Besetzung Polens 1939–1945 verübten Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD und Wehrmachtsangehörige teils planmäßig, teils spontan Massenmorde an polnischen Intellektuellen, Priestern, Gewerkschaftern, Adligen und Juden. Dies gilt als der „Auftakt zum Vernichtungskrieg“, den das Deutsche Reich zwei Jahre darauf gegen die Sowjetunion führte, und zum Holocaust.

Einzelnachweise

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 31. Mai 2012 (CEST)

Und die Begründung dafür?

@Assayer: Der etablierte Gebrauch führt konkludent dazu, dass jene Autoren diesen Begriff für unbedenklich halten; wäre dem nicht so, würden sie es sonst kennzeichnen. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 1. Jun. 2012 (CEST)

Absolut richtig. Aber das bestreitet ja auch keiner. Ich halte es nur bei zwei beinahe als Synonymen etablierten Begriffen für sinnvoll, die Sekundärliteratur zu befragen, ob ggf. Einwände gegen den einen oder den anderen geltend gemacht werden und wenn ja, welche.--Assayer (Diskussion) 12:40, 1. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung

Diese Seite wird wegen ihrer großen Anzahl an kB auf dieser Wartungsseite angezeigt. Ich habe die Archivierung deswegen geändert. Wenn diese Seite kleiner geworden sein wird, wird man die Archivierung wieder ändern können. Auch können einzelne Punkte, zu denen es noch Diskussionsbedarf gibt, auf diese Diskussionsseite zurückübertragen werden. MfG Harry8 11:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

"taktische Kooperation"

Ein Benutzer möchte gerne im Artikel lesen, dass im Hitler-Stalin-Pakt eine „taktische Kooperation“ zwischen der SU und dem Deutschen Reich "festgehalten" worden wäre. Das mag ja sein, aber zum einen müsste es heißen, dass diese Kooperation dort vereinbart wurde. Zum zweiten müsste deutlich gemacht werden, dass sich diese Kooperation gegen Polen richtete, und drittens brauchen wir dazu eine lemmaspezifische und bitte möglichst aktuelle Quelle: Ein dreißig Jahre altes "Referat" mit dem Titel Die polnische Krise 1980/82 fokussiert den Gegenstand dieses Artikels doch nur am Rande, und da es ja genügend aktuellere wissenschaftliche Literatur zur deutschen Kriegspolitik der 1930er Jahre gibt, schlage ich vor, die heranzuziehen. Außerdem müsste nachgewiesen werden, dass Geiss hier keine Außenseitermeinung vertritt (in den Büchern, die mir vorliegen, wird als Kooperation erst das Grenz- und Freundschaftsabkommen vom September 1939 bezeichnet). Schaffst du das, lieber Benatrevqre? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:35, 15. Jun. 2012 (CEST)

+1 Zumal Kollege Assayer den Sachverhalt in der Bearbeitungszeile zutreffend dargestellt hatte. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:04, 15. Jun. 2012 (CEST)

Dagegen Immanuel Geiss zu lesen, habe ich nichts einzuwenden. Aber was schreibt er und was soll damit belegt werden? Belegt werden soll prominent in der Einleitung: Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 24. August 1939, in dem eine taktische Kooperation (EN Geiss) beider Mächte festgehalten wurde und Ostpolen zur sowjetischen Einflusssphäre gehören sollte.... Demnach werden im geheimen Zusatzprotokoll zwei Dinge festgehalten 1.) taktische Kooperation, 2.) Ostpolen zur sowjetischen Einflusssphäre. Geiss soll Punkt 1.) belegen. Geiss schreibt: Gleichwohl suchten und fanden sich Deutsche und Russen in kritischen Momenten zur taktischen Kooperation gegen den beidseitig ungeliebten polnischen Nachbarn, jenseits aller ideologischen Bedenken: Mit Rapallo 1922,mit dem Hitler-Stalin Pakt 1939. Das ist schon mal sehr viel allgemeiner und nicht auf derselben Ebene wie die tatsächlich konkret fixierte Aufteilung der Einflusssphären. Konkret schreibt Geiss: das geheime Zusatzprotokoll zum äußerlich harmlosen Nichtangriffspakt vom August 1939 [leitete] die Zerschlagung des polnischen Saisonstaats [ein], die gemeinsam im September 1939 erfolgte. Das, die Zerschlagung des polnischen Staates, kann man damit belegen. Die taktische Kooperation gegen Polen ist aber eine sehr viel allgemeinere These Geiss', zu der er auch eine fortgesetzte deutsch-sowjetische Kooperation gegen die nationalen Asprirationen etwa bei der Niederwerfung des Warschauer Aufstandes 1944 rechnet. Allein dass die Formulierung taktische Kooperation in einem Absatz mit dem Geheimen Zusatzprotokoll verwendet wird, legitimiert nicht die Zusammenbindung in einem Teilsatz. Das ist sinnentstellend.--Assayer (Diskussion) 21:25, 15. Jun. 2012 (CEST)

Eure Einwände sind so ganz nicht nachvollziehbar und auch unbegründet, weil

1. nicht ich, sondern Geiss den Hitler-Stalin-Pakt (und damit zwangsläufig auch das Zusatzprotokoll) als „taktische Kooperation“ bezeichnet – das lässt sich doch schon mal nicht von der Hand weisen;
2. die Behauptung, dass jene Kooperation dort vereinbart worden sei und gegen Polen gerichtet war, insoweit nicht wesentlich ist, als dies eine Entfernung des ganzen Belegs rechtfertigen würde. Diese Informationen lassen sich zudem ohne Weiteres ergänzen.
3. der Nachweis Geiss durchaus immer noch als brauchbar betrachtet werden kann, wenn er im HMRG-Beiheft 30 von 1998 abgedruckt wird. Warum die offensichtliche taktische Kooperation gegen Polen eine Außenseitermeinung wäre, wurde zudem von dir, Phi, nicht schlüssig dargelegt. Auch dieser Vorwurf ist daher nicht so recht nachvollziehbar und m.E. vorgeschoben (s.u. O’Sullivan).
4. sinnentstellend auch nichts ist, wenn ein Einzelnachweis seinem Zweck nach nur als Beleg für den von einem renommierten Historiker verwendeten fachlichen Begriff – nämlich den der „taktischen Kooperation“ – herangezogen wird. Ob der damit belegte Satz außerdem ein Teilsatz ist oder nicht, ist unerheblich, weil der Nachweis aufgrund seiner Position im Artikel keineswegs als Beleg für den ganzen Satz dienen soll und dies auch nicht bezweckt wurde.

Habe etwas umformuliert, aber den Beleg behalten, da bislang in der Sache nichts konkret gegen seine Verwendung spricht. Dass die Russen diese taktische Kooperation mit Hitler bis heute gerne verschweigen möchten – ja unmittelbar nach dem Krieg und auch darüber hinaus sowjetische Stellen diese lange Zeit geleugnet haben –, ist allgemein bekannt (siehe hierzu z. B. Stefan Creuzberger, Stalin: Machtpolitiker und Ideologe (= Kohlhammer-Urban-Taschenbücher; Bd. 593), Kohlhammer, Stuttgart 2009, ISBN 978-3-17-018280-6, S. 225–233; Donal O’Sullivan, in: Ludmila Thomas, Viktor Knoll (Hrsg.): Zwischen Tradition und Revolution: Determinanten und Strukturen sowjetischer Außenpolitik 1917–1941 (= Quellen und Studien zur Geschichte des östlichen Europa; Bd. 59), Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2000, ISBN 3-515-07700-6, S. 173: „Die Idee einer engeren Kooperation mit Hitler-Deutschland tauchte bereits frühzeitig als Option auf. Im Januar 1939 wurde die sowjetische Rüstungsindustrie angewiesen, Vorbereitungen für den Fall eines deutschen Kredits zu treffen.“ (ohne Hervorheb. i. Orig.); Daniel Koerfer, Die deutsch-sowjetische Beutepartnerschaft, FAZ Nr. 216 vom 17. September 2009, S. 33). Ich lass mich ja gerne argumentativ überzeugen, aber bitte wissenschaftlich haltbar mit anerkannten Nachweisen aus der Fachliteratur und nicht bloß mit recht unnahbaren Aussagen; das Argument, Geiss’ Referat fokussiere den Artikelgegenstand nur am Rande, halte ich insoweit für nicht triftig, als er den für den hiesigen Artikelabsatz eigentlich relevanten Sachverhalt der taktischen Kooperation behandelt und benennt. Daher erschließt sich mir an dieser Stelle insgesamt nicht, was ihr bestreiten wollt. Jene bekannte Tatsache der Kooperation zwischen Russen und Deutschen im Hitler-Stalin-Pakt etwa? --Benatrevqre ^…?! 09:32, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mich ja schon ausführlich geäußert und möchte daran anknüpfend erst mal nur nur zwei Punkte nachfragen: Warum wird nicht mit Geiss geschrieben, dass es im Zusatzprotokoll um die Zerschlagung Polens ging, sondern auf dem viel umfassender anglegten Begriff "taktische Kooperation" beharrt? Warum wird die taktische Kooperation auf eine Kooperation der Russen mit Hitler im Zusatzprotokoll verkürzt, wo Geiss unmißverständlich schreibt, dass es sich um eine Kooperation der Deutschen mit den Russen gegen den polnischen Nationalstaat mindestens seit der Weimarer Republik gehandelt habe? (Dass der Beleg nur dem Begriff "taktische Kooperation" dienen soll, wird schon durch das Weglassen der Anführungszeichen widerlegt und verkürzt und sinentstellend ist es allemal. S. o.)

Ich finde den Ansatz prinzipiell aber schon mal nicht schlecht, weil mit dem Streit um diese Formulierung deutlich wird, wie absurd es ist, an der Lemmabezeichnung „Polenfeldzug“ mit militärhistorischen Argumenten festzuhalten. Geiss schreibt ja nicht umsonst im gleichen Werk auf S. 126 von der Beteiligung der UdSSR beim deutschen Überfall auf Polen, zugespitzt durch die Besetzung Ostpolens. Die Rote Armee hat sich ja nicht am Feldzug der Wehrmacht beteiligt. Daher freue ich mich, dass gerade Benatrevque und Barnos sich um eine Erweiterung der Perspektive des Lemmas bemühen.--Assayer (Diskussion) 13:35, 16. Jun. 2012 (CEST)

Zu Punkt 1) Weil es um die Zerschlagung Polens im betreffenden Einleitungsabsatz gar nicht geht, sondern eben um die Kooperation zwischen der UdSSR und Deutschland. Warum also etwas belegen, wofür es – aufgrund des betreffenden Artikelgegenstandes – keinen inhaltlichen Anlass gibt? Nebenbei und unbeschadet der Ansicht Geiss’ ließ zumindest das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts diese Frage auch ausdrücklich offen; eine mögliche Zerschlagung des polnischen Staates wurde zwar von beiden in Betracht gezogen, doch sollte dies „endgültig erst im Laufe der weiteren politischen Entwicklung geklärt werden“.

Verkürzt deshalb, weil es an dieser Stelle auch Geiss so sieht, indem er auf den Hitler-Stalin-Pakt abhebt. Mir ist nicht klar, was allein durch das Weglassen der Anführungszeichen widerlegt oder sinnentstellt würde: denn ein Zitat ist hier aus formaler Sicht weder notwendig noch syntaktisch sinnvoll, sondern es ist m.E. vollkommen ausreichend, wenn der Einzelnachweis – wie geschehen – unmittelbar dahinter folgt. Die taktische Kooperation ist doch unstrittig.

Zu Punkt 2) Das hat hier mit der Diskussion um den Teilsatz vordergründig nichts zu tun, sondern müsste getrennt hiervon erörtert werden, denn erst im Folgesatz (der nicht durch Geiss belegt wird und was auch nicht beabsichtigt ist) ist mit Verweis auf Piekałkiewicz die Rede davon, dass die sowjetische Besetzung Ostpolens […] manchmal in den Begriff „Polenfeldzug“ eingeschlossen wird.

Und wie gesagt: Sachdienlichen Argumenten, die im akademischen Diskurs geteilt werden, bin ich niemals abgeneigt, sondern grundsätzlich aufgeschlossen.--Benatrevqre ^…?! 14:16, 16. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Benatrevqre, warum löschst du meine Frage an dich? Sie lautete: Wenn du so viel Literatur vorliegen hast, die von taktischer Kooperation Deutschlands und der SU sprechen, warum belegst du dann ausgerechnet mit dem Referat Die polnische Krise 1980/82? Das Thema dieses Referats ist doch nun wirklich lemmafremd, oder? --Φ (Diskussion) 13:47, 16. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Phi, sorry, die Löschung war ein Versehen: mir ist mein Browser abgestürzt, danach wurde die Session wiederhergestellt und ich habe meinen Beitrag fortgeschrieben. Dass du davor aber noch einen Beitrag geschrieben hast, war mir nicht aufgefallen. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

Gerne, kein Problem, lieber Benatrevqre. Ich frag mich nur, warum du für einen offenkundig lemmafremden Beleg kämpfst. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 14:29, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es also nicht darum geht, Geiss' Thesen wiederzugeben (und sein Satz zum Geheimen Zusatzprotokoll ist eindeutig), sondern allein darum, den Begriff "taktische Kooperation" zu belegen, der zudem explizit nicht als Geiss-Zitat kenntlich gemacht werden soll, ist dieser Beleg an dieser Stelle nicht zulässig. Ich würde sogar soweit gehen, diesen Beleg als mißbräuchlich und manipulativ zu charakterisieren. Da müssen wir auch nicht weiter "sachdienlich" diskutieren, solange Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens ignoriert werden. Entweder wird Geiss korrekt zitiert, oder es wird anders belegt, und zwar würde ich Phis Frage insofern verschärfen, als tatsächlich ein Beleg beigebracht werden muß, der das Geheime Zusatzprotokoll als Vereinbarung einer taktischen Kooperation in einem Satzzusammenhang charakterisiert und diese Charakterisierung muß zudem in weiterer Literatur nachgewiesen werden.--Assayer (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2012 (CEST)

@Phi: Mir erschließt sich nicht, warum du es so beachtenswert hältst, dass Geiss’ Beitrag ein älteres Referat ist. Na und? Dies mindert m.E. die Ansicht Geiss’ nicht ausschlaggebend, jedenfalls nicht in dem Maße, als sie gar als Außenseitenmeinung gesehen werden könnte. Zu dieser Annahme besteht keine begründete Veranlassung, da die anderen angeführten Historiker ebenfalls von einer deutsch-sowjetischen Kooperation ausgehen. Auch finde ich, dass der wissenschaftliche Inhalt eines Sachbeitrags entscheidender ist als der Titel, mit dem ein Aufsatz oder Referat überschrieben wird. Überdies ist das HMRG-Beiheft 30 ja insgesamt wieder lemmatauglich und passend. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

@Assayer: Was konkret bestreitest du? Ich teile deine Meinung überhaupt nicht, dass an dieser Stelle ein Geiss-Zitat kenntlich gemacht werden müsste, sondern man kann es tun. Belegt muss ja auch nicht unbedingt der Begriff „taktische Kooperation“, sondern es reicht auch bloß, mit Geiss den Sachverhalt der stattgefundenen Kooperation insgesamt zu belegen. Vgl. dazu die übrigen hier in der Artikeldiskussion beigebrachten Nachweise! Obendrein weise ich deinen Vorwurf aufs Schärfste zurück, dieser Beleg sei gar „als mißbräuchlich und manipulativ zu charakterisieren“. Das ist völlig unbegründet. Hältst du Geiss – wovon ich jetzt mal nicht ausgehe – für einen unseriösen Historiker oder den Beleg für nicht reputabel, dann schreib das bitte. Bestreitest du, dass die deutsch-sowjetische Kooperation „taktisch“ war, dann auch das. Aber was sollte sie denn sonst sein, wenn nicht zum Zwecke einer damit beidseitig zu verfolgenden Taktik?

Warum du dich jetzt außerdem so auf das Zusatzprotokoll als solches versteifst, ist mir nicht klar. Das tut Geiss doch auch nicht.--Benatrevqre ^…?! 14:45, 16. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Benatrevqre, Professoren veröffentlichen bekanntlich um die Wette. Nicht alles ist auch enzyklopädisch relevant. Wenn ein Prof nun vor 30 Jahren ein Referat zum Thema Die polnische Krise 1980/82 hält, kann es durchaus sein, dass er da auch mal den Hitler-Stalin-Pakt erwähnt. Es wäre aber verkehrt, dieses Zitat aus einem ganz anderen Zusammenhang als Beleg für etabliertes Wissen für das Jahr 1939 zu benutzen. Nicht unmsonst heißt es ja in WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Daher bitte ich dich, deine Angabe mit einem solchen Standardwerk zu belegen und auf Geiss` ephemeren Gebrauchstext von 1982 zu verzichten. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2012 (CEST)

Phi, das war leider keine Antwort auf meine obige Frage. Der von Geiss angesprochene Zusammenhang ist doch gar kein anderer als der im betreffenden Artikelabsatz erwähnte, nämliche eine zweckmäßige, taktische Kooperation resp. (wie auch immer geartete) politische oder militärische Zusammenarbeit zwischen beiden Mächten (für den Einleitungsteilsatz ist m.E. auch Weitergehendes zu benennen nicht zwingend erforderlich). Und hältst du die Historischen Mitteilungen (hier: das HMRG-Beiheft 30 von 1998) etwa für keine einem geschichtswissenschaftlichen Standardwerk gleichwertige Quelle? Ich habe doch, wie unschwer ersichtlich ganz im Sinne von WP:Q, weitere einschlägige – und auch aktuelle – Nachweise aufgeführt, die Geiss’ Ausführungen untermauern. Auch an dich stelle ich daher die eindringliche Frage, was du jetzt im Konkreten überhaupt bestreitest. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:17, 16. Jun. 2012 (CEST)

Mal etwas anderes zur Sache:
Freude ist jedermann und –frau auch im Wikipedia-Wirkungsbereich zu gönnen, Assayer, das sei hier ausdrücklich festgehalten. Sie sollte nur möglichst nicht auf falschen Voraussetzungen aufbauen. Die Gefahr scheint hier Deinerseits zu bestehen, wenn sie zur Voraussetzung hätte, dass meine Perspektive auf Hitlers Ouvertüre zum Zweiten Weltkrieg erst noch in der Entwicklung begriffen ist. Da würde die Freude zur Albernheit...

Sollte die taktische Kooperation der Anführung bedürfen, wäre übrigens der gänzliche Verzicht die bessere Konsequenz. Das die Leser aufklärende Moment ginge damit nämlich verloren.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Ich bestreite, dass Geiss das behauptet, was ihm hier zugeschrieben wird. Ich versteife mich auf das Zusatzprotokoll, weil das so hier im Artikel steht: Aktuell Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 24. August 1939, mit dem beide Mächte eine taktische Kooperation eingingen. Dass es auch gar nicht darum geht, Geiss produktiv zu rezipieren, wird ja deutlich ausgesprochen: Unbeschadet von Geiss' Ansichten, gebe es keinen inhaltlichen Anlass zu erwähnen, dass es eine Kooperation zur Zerschlagung des polnischen Staates gewesen sei. Das ist, wenn es um die Einleitung des Artikels zum deutschen Überfall auf Polen geht, zwar widersinnig, zumindest aber aufschlussreich. Denn es zeigt, dass es nur um eines geht, nämlich diese taktische Kooperation [der Russen] mit Hitler völlig sinn- und kontextbefreit in den Artikel zu drücken. Tatsächlich gibt es aber für diesen eingeschobene Relativsatz keinen inhaltlichen Anlass, zumindest wenn man darauf beharrt, dass dieser Artikel primär militärhistorisch sein soll und alles andere anderswo abzuhandeln wäre. Über die antipolnisch motivierte deutsch-sowjetische Kooperation (Creuzberger) seit 1918 könnte man viel schreiben, aber das gehört wirklich nicht zum Lemma. (Und Geiss hebt eben nicht nur auf den Hitler-Stalin Pakt ab, sondern bezieht sich auch auf Rapallo und den Warschauer Aufstand.) Es ist auch aufschlussreich, dass die taktische Kooperation bislang nicht im Artikel Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt eingebracht wurde, und nur hier dieser Aufwand getrieben wird. (Klar, das wird nach diesem Hinweis sicher bald nachgeholt, wo doch die Literaturlage so eindeutig ist!-)

Und damit kommen wir zum Punkt der Relevanz des Textes. Natürlich ist Geiss reputabel. aber er ist auch ein "Außenseiter" (Geiss über Geiss), und die zitierte Aufsatzsammlung ist eine Zusammenstellung diverser älterer "Schubladen-Texte" (Geiss). Von daher ist Phis Aufforderung nicht so einfach abzutun. Denn es existiert ein qualitativer Unterschied, ob man schreibt, im Hitler-Stalin Pakt seien zwischen Hitler und Stalin die Interessensphären in Osteuropa abgesteckt worden (Wolfgang Benz, Daniel Koerfer, usw.), ob man den Pakt in eine Tradition taktischer Kooperation zwischen Deutschen und Russen gegen polnische Nationalstaatsbildungen einordnet (Geiss), ob man von einem Pakt zur Teilung Osteuropas spricht (Ernst Nolte), oder ob man behauptet, im Hitler-Stalin-Pakt seien beide Mächte eine taktische Kooperation eingegangen (das schreibt nur Benatrevqre). --Assayer (Diskussion) 21:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

1. Du liest den ersten Satz falsch. Es ist der Hitler-Stalin-Pakt, durch den beide Mächte eine taktische Kooperation eingingen – und zwar genauso, wie es durch Geiss belegt wird. Dein Vorwurf ist folglich unzutreffend.
2. Nochmals: Es geht um einen Beleg für die stattgefundende Kooperation, Punkt. Dieser Beleg ist anhand des Nachweises auf Geiss gegeben. Mir scheint, du missinterpretierst bewusst meine Aussagen, nur um nicht dezidiert auf die unstreitige deutsch-sowjetische Kooperation einzugehen bzw. von dieser abzulenken.
3. Der Nachweis zu Creuzberger umfasst mehrere Seiten; dort geht’s noch weiter betreffend den Hitler-Stalin-Pakt.
4. Du meinst, es gäbe einen qualitativen Unterschied in den jeweiligen Formulierungen. Ich schreibe hierzu, dass diese Haarspalterei für den knappen Einleitungssatz zu weitführend ist und du m.E. ohnehin mehr herauslesen willst, als objektiv dort letztlich über die Zusammenarbeit zwischen dem nationalsozialistischen Deutschland und der stalinistischen UdSSR ausgesagt wird. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 16. Jun. 2012 (CEST)

Benatrevqre, ein dreißig Jahre altes Referat zu einem damls aktuellen politischen Thema ist in keinem Fall einen einem geschichtswissenschaftlichen Standardwerk gleichwertige Quelle. Ich nehm es daher raus: Wir belegen unsere Artikel nicht mit zufällig ergoogelten Funden, sondern mit Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. Das, um endlich deine Frage zu beantworten, ist es, was mich an deinem Edit stört. Du sagst, du hättest solche, die das Gleiche sagen wie Geiss' Gebrauchstext? Dann zeig mal her. Dann wird sich sicher auch dein Streit mit Kollegen Assayer leicht lösen lassen, der an dieser Stelle herzlich gerüßt sei. Du natürlich auch. --Φ (Diskussion) 22:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das Alter des betreffenden Belegs ändert in diesem Fall objektiv immer noch nichts wesentlich an dem o.g. Sachverhalt; und du meinst überdies ernsthaft, dass Geiss’ geschichtswissenschaftlicher Beitrag, obwohl er 1998 im HMRG-Beiheft 30 erschien, keine „begutachtete Veröffentlichung“ im Sinne von WP:Q sei? --Benatrevqre ^…?! 00:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Streit? Nö, das wäre zuviel der Ehre. Deutsche und Russen (Geiss) ≠ Mächte (Benatrevqre). Synonyme zu Mächte wären allenfalls Begriffe wie Deutschland, Russland, Deutsches Reich oder Sowjetunion. taktische Kooperation gegen den ungeliebten polnischen Nachbarn (Geiss) ≠ taktische Kooperation (Benatrevqre) Da fehlt entscheidendes. Mit Rapallo 1922, mit dem Hitler-Stalin Pakt 1939 ≠ Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 24. August 1939 (Benatrevqre). Das Zusatzprotokoll ist das Subjekt des Hauptsatzes, so dass sich der Nebensatz mit dem auf das Zusatzprotokoll bezieht und zwar nur auf das Zusatzprotokoll. Als Einschub mit Spiegelstrichen (!) wobei Ostpolen zur sowjetischen Einflusssphäre gehören sollte wird das eigentlich lemmaspezifisch Wesentliche zum Unterpunkt degradiert.

Nur Geiss als Nachweis zu streichen, reicht nicht. Die Literatur charakterisiert den Hitler-Stalin Pakt weit überwiegend als das Abstecken deutscher und sowjetischer Interessensphären in Osteuropa und nicht als wie auch immer geartete Kooperation. (Und das ist ein semantisches Argument, kein historisches oder politisches.)--Assayer (Diskussion) 01:44, 17. Jun. 2012 (CEST)

Gute Lösung. --Φ (Diskussion) 07:37, 17. Jun. 2012 (CEST)

Meine Güte, Assayer! Was ist denn das nun für eine abstruse und abwegige Rabulistik, wenn du nun auch noch den Begriff „Mächte“ unter die Lupe nehmen willst?! Wenn Geiss von „Deutschen und Russen“ schreibt, so ergibt sich dadurch allein aus dem Zusammenhang, dass damit denknotwendig nur das Zusammenspiel zwischen dem nationalsozialistischen Deutschland und der stalinistischen Sowjetunion gemeint sein kann; andere „Deutsche und Russen“, die Einfluss auf den Vertrag nehmen konnten, standen hier doch nicht zur Disposition. Ebenso ist auch die „taktische Kooperation gegen den beidseitig ungeliebten polnischen Nachbarn“ zu verstehen; was sollte denn sonst für eine andere Kooperation gemeint sein, wenn nicht jene der beiden Vertragsmächte? Ich empfinde dein Abgleiten vom eigentlichen Sachverhalt daher als lächerlich und dieser Diskussion unwürdig.

Und was den betreffenden Satz anbelangt, so ist es nicht ausschlaggebend, ob das Zusatzprotokoll nun Subjekt oder Objekt ist, da man ihn so oder anders lesen (und entsprechend auslegen) kann. Entscheidend ist vielmehr, dass das Geheime Zusatzprotokoll zusammen mit dem Hitler-Stalin-Pakt ein großes Ganzes bilden und dies bei der Interpretation des Sachverhalts beachtet werden muss. Roland G. Foerster schreibt etwa nicht von ungefähr, dass „beide Vertragspartner […] den Nichtangriffsvertrag und das Geheime Zusatzprotokoll als ein einheitliches Ganzes und als die Grundlage für ein zu entwickelndes Bündnis [ansahen]. Die Auswirkungen des Hitler-Stalin-Paktes waren weitgreifend und vielfältig.“ (in: ders., „Unternehmen Barbarossa“, Oldenbourg, 1993, S. 49). --Benatrevqre ^…?! 11:23, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das ist keine Rabulistik, sondern Hermeneutik. Hättest Du Dir die Mühe gemacht, den gesamten Text Geiss' zu lesen, hättest Du bemerken können, dass er die Ebenen Staat und Volk sehr genau auseinander hält und von der Geschichte der Deutschen, Russen und Polen als "Völkern" schreibt. Zumindest zeigt Dein Statement, wieviel an eigenen Prämissen und Axiomen in Deiner Artikelarbeit steckt. Wenn man Hitler-Stalin-Pakt einschliesslich des Zusatzprotokolls bezeichnen will, gibt es im Deutschen genügend sprachliche Möglichkeiten, das zu tun. Da muss man dann auch nichts voraussetzen. Warum nun unbedingt Vertragspartner statt Staaten geschrieben werden soll, mag Dir überlassen bleiben (immer noch besser als Mächte). Der Satz aber, den Du da zitierst, stammt von Günter Rosenfeld. Foerster ist nur der Herausgeber des Sammelbandes. Es besteht ein Unterschied zwischen der Benutzung von google mit seinen unsortierten Informationsbrocken und wissenschaftlichem Arbeiten.--Assayer (Diskussion) 14:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein gänzlich hanebüchener Vorwurf, den du hier einfließen läßt. Wie absurd deine Interpretation von Geiss’ Aussagen letztlich ist, zeigt sich daran, dass nicht das deutsche oder russische Volk (hier waren es sogar dutzende Sowjetvölker!) den Hitler-Stalin-Pakt (einschließlich des Zusatzprotokolls) geschlossen haben, sondern eine Delegation der jeweiligen Regierung und diese im Auftrage des Diktators Hitler bzw. Stalin handelnd für jeweils eine der beiden Vertragsmächte. Das ergibt sich – wenn man nicht ganz wirklichkeitsfern eine bestimmte These aufrechthält – unmittelbar aus dem Zusammenhang, und soviel an dieser Stelle auch zu deinen „Prämissen und Axiomen in Deiner Artikelarbeit“.

Lass das Zitat von Rosenfeld sein (da hab ich in der Tat nicht genau hingesehen); doch letztlich trägt diese Anmerkung deiner irrigen Auslegung, wem Geiss eine Kooperation zuschreibt, ja nicht wesentlich an weiterer inhaltlicher Substanz bei. --Benatrevqre ^…?! 14:46, 17. Jun. 2012 (CEST)

Diese Fassung [13] taugt meines Erachtens immer noch nicht viel, war aber zuvor auch nicht besonders gut. Drei Punkte sind anzumerken: Facts, Formulierung, Deutungen. Facts: bitte mal Sekundärliteratur zum Zusatzprotzokoll zu Rate ziehen. Gehört Finnland etwa zu Osteuropa? Wohl kaum. Also ist die Formulierung ...beide Vertragspartner ihre Interessensphären in Osteuropa absteckten... schlecht. Von Kresy ist im Zusatzprotokoll auch nicht die Rede. Die vereinbarte Demarkationslinie zwischen den Interessenspären auf polnischem Gebiet verläuft an Narew, Weichsel und San. Belasst es besser bei „Ostpolen“, die Verlinkung auf Kresy stiftet nur Verwirrung. Die Formulierung: Gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll [..] marschierte die Rote Armee am 17. September [..] ein ist regelrecht irreführend. Sie suggeriert, Einmarsch und Datum seien in diesem Zusatzprotokoll schriftlich festgehalten. Das ist aber Quark. Deutungen des Nichtangriffspaktes und seines Zusatzprotokolls gibt es viele. Deswegen kann eine bestimmte Deutung (zB taktische Kooperation zwischen Deutschland und SU) auch nicht als alleinige hier in einer Weise verwendet werden, als wäre sie Mainstream. Deutungen des Paktes gehören auch nicht in diesen Artikel hier, das Lemma ist im Schwerpunkt militärisch. Für Deutungen des Paktes bitte den Artikel Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt benutzen. Giro Diskussion 17:51, 18. Jun. 2012 (CEST)

Und wo ich gerade dabei bin, noch ein weiterer schlechter Satz am Anfang des Artikels: Die sowjetische Besetzung Ostpolens wird manchmal in den Begriff „Polenfeldzug“ eingeschlossen.[5] Diese Formulierung ist ebenfalls Quark. Es gibt zwar eine Deutung, sinngemäß etwa in der Art, dass Hitler und Stalin gemeinsam die Zerschlagung Polens verabredet haben. Soweit so gut. Aber der deutsche Polenfeldzug war etwas komplett anderes als die sowjetische Besetzung Ostpolens. Das Einrücken der Roten Armee in die sowjetische Interessensphäre in Polen ist nämlich auf keinen organisierten Widerstand gestoßen. Was man vom Polenfeldzug der Wehrmacht nicht sagen kann. Giro Diskussion 18:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Zwar ist im Zusatzprotokoll tatsächlich von einer „Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphären in Osteuropa“ die Rede, doch vielleicht ist hier ein detailliertes „im Nord- und Südosten Europas“ besser, weil genauer. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 18. Jun. 2012 (CEST)

"in Europa" ohne weitere Bezeichnung ist in diesem Artikel hier ausreichend, interessant ist bei diesem Lemma nur die für die Aufteilung Polens vorgesehene Demarkationslinie. Die wurde übrigens am 28. September 1939 durch einen Gebietstausch nochmals verändert. Deutschland überliess Litauen der Sowjetunion im Tausch für Lublin und die Buglinie. Die Schilderung fehlt übrigens im Artikel, der entsprechende Abschnitt nennt auch ein späteres Datum. Ich halte das für falsch. Giro Diskussion 22:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um einen Artikel zum Hitler-Stalin-Pakt, sondern zum deutschen Überfall auf Polen, siehe Thread oben. -- Miraki (Diskussion) 22:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ist richtig. Nur wenn Text dasteht, sollte er nicht falsch sein. Giro Diskussion 23:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann ja Giros Anliegen bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Aber 1.) ist die Frage der Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphären in Osteuropa die Formulierung der Quelle (Zusatzprotokoll), die in dieser Form in die Sekundärliteratur eingegangen ist. Interessenssphären in Europa wurden jedenfalls nicht definiert. Sollte es dazu einen Literaturbeleg geben, bitte angeben. 2.) Finde ich die distanzlose Übernahme der Quellenformulierung für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung Polens grenzwertig. Das steht natürlich so in der Quelle, aber man möge mir bitte die Sekundärliteratur nachweisen, die das ohne Anführungszeichen verwendet. 3.) Die Formulierung grenzte für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung Polens die Linie der Flüsse Narew, Weichsel und San die beiderseitigen Interessen ab. ist vermutlich einfach falsch, weil vergessen wurde, die beiderseitigen Interessen beim Umformulieren zu löschen. Falls ich mich da irre und es eine Anspielung auf die Quellenformulierung Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht erscheinen lassen, ist das in Verbindung mit der Demarkationslinie sachlich nicht richtig. Kurzum, das sollte überarbeitet werden. --Assayer (Diskussion) 23:14, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das ist genau in den Formulierungen, die Du aus unerfindlichen Gründen für falsch hältst, aus Peter Rassow, Deutsche Geschichte im Überblick, S. 721ff. Wobei der Fachbeitrag in diesem Band, den ich herangezogen habe, von Helmut Krausnick vom Institut für Zeitgeschichte in München stammt. Wenn Krausnick noch leben würde, lieber Assayer, könntest Du ihn ja darüber informieren, wie schlecht er aus Deiner Sicht der Dinge formuliert hat. Giro Diskussion 23:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt erst, mit meiner letzten Änderung, ist die Originalformulierung aus dem Zusatzprotokoll im Artikel zitiert, und das Zitat solches kenntlich gemacht. Quelle selbiges gerade genanntes Werk, S.721. Giro Diskussion 00:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht genau, auf welche Ausgabe der Deutschen Geschichte im Überblick Du Dich beziehst, aber ich finde die Passage, auf die Du Dich beziehst, auch in der ersten Auflage dieses Überblickwerkes von 1953. Autoren sind Hermann Mau (federführend) und Krausnick. Ist das die Sekundärliteratur, die Du für die Artikelarbeit empfehlen möchtest? Bei all den Regalmetern Spezialliteratur, die in den letzten Jahrzehnten zum Thema geschrieben worden sind? Zumindest hast Du ja dann verstanden welche Formulierungen ich besonders für falsch hielt. Die Quellenformulierung steht natürlich auch bei Mau u. Krausnick in Anführungszeichen. --Assayer (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die 3. Auflage habe ich verwendet, die ist 1973 gedruckt. Das ist auch keine Empfehlung von Sekundärliteratur, sondern ganz einfach ein gutes Überblickswerk. Wobei bei diesem Fachartikel Mau zwar anfangs mitgearbeitet hat, Krausnick ihn aber fertiggeschrieben hat, weil Mau vor Abschluss gestorben ist. Spezialliteratur gibt es über diverse Deutungen des Nichtangriffspaktes meterweise. Hier im Artikel kann es natürlich nicht um diverse Deutungen gehen. Es geht einfach nur darum, plausibel zu machen, auf welcher Grundlage eigentlich die (vor allem in Polen vertretene) Auffassung steht, die deutschen und die sowjetischen Militäroperationen müssten in einem einzigen Zusammenhang gesehen werden. Wieso ist diese Sichtweise nicht ganz von der Hand zu weisen? Dazu muss etwas Hintergrund gegeben werden. Um diese Auffassung plausibel zu machen, genügt ein Hinweis auf das Zusatzprotokoll, der es einfach nur beschreibt, aber nicht weitergehend deutet. Solche neutralen Beschreibungen findet man gewöhnlich in Lexikas und Überblickswerken, nicht in Spezialliteratur. Daher mein Vorschlag, Krausnicks Formulierungen aus diesem Überblickswerk zu verwenden. Mein Vorschlag steht jetzt im Artikel und kann natürlich auch jederzeit verändert werden. Auf eines sollte man aber achten: Wenn man statt einer neutralen Beschreibung des Zusatzprotokolls weitere interpretierende Formulierungen verwenden würde, wie zB die einer "taktischen Kooperation", würde man auf die polnische Deutung nur eine weitere Deutung zusätzlich daraufsetzen. Zur Auffassung eines gemeinsamen militärischen Vorgehens käme die zusätzliche Deutung, dass die deutsch-sowjetischen Beziehungen nicht auf Interessenabgrenzung und "freie Hand gewähren" beruhten, sondern als eine Art Partnerschaft gewertet werden müssten. Diese Interpretation ist zwar gängig, aber in der kruden Form nicht Mainstream. Jedenfalls nicht in Deutschland. Was nun die Anführungszeichen angeht, so war meine Formulierung kein Zitat, wie Du dachtest, und deswegen auch nicht als solches zu kennzeichnen. Damit aber die liebe Seele Ruhe hat, habe ich ein richtiges Zitat daraus gemacht und da waren dann Anführungszeichen zu setzen. Giro Diskussion 10:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Giro, wie kommst du den auf „... grenzte für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung Polens die Linie der Flüsse Narew, Weichsel und San die beiderseitigen Interessen ab.“? Es müsste wohl richtig „Narew, Bug und San“ heißen. Gruß, --Oltau ^✉

Das geheime Zusatzprotokoll vom August 1939 sah die Weichselgrenze vor; die "endgültige" Interessengrenze ist erst später, am 28. September 1939, vereinbart worden. Das war das von mir weiter oben auf dieser Disku-Seite schon angesprochene neue Abkommen, das den Tausch Litauens gegen nationalpolnisches Gebiet östlich der Weichsel vorsah, wodurch dann der Fluss Bug als neue Linie ins Spiel kam. Im Artikel Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag steht noch etwas mehr dazu. Giro Diskussion 13:47, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt versucht, die Passage durch Paraphrase von R.-D. Müller militärhistorischer zu fassen, indem klar wird, dass das OKH auf ein Engreifen der UdSSR gedrängt hat. Man sollte auch noch mal die Behauptung übrprüfen, Piekalkiewicz habe den sowjetischen Einmarsch dem Polenfeldzug zugeordnet. Das Buch heißt im Original Polski Wrzesień = „Polnischer September“. Das ist was anderes als Polenfeldzug. Also bitte eine konkrete Seitenangabe für die Aussage ermitteln oder anders belegen oder entfernen.--Assayer (Diskussion) 14:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ist so aber völlig untauglich. Dein Text erweckt den Eindruck, die Rote Armee habe eine wichtige militärische Rolle gespielt. Die Rote Armee hat aber trotz Drängen von deutscher Seite in die Kämpfe nicht eingegriffen, sondern ist erst eingerückt, als kein polnischer Widerstand mehr zu erwarten war. Dazu noch mit der offiziellen Begründung, Ukrainer und Weissrussen vor Deutschland schützen zu müssen. Du solltest Dich wirklich erstmal einlesen. Giro Diskussion 15:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nunja, was immer Du da rausliest... Müller kann man hier nachlesen. Die sprachliche Qualität Deiner Version mögen andere beurteilen. Wenn Du "Lösungen generell erst auf der Disku-Seite vorstellen" möchtest, dann mach das bitte auch.--Assayer (Diskussion) 16:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wie oben schon gesagt, die Rote Armee hat erst am 17. September ihren Einmarsch begonnen, einen organisierten polnischen Widerstand dagegen gab es nicht mehr. An dem Tag stand die Wehrmacht schon in Brest-Litowsk, und die nach Rumänien geflüchtete polnische Regierung wurde dort gerade interniert. Den Narew hatte die Wehrmacht sogar schon 10 Tage zuvor erreicht. Soviel mal zur Datierung. Giro Diskussion 16:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ja, und wer hätte das bestritten? Irrt sich Müller, wenn er schreibt, dass das OKH nach ca. 10 Tagen Feldzug auf ein sowjetisches Eingreifen drängte, um Truppen für den Westen freizumachen? Ist Stalin den Aufforderungen nicht am 17. September gefolgt? Haben die Festungen Warschau und Modlin nicht erst am 29. bzw. 28 September kapituliert?--Assayer (Diskussion) 18:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ob Stalin einer deutschen Aufforderung gefolgt ist oder seinem eigenen Kalkül folgte, wäre jeweils nachzuweisen. --Prüm 18:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Du brauchst dich nicht über die von Assayer angebenene wissenschaftliche Literatur stellen, Prüm. Zudem schließt das eine das andere nicht aus. Hier geht es um die Chronologie der Handlungen. Hitler drängte auf ein sowjetisches Eingreifen und Stalin reagierte entsprechend. Schönen Abendgruß -- Miraki (Diskussion) 20:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was verstehst du an "wäre nachzuweisen" nicht? --Prüm 20:35, 19. Jun. 2012 (CEST) (BK) Es wäre verfehlt, Stalins Handlungen als bloße Reaktion auf deutsche Forderungen zu interpretieren. Solche platten Aussagen in die Einleitung zu packen, geht schonmal gar nicht, wobei ich nicht implizieren will, dass Assayer dies vorhatte. --Prüm 21:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Stalin ist nicht deutschen Aufforderungen nachgekommen. Stalin wartete ganz in Gegenteil in Ruhe ab, trotz deutschem Drängen. Das steht auch genau so im verlinkten Buch von Müller. Einschließlich der Charakterisierung "in Ruhe". Wie man hieraus einen wiki-Text fabrizieren kann, der eine Beteiligung der Roten Armee an den militärischen Operationen der Wehrmacht suggeriert, ist mir schleierhaft. Trotzdem wurde das Oberkommando des Heeres (OKH) nervös, als die polnische Armee bei Warschau härteren Widerstand leistete als erwartet. Am 17. September 1939 folgte Josef Stalin den deutschen Aufforderungen nach einem militärischen Eingreifen und ließ die Rote Armee auf breiter Front über die Grenzen Polens vorrücken. Ist doch voll Quark, und so ein Quark auch noch in der Einleitung! Stalin hat militärisch überhaupt nicht in die Kämpfe eingegriffen. Das ist der Punkt. Die Rote Armee ist so spät in Ostpolen eingerückt, dass es nur zu einzelnen Gefechten, aber zu keinen organisierten Kampfhandlungen der Polen mehr kam. Giro Diskussion 21:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kollegen Aussagen unterschieben, die sie nicht gemacht haben, geht gar nicht. Wer hat bestritten, dass es beim Einmarsch der Roten Armee zu keinen großen Kampfhandlungen mehr kam? Niemand. Wer hat bestritten, dass Stalin eigene Ziele verfolgte? Niemand. Wer hat bestritten, dass Stalin erstmal abgewartet hat? Niemand.

Ändert dies den Tatbestand, dass der sowjetische Einmarsch von der deutschen Führung a) gefordert wurde, b) der Einmarsch in Ostpolen dieser Forderung dann, nachdem erstmal abgewartet wurde (selbstverständlich bei eigener Zielsetzung Stalins), letztendlich entsprach und c) die Wehrmacht entlastete?

Nein, es ändert nichts daran.

Was soll also eine Diskussionsführung a la "voll Quark, und so ein Quark in der Einleitung", wie hier der kleine Einleitungstext des Kollegen Assayer verdreht, abgewertet und lächerlich gemacht wird. Es ist schön Giro, wenn du Müller gelesen hast. Assayer hat dies auch. Sonst hätte er das Buch nicht angegeben. Er ist der mangelnden Belesenheit gänzlich unverdächtig. Und bei mir liegt die Studie auch auf dem Schreibtisch, falls wir uns mal über einzelne Passagen dort streiten wollen. Gute Nacht -- Miraki (Diskussion) 22:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wer versucht hier wem was unterzuschieben? Dieser Diskussionsstil von dir ist das letzte und wenn du so weiter machst werden wir uns öfter auf VM begegnen als dir lieb ist. --Prüm 18:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hört, hört. - Schönen Abend noch -- Miraki (Diskussion) 19:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Seufz. R.-D Müller: Während Stalin im Prinzip die Entwicklung in Ruhe abwarten konnte, drängte das OKH auf eine baldige Schwerpunktverlagering nach Westen. Dafür schien ein militärisches Eingreifen der Roten Armee in Polen als dringlich, um deutsche Truppen freizumachen. Den deutschen Aufforderungen folgte Stalin, in dem [sic] er am 17. September seine Armeen auf breiter Front über die polnische Grenze vorrücken ließ. (Der Feind steht im Osten, S. 158.) Das mag man für "Quark" halten, aber so steht's halt bei RD Müller. Ich habe da nichts zu beurteilen oder zu verändern. Wenn ich ihn falsch paraphrasiert haben sollte - ok, mein Fehler. Aber das sehe ich ehrlich gesagt nicht, und das wurde mir wohl auch nicht vorgeworfen. Dass Stalin eigene Ziele verfolgte, versteht sich von selbst und schließt sich nicht mit dem Faktum aus, dass das OKH zum Eingreifen aufforderte. Dieser Aspekt gehört nach meinem Dafürhalten eher zur Einleitung des militärhistorischen Lemmas "Polenfeldzug" als Stalins Ziele, aber nun gut. Die aufgeworfene Frage ist indes eher: Taugt Müllers Darstellung? Vertritt er eine Einzelmeinung? Was sagt die relevante SekundärLiteratur? Und die Deutsche Geschichte im Überblick von 1953 bzw. 1973 (Text ist da unverändert) überzeugt mich ebenso wenig wie der gegenwärtige Schachtelsatz. Ansonsten ist es jedem unbenommen, Herrn Müller etwa in einem Leserbrief auf die Unzulänglichkeit seiner Darstellung hinzuweisen. Er wird sich sicher über so konstruktive Kritik, wie sie hier geübt wird, freuen.--Assayer (Diskussion) 00:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

Im Westen an der französischen Grenze standen 32 deutsche Divisionen. Die französische Armee saß in den Bunkern der Maginotlinie und wartete, was Deutschland nach Frankreichs Kriegserklärung vom 3. September denn so tun würde. Die 32 deutschen Divisionen warteten auch, ob die Franzosen damit eine Offensive gegen Deutschland angekündigt hätten. Hatten sie aber nicht. Das nannte man deswegen „drôle de guerre“. Dass Hitler eine Offensive im Westen plante, das wusste das OKH noch nicht, das hat Hitler ihr erst am 27. September mitgeteilt. Soviel zum Gewicht der Sorge des OKH um die Sicherheit von Deutschlands Westgrenze. Nun zur Roten Armee: Es gab beim Polenfeldzug keine Konsultationen zum militärischen Vorgehen, auch wenn man das nach Müllers Formulierung, die Assayer paraphrasiert hat, so meinen könnte. Zu solchen Konsultationen gab es auch keinerlei Verpflichtung, weder im Nichtangriffspakt noch in seinem Zusatzprotokoll noch sonstwo. Der Zeitpunkt, an dem die Rote Armee schließlich einmarschierte, war der Wehrmachtführung auch nicht bekannt. Die Wehrmacht war teilweise sogar schon jenseits der vorläufigen Demarkationslinie und musste besetzte Gebiete schleunigst wieder räumen. Zusammenfassend: Die Deutung, dass der Polenfeldzug nicht ein deutscher Überfall, sondern ein gemeinsamer Überfall von Deutschland und Sowjetunion gewesen sei, die momentan in der Einleitung erwähnt wird, kann nicht mit einem gemeinsamen militärischen Vorgehen erklärt werden. Das führt in die Irre. Es ist in der Einleitung zur Erläuterung dieser Deutung einfach nur auf das geheime Zusatzprotokoll zu verweisen, auf sonst nichts. Dieses Protokoll ist für diese Deutung entscheidend. Giro Diskussion 00:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

gemeinsames militärisches Vorgehen von deutscher Wehrmacht und Roter Armee

Ein heißes Eisen, das nicht zuletzt aus politischen Gründen heiß umstritten ist. Ob Hitler den Sorgen des OKH Gewicht beimaß oder nicht, ist zunächst einmal unerheblich. Fakt ist, dass die deutsche Führung, namentlich Ribbentrop, bereits seit dem 3. September 1939 aus militärischen Erwägungen zunehmend Druck auf Moskau ausübte, endlich in Polen einzumarschieren. Das OKW informierte die sowjetische Militärführung vor dem sowjetischen Angriff über Stärke und Aufstellung der polnischen Truppen. Zwar war der genaue Angriffstermin nicht bekannt, aber am 14. September informierte der deutsche Botschafter in Moskau das AA über den Aufmarsch der Roten Armee. Ungeachtet einzelner Scharmützel zwischen Deutschen und Sowjets kam es auch zu einem militärischen Zusammenwirken auf dem Schlachtfeld, etwa bei Grubeschow am 23./24. September 1939. Entscheidend war dazu eine Weisung Kliment Jefremowitsch Woroschilows vom 22. September, die den Kommandeuren genehmigte, auf deutsche Anfrage bei der Vernichtung polnischer Truppenteile militärische Hilfe zu leisten. Das Oberkommando der Roten Armee genehmigte am 6. Oktober 1939 auch den Durchmarsch deutscher Truppen durch sowjetisches Gebiet im Rahmen der Rückverlegung der Truppen nach Deutschland. Damit behaupten weder ich noch die von mir durchgesehene Literatur, dass die Rote Armee einen entscheidenden militärischen Beitrag geleistet hätte. Auch Stalins politische und militärische Kalküle werden davon nicht berührt. Aber allein auf das Geheime Zusatzprotokoll zu verweisen, um zu erklären, warum manche Historiker von einem deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen sprechen, reicht nicht aus, weil das Zusatzprotokoll eben solche Absprachen nicht enthält. Bei meinen Ausführungen stütze ich mich vor allem auf Sergej Slutsch: 17. September 1939: Der Eintritt der Sowjetunion in den Zweiten Weltkrieg. Eine historische und völkerrechtliche Bewertung. In: VfZ 48 (2000), S. 219-254. PDF.--Assayer (Diskussion) 14:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf diesen Edit des Kollegen Assayer, bei dem Rolf-Dieter Müllers Position nicht sachgerecht eingebracht war: [14] Zwar lautete wohl wirklich, wie zu ergoogeln ist, eine Überschrift in Müllers Buch „Der letzte Krieg“, S. 34, „Der deutsch-sowjetische Überfall auf Polen“ (Das Buch ist in der Landesbibliothek ausgeliehen und erst in der ersten Hälfte Juli für mich einsehbar), doch der Band ist bis auf Formalien (z.B. fehlender Vorspann „Forschung und Geschichtspolitik“, modifizierte Kapitelüberschriften und Anordnung der Karten), das weiß jeder Experte, textgleich zu seinem ein Jahr vorher publizierten Standardwerk:

Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg. Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-60021-3. (Handbuch der deutschen Geschichte; Bd. 21)

Dort verwendet Müller die Teilkapitelüberschrift 3 a) „Der Überfall auf Polen“ und schreibt dann:

„Im Morgengrauen des 1. September 1939 überfiel die deutsche Wehrmacht das Nachbarland Polen.“ (S. 65)

Diesen Satz habe ich seinerzeit auch im textgleichen „Der letzte deutsche Krieg“ gelesen. Ich bitte von jemanden, dem „Der letzte deutsche Krieg“ vorliegt, zu zeigen, dass mein Gedächtnis mich trügt. Noch einmal: Es ist unter Historikern, die sich mit dem Zweiten Weltkrieg befassen, allgemein bekannt, dass Müller eine um den Forschungsbericht abgespeckte, aber sonst textgleiche Version seines Handbuchs unter dem neuen Titel „Der letzte Krieg“ veröffentlicht hat.

Der Begriff „deutsch-sowjetischer Überfall auf Polen“ taucht in Müllers Artikeltext (Fliestext) weder wörtlich noch sinngemäß irgendwo auf. Wenn jemand eine entsprechende Stelle in Müllers Darstellung zeigt, kann er diese angebliche Definition Müllers gerne plakativ im Lemma hier herausstellen, vorher bitte nicht. Ich habe dann kein Problem zuzugeben, dass ich mich geirrt hätte. Karten- und sogar Kapitelüberschriften sind nicht selten vom Lektorat plakativ ausgewählt. Natürlich trägt der Autor auch dafür die Verantwortung. Doch muss darauf geachtet werden, ob die Formulierung/Definition außerhalb der Überschrift oder Kartenbetitelung noch mal auftaucht. Eine einmalige Überschrift reicht nicht. Es geht schon um die Darstellung selbst. Und in keiner seiner Darstellungen zum Zweiten Weltkrieg schreibt Müller vom deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen. -- Miraki (Diskussion) 16:18, 22. Jun. 2012 (CEST)

Und dennoch schreibt Müller in seinem Buch Der letzte deutsche Krieg nachweislich von „Der deutsch-sowjetische Überfall auf Polen“ – ob nun als Kapitelüberschrift oder in einer Formulierung im Fließtext eingebunden, das ist im Endeffekt Jacke wie Hose. Müller wird bestimmt etwas bewogen haben, diese Überschrift gewählt zu haben; oder meinst du, er hatte dies aus Jux und Dollerei gemacht? --Benatrevqre ^…?! 18:57, 22. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK)Ich habe beide Bücher vorliegen und es handelt sich, wie von Miraki beschrieben, um einen weitgehend identischen Text. Auch in der Ausgabe 2004 ist übrigens bereits eine Karte so betitelt (S. 419). Dem übrigen vermag ich nicht zu folgen. Das ist so, als ob man mit Müller gegen Müller argumentiert. Der Einfluss des Lektorats ist spekulativ. Genauso könnte das Lektorat die Kapitel-Überschrift für die 2004-Ausgabe verkürzt haben. Der Text selbst ist so schlicht chronologisch und wenig analytisch angelegt, dass es gar keinen Sinn macht, von einem deutsch-sowjetischen Überfall zu schreiben, zumal in dem Sinne als ob beide Staaten gleichzeitig Polen überfallen hätten. Der deutsche Überfall auf Polen wird nicht relativiert. Aber wenn man den sowjetischen Einmarsch vom 17. September, der auch ohne Kriegserklärung und unter Verletzung eines Nichtangriffspaktes erfolgte, mit abhandelt, so wie Müller, macht es halt Sinn, dies auch entsprechend in der Überschrift abzubilden. Immerhin schreibt Müller im Zusammenhang mit Stalin, dieser habe auch "das Mittel des militärischen Überfalls" (2004, S. 70) angewandt. Umgekehrt könnte man ja auch argumentieren, dass gerade die Kapitelüberschriften dasjenige sind, was der Autor zu verantworten hat, sozusagen die Essenz seiner Darstellung. Ich gehe also zumindest davon aus, dass RD Müller kein Problem damit hat, dass die Kapitelüberschrift in der 2005er Ausgabe so lautet. Und dann gilt es zu berücksichtigen, dass sich kein Leser Gedanken über den möglichen Einfluss eines Lektorats macht. Insofern reicht auch eine einmalige Überschrift, um den Gebrauch der Begrifflichkeit nachzuweisen.--Assayer (Diskussion) 19:09, 22. Jun. 2012 (CEST)

So sehe ich das auch. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nein, eine einmalige Überschrift oder Kartenlegende bei Rolf-Dieter Müller reicht nicht, um zu behaupten, er definiere den Krieg gegen Polen als "deutsch-sowjetischen Überfall". Du betonst doch sonst auch, geschätzter Kollege (ja, deine Arbeit hat meine Wertschätzung) Assayer, dass man nicht einen einzelnen Satz oder Ausdruck aus einem wissenschaftlichen Werk als Grundlage dessen ansehen darf, was die Definition eines Wissenschaftler in einer bestimmten Sache ausmacht, sondern erst gründlich gelesen haben sollte. Ich kenne die Werke Müllers. Niemals kann man nach ihrer Lektüre zu dem Schluss kommen, er definiere diesen Krieg als deutsch-sowjetischen Überfall. So lautet ja sein erster Satz nach der Überschrift: „Im Morgengrauen des 1. September 1939 überfiel die deutsche Wehrmacht das Nachbarland Polen.“ (Handbuch, S. 65) Und am 17. September dann die Rote Armee? Polen wurde zweieinhalb Wochen später von der anderen Seite her „überfallen“? Das schreibt er nicht und erweckt auch nicht diesen Eindruck, auch nicht im Kontext betrachtet. Ich argumentiere nicht mit Müller gegen Müller, sondern wende mich dagegen, eine(!) Textstelle bei ihm zum Maßstab machen zu wollen. Es ist Fakt, dass er in seinem Handbuch die Kapitelüberschrift 3 a) „Der Überfall auf Polen“ und nicht „der deutsch-sowjetische Überfall“ gewählt hat. Dass in die textgleiche, aber in Formalien wie Überschriften vom Verlag etwas aufgepeppte (da an ein größeres Publikum gerichtete) Ausgabe „Der letzte deutsche Krieg“ – und nur dort - das „deutsch-sowjetische“ in der Überschrift davor gesetzt wurde, kann niemals einen hinreichenden Grund darstellen, zu behaupten Müller würde diesen Krieg als „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“ definieren. Diese Formulierung findet sich sonst weder wörtlich noch dem Sinn nach irgendwo im darstellenden Text, weder wörtlich noch sinngemäß und auch nicht in den anderen Texten von Müllers Werken zum II.WK. In seiner jüngsten Studie "Der Feind steht im Osten", Berlin 2011 (in Thread oben zu Polenfeldzug versus Überfall diskutiert, siehe auch H-Soz-Kult-Rezension) macht Müller zudem deutlich, dass Hitler sich erst gegen Polen wandte, nachdem er die Unterstützung Polens für einen Feldzug gegen die Sowjetunion nicht bekommen hatte, um den großen Krieg dann eben später realisieren zu können. Das sage nicht ich, das schreibt Rolf-Dieter Müller. -- Miraki (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, aber ich behaupte nicht, Müller definiere den Krieg gegen Polen als deutsch-sowjetischen Überfall. Das wäre in doppelter Hinsicht Unsinn. spricht von (Vgl. [15]) drückt etwas anderes aus. Ich behaupte, Müller behandelt den deutschen Überfall auf Polen und den sowjetischen Einmarsch in Ostpolen in einem Kapitel, das er "deutsch-sowjetischer Überfall auf Polen" nennt. Nicht mehr, nicht weniger. Dass Hitler den eigentlichen Feind in der Sowjetunion sah, wird davon nicht berührt. Nur im Zusammenhang mit dem sowjetischen Einmarsch vom 17. September, den ich ja auch mal in anderer Form im Artikel dargestellt hatte, macht das Sinn. Ob der Verlag die Überschrift aufgepeppt hat, wissen wir nicht. Ich weiss, dass der ein oder andere daraus gerne eine "taktische Kooperation" konstruieren möchte, die bis zum Nichtangriffspakt zurückreichen soll. Aber trotzdem denke ich, dass man m. E. den Sprachgebrauch reflektieren muss, eben um möglichen Mißverständnissen vorzubeugen. Zudem gebe ich zu bedenken, dass ich weiterhin eine Umbenennung des Lemmas vertrete.--Assayer (Diskussion) 21:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

@Assayer. Du hast bei "spricht" das von dir vor die Doppelnennung von Piekaliewicz und Müller gesetzte "deshalb" vergessen und die Konstruktion "deshalb ... spricht" ist auf den sowjetischen Einmarsch am 17. September bezogen - bitte den von dir oben verlinkten Satz ansehen. Genau dieser "deshalb"-Bezug ist mindestens im Falle Müller/Überfall sachlicher Unsinn. Im Übrigen kaprizierst du dich darauf, du hättest ja nicht "definiert" gesagt. Doch selbstverständlich bedeutet diese "deshalb [wegen des Einmarschs] spricht"-Konstruktion, Müller würde das sowjetische Vorgehen im Zusammenhang mit dem Polenfeldzug als "deutsch-sowjetischen Überfall" begreifen eine Charakterisierung dieses Krieges, eine Wesensbestimmung, eine Definition.

Was heißt, du gibst zu bedenken, dass du nach wie vor eine Umbenennung des Lemmas vertreten würdest? Beim (deutschen) Überfall bist du gestartet, beim deutsch-sowjetischen Überfall bist du gelandet. Da werden einige damit zufrieden sein. Vielleicht gelingt die Umbenennung dann ja besser. Gute Nacht. -- Miraki (Diskussion) 23:02, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich eine Definition implizieren will, dann bringe ich das auch zum Ausdruck. Welchen inhaltlichen Grund gibt es denn für die Kapitelüberschrift bei Müller 2005? Die Behauptung, das habe allein ein Lektor gegen die Intention des Autors und den Sinn des Textes nur eingebaut, um das ganze reißerischer zu gestalten, ist bequem, aber spekulativ und keine textimmanente Interpretation. (Die Behauptung wäre deshalb auch mal zu belegen.) Ich kapriziere mich nicht darauf, Müller dies nicht als Definition des gesamten Krieges unterstellt zu haben, sondern das ist so. Da muss man auch nicht suggestiv von Charakterisierung über Wesensbestimmung zur Definition überleiten. Punkt 1) Müller spricht vom deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen. Punkt 2) Textimmanent argumentiere ich, dass sich dies auf den sowjetischen Angriff vom 17. bis 27. September 1939 bezieht (deshalb). Im Text charakterisiert er das sowjetische Vorgehen überhaupt nicht, allenfalls, wenn man so will, als "Einmarsch" (2004, S. 69). Das ist insofern geschickt, als es der umfänglichen Diskussion ausweicht, ob die UdSSR als neutral oder als Kriegspartei angesehen werden muss. Für unsere Diskussion ist das natürlich schade. Es ist aber ein Missverständnis anzunehmen, ich wäre beim deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen gelandet. Ich würde das Lemma immer noch "Überfall auf Polen" nennen und mir geht es um den Nachweis, dass dies ein etablierter Begriff für den gesamten deutsch-polnischen Krieg ist und nicht nur quasi auf den Angriff beschränkt.--Assayer (Diskussion) 01:49, 23. Jun. 2012 (CEST)

Damit die skurrilen Züge, die diese Debatte unterdessen angenommen hat, nicht ohne Not ausufern, ist es auch hier an der Zeit, für etwas Abstand von der reinen Literaturgläubigkeit zu werben, wo sie im Format des allzu kleinen Karos zu missionieren sich anschickt. Dabei bekenne ich gern, weder die eine noch die andere der hier in Rede stehenden Ausgaben von Müllers Spezialdarstellung zum Thema zu kennen. Bei dem, was sich hier an Diskussion abspielt, scheint mir das allerdings eher ein Vorteil zu sein. Denn die oben angestrengte Auseinandersetzung dokumentiert doch nur, wohin es führt, wenn Einzelnachweis-Exegese verabsolutiert und zur allein maßgeblichen Deutungs- und Darstellungsgröße gemacht wird, sodass am Ende alles mit allem vermengt werden und jeder das wieder ableiten kann, worauf es ihm sowieso hauptsächlich ankommt.

Die fürs Wikipedia-Publikum vorrangig aufzubereitenden großen Lemma-Linien geraten dabei aus dem Blick oder auch unter die Räder:

1. Dies war der Beginn des von Nazi-Deutschland ausgelösten Zweiten Weltkriegs.
2. Es geschah in der Form eines nicht ganz unerwartet kommenden Überfalls der deutschen Militärmaschinerie auf Polen.
3. Die im unmittelbaren Vorfeld mit der Sowjetunion unter Stalin getroffene Vereinbarung, die im Verlauf des Septembers 1939 beiderseits umgesetzt wurde, war vor allem von Seiten Hitlers rein kriegstaktisch motiviert, indem sie ihm vorläufig freie Hand ließ, konzentriert die Westmächte unter Druck zu setzen bzw. auszuschalten, bevor er sich wieder dem Langzeitziel der Eroberung von Lebensraum im Osten auch auf Kosten der Sowjetunion zuwandte.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ungeachtet unserer unterschiedlichen Meinung andernorts - wo du Recht hast, hast du Recht, Barnos. Die skizzierten Zusammenhänge sind zutreffend - und btw so auch in den einschlägigen Handbüchern nachzulesen, nicht zuletzt: dem von mir oben genannten Rolf-Dieter Müllers. Das gilt. Schönes Wochenende und Gruß in die Runde. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

+ 1. Assayers Formulierung: »der deutsche Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller [spricht] von einem „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“«, erweckt den Eindruck, als wäre das Müllers These. Es ist aber allem Anschein nach nur eine einmalige Formulierung, an anderer Stelle betont er ja, dass die Verantwortung bei Deutschland lag. Auch mit Blick auf WP:Q#Belege prüfen fände ich es angemessen, auf die Formulierung entweder zu verzichten oder sie stark abzuschwächen, etwa: »der deutsche Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, der ansonsten von einem deutschen Überfall spricht, schreibt an einer Stelle in seinem 2005 erschienen Buch von einem deutsch-sowjetischen Überfall«. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 10:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch> Deswegen habe ich gestern diese Formulierung Assayers mit dem Bearbeitungsvermerk Rolf-Dieter Müllers Position wird so nicht angemessen eingebracht entfernt. Auf sie sollte in der Tat verzichtet werden. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:08, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ack zu Phi und andere darüber. Bei Rolf-Dieter Müller muss man auf Verlag und Herausgeber gucken. Ist es das MGFA, dann kann man sich auf einen hohen Qualitätsstandard des Textes verlassen. Ist es ein anderer Verlag (z.B. der Ch. Links-Verlag), dann merkt ein erfahrener Leser deutlich, dass Müllers Buch nicht für Historikerkollegen geschrieben ist, sondern für die breite Leserschaft, die militärhistorisch interessiert ist. In diesem Fall darf man einzelne Formulierungen und Passagen von Müllers Texten nicht überbewerten. Da kommt er diesem speziellen Lesepublikum doch sehr weit entgegen, was mir persönlich manchmal überhaupt nicht gefällt (weswegen ich ihn ja auch neulich als "alten Knochen und Rechtsaußen" bezeichnet habe). War es ein deutscher Überfall oder ein deutsch-sowjetischer Überfall? Darüber wurde in den 1950er und 1960er-Jahren gestritten, als die „Kriegsschuldfrage“ zentrales Thema war; längst entschiedener Streit, aber Müller streut geschickt diese Formulierung nochmals ein, die die Alleinschuld Deutschlands relativiert. Eine andere Kontroverse aus diesem referenzierten Buch, ebenfalls aus jenen Zeiten, als es um die Kriegsschuldfrage ging: Hatten die Westmächte eine Mitschuld? Früher ging es dabei meist um den sowjetischen Angriff auf Finnland, und die apologetische Version hiess: hätten die Westmächte nur der Sowjetunion den Krieg erklärt wegen dieses Angriffs auf Finnland, dann hätte Hitler die Seiten gewechselt und Westmächte und Deutschland hätten gemeinsam die Sowjetunon besiegen können. Also haben die Westmächte eine Mitschuld am Weltkrieg. In selbigem´Band aus dem Ch. Links-Verlag verwendet Müller diese spekulative apologetische Sichtweise wieder, diesmal allerdings mit Blick darauf, dass die Westmächte wegen des Überfalls auf Polen Deutschland den Krieg erklärt haben, nicht aber der Sowjetunion. Müller streut solche "ollen Kamellen" nur dezent hier und da ein, aber mich ärgert es schon. Sowas mag ein bestimmtes Lesepublikum lesen, weil es ihre Meinung bestätigt, und damit kann man Auflage machen. Für wikipedia heisst es deswegen: bei Müller auf Verlag und Herausgeber achten und im Zweifelsfall weitere Sekundärliteratur heranziehen. Giro Diskussion 12:56, 23. Jun. 2012 (CEST)

Kleine Korrektur: Die beiden Bände Müllers: „ Der Zweite Weltkrieg“. (=Handbuch der deutschen Geschichte; Bd. 21) und „Der letzte deutsche Krieg“ (textidentisch mit ersterem, aber vom Outfit her etwas aufgepeppt und mit reduziertem Vorspann zum Forschungsstand, teilweise andere Zwischenbetitelungen u.ä.) sind beide bei Klett erschienen. Aber deine Kritik trifft einen richtigen „Nerv“. Der erste Band, das von Wolfgang Benz herausgegebene Handbuch wendet sich (ähnlich wie die MGFA-Bände Müllers) an ein wissenschaftliches Publikum, der zweite „Der letzte deutsche Krieg“ an eine breitere Leserschicht. -- Miraki (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Danke, ist in Ordnung. Weitere Sekundärliteratur zur angeblichen militärischen Zusammenarbeit: Georg von Rauch: Geschichte der Sowjetunion, Kröner Verlag, 8te verbesserte Auflage von 1990, Kapitel: Die Teilung Polens. S.325ff. Dort steht: Es findet sich kein Anhaltspunkt dafür, daß zwischen Deutschland und der Sowjetunion ein gemeinsamer militärischer Plan ausgearbeitet worden war....am 3. September, dem Tag der englisch-französischen Kriegserklärung an Deutschland, forderte Ribbentrop die sowjetische Regierung auf, 'ihre Streitkräfte gegen Polen in Bewegung zu setzen und dass ihr im Geheimprotokoll zugesicherte Gebiet zu besetzen'. Die deutsche Regierung hat anschließend noch mehrere Male die Sowjetunion zum Eingreifen gedrängt...Erst die - allerdings verfrühte - deutsche Meldung vom unmittelbar vorstehenden Fall Warschaus am 15. September (...) veranlaßte die Sowjetunion, sich mit dem Einmarsch zu beeilen. Damit man sich diesen Einmarsch der Roten Armee besser vorstellen kann (ich sprach oben von fehlender organisierter Gegenwehr und nur vereinzelten Gefechten), noch ein Zitat aus diesem Band, S.327: Die sowjetischen Truppen stießen kaum auf Widerstand, das Schicksal der polnischen Armee war bereits besiegelt...totale Einkreisung der polnischen Truppen...Während auf polnischer Seite durch diese Operationen 200.000 bis 300.000 Mann an Toten, Verwundeten und Gefangenen verloren gingen, betrugen die sowjetischen Verluste nur 757 Tote und 1862 Verwundete. Mit diesen Zitaten aus einem bekannten Standardwerk (diese Reihe "Geschichte von xxx-land" im Kröner-Verlag kann ich zum Nachschlagen nur empfehlen) kann man den Diskussionspunkt, der durch ein paar fragwürdige Formulierungen von Rolf-Dieter Müller ausgelöst wurde, wieder zumachen. Es gab keinen "deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen". Es war ein deutscher Überfall. Giro Diskussion 15:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ob Müller apologetische Tendenzen verfolgt, möchte ich mal dahingestellt lassen. Unter Revisionisten ist er gerade ob seines Beharrens darauf, dass es sich um deutsche Überfälle gehandelt habe (auf Polen und später auf die Sowjetunion) nachgerade verhasst. Fakt ist, dass die hier umstrittene Bezeichnung an prominenter und unübersehbarer Stelle in seinem 2005er Buch Der letzte deutsche Krieg steht (und auf Grund des Druckbildes auf jeder zweiten Seite das Kapitel ziert). Ich vertrete nicht mehr und nicht weniger die Ansicht, dass man sich eben deshalb damit auseinandersetzen muss, bin aber mit dem Konsens vollauf einverstanden, auf Grund der Inkongruenz zur Argumentation und möglicher Irritationen das nicht eigens zu erwähnen. Allerdings halte ich das Zitat Piekalkiewicz' für von ähnlicher Qualität und möchte daher die Streichung desselben vorschlagen.

Der Diskussionspunkt wurde mitnichten durch Müllers Formulierungen ausgelöst, sondern durch die Behauptung, die Deutung, es sei ein gemeinsamer Überfall von Deutschland und Sowjetunion gewesen, könne nicht mit einem gemeinsamen militärischen Vorgehen erklärt werden. Es gab ein koordiniertes militärisches Vorgehen nach dem 17. September (Nachweis s. o.), ohne dass bereits im Vorfeld ein militärischer Plan ausgearbeitet worden wäre. Das Zusatzprotokoll spielt deshalb für diese Deutung tatsächlich nicht die entscheidende, sondern gar keine Rolle.--Assayer (Diskussion) 17:44, 23. Jun. 2012 (CEST)

Es dürfte doch in der Diskussion klar geworden sein, dass – wenn man schon Rolf-Dieter Müller als Beleg für die These vom „deutsch-sowjetischen Überfall auf Polen“ bemüht – dessen Darstellung insgesamt in seinen Werken maßgeblich ist. In diesem Falle, dem „Polenfeldzug“ ist Müllers wissenschaftliches Handbuch zum II. WK maßgeblich, nicht eine geänderte Überschrift in einem darauf basierenden Buch für ein breites Publikum. Nirgendwo im darstellenden Text (nicht ein einmal in dieser Arbeit) findet sich die zitierte Äußerung Müllers, weder wörtlich noch sinngemäß – und auch in keinem seiner zahlreichen anderen Darstellungen und Beiträge zum Zweiten Weltkrieg.

Was Piekalkiewicz betrifft, möchte ich Assayer nicht widersprechen. -- Miraki (Diskussion) 19:58, 23. Jun. 2012 (CEST)

Revert

Die momentan mit einiger Gewalt im Artikel gehaltene Formulierung weist erhebliche sprachliche Mängel auf. Es handelt sich um einen Schachtelsatz mit einigen Stilblüten und sachlichen Fehlern. 1.) der Nichtangriffspakt ist auf den 23. August 1939 datiert und wurde am 24. August 02:00 Uhr MEZ unterzeichnet. 2.) es wurden keine Interessenssphären in Europa abgegrenzt, sondern in "Osteuropa" (Quellenzitat); die Formulierung mit Europa entstammt einer völlig veralteten Überblicksdarstellung von 1953 und ist in der Sekundärliteratur nicht gebräuchlich. 3.) es wird ein euphemistischer Sprachgebrauch der Quelle reproduziert; dass eine solche Sprache als Zitat gekennzeichnet werden muss, mußte dem fahrlässigen Autor seinerzeit erst vor Augen geführt werden; 4.) ein Protokoll formuliert nicht; das ist eine unzulässige Subjektivierung = Stilblüte; in einem Protokoll wird allenfalls formuliert und es handelt sich außerdem nicht um das Protokoll (= offizielles Protokoll; ja, das gab es auch) des Abkommens, sondern um das Geheime Zusatzprotokoll. 5.) die Linie der Flüsse Narew, Weichsel und San hat nicht die beiderseitige Interessen abgesteckt (Subjektivierung = Stilblüte), sondern allenfalls entlang einer solchen Linie wurden Interessen abgegrenzt. 6.) es fehlt in der Aufzählung der Fluss Pissa, 7.) da anzunehmen ist, dass auch die UdSSR ein Gebiet ist, das sich am 17. September 1939 östlich dieser Linie befand, rückte die Rote Armee auch nicht erst dann in dieses Gebiet ein. Das ist sprachlich unpräzise. Deshalb werde ich diese Passage jetzt wieder aus dem Artikel revertieren.--Assayer (Diskussion) 15:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Deine angeblichen sprachlichen Verbesserungen sind einfach Theoriefindung. Alles oben schon diskutiert. Was in der Einleitung fehlt, ist nicht der "Fluss Pissa", den auch das Geheimprotokoll nicht erwähnt, sondern die endgültige Festlegung der Demarkationslinie am 28. September 1939. Bis ein geduldiger Autor dieses Thema mal formuliert, sollte keine TF in der Einleitung stehen. Deswegen zurück. Giro Diskussion 15:31, 25. Jun. 2012 (CEST)

Giro, du verrennst dich hier. Es wurde ganz sicher nicht "alles oben schon diskutiert". --Widerborst 15:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

mein lieber Widerborst, du kannst ggf. noch offene Punkte der Diskussion gerne übernehmen. Aber gestatte, dass ich mich langsam daraus zurückziehe. Früher habe ich diesen Artikel in Gänze den Mil-Autoren überlassen. Als Benatrevqre ziemlich seltsam einhakte, habe ich mich doch mal zu Wort gemeldet, weil seine Ergänzung über eine "taktische Kooperation" ziemlich missverständlich war, und habe dabei ältere Mängel der Einleitung thematisiert. Inzwischen ist mir das Verhältnis von Diskussionsaufwand zu Textergebnis aber deutlich zu schlecht. Giro Diskussion 15:59, 25. Jun. 2012 (CEST)

Allein den Begriff TF einzustreuen, ist keine hinreichende Begründung, um von eigenen Fehlern und Versäumnissen abzulenken. Ansonsten lies bitte die nachgewiesene Quelle.--Assayer (Diskussion) 15:40, 25. Jun. 2012 (CEST)

Für den EW habe ich eine VM abgesetzt. Nachweise für meine Formulierungen habe ich in Einzelnachweisen gegeben. Vielleicht ist später mal eine sachlichere Diskussion möglich, als das hier.--Assayer (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Giro, Assayer hat hier 7 sehr sauber aufgeführte Punkte für seine Textvariante aufgezählt. Das kannst du nicht einfach mit dem Wort "hatten wir schon" (denn das stimmt nicht) bzw. "TF" (dazu sehe ich oben auch nichts Konkludentes) abkanzeln. Wenn dir die inhaltliche Auseinandersetzung zu aufwändig ist – bitte, es zwingt dich ja keiner. --Widerborst 16:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Assayers Version ist klar die bessere.

Jetzt steht da: „In einem geheimen Zusatzprotokoll […] in dem beiderseitige Interessensphären in Europa definiert wurden, grenzte […] die Linie der Flüsse […] die beiderseitigen Interessen ab“: Die „beiderseitigen Interessen“ kommen sinnloserweise gleich zweimal vor, „abgrenzen“ und „definieren“ ist dasselbe, die Abgrenzung wird von einer „Linie“ erledigt, als ob keine Personen beteiligt gewesen wären, der Satz ist bandwurmlang und schwerst verschachtelt – Giro, kannst du das wirklich nicht besser ausdrücken?

Die jetzige Version ist zudem belegt (und das soll in der Artikelzusammenfassung ja eigentlich nicht sein, Assayers Ref 6 belegt eine allgemein bekannte Tatsache und kann daher weg, aber dies nur am Rande). Wie Giro da von „Theoriefindung“ reden kann, ist nicht nachvollziehbar.

Die Kernfrage, über die bisher nur unzureichend diskutiert wurde, scheint mir zu sein, ob die sowjetische Politik und die Operationen der Roten Armee in dieses Lemma gehören oder nicht. Ich meine: Durchaus, und deshalb haben sie auch in der Artikelzusammenfassung ihren Platz.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:40, 25. Jun. 2012 (CEST)

lieber Phi, wo steht im Geheimprotokoll was von einem Fluss Pissa? Das Kernproblem dieser Artikelverbesserung ist, dass hier mancher formuliert oder Stellung nimmt, dem Kenntnisse fehlen, die mit ein klein wenig Recherche erreichbar sind. Ich erwarte garnicht, dass die Kontroversen der Historiker bekannt sind. Aber wenigstens die beiden Demarkationslinien solltet ihr richtig hinkriegen.Giro Diskussion 17:51, 25. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>Die Antwort findest Du hier und zugleich damit einen Hinweis, warum man Sekundärliteratur (Zit. nach Graml!) statt Quellen konsultieren sollte.--Assayer (Diskussion) 18:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

nee, lass gut sein, Assayer, das war jetzt nur für Phi gedacht. Wir zwei spielen in verschiedenen Ligen, und das funktioniert mit uns beiden leider nicht so, dass der Artikel davon profitiere würde. Nix für ungut Giro Diskussion 18:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Giro, das steht in Absatz 2: „Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San abgegrenzt“.Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt viel Quatsch und Ideologisches zu den Interessen der Sowjetunion, und ein [Blick auf ein Faksimile, beim relativ unverdächtigen DHM veröffentlicht] gehört dazu. Giro Diskussion 19:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe auch gefunden, dass es verschiedene Versionen gibt, seltsam. Ich mach heute noch einen Thread hier auf. Es gibt eine ganze Menge zuverlässiger Informationsquellen, die die Pissa erwähnen. Da du diese Seite ja doch nicht wie angedroht von deiner Beobachtungsliste genommen hast, kommen wir vielleicht gemeinsam dem Rätsel auf die Spur. Mit versöhnlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 19:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

ich bin es nicht gewohnt, alles dreimal erklären, und ich werde diese Gewohnheit auch nicht annehmen. Artikel ist von meiner Beobachtungsliste gelöscht. Schaut Ihr nun selbst weiter. Giro Diskussion 16:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe keinen persönlichen Ehrgeiz, meine Formulierungen im Artikel zu sehen. Aber schlechte Formulierungen anderer Autoren möchte ich deshalb auch nicht unbedingt lesen. Mir scheint, dass hier aus Prinzip gegen mich persönlich revertiert wurde. Dafür spricht dieser Kommentar des Revertierers auf der VM, aber auch, dass er sich nicht mal die Mühe gemacht hat, das leicht über das Internet einsehbare Zitat des Zusatzprotokolls nachzulesen (Stichwort: Pissa). Anders gesagt, ich hätte auch schreiben können, "die Erde ist rund" (mit Beleg) und wäre dafür mit dem Vorwurf der TF überzogen worden. In weiser Voraussicht hatte ich deshalb auch einen zusätzlichen Beleg eingefügt, der in der Einleitung sicher nicht zwingend ist. Genutzt hat es ja sowieso nichts. Für die Frage der Operationen der Roten Armee in Beziehung zu diesem Lemma hatte ich auch bereits einen Thread eröffnet, der leider etwas vom Thema abgeglitten ist, wofür ich auch meinen Teil der Verantwortung trage.--Assayer (Diskussion) 17:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nee Assayer, Du liegst einfach wieder mal in der Sache daneben, ich habe Dir oben mal das Faksimile des Geheimprotokolls verlinkt, das das DHM veröffentlicht. Verlass Dich bitte nicht auf Antifa-Seiten oder andere Webadressen, die kaum besser sind. Giro Diskussion 19:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Spiegel oder Hermann Graml als Antifa-Seiten oder kaum besser zu bezeichnen, ist schon drollig. Lies einfach den oben verlinkten Spiegel-Artikel. Vgl. auch ADAP D 7, Nr. 284. Das Faksimile des DHM ist eine Primärquelle und deshalb WP:OR. Auch Sekundärliteratur aus der Zeit vor der Öffnung der sowjetischen Archive (ca. 1989) ist in diesem speziellen Fall nicht ohne weiteres zu benutzen. Aber was die zwei Ligen (s. o.) angeht, will ich nicht widersprechen.--Assayer (Diskussion) 20:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

geheimes oder Geheimes Zusatzprotokoll?

Es gibt Belege für beide Schreibweisen. Dass eine von beiden die allein richtige wäre, kann ich nicht erkennen, im Duden stehts jedenfalls nicht. Eine zulässige Schreibweise gegen eine andere, ebenfalls zulässige Schreibweise auszutauschen, ist kein guter Stil. Lass es bitte bleiben, ja? --Φ (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2012 (CEST)

Auch eine Wortabwechslung (einschließlich einer im Kontext zulässigen Groß- oder Kleinschreibung) ist eine Stilfrage. Von daher eine berechtigte Verbesserung. Aber das sind Feinheiten. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es müsste ausgelotet werden, ob die Literatur dies als Eigenname sieht oder nicht. Dazu wäre es zB nötig, dass das g. Zusatzprotokoll als solches mit dem Adjektiv ein selbständiger Fachbegriff ist. Sehe ich gerade nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 20:13, 26. Jun. 2012 (CEST)

Von einem Fachbegriff sehe ich das nicht abhängig, vielmehr ist die vornehmliche Schreibweise im Schrifttum entscheidend. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

So, der Herr ist Schriftthumsleser? Donnerwetter. - Na, du musst schon etwas mehr Literatur bringen als einen zufällig wirkenden Googelfund. Es reichen nicht Belege für beide Schreibweisen, sondern die Großschreibweise sollte schon einschlägig sein, um hier verwendet zu werden.--Pacogo7 (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mitnichten behauptet, dass jener Googletreffer für die gesamte Literatur stünde, von daher verstehe ich nicht, was du meinst. Einschlägig wird in diesem Fall wohl weder die Groß- noch die Kleinschreibung verwendet, da zwar wie ausgeführt beides anzutreffen ist, es aber beim Verfassen enzyklopädischer Artikel – auch (!), und darauf hebe ich ab – um die Frage eines guten Schreibstils geht (was die Darstellung mit einschließt). --Benatrevqre ^…?! 20:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn beides anzutreffen ist, gilt WP:RS#Korrektoren: Bitte nicht eine zulässige Scvreibweise durch die andere ersetzen. „Guter Schreibtil“ ist rein subjektiv, das ist kein Argument. Lass doch deine Besserwisserei und dumme Revertierei, schreib lieber mal wieder einen Artikel. --Φ (Diskussion) 21:00, 26. Jun. 2012 (CEST)

Guter Vorschlag. Dann kann ich den subjektiv guten Schreibstil Benatrevqres in dessen Artikel objektiv verbessern;-) Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 21:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Durch tägliche Praxis weiß ich zumindest, was wissenschaftlich guter Schreibstil ist, aber sei’s drum. Wofür ich meine Zeit investiere, das lass zudem meine Sorge sein. Sei lieber froh, dass ich unter anderem deine und andere Rechtschreib- und Formfehler ausbessere; ein gewichtiger Teil der Artikelarbeit. --Benatrevqre ^…?! 21:07, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, und dafür sind dir ja auch alle sehr, sehr dankbar. Was die Wahl zwischen mehreren zulässigen Schreibweisen betrifft, mahnen unsere Regularien dich und die anderen Korrektoren aber zu „taktvoller Zurückhaltung“, und um die möchte ich dich freundlich bitten, ja? Dito in Stilfragen. Danke, --Φ (Diskussion) 21:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, was du überhaupt noch willst. Habe ich denn die letzten Male – seit hier die Diskussionsseite um weitere unnötige Dutzende Bytes angewachsen ist – die Kleinschreibung revertiert? Aha. Zur eigentliche Sache habe ich, worin du mir hoffentlich zustimmst, darauf verwiesen, dass vermutlich keine der beiden Schreibweisen offenkundig einschlägig verwendet wird. Also, mach jetzt mal ’nen Punkt. Ja? Danke.--Benatrevqre ^…?! 21:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Du gerierst dich hier als Stilpapst und Kenner des »Schrifttums«, was du beides nicht bist. Vielmehr bist du - wie heißen die Leute doch gleich, die denselben Edit mehrmals hintereinander tätigen? Da WAR doch so ein Wort, ich komm jetzt nicht drauf … --Φ (Diskussion) 21:32, 26. Jun. 2012 (CEST)

Habe ich nirgends getan. Du reimst dir wieder was zusammen, was ich gar nicht geschrieben habe. Aber um auf das Wesentliche zurückzukommen: Kauf dir einen Besen und fange an, vor deiner Haustüre zu kehren, im Thema Besserwisserei eiferst du mir ja inzwischen ziemlich nach… --Benatrevqre ^…?! 21:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Benatrevqre, hier und hier zweimal hinternander derselbe Edit - das ist ein Edit War. Hier gibst du mit deinem Wissen an, »was wissenschaftlich guter Schreibstil ist« - alles Banausen außer Bena -, hier berufst du dich auf »die vornehmliche Schreibweise im Schrifttum«, die du aber gar nicht kennst. Und dann noch rumtönen, das alles hättest du gar nirgends getan - Mann, das kann doch jeder nachlesen, was du hier treibst! --Φ (Diskussion) 21:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mensch, laber keinen Stuss und mach mal halblang. Der zweite Edit war von mir außerdem bewusst zu einem ganz anderen Zusatzprotokoll und m.E. eine Stilverbesserung, aber das nur nebenbei. Doch wenn du nun unfähig bist, meine obigen Sätze richtig zu interpretieren und so aufzufassen, wie ich sie ursprünglich gemeint habe, dann ist das nicht meine Sorge. Denn ich habe dir im Nachhinein aufgezeigt, wie es von mir gemeint war, das sollte nun hoffentlich genügen; zumal der Diskussionsgegenstand ohnehin abhanden gekommen ist, weil in dieser Angelegenheit spätestens seit gestern, 20:03 Uhr kein Revert resp. Editwar mehr stattfand! --Benatrevqre ^…?! 08:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

eigentlich hat dieser artikel ganz andere probleme, angefangen bei der lemma frage. nun wird hier gestritten ob das "g" groß oder klein geschrieben wird. bin gespannt wie man hier zum konsens kommen will wenn schon bei solchen lapalien die gemüter kochen... Fastback1968 (Diskussion) 00:55, 27. Jun. 2012 (CEST)

5.437 of German victims

The number of German victims is discussed independently in Bromberger Blutsonntag, where the number 5.437 is quoted directly as Nazi and several other estimates are given. Why to discuss the same question in two articles?Xx234 (Diskussion) 12:07, 26. Jul. 2012 (CEST)

Weblinks

hier würde mich die begründung für das "entbährlich" interessieren. Habe die Seite nicht in tiefe gelesen, aber nach einer kurze suche scheint sie mir recht ausführlich ...Sicherlich ^Post 12:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

da keine Begründung folgte setze ich den link wieder rein. ...Sicherlich ^Post 13:02, 11. Aug. 2012 (CEST)

Guten Tag mein Herr, nun folgt eine Begründung: Ich hatte den eingefügten nicht Weblink entfernt, da ich die Qualität der Webseite in Frage stelle, sondern aus der Mativation, dass es sich um eine anderssprachige Seite handelt. Insbesondere eine Sprache, derer in Deutschland, Österreich und der Schweiz nur ein geringer Prozentsatz an Personen mächtig ist (bei einer englischsprachigen Seite beispielsweise wäre dies nun weniger der Fall). Für den substanziellen Anteil der Leser ist die externe Verlinkung damit irrelevant. Siehe hierzu auch Richtlinien zum Einfügen von externen Weblinks: Anderssprachige Weblinks sollen demnach die Ausnahme darstellen für den Fall equivalente Seiten auf deutsch liegen nicht vor, wobei allerdings bei diesem Thema nur schwerlich die Rede sein kann. Nach meinem Ermessen ist die Entfernung zwar nicht unbedingt notwenig, allerdings absolut wünschenswert, da die Seite in Anbetracht meiner genannten Punkte mehr als entbährlich ist. --Gordon F. Smith 13:38, 16. Aug. 2012 (CEST)

Na und? Die o.g. Sprache ist mehr als genug mit dem Thema des Artikels sachlich verbunden, das Portal beinhaltet umfangreiche Informationen zu dem Thema, mehr als alle sonstigen Weblinks zusammengenommen. Und wenn es jemand nicht lesen kann, dann muss es einerseits auch nicht tun, und andererseits braucht auch nicht darüber unbedingt hier zu melden:) -- Alan ffm (Diskussion) 17:35, 16. Aug. 2012 (CEST)

Guten Tag mein Herr, die Argumentation «wer es nicht lesen kann/will muss es auch nicht» ist keine. Externe Verlinkungen erfüllen den Zweck weiterführende Informationen zu einem Thema zu transferieren. Es mag sein, dass die benannte Webseite dies zu tun vermag, allerdings in einer Sprache, die von schätzungsweise zwei Prozent in DE/AT/CH beherrscht wird. Damit ist das Einsetzen im deutschsprachigen Artikel mehr als entbährlich, ja fast kontraproduktiv. Wie dem auch sei, ich werde mich – auch wenn es nach meinem Dafürhalten mit den Richtlinien zu Weblinks schwerlich vereinbar ist – nicht über eine einzelne Verlinkung unterhalten und den für diesen (deutschssprachigen-)Artikel überflüßigen Weblink stillschweigend tolerieren. Sonnige Grüße aus dem Golden State --Gordon F. Smith 11:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

ich verstehe die Sprache nicht ist kein Argument, siehe WP:WEB, steht dort explizit. wenn du gleichwertige Weblinks in Deutsch hast kann er entfernt werden. Wenn nicht, dann ist er nicht "entbährlich"....Sicherlich ^Post 11:22, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mal eine andere Frage: Welche weiterführenden Informationen genau liefert denn dieses seit 1997 existierende polnische Militariaportal, das von (nicht abwertend gemeint:) ‚Amateuren‘ und Freiwilligen betrieben wird, mit ordentlich Werbung gepflastert ist und auch in der polnischen Wikipedia erst am 10. August von der IP als Weblink eingefügt wurde (bislang ungesichtet)? Die Artikel liegen unter dem Niveau der polnischen Wikipedia. In den historischen Galerien steckt naturgemäß viel Propagandafotografie. Und ich finde Galerien von Reenactments diverser Schlachten durch polnische Militaria- und Traditionsverbände allenfalls kurios.--Assayer (Diskussion) 13:20, 17. Aug. 2012 (CEST)

solche Fragen, bzw. der Ansatz passt, so eine auseinandersetzung ist IMO sinnvoll

werbung gepflastert? hab ich ne andere seite? ich sehe Facebook und oben einen blauen balken das wars?

für mich schon allein die Bilder die wir aus rechtlichen gründen ja meist (noch) nicht haben. und du schreibst ja "ich finde Galerien von Reenactments" - eben, in der Wikipedia nicht zu finden, dafür sind weblinks da. für dinge die eben nicht in der Wikipedia zu finden sind/sein sollen

auch scheint mir das thema umfangreicher behandelt zu sein als hier (vielleicht ists aber auch nur anders gegliedert). Bitwa pod Borowską Górą find ich hier auf de nicht. Bitwa pod Iłżą ist wohl auch weit ausführlicher als Schlacht bei Radom und auch als das selbe auf pl. hab nur die zwei genommen; Sicherlich noch mehr, war zu faul ;o) - westerplatte haben wir bspw. :)

weiterhin und für mich wohl der wichtigste punkt, halte ich es für gut, wenn man nicht nur den deutschen NPOV anbietet sondern auch eine andere sicht; die des gegners. ... eine eklatante schwäche des artikels hier ist, dass er faktisch nur auf deutschen Quellen aufbaut. So gibts zumindest das Angebot die "Gegnersicht" zu lesen

...Sicherlich ^Post 14:11, 17. Aug. 2012 (CEST) wenn amateure und freiwillige negativ gemeint wäre, dann wäre das in der Wikipedia sehr schräg oder ein anzeichen von verlust von bodenkontakt :D

OK, ein Standpunkt. Was die Werbung angeht, vielleicht verwendest Du einen Unterdrücker? Mich lacht grade ein Fussballschuh an.... predator lethal zones. Wikipedia ist kein Weblinkverzeichnis und Links sollen Informationen zum Thema enthalten und eben nicht Dinge, die aus guten sachlichen Gründen nicht in Wikipedia zu finden sind. Bietet die polnische Wikipedia keinen polnischen NPOV? Aber gut, ich ersetze den Link zum Militariaforum durch einen Link zur Internetpräsentation des Instytut Pamięci Narodowej (Institute of National Remembrance - Commission for the Prosecution of Crimes against the Polish Nation (IPN)). --Assayer (Diskussion) 17:18, 17. Aug. 2012 (CEST)

Guten Tag meine Herren, es erscheint mir basierend auf der Richtlinie anderssprachige Weblinks sollen nur für den Fall es gebe keine equlivalten deutschsprachige Quellen eingesetzt werden, äußerst unrealistisch, dass solche in deutscher Sprache bei einem Thema wie diesem nicht vorliegen. Nun, und das betrifft insbesondere Benutzer:Sicherlich; es ist Aufgabe der Wikipedia ein Thema neutral und sachlich darzustellen und nicht aus der einen oder anderen Sichtweise. Weder pro deutsch noch pro polnisch. Verlinkungen auf Seiten die ein solches tun sind enzyklopädisch kontraproduktiv. In wie weit dies im Rahmen des eingesetzten Weblinks der Fall ist vermag ich mangelns betreffender Sprachkenntnisse nicht zu sagen. Und genau das ist das Problem: Die Seite bietet für eine substanziellen Anteil der deutschsprachigen Leser keinen Mehrwert da sie nicht verstanden wird. An dieser Stelle kann weder das Argument es würde keine equivalente (deutschsprachige) Referenzen geben noch die Aussage „wer es nicht lesen will soll es sein lassen“ gelten. --Gordon F. Smith 11:37, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mich interessiert primär die (wissenschaftliche) Qualität der Aufbereitung auf der verlinkten Website. Einen NPOV-Standpunkt muß und kann man bei Weblinks weder erwarten noch voraussetzen. Ob das DHI Warschau oder das DHM nachgerade pro deutsche oder das polnische IPN nachgerade pro polnische Sichtweisen verbreiten, ist noch einmal eine ganz andere Frage. --Assayer (Diskussion) 20:15, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Gordon F. Smith: wenn du äquivalente weblinks hast nur zu. Zur Zeit ist schon ein kurzer nachrichten-artikel das beste was es hier deutsch gibt!

"es ist Aufgabe der Wikipedia ein Thema neutral und sachlich darzustellen" - und es ist die Kritik eines anerkannten Historikers schon vor einem jahr gewesen, dass eine solche neutralität nicht erreicht wird wenn man die deutsche scheuklappe nicht abnimmt. Der Artikel hier hat sie auf.

Weblinks sind regelmäßig nicht neutral: oder wird eine Unternehmenswebsite neutral sein? oder die website einer Stadt? oder ... es ist keine bedingung für weblinks. siehe auch Assayer.

wenn du willst, dass keine fremdsprachigen weblinks mehr in die Wikipedia eingefügt werden oder nur ausgewählte Sprachen; bitte WP:WEB ändern. Wird aber wohl nur über ein Meinungsbild klappen. Ich spiele mal Orakel und sage voraus, dass es scheitern wird. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung, lass dich nicht abhalten wenn du glaubst das es nötig ist

...Sicherlich ^Post 20:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Gelegenheit möchte ich die Streichung der polnischsprachigen Quelle Aufruf an das polnische Volk und des polnischen Leitartikels vorschlagen. Es gibt zwar beim Herder-Institut ein Themenmodul, aber das behandelt die Deutschen Besatzungspolitik in Polen 1939-1945 und gehört mithin zum Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945. --Assayer (Diskussion) 21:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

IMO streichbar; bringt IMO keinen mehrwert. auch wenn natürlich solche originalquellen immer "hübsch" sind. aber das müsste ggf. Wikisource lösen, die aber vermutlich auch kein weblinkverzeichnis sein wollen :o) - was ich mich frage, was der Welt-Artikel für einen mehrwert bringt. Erschließt sich mir nicht; außer das er das buch von Böhler bewirbt (was nicht schlecht sein muss) ...Sicherlich ^Post 12:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Benutzer:Sicherlich: Equivaletnte Weblinks in deutscher Sprache? Genau das ist doch der Kern des Problems bzw. die Hauptmotivation meiner Beanstandung. Wie soll ich - und damit schätzungsweise mehr als 95% in DE/AT/CH - denn überprüfen, welche Weblinks equivalent sind und welche nicht? Es wird sicherlich weiterführende Informationen auf deutsch geben, und wenn nicht im World Wide Web dann in literarischer Form, was dem Netz ohnehin aufgrund höherer Seriösität vorzuziehen ist. Den Abschnitt Weblinks mit polnischen Webseiten die kaum einer versteht aufzufüllen, nur nur um einen langen Abschnitt zu generieren ist nicht zwangsläufig sinnvoll; Quantität ist nicht gleich Qualität. Zum neutralen Standpunkt: Das Beispiel mit einer Unternehmenswebseite ist wohl insofern schwach, dass jedem selbstständig denkenden Individum klar sein müsste, dass Unternehmen versuchen sich auf ihrer Webpräsenz in ein möglich positives Licht zu rücken. Von Webseiten die weiterführende Informationen (auf wisschenschaftlicher oder enzyklopädischer Basis) transferieren sollen, ist eine gewisse Neutralität zu erwarten. Eben diese Neutralität, ja die ganze Qualität der Webseite ist in dieser Sprachversion kaum nachprüfbar. Und eben diese Informationen sollen laut Richtlinien der Wikipedia nachprüfbar sein, siehe auch Beleg-Richtlinien; wenngleich die besagte Webseite hier nicht als Ref-Tag angegeben wurde. Wenn der Artikel ein Neutralitätsproblem hat, dann sollte er mit wissenschaftlich fundierten Belegen überarbeitet werden- vornehmlich Fachliteratur zum Thema, die es zu dieser Thematik (in deutscher Sprache) in Hülle und Fülle zu geben vermag. --Gordon F. Smith 10:42, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Benutzer:Gordon F. Smith: Ich glaube, da überforderst Du die Community, von denen sich doch die meisten (die ja keine Berufshistoriker sind) durchaus bemühen, ein objektives Bild entstehen zu lassen (was gar nicht so einfach ist). Darunter ist wohl keiner, der sämtliche deutsche Literatur kennt (und die auch noch neutral bewerten kann!). Und wer sollte denn das Gesamtergebnis denn "überprüfen" und anhand welcher Kriterien?

Ich würde eher folgendes Ziel anstreben: In der de-WP und in der pl-WP sollte dasselbe stehen! Das würde bedeuten, nur was in der PL-Literatur genau so beschrieben ist wie in der DE-Literatur, hat Bestand in beiden WP's. Wie man das praktisch erreichen oder zumindest angehen könnte: Gemeinsame Autorentagung DE/PL zu diesem Artikel.

Frage hierzu: Inwieweit differieren/divergieren beide Artikel denn derzeit? Welche Fakten sind stittig? In wie vielen Dingen ist man schon einig?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:33, 19. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, der Argumentation mit der Sprache möchte ich mich nicht anschließen, aber gemäß der Richtlinie ("sparsam und nur vom Feinsten") würde ich, insbesondere bei einem so sensiblen Thema, dafür plädieren, auf den Weblink zu verzichten. Ich kann zwar kein Polnisch, aber es scheint unstrittig zu sein, dass es sich bei der Webseite um ein Hobby-Projekt handelt. Etwas höher sollten unsere Ansprüche hier schon sein. --Prüm 12:05, 19. Aug. 2012 (CEST)

Den ursprünglich umstrittenen Link habe ich auf Grund zweifelhafter Qualität bereits ersetzt [16]. Fraglich erscheint nun vor allem, ob überhaupt auf Websites in Fremdsprachen verlinkt werden sollte. Dass es sich dabei jeweils um sozusagen beste Qualität handeln sollte, setze ich voraus. Eine sprachuniversale Version der Wikipedia (gleicher Text in allen Sprachen) ist utopisch. Wir können uns hier ja nicht mal auf das richtige Lemma einigen!-)--Assayer (Diskussion) 14:29, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Gordon F. Smith: sorry, aber wenn ich " sollte er mit ... vornehmlich Fachliteratur zum Thema, ... (in deutscher Sprache)" [hervorhebung durch mich] lese, dann verstehst du IMO das Problem nicht; Peter Haber hat es 2010 (länger her als ich dachte) sehr gut erläutert. Die fixierung auf die eigene Sprache bringt auch die fixierung auf den eigenen Tellerrand. ...Sicherlich ^Post 00:11, 20. Aug. 2012 (CEST) hübsch übrigens, dass hier munter von leuten behauptet wird die seite wäre nicht NPOV usw. obwohl die kritisierenden sie nicht mal lesen können; bzw. nicht mal angeguckt haben .oO - so sieht dann wohl sacharbeit aus.

@Dr.cueppers: das fängt schon bei der Infobox an, da brauchts nichtmal sprachkenntnisse :) - kann zum teil damit zusammenhängen, dass hier nur der deutsche Feldzug betrachtet wird, auf pl (und en) der sowjetische gleich mit. allerdings erklärt das IMO nicht die unterschiedlichen deutschen truppenzahlen:

de: 64; 61 deutsche Divisionen, + 3 slowakische Divisionen

en: 60 divisions,

pl: 62

ru: 56 дивизий

de: 1.929 Flugzeuge

en: 2,315 aircraft

pl: 1,3 tys. samolotów

ru: 2000 самолётов

naja usw. :o) - wenns schon bei so scheinbar einfachen dingen wie truppenstärken hapert, wirds bei den texten wohl noch ganz anders aussehen :D

...Sicherlich ^Post 00:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

sehe gerade; auf pl und en sinds 400 polnische flieger, auf ru 407 auf de 900 .oO :o) - auch das kann wohl nicht durch die trennung deutsch/sowjetisch erklärt werden!? ...Sicherlich ^Post 00:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ach Sicherlich, kann es sein, dass du dir jetzt ein bisschen überlegen vorkommst? Hast du denn irgendwas relevantes zum Thema gelesen oder willst du jetzt den Artikel anhand deiner ach so tollen Webseite umschreiben? --Prüm 00:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

weder das eine noch das andere. Lies einfach was ich schrieb. ...Sicherlich ^Post 06:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Dann schreib doch mal worum es dir geht. Oben schreibst du von deutschen Scheuklappen und willst das jetzt an diesen paar läppischen Zahlen oder am Vorhandensein eines Weblinks festmachen? Ach ja, es wäre außerdem noch schön, wenn du es unterlassen könnest, andere unterschwellig persönlich anzugreifen, nur weil sie anderer Meinung sind als du. --Prüm 13:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

wen greif ich denn bitte wo persönlich unterschwellig an? Meine Kritik das hier dinge kritisiert werden die gar nicht da sind oder inhalte die gar nicht bewertet werden können? Das ist kein PA sondern eine schlichte Sachkritik.

mir geht es schlicht darum, dass auch fremdsprachige Weblinks einen mehrwert bieten können und nicht wegen "versteh ich nicht" abgelehnt werden sollte. Warum? --> Peter Haber wie gesagt. mir geht es auch nicht um den speziellen weblink; wenn es bessere deutsche gibt; na nur zu. Bisher ist er aber inhaltlich mit abstand das beste was sich unter weblinks findet. ...Sicherlich ^Post 13:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Benutzer:Sicherlich: «Peter Haber hat es 2010 (länger her als ich dachte) sehr gut erläutert. Die fixierung auf die eigene Sprache bringt auch die fixierung auf den eigenen Tellerrand.» Mein Herr, ich glaube kaum dass du subjektive Darstellung eines Themas von der Sprache abhängig ist. Wenn dies der Fall wäre, hätte die Wikipedia in jeder Sprachversion ein grundliegendes Problem. Unglücklicherweise wird auf meine weiteren genannten Argumente nicht eingangen, was speziell der eingefügte Link für einen Mehrwert hat, wenn ihn die Mehrheit der Leser nicht versteht. Diese und andere meiner obigen Beiträge werden deinerseits nicht näher erläutert, vermutlich da es keine kontruktiven Gegenargumente gibt. Wenn die Seite qulaitiv hochwertig ist, steht es dir frei diese in der polnischen Wikipedia einzufügen. Wir aber sind de-Wiki und sollten uns primär was weiterführende Informationen angeht auf die deutsche Sprache, in Grenzen vielleicht auf die englische, festlegen.

@Benutzer:Dr.cueppers: Ich rede keinesfalls von einer gesamten Literatursammlung zum Thema, wenn allerdings auf weiterführende Informationen oder Belege hingewiesen wird sollten diese vornehmlich (wegen dem Verständnis und der Nachprüfbarkeit) in deutscher Sprache sein. Bestenfalls mit Lieratur, wenn seriöse Inhalte auf deutsch nicht im Web zu finden sind. --Gordon F. Smith 12:13, 20. Aug. 2012 (CEST)

dein Glaube gegen die Analyse eines Historikers. .oO

und "wenn ihn die Mehrheit der Leser nicht versteht" - hat er einen für die anderen. wers nicht versteht muss es ja nicht lesen; darum steht die Sprache ja dabei. Ums die Frage mal im selben Stil zurückzugeben; die Mehrheit der Wikipedia-Nutzer liest diesen Artikel nicht; was hat er also für einen Mehrwert? .oO

" sollten uns auf die deutsche Sprache, ... vielleicht auf die englische" - Joh, deutsch steht schon lange. ... du schreibst zwar primär dein Kampf gegen den link hier zeigt aber, dass du ausschließlich meinst. Wenn du das umsetzen willst, ich glaube ich erwähnte es schon: WP:Meinungsbild. ...Sicherlich ^Post 12:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

achso: dein argument gegen den Link ist bisher ausschließlich die Sprache: auf das argument bin ich eingegangen; die gefällt es nur nicht, das ist alles ...Sicherlich ^Post 12:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Umzusetzen zwecks Meinungsbild brauche ich nichts, mein Herr. Die Richtlinien zu Weblinks sind bereits vorhanden, wozu also eine Modifizierung oder Erweiterung? Externe Verlinkungen in anderen Sprachen einzufügen sollten die Ausnahme bleiben, und zwar für den Fall dass equivalente deutschsprachige Informationen nicht zu finden sind. Dies ist aber nicht der Fall wie ich bereits erläuterte. Die Sprache ändert am Thema und der Sichtweise rein gar nichts, der Schreiber tut es möglicherweise. Wie dem auch sei: Welchen konkreten Mehrwert bietet die Seite für einen 0815-Leser dieser Seite? - Er sieht andere Sichtweise? Es geht nicht um einzelne Sichtweisen sondern um die objektive (Gesamt-)Darstellung einer Thematik. Und wenn diese in deutscher Sprache nicht möglich wäre, wäre sie es in polnischer ebenso wenig womit der Artikel nicht bestehen könnte. Wie dem auch zu sein scheint, und wie ich oben erwähnte, meiner Ansicht nach ist der Link für diesen Artikel aus den benannten Gründen vollkommen entbährlich, aber ich werde nicht länger zwecks einer einzelnen Verlinkung an einer kontraprofuktiven Diskussion im Sinne von enzyklopädischer Mitarbeit teilnehmen. Beste Grüße aus dem Golden State --Gordon F. Smith 13:48, 20. Aug. 2012 (CEST)

darf ich dich bitten die Richtlinie richtig zu lesen? Es geht mitnichten um "equivalente deutschsprachige Informationen " sondern, ich zitiere: "wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert" - es geht also explizit um Weblinks, nicht weblinks vs. literatur. Mein Herr

"Die Sprache ändert am Thema und der Sichtweise rein gar nichts" - hier ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken. siehe Haber

...Sicherlich ^Post 13:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

nachtrag für hier mitlesende die sich wundern; richtig, das wort entbährlich kennt der duden nicht ...Sicherlich ^Post 13:56, 20. Aug. 2012 (CEST)

Bei über 93.000 Ergenissen auf deutsch wird sicher etwas dabei sein, was der engefügte polnische Hobbyseite entspricht. Ansonsten brauche ich mich nicht zu wiederholen, dass Literatur Webinformationen lediglich vorzuziehen sind. Außerdem ist die Prüfung der Equivalenz aus besagten Gründen meinerseits und für den größten Teil des Rests kaum nachprüfbar. Aber besten Dank für die Aufklärung mein Herr, wie auf meiner Nutzerseite ersichtlich ist bin ich nicht aus DE/AT/CH und kein Muttersprachler der deutschen Sprache, so habe ich aus dieser ansonsten kontraproduktiven Diskussion doch noch etwas gelernt. Schönen Tag noch, --Gordon F. Smith 14:17, 20. Aug. 2012 (CEST)

nur zu; such was raus. "gibts irgendwo" ist als argument zu schwach. Aber als Tipp, das "Hobby-Projekt" nennt sich Institut für Nationales Gedenken .oO

wenn du Literatur den weblinks vorziehst steht dir das offen; deshlab gibts ja zwei Überschriften. ...Sicherlich ^Post 14:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

"polnische Hobbyseite" - hallo, hier Erde, hier Erde...;) Seit ein paar Tagen diskutieren wir hier über dem Themenportal zum Polenfeldzug des Institutes für Nationales Gedenken, u.a. mit einer Sammlung von Archivdokumenten und -Bilder. Zur Sachlichkeit der Diskussion sag ich nur "Hut ab!" und gehe ich schnell in das Keller;) Aber virher fange ich schon an, mit den Löschen von allem was ich nicht verstehe;) -- Alan ffm (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Weiter oben wurde es von jemand anderem so oder so ähnlich genannt. Wie dem auch sei meine Herren, ich erachte den Weblink wegen seiner Sprache - nicht Qualität (sogar Hobbyseiten können in Ausnahmefällen seriös sein) sondern wegen der Sprache - für unnötig, dies hatte ich bereits weiter oben explizit herausgestellt. Allerdings ist es mir fremd über einen Weblink, der zwar unnötig aber nicht zwangsläufig qualitiv schlecht ist, eine lange Debatte zu führen. In diesem Sinne, lasst auch 5 eine gerade Zahl sein. Schönen Tag mit Grüßen vom Golden State --Gordon F. Smith 14:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

"Oben wurde es von jemand anderem so oder so ähnlich genannt" - das war aber viele Tage und viele Edits her:)

"Ich erachte den Weblink wegen seiner Sprache für unnötig" - wiederholt, wer nicht lesen kann, muss es auch nicht ;) Was soll denn z.B. der ganze Quantenphysik-Kram, dass ist doch noch viel schwieriger zu verstehen als auf Polnisch, und sogar eine Übersetzung per Babelfish hilft hier gar nichts, weg damit! ;) -- Alan ffm (Diskussion) 15:17, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hallo noch mal, meine Bemerkungen oben bezogen sich natürlich auf den ursprünglichen Weblink zu http://1939.pl/, wie unschwer zu erkennen gewesen sein dürfte. Schlage nun vor, alles weitere hier angesprochene unter einer anderen Überschrift zu diskutieren. --Prüm 15:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Den Weblink gibt es aber im Artikel seit langem nicht mehr, wie unschwer zu erkennen gewesen sein dürfte:) Und ansatzweise gleichwertige deutschsprachige Weblinks hat auch immer noch niemand hier vorgeschlagen. Dabei alle sonstigen bisher verfügbaren deutschsprachigen Weblinks zusammengenommen liegen dabei IMO in ziemlich unteren inhaltlichen Schubladen, und Weblinks zum Artikel in einer Tageszeitung und zum Info über eine Ausstellung in diesem Zusammenhang, wie ich verstehe, die deutschsprachige Weblinks-Auslese vom allerfeinsten darstellen. Also noch mal, was ist jetzt das Problem? :) Ich hoffe nicht die Qualität der vom IPN veröffentlichten Archivdokumente und Bilder contra Weblink zum Artikel in einer Tageszeitung? :) -- Alan ffm (Diskussion) 16:11, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wie witzig. --Prüm 16:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt wie angekündigt [17] die beiden Web-Archive Links zu zwei polnischen Originalquellen gelöscht. So schlecht sind Kellerhofs Artikel und die Ausstellung des DHM (das ist schon noch mehr als eine Info) auch nicht. Ich glaube, eine deutsche Website, die so gestaltet wäre wie die des IPN, würde für reichlich Irritationen sorgen. Aber das hat gute historische Gründe. Wie dem auch sei, man kann sich solche Weblinks zwar über die Interwikis erschließen, wenn man will. Andererseits wird die deutsche WP m. E. durch einen Link auf eine polnischsprachige Website auch nicht signifikant schlechter. Militariaseiten würde ich in keiner Sprache verlinken wollen.--Assayer (Diskussion) 17:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

Missverständnis in Vorlage

Hallo und Guten Tag. Warum ist in der Introvorlage Polen links gehalten? Ist es nicht so, dass die "angreifende" Partei dort stehen sollte? --PimboliDD 12:20, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein richtiger Einwand, siehe Vorlage Diskussion:Infobox Militärischer Konflikt#Praxisanwendung bei Angriffen, bzw. welche Partei in welche Spalte?. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:42, 17. Sep. 2012 (CEST)

Gräber

Mir fehlen in dem Artikel Hinweise auf die Orte der Massaker an der polnischen Zivilbevölkerung. In dem Parallelartikel über die "sowietische Besetzung Ostpolens" sind die Massakerorte bzw. die Gräber aufgeführt. Angesichts der genau bezifferten Zahl der Ermordeten muß es vergleichbare Massengräber wie in Katyn auch für die von Deutschen Ermordeten geben. Gedenkstätten sollten aufgeführt werden, damit sie ggf. besucht werden können.--Sievers-Alfeld (Diskussion) 11:57, 30. Okt. 2012 (CET)

Die geheime sowjetische Mordaktion Katyn war kein „Massaker an der polnischen Zivilbevölkerung“ und fand nicht innerhalb der polnischen Vorkriegsgrenzen statt.
Das Massaker von Wola während des Warschauer Aufstands als vermutlich größtes Masaker an der Zivilbevölkerung im Zweiten Weltkrieg wird hier nicht erwähnt, da es nicht während des Polenfeldzugs stattfand. Auf den Beginn des Terrors, insbesondere durch die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD wird aber in der Einleitung hingewiesen und er wird ausführlicher weiter unten behandelt.
Der deutsche Mordterror gegen Polen erstreckte sich über fünf Jahre und fand in den Konzentrationslagern, in den Hinrichtungsstätten der Zuchthäuser, an sonstigen Verschleppungsorten in Deutschland oder im besetzten Polen in Haftstätten oder oft auch direkt vor Ort auf offener Straße als „Vergeltungsaktion“ statt und erreichte dann als Einzelaktion nicht die Größenordnung von Katyn. Die Toten wurden auf Friedhöfen beerdigt. Es gibt in Polen sehr zahlreiche Gedenkorte an Gebäuden und Straßenecken und auf Friedhöfen, ich schätze mehrere tausend. Daher halte ich die Verwirklichung der Idee die entsprechenden Gedenkstätten sollten aufgeführt werden, damit sie ggf. besucht werden können hier nicht für angebracht.
Allerdings fehlt dem Lemma „Deutsche Besetzung Polens 1939–1945“ der Abschnitt Gedenken.--Gloser (Diskussion) 13:53, 30. Okt. 2012 (CET)

Kein gültiger Satz:

Zitat:

Der strittige Korridor samt Danzig, von wesentlicher Bedeutung für die Beziehungen zur Republik Polen, stand aber noch aus; die Bedrohung für Polen war dadurch offensichtlich.

Kurzfassung: Der strittige Korridor stand noch aus.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:26, 20. Nov. 2012 (CET)

Der Weg in den Krieg

Zeitliche Reihenfolge vertauscht: Zuerst 26. März, danach 23. März.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:26, 20. Nov. 2012 (CET)

Unlogische Argumentation

Ich zitiere: "Adolf Hitler erklärte zudem die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ in seinem programmatischen Buch Mein Kampf zum für ihn entscheidenden Politikziel.[16] Er richtete es vor allem gegen die Sowjetunion, ohne Polen zu erwähnen. Dies sieht der Historiker Wolfgang Wippermann als Indiz dafür, „wie wirklichkeitsfremd dieses Programm war“.[17]" Hitler schreibt in "Mein Kampf", dass es nicht das oberste Ziel der deutschen Führung seien sollte, Kolonien in aller Welt zu Gründen, sondern zunächst ein Deutschland zu schaffen, das alle Deutschen beherbergt. Also die Einverleibung sämtlicher Gebiete, in denen Deutsche leben. D.h. die Danziger Platte sowie im Grunde alle nach dem 1. Weltkrieg verlorenen Gebiete (+ggf die Masuren, ist Ansichtssache) sollten nach Hitler sowieso zunächst zurückgeholt/erobert werden. Also hätte Deutschland dann eh eine direkte Landverbindung zur Soviet Union und müsste sich keine Gedanken um das Restpolen machen. Demnach ist es egal was der Historiker behauptet. Es ist logisch, dass Polen nicht gesondert von Hitler betrachtet werden musste, da er die entsprechende Problematik schon vorab erledigen/klären lassen wollte, bevor es um den Lebensraum im Osten geht. (nicht signierter Beitrag von 83.135.252.211 (Diskussion) )

Zwischen Deutschland und dem zu erobernden Lebensraum in der Sowjetunion lag ja Polen. Wenn Hitler ein irgendwie realistisches Programm hätte konzipieren wollen, hätte er schreiben müssen, wie er denn gedachte, damit umzugehen. Hat er aber nicht. Er improvisierte vielmehr: Eine Weile lang wollte er Polen als Juniorpartner bei seinem mörderischen Lebensraumkrieg haben, dann wurde es zu dessen erstem Objekt.

Wie du darauf kommst, dass Hitler nur „die Einverleibung sämtlicher Gebiete, in denen Deutsche leben“, angestrebt haben soll, verstehe ich nicht. Die Polemik in „Mein Kampf“ richtet sich doch nicht gegen die Unterwerfung von Kolonialvölkern, sondern nur gegen eine solche außerhalb Europas. --Φ (Diskussion) 18:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Hitler kritisiert gleich zu Beginn in mein Kampf die Politik des Kaiserreiches, Kolonien in der Welt zu gründen, anstatt zu erst alle deutschen Gebiete sich einzuverleiben. Nach ihm sollte das Oberste Ziel zunächst die Eroberung sämtlicher Gebiete sein, in denen Deutsche leben. Erst danach soll sich um Kolonien (da zählt auch der Lebensraum im Osten zu) gekümmert werden. Wie im Eingangsposting schon gesagt, stellt sich eine Problematik mit Polen gar nicht, da es zu dem Zeitpunk des Blickes auf den Lebensraum im Osten schon nicht mehr von belang ist, da entsprechende Gebiete logischerweise dann schon erobert/erfolgreich gefordert sind. Denn wie gesagt, Polen ohne die damals als "deutsch" angesehenen Gebiete ist genauso wenig im Weg wie sämtliche anderen Osteuropäischen Länder der damaligen Zeit. Und wir reden ja hier nur über die Argumentation in Mein Kampf. Wie er schlussendlich agiert hat, ist dafür belanglos. --94.134.88.249 17:52, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Interpretation von Wippermann ist schon etwas komplexer, und wir reden nicht über die Argumentation in Mein Kampf (das wäre WP:TF), sondern darüber, wie die Sekundärliteratur diese Argumentation beurteilt. --Assayer (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch

• Unternehmen Tannenberg
• Sonderfahndungsbuch Polen

Die beiden Verweise sind etwas lieblos reingeklatscht, haben aber offenbar mit dem Thema zu tun. Kann die jemand ausformulieren und an der passenden Stelle platzieren. Ich will mir da nicht die Finger verbrennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 25. Dez. 2012 (CET)