Diskussion:Politisches Testament Adolf Hitlers/Archiv

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[[Diskussion:Politisches Testament Adolf Hitlers/Archiv#Thema 1]]

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2006

Überarbeitung

Ich habe sprachlich ein wenig überarbeitet und den Goebbels-Teil entfernt, da dieser nichts mit dem Testatment an sich zu tun hat. Sollte Bedarf an dieser Information bestehen, so kann man dass sicher im entsprechenden Artikel einarbeiten. oder?--schreibvieh muuuhhhh 22:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Goebbels-Absatz wieder eingefügt, da ich die Löschbegründung nicht nachvollziehen kann. Der Goebbels-Teil gehört sehr wohl zum Testament, und zwar als dessen untrennbarer Bestandteil - wie im Eingangssatz im übrigen ausgeführt. Ein separater Artikel Zusatz von Joseph Goebbels zum Politischen Testament von Adolf Hitler erscheint mir nicht angebracht, und im Goebbels-Artikel selbst wird der Text auch keinen Platz finden, da es sich ja nicht um Texte von Goebbels handelt. --83.189.156.15 10:12, 3. Okt 2006 (CEST)

Goebels sollte nach dem Testament Reichskanzler, und Dönitz Reichspräsident sein. Hitler war aber doch beides, hat er diese Ämter also wieder von einander getrennt und Deutschland war nicht mehr so eine totalitäre Diktatur?--BerenErchamion 15:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage nach Diktatur oder nicht ist unabhängig davon, ob eine Person oder zwei Personen die Ämter ausfüllen. Entscheidend ist das Fehlen aller Merkmale einer Demokratie (Allgemeines, gleiches und geheimes Wahlrecht; Gewaltenteilung; Parlamentarismus; etc.]. Totaliär wurde die Diktatur durch die Unterdrückung und Ermordung Andersdenkender und rassischer und religiöser Gruppen, die Anzettelung eines Weltkriegs, usw. usf.--schreibvieh muuuhhhh 16:13, 15. Apr. 2008 (CEST)

Achso, ich dachte, dass mit totalitär gemeint wäre, dass eine einzige Person die gesamte Macht hat, also die totale Kontrolle. Ich dachte außerdem, dass es keine "richtige" Diktatur mehr sein kann, da ja eine gewisse Gewaltenteilung wieder gemacht wurde. Ich denke aber mal, das "Klein Adolf" einfach nicht wollte, dass es noch einmal jemanden gibt, der so eine absolute Macht hatte, um selbst als "großer Führer" (was er nicht war) da zu stehen. Außerdem dachte er bestimmt, dass sie trotzdem so weiter regieren würden, wie er es tat, auch wenn es keinen Führer in dem Sinne mehr gab. Oder?--BerenErchamion 14:19, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um Hitlers Gedanken, sondern um sein politisches Testament. --Amurtiger 15:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das ist mir schon klar... Hat er auch ein nicht-politisches Testament geschrieben? Wohl eher nicht, oder?--BerenErchamion 19:35, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hat er. Ich muss leider auf die englischen Kollegen verweisen. --Amurtiger 22:10, 2. Jun. 2008 (CEST)

2009

Genitiv?!

Die Seite sollte nicht "Politisches Testament von Adolf Hitler" heißen sondern "Politisches Testament Adolf Hitlers". Noch gilt im Deutschen der Genitiv als besitzanzeigender Kasus, insbesondere bei Personen.--62.206.52.181 10:46, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist korrekt. Aber wie ändert man nochmal ein Lemma?. --JakobvS 12:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

Der zweite Reiter von rechts, wo "Verschieben" draufsteht. :) --Michl42 20:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ist gemacht. Wer sichtet's?--JakobvS 00:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Frag mal hier nach. --Michl42 22:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

2010

Umstände der Niederschrift

Die verfügbaren Faksimiles des PT sind Schreibmaschinenmanuskripte. Wurden die von M. Bormann per Diktat gleich in der endgültigen Fassung niedergeschrieben? Oder zuerst handschriftlich von Hilter oder Bormann? --82squaremetres 18:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

Publikation / Rezeption

Auf welche Weise wurden das PT erstmalig publiziert? 1946 wurde das PT z.T. in Tageszeitungen abgedruckt. Wo? Wann? In welchem Umfeld? Wie kommentiert? (Ich bin kein Historiker und frage das, weil ich in einem Nachlass eine handschriftliche Abschrift des PT von 1946 gefunden habe.) --82squaremetres 18:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

2011

Hauptmängel

• fehlende Einzelnachweise
• Literaturangabe kaum ausgewertet
• freihändige, theoriebildende Inhaltsangabe
• irreführende Überschrift 2.3
• mangelnde historische Kontextualisierung
• mangelnder Abgleich mit bestehenden Artikeln zur Vermeidung unnötiger Redundanzen (Adolf Hitler, Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht, Endlösung der Judenfrage#Hitlers Testament, Regierung Dönitz u.a.)

Kopilot 20:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt weitgehend behoben. Kopilot 20:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die gute Arbeit. -- Miraki 21:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

WP:Review

Als „Mein politisches Testament“ betitelte Adolf Hitler ein Schriftstück, das er am 29. April 1945, dem Vortag seines Suizids, neben einem Privattestament verfasste. Es sollte sein verbrecherisches Handeln in seiner zwölfjährigen Amtszeit als deutscher Reichskanzler für spätere Generationen im Sinne des Führerkults rechtfertigen, eine Nachfolgeregierung einsetzen und diese zur bedingungslosen Fortsetzung des Krieges verpflichten.

Wurde kürzlich überarbeitet zu diesem Zustand. Prägnanter, thematisch konzentrierter Einblick in Hitlers Wahnwelt. Was fehlt? Kopilot 11:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ist die Namensliste des Testamentes eine Zitat? Wenn nicht, würde ich die Namen ausschreiben, das macht keinen Unterschied zu den interpretierenden Wikilinks. Andernfalls müsste sie als Zitat ausgewiesen werden.--Elektrofisch 12:14, 26. Aug. 2011 (CEST)

Korrigiert, danke. Kopilot 12:21, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die durch Goebbels zitierten "menschlichen Mängel" beziehen sich net auf den "Führer", sondern auf das NS-System, das sollte klarer herausgestellt werden. Goebbels hätte nie Hitler persönlich kritisiert, wie es der Text (vermutlich irrtümlich) wiedergibt. Fegelein wurde aufgrund des Tatbestandes einer vermuteten Desertierung erschossen, da er sich unerlaubt dauerhaft aus dem Bunker entfernt hatte. Sicher gabs Verdachtsmomente aufgrund von Himmlers Vorgehen, aber das ist unter Historikern umstritten. Auch war Gestapochef Müller in diesem Zusammenhang nicht mehr involviert. VG--Magister 08:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

Nach der von mir angegebenen Quelle stimmte die Darstellung. Allerdings kann Goebbels laut Zitat "menschliche Mängel" Hitlers oder des NS oder beider zugleich gemeint haben; letzteres passt am ehesten zum Führerkult, den Goebbels ja bis zuletzt hochhielt.

Zu Fegelein stütze ich mich bisher auf den Spiegelartikel; zusätzliche, ggf. bessere Quelle ist willkommen. Aus welchen Quellen stammt deine Version? Könnte die "Desertion" nicht vorgeschoben gewesen sein? Kopilot 14:00, 28. Aug. 2011 (CEST)

Meine Vermutung stimmte. Hat sich hiermit wohl erledigt. Danke für den Hinweis. MFG, Kopilot 14:42, 28. Aug. 2011 (CEST)

Dafür ist das Review ja da. Ich danke für die Abarbeitung meiner Bemerkungen. VG--Magister 17:59, 28. Aug. 2011 (CEST)

Der noch vor kurzem löschverdächtige, miserabel belegte Artikel wurde auf ein wirklich gutes Niveau gebracht. Großes Kompliment! Fehler fielen mir keine mehr auf – einen verbesserungswürdigen Punkt habe noch:

- Der Unterschied von „Hitlers politisches Testament“ und der Bormann-Niederschrift von Hitler-Äußerungen, die bei dem geschäftstüchtigen Hugh Trevor-Roper die gleiche Betitelung erhielten, sollte kurz skizziert werden. Dass Bormann selbst diese Äußerungen urspünglich schon als „Hitlers politisches Testament“ bezeichnet hätte, steht in der angebenen Quelle, EN 2, Schreiber, S. 14 so nicht. Dort steht, dass diese umfänglichen Elaborate „erst später“ diese Bezeichnung eines politischen Testaments erhielten. Die Einschätzung Schreibers könnte in den Artikel kurz eingebracht werden.

Gruß -- Miraki 22:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Getan. Ist ja durch Buchtitel und Erscheinungsjahr schon klar, wem das zuzuordnen ist. MFG, Kopilot 22:28, 3. Sep. 2011 (CEST)

Anregungen

Einleitung

Diesen Satz halte ich für unglücklich:

Damit wollte er sein verbrecherisches Handeln in seiner zwölfjährigen Amtszeit als deutscher Reichskanzler für spätere Generationen im Sinne des Führerkults rechtfertigen, eine Nachfolgeregierung einsetzen und diese zur bedingungslosen Fortsetzung des Zweiten Weltkrieges verpflichten. -- Peter Schum 21:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Satz ist nicht "unglücklich", sondern zutreffend, egal wofür du ihn hältst. Kopilot 21:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Einleitung in der jetzigen Form erscheint mir doch recht TF-lastig. Im Moment heißt es:

"Damit wollte er sein verbrecherisches Handeln in seiner zwölfjährigen Amtszeit als „der Führer“ des Deutschen Reiches im Sinne des Führerkults rechtfertigen und spätere Generationen zur Vollendung der Judenvernichtung verpflichten. Zudem setzte er darin eine Nachfolgeregierung ein und verpflichtete diese zur bedingungslosen Fortsetzung des Zweiten Weltkrieges."

Detaillierte Kritik:

"Damit wollte er ...": Eine unglückliche Formulierungsweise. Dies führt zu Spekulationen über Hitlers persönliche Motivationen. Einfacher und sachlich angebrachter, wäre es zu schreiben, was er sagt und fertig.

"sein verbrecherisches Handeln": Worauf bezieht sich dies genau? In dieser Form ist dies nur eine Phrase. Treffender wäre es etwa von der Rechtfertigung der Judenverfolgung zu sprechen, insofern er dem "internationalen Judentum" die Schuld am Krieg gab.

"als „der Führer“ des Deutschen Reiches": Die offizielle Bezeichnung war wohl "Führer und Reichskanzler des Deutschen Volkes"

"im Sinne des Führerkults rechtfertigen": Dies ist zum einen TF, zum anderen bleibt unklar, worauf es sich bezieht. Meine Gegenformulierung: Seinen Freitod stilisiert Hitler zu einem Akt „treuester Pflichterfüllung bis in den Tod“, durch die er sich dem Opfertod der deutschen Soldaten verbunden sah. Aus diesem Opfergeist werde einst die „Wiedergeburt der nationalsozialistischen Bewegung“ erfolgen und eine wahre Volksgemeinschaft verwirklicht. Die Frage nach der Rechtfertigung des Suizids ist eine gemeinhin drängende.

"Vollendung der Judenvernichtung": Konkret heißt es: „Widerstand gegen den Weltvergifter aller Völker, das internationale Judentum“. Die Formulierung "Vollendung der Judenvernichtung" ist demgegenüber wissenschaftlich unangemessen.

"bedingungslosen Fortsetzung des Zweiten Weltkrieges": Konkret heißt es: mit allen Mitteln.

Lösungsvorschlag 1: [1]

Lösungsvorschlag 2: Der Kurzinhalt verschwindet ganz aus der Einleitung. -- Peter Schum 12:53, 22. Sep. 2011 (CEST)

Abgelehnt, da der Text selbst die Zusammenfassung klar belegt. Hier wird ganz plump und unsubtil versucht, die Verbrechen verschwinden zu lassen hinter einer Nebelwand, als ob es keine Judenvernichtung gab, nur eine "Verfolgung", als ob ein "Widerstand gegen einen Weltvergifter" nach der Ermordung von sechs Millionen Juden nur ein bisschen "Widerstand" bedeutet, und als ob Sekundärliteratur keine Bedeutung hat, wenn ein Wikipedianer seine Privatdeutung gern bestätigt haben möchte. Läuft nicht. Kopilot 13:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

PS: Auch ließ sich "der Führer" 1945 schon jahrelang so anreden, der Titel "Führer und Reichskanzler" war längst überholt. Überhaupt ist keine "offizielle" Amtsbezeichnung nötig, wenn es auf einen lesbaren überschaubaren Satz ankommt, der die wesentlichen Informationen allgemeinverständlich enthält. Kopilot 13:38, 22. Sep. 2011 (CEST)

Auf die übrigen Kritikpunkte bist du leider gar nicht eingegangen, daher nummeriere ich sie mal:

1.) "Damit wollte er ...": Eine unglückliche Formulierungsweise. Dies führt zu Spekulationen über Hitlers persönliche Motivationen. Einfacher und sachlich angebrachter, wäre es zu schreiben, was er sagt und fertig.

2.) "sein verbrecherisches Handeln": Worauf bezieht sich dies genau? In dieser Form ist dies nur eine Phrase. Treffender wäre es etwa von der Rechtfertigung der Judenverfolgung zu sprechen, insofern er dem "internationalen Judentum" die Schuld am Krieg gab.

3.) "Der Führer": ist geschenkt

4.) "im Sinne des Führerkults rechtfertigen": Dies ist zum einen TF, zum anderen bleibt unklar, worauf es sich bezieht.

5.) "Vollendung der Judenvernichtung": Konkret heißt es: „Widerstand gegen den Weltvergifter aller Völker, das internationale Judentum“. Die Formulierung "Vollendung der Judenvernichtung" ist demgegenüber wissenschaftlich unangemessen.

-- Peter Schum 13:46, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wiederholen und Zukleistern der Seite nützt dir nichts, deine Einwände bleiben mit oder ohne Nummerierung falsch und abgelehnt. Du bist von niemand ermächtigt, das Dokument selber auszulegen, sondern das sind die zuverlässigen Informationsquellen. Kopilot 13:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die eigenmächtige, bzw. quellenlose Auslegung ist es ja gerade, die ich kritisiere. -- Peter Schum 19:41, 23. Sep. 2011 (CEST)

Lassen wir mal deine Selbstrichtung mit deep link zu TF einfach stehen. --Miraki 22:31, 23. Sep. 2011 (CEST)

In der jetzigen Form heißt es:

Darin gab er den Juden die Schuld am Zweiten Weltkrieg und rechtfertigte so den Holocaust. Der „Führer“ des Deutschen Reiches erklärte seinen beabsichtigten Suizid als Selbstopfer im Sinne des Führerkults, setzte sodann eine Nachfolgeregierung ein und verpflichtete diese zur bedingungslosen Fortsetzung des Krieges. Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele, vor allem die Judenvernichtung, zu verwirklichen.

Dagegen stellte ich eine Fassung, die näher am Text ist, daher weniger TF:

Im ersten Teil dieses Textes resümiert Hitler in knappen Worten seine zwölfjährige Amtszeit als „Führer und Reichskanzler des Deutschen Volkes“. Schuld für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges weist er von sich und schreibt diese vielmehr „dem internationalen Judentum“ zu, das er für diese angebliche Schuld habe büßen lassen. Seinen Suizid rechtfertigt Hitler mit der Erklärung, dass er nicht aus Berlin fliehen, noch den Feinden für ein „arrangiertes Schauspiel“ in die Hände fallen wollte. Seinen Freitod stilisiert Hitler zu einem Akt „treuester Pflichterfüllung bis in den Tod“, durch die er sich dem Opfertod der deutschen Soldaten verbunden sah. Aus diesem Opfergeist werde einst die „Wiedergeburt der nationalsozialistischen Bewegung“ erfolgen und eine wahre Volksgemeinschaft verwirklicht. In zweiten Teil setzt Hitler eine Regierung ein und verpflichtet die Ernannten, „den Krieg mit allen Mitteln weiter fortzusetzen“ sowie zum „Widerstand gegen den Weltvergifter aller Völker, das internationale Judentum“.

Die Darstellung des Testamentes wird durch die jetzige Fassung völlig verengt. Vor entspringen Formulierung wie "vor allem die Judenvernichtung, zu verwirklichen" und "rechtfertigte so den Holocaust" bestimmten Interpretationsansätzen, die eine Voreingenommenheit bis Irreführung gegenüber dem Leser bedeutet. Faktisch spricht Hitler vom Büßenlassen und Widerstand gegen das Judentum. Wie dies von Historiker gedeutet werden kann, erfolgt in einer ausführlichen Betrachtung in einem späteren Kapitel.

Kurzum: 1.) die Mehrdeutigkeit dieser Passagen wird völlig außer Acht gelassen. Die Theoriebildung der Intentionalisten wird gegenüber der der Funktionalisten [2] verabsolutiert. Das widerspricht dem NPOV-Gebot. 2.) Die Konzentration auf die Aussagen zur Judenvernichtung entspricht zwar dem Forscherinteresse an diesem Schriftstück, reduziert den Inhalt aber nach eigenen Zwecken. Eine sinnvolle Einleitung müsste also entweder dem Gesamtinhalt gerecht werden oder eine andere Formulierungsweise wählen - wie diese:

Für Historiker, respektive die Intentionalisten, ist dieses Schriftstück ein wichtiges Dokument, um Hitlers Vernichtungsabsicht gegenüber den Juden zu belegen. -- Peter Schum 20:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Du willst also Hitlers O-Ton in deinem Sinne näher kommen, Peter Schum, wie du oben schreibst: "Faktisch spricht Hitler vom Büßenlassen und Widerstand gegen das Judentum "! - Und spielst Intentionalisten gegen Funktionalisten aus, wobei du insinuierst letztere würden eine Vernichtungsabsichtt Hitlers nicht anerkennen, nur die Intentionalisten. Das ist sachlicher Unsinn. Bitte mache dich kundig. Und lass neuerliche Bearbeitungssalven! -- Miraki 20:49, 27. Sep. 2011 (CEST)

Widerstand kann allesmögliche bedeuten und ist nicht gleichzusetzen mit "vor allem die Judenvernichtung, zu verwirklichen". Vor allem ist das "vor allem" einfach hinzugefügt und steht so nicht im Originaltext. -- Peter Schum 09:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Hitler vom Widerstand gegen das Judentum spricht, möchtest du also, weil das angeblich allesmögliche(!) bedeuten kann mit deiner vorgeblichen Paraphrasierung diesem O-Ton Hitlers nahekommen, weil diese näher am originalen Text sei. Und man könne doch nicht daraus schließen, dass er damit vor allem die Judenvernichtung gemeint habe. Schließlich stehe das ja in der Schärfe nicht im Text. Kontextualisierung, Zusammenhangswissen scheinen dir fremd. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki 09:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kontextualisierungen sind sehr sinnvoll, aber diese sollten von Forschern vorgenommen werden und nicht von dir oder Kopilot. Ohne Quellenangabe ist diese Kontextualisierung ein klassischer Fall von TF. -- Peter Schum 10:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

Mitnichten kontextualisieren andere hier gegen den Forschungsstand. Dagegen: Deine Paraphrasierungen der Hitlerschen O-Töne ganz nah am Original ohne Beachtung des Forschungsstandes sind klassische TF und auch POV. -- Miraki 10:43, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bormann

Gemäß Lemma müsste nicht nur das Schriftstück "Mein politisches Testament", sondern auch die Bormann-Niederschriften Raum erhalten. -- Peter Schum 21:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nein, da das nur ein einzelner Buchtitel ist und die Bormann-Niederschriften sonst nicht so genannt werden. Kopilot 21:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe nur folgende Möglichkeiten: Entweder man ergänzt etwas aus den Niederschriften von Bormann oder man verschiebt den Artikel nach Mein politisches Testament o. Mein politisches Testament (Adolf Hitler). -- Peter Schum 12:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

Und ich sehe was was du nicht siehst, aber jetzt: WP:Q. Kopilot 13:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe auf der Grundlage von Thomas Schirrmachers Buch etwas erstellt. Eine kurze Zusammenfassung wäre sinnvoll. Der Text ist im Netz verfügbar. -- Peter Schum 21:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab mal was nach dem theologischen Buch Schirrmachers geschrieben, weil ich den mal so im Netz gefunden hab, geht gar nicht. Gute Nacht. --Miraki 22:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das Buch von Schirrmacher habe ich in der Hand gehabt. Die Verfügbarkeit im Netz bezog sich auf die Bormann-Diktate. Die kann man bei scribd runterladen. -- Peter Schum 16:54, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ändert das irgend etwas in der Sache zu Schirrmachers Buch? -- Miraki 19:26, 26. Sep. 2011 (CEST)

Dazu bitte dort weiter diskutieren. Kopilot 07:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Juristische Folgen und Bewertung

Dazu wäre ein eigener Absatz wünschenswert. Unter #Historische_Einordnung wird dieser Punkt nur kurz angerissen. -- Peter Schum 21:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hier kein Wunschkonzert; Belegen oder Schweigen. Kopilot 21:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Für einen Kandidaten zur Auszeichnung als exzellenter Artikel können doch sehr wohl Hinweise auf mögliche und nötige Ergänzungen angebracht werden. -- Peter Schum 12:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Aber selbstverständlich, sieht man ja, dass das geht. Genauso können Hinweise auf fehlende Belege für Einwände bzw. deren Behebung hier gegeben werden. Du hinkst gewaltig hinter dem Artikelstand her. Kopilot 13:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mommsen

Satz: Martin Broszat und Hans Mommsen vertraten die These, Hitler habe den Holocaust nicht ausdrücklich befohlen, sondern dessen Ausführung seinen Untergebenen überlassen und die mörderischen Folgen seines fanatischen Antisemitismus verdrängt.

Ich hinterfrage, ob 1. dieser Satz unbedingt in den Lemmatext gehört und 2., ob dieser knappe Satz die Position von Mommsen zutreffend darstellt. Mommsen schreibt zum Beispiel: „Adolf Hitler spielte in diesem Prozeß [der Judenvernichtung / H.] die Rolle des Antreibers und Scharfmachers, ohne sich durch eine eindeutige Befehlsgebung vor der Nachwelt zu binden.” (ISBN 3-423-30605-X, S. 188) Unstrittig ist doch, dass Hitler Berichte von Massenmorden erhielt (z. B. Korherr-Bericht). Auch wenn die konkrete Handlungsinitiative bei den Vollstreckern lag, so blieben Hitler doch die Mordtaten als „Folgen seines fanatischen Antisemitismus” keineswegs verborgen, auch wenn er sie nicht mit eigenen Augen sah. Mommsen nimmt eher einen Nebengedanken auf, wenn er erwägt, „ob sich Hitler über die realen Folgen seiner Vernichtungsdiskurse Rechenschaft abgelegt hat, wenngleich es an Informationen im einzelnen nicht fehlte.” (S.184) --Holgerjan 20:30, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das Mommsenzitat im Text ist das, was Friedländer zitiert. Man kann es vielleicht durch deine Zitate ergänzen, aber wenn man es rausnähme, hinge die Antwort Friedländers in der Luft. Das ist m.E. ein zu hoher Preis. - MFG, Kopilot 09:08, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mommsens Position ist imho in Anlehnung an Friedländer zutreffend paraphrasiert, was nicht heißt, dass man sie nicht durch ein Zitat aus dem von Holgerjan angegebenen Werk Mommsens ergänzen kann - aber nicht muss. Ich verstehe nicht, was an Mommsens Position, wenn er bezweifelt „ob sich Hitler über die realen Folgen seiner Vernichtungsdiskurse Rechenschaft abgelegt hat, wenngleich es an Informationen im einzelnen nicht fehlte”, lediglich die Aufnahme eines "Nebengedankens" sein soll? Gruß -- Miraki 10:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Friedländer bezieht sich auf "verdrängt" in einem anderen Mommsenzitat; da "keine Rechenschaft ablegen" sinngemäß Ähnliches aussagt, sehe ich auch keine wirkliche Korrekturmöglichkeit. Dass auch Mommsen und Broszat den Antisemitismus und das Wissen Hitlers vom Holocaust betonen, steht ja im Text. Kopilot 16:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die hier dargestellte Überlegung Mommsens, Hitler habe die realen Folgen seines Tuns verdrängt, erscheint mir bestenfalls als eine verkürzte und verzerrte TF Mommsens über eine auch von ihm nicht belegte Spekulation. Ich finde diesen Nebengedanken bei ihm auch eher in Frageform ("ob er sich Rechenschaft abgelegt hat"). - Der zur Zeit vorhandene Satz enthält keine der Wertungen Mommsens wie "Scharfmacher" und "Antreiber" und eindeutig nachweisbare Mitwisserschaft, auch nicht die Gründe für das Fehlen eines Mordbefehls Hitlers (agieren aus dem Hintergrund wie bei Novemberpogromen, ohne sich durch eine eindeutige Befehlsgebung vor der Nachwelt zu binden). Hitler hat den Holocaust nicht ... befohlen, er hat verdrängt und gar nicht realisiert, dass seine Untergebenen Massenmorde begingen - dies kann man sinngemäß dem jetzt vorhandenen Satz entnehmen. Solche exkulpierende Darstellung akzeptiere ich nicht als Position von Mommsen. --Holgerjan 18:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn die Paraphrase der Position Mommsens derart missverstanden werden kann, dass Hitler die Mordtaten seiner Untergebenen in keiner Weise realisiert habe (ich lese sie nicht so), dann sollte wirklich zur unmissverständlichen Klarstellung die in der von dir, Holgerjan, oben angegebenen Literatur genannte Äußerung Mommsens zur Rolle Hitlers als "Scharfmacher" und "Antreiber" als Korrektiv in den Artikel eingebracht werden. Schöner Sonntagsgruß -- Miraki 18:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

OK?

Die Verkürzung war auch Folge meiner Bequemlichkeit, ich wollte Mommsens Zitat bei Friedländer erst vermeiden zu zitieren, weil die dortige Fußnote im Online-Auszug nicht auffindbar ist. Nun fehlt zwar die konkrete Seitenzahl, aber die Quelle ist drin. Hier (Quelle nicht unbedingt reputabel) findet man eine andere Seitenzahl und den Kontext des Zitats.

Falls dieser Kontext zutrifft, hat sich Mommsen um 1983 allerdings etwas vergaloppiert, oder?

Friedländer sagt an der angegebenen Stelle auch ausdrücklich, er beziehe sich auf frühere Aufsätze, also nicht den ganzen und nicht den aktuellen Mommsen. - MFG, Kopilot 19:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mit dieser Fassung sind meine Bedenken betr. missverständlicher Auslegungsmöglichkeit ausgeräumt. Vielen Dank dafür.

Ich bin nachgerade bestürzt über Mommsens 1983er Formulierung - muss ich mal nachschlagen. --Holgerjan 20:08, 18. Sep. 2011 (CEST)

Bebilderung

Gibt es einen konkreten Grund, warum der gesamte Artikel unbebildert ist? --Havelbaude 13:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

Siehe KALP: Ein Faksimile gibt es auf Commons nicht, ein Hitlerbild kannst du gern einfügen. MFG, Kopilot 13:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt warst du selbst fleißig :-) Ich finde dieses Ausschwitz-Bild in der Einleitung allerdings sehr unpassend. Treffender fände ich dieses Bild von Dönitz und Hitler, da es 1. im Führerbunker aufgenommen wurde und 2. per entsprechender Bildunterschrift besser zum Artikel passt (z. B. "Hitler empfängt Dönitz, den er in seinem politischen Testament zum Reichspräsidenten bestimmt, im Führerbunker.") --Havelbaude 14:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ja, hatte ich auch überlegt, aber dann fand ich den Händedruck doch unpassend als Bild für den Gesamtartikel. Denn das Testament hat nicht den Hauptinhalt einer Machtübergabe. Sondern den eines Versuchs, die Judenvernichtung zukünftig zu vollenden. Das sollte die gezeigten Kinder treffen.

Vielleicht finde ich noch ein besseres Bild (oder du).

Aber unpassend ist es nicht, weil es die zeigt, um die es die ganze Zeit real ging in Hitlers Wahnwelt, und somit diesen Wahn mit der Realität konfrontiert.

(Es gibt zur Präsenz der jüdischen Opfer in Hitlers Denken dazu einen SEHR interessanten Aufsatz von Elias Canetti, "Masse und Macht"; nur als Tip.) - MFG, Kopilot 14:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich stecke da nicht so im Thema, aber ich sehe das Foto mit den Kindern zu sehr als vermeidbares Symbolfoto, und das Händedruck-Foto vielleicht etwas näher an einem Aspekt des Testaments. Wenn man es sich einfach machen will, nimmt man ein neutrales Portrait von Hitler. Das mit den Kindern kann man mMn problemlos im Fließtext nutzen, aber für die Einleitung wird sein Kontext zum Artikel erst durch erklärende Bildunterschrift klar. --Havelbaude 15:11, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hmh, nee. Das Foto ist real und symbolisch zugleich. Die Unterschrift ist ja schon drin. Ein Hitlerportrait ist in einem Personenartikel sinnvoll; hier geht es um ein bestimmtes Schriftstück und dessen Aussagegehalt. Zentraler Inhalt war die Judenvernichtung. Sie ist der rote Faden, der auch die Machtübergabe umrahmt. --> Das Bild passt. Hinter all den bombastisch-pathetischen Worthülsen sind reale Menschen gemeint, solche wie diese Menschen. Das kann man durchaus zeigen, ohne gegen NPOV zu verstoßen. - MFG, Kopilot 15:17, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die Testamente sind doch in zwei Museen ausgestellt, da müssten doch Bilder vorhanden sein. Vom Imperial War Museum sind z.B. eine Vielzahl von Schiffsbildern bei den Commons. Hier ist es zu sehen: [3]--Falkmart 21:01, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Tip, leider sind unter den ca. 1900 Fotos auf Commons aus dem IWM London keine Bilder vom Testament. Den Blog verlinken geht auch nicht. Habe eine andere Lösung versucht (Signatur). Kopilot 21:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach keine gute Lösung. 1) Nach Wikipedia:Artikel illustrieren sollte „die Bebilderung eines Artikels ... immer dem besseren Verständnis des Textes dienen”, nicht der Zierde. Wo ist der „Mehrwert”? 2) Hier suggeriert die Abbildung mit dem Untertitel „Signatur Adolf Hitlers” in unmittelbarer räumlicher Nähe zum Titel „Politisches Testament Adolf Hitlers” sogar ungewollt, dies sei die Signatur unter dem Testament. Diese Signatur ist offenbar eine vom Einsteller bearbeitete Version einer Originalunterschrift (?), die in einer nicht näher datierten Ausgabe von "Mein Kampf" vorgefundenen wurde. --Holgerjan 22:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Dass das keine Ideallösung ist, ist mir klar. Hab schon verschiedenes probiert, jedes Mal kommen Einwände. Ich würde diesen Part gern anderen überlassen, doch es sucht keiner mit. Kopilot 22:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das ist nicht nur keine "Ideallösung" - die "Signatur" geht aus den von Holgerjan genannten Gründen gar nicht, deshalb herausgenommen. - Allgemein zur Frage der Bebilderung hier: Alle bisherigen Versuche haben sich als untauglich gezeigt. Ich denke, das liegt am Lemma. Es gibt eben einige wenige Themen, die sich schlicht nicht für eine "Bebilderung" eignen. Der Artikel würde imho dadurch nur verlieren. Es muss nicht um jeden Preis bebildert werden. -- Miraki 08:17, 22. Sep. 2011 (CEST) P.S. Zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich meinte nur die Bebilderungsversuche im Intro - weiter unten im Artikel sind die Abb. okay.

"Alle bisherigen Versuche haben sich als untauglich gezeigt": Bezogen auf die Einleitung ja, bezogen auf andere Artikelteile nein. So apodiktisch würde ich nicht alle Bilder für unpassend erklären.

Da das Testament verschiedene Aspekte berührt, sind einige Bilder dazu möglich; Commons ist allerdings nur begrenzt ergiebig. Ich denke, mit den übrigen Bildern kann man durchaus leben, da diese Aspekte im Text vorkommen und es keine übertriebene Bilderflut ist.

Dann kann man auch auf ein krampfhaftes Bild in der Einleitung verzichten. - MFG, Kopilot 09:13, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mir persönlich gefiel dieser Artikel ohne Bilder besser, aber das ist rein subjektiv. Objektivierbar ist nur die Untauglichkeit der Signatur in der Einleitung. Und da scheinen wir uns ja einig zu sein. -- Miraki 12:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Na klar! Ich wusste halt nicht, dass die aus "Mein Kampf" stammt, da das auf Commons nicht vermerkt zu sein scheint. Holgerjan vertraue ich da aber blind. Kopilot 13:11, 22. Sep. 2011 (CEST)

Stil den Ersten Teil betreffend

In dem Text werden nur Satzteile, mal mehr mal weniger wichtiger, aneinandergereiht. Da ist die Lektüre des Originaltextes wesentlicher einfacher und aufschlussreicher. In dieser Form bietet der Text zu wenig Mehrwert. Sehr gut ist der Verweis auf die Rede vom 30. Januar 1939. Die übrigen Teile müssten systematischer zusammengefasst werden. -- Peter Schum 13:29, 22. Sep. 2011 (CEST)

In dem Text werden nur Satzteile, mal mehr mal weniger wichtiger, aneinandergereiht.... Du musst weder den Artikel noch Hauptautor mögen, Peter Schum, aber deswegen doch keine abwegigen Behauptungen aufstellen, wie die zitierte, noch abwechselnd Inuse-, dann Überarbeitungsbausteine setzen, dann die Diskuthreads zuposten usw. usf. Gute Wünsche und Gruß -- Miraki 13:49, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Originallektüre ist dir unbemommen. :Enzyklopädische Artikel müssen jedoch sowohl wesentliche Kernaussagen zitieren als auch Einordnungen referieren. Das tut der Teil.

Deine Meinung darüber findet sichtlich keinen Konsens, weder hier noch auf KALP. Im Gegenteil, dort wurde die Darstellung mehrfach als ausgewogen und gelungen bewertet. Kopilot 13:52, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die wichtigsten Punkte sollten in systematischer Hinsicht zusammengefasst werden. Die bloße Aneinanderreihung ist relativ wertlos.

Wenn mehrere Irre (kein PA, nur ein Bild) zufällig einer Meinung sind, ist das noch lange nicht die Wahrheit. -- Peter Schum 13:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mehrere Irre - lass es gut sein mit deinen Aggressionen und PAs. Gruß -- Miraki 14:14, 22. Sep. 2011 (CEST)

Es fehlt die Systematik. Dann sagt Hitler dies. Dann sagt er jenes. Anschließend sagt er noch was anderes.

In den folgenden Passagen...

Im Anschluss diktierte Hitler...

Es werden nur Auszüge chronologisch aneinandergereiht. -- Peter Schum 19:24, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bausteine sind Vandalismus? Kandidatur im Schnellverfahren

Eine Kandidatur bedeutet keinen besonderen Schutz für einen Artikel. Im Gegenteil. Eine Kandidatur beinhaltet eine Einladung zur Kritik. Diese Kandidatur kommt im Schnellverfahren. Vor ein paar Tagen sollte der Artikel noch gelöscht werden. Jetzt wurde er mit einigen Google-Quellen aufgerüstet. Die Bausteine würden wohl nicht gesetzt, wenn die Kandidatur eine lange Vorbereitungszeit gehabt hätte, bei der es anderen Nutzern möglich wäre, sich mit der Materie intensiv vertraut zu machen, um den Artikel auf sachliche Adäquanz und stilistische Mängel hin gründlich zu prüfen. Unredlich sind nicht die Bausteine, sondern die Art der Kandidatur. Wer einen mit heißer Nadel gestrickten Artikel im Schnellverfahren durchboxen will, muss sich nicht wundern, dass Protest aufkommt. Mir scheint, dass durch diese Vorgehensweise Widerspruch gegen strittige Punkte unterbunden werden soll. Das ist äußerst unfair. Es hat nicht jeder Nutzer Zeit, den ganzen Tag bei Wikipedia abzuhängen. Ich muss wieder zur Arbeit. -- Peter Schum 13:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Vor ein paar Tagen, sollte der Artikel noch gelöscht werden... - Einfach in der Sache Unsinn. Der Artikel wurde erfreulicherweise in einem Monat (nicht ein paar Tagen) vom qualitativen Sorgenkind zum Qualitätsartikel ausgearbeitet. Bislang wird das auf KALP mehrheitlich so gesehen. Er hat ein Review durchlaufen. Benutzer, die sich im Bereich der Zeitgeschichte auskennen, haben ihn gelesen und bewertet, weiter im Detail gefeilt. Überarbeitungsbausteine setzen, lieber Peter Schum, ist übrigens kein Vandalismus, sondern kann sehr sinnvoll sein, grenzt aber in deinem konkreten Fall hier daran, weil du verkennst, dass der Artikel schon einige Stufen der Qualitätskontrolle durchlaufen hat und es schon dreist ist, eine erfolgversprechende Auszeichnungskandidatur in der zweiten Hälfte ihres Verlaufs durch eigenmächtiges Bausteine-Setzen und was weiß ich wie viele Skandalisierungsedits zu beschädigen. Gruß -- Miraki 14:09, 22. Sep. 2011 (CEST)

Änderungen von Peter Schum

Bezug: die hier zurückgesetzten Änderungen

Zum wiederholten Mal versucht Peter Schum, dem Text 1. ohne Konsens, 2. ohne sachliche Notwendigkeit, 3. ohne Sinn für Nuancen seinen "Dreh" zu verpassen.

• "Eingangs" statt "Zu Beginn...": unwesentlicher Wortaustausch.
• Anführungszeichen gelöscht: macht Originalwortlaut unkenntlich, verwischt den Unterschied zwischen Referat und Zitat.
• "Sogleich kam er auf den Zweiten Weltkrieg zu sprechen" statt "Dann...": unnötiges Aufblähen, redundant.
• "schrieb...zu" statt "wies...zu": unnötiger Worttausch ohne Informationsgewinn.
• "Internationales Judentum" statt "Weltjudentum": Damit wird Hitlers Ausdruck nur unnötig verdoppelt. Sein Begriff steht im Zitat, muss also nicht verdoppelt werden. Das Wikipedialemma heißt "Weltjudentum": So erfährt der Leser sofort, dass diese Begriffe im NS-Sprachgebrauch synonym waren.
• "Menschen, die Hitler über seinen Tod hinaus vernichten wollte": Ein Zusatz in der Bildunterschrift, der den konkreten Bezug zu Hitlers Testament herstellt, ist legitim, informativ und nicht "umständlich und konstruiert".
• "Daran anschließend erklärte Hitler, er habe – wie von ihm selbst angekündigt – die vermeintlich Schuldigen büßen lassen" statt "Im Anschluss diktierte Hitler": wiederum aufgebläht und unötig (hier würde der Kommentar "umständlich und konstruiert" eher passen). Der Leser kann die Aussage auch durch das Zitat selbst erfassen, dessen Aussage muss also nicht einleitend verdoppelt werden.
• "In den folgenden Passagen nannte Hitler den von ihm selbst begonnenen sechsjährigen Weltkrieg die „ruhmvollste und tapferste Bekundung des Lebenswillens eines Volkes“": Diese Aussage löscht Schum völlig unbegründet. Das ist klares Zeichen seines POV: Es interessiert ihn nicht und soll Leser nicht interessieren, dass Hitler einerseits Millionen Kriegsopfer heroisiert, andererseits selber den Soldatentod feige ablehnte. Diesen Kontrast bringt Schum zum Verschwinden, obwohl er in der Rezeption eine zentrale Rolle spielte. Und das während einer Kandidatur.
• "nicht aus Berlin fliehen/ könne sich nicht von Berlin trennen": Unnötige Doppelung der gleichen Aussage.
• "Seinen Freitod stilisierte Hitler zu einem Akt „treuester Pflichterfüllung bis in den Tod“, durch die er sich dem Opfertod der deutschen Soldaten verbunden sah." Schönes Durcheinander: erst Teilzitate, dann auf einmal Deutung ("stilisierte") und Verkürzung eines in der Literatur als zentral bewerteten Zitats zu einem sinnverfälschenden Referat. Nicht Hitler "sah sich verbunden", sondern er wollte, dass die Soldaten ihn so sahen! Eben DAS war die Stilisierung, wie es unten erläutert wird.
• "Den sechsjährigen Weltkrieg pries Hitler als die „ruhmvollste und tapferste Bekundung des Lebenswillens eines Volkes“ und sprach den Soldaten seinen „aus tiefstem Herzen kommenden Dank“ aus": Schüm zerstückelt den Text freihändig und setzt ihn nach Gusto in anderer Reihenfolge wieder zusammen. Dabei geht erneut eine Aussage verloren: Der Dank gilt allen "Leistungen" jener vorher genannten Adressaten, nicht nur im Krieg. Ein deutlicher Hinweis auf den totalitären Charakter des NS auch vor dem Krieg.
• "...unter Hinweis darauf, dass auch er...": umständlich und konstruiert, kein Lesergewinn. Dann lieber gleich das Vollzitat.
• Der letzte Schum-Passus ist ein weiteres Beispiel für Sinnverfälschung durch Umstellung und Zusammenrücken verschiedener Aussagen in einen Satz.

Kurz: Die Änderungen sind allesamt nicht verbessernd und hiermit begründet abgelehnt. Kopilot 20:02, 23. Sep. 2011 (CEST)

... hiermit abgelehnt. Bist du der allmächtige Enzyklopädist?

"Schüm zerstückelt den Text freihändig und setzt ihn nach Gusto in anderer Reihenfolge wieder zusammen."

Ja, dies gehört zu einer systematischen Darstellung. Die bisherige Version ist bloß eine Aufzählung: Dann sagt Hitler... Dann sagt er noch... Anschließend diktiert er ... Du nennst meine Fassung dagegen eine unnötige Aufblähung und schreibst: Der Leser kann die Aussage auch durch das Zitat selbst erfassen. Dann kann der Leser genausogut nur den Originaltext lesen, statt die zerstückelte Aneinanderreihung.

... Diese Aussage löscht Schum völlig unbegründet. Das ist klares Zeichen seines POV - Nein, diese Passage wurde nur verschoben.

Von "Sinnverfälschung" kann gar keine Rede sein, meine Fassung war vielmehr näher am Originalwortlaut - natürlich in indirekter Rede. -- Peter Schum 20:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hier Wikipedia, hier Konsens notwendig. Und hier gab es keinen Konsens für deine Änderungen, weil diese den Text nicht verbessern und das im DETAIL begründet wurde. Zerstückeln und neu Zusammensetzen ist keine "systematische" Darstellung, sondern einfach nur unsinnige Sinnverfälschung. Selbstverständlich muss das Inhaltsreferat die Reihenfolge der Originalaussagen wahren. Das hast du zu respektieren. Kopilot 23:35, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Kopilot - Warum fütterst du diesen rechtsradikalen Troll Peter Schumm noch? Ignorieren und wegsperren ist die einzige Lösung gegen solche Verbrecher. Korepititor 08:10, 26. Sep. 2011 (CEST)

Info: Korepititor wurde als Kampfsocke ohne Wille zu enzyklopädischen Mitarbeit indefinte gesperrt: [4] Gruß -- Miraki 09:42, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bildunterschrift

Der Inhalt ist konstruiert und überflüssig. -- Peter Schum 19:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Kopilot schreibt: "Menschen, die Hitler über seinen Tod hinaus vernichten wollte": Ein Zusatz in der Bildunterschrift, der den konkreten Bezug zu Hitlers Testament herstellt, ist legitim, informativ und nicht "umständlich und konstruiert".

Kannte Hitler die Kinder persönlich, erwähnt er sie in seinem Testament? Wie kann man Menschen töten, wenn man tot ist? Die Bildunterschrift verwirrt mehr als sie erhellt. Im Übrigen scheint mir dies eine für Kopilot nicht untypische Randnotiz, die nicht nur überflüssig ist, sondern in unwissenschaftlicher Weise auf Emotionalisierung und Moralisierung setzt. -- Peter Schum 20:19, 23. Sep. 2011 (CEST)

Es geht nicht an, Peter Schum, dass du mit irgendwelchen subjektiven Behauptungen, die deinen persönlichen Auffassungen entsprechen, Dutzende Veränderungen nach Gutdünken setzt, wenn das Gros der Kollegen, den Text so wie er ist(!) auf KALP exzellent bewertet. Du beschädigst zum xten Mal mit deinen Verschlimmbesserungen den Artikel, minderst seine Qualität. Es reicht. -- Miraki 22:24, 23. Sep. 2011 (CEST)

Du wirfst mir wiedermals ohne dies inhaltlich zu begründen Verschlechterungen im Artikel vor. "Verschlimmbesserungen" ist eine regelmäßig von dir wiederholte Phrase, mit der man diskussionstechnisch überhaupt nichts anfangen kann. Ich habe Begründungen geliefert, warum die Bildunterschrift unpassend ist. Mir "subjektive Behauptungen" (Miraki) oder "POV" (Kopilot) vorzuwerfen, verdreht die Sachlage. Ich kritisiere gerade Passagen [5] [6] die ich für den Ausdruck von subjektiven Befindlichkeiten halte, bzw. die unbelegt sind. Die Bringschuld liegt bei denen, die etwas behaupten. Bringt konkrete Literaturbelege an und ich werde den Mund halten müssen. -- Peter Schum 22:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hitler hat sich bekanntlich nicht für Individuen seiner Opfer interessiert. Eben genau das bringt der Bildtitel zum Ausdruck. Da braucht man keinen Beleg, das ist einfach ein völlig evidenter Sachverhalt. Es ist sehr angemessen, dieser aufs Äußerste mörderischen, abstrakten Vernichtungsideologie konkrete Personen gegenüberzustellen, die gemeint und betroffen waren. Das kannst du sehr wohl tolerieren, anstatt hier jedes bisschen Strohhalm für deine exzessive Konfliktsucht zu ergreifen. Kopilot 23:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dass Hitler über seinen Tod hinaus die Vernichtung der Juden ersehnte, ist unstrittig. Es fragt sich, ob dies an diesem speziellen Bild thematisiert werden sollte. Zum einen steht es ja bereits im Text. Zum anderen könnte man dann auch irgendein x-beliebiges Bild eines Juden nehmen, der nach dem 29. Mai 1945 am Leben war. Der Wortlaut ist sachlich angemessen, aber wahrscheinlich wäre dieses Bild auch ganz entbehrlich. -- You like it? 08:27, 25. Sep. 2011 (CEST)

Schums Einwand gegen das Bild war aber ein anderer.

Wenn man "irgendein" Bild von Juden nehmen kann, dann geht dieses auch.

Jedes Bild ist entbehrlich, das den Text nicht veranschaulicht und ergänzt; ich denke aber, dieses tut es:

Es gab Überlebende, es waren Kinder darunter, die das Leben noch vor sich hatten. Sie waren Zielobjekt von Hitlers Vernichtungswillen; dieser bedeutete für sie eine reale Todesdrohung, wenn jemand Hitlers Willen folgen zu müssen glaubte. Kopilot 08:52, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dieses Bild trägt überhaupt nicht zum besseren Verständnis des Artikels bei. Wenn man irgendeines nehmen kann, dann kann man es auch lassen, da unspezifisch. Außerdem wollte Hitler alle Juden vernichten, dann müsste man konsequenterweise eine repräsentative Auswahl von Juden darstellen wie auch immer die aussehen mag. Es gibt gute Gründe, die an anderer Stelle schon dargelegt wurden wie z.B. hier, dass man sorgfältig mit den zur Ikonen der Vernichtung gewordenen Bildern umgehen sollte, weil man sonst das Gegenteil von dem erreicht, was man erreichen möchte. --Wiki sib 19:56, 25. Sep. 2011 (CEST)

Du willst als Wikipedianer hier eine "repräsentative Auswahl" von sechs Millionen anbieten? Gehts noch? Was ziehst du dich überhaupt hier an so einer Frage hoch, hast du schon irgend etwas Konstruktives beigetragen zum Artikel?

Kinder sind "repräsentativ":

Allein schon das Verbrechen an jüdischen Kindern sucht seinesgleichen…Mindestens 1,5 Millionen jüdische Kinder wurden im Zweiten Weltkrieg umgebracht…“ (Dieter Pohl: Holocaust. Die Ursachen - das Geschehen - die Folgen. Herder Spektrum, Freiburg im Breisgau 2000, S. 182). Das Bild bleibt drin. Kopilot 21:01, 25. Sep. 2011 (CEST)

Kopilot, ich weiß nicht, warum du mir gegenüber diesen Ton anschlägst? Ich habe dargelegt, warum ich dieses Bild in diesem Artikel für ungeeignet halte. --Wiki sib 07:57, 26. Sep. 2011 (CEST)

Woher der unfreundliche Ton von Kopilot kommt, weiß ich auch nicht. In der Sache trifft seine Antwort aber zu. Du kannst doch nicht im Ernst ein Bild mit "repräsentativer Auswahl von Juden"(!), die dem Holocaust zum Opfer fielen, verlangen. Dein Link zu H-Soz-Kult zeigt den Diskurs doch auf einer ganz anderen Ebene. Auch ich halte das Bild hier für sinnvoll. Und mit Ausnahme von dir, ist es noch keinem abwegig und deplatziert erschienen. Hast du sonst noch Beiträge, Meinungen zum Artikel? Gruß -- Miraki 08:15, 26. Sep. 2011 (CEST)

"Freigabe zur Kapitulation"

Dönitz interpretierte den Suizid Hitlers als Freigabe der Kapitulationsentscheidung durch den von ihm bestimmten Nachfolger. Im Sommer 1946 erklärte Dönitz, im „Mai 1945, nach Besetzung nahezu des ganzen deutschen Landes, war der Kampf nicht mehr möglich. Wir mußten kapitulieren. Dies war jedenfalls meine Ansicht, als ich am 30. 4. Staatsoberhaupt wurde. Ich war damals auch überzeugt, daß es AH’s Ansicht war. Aus seinem Testament habe ich später das Gegenteil erfahren.“ (Ref: Dieter Härtwig: Grossadmiral Karl Dönitz: Legende und Wirklichkeit, Paderborn 2010, S. 189)

Es gibt ein paar Probleme mit dieser Ergänzung:

• Dönitz erfuhr zunächst gar nichts von Hitlers Suizid, noch nichtmal von dessen Tod. Er setzte das Nachfolgekabinett schon vor dem 2. Telegramm Bormanns ein, das ihm den Tod andeutete ("Testament in Kraft").
• Suizid als "Freigabe zur Kapitulationsentscheidung" ergibt keinen Sinn. Machtübergabe als Freigabe dazu ergäbe Sinn.
• Auch dann müsste belegt werden, dass Dönitz selber diese Deutung vertrat, bevor oder während er in Kapitulationsverhandlungen eintrat.
• Ob Dönitz wirklich nicht wusste, dass Hitler auf keinen Fall kapitulieren wollte, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Denn Dönitz besuchte Hitler am 23. April 1945 im Führerbunker und kannte dessen letzte Erklärungen und Aufrufe an die Wehrmacht. Hitler und Dönitz waren beide mit Keitel (OKW) in Kontakt. Hitler hätte Dönitz kaum zum Reichspräsidenten und Oberbefehlshaber der Wehrmacht ernannt, wenn er ihm nicht absolut vertraut hätte, seinen letzten Willen zu kennen und zu erfüllen.
• Da die Aussage von 1946 stammt, halte ich es für denkbar, dass sie zur Selbstrechtfertigung Dönitz' gehört. Er musste eigenen Anhängern gegenüber erklären, dass er die Kapitulation nicht gegen Hitlers Willen vollziehen wollte. Daraus sollte man nicht auf die Tatsachen kurz-schließen.
• Der Einschub vor dem Satz "Im Anschluss an diese Eigensicht..." stellte einen Fehlbezug her: nicht die Eigensicht, die diese Ergänzung ausdrückt, war gemeint.

Daher habe ich den Passus 1. an die passende Stelle verschoben, 2. den fraglichen ersten Satz davon gelöscht. Kopilot 05:32, 25. Sep. 2011 (CEST)

Diese Literatur bestätigt meine Vorbehalte voll und ganz. Es ist damit ganz klar, dass Dönitz Hitlers Willen kannte, aber wissentlich missachtet hat und dies später verschleiern wollte. Daher habe ich den Text entsprechend nochmals geändert. Kopilot 07:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Guten Morgen. Die Verschiebung war sicherlich richtig. Zur Erläuterung meiner Einfügung: [7]. Mir ist aber immer noch nicht ganz klar, wann Dönitz welche Kenntnis besessen hat und wann er welche Strategie verfolgt hat. Zum Beispiel frage ich mich auch, ob es ernste Bestrebungen gab, den Durchhaltebefehl Hitlers umzusetzen. Wäre dies für diesen Artikel interessant oder eher für die Seite über die Regierung Dönitz? Meines Wissens gab es Überlegungen, Norwegen zu halten und als Faustpfand bei Verhandlungen mit den Alliierten einzusetzen. Andere NS-Funktionäre träumten noch vom Endkampf in der Festung Norwegen. -- You like it? 08:20, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das, was ich dazu fand, steht eigentlich klar im Artikel. Dönitz fing sofort nach Machterhalt (1. Telegramm) an, seine eigene Strategie umzusetzen, gleichzeitig musste er sein Tun als Hitlers Willen ausgeben, damit die letzten NS-Kämpfer ihm folgten.

Das OKW hat ganz im Sinne des Testaments Durchhalten und Widerstand bis zum Tod gepredigt. Ob das mit Dönitz abgesprochen war, weiß ich nicht; halte es aber für wahrscheinlich, da Dönitz nach Erhalt der Telegramme mit Keitel Kontakt aufgenommen hatte. Es wäre daher seltsam, wenn die Wehrmachtsberichte 1./2. Mai 1945 ohne sein Wissen zustande gekommen wären. Sie mussten doch Widersprüche in ihren Ansprachen vermeiden.

Mehr Details dazu sind m.E. hier eher zuviel. Kopilot 08:48, 25. Sep. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 11. September bis 1. Oktober 2011: Exzellent

Als „Mein politisches Testament“ betitelte Adolf Hitler ein Schriftstück, das er am 29. April 1945, dem Vortag seines Suizids, neben einem Privattestament verfasste. Damit wollte er sein verbrecherisches Handeln in seiner zwölfjährigen Amtszeit als deutscher Reichskanzler für spätere Generationen im Sinne des Führerkults rechtfertigen, eine Nachfolgeregierung einsetzen und diese zur bedingungslosen Fortsetzung des Zweiten Weltkrieges verpflichten.

Nach ruhigem Review mal aufgestellt. Kopilot 19:16, 11. Sep. 2011 (CEST)

Daraufhin ließ er den SS-Kontaktmann zu Himmler Hermann Fegelein, der die Reichskanzlei in Zivilkleidung zu verlassen versucht hatte, festnehmen und befahl, ihn zu erschießen. Das widerspricht ein wenig der Darstellung im Artikel Hermann Fegelein oder ist missverständlich formuliert. Bitte anpassen. --Haselburg-müller 22:19, 11. Sep. 2011 (CEST)

"zu [verlassen] versucht" habe ich gestrichen. Sonst sehe ich keinen Widerspruch. Die Darstellung im Personenartikel enthält mehr Details, die aber für das Politische Testament Hitlers nichts bedeuten (und dort nicht belegt sind). - MFG, Kopilot 05:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

 AbwartendDer Entstehungsteil ist meiner Meinung nach zu umfangreich. Warum wird diese ganze SS-Geschichte aufgewärmt, wenn die SS im eigentlichen Lemmagegenstand nicht vorkommt? Warum Himmler von der NSDAP ausgeschlossen wurde steht schon an entsprechender Stelle, Fegelein ist komplett irrelevant. Meiner Meinung nach würde es auch reichen, wenn das Kapital erst ab dem Absatz mit dem Suizid beginnen würde. Davon unabhängig sollte dieser Absatz am Anfang des Kapitels stehen. Ansonsten ist der Artikel aber durchaus lesenswert. Einige Sachen fehlen noch für exzellent. Wie erfuhr beispielsweise Dönitz von dem Testament? Wahrscheinlich per Funk, aber das steht nicht im Artikel. Gibt es kein Foto vom Testament? Liegt doch in einem Museum. Kein Foto von Hitler? Immerhin ist es sein Testament. Auch fehlt mir da noch einiges am juristischen. Es handelt sich immerhin um ein Rechtsdokument. War ein Notar anwesend? Am Ende wird kurz angerissen, dass die Gültigkeit umstritten war. Es werden aber keine dafürsprechenden Argumente dieses angeblichen Diskurses genannt, da das internationale Militärtribunal bei seiner Entscheidung wohl kaum deutsches Recht von April 1945 berücksichtigte.--Knut.C 23:06, 12. Sep. 2011 (CEST)

• Der Grund für die Passage zu SS/Fegelein ist, dass Hitler kurz vor seinem Selbstmord noch einen SS-Mann hinrichten ließ, und zwar stellvertretend für den "Verräter" Himmler. Das macht das Testament verständlicher, warum er die "Verräter" Himmler und Göring aus der NSDAP ausschloss, die SS nicht erwähnte und andere zu seinen Nachfolgern bestimmte. Das gehört also unmittelbar zum Entstehungskontext und ist kaum kürzer darstellbar.
• Wie Dönitz davon erfuhr, stand unten beiläufig drin; ich habe es jetzt klarer und ausführlicher dargestellt, auch was er aus dem Testament wann erfuhr.
• Ein Foto auf Commons davon gibt es nicht; aber ein Faksimile ist ja unschwer unter den Weblinks zu finden.
• Ein Foto von Hitler kannst du gern ergänzen, ich überlasse dir die Wahl.
• Ein "Notar" war laut Quellen nicht anwesend; Zeugen haben das Testament durch ihre Unterschrift beglaubigt. Da es keine greifbaren Rechtsfolgen hatte und Historiker ihm diese Bedeutung nicht zumessen, steht dazu auch nichts drin. (Beim Privattestament war das anders, dort gab es einen langen Streit um Hitlers "Nachlass". Das wiederum gehört aber nicht in diesen Artikel.)
• Da keine Historiker auffindbar sind, die dem Testament eine rechtliche Bedeutung zumessen, kann ich dazu nichts hineinschreiben. (Vielleicht gibt es solche Autoren in der rechtsextremen Ecke, dort habe ich nicht gesucht. Ich hoffe nicht, dass das gegen Exzellenz spricht...) - MFG, Kopilot 20:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

OK, ich will es etwas anders formulieren: Der Entstehungsteil berichtet viele Dinge, aber er stellt sie nicht in einen Zusammenhang. Ich nehme an, sein Zweck liegt darin, die zunehmende Untergangsstimmung im Führerbunker deutlich zu machen um Hitlers Entschluss zum Suizid verständlich zu machen. Aber dieser Rahmen, der die Einzelfakten aus der Entstehungsgeschichte eng mit dem Lemmagegenstand verknüpft, fehlt. Also ein Satz wie "Zum Ende des Aprils wurde die militärische Lage im eingeschlossenen Berlin immer aussichtsloser. [...] In dieser Ausweglosigkeit entschloss sich Hitler am... zum Suizid. [...]". Verstehst du was ich meine?

Die Änderungen mit Dönitz sind super. Als ich eben die Hitler-Galerie bei Commons gesehen habe, bin ich zurückgeschreckt. Dieses Antlitz ist so dominierend, dass ich meine Meinung geändert habe und es nun nicht mehr als Verbesserung des Artikels sehe. Dass das Testament beglaubigt wurde, steht nicht im Artikel. Das mit den Rechtsfolgen verstehe ich nicht. Ist das unmittelbar nach dem Tode Einsetzen einer neuen Regierung keine Rechtsfolge? Das Testament war doch quasi der letzte Führererlass, oder nicht?--Knut.C 21:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nein, es geht um den Zusammenhang Hinrichtung wg. "Verrat" --> testamentarischer Ausschluss Himmlers und Görings wg. "Verrat".

Meine Privatdeutung: Es gibt auch einen Zusammenhang "Töten von Verrätern", also gnadenlos Macht ausüben über Leben und Tod anderer bis zum Schluss, und "Selbstmord", also feige sich der Verantwortung für das eigene Handeln und dessen Folgen für das angeblich geliebte Volk zu entziehen. Doch kann man das nicht reinschreiben ohne Quellen. Das Berichten der schlichten Abfolge der Tatsachen ist notwendig, da die Literatur dazu diesen Kontext auch angibt. Die Deutungen dieser Abfolge sind nicht unser Job.

Die militärische "Ausweglosigkeit" war eben wie es dort ausgeführt wird, nur einer von mehreren Faktoren für den Suizidentschluss Hitlers. Man kann es also nicht darauf reduzieren.

"Beglaubigt" ist mein Wort, um es zu ergänzen, muss es wiederum irgendwo "beglaubigt" sein durch Literatur.

Ja, Dönitz wurde von den Siegern als rechtmäßiger Nachfolger Hitlers als Reichspräsident angesehen; ob sie das aber wegen des Testaments so sahen...oder einfach pragmatisch, weil er nunmal die oberste Befehlsgewalt übernommen hatte: bleibt offen. Vielleicht finde ich dazu noch was oder bist du schneller? MFG, Kopilot 21:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Habe den Text und deine umfangreichen Änderungen jetzt nochmal durchgelesen. Vorweg: Soweit ich weiß, steht es keineswegs fest, dass Goebbels seine Kinder persönlich umgebracht hat. Da es für das Lemma keine Rolle spielt, könntest du den Aspekt auch einfach weglassen.

Nach wie vor finde ich, dass es im Entstehungsteil keinen roten Faden gibt. Es wird nicht erklärt, inwieweit insbesondere am Beginn des Abschnitts die einzelnen Fakten das Testament beeinflusst haben. Der Teil liest sich, als wenn er von einem Experten verfasst wurde, der nicht mehr "von außen" neutral aus der Laienperspektive auf den Text schauen kann.

Das hinzugekommene Kapitel zum juristischen ist erstklassig. Mir fällt ein Urteil wirklich schwer, da der Artikel nun inhaltlich eindeutig  Exzellent ist, aber eben die o.g. sprachlichen Mängel hat. Ob diese eine Auszeichnung verhindern, möge bitte eine dritte Person oder der Auswerter beurteilen. Vielleicht hab ich auch einfach nur einen Knick in der Optik oder so, da das ja sonst niemand zu bemängeln scheint.

Nebenbei: Vielen Dank für diesen Artikel. Ich konnte in einem Themengebiet noch etwas Elementares lernen, von dem ich eigentlich dachte, ich wüsste schon das wesentliche.--Knut.C 20:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Knut, erstmal vielen Dank für deine nochmalige Stellungnahme. Ich habe über deinen Eindruck, es fehle der rote Faden, nachgedacht. Ich denke, es liegt an der schlichten Beschreibung der Abfolge der Ereignisse, wo ich bewusst auf Ausdeuten verzichtet habe. Hier nochmal ein Versuch der Erläuterung:

16.4: der letzte Aufruf Hitlers an die Wehrmachtssoldaten zeigt, dass er zumindest rhetorisch auf eine "Wende" hofft. Sie sollen sich opfern, zum "Blutbad" bereit sein. Der Bezug zum Testament ist inhaltlich deutlich: Darin appelliert Hitler erneut an die Soldaten, nicht aufzugeben und sich zu opfern. Nur verlegt er nun die Hoffnung auf die "Wende" in eine ferne Zukunft nach seinem Tod. "Niemals den Kampf aufgeben" ist das verbindende Motiv.

Der Folgepassus zeigt, wie nun der Selbstmordbeschluss zuerst als Drohung, um Widerstandskräfte zu mobilisieren, aufkommt. Immer noch geht es um Rettung durch Entsatztruppen.

Bis zum 29. 4. spitzen sich die Ereignisse so zu, dass H. den Suizidbeschluss fällt. Indem er das Testament abfasst, zeigt sich, dass der Beschluss gefasst worden ist.

Im Schlusspassus dieses Teils werden die ausschlaggebenden Motive zusammengefasst. Ohne die genaue Darstellung des Ablaufs wären sie nicht verständlich.

In der historischen Einordnung taucht der letzte Appell an die Soldaten wieder auf, weil Historiker darin bereits die Inszenierung erblicken, die sie auch im Testament erblicken. Auch das Goebbelszitat in der Einleitung hilft zu erklären, mit welcher Absicht Hitler sein Testament so und nicht anders verfasste.

Insofern ist die Darstellung m.E. schlüssig, plausibel und rund. Kein Punkt der Einleitung hängt abstrakt in der Luft, alle haben ihren Platz, um die Aussagen des Testaments und seine Deutung durch Historiker konkret verständlich zu machen.

Jedoch kann der Teil eben dieser Deutung nicht vorgreifen: Ablauf der Tatsachen und ihre heutige Deutung sollen möglichst klar voneinander unterschieden sein. - MFG, Kopilot 23:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

PS: Zu dem Einwand, es sei unklar, wer die Goebbelskinder getötet hat: Es waren wohl ein Arzt, der die Schokolade mit Gift präparierte, und beide Eltern, die ihren Kindern diese vergiftete Schokolade dann verabreichten. Zeugen gibt es dafür aber nicht. Ich habe den Satz dazu entsprechend geändert und besser belegt. Weglassen geht nicht, weil dieser Kindesmord im Zusatz zum politischen Testament angekündigt wurde und die Leser sicher erfahren wollen, was daraus wurde. Es ist also nicht off topic, das zu erwähnen. MFG, Kopilot 03:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

OK. --Knut.C 10:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank an den Autor Kopilot für die investierte Arbeit. Den Absatz "Entstehung", der Hintergründe beleuchtet, finde ich gerade sehr interessant. Nun zur Kritik: Der Einleitungssatz Damit wollte er sein verbrecherisches Handeln in seiner zwölfjährigen Amtszeit als deutscher Reichskanzler für spätere Generationen im Sinne des Führerkults rechtfertigen, eine Nachfolgeregierung einsetzen und diese zur bedingungslosen Fortsetzung des Zweiten Weltkrieges verpflichten. ist für meine Begriffe zu schwurbelig. Erst unter #Historische_Einordnung wird es deutlicher. Aufgefallen ist mir zunächst, dass das Lemma Politisches Testament Adolf Hitlers heißt und sodann das Schriftstück Mein politisches Testament und Bormanns Hitlers politisches Testament erwähnt werden. Der Artikel behandelt allerdings nur das erstgenannte Schriftstück. Entweder hat der Artikel also bezüglich Bormann eine gravierende Lücke oder die Seite müsste nach Mein politisches Testament verschoben werden. Außerdem wäre zu der juristischen Bewertung ein eigener Absatz wünschenswert. Unter #Historische_Einordnung wird dieser Punkt nur kurz angerissen. -- Peter Schum 21:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

• Satz 1 ist eine zutreffende, sprachlich unmissverständliche Zusammenfassung des Hauptinhalts und Zwecks des Testaments.
• Das Lemma ist korrekt, weil alle außer Trevor-Roper damit das tatsächliche Schriftstück Hitlers, nicht Gesprächsprotokolle Bormanns, so nennen. Um diesen vereinzelten Buchtitel (ein Verkaufstrick) kann es hier also nicht gehen. Er muss nur halt erwähnt werden.
• Juristische Bewertung ist nicht belegt. Auf bloßen Wunsch kann man sich dazu nichts ausdenken. Kopilot 21:49, 13. Sep. 2011 (CEST)

Zum 1. Punkt: Ich habe Satz 1 in 2 Sätze getrennt. Nun klarer?

Zum 3. Punkt: Ich habe zum einen die Sicht von Dönitz und den Alliierten 1945, zum anderen eine Diskussion in juristischen Zeitschriften 1989 ergänzt. Kopilot 11:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zum 2. Punkt: Ich habe deutlich gemacht und belegt, dass der Buchtitel nicht die übliche Bedeutung des Ausdrucks ist. Kopilot 19:27, 16. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Das Lemma wurde in den letzten vier Wochen von einem qualitativ desaströsen (nein, das ist keine übertriebene Wertung) zu einem erfreulich informativen, gut belegten Artikel ausgearbeitet, der auch die ideologische Gedankenwelt und den antisemitischen Vernichtungsstolz Hitlers noch kurz vor seinem Suizid im April 1945 erhellt. Im Review gab es wenig zu bekritteln, wurde nochmals gefeilt und auch hier auf KALP ging der Hauptautor konstruktiv auf Hinweise und Kritik ein. Ich möchte deshalb keine falsche Zurückhaltung üben. Der Artikel hat auf jeden Fall eine Auszeichnung verdient. Mindestens lesenswert, imho aus den genannten Gründen exzellent. -- Miraki 07:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Es würde mich interessieren, warum das Lemma nicht Mein politisches Testament lautet, wenn laut Einleitung das der korrekte Titel des Textes ist. In der Einleitung steht außerdem, das Testament sei als "Hitlers politisches Testament" bekannt. Dann könnte man auch über ein Lemma Adolf Hitlers politisches Testament nachdenken. Warum wurden beide Optionen verworfen? 79.217.169.167 19:43, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sie wurden nicht "verworfen". Ich habe das Lemma so vorgefunden und sehe überhaupt kein Problem darin.

Denn es ist ganz klar, dass ein Zitat "Mein..." kein gültiges Lemma sein kann, weil hier nicht das Zitat das Thema ist, sondern das Dokument. Demgemäß nennt die Sekundärliteratur es natürlich auch nicht mit Hitlers Worten, sondern betitelt es nach seinem Namen, beschreibt den Gegenstand also in der dritten Person. Dabei ist es egal, ob der Name voran- oder nachgestellt ist.

Da der Vorname unentbehrlich ist, ist es grammatisch sauberer, den vollständigen Namen als Genitiv nachzustellen.

(Es wäre sehr nett, sich nicht nur an Randfragen festzubeißen, sondern den Artikel ganz zu lesen, um seinen Inhalt angemessen zu beurteilen. Das ist der Sinn einer Kandidatur.) MFG, Kopilot 19:54, 16. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Mir werden insbesondere im Kapitel über die literarische Einordnung zu unklare Aussagen gemacht, indem mehrere BKL angelinkt werden. Bei aller Apathie zu AH - der Artikel ist gut--SonniWP✍ 14:57, 18. Sep. 2011 (CEST)/

Danke, habe den schweren Mangel behoben. Kopilot 20:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Der Text informiert umfassend und ist gut belegt. Insgesamt erfüllt er die Maßstäbe, die an einen exzellenten Artikel angelegt werden. Ein Schönheitsfehler: Die Position Mommsens finde ich in dieser Knappheit verzeichnet (= siehe Disku). Ich würde den Satz lieber streichen - und nicht versuchen, Mommsens Gedanken an dieser Stelle in dann notwendiger Breite und Tiefe nachzuzeichnen: Dies würde das Lemma ungebührlich ausweiten. --Holgerjan 20:51, 17. Sep. 2011 (CEST) - Durch die eingefügten Änderungen snd meine Bedenken nun ausgeräumt. --Holgerjan 09:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent strukturiert, lesbar, lesenswert und beweiskräftig. Was mehr ? Kk: einer Dativkette gehe ich noch nach. Es fehlt die Seitenzahl (sechs). Gab es Entwürfe, Durchschriften ? Ein Faksimile wäre schon gut, am besten die Unterschriften der Zeugen. Bei den in Commons vorhandenen Bildern mal die Fotos mit dem Haupterben durchsehen. --Goesseln 22:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

Faksimile steht im Text, den Hinweis hatte ich hier schon gegeben. Kopilot 00:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

 Kontra Nicht klar fokussiert auf das Thema. Zum Teil schlecht belegt und mit persönlicher Wertung der Autoren versehen. Radiowecker32 14:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Socke wurde gesperrt. Kopilot 15:47, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ja, diesen Eintrag einfach wegzulöschen, war vielleicht von Armin P nicht adäquat. Aber hier zu vermerken, dass es sich um einen Wegwerfaccount und einen offensichtlichen Provokationsversuch handelt, halte ich für richtig und wichtig. Leute: Warum hört Ihr eigentlich nie auf mit diesen bescheuerten Spielchen, warum könnt Ihr nicht von Angesicht zu Angesicht und unter Wahrung grundsätzlichster Höflichtkeitsregeln Eure Meinungen austauschen? Wer so verdeckt agiert, will doch nur stören und hat selbst nix im Hirn. Verärgert, obwohl bei dieser Abstimmung reine Zuschauerin: --Anna 15:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gut, mit einem Vermerk kann ich leben. Der Kritiker kann ja noch nicht mal deutlich machen, wo der Artikel nicht klar fokussiert auf das Thema ist, was "zum Teil" schlecht belegt ist und wo sich persönliche Wertungen der Autoren im Artikel befinden? Stimme ist in der Form so oder so wertlos und ich bin an der Kandidatur und auch hier am Abstimmungsprozess völlig unbeteiligt. -- Armin 15:19, 19. Sep. 2011 (CEST)

 Kontra Der Artikel betriebt eine verantwortungslose Verharmlosung und Relativierung der NS-Geschichte. In kritikloser Verehrung wird das Vermächtnis des kleinen Postkartenmalers gefeiert. Artikel am besten löschen oder nach Metapedia auslagern. Dort wäre er gut aufgehoben. Sozialwikiinitiative 14:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

Schwätzer. --Aalfons 14:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

Soll das nun ein Argument sein, Aalfons? Sozialwikiinitiative 14:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Unbegründetes Abwerfen eines Sockenpuppen-Contras, zumal mit pompösem Namen. --Aalfons 14:44, 20. Sep. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedianern die in neokonservativer Beliebigkeit schwimmen bin ich wenigstens einer klaren sozialpolitisch linken Agenda im Interesse der Menschen verpflichtet. Sozialwikiinitiative 14:48, 20. Sep. 2011 (CEST)

<quetsch>und jetzte bist Du gesperrt Boris… --Kuebi [∩ · Δ] 16:28, 20. Sep. 2011 (CEST)</quetsch>

Wie schön wäre es, wenn nicht die Linken, sondern die Neokonservativen so viel labern würden:-).--Aalfons 14:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ein interessanter und dem Thema gerecht werdender Artikel, der die abwertende Kritik einiger Wegwerfsocken nicht verdient hat. Für mich eindeutig  Exzellent. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist generell gut strukturiert und geschrieben. Die Quellenarbeit ist m.E. noch nicht immer auf dem besten Niveau. Beispiel: Es heißt im Abschnitt Entstehung: "Damit wollte er sich der möglichen Gefangennahme durch sowjetische Soldaten, einer Ermordung durch sie oder durch abgefallene Anhänger und einer künftigen Bestrafung entziehen." Als Referenz dient ein Spiegel-Artikel, der seinerseits seine Quellen nur teilweise benennt. Das ist nicht optimal. Vor allem aber werden in dem zitierten Artikel gar keine Aussagen über die Intention Hitlers getroffen, die dieser mit dem Selbstmord verfolgte. An solchen Stellen müsste noch nachgearbeitet werden. Viele Grüße, --Trinitrix 16:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Habe die Spiegel-Ref ersetzt. Sie trifft zwar sehr wohl Aussagen über Hitlers Suizidgründe, aber dies ist ihre Deutung, und es gibt in der Tat bessere Quellen dafür.

Der Entstehungsteil soll primär den Ablauf schildern und weniger deuten. Und die Passage zur Entschlussbildung nennt das Motivbündel bereits.

Deshalb habe ich sie an den Schluss gerückt und durch eine Eigenaussage Hitlers aus dessen Privattestament ergänzt.

Diese bestätigt mit dem Stichwort "Absetzen", dass er in der Tat auch aus Furcht vor den "Verrätern" in den eigenen Reihen Suizid beging; das Stichwort "Kapitulation" bestätigt, dass er sich der Verantwortung für die Folgen der Niederlage entziehen wollte; die übrigen Motive - der Gefangennahme und Bestrafung entgehen (Bestrafung als Lynchjustiz analog zu Mussolini) - liegen im Politischen Testament selbst klar zutage, so dass es dazu keiner zusätzlichen Deutung bedarf. Kopilot 18:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, Du schreibst in Deiner Antwort "Sie trifft zwar sehr wohl Aussagen über Hitlers Suizidgründe [...]". Ich hatte den Spiegelartikel recht gründlich durchgelesen und eher suggestive Andeutungen als irgend eine Aussage zu den Motiven Hitlers gesehen. Auf welche Stellen hatte sich Deine Analyse gestützt? Auch wenn Du die Spiegel-Ref nun ersetzt hast, ist es für die Gesamtdiskussion hier schon wichtig, zu klären, ob Du Theoriefindung betrieben hattest. Falls das so ist, solletst Du es zugeben, statt öffentlich das Gegenteil zu behaupten. Viele Grüße, --Trinitrix 13:18, 22. Sep. 2011 (CEST)

Was im Spiegel steht, kann jeder selber nachprüfen, hier ist das irrelevant. Auf dieser Seite geht es um den kandidierenden Artikel. Nicht um Privatdialoge über eine bereits ersetzte Referenz. Diese Antwort hattest du hier und hier schon vor deinem Ablenkungsversuch erhalten. Kopilot 14:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der inhaltlichen Diskussion auszuweichen wäre ja akzeptabel, wenn Du nicht zum Mittel der bewussten Falschdarstellung ("Lüge") greifen würdest. Das ist als Reaktion auf meine inhaltliche Kritik nicht akzeptabel. Viele Grüße, --Trinitrix 22:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiche keiner inhaltlichen Diskussion aus, aber hier wird über den Artikel diskutiert, nichts anderes. Eine "Lüge" ist ein grober persönlicher Vorwurf, den du nicht belegt hast und nicht belegen kannst. Ich kann keine Theoriefindung "zugeben", die ich nicht "begangen" habe. Wir sind hier nicht vor deinem kleinen imaginären Gerichtshof, sondern auf einer KALP. Dort macht der sachliche Ton die Musik. Kopilot 01:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wo ist denn dann die Aussage im Spiegelartikel zu den Intentionen Hitlers? Der inhaltlichen Diskussion sich stellen hieße inhaltlich zu antworten. Gute Nacht, --Trinitrix 02:13, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hitlers Selbstmordgründe, die du angezweifelt hast, stehen in seinen beiden Testamenten und in der angegebenen Fachliteratur, die die Angaben des Spiegelartikels bestätigt. Wenn du dich einfach an die Artikelangaben hältst, bist du bestens informiert. Und nur weil du im Spiegel etwas nicht findest, musst du nicht anderen gleich "Lüge" vorwerfen, das wirft auf dich kein gutes Licht. Kopilot 02:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde nichts im Spiegelartikel, weil dort keine Aussagen zu Hitlers Intentionen gemacht werden. Das hielt ich Dir in der Kritik ganz oben vor. Deine Antwort gesteht diesen Fehler nicht ein (muss sie auch nicht; es geht ja um den Artikel, nicht um Dich). ABER: Du behautest in Deiner Antwort, "Sie [die Spiegel-ref] trifft zwar sehr wohl Aussagen über Hitlers Suizidgründe [...]". Diese Behauptung belegst Du aber hartnäckig nicht. Der Grund ist eindeutig: Die Aussagen sind nicht vorhanden. Gegen besseres Wissen das Gegenteil zu behaupten ist eine Lüge. Wer lügt ist ein Lügner. Das werfe ich Dir übrigends natürlich nicht "gleich" vor, sondern nachdem ich Dir auf Deiner Disk und dann auch hier Gelegenheit zur informellen Korrektur gegeben hatte. Das ist wohl recht und billig. Viele Grüße, --Trinitrix 11:32, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss nur belegen, was im Artikel steht. Ich muss nicht über jedermanns Stöckchen hüpfen. Eine ersetzte Ref ist ersetzt, wir können also allenfalls über die neue Ref diskutieren. Wie du gesehen hast, belegt sie im Grunde dieselbe Aussage, die vorher die Spiegelref belegte. Dann kann diese also nicht sooo falsch gewesen sein. - Ein Fehler, falls es einen gegeben hätte, ist keine Lüge. Einen interpretatorischen Dissens über eine bereits ersetzte Ref zu einer Lüge aufzubauschen, ist mindestens ein grober kommunikativer Fehler, nach WP:KPA ist es ein PA. Wenn du mir irgendwelche off-topic-Anschlussdiskussionen aufnötigen willst, musst du mindestens auf solche PAs verzichten und sie zurückziehen. Sonst erweisen sie nämlich deine pseudo-freundliche Attitude als geheuchelt. Mehr noch: Sie erweisen dich als jemand, der sich nicht freuen kann, dass sein Einwand SOFORT und umstandslos behoben wurde. Und warum? Offenbar weil du irgendeinen Grund benötigst, um doch noch einen Dreh gegen den Autor und damit den Artikel zu finden. So sieht es jedenfalls aus. Guten Tag. Kopilot 14:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

(Rücksprung) Lieber Kopilot, intellektuelle Redlichkeit in der Diskussion ("Stöckchen") verlangt schon, dass Sachbehauptungen zum Inhalt einer Quelle ggf. zu rechtfertigen sind. Dies gilt zumindest dann, wenn die eigene Behauptung die Aussagen eines anderen Autoren öffentlich als falsch erscheinen lassen soll. Sicher ist ein Fehler keine Lüge; daher war ich mit dem Vorwurf ja zunächst auch sehr zurückhaltend. Aber was soll mensch davon halten, dass eine vielleicht nicht bewusste, sondern nur fahrlässige Schutzbehauptung zur Verdeckung eigener Theoriefindung ("interpretatorischer Dissens"?) auch nach Ansprache und nach ausreichender Zeit, die Sache in Ruhe nachzuprüfen, nicht zurück genommen wird? Da wird auch eine fahrlässige Falschbehauptung untragbar und die Grenze zur bewussten Falschbehauptung überschritten. Das Lüge zu nennen, war sicher ausnahmsweise mal nicht so freundlich von mir. Aber erst die Nutzung so direkter Sprache hat Dich dazu gebracht, immerhin in Erwägung zu ziehen, dass Du Dich, sagen wir mal etwas freundlicher, geirrt haben könntest. Nebenbei liegt mir wenig ferner, als dem Artikel über den Autor eins auszuwischen. Wie Du sicher bemerkt hast, habe ich mit lesenswert votiert. Zur Freude an Deinem schnellem Austausch der Ref.: Nunja, wenn einem -fälschlich- gesagt wird: "Mit 75% Deines Arguments hast Du Unrecht, aber wegen der anderen 25% habe ich den Vorschlag trotzdem umgesetzt" - da hält sich auch bei froh gestimmten Persönlichkeiten die Begeisterung in Grenzen, ohne das für einen schweren Charakterfehler halten zu müssen. Meine begrenzte Freude ist übrigens außerordentlich off topic.

Vorschlag zur Güte: Du markiertst oben ". Sie trifft zwar sehr wohl Aussagen über Hitlers Suizidgründe, aber dies ist ihre Deutung,. damit wäre die Sache für mich erledigt. Viele Grüße, --Trinitrix 17:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Dies ist KALP. Kopilot 03:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Vgl. [8] und [9]. -- Peter Schum 19:06, 20. Sep. 2011 (CEST)

Vgl. [10].

Die von dir verlinkten Gründe sind einfach falsch. Hitlers "Mein politisches Testament" kann kein gültiges Lemma sein, weil das nicht die in Sekundärliteratur übliche Bezeichnung ist. Deine Begründung ist also eine klare Missachtung von WP:Q und WP:Lemma. Kopilot 19:29, 20. Sep. 2011 (CEST)

Bei einem ausgezeichneten Artikel erwarte ich unter diesem Lemma aber auch noch etwas mehr über das Buch von Bormann sowie über die juristische Bedeutung des Testamentes. Dort sehe ich persönlich Lücken. -- Peter Schum 19:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

• Es gibt hier kein "Buch von Bormann", bitte lies den Artikel genau.
• Zur juristischen Bedeutung ist auf deinen Wunsch am 13.9. hin ein kompletter neuer Teil ergänzt worden, und zwar obwohl du keinerlei Belege angeboten hattest dafür.

Du hast danach eine ganze Woche ohne Reaktion verstreichen lassen, wiederholst dann hier bloß deine schon entkräfteten Gründe und schiebst dann mehr als fadenscheinige Gründe nach.

Wenn hier also eine "Lücke" zu sehen ist, dann in deiner Pseudo-Begründung. Kopilot 19:56, 20. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent, was nicht heißt, dass der Artikel nicht verbesserbar wäre.
Beginn der Meckerei: Die Umstände der Abfassung sind zu ausführlich gehalten, zum Teil obsolet (zB Bormanns Tod): das Lemma heißt ja nicht: Die letzten Tage im Führerbunker. Der Text des Testaments selbst könnte intesiver ausgedeutet werden, eine Einordnung in den antisemitischen Diskurs und in die Textsorte Politisches Testament fehlt. Hinzukommen kleinere Gravamina: die ständige Verlinkung auf google.books macht misstrauisch, Mommsen wird angeführt, obwohl der ja auf das Testament gar nicht eingeht (oder?), im vorletzten Absatz der literarischen Rezeption geht es nicht um das Lemma, sondern um Hitlers Tod. Insgesamt aber
Beginn der Lobhudelei: trägt der Artikel alles zusammen, was zum Lemma greifbar ist - ich habe lange gesucht, aber keine Quelle gefunden, die Kopilot nicht ausgeschöpft hätte. Die Umstände der Entstehung, der Inhalt wird klug zusammengefasst und mit gut ausgewählte Zitaten illustriert, und auch die Rezeption in NS-Forschung (mE der beste Teil!) und Kunst werden gut dargestellt.
Was will man mehr? Antwort: Bessere zuverlässige Informationsquellen, aber da kann der Kopilot ja nichts für. In diesem Sinne, Hut ab und danke! --Φ 21:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung. Leider fehlt eine (bei einen auszuzeichnenden Artikel eigentlich erwartete) ausführliche Ausdeutung und Einordnung des Testaments. Stattdessen leidet der Artikel unter etlichen Abschweifungen, die eigentlich nicht zum Thema gehören, und die der Leser unter diesem Lemma auch nicht erwartet. Der Artikel ist darüber hinaus in zu vielen Einzelheiten voreingenommen, ungenau oder spekulativ. Auf gut die Hälfte eingedampft hätte der Artikel möglicherweise Potential zu lesenswert. --Q-ß^Disk. 22:29, 20. Sep. 2011 (CEST) Stimme gestrichen. --Q-ß^Disk. 09:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Da der Artikel zwischenzeitlich durch einen anderen ersetzt wurde, ist mein obiges Votum hinfällig. --Q-ß^Disk. 09:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Allgemeinplätze wie viele Einzelheiten und etliche Abschweifungen machen es dem Auswerter schwer, dein Votum zu berücksichtigen. Versuche es doch einmal mit konkreten Textstellen. --Knut.C 22:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Beispiele für Textstellen mit Abschweifungen und/oder ungenauen/spekulativen Einzelheiten:

• Teile seines Skeletts wurden dort 1972 aufgefunden und ihm mit einer DNA-Analyse 1998 eindeutig zugeordnet.
• Goebbels ermordete am Nachmittag des 1. Mai 1945 zunächst seine sechs Kinder und tötete gegen 20:30 Uhr sich selbst.
• Dönitz betrachtete das politische Testament Hitlers also nach nationalsozialistischer Rechtsauffassung formal als gültigen, nicht hinterfragbaren „Führererlass“
• Eine weitere literarische Form, den Führerkult zu zerstören, war eine naturalistische, detailliert-überzeichnete Beschreibung von Hitlers Leichenverbrennung. Damit traten Autoren wie Josef Einwanger oder Marcel Beyer Legenden entgegen, Hitlers Leiche sei nie gefunden worden und er habe heimlich irgendwo überlebt…

--Q-ß^Disk. 22:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

Zweimal offtopic gelöscht: [11], [12]

Für den Rest deiner Zitate fehlt nur noch deine Begründung, was an diesen Informationen abschweifend, spekulativ oder ungenau sein soll. Sie sind ja alle belegt.

Dass das Schicksal von Goebbels und Bormann genannt ist, sollte nicht verwundern, da sie einen hervorgehobenen Posten im Testament erhalten hatten und einen Auftrag. Dann ist es unter "Folgen" unvermeidbar, wenigstens knapp auf den Tod der beiden hinzuweisen. Das informiert auch darüber, dass das Testament kaum noch einen Realitätsbezug hatte.

Falls du nun gleichzeitig bezweifelst, dass Goebbels seine Kinder selber umgebracht hat, dann bist ja DU derjenige, der hier anfängt zu spekulieren. Denn sonst würdest du eine zuverlässige Quelle dafür nennen, dass es anders war. Ich halte mich nur an die Quellen, die ich dazu fand, lasse mich also gern durch andere, möglichst bessere Quellen belehren. Aber ohne diese nicht. Kopilot 15:05, 21. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung. Im Kern enthält der Artikel gute Ansätze. Zu bemängeln sind leider:

• Zitatlastigkeit in langen Zitaten ohne fundierte historische Einordnung in den Kontext. Die Auswahl scheint subjektiv.

• Abschweifungen wie von Benutzer:Q-ß benannt.

• Häufige Referenzierung über Google Books erweckt nicht den Eindruck eingehender und ernsthafter Literaturrecherche.

• Zu lange Darstellung der Vorgeschichte, teilweise auch ohne Bezug zum Lemma.

• Spekulationen wie ..... Eine weitere literarische Form, den Führerkult zu zerstören, war eine naturalistische, detailliert-überzeichnete Beschreibung von Hitlers Leichenverbrennung ..... überzeugen nicht.

• Mommsen wird angeführt obwohl er das Testament gar nicht abhandelt. Warum?

• Verwendung veralteter Texte aus dem Zeitschriftenbereich wie ein Spiegel-Text von 1966. Veraltet und überholt auch Bruno Brehm: Wehe den Besiegten allen. Styria Verlag, 3. Auflage 1962, S. 384. Gibt es da nichts auf einem aktuelleren Forschungsstand?

• Der Absatz vier zur historischen Einordnung ist beliebig und schlecht strukturiert. Auf eine Gegenüberstellung der Forschungspositionen der Vertreter wie Kershaw, Weidling, Friedländer wird verzichtet. Hier müsste mehr kontextualisiert werden.

• Manche unsinnigen Formulierung im Artikel wie ..... ewigen Vollendung der eigenen Vision ..... Mehr als einmal vollenden geht nicht. Was soll ewige Vollendung sein? Auf welchem Forscher beruht diese Formulierung?

Fazit: Vor einer Auszeichnung des Artikels muss noch einiges nachgebessert werden. Yü Gung 07:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

• Ich habe die "ewige" Vollendung (gemeint war endgültige) geändert. Den meisten deiner übrigen Einwände hatten andere Abstimmende und ich selber bereits deutlich widersprochen:
• "Zitatlastigkeit - nicht kontextualisiert". Es ist doch völlig klar, dass der O-Ton von Hitler hier zitiert werden muss. Ich habe dabei Zitate ausgewählt, die auch in der Literatur oft herangezogen werden. Die Zitate von Goebbels, die Funksprüche, die Wehrmachtsberichte und Weidlings Reaktion veranschaulichen den Kontext des Testaments. Die Zitate von Hildebrandt, Friedländer, Brehm usw. gehören direkt zur Rezeption, keines davon ist ohne Themenbezug. Besser als in deren eigenen Worten könnte man das kaum referieren.

Das haben oben andere Benutzer daher auch schon als passend und als einen Vorzug dieses Artikels bewertet.

• "Abschweifungen". Welche denn? Q-ß hatte ich schon geantwortet und einen Satz mit dem Kommentar "off-topic" gelöscht. Guckst du gar nicht in die History?
• Googlebooks: Wieso soll das ein Nachteil sein? Phi hatte daraus keinen gravierenden Mangel abgeleitet. Ich sehe es als Dienst am Leser, wenn man möglichst viele Referenzen online nachlesen kann. Es ist legitim, die dortige Literatur auszuwerten. Die herangezogenen Bücher sind reputabel.
• Vorgeschichte: Dazu hatte ich Knut C. oben ausführlich erklärt: Kein einziges Detail des Abschnitts ist willkürlich und off topic, alle dienen dem Verständnis der Entstehung des Testaments. Warum ignorierst du das?
• "Spekulationen": Der ganze Teil Literarische Rezeption bezieht sich auf den im Testament dokumentierten Führerkult. Er steht in dem angegebenen Hauptbeleg, Marcel Atze, unter der Überschrift "Hitlers Tod und Wiederkehr". Das bezieht sich genau auf das Politische Testament, das von der "Wiedergeburt" des Nationalsozialismus und seiner ewigen Ziele (der Judenvernichtung) faselt. Daher müssen sich nicht alle dort genannten Dichter direkt auf das Testament beziehen. Es geht auch hier um die unfassbare Selbststilisierung in diesem Dokument, das im Kontext des Todes Hitlers und des Hitlerkultes steht. Eben darauf ist u.a. auch "naturalistisch" reagiert worden. Warum soll ich also diesen Teil auf "realistische" Rezeptionsweisen begrenzen? Zumal du auch diese abzulehnen scheinst, siehe deine Aussage zu Brehm.
• Mommsen wird dargestellt als gängige Position, die einen Hitlerbefehl bestreitet. Andere stützen sich "dagegen" (sagt der Text glasklar!) auf das Testament. Es ist also richtig (wg. NPOV) und unvermeidbar, dann auch die Gegenposition zu referieren.
• Veraltete Referenzen? Der Spiegelartikel von 1966 dient als Link auf Originaltexte aus den Lagebesprechungen in der Woche vor dem Testament. Ist doch prima, dass du diese online nachlesen kannst. - Brehm gehört natürlich zur literarischen Rezeption nach dem 8. Mai 1945. Da geht es nicht um "Forschung". (Hast du diese Referenzen überhaupt geprüft?!)
• Teil 4 schlecht strukturiert? Im Gegenteil: Hier wird ein Forschungsstreit übersichtlich, knapp und treffend dargestellt. Friedländer und Kershaw sind völlig klar auf Mommsen bezogen. Weidling ist kein Historiker, sondern war 1945 General und steht in einem anderen Artikelteil. (Ist es dir nicht peinlich, mit deinen 33 Beiträgen Fachkenntnis zu heucheln und dich zugleich mit so einem Lapsus zu entlarven als jemand, der den Artikel gar nicht genau gelesen hat?)
• Die "ewige Vollendung": Das ist eine logisches Implikat der Eigenaussagen Hitlers im Testament, wo er vom "sich immer wieder erneuernden Hass" gegen das Judentum, von der "Aufgabe kommender Jahrhunderte", vom "Weltvergifter" redet. Es ist nur zu offensichtlich, dass Hitler hier den Deutschen seine antisemitische Vernichtungsideologie auf Jahrhunderte "vererben" und die spätere, dann endgültige Verwirklichung der Judenausrottung "anvertrauen" wollte. So deuten es die referierten Historiker ja auch.

Dein Votum müsste also deutlich nachgebessert werden, falls du Artikelverbesserung möchtest. Kopilot 11:17, 21. Sep. 2011 (CEST)

[Folgedialog war off topic; Yü Gung wurde als Sperrumgeher gesperrt. Daher gelöscht; zurück zur Sache. Kopilot 13:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent. – Ich habe den Artikel vor einer Woche komplett gelesen, nun noch einmal. Ich kann nur sagen: Hervorragende Arbeit. Da hat der Autor wirklich gründlich Literatur gesichtet und einen klar strukturierten, sehr gut lesbaren und interessanten Artikel auf die Reihe gekriegt. Und er ist auf alle stichhaltigen Einwände hier eingegangen, die nicht stichhaltigen hat er begründet zurückgewiesen. Beispiel: nachdem oben "Peter Schum" drei Einwände genannt, vor allem eine juristische Bewertung vermisst hatte, folgten innerhalb von 24 Stunden drei präzise Antworten und ein ganz neuer Abschnitt dazu. Das nenne ich vorbildliches Verhalten auf einer Kandidatur.

Zum wiederkehrenden Vandalismus bei exzellenten Artikeln: Es ist allzu offensichtlich, was aus diesem Lager an destruktiver Energie hier stets investiert wird. Wirklich schade für Wikipedia. Gruß, Gerhardvalentin 14:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent kein Makel gefunden. --Pass3456 21:46, 21. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung In der Einleitung und in einer Bildunterschrift heißt es, Hitler habe gewollt, dass die Judenvernichtung fortgesetzt werde. In meinem Geschichtsunterricht habe ich von dem sog. "Nerobefehl" Hitlers gelernt, indem er das deutsche Volk - weil es versagt habe - dem Untergang preisgeben wollte. Wie passt denn die völlige Preisgabe Deutschlands zu der Forderung, die Judenpolitik fortzusetzen? Im Übrigen fehlen mir Originalzitate von Hitler. Der konkrete Inhalt wird auf bestimmte Passagen zugemünzt und aus der Sekundärliteratur heraus präsentiert. Der inhaltliche Teil ist im Verhältnis zum Rest viel zu knapp geraten. Ich würde mir für einen wirklich exzellenten Artikel den Originalwortlaut mit kommentierende Einzelerläuterung wünschen. -- Weniger Deutschland 02:05, 22. Sep. 2011 (CEST)

"Weniger Sekundärliteratur, mehr O-Ton Hitler": Dieses Votum bringt mich schwer ins Grübeln. Zu blöd, dass in WP:Q die Sekundärliteratur für maßgebend erklärt wird. Für Vollzitate von historischen Dokumenten (die ausreichend reputable Autoren in Sekundärliteratur dafür halten) gibt es doch Wikibooks - und das NS-Archiv, siehe unter "Weblinks".

Und hatte oben eine andere (oder etwa dieselbe?) "Gemeinschaftssocke" (ups, sorry) nicht "zuviele Zitate, zuwenig kontextualisiert" beklagt?

Da du dich ja im Plural vorstellen und anmelden konntest (siehe deine Disku unten), dürfte es dir/euch ja kaum schwerfallen, dich/euch mit Yü Gung/Kung fu/King Kong zu einigen, wieviele und welche Zitate allen genehm sind.

Falls dir/euch das gelungen ist, wäre allerdings auch erst noch ein Meinungsbild einzuholen, damit die derzeit geltenden Kriterien für auszeichnungswürdige Artikel euren derzeit widersprüchlichen Wünschen einvernehmlich angepasst werden können.

Tja, das Leben ist leider voller Widersprüche. Nichts passt zusammen. So wenig wie der Nerobefehl und der Holocaust, oder? Warum hat keiner diesen Typ gefragt, wie die Deutschen die Juden vernichten sollen, wenn sie vorher ihr eigenes Land zerstören sollen? Eine sehr berechtigte Frage.

Ach ja, mehr O-Ton Hitler: Hat er deine/eure Frage denn nicht selbst beantwortet? Nein? Die Juden haben doch für ihn den Krieg angefangen, und offensichtlich auch gewonnen. Vielleicht erklärt dir/euch das einiges? Oder nicht? Dann brauchen wir also doch Sekundärliteratur, oder?

Dein/euer Fragen müsste dann ja noch viel weiter gehen: Warum hat dieser Typ überhaupt Krieg angefangen, wenn er ihn nicht gewinnen konnte? War ihm etwa "Deutschland" egal, Hauptsache Juden vernichten? Warum bringt er sich um, statt zu kämpfen bis zum Tod, wie er es von den Deutschen verlangte? Fragen über Fragen.

Zum enzyklopädischen Wissen ist also noch ein weiter Weg, besonders für die, die ihn gar nicht gehen... Kopilot 07:11, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte es vor allem für unredlich, einen Artikel im Schnellverfahren kandidieren zu lassen, nachdem derselbe Autor Tage zuvor noch einen Löschantrag gestellt hat. Den anderen Autoren sollte Zeit gegeben werden, die Adäquanz des Darstellten zu prüfen. Auf einen einzelnen Autor sollte man sich nicht ohne Weiteres verlassen. -- Peter Schum 12:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

Mal objektiv:

• LA, 21. 8., 7:55
• LA zurückgezogen, 21. 8., 20:31
• Review ab 26.8., 11:50
• Kandidatur ab 11. 9., 9:14.

Aus den Reviewregeln:

"Nach einem erfolgreichen Review-Prozess kann der Artikel für eine Auszeichnung kandidieren. Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn sie nicht die oben genannten Bedingungen erfüllen."

Der Review war erfolgreich, weil dabei mehrere Autoren den Artikel im Konsens verbessert haben. Er war lange genug, es wurde nicht mehr am Artikel gearbeitet, und die Frist zur Kandidatur betrug 22 Tage (drei Wochen plus).

Also nichts mit "Schnellverfahren".

Ferner wurde bei dieser Kandidatur auf sämtliche Einwände konstruktiv reagiert. Niemand habe ich hier auflaufen lassen, wenn er berechtigte Mängel benannt und plausibel begründet hat. Auch einige deiner Einwände führten zu guten Ergänzungen. Andere wurden begründet abgelehnt. Das ist normal. Deshalb Antipathien zu pflegen und das objektive Urteil zu trüben, ist nicht normal. Kopilot 14:36, 22. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Es wäre imo für die Sache günstiger, wenn präzise diejenigen Formulierungen zitiert würden, die man für kritikwürdig hält - oder wenn man sogar einen ausformulierten Änderungvorschlag gegenüberstellen kann. Einer vernünftigen Zusammenarbeit wäre es gedeihlich, die Arbeitsleistung eines Autors zu respektieren und dies auch im Diskurs spürbar werden zu lassen. Und @Peter Schum: Benutzer:Miraki hat auf der Disku die richtigen Worte zu deinem Einwurf gefunden. --Holgerjan 14:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Teilweise sehr umständlich formulierte Details, statt prägnanter Information. Beispiel: in der Einleitung langatmige Titeldiskussion Politisches Testament (Adolf) Hitlers oder (Adolf) Hitlers politisches Testament. --Siehe-auch-Löscher 14:52, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das einzige umständliche Detail, das du genannt hast, geändert. In der Einleitung steht nur ein einziger Satz, den man als "Titeldiskussion" betrachten könnte. Kopilot 15:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert [nach Überarbeitung der zentralen Kritikpunkte (Einführung in historischen Kontext, Umbenennung der imho missverständlichen Überschrift "Historische Einordnung") nun  Exzellent.]--Olag 23:00, 30. Sep. 2011 (CEST) An sich hätte der Artikel durchaus Potential zu exzellent, aber angesichts des Verhaltens des Hauptautors habe ich Bedenken, dass eine kritische inhaltliche Review tatsächlich zur Verbesserung beiträgt. Hier wird gesagt, man solle Autoren, die gute Artikel schreiben können, dankbar sein. Ja, soll man. Aber: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und jeder Autor ist insofern der Community und der Öffentlichkeit rechenschaftspflichtig. Sonst kommt am Ende nichts Exzellentes raus. Ohne eine Kultur der Lern- und Kooperationsfähigkeit kann man sich die Review- und Auszeichnungsverfahren schenken.--Olag 14:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hübsche Predigt, aber hier kannst du deine Lern- und Kooperationsfähigkeit nur konkret artikelbezogen zeigen. Also was genau fehlt dir nun zur Exzellenz? (siehst du, ich kommuniziere mit dir...) Kopilot 15:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Meine Lern- und Kooperationsfähigkeit kannst Du evtl beurteilen, wenn Du Dir meine Reviews bzgl anderer Artikel auf Review und KALP (inkl einer eigenen Kandidatur auf KALP mit Chicago Boys) anschaust. Aber zur Sache: Der Artikel verliert sich, wie Siehe-auch-Löscher schon bemerkt hat, in Kleinigkeiten. Das geht schon direkt nach der Einleitung los, wo Du in medias res gehst, ohne den politischen und militärischen Kontext des April 1945 wiederzugeben. Auch am Schluss, wo es um die "Historische Einordnung" gehen sollte, wird die Sache nicht richtig rund. Nichts gegen die rhetorische Analyse (auch wenn sie ein bißchen nach WP:OR riecht), aber was fehlt, ist eine eher theoriegeleitete Diskussion. Wie gesagt, damit will ich die Arbeit nicht abwerten, es spricht ja auch nichts gegen ein lesenswert, aber für ein exzellent (sozusagen auf das Vertrauen hin, dass die Schwächen noch überarbeitet werden) reicht es nicht. Im übrigen finde ich den Spiegel als Nachweis für einen exzellenten historischen Artikel über Hitler nicht angemessen.--Olag 15:59, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich urteile immer nur über das, was Benutzer konkret posten: hier also dein Votum.

• "wie Siehe auch--Löscher...": Der hat nur einen kleinen Mangel benannt und der war schon vor deinem Votum behoben.
• "direkt nach der Einleitung.., wo Du in medias res gehst, ohne den politischen und militärischen Kontext des April 1945 wiederzugeben":

Der erste Satz nach der Einleitung ist Hitlers letzter Durchhalteappell an die Wehrmachtssoldaten am 16. April 1945. Das IST Historischer Kontext.

Die ganze Einleitung besteht aus Hinweisen auf diesen Kontext: Schlacht um Berlin, Vorrücken der Roten Armee im Stadtzentrum Berlin, Roosevelts Tod, Entsatztruppen... der Zweite Weltkrieg ist in der Einleitung verlinkt...

• "was fehlt, ist eine eher theoriegeleitete Diskussion": Also die historischen Einordnungen, der Streit zwischen Intentionalisten und Funktionalisten, die verschiedenen literarischen Rezeptionsweisen: Wenn das nicht "theoriegeleitet" ist, was denn sonst?
• "Spiegel als Nachweis für einen exzellenten historischen Artikel über Hitler nicht angemessen": Der Spiegel kommt 3x unter 65 Referenzen vor, und zwar (wie du oben nachlesen konntest) nur als Beleg für sonst online nicht zugängliche Primärquellen oder andere präzise Infos.

Also: ein behobener Einwand, plus zwei unverständliche Einwände, die sich ohne nähere Angaben von dir, welche "Theorie" aus welcher reputablen Quelle du meinst, nicht beheben lassen; plus ein Einwand, der 62 solide Referenzen beiseite wischt und nicht schaut, wofür die drei Spiegelreferenzen gut sind (von einer Angabe möglicher anderer Referenzen für dieselben Aussagen, die du im Sinne deiner Predigt oben ja anbieten könntest, ganz zu schweigen).

Findest du dein Urteil angemessen? Kopilot 16:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Lies evtl noch mal das Votum von Siehe-auch-Löscher. Kontext: die nicht mit dem Thema vertraute Leserin muss sich diese hier und da verstreuten Hinweise selbst zusammensuchen. Nicht ihr Job. Das mit dem Streit zwischen Intentionalisten und Funktionalisten ist korrekt, das ist immerhin ein Ansatz, der in die richtige Richtung geht und wurde von mir mit lesenswert gewürdigt. Insgesamt geht das aber unter. Und was die Auseinandersetzung mit Dir so anstrengend macht, ist die beständige Publikumsbeschimpfung. Da lässt man es lieber. Und lässt das <missverständlicher Ausdruck gelöscht>--Olag 19:24, 22. Sep. 2011 (CEST) entscheiden.--Olag 16:39, 22. Sep. 2011 (CEST)

In Siehe-auch-Löschers Votum steht nichts Konkretes außer dem, was behoben wurde. Von Leserinnen, die etwas nicht finden, sagt er nichts; das müssten diese fiktiven Personen auch schon selber sagen. Alle anderen Voter hier haben jedoch sowohl den historischen Kontext als auch die "Theorie" (Rezeption, Einordnung) mühelos gefunden beim Lesen.

Lies mal z.B. das Votum von Phi, das deinem diametral widerspricht (zuviel Kontext, nicht zuwenig; Teil mit dem Streit zw. Funktionalisten und Intentionalisten gehört zum Besten usw.). - :::::Findest du, dass deine Kommunikation klar und dein Votum angemessen ist? Welche Theorie fehlt zur Exzellenz? Beleg? Kopilot 16:51, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Olag: Das "Stimmvieh" geht gar nicht und würde ich an deiner Stelle zurücknehmen; @Kopilot: So sehr ich deinen Ärger über die Destruktion von mittlerweile gesperrten Socken hier verstehe, so wenig solltest du seriöse Benutzer bedrängen. Es ist das gute Recht von Olag den Artikel für "nur" lesenswert zu halten oder von anderen Nutzern, andere Wertungen - einschließlich keine Auszeichnung - abzugeben. Ich würde mich auch nicht zum Richter über die Qualität der Begründungen für abweichende Voten machen. Darauf eingehen und einmal nachfragen sollte reichen. Gruß -- Miraki 18:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Danke Miraki für die Schlichtung. Mir war nicht daran gelegen Dritte mit reinzuziehen. Insoweit war die Wortwahl unbedacht.--Olag 19:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

Danke für das Zurücknehmen des PA. - Ich hoffe doch sehr, dass es dich nicht "bedrängt", wenn ich lediglich nachfrage, welche Theorie dir fehlt und wo ich sie finden kann. Wie sonst soll ich auf so einen Einwand eingehen? Ich gehe davon aus, dass du wie hoffentlich alle anderen auch den Artikel verbessern willst. Dann darf ich wohl erwarten, dass du deinen Einwand belegen kannst und willst. Zumal er wie gesagt sehr aus dem Rahmen dessen fällt, was hier sonst gesagt wurde. Daher hätte ich ganz einfach gern bis morgen eine klare Antwort, zumal ich danach am Wochenende wahrscheinlich kaum Zeit habe, mich um den Artikel zu kümmern. Nachvollziehbar? Dann bitte konkret und sachlich antworten. Ich traue es dir ja zu. Kopilot 21:57, 22. Sep. 2011 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Lieber Kopilot, Du willst es wirklich wissen. Das hat auch sein Gutes. Mir scheint aber, Du erwartest zugleich zu viel und zu wenig von mir. Du steckst in dem Thema viel besser drin als ich, darüber brauchen wir gar nicht zu reden. Du kennst die Literatur und weißt, wo sich die meisten Nachweise finden. Ich kann das als Wikipedianer und geschichtswissenschaftlicher Laie lediglich mit etwas Abstand lesen und eine mehr oder weniger subjektive Einschätzung geben. That's all. Diese Einschätzung hat viel mit gewissen Erwartungen an die Gattung Wikipedia-Artikel zu tun und einem - nenn es ästhetischen - Formgefühl. Insofern steckt da gar nicht so viel dahinter und wäre auch viel leichter zu beheben, als Du Dir vielleicht vorstellst.

In dem Abschnitt Historische Einordnung erwarte ich nicht die x-te Theorie, sondern vor der "rhetorischen Stilanalyse" des Testaments einfach eine kurze einführende / gebündelte Darstellung der in der Literatur diskutierten Forschungsfragen zum Artikelgegenstand: Warum ist das Testament für die historische Forschung oder Theoriebildung relevant? Das wäre jedenfalls eher, was ich mir unter der Überschrift erwarte, als eine eher "theoriefindende" Auswertung der Rhetorik (obwohl diese auch dort ihren Platz haben kann, aber dann sollte klar sein, was genau damit bewiesen werden soll). Ich hoffe mein Einwand ist etwas klarer geworden.

Wenn Du weiterhin der Meinung bist, dass mein Urteil unqualifiziert ist, kann ich die Einschätzung als lesenswert auf Deinen Wunsch hin auch wieder streichen (so dass ich mich enthalte). Mir geht es ohnehin vor allem um die inhaltliche Auseinandersetzung und weniger um mein "Stimmrecht" bzgl der Kandidatur. Viele Grüße--Olag 22:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

"Du kennst die Literatur und weißt, wo sich die meisten Nachweise finden": Exakt. Und deshalb frage ich ja, weil ich keine weitere Theorie kenne, die du vermisst.

Nun sagst du, du vermisst keine spezifische Theorie, sondern eine Begründung oder Einleitung für die vorhandenen, referierten Theorien. Das ist also etwas anderes. Warum sagst du das nicht unmissverständlich gleich? Dann hätte ich mir die "bedrängenden" Nachfragen sparen können.

"Eine kurze einführende / gebündelte Darstellung der in der Literatur diskutierten Forschungsfragen zum Artikelgegenstand": Ist die wirklich nicht zu erkennen? Das Inhaltsverzeichnis ist eigentliich das Allererste, was ein Leser sieht. Da siehst du exakt die drei Aspekte oder Themen, die unter Historikern und Literaturwissenschaftlern diskutiert werden. Etwas anderes als diese drei Punkte könnten in einem Zu-Satz gar nicht genannt werden, er wäre also redundant.

"Warum ist das Testament für die historische Forschung oder Theoriebildung relevant?" Ist die Frage ernst gemeint? Es ist die letzte Willenserklärung Hitlers, des selbsterklärten "größten Führers aller Zeiten". Schon bei einem gewöhnlichen Kanzler oder Staatsoberhaupt würde die Forschung ein solches Dokument relevant finden. Hier ist die Relevanz in den Einzelteilen konkret benannt: Es ist eben 1. als Dokument für Hitlers Rhetorik und 2. für die Konsistenz seines Antisemitismus relevant, weniger 3. als rechtswirksame Nachfolgeregelung. Genau deshalb ist es auch nicht möglich, eine allgemeine Relevanz vorab festzustellen. Das wäre falsch, da nicht alle drei Aspekte gleich relevant sind.

Ich hoffe, damit sind nun alle Unklarheiten ausgeräumt. Ich hatte nirgends auch nur angedeutet, du seist unqualifiziert, sondern ich habe im GEGENTEIL deutlich gemacht, dass ich glaube, du weißt wovon du postest: Du willst den Artikel verbessern und hast dir etwas bei deinen Einwänden gedacht, so dass es Sinn macht, dich danach zu fragen. Dabei habe ich an keiner Stelle irgendeine Forderung für ein bestimmtes Votum erhoben. (DU selbst hattest dein Votum ja eingeleitet mit "an sich hat der Artikel Potential zu Exzellenz..." und dann behauptet, mein "Verhalten" stehe dem entgegen. Dass ich dann nachfrage, sollte niemand wundern.)

Du sollst einfach nur mitteilen, was genau ich tun kann, um deinen Einwand (es ist jetzt nur noch einer, zu den übrigen hast du nichts mehr gesagt) zu beheben. Das ist schlichte Sachlichkeit. OK? Kopilot 01:32, 23. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, als "kandidierender Autor" ist es Deine Aufgabe, Kritik konstruktiv aufzunehmen. Falls ein respektabler Autor sich die Mühe einer kritischen Wertung hier macht, ist damit noch keine Verpflichtung verbunden, nun in Autorenfunktion in ebenjenem Artikel tätig zu werden. Nachfragen ist sicher sinnvoll, aber auch der Ton macht die Musik. Viele Grüße, --Trinitrix 22:20, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich kenne meine Aufgabe und habe alle, so auch deine Einwände zum Artikel sichtlich konstruktiv aufgenommen, nämlich behoben und sachlich beantwortet. Konstruktiver geht es gar nicht. Ich habe auch keine "Autorenfunktion" von Olag oder anderen erwartet, nur, dass sie sich klar ausdrücken, was genau sie wollen. Du hast da noch etwas nachzuholen oben, da du diese Klarheit hast vermissen lassen. Kopilot 01:32, 23. Sep. 2011 (CEST)

Doch, Trinitrix (und Miraki, s.o.) haben schon recht. Ich will die Kritikpunkte nicht in der von Dir gewünschten Konkretion formulieren, da ich den Artikel sonst besser selbst schreiben würde. Es geht auf Review und KALP um Anregungen, nicht um 1:1 Detailplanung von Artikelarbeit. Wenn Dir meine Anregungen, die ich in bester Absicht gemacht habe, in der geäußerten Form nichts bringen, kann das verschiedene Gründe haben, auf die hier näher einzugehen nicht der Ort ist.--Olag 12:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Welche Anregung denn? Ich erkenne in deinen Beiträgen leider keine, deswegen frage ich ja nach. Wenn du dann konkrete Anregungen verweigerst und nur diffuse Andeutungen machst, ist das nicht wirklich mein Problem, oder? Falls es noch um "Theorie-geleitet" geht und ich des Deutschen einigermaßen mächtig bin, dann musst du schon sagen, was du damit meinst. Falls es um einen Zusatz über den drei Rezeptionsteilen gehen sollte, musst du schon sagen, welchen anderen Inhalt dieser Zusatz haben soll als die drei Überschriften. Denn ohne anderen Inhalt reichen die Überschriften doch. Das hatte ich schon erläutert. Auch müsstest du berücksichtigen, das andere Benutzer dein Problem offensichtlch nicht haben, sondern im Gegenteil die klare Struktur und Verständlichkeit betont haben. Was also soll ich tun? - Miraki hat "exzellent" bewertet, wenn du ihm Recht gibst, müsstest du genauso votieren - oder halt begründen, was genau dir im Unterschied zu Miraki zu Exzellenz fehlt. Ist doch logisch, oder? (Den gewünschten Zusatz formuliere ich dann schon selber, keine Sorge.) Kopilot 19:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du meine Anregungen, die ich in bester Absicht gemacht habe, als solche nicht erkennst, kann das verschiedene Gründe haben, auf die hier näher einzugehen nicht der Ort ist. Ich habe mein Votum, wie Du oben sehen kannst, zurückgenommen. So wichtig ist mir die WP:KALP nicht. Zudem hast Du recht, dass ich im Vergleich zu bespielsweise Benutzer:Phi oder Benutzer:Gudrun Meyer sehr wenig Ahnung von dem Thema hier habe und meine Review dementsprechend wenig aussagekräftig ist. Die Umstände, die ich Dir bereitet habe, bitte ich zu entschuldigen. Weiterhin viel Erfolg!--Olag 21:43, 23. Sep. 2011 (CEST)

[nach VM: mehrere nicht sachdienliche gegenseitige Sticheleien ohne Themenbezug entfernt --Rax post 10:50, 24. Sep. 2011 (CEST)]

 keine Auszeichnung. Gute Ansätze sind vorhanden. Fleißige und engagierte Artikelarbeit. Aber viele Mängel und Kritikpunkte wurden von anderen bereits aufgezeigt. Das muss ich nicht wiederholen und schließe ich mich hier den Vorrednern an. Den Artikel lieber in aller Ruhe und ohne Druck weiter verbessern dann wird es in einigen Wochen oder Monaten sicher klappen mit der Auszeichnung. Schwarzweißrot 06:27, 23. Sep. 2011 (CEST)

Socke wurde 9:18, 23.9., als Wiedergänger von Benutzer:Rosa Liebknecht bzw. Benutzer:Boris Fernbacher gesperrt. Siehe auch dies, die bevorzugten Themen und Inhalte seiner Beiträge. Kopilot 09:30, 23. Sep. 2011 (CEST)

So geht es meiner Ansicht nicht mit "keine Auszeichnung". Formal: Mal schnell als "Schwarzweißrot" anmelden und als einziger(!) Edit dieses Verdikt hier. Inhaltlich: statt eigener stichhaltige Begründung wird einfach mal hingeworfen: "schließe ich mich hier den(!?) Vorrednern" an. Welchen? Der direkte Vorredner Benutzer:Olag hat ja mit "Lesenswert" votiert und wie auf seiner persönlichen Diskuseite leicht zu finden, das Eingehen des Hauptautors durchaus gewürdigt. Unter den "k.A."-Wertungen sind welche (nicht alle) von gesperrten Socken, dann von Benutzer:Peter Schum, der auf der Artikeldisku dreist die Falschbehauptung aufstellte, der Artikel sei vor wenigen Tagen noch zur Löschung vorgeschlagen worden, die Diskuseite dort mit Skandalisierungsedits überschwemmte, einen Überarbeitungsbaustein voranstellte usw. Sind die auf dem Gebiet des Nationalsozialismus ausgewiesenen WP-Autoren Benutzer:Holgerjan, Benutzer:Gudrun Meyer, Benutzer:Goesseln, Benutzer:Phi und meine Wenigkeit keine "Vorredner", deren Argumente es zu berücksichtigen gilt? Ich finde diese Art des Votierens wie zuletzt von dem Neuaccount Schwarzweißrot einfach nur beschämend, auch den Hauptautor herabwürdigend und bitte alle mitlesenden Auswerter, Admins und seriöse Kollegen um Aktivierung ihres kritischen Verstandes. Nachdenklicher Gruß -- Miraki 07:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein Artikel über eines der letzten Kapitel übelster deutscher Geschichte - sauber bequellt, flüssig zu lesen, höchst informativ.

Die Zitatlastigkeit ist, wenn es um ein Schriftstück geht, nicht zu vermeiden, finde ich. Man erwartet da halt auch Zitate, ebenso welche, die das Pamphlet werten und beurteilen. Beides ist drin, aus meiner Sicht genau dosiert.

Der lange Teil zur Entstehung ist zur Einordnung der Geschehnisse sinnvoll. Dass er dabei sogar fast die Stimmung rüberbringt, die dort geherrscht hat, empfinde ich nicht als unenzyklopädisch. Der en und fr Artikel erwähnt noch zusätzlich die Heirat mit Eva Braun, was für mich die absurd wirkende Szenerie noch verstärkt. Allerdings ist es schon eher eine Randglosse.

Ein Problem wäre vielleicht noch zu klären: En und fr schreiben, dass Hitler die Testamente seiner Sekretärin diktiert hätte. Dies scheint auch der Fall zu sein, da bei uns erwähnt wird, dass Traudl Junge das Dokument in dreifacher Ausfertigung erstellen musste. Die Faksimiles zeigen eine handschriftliche und eine maschinengecshriebene Variante. Dies spräche gegen ein Diktat (in die Maschine), sondern für eine handschriftliche Niederlegung, die dann abgeschrieben wurde. Ohne Graphologe zu sein, würde ich vermuten, dass es Hitler selbst geschrieben hat. Hier sehe ich zumindest keinen großen Unterschied in der Schriftstärke zwischen Unterschrift und Text. Vielleicht findet sich dazu irgendeine Quelle.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das handgeschriebene Exemplar ist von 1938 und damit nicht Gegenstand des Lemmas.--Knut.C 12:35, 23. Sep. 2011 (CEST)

Oh, stimmt, mein Fehler.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:40, 27. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Der Artikel behandelt sein Thema umfassend, inhaltlich korrekt und gut belegt und formal in einer angemessenen, klaren Sprache. Da gibt's nichts auszusetzen. --- Volkes Stimme 15:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die von einem einzelnen Autor investierte Arbeit bereits gewürdigt. Aus einem zeitintensiven und versierten Beitrag ergibt sich aber noch nicht automatisch eine Exzellenz. Die von mir frühzeitig vorgebrachten Anregungen wurden abgebügelt. Selbst stilistische Änderungen meinerseits pauschal zurückgesetzt. Es scheint mir also, dass Kopilot die Kandidatur benutzt, um seine Fassung des Artikels absegnen zu lassen, um spätere Einwände mit Verweis auf die zugestandene Exzellenz argumentfrei abzuwehren. So ist es bereits im Artikel Präventivkriegsthese geschehen. Bevor über die Exzellenz entschieden wird, sollten die strittigen Punkte argumentativ ausgeräumt werden. Wer Auszeichnung erreichen will, muss für Kritik offen sein. Dies ist derzeit leider nicht der Fall. Dass Kopilot gewohntheitsmäßig von Miraki unterstützt wird, ändert nichts an der Tatsache, dass meine Anregungen und Einwände unabgearbeitet sind. Wenn der Artikel eine Auszeichnung will, sollte er hypothekfrei sein. -- Peter Schum 19:13, 23. Sep. 2011 (CEST)

Deine Beiträge enthalten eigentlich nur noch Unverschämtheiten. 1. sind alle anderen Benutzer hier auch urteilsfähig. Mit "absegnen lassen" sprichst du ihnen das pauschal ab. Als wenn niemand außer dir den Artikel richtig beurteilen könnte. Arroganter geht es wohl nicht? 2. ist "argumentfrei" angesichts des argumentativen Aufwands, mit dem ich hier sichtbar jeden Einwand entweder begrüße und bearbeite oder erkläre, warum ich ihn nicht stichhaltiig finde, einfach nur dreist. Auch du hast Be-grün-dun-gen sowohl hier als auch auf der Artikeldisku massenhaft erhalten. Irgendwann ist es auch mal gut mit deinen Spielchen. Wenn du zu dieser Enzyklopädie beitragen willst, dann gewöhn dir es ab, mit massiven unlauteren Mitteln lediglich POV-Pushing und Benutzer-Bashing zu betreiben. (Was z.B. Fristen angeht, bist du absolut kein Vorbild, da du nach Monaten in deinen privaten Bastelseiten noch nicht einmal die aktuelle Forschung von Sergej Slutsch zur Kenntnis genommen hast, die in dem von dir erwähnten Artikel nachlesbar ist. Stell die doch mal in den Review.) Kopilot 19:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Hier ist nichts zu lang oder zu ausschweifend dargelegt. Die Thematik ist hervorragend bequellt, nachvollziehbar und strittige Fragen werden vorbildlich typologisiert. Eine grundsätzliche Problematik stellen eher die Kriterien der Bapperlvergabe dar, was künftig auch in die Diskussion der akademischen Plattform eingehen sollte. Der Artikel ist jedenfalls so "stark", dass er innerhalb WP einfach am oberen Limit anzusiedeln ist. Kautelen gibt es immer, Säumnisse nicht minder, aber auch ein exzellenter Artikel hat "nach oben Luft" und wird nie "ausgereizt" sein, was in der stets sich erneuernden und erweiterten (Zeit-) Geschichtsforschung gang und gäbe ist. Hier wurde ein herausragender Beitrag gestemmt, der der Seriosität WP's in hohem Maße zuträglich ist. Das muss honoriert werden, punctum.--Imbarock 00:36, 24. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Hervorragender Artikel, ausgezeichnet referenziert, ein schwieriges Thema ist vorbildlich umgesetzt, sehr informativ. Ich habe wieder was gelernt. Dank an den Hauptautor für die gute Arbeit. -- Andreas Werle 22:43, 24. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Dieser Artikel fasst die Inhalte und die Bedeutung dieses letzten politischen Schriftstückes von Hitler sehr gut zusammen. Die Einleitung, die anfänglich sehr knapp ausfiel, ist in den letzten Stunden optimiert worden. Eine gute Gliederung wird ergänzt durch eine gute Bebilderung. Die Sprache des Artikels ist enzyklopädisch und leserfreundlich in ihrem Bemühen um Konkretheit und Knappheit. Die Beleglage ist vorzüglich. Dieser Artikel ist oma-tauglich. Zudem ist er auch als Sprungbrett für jene organisiert, die von diesem Artikel aus in der Fachliteratur und in künstlerischen Aufbereitungen des Stoffes vertiefende Inhalte suchen. Ein herzlicher Dank geht an das Autorenteam, das von Kopilot souverän gelenkt wurde. (Der souveräne Umgang mit Pseudokritik am Text imponiert mir zusätzlich.) --Atomiccocktail 12:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

Für meinen persönlichen Geschmack gelegentlich etwas zu abschweifend, was meinen Eindruck eines  Exzellent-en Artikels nicht im Wege steht. Die fehlende Bebilderung der Einleitung (s. Disk) ist dem Fehlen geeigneten Bildmaterials und nicht dem Artikel anzulasten. --Havelbaude 11:06, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachten: Die Einleitung wurde nochmals im Sinne einiger Einwände oben überarbeitet. Teil 4.2 wurde mit einer treffenden Analyse ergänzt. MFG, Kopilot 10:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe keine Zweifel daran, daß dieser Artikel in die Reihe der  Exzellenten Artikel gehört. Es ist jeder(?) Blickwinkel verschiedener Aspekte und polit. Anschauungen erwähnt, erläutert, bequellt und strukturiert. Eine sparsame, passende Bebilderung rundet den Artikel ab. Bei reichlich Exzellent-Stimmen machen mich die keine Auszeichnung-Stör-Stimmen aus der mutmaßlichen (fälschlicherweise) linken Ecke ärgerlich, von denen der größte Teil gesperrt und verwarnt wurde. Der Autor ist sachlich, kritikfähig, traut sich aber auch, Positionen zu verteidigen. --Tommes ^{(Roter Frosch)} 11:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

Danke. Kleiner Hinweis: Die meisten Fortschritte hat der Artikel aufgrund einiger "Störstimmen" (nicht von den gesperrten, aber angemeldeten Benutzern) gemacht. Durch das Nachdenken, was da dran sein könnte, und Antworten ist einiges noch klarer geworden. Die "Ecke" ist dafür egal; m.E. kommen alle gesperrten Störsocken aus ein- und derselben Ecke, trotz absichtlicher Verwirrspielchen mit Pseudo-linken Nicks. MFG, Kopilot 14:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

So meinte ich das auch. Kritik≠Störstimmen. Ich finde den Artikel politisch neutral, soweit das möglich ist. MfG --Tommes ^{(Roter Frosch)} 12:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich habe den Artikel nur in der aktuellen Fassung gelesen und nicht die Änderungen im Verlaufe der Kandidatur beobachtet. Mag sein, dass mir manche Beiträge der Diskussion deshalb nicht verständlich sind. Für mich ist der Artikel rund. Auf wichtige Lücken hat auch keiner hingewiesen. Zusäatzliche Nachweise habe ich nicht vermisst. Die Sprache ist flüssig und verständlich. Also für den, der sich informieren will: Ein Zugewinn. Lutz Hartmann 15:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis:

• Der erste Teil, der recht abrupt begann, wurde besser eingeleitet mit einem notwendigen Satz zum historischen Kontext.
• Die Überschriften passen nun besser zum Inhalt.
• Die Teile wurden besser zugeordnet; das TOC ist so noch überschaubarer geworden. Kopilot 13:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Schließe mich Atomiccocktail an.--Ziko Mentorenprogramm 15:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mit 19 ×  Exzellent, 1 ×  Lesenswert und 2 ×  keine Auszeichnung quantitativ exzellent (abzüglich RL-/BF-Socken). Qualitativ wurde von den Kritikern nicht aufgezeigt, inwiefern die behaupteten Mängel einer Exzellenz-Auszeichnung entgegenstehen. Der Artikel ist damit in der Version 94190265 vom 20. September 2011, 15:30 UTC von Benutzer:Benatrevqre exzellent.--Toter Alter Mann 16:48, 1. Okt. 2011 (CEST)

habent sua fata et liber et auctor (Autorenmotto bei Schramm)

• 1. warum wird das von Percy Ernst Schramm u.a. bearbeitete Kriegstagebuch nicht unter Literatur aufgeführt und der Nachweis des dort abgedruckten Testaments auf S. 1666-1669 ?
• 2. warum wird die Dokumentation von Hans-Adolf Jacobsen nicht angegeben und der Nachweis des dort abgedruckten Dokuments auf S. 372-373, das laut Fn. 1 auf S. 1666 Schramm als Quelle oder als Verweis (???) angibt.
• Jacobsen, Hans-Adolf [Hrsg.]: Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten, Band 3 Sieg ohne Frieden 1944-1945, München [u.a.]  : Desch , 1962
• 3. nun die etwas problematischere Frage, die sich mir erst heute stellt, da dieser Satz aus dem Intro im AdT-Aufmacher vom 29. April 2012 erscheinen soll. Was soll damit gesagt werden:

Zitat aus der exzellentierten (auch von mir) Version: „Es wurde als „Hitlers politisches Testament“ bekannt und als seine letztgültige Willenserklärung in das Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht aufgenommen.“

• Wer hat das Testament in das Kriegstagebuch wann aufgenommen ? Naiv als prospektivier AdT-Leser nachfragend, was für ein Kriegstagebuch ? Was für eine Dienststelle des OKW hat wann den Text entgegengenommen und ihn wann in das apostrophierte Kriegstagebuch eingefügt ?

4. und dann noch ein Kleinkram: bei Schramm auf S. 1469 steht "Funkspruch", hier im Text heißt es "Telegramm", das kann in den Übertragungsmedien ein kleiner Unterschied sein, weil beim Fernschreiber auch die Sendeinfo sicher ist. Aber das ist für OMA pillepalle und nur für Historiker von Belang. --Goesseln 17:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

1. weil das KTB schon als Referenz aufgeführt und der Originaltext schon mit dem Link auf das NS-Archiv zur Verfügung gestellt wurde.

2. weil das nach der Angabe des Originaltextes in einer Referenz und als Weblink nicht zusätzlich notwendig ist.

3. Die Details, die einmal mehr ein angenommener Leser vermissen könnte, würden auf keinen Fall in die Einleitung gehören. Wenn das OKW ein KTB führte, weiß der Leser zumindest schon, dass es eins gab. Wenn er deiner Meinung nach im Text das Wer und Wann erfahren sollte, kannst du sicher unschwer eine kleine Ergänzung beisteuern. (Das hätte auch den Vorteil, den Eindruck von möglicherweise zu Riesenproblemen aufgebauschten Mini-Mängeln gar nicht erst aufkommen zu lassen.)

4. Eben: pillepalle. Kopilot 17:58, 20. Okt. 2011 (CEST)

zu 4. Ich hatte geschrieben pillepalle für OMA (damit meinte ich den normalen Leser), aber nicht für Historiker.

zu 1 bis 3. Also habe ich versucht, die Editionsgeschichte, zumindest in der deutschen historischen Literatur, ein bißchen von Schramm aus rückwärts zu gehen.

Das Dokument lag 1945 beim IMT vor und ist dort als "Speer-87" (Weiterverweisung bei 3569-PS, Band XXXII, S. 409) abgelegt, so wurde es von Max Domarus eingeführt. (nb bei Domarus, Hitler , S. 2235-2249 werden der 29. April und 30. April recht ausführlich wiedergegeben, es wäre also auch nicht erforderlich, Frau Junge als ref für die Ereignisse zu zitieren).

Es gibt auch Historiker, die sich der Kopie im Staatsarchiv Nürnberg bedienten.

Schramm nimmt aber nun nicht IMT als Quelle, und auch nicht den von ihm zusätzlich referenzierten Walter Lüdde-Neurath, Regierung Dönitz, S.123ff, der es von Domarus hat.

sondern:

Für die Monate „März bis Mai 1945, in denen der ehemalige Bestand des KTB nicht mehr vollständig ist“ wurden die Lücken geschlossen. (Absatz)

„Dieser Bestand ist bereichert worden, durch weitere Dokumente, die geeignet sind, das Bild abzurunden. Soweit sie dem Buche unseres Mitarbeiters“ ..Jacobsen ...entnommen wurden, ... kenntlich gemacht... Schramm, KTB, IV/8, S. 1529

Das PT im KTB stammt also aus dem Buch von Jacobsen und ist auch nicht als Orginalbestand-KTB im von Schramm bearbeiteten und herausgegebenen Band IV/8, sondern abgedruckt und kommentiert in einem Teil D als das 3. Dokument, dem unter 1. die Konferenz von Jalta und unter 2. die Kapitulation in Italien vorausgehen (in der Edition), danach folgt die Kapitulation Keitel usw.

Es ist also nicht erforderlich, die Einleitung hier mit einem Verweis auf das 1961ff von Schramm u.a. herausgegebene KTB anzureichern. Es ist im Gegenteil irreführend.

--Goesseln 17:52, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ein interessanter, differenzierter akademischer Diskurs zur Quellenrezeption in geschichtlichen/geschichtswissenschaftlichen Publikationen. Was aber, geschätzter Kollege Goesseln, willst uns damit für die Artikelarbeit hier sagen? Siehst du eine "Irreführung" in der Sache, und wenn ja, worin soll diese bestehen? Und: Falls deine Ausführungen sich auf die Artikelarbeit auswirken sollen - denkst du an eine eigene Umsetzung? Beste Grüße -- Miraki 18:23, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe Goesseln so, dass das PTH erst durch Schramm in das KTB gelangte und ursprünglich 1945 dort nicht drinstand. Die Irreführung wäre also, dass der Leser bei dem Einleitungssatz das Gegenteil annehmen könnte. Richtig?

Ich wäre dann dieser Irreführung selber auch aufgesessen. Ich dachte immer, das PTH habe seit 1945 zum KTB gehört und Schramm/Jacobsen hätten es halt 1965 herausgegeben.

Ganz auszuschließen ist das aber nach den Zitaten oben auch nicht, da die von Schramm gestopften Lücken ja mit ursprünglichen Bestandteilen gestopft worden sein können. Es bleibt offen, ob das PTH tatsächlich nicht zum KTB gehörte, sondern eine der Lücken bildete.

Da wir das wohl kaum selber klären können, reduziere ich den Einleitungssatz mal. Kopilot 18:41, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ja, danke, Goesseln und Kopilot. Ich stand extrem auf der Leitung. Das Kriegstagebuch in der Einleitung hatte ich total ausgeblendet. Mein Fehler. Gruß -- Miraki 18:49, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ganz oben unter 1 (und daraus folgt 2) steht es doch, Schramm hat einen Verweis in den Fußnote. Wer den Band von Schramm "zitiert" und wer dort nicht die Fn sieht und über das a.a.O. ins Grübeln kommt, der hat was verpatzt (verpasst)... Künstlerpech. nb Die Frage 4 ist natürlich auch ernst gemeint, soviel Genauigkeit darf schon sein. --Goesseln 19:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wie geschrieben, ich hatte übersehen, dass dies in den Artikel eingebracht worden war und deinen Test nicht bestanden ;-) -- Miraki 19:10, 21. Okt. 2011 (CEST) P.S. Bis zum 27. September, da hatte ich meine Exzellent-Stimme schon längst abgegeben, stand übrigens noch in der Einleitung, dass das Kriegstagebuch in der Version "Erschienen 1965" (also von Schramm) gemeint ist. Erst in einer Bearbeitung an diesem Tage wurde dieser Zusatz gestrichen: [13]

Dank Goesselns Anregung habe ich eben herausgefunden, dass das Lemma im Original tatsächlich identisch ist mit dem Titel, unter dem das PTH 1946 in Nürnberg bekannt wurde. Hätte ich auch schon eher drauf kommen können, mal bei Zeno.org nach dem Lemma zu googeln... hätte eventuell einigen Zoff mit unseren Haus-und-Hof-Revisionisten gespart. ;-) Kopilot 19:49, 21. Okt. 2011 (CEST)

Habent sua fata lemmata

... und, wer möchte etwas daraus lernen ? Je nach dem, ob man den Menschen in seiner heutigen Verfasstheit als lernfähig ansieht oder ob nicht.

Auf das Motto dieses Abschnitts - bei WP gibt es ein paar Lesarten, ich tendiere zu der von Maurus: Habent sua fata libelli - hatte mich Schramm gebracht, als ich sein Werk in die Hand nahm. Nur, was wenn man die Stelle in dem Buch gar nicht erst aufsucht, sondern nur mutmaßt ? Was wenn es gar nicht erst zu dem Zusammenstoß von Kopf und Buch (GCL, D399) kommt ? Dass die Stelle für den Gehalt des Lemmas ziemlich-völlig unerheblich ist, bleibt unbestritten. Der lieben Ordnung wegen sollten Quellenkritik und Editionsgeschichte bei Gelegenheit noch ein Plätzchen bekommen. Ein eigenes Lemma Kriegstagebücher der Wehrmacht, also nicht nur für das Schrammsche Werk, könnte Sinn machen, bevor die Waffenfraktion sich des Themas bemächtigt. --Goesseln 23:38, 21. Okt. 2011 (CEST)

Na dann mal auf die Plätze, fertig, los. Kopilot 09:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Deinen Vorschlag, Goesseln, finde ich gut. Zwar bin ich stolzer Besitzer des Großen Latinums, doch für die Diskussion hier würde mich mir - wirklich nur eine Anmerkung am Rande - eine Beschränkung auf für jeden verständlichen Klartext in deutscher Sprache wünschen. In der Sache sind wir uns einig. Schöner Wochenendgruß -- Miraki 10:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Einleitungssatz

Formulierung

Weil an anderer (falscher) Stelle und mit zum Teil falschen Argumenten (angebliche Annäherung an eine Kollektivschuldthese) Bedenken gegen folgenden Satz erhoben wurden und mir an Verbesserung liegt, stelle ich diesen hier mal zur Diskussion:

Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele, vor allem die Judenvernichtung, zu verwirklichen.

• Dass Hitler dieses Ziel mit dem Testament anstrebte, steht für die meisten Fachhistoriker, die sich auf das Testament bezogen haben, außer Zweifel: auch wenn man die Forderung bezüglich der Judenvernichtung darin wörtlich nicht findet, sondern er diese wie im NS üblich euphemistisch verschleierte. Die Einleitung fasst aber nur die realen Absichten des Testaments zusammen, deshalb folgt sie an dieser Stelle nicht dem Wortlaut, sondern der weitgehend einhelligen Meinung der Historiker darüber.

• Über Hitlers ideologisches Ziel der Judenvernichtung sind sich "Funktionalisten" und "Intentionalisten" weitgehend einig; ihr Dissens bezieht sich auf die Rolle, die diese Vernichtungssideologie und -rhetorik für die reale Durchführung des Holocaust und den Entscheidungsprozess dazu spielte. Auch darüber, dass das PT mit Hitlers sonstiger Vernichtungsrhetorik kongruent ist, sind sie sich einig. Uneins sind sie, ob diese Testaments-Rhetorik einen Holocaustbefehl Hitlers nahelegt oder nicht. Diese Konsens- und Dissenspunkte bezüglich des Testaments referiert der Artikel; nach Meinung einer KALP-Mehrheit tut er das gut belegt, inhaltlich zutreffend, klar und neutral formuliert.

• Da es in der Einleitung um die Inhaltsangabe des Testaments und des Artikels geht, steht dort der Historikerkonsens über die klar erkennbare letzte Willenserklärung Hitlers im Vordergrund. Kritik an dem Einleitungsssatz kann also nicht mit Unterstellungen hantieren, die dem Satz selbst untergeschoben werden und die er nicht aussagt.

• Plausibel ist aber, dass er Lesern, die den Artikel nicht ganz lesen, als Inhaltsangabe eine wörtliche Forderung Hitlers zur Judenvernichtung nahelegt, die so nicht im Testament steht. Diese Missverständnisgefahr kann ausgeräumt werden. Deshalb schlage ich folgende Präzisierung des Satzes vor:

Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele langfristig zu verwirklichen. Sie sollten vor allem die Nürnberger Rassegesetze einhalten und das angebliche Weltjudentum weiter bekämpfen, also - so deuten Historiker Hitlers entsprechende Aussagen - den Holocaust vollenden.

Ich baue diesen Vorschlag ein, sobald er von wenigstens drei Benutzern akzeptiert und nicht mit anderen Vorgängen verknüpft wird. Kopilot 20:06, 27. Okt. 2011 (CEST)

Der bislang in der Einleitung stehende Satz über den Zusammenhang von Hitlers Forderung der Judenvernichtung und Politischem Testament ist zwar im Artikel durch das Zitat bei Hildebrand (ref 48) belegt, ich würde sie aber in dem angegebenen Einleitungssatz streichen, a) weil schon vorher in der Einleitung gesagt wurde, dass er den Juden die Schuld am II.WK gab und den Holocaust rechtfertigte und b) weil das "vor allem" den Eindruck erweckt, andere Ziele seien nachrangiger gewesen (dass dieses "vor allem" nicht notwendig ist, habe ich schon auf der AdT-Disku deutlich gemacht). Im Unterschied zu Kopilot würde ich bei dem dann veränderten Satz nur noch schreiben:

Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele langfristig zu verwirklichen.

Der Nachsatz sollte imho entfallen. Das würde eine Verengung auf diese Perspektive beinhalten.

Gruß -- Miraki 20:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Der Satz mit der Information "rechtfertigte so den Holocaust" fasst den rückwärtsgewandten, auf Hitlers Politik und den Weltkrieg bezogenen Teil des PT zusammen. Der Schlussteil endet aber mit einer zukunftsgerichteten Aufforderung an die Deutschen, die für die Gesamtdeutung des PT und seine Zusammenfassung sehr wichtig ist:

Hitler wollte demnach, dass die Deutschen weiter auch nach der Niederlage und dem Verlust Großdeutschlands Nationalsozialisten bleiben und vor allem den Rassismus und die "Gegenwehr" gegen den "Weltvergifter aller Völker" beibehalten, erneuern und schließlich verwirklichen.

Dieses klar erkennbare Ziel des PT sollte man Lesern oben mitteilen, wenn man andere PT-Inhalte auch zusammenfasst. (Wenn man es weglassen könnte, wäre der ganze fehlplatzierte Streit ja nur Blubb gewesen.)

Das, was du als "Verengung" siehst, ist gerade im Wortlaut des PT unübersehbar: dass Hitler bestimmte NS-Ziele hervorhob und andere, die er früher auch vertrat, in dieser letzten Willenserklärung wegließ.

Die Bedeutung dieser Hervorhebung hat etwa Saul Friedländer analysiert, wie es der Artikel referiert. Es wäre also gegen die sonstige Darstellung, gerade diesen im PT zentralen und für Historiker bedeutsamen Aspekt wegzulassen. MFG, Kopilot 20:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Nein, sinnlos sind die Einlassungen (der "Streit") bei der AdT-Disku deswegen nícht gewesen, weil es galt, klarzustellen, dass es sich bei dem bisher so in der Einleitung stehenden Satz nicht um eine "Falschaussage" handelt und gleichzeitig aber nach unmissverständlichen Formulierungen zu suchen. Mein Vorschlag ist so begründet, dass dadurch, dass Hitler im "rückwärtsgerichteten" Teil des PT die Schuldzuweisung an die Juden bekräftigte und den Holocaust rechtfertigte (was vorher ja in der Einleitung steht) dies, wenn er dann noch die (wie anschließend in der Einleitung steht) Fortsetzung des Nationalsozialismus und seiner Ziele fordert, doch klar ist, dass die schon erwähnte Judenvernichtung ein wesentlicher Bestandteil dieser NS-Ziele ist. Deswegen muss nicht nocheinmal zusätzlich von der weiteren Bekämpfung des Weltjudentums die Rede sein. So war mein Vorschlag zu verstehen. -- Miraki 22:39, 27. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich verstanden. Mein Einwand dazu war: Im ersten Teil wollte Hitler seine Politik und seinen Krieg rechtfertigen: Da redet er eigentlich von sich. Von den Deutschen und was er von ihnen posthum will, da noch nicht.

Es geht aber doch im PT vor allem um Hitlers letzten Willen für die Zeit nach seinem Tod. Dann sollte doch nicht ausgerechnet der zentrale Satz dazu in der Zusammenfassung fehlen.

Dass das Rechtfertigen bisheriger Vernichtungspolitik und auf Zukunft gerichtetes Verpflichten zu Rassismus und Judentums-"Bekämpfung" thematisch zusammengehören und das eine das andere impliziert, wird doch erst dann klar, wenn man beides auch benennt. MFG, Kopilot 22:46, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dass die bisherige Vernichtungspolitik, die ja vor diesem Satz - Er forderte von den Deutschen, den Nationalsozialismus fortzusetzen und dessen Ziele langfristig zu verwirklichen - in der Einleitung schon genannt ist, in der nachhitlerschen Zukunft, wie der "Führer" sie sich vorstellte, weitergeführt werden sollte, ergibt sich imho zwingend aus dem Satzkontext. Die Ausführung folgt dann im Hauptteil des Artikels. Ich denke deshalb nicht, dass durch meinen (deinen Text modifizierenden) Vorschlag nicht klar würde, was thematisch zusammengehört. Manchmal ist weniger mehr und befördert keine einseitige Wiederholung und Fokussierung in der Einleitung. Gruß -- Miraki 10:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

der beisatz könnte allerdings insofern missverständlich sein, als der holocaust ja für hitler keineswegs 'nur' - wie das "so" suggerieren könnte - wegen vermeintlicher auslösung des 2. wk "gerechtfertigt" gewesen wäre. es geht auch eigentlich nicht um eine "rechtfertigung" in irgendeinem 'rationalen' sinne, sondern darum, dass der holocaust eine angekündigte "buße" des judentums mit vermeintlich "humaneren mitteln" (gaskammern statt bombentod ...) gewesen wäre. vielleicht lässt sich diese groteske 'überlegung' etwas deutlicher schon in der einleitung unterbringen.

otfried hat dazu in der adt-diskussion beachtenswertes geschrieben. insb. die bemerkung "...nur in der bekannten feige untertreibenden Art, als wären den Juden nur Hunger und Bombardements als Vergeltung zugedacht" greife ich heraus. allerdings mit der nebenbemerkung, dass ja eben eindeutig juden gerade dies so nicht zugedacht wird: tod durch hunger, feuer und bomben wird im text auf "kinder arischer völker" etc bezogen, juden hingegen wird eine "humanere" vergeltung (!) zugedacht. die forschung ist sich m.w. ziemlich einig, diese "humaneren mittel" auf den holocaust zu beziehen, freilich ist die spezialliteratur dazu mir keineswegs umfassend bekannt; natürlich ist der kommentar wistrichs genau auf dieser linie: "both a justification for mass murder and the first act of Holocaust denial" - der bezug der "humaneren mittel" auf den holocaust wird vorausgesetzt, aber hervorgehoben, dass die art und weise des bezugs zugleich einer leugnung bzw. in otfrieds worten einer "feige untertreibenden Art" gleichkommt. bekanntlich - wie ja auch der wp-artikel informiert - wird das "weitgehende Verharmlosen des Holocausts" - etwa durch begriffe wie "humanere mittel" - selbst als holocaustleugnung bezeichnet (wenn auch eben missverständlich, insofern der eine oder andere 10klässler mit schlechtem geschichtslehrer - was vielleicht die hauptleserschaft solcher artikel ausmacht - dabei vielleicht nur an die engere wortverwendung denkt).

es gibt, denke ich, viele möglichkeiten, hier unmissverständlicher und deutlich(er) zu formulieren und den angeführten vier aspekten (nicht nur dadurch "gerechtfertigt"; buße/vergeltung; feige untertreibung; forschungskonsens des bezugs auf holocaust) etwas stärker rechnung zu tragen. ca$e 11:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Kopilots Textvorschlag halte ich schon einmal für eine Verbesserung. Weil der Einschub "- so deuten Historiker Hitlers entsprechende Aussagen -" allerdings auch als Relativierung wirken kann, hielte ich es für besser, das von Kopilot zuvor ja exakt benannte Problem auf direktem Weg zu lösen, nämlich kurz zu thematisieren, wie das Testament dieses Thema anspricht. Mein eigener Vorschlag für den gesamten zweiten Absatz ist noch zu lang (rund 20 Wörter mehr als die aktuelle Version) und auch sonst nicht ideal:

Er schrieb darin dem "Weltjudentum" und seinen Helfern die Schuld am Weltkrieg zu und führte dies als Rechtfertigung für die Judenvernichtung an, die er dabei entgegen früherer Vernichtungsrhetorik nur in verhüllenden und untertreibenden Umschreibungen ansprach. Seinen beabsichtigten Selbstmord erklärte er als Selbstopfer im Sinne des Führerkults, das den Widerstandsgeist der Soldaten und ihre Todesbereitschaft stärken sollte. Er setzte außerdem eine Nachfolgeregierung ein und verpflichtete sie zur Fortsetzung des Krieges mit allen Mitteln, zur Einhaltung der Rassegesetze und zur Vollendung der als "Widerstand" deklarierten Vernichtung des Judentums.

Nicht ganz korrekt ist hier die auf "Nachfolgeregierung" bezogene Formulierung "verpflichtete sie", da im Text selbst "die Führung der Nation und die Gefolgschaft" genannt ist, d.h. mit "Gefolgschaft" mindestens die vollstreckenden Organe, möglicherweise auch das Volk. Hildebrandt hat das eleganter gelöst, indem er die Führung wegläßt das Zitat mit "seine 'Gefolgschaft ...'" einfügt. --Otfried Lieberknecht 17:23, 28. Okt. 2011 (CEST)Durchstreichung entfernt und Kursives nachgebessert. --Otfried Lieberknecht 07:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich begrüße zunächst mal, dass du dich nun doch hier zur Teilnahme entschlossen hast. Danke.

Auch die Absicht deiner Version teile ich voll und ganz. Ich glaube, wir kriegen es hin, aus meinem und deinem Vorschlag eine Version zu basteln, die die intendierten Aussageaspekte abdeckt und trotzdem sprachlich elegant und wohlproportioniert bleibt. Gib mir etwas Vertrauen und Zeit dafür, ich bin erst heute abend spät wieder online. MFG, Kopilot 17:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

danke, otfried, diese version ist m.e. klar besser, ich habe keine einwände, noch nicht einmal zur länge ;) beste grüße, ca$e 17:40, 28. Okt. 2011 (CEST)

+ 1 Auch von mir Zustimmung in der Sache / zu dem Vorschlag. Gruß -- Miraki 18:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Persönliches und Durchstreichung des obigen Beitrags entfernt. --Otfried Lieberknecht 07:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich verstehe deinen Ärger, Otfried, siehe auch hier, würde mich aber nach all den Irrungen und Wirrungen um der Sache willen und auch persönlich sehr freuen, wenn du deinen Vorschlag aufrechterhalten könntest. Gruß -- Miraki 19:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem das Persönliche erklärt und erledigt ist habe ich n meinem Vorschlag noch mal geringfügig nachgebessert. So oder so ähnlich sollte man die Einleitung m.E. überarbeiten, an meinen eigenen Formulierungen hänge ich dabei nicht.

Noch eine Kleinigkeit: Die 2008 erschienene Übersetzung des Buches von Whitney R. Harrys (1999), zit. in Anm. 36, sollte nicht mit den Übersetzern Safferling und Seeberger als Co-Autoren zitiert werden. Aus dieser Übersetzung wäre noch p.441 in Anm. 55 einzufügen, in der engl. Ausg. p.461: "The 'more human means' were, of course, the gas chambers of the exterminations centers, though Hitler did not say so." --Otfried Lieberknecht 07:24, 31. Okt. 2011 (CET)

Mojin Otfried, danke für die Ideen und Hinweise. Ich komme erst frühestens heute abend dazu, darauf einzugehen. Kopilot 08:00, 31. Okt. 2011 (CET)

Nun also. Ich bin im Prinzip auch mit deinem Vorschlag einverstanden, sehe darin noch ein paar lösbare Probleme:

"und seinen Helfern": ist für den Fließtext wohl richtig (fehlt dort allerdings), für die Einleitung kann man es m.E. weglassen. Denn indem Hitler die wichtigsten Feindstaaten als vom Weltjudentum gelenkt ansah und eben dies den Kern seiner Verschwörungstheorie ausmachte, wollte er ja eben diesen angeblichen Lenkern, den Juden, die Schuld geben. Das ist also der relevante Punkt der Inhaltsangabe, der seine Absicht erfasst.

"entgegen früherer Vernichtungsrhetorik": Hitler hat meines Wissens hier nicht erstmals oder im Gegensatz zu früheren Erklärungen die Holocaustmethoden verschleiert. Das dürfte sich ziemlich genau mit seiner sonstigen Rhetorik dazu decken. Die bestand ja nicht nur aus der hier zum Vergleich erwähnten bekannten Droh-"Prophezeiungs"-Rede vom Januar 1939. Ich schaue dazu nochmal in Longerichs "Der ungeschriebene Befehl" (kann als maßgebendes Schlusswort der Forschung dazu gelten, da für den Irvingprozess verfasst).

"die er dabei ... nur in verhüllenden und untertreibenden Umschreibungen ansprach": In diesem Teil der Inhaltsangabe verhüllte er eigentlich noch wenig; das "dabei" passt wohl besser zu der Passage mit den "humaneren Methoden" (die jedoch in der Einleitung nicht erwähnt ist) und zur "Gegenwehr" im Schlusssatz des Testaments. Verschleierung sollte daher auch darauf bezogen genannt werden.

"...das den Widerstandsgeist der Soldaten und ihre Todesbereitschaft stärken sollte": Dieser Zusatz ist vielleicht entbehrlich, da diese Art Durchhalteapelle nicht spezifisch für das Testament sind. Auch ist es sprachlich schwierig, die Inhaltsangabe in ein und demselben Satz mal an Hitlers eigenen Worten, dann wieder an seiner darin enthaltenen Absicht zu orientieren. Ich würde dann eher Hitlers Eigensicht konsequent referieren - oder, wenn das die Missverständnisgefahr nicht ausräumt, den Zusatz weglassen.

"...und verpflichtete sie [die Nachfolgeregierung] ... zur Einhaltung der Rassegesetze und zur Vollendung der als "Widerstand" deklarierten Vernichtung des Judentums": Da fehlen jetzt die Deutschen. Das Zusammenziehen der beiden bestehenden Sätze in eine Aufzählung verwischt verschiedene Forderungen an verschiedene Adressaten. Auch würde ich den Satz ent-ungen und entschachteln. Insgesamt sähe das also etwa so aus:

Darin gab er dem angeblichen Weltjudentum die Schuld am Weltkrieg, um den Holocaust zu rechtfertigen. Seinen beabsichtigten Selbstmord erklärte er als Selbstopfer, das von den Wehrmachtssoldaten Kampf bis zum Tod fordere. Er setzte eine Nachfolgeregierung ein und verpflichtete sie, den Krieg mit allen Mitteln fortzusetzen. Er forderte von den Deutschen, die Ziele des Nationalsozialismus langfristig zu verwirklichen, vor allem die Nürnberger Rassegesetze einzuhalten und dem „Weltvergifter aller Völker“ weiter „Gegenwehr unbarmherzigen Widerstand“ zu leisten. Damit verschleierte er seinen Wunsch, die Juden über seinen Tod hinaus vollständig zu vernichten.

MFG, Kopilot 10:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Gegenwehr trifft es imo durchaus, kommt aber nicht im Dokument selbst vor (dort "unbarmherzigen Widerstand") - also nur ohne Anführungszeichen oder sogar durch unbarmherzigen Widerstand ersetzen. --Holgerjan 11:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Richtig, habe ich falsch erinnert. Ist der restliche Vorschlag OK für dich? Kopilot 11:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich habe noch Probleme beim letzten Satz, kann aber noch keinen vernünftigen Vorschlag machen (und mein Internetanschluss spinnt) --Holgerjan 11:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Vermutlich ist der Ausdruck "Wunsch" und dessen genannter Inhalt nicht ganz präzise. Vielleicht besser:

Damit umschrieb er, dass sie [die Deutschen] die Juden über seinen Tod hinaus vollständig vernichten sollten.

Kopilot 11:58, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich baue das gleich mal ein, weil ich heute abend weg bin (und auch, damit wir nicht immer länger über die bestehende Version mit Usern diskutieren müssen, die hier unmotiviert und ohne Beiträge aufschlagen.) Ihr könnt - wir können - natürlich weiter daran basteln. Kopilot 16:36, 1. Nov. 2011 (CET)

Den Punkt "Verschleierung" habe ich - nicht in der Einleitung, sondern im dafür vorgesehenen Artikelteil - besser erklärt. Bankier sieht in der Tat keinen Gegensatz zwischen Ziel (Judenvernichtung rechtfertigen, der Nachwelt als "Vermächtnis" auftragen) und Mittel (Verschleierung, Verharmlosung). Das zweite diente dem ersten! MFG, Kopilot 19:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Beleg in Einleitung nötig?

Bitte solide Quelle für diese weitreichenden, aber unbelegte Behauptung angeben. Und zwar eine, die den Zusammenhang ausdrücklich auch so herstellt. Meines Wissens hat AH jede direkte und öffentliche Stellungnahme zur Judenvernichtung vermieden. So blöd war er doch nicht, als daß er sein Wissen darum zugab. Selbst auf der Wannseekonferenz hat Heydrich ja die anwesenden Führungsspitzen im unklaren gelassen, woher der Auftrag zur Endlösung kam. Holiday 09:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

AH hat den Holocaust niemals direkt angesprochen. Das war allen Ernstes deine „Begründung“ für deine Streichung, Benutzer:Holiday, die du gegen die Reverts verschiedener Benutzer vorgenommen hast. Du solltest hier keinen Editwar führen.

Tatsächlich ist jedem 10.Klässler bekannt, dass Hitler nicht nur vom Judenmord gewusst, sondern diesen an erster Stelle verantwortet und die Verfolgung und Vernichtung der Juden als „Widerstand“ des Nationalsozialismus gegen die angeblich drohende jüdische Weltherrschaft „gerechtfertigt“ hat. In seinem politischen Testament hat er die Weiterführung dieses Prozesses gefordert. Der Zusammenhang von Politischem Testament und Hitlers Aussagen zur Judenvernichtung ist hier im Artikel im Kapitel Aussagen zur Judenvernichtung dargestellt und mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur der Historiker Klaus Hildebrand und Saul Friedländer belegt (siehe auch EN 48 u. 52). -- Miraki 10:06, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dann würde ich dich darum bitten, Wikipedia:Belege zu folgen und exemplarisch solche Literatur als Fußnote am Ende des Satzes aufzuführen. Ich z.B. wußte nicht, daß AH den Holocaust, wenn auch lediglich indirekt, in seinem Testament anspricht ("ohne dass der eigentlich Schuldige, wenn auch durch humanere Mittel, seine Schuld zu büssen hat"). Das ist sicherlich sinnvoller als ohne Begründung zu revertieren, wodurch niemand etwas dazulernt. Holiday 02:07, 30. Okt. 2011 (CEST)

Belege/Einzelnachweise sind im einschlägigen Kapitel des Hauptteils, das ich direkt über deiner jüngsten Einlassung verlinkt habe. Streichungen in der Einleitung können doch nicht im Ernst ohne Lektüre des Artikels ingesamt durchgeführt werden. Die Einleitung fasst das Wesentliche zusammen und führt zum Hauptteil hin, bringt aber nicht schon dessen Belege. -- Miraki 07:34, 30. Okt. 2011 (CET)

Welche Streichungen meinst du? Belege in der Einleitung sind nichts Ungewöhnliches, etwa wenn die gestützen Inhalte ungewöhnlich oder unbekannt sind. Das stärkt nur den Artikel und die Aussage. Außerdem hat die Einleitung bereits drei Fußnoten, also warum nicht eine vierte? Machst du es oder soll ich es tun? Holiday 15:12, 31. Okt. 2011 (CET)

allerdings! ca$e 10:32, 28. Okt. 2011 (CEST)

Du hast ein schlechtes Gedächtnis. Ich meine diese in der Sache unmögliche Streichung von dir, die ich oben schon verlinkt habe. Und nein, dein Eindruck, die Einleitung sei unbelegt, weil die Fußnoten in dieser Sache im Hauptteil erscheinen, der diesen Sachverhalt ja auch ausführt, ist unzutreffend. -- Miraki 16:30, 31. Okt. 2011 (CET)

Nachdem deine VM ja so unbegründet lanciert wie triumphal gescheitert ist, würde ich gerne auf das Inhaltliche zurückkommen. Wikipedia:Belege stellt klar fest: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Die Aussage "Darin gab er den Juden die Schuld am Zweiten Weltkrieg und rechtfertigte so den Holocaust" ist nicht-trivial. Ergo erfordert sie einen Beleg. Möchtest du diesen nun liefern oder nicht? Holiday 11:19, 1. Nov. 2011 (CET)

Interessant, was du als "triumphales Scheitern" ansiehst, Holiday: einen Irrtum im Editdatum. In der Sache kann nun jeder sehen, dass du hier mehrfach und wider besseres Wissen die unglaubliche Behauptung aufgestellt hast, Belege, auf die du mehrfach hingewiesen wurdest, seien nicht vorhanden. Weiter kann jeder sehen, dass du Wikipedia:Belege missbrauchst, um zu behaupten, diese würden bedeuten, dass zusammenfassende Sätze in der Einleitung Einzelnachweise enthalten müssen. Und schließlich kann jeder sehen, dass es dir offensichtlich darum geht, aus der Einleitung zu streichen, Hitler habe in seinem Politischen Testament, den Holocaust gerechtfertigt. "Bitten" um Fußnoten hast du nachgereicht und diese, nachdem du darauf hingewiesen wurdest, in deiner weiteren Argumentation missachtet. Deine Behauptung, ich habe die VM-Meldung lanciert, ist ein klarer PA. -- Miraki 11:50, 1. Nov. 2011 (CET)

Hier war nichts "lanciert" und "konzertiert". Wenn du weiter ignorierst, dass die Belege im Fließtext erforderlich sind, nicht in der Einleitung, und die Inhaltsangabe in der Einleitung ohnehin gerade zur Veränderung ansteht, bestätigst du, dass die VM als Warnschuss berechtigt war. Kopilot 11:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Antwort erübrigt sich. ca$e 11:33, 1. Nov. 2011 (CET)

• Wenn ich mal was dazu sagen darf: Die Aussage wird auch im Fließtext nicht belegt (zumindest habe ich dazu keinen auf den ersten Blick passenden Beleg gefunden). Warum also nicht einfach meinetwegen hier den entsprechenden Nachweis bringen? Ein EN tut ja wohl nicht weh, oder? (Und mal meine persönliche Meinung dazu: Ich halte die Aussage schon allein deshalb für unglücklich, weil sie Impliziert, dass Hitler allein den 2.WK als Grund für den Holocaust annimmt. Eine in meinen Augen unzulässige Verkürzung.)--engeltr 15:29, 1. Nov. 2011 (CET)

Du darfst. Jedoch dürfen andere dann feststellen, dass du dich irrst und offenkundig weder den Artikel noch die oben stehende Diskussion über den Satz richtig gelesen hast. Das wäre die Mindestanforderung, bevor du dich in dieses Thema einschaltest.

Ferner sind Bewertungen wie "unglücklich" fehl am Platz, weil ein Satz nur sagt, was er sagt, nicht was er nicht sagt. Hitler hat nunmal den WK II in diesem Testament als Rechtfertigungsgrund angeführt und nicht sämtliche Wahnideen seiner Kampfschrift und sonstigen Äußerungen wiederholt, auch nicht einen Totalüberblick gewährt, was er sonst noch alles "annahm".

Also ist der Satz inhaltlich korrekt. "Unglücklich" ist dann eher, solche klaren Aussagen in Frage zu stellen, ohne sofort und ungefragt konkret zu belegen, was du vermisst. Kopilot 16:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Es wäre hilfreich und konstruktiv, wenn du Benutzer Engeltr einfach eine Antwort auf die Frage geben könntest, wo die Aussage im Fließtext belegt ist. Ich kann es nämlich auch nicht entdecken. Holiday 20:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Ach, jetzt kannst du die Belege auch im betreffenden Kapitel "nicht entdecken"? Tipp: Ich habe sie dir hier mehrfach genannt (Hildebrand, jetzt EN 49; Friedländer, jetzt EN 54). -- Miraki 21:03, 1. Nov. 2011 (CET)

belege in der einleitung sind nicht üblich, wenn die fakten in einzelabschnitten eines wp-artikels belegt sind. (fakten, die übrigens jeder schüler im geschichtsunterricht lernt oder lernen sollte, die gängiges allgemeinwissen sind und nur von politischen randgruppen angezweifelt werden.) hinweis an holiday bei koenraad.--Fröhlicher Türke 21:20, 1. Nov. 2011 (CET)

@FT: Belege sind in der Einleitung nicht üblich? Was? Und bitte unterlasse es, tendenziöse Unterstellungen zu machen. Denn in dem bezweifelten Satz geht es nicht um die üblichen NPD-Parolen, sondern um etwas ganz anderes. Daher @Mirakt: Deine EN habe ich auch schon davor gesehen. Irgendwie kann ich immer noch nicht in den Taxten diesen Satz herauslesen. In den EN geht es darum, ob Hitler von Holocaust wusste (vereinfacht). Das ist aber ja unstrittig. Gerade in "Das dritte Reich" von Hildebrand, Seite 98, Abs. 2 Satz 4 steht aber, dass die Gründe dafür mehr waren als bloß Judenhass. Das ist jetzt kein Belegt für meine Position - denn die kann ja in diesem Artikel nur aus der "Primärquelle" kommen. Bzw. für uns aus einer Sekundärquelle, die sich auf eben Hitlers pol. Testament bezieht. Das sind die von dir genannten EN ausdrücklich nicht. Der Rest (also was real war) ist ja auch gar nicht strittig. --engeltr 01:07, 3. Nov. 2011 (CET)

• Da die Einleitung gemäß der dir bekannten Diskussion weiter oben geändert wurde, dienen deine Einwände nicht der Artikelverbesserung. Orientiere dich an der aktuellen Version.
• Aus dem Text und den EN geht zweifelsfrei hervor, dass Historiker das PT als Beleg 1. für Hitlers Holocaustkenntnis, 2. seine Vernichtungsabsichten gegen Juden, 3. eventuell einen Holocaustbefehl Hitlers beurteilen und heranziehen.
• Damit belegen sie die zusammenfassende Inhaltsangabe der Einleitung, sowohl ihre bisherige wie ihre jetzige Fassung. Diese muss nicht wörtlich so im Testament oder in den Einzelnachweisenn stehen, es handelt sich nicht um ein Zitat.
• Es trifft zu, dass im wesentlichen Holocaustleugner und Rechtsextremisten Hitlers Vernichtungsabsicht, oft auch seine Holocaustkenntnis (einen Holocaustbefehl sowieso) bestreiten.

Weitere Diskussion dieses Punktes nur, wenn du eine begründete und belegte Verbesserung der jetzigen Artikeleinleitung anzubieten hast. Jede nur auf Rechthaberei fixierte Antwort werde ich sonst als Verstoß gegen WP:BNS löschen. Kopilot 06:32, 3. Nov. 2011 (CET)

1. Du wirst mir nicht erklären, was ich zu tun oder zu lassen habe. Und von meinen Beiträgen lässt du bitte die Finger.
2. An dem kritisierten Satz hat sich nur der unstrittige Teil verändert. (Und welche Diskussion oben meinst du genau? Denkst du, ich lese hier ständig mit?)
3. Ja, aus dem EN geht genau das was du sagst hervor. Hat nur mit meiner Kritik nix zu tun. Und damit ist es auch egal, ob das ein Zitat ist. Es geht alein um die Satzaussage (ich werde es gleich nochmal präzisieren).
4. Das ist ja schön was Rechtsextremisten usw. machen, hat mit dem Thema aber nix zu tun. Schon allein, weil es gar nicht um Vernichtungsabsichten oder Holocaustbefehl etc. geht (das ist unstrittig).
5. Also nochmal: "Darin gab er dem angeblichen Weltjudentum die Schuld am Weltkrieg, um den Holocaust zu rechtfertigen." Und das um darf gerne noch einmal dick unterstrichen sein. Meines erachtens ist aber eben jene Aussage zumindest höchst fragwürdig - und daher per Quelle zu Belegen. Oder mal ganz vereinfacht und verkürzt: Brauchte Hitler den 2.WK, um den Holocaust zu rechtfertigen (und hier noch mit der einschränkung auf sein pol. Testament). Es dürfte sowieso unstreitig sein, dass die Aussage auf das reale Geschehen bezogen falsch ist. --engeltr 11:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Dass Hitler mit seinen Aussagen zum Judentum im ersten Teil des PT den Weltkrieg rechtfertigen wollte, ist nicht einmal nach dem Originalwortlaut bestreitbar, wird ebenfalls im Fließtext ausgeführt und mit den genannten Einzelnachweisen belegt. Es ist allgemein bekannt und in Sekundärliteratur oft erwähnt, dass er sich auf seine Reichtagsrede vom 30. Januar 1939 zurückbezog, wo er von der "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" für den Fall eines neuen, von ihm selbst damals vorbereiteten Weltkriegs sprach. Dass er hier bei diesem Rückbezug vom Holocaust sprach, ist mit seinem Verweis auf "humanere Methoden" eindeutig. Dass er diesen rechtfertigen wollte, auch, weil er von einer zu "büßenden" "Schuld" sprach.

Dazu diskutiere ich also nur weiter, wenn du einsiehst, dass hier deine Meinung dazu irrelevant ist und du deine Zweifel daran belegst. Kopilot 12:02, 3. Nov. 2011 (CET)

Dazu diskutiere ich also nur weiter, wenn du einsiehst, dass hier deine Meinung dazu irrelevant ist Sonst noch was? Sry, aber das ist unter jeglichem Niveau. Zur Sache: Tatsächlich habe ich einen EN gefunden, der die Aussage mit ein bisschen Interpretation stützen kann - allerding nicht in deinen genannten EN sondern in der Nummer 51. Dass du es offensichtlich nicht schaffst also die Quellen korrekt anzuwenden lässt tief blicken - in eine Diskussion ohne Ahnung und Quellen, dafür mit viel POV. Warum es so schwer sein soll, den EN dann in die Einleitung zu bringen ist natürlich fraglich. Aber da er so gut passt, sei doch empfohlen ihn da hin zu setzten. Und falls in der Diskussion nicht ständig Nebelkerzen völlig am Thema vorbei geworfen worden wären, wäre die Diskussion viel kürzer gewesen. Dass dann noch Admins es schaffen, WP:Q so massiv zu missachten sorgt da für mehr Kopfschütteln bei mir. --engeltr 14:49, 3. Nov. 2011 (CET)

Soso. Bestehen auf Belegen (WP:Q) und Artikelverbesserungsbezug (WP:DS) ist "unter jeglichem Niveau". "Ohne Ahnung und Quellen" hat es dieser von mir verfasste und ständig verbesserte Artikel dann irgendwie zur Exzellenz geschafft, alle sind doof außer dir. Naja, so entscheidet sich jeder irgendwann, ob er konstruktiv sein will oder doch lieber Benutzer dumm anmachen. Dann eben EOD. Kopilot 17:45, 3. Nov. 2011 (CET)

Rechtfertigung der Judenvernichtung als Folge des Krieges:

• Teil 2.1:der eigentlich Schuldige an diesem mörderischen Ringen... das Judentum... Schuld zu büssen hat. Rückbezug auf Prophezeiung der Judenvernichtung im Falle des Weltkriegs
• Ref 51: "um ihn als objektives, gleichsam determiniertes Geschehen darzustellen und so jede moralische Verantwortung dafür zu neutralisieren. Im Vollzug des Holocaust habe diese Rhetorik dann als rückblickendes Alibi gedient: Was geschehen sei, sei ja ohne kriminelle Absicht vorhergesagt gewesen."
• Ref 58: "habe er die jüdischen Opfer für ihre Vernichtung verantwortlich gemacht... sich zuletzt nur noch darauf konzentriert, seine Verantwortung für die Kriegsniederlage und den Holocaust auf die Juden abzuwälzen."
• Ref 59: "zynische Umschreibung der Vergasung der Juden in den Vernichtungslagern"
• Ref 61: "Schuldverschiebung, indem er „das Judentum“ für Krieg und Leid verantwortlich mache"
• Ref 62: "Selbstverschaffung eines guten Gewissens durch Orientierung an den ideologisch gewiesenen höheren Zwecken... Bewusstsein des höheren Rechts der eigenen Sache".

Unfassbar, wie man trotzdem bezweifeln kann, dass Hitler mit diesem Text die Judenvernichtung rechtfertigen wollte. Kopilot 18:07, 3. Nov. 2011 (CET)

Immer noch nicht verstanden, dass es nicht darum geht ob Hitler den Holocaust rechtfertigen wollte - das ist unstrittig. Es geht darum, ob der Holocaust wegen dem 2.WK stattfand - genau so steht es im Text. (Und hier natürlich immer auf das pol. Testament bezogen). PS: Und ich fordere hier Quellen, dein Einwurf weiter oben ist also ein Witz. --engeltr 20:12, 3. Nov. 2011 (CET)

Unsinn, das steht nirgends so im Text. Kopilot 20:16, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Nebensatz sagt genau dies. --engeltr 20:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Er lautet "um den Holocaust zu rechtfertigen." Nicht: "Der Holocaust fand wegen des WK II statt." Kopilot 20:19, 3. Nov. 2011 (CET)

Das PTH beim IMT und Dönitz

Die (Veröffentlichungs-) Geschichte des PTH ist möglicherweise etwas komplizierter, als sie, nun nach einer Ver(schlimm?)besserung, hier erscheint. Da ich schon für die obige Korrektur erheblichen Aufwand treiben musste und die Hauptautoren mir noch einen zweiten Anlauf abverlangten, bis mein einer Einwand, immerhin als "Anregung" bewertet, berücksichtigt wurde, möge man mir nachsehen, dass ich nun den tieferen Rechercheaufwand den Hauptautoren überlasse, die ja auch für sich das "Exzellente" des Artikels reklamieren.
1.vorab hier nun zum dritten Mal der Hinweis zum Thema Telegramm oder Funkspruch: auch bei IMT (a.a.O., S. 339) sagt Dönitz "Funkspruch". Warum sich die Hauptautoren zieren, diese Korrektur zu übernehmen, ist mir schleierhaft.
2. zwei Zitate aus dem aktuellen Text (28. Oktober 2011) und ein Zitat vom IMT
Zitat 1: „Es wurde als „Politisches Testament Adolf Hitlers“ im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bekannt.< ref>Zeno.org: Der Nürnberger Prozess, Hauptverhandlungen, 125. Tag (9. Mai 1946), Nachmittagssitzung (Verhör von Karl Dönitz)< /ref>“
Zitat 2: „Im Sommer 1946 behauptete Dönitz, er habe angenommen, dass auch Hitler kapitulieren wollte, und erst nachträglich aus seinem Testament das Gegenteil erfahren. Das halten Historiker jedoch für eine Legendenbildung, da Dönitz Hitlers Willen zur Fortsetzung des Kampfes kannte.< ref>Werner Rahn: Deutsche Marinen im Wandel: Vom Symbol nationaler Einheit zum Instrument internationaler Sicherheit. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004, S. 534; dort auch das Zitat. < /ref>“
Zitat 3: aus dem IMT 9. Mai 1946:
FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: Herr Großadmiral! Sie kennen ja das sogenannte Politische Testament Adolf Hitlers, in dem Sie beauftragt werden, den Krieg fortzusetzen. Ist Ihnen ein derartiger Auftrag damals erteilt worden?
DÖNITZ: Nein, ich habe dieses Testament erst hier vor einigen Wochen, als es in der Presse veröffentlicht wurde, kennengelernt.
3. Korrekturvorschlag zum Text in der Fn in Zitat 1: Dönitz wird gemäß US-amerikanischer Gerichtsprozessordnung von seinem Verteidiger "verhört", das Wort "Verhör" ist ohne spezielle Erläuterung in der deutschen Enzyklopädie irreführend, siehe en:Cross-examination.
4. zu Zitat 2: der 9. Mai 1946 ist nicht "Sommer".
5. Frage zu Zitat 2, zum Begriff "Legendenbildung", und zum Kontext hier im Artikel: geht der Artikel davon aus, dass Dönitz der Wortlaut des PTH im Mai 1945 vorlag oder dass nicht ? Oder ist das unerheblich für den Artikel ?
6. zu Zitat 1 und 3: wenn Dönitz am 9. Mai 1946 das PTH 'seit einigen Wochen aus der Presse' kannte, dann war es der Öffentlichkeit und dem Verteidiger Otto Kranzbühler ebenfalls seit ein paar Wochen bekannt (und auch dem Gericht...).
6.1: ich hatte schon mal oben etwas von Editionsgeschichte und Quellenkritik gemurmelt: Ich weiß den ersten Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht.
7. zu Zitat 1: warum wird hier im "Teaser" so viel blauer Wert darauf gelegt, dass das PTH mit dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (am 9. Mai 1946) bekannt wurde ? wenn es doch schon bekannt war ?
7.1 warum wird dieser Teaser-Teil dann im Text nicht wieder aufgenommen?
7.2 ( sh 11. unten nachträglich)
8. ich habe oben schon mal darauf hingewiesen, dass das Dokument 3569-PS im Band XXXII, S. 409 nicht abgedruckt ist, sondern dort eine (für mich noch nicht aufgeklärte) Weiterverweisung.
8.1. interessant vielleicht für die Historiker unter den Autoren diese Anmerkung bei Nizkor: „Note: This document was not introduced into evidence because there was not sufficient time to verify its authenticity.“
8.2. wenn man 8.1. verifizieren kann, dann ist PTH nicht Teil der Gerichtsakten. Das wäre doch interessant...
9. Resümee: bitte 1 berücksichtigen und bitte in Zitat 1 den Hinweis auf IMT solange entfernen, bis die besondere Bedeutung des IMT für die Veröffentlichung 1946 verdeutlicht ist oder die besondere Bedeutung des PTH für den Prozessverlauf. Ob Zitat 2 wegen des PTH korrigiert werden muss, überschaue ich nicht. Der Rest ist pillepalle.
10. ein ps: wikisource ist "unbefriedigend", weil unvollständig, da ist also auch noch etwas zu tun: http://en.wikisource.org/wiki/My_Private_Will_and_Testament
11. (nachträglich, gehört nach 7.2): das PTH wird im Prozessverlauf vom Justice Jackson bei Hermann Göring zitiert und es dient Julius Streicher und Baldur von Schirach als Entlastungsmaterial, siehe Zeno http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Indizes/Personen-Index/H > Testament
--Goesseln 18:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Goesseln, im Folgenden eine begrenzte Antwort des Nichthauptautors Miraki, der sich leider nur den Artikel Herbert Backe auf seine Exzellenz-Fahnen schreiben kann ;-) Selbstverständlich versuche ich bei diesem Lemma den „Hauptautor“ Kopilot, aber auch die anderen „Nebenautoren“ so gut es eben geht in der Sache zu unterstützen. Dass ich bei einer früheren, eine Woche zurückliegenden Antwort an dich hier auf der Leitung stand – diesem Fauxpas von mir habe ich damals schon Ausdruck gegeben und ihn bedauert.

zu 1.) Wer hat dich daran gehindert, selbst die Präzisierung von "Funkspruch" statt "Telegramm" in den Artikel einzubringen? Das hättest auch du geräuschlos erledigen können.

zu 2-6.) Auch dass der Mai noch nicht Sommer ist, kann jeder unkompliziert korrigieren. Ob Dönitz den Wortlaut oder einer Paraphrasierung aus der Presse erfahren haben könnte und welches Presseorgan gegebenenfalls wann, in welchem Umfang und auf welche Art und Weise darüber berichtete, weiß ich nicht. In der mir bekannten einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur wird, natürlich nur soweit ich sehe, darauf nicht verwiesen – zu darüber hinausgehenden Original Research sehe ich mich nicht in der Lage.

zu 7.) Ich denke nicht, dass es falsch ist, zu sagen, das Dokument sei durch den Nürnberger Prozess 1946 bekannt geworden, auch wenn es evtl. schon vorher in der Presse erwähnt worden sein sollte. Und an der betreffenden Verlinkung vermag ich nichts Abwegiges zu erkennen.

zu 9.) Falls ich nicht wieder auf der Leitung stehe, sehe ich nicht, warum der Hinweis in EN 1 entfernt werden sollte, denn dass das Politische Testament über Nürnberg bekannt wurde, steht doch auch dann außer Frage, wenn es vorher noch einen/mehrere Presseartikel gegeben haben sollte.

Darüber hinaus: Ich denke, dass deine Anmerkungen von deiner quellenkritischen Kompetenz, einschließlich der Tiefendimensionen veröffentlichungsgeschichtlicher Prozesse, zeugen, möchte aber schon darauf hinweisen, dass ein enzyklopädischer Artikel keine wissenschaftliche Studie darstellt, die über die angegebene Literatur hinausgehende Recherchen beinhaltet. Mit einem tieferen Rechercheaufwand können auch die "Hauptautoren" nicht beauftragt werden. Eine Verschlimmbesserung fand nicht statt. Weitere Verbesserungen einbringen können alle, die dazu in der Lage sind. Soweit meine Antwort. Weitere qualifizierte(re) Stellungnahmen kompetenter Autoren wären im Interesse der Sache.

Nachdenkliche Grüße -- Miraki 19:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich konnte nicht erkennen, a. dass ich hier angesprochen worden bin, b. welche konkrete Änderungen von mir erwartet wurden. Da Miraki geantwortet hat, Goesseln danach nicht mehr, sah es erledigt für mich aus. Die Ersetzung des Ausdrucks "Telegramm" durch "Funkspruch" ist jedenfalls völlig easy und wäre Goesseln jederzeit möglich gewesen. Wenn ich auf derartiges "Pillepalle" (so Goesselns erste eigene Einschätzung dieses Punktes) nicht antworte, sondern nur bestätige, dass ich es ebenfalls als geringfügig und unwichtig ansehe, und weiter oben auf die Bemerkungen mit "dann mal los" geantwortet habe, dann kann das durchaus als Einladung zum selbständigen Handeln gewertet werden. Nun ist es an diesem Punkt zu spät, die Chance für eigene Mitarbeit zu nutzen. Kopilot 10:39, 10. Nov. 2011 (CET)

zu 3569-PS / IMT

Tatsächlich vermisst man in den IMT-Dokumentenbänden der deutsche Ausgabe dieses Dokument. Nebenbemerkung @ Goesseln: Der Verweis auf Speer-87 in Band XXXII bringt dich zu den von der Verteidigung eingebrachten Dokumenten, aufgeführt nach Angeklagten alphabetisch geordnet in den letzten Dokumentenbänden (hier: IMT Band XXXXI = Dokumentenband 17) Seite 541 – Dort allerdings lediglich ein Auszug, der beweisen soll, dass Hitler Saur zum neuen Rüstungsminister bestimmt hat.

Das gesuchte Dokument 3569-PS ist jedoch in den englischsprachigen Unterlagen des Office of the United States Chief of Counsel For Prosecution of Axis Criminality zu finden: Hier unter Vol. VI, Seitenminiatur 265 (S. 260) endlose Ladezeit

Dort ist keine deutsche Fassung abgedruckt. Es findet sich am Ende der englischsprachigen Übersetzung die Schlussbemerkung: This document was not intruduced into evidence because there was no sufficient time to verify its authencity. Das Dokument wurde daher von den Anklägern nicht im Prozess eingeführt, während sich Speers Verteidigung auf einen Ausschnitt daraus berief. MfG --Holgerjan 19:33, 28. Okt. 2011 (CEST)