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[[Diskussion:Proteste infolge des Todes von George Floyd/Archiv/1#Thema 1]]
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Massive Mängel im Abschnitt "Falschmeldungen und Desinformation"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt Falschmeldungen und Desinformation weist massive Mängel auf. Ich befasse mich gerade mit der Reaktion Chinas und kann die im Artikel aufgestellten Behauptungen weder mit den angegeben Quellen, noch mit anderen Quellen verifizieren (ich recherchiere aber gerade weiter). So scheint China nicht pauschal Menschenrechtsverletzungen in den USA angeprangert zu haben, sondern speziell Rassismus und Polizeigewalt (das wäre dann aber keine Desinformation, sondern traurige Realität). Außerdem scheint China nicht die Unterlegenheit von Demokratien behauptet zu haben (das würde auch überhaupt nicht zur Propaganda Chinas passen, das sich ja selbst als demokratisch verkauft), sondern vielmehr den USA zweierlei Maß vorwerfen, nachdem diese die Proteste in Hongkong guthießen, die Proteste in den USA aber verurteilten (auch das wäre keine Desinformation). -- Chaddy · D01:16, 4. Jun. 2020 (CEST)
Erster Versuch der Aufarbeitung: Das mit dem Vorwurf der "Menschenrechtsverletzungen" scheint wohl aus diesem Politico-Artikel zu stammen (der auf der Vorderseite als Quelle verwendet wird). Da geht es aber um einen entsprechenden Vorwurf eines Demonstranten, der in den chinesischen Medien zitiert wurde. In unserem Artikel wurde diese Kritik dann China zugeschrieben. Weia... -- Chaddy · D01:44, 4. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie oft bei Artikeln zu aktuellen Ereignissen hapert es leider am sauberen Arbeiten. Kritik diesbezüglich hab ich ja bereits zwei Abschnitte weiter oben geäußert. Da wurden die Quellen offenbar einfach nur überflogen und dann was zusammengereimt. Ein weiteres Beispiel habe ich gerade behoben: David Dorn war laut der angegebenen Quelle ein Captain, das ist weit entfernt von einem Polizeichef. Aus der falschen Übersetzung wurde dann durch diesen Edit von KorrekTOM sogar "Polizeichef von St. Louis". Ein Captain (also in etwa sowas wie ein Abteilungsleiter) ist jetzt also plötzlich der ranghöchste Polizist der Stadt...
Bitte achtet bei aller Lust, den Artikel zeitnah zu aktualisieren, darauf, ihn dann auch richtig zu aktualisieren. Ich weiß, das ist mühsam, kostet Zeit, man muss mehrere Quellen gegenprüfen, man muss evtl. auch noch Hintergrundwissen (wie bei der Captain-Sache) recherchieren usw. Aber die Wikipedia funktioniert nur, wenn wir die Informationen auch korrekt darstellen. -- Chaddy · D17:07, 4. Jun. 2020 (CEST)
Mal zum Police Captain. In den USA ist es häufiger so, dass Captains die ranghöchsten Officer in einzelnen Departments, sozusagen als "Revierleiter" tätig sind. Natürlich stehen in der Befehlskette auch noch einige andere über dem Captain, wie der Lieutenant, der Chief oder der Commander.--Flodder666 (Diskussion) 17:49, 4. Jun. 2020 (CEST)
Wenn ihr schon von sauberen arbeiten sprecht, der für den Polizeichef entscheidene Satz in der Quelle ist: "He then became chief of Moline Acres, a small town in St. Louis County." Er war nicht Polizeichef von der Großstadt St. Louis, sondern in Moline Acres. Überlegungen zur Befehlskette in St. Louis helfen daher nicht.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.03:47, 5. Jun. 2020 (CEST)
Missverständliche Formulierung unter "Todesfälle"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Es wurden mehrere Todesfälle von Ermittlern mit den Demonstrationen in Verbindung gebracht oder in der Nähe zu Demonstrationen festgestellt. In mehreren Bundesstaaten wurden Polizisten angeschossen.[61]" Todesfälle von Ermittlern" im Sinne von "Ermittler haben Todesfälle in Verbindung gebracht" oder "Ermittler sind gestorben". Das ist nicht sauber formuliert, ich will es aber nicht selber ändern, weil ich ja nicht weiß, wie es der Autor gemeint hat. --2A01:CB08:891A:1200:7C2E:BB60:E972:2C4B11:07, 5. Jun. 2020 (CEST)
Neuerlicher Überarbeiten-Baustein
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Chaddy: Sich am Jahrestag des Tian'anmen-Massakers hinzustellen und zu behaupten, das Vorgehen der Polizei in einem demokratischen Staat wie der USA sei auch nur annähernd vergleichbar mit den Gräueltaten dieses Regimes (auch in Hongkong), ist nicht berechtigte "Kritik" an Doppelmoral, sondern übelste Propaganda. Man sollte es also auch dementsprechend framen und nicht auf genau diese Propaganda reinfallen, indem man das chinesische Framing übernimmt. TheGlobetrotter ~ 17:05, 4. Jun. 2020 (CEST)
Nein, es ist gerade nicht unsere Aufgabe als Wikipedia, Informationen zu framen. Wir sind dem neutralen Standpunkt verpflichtet und betreiben auch selbst keine Theoriefindung. Daher stellen wir Informationen ohne Wertung lediglich dar. Das habe ich in diesem Fall auch versucht, indem ich die Einschätzung der Kommentatoren zur Propaganda-Strategie Chinas und des Irans dargestellt habe. -- Chaddy · D17:10, 4. Jun. 2020 (CEST)
@Chaddy: Genau das ist ja mein Ziel. Aktuell ist es sehr nah am Framing der KPCh. Das halte ich für problematisch und nicht im Sinne des NPOV. PS: Jetzt da du ja deinen eigenen Überarbeiten-Baustein entfernt hast (und die Versionsgeschichte importiert wurde), sollte die Wiederherstellung der Verlinkung auf der Hauptseite unter "Aktuelles" doch wieder möglich sein, oder? TheGlobetrotter ~ 17:17, 4. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde nicht, dass meine Version nah am Framing Chinas sei. Ich stelle das Framing Chinas lediglich dar. Aber schlag gerne eine andere Formulierung vor, falls du meine nicht als so gut geglückt ansiehst.
Ich wollte den Artikel vorhin wieder auf der Hauptseite verlinken, dann sah ich aber deinen Mangelbaustein... -- Chaddy · D17:22, 4. Jun. 2020 (CEST)
@Chaddy: Ich schlage als Kompromiss vor, dass wir diesen Absatz dann einfach komplett streichen. Letztlich bietet er aktuell in diesem Kontext keinen Mehrwert und ist zudem unnötig staatslastig. TheGlobetrotter ~ 21:04, 4. Jun. 2020 (CEST)
Du kannst einen Kompromiss gerne vorschlagen, sobald du ihn dann ohne Diskussion auch einfach direkt umsetzt ist es aber kein Kompromiss mehr...
Ich fände die internationalen Reaktion sehr wohl wichtig, um den Vorfall insgesamt einzuordnen. Daher bin ich eher gegen eine völlige Entfernung dieser Inhalte.
Bzgl. des angeblichen Framings hast du bisher nicht dargelegt, was an meiner Formulierung nun genau das Problem sein soll. Du hast nur geschrieben, dass es dir zu nah am chinesischen Framing sei. Bitte führe das erstmal näher aus, damit ich deine Sichtweise nachvollziehen kann. -- Chaddy · D22:22, 4. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde den Abschnitt insgsamt nicht so gelungen: Es sollte zunächst mal unterschieden werden zwischen zivilgesellschaftlichem Protest (also die schon erwähnten Demos, aber auch die Reaktionen im Profisport (siehe [2]), die noch nicht im Artikel sind, und auf der anderen Seite Reaktionen von Regierungsseiten. Dann finde ich es OK, die Reaktionen China/Iran zu benennen, aber der Umfang ist mir etwas überdimensioniert, und daneben sind Reaktionen anderer Staaten, oder etwa der UN nicht aufgeführt. Das führt zum Eindruck der überproportionalen Gewichtung der China-Reaktion, was durch ein bisschen Kürzen und anderweitigen Ergänzungen behoben werden könnte.
(Im George Floyd-Artikel haben wir "Michelle Bachelet, UN-Kommissarin für Menschenrechte, äußerte sich „bestürzt“, dass Floyds Name einer langen Liste schwarzer Amerikaner hinzugefügt werden müsse, die von der Polizei getötet worden sind. Der deutsche Außenminister Heiko Maas schrieb via Twitter, dass friedliche Proteste nach dem Tod von George Floyd „verständlich und mehr als legitim seien“. Friedlicher Protest müsse immer erlaubt sein."). Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:23, 6. Jun. 2020 (CEST)
... wobei genau genommen unterschieden werden müsste: a) Proteste, die im Ausland stattfanden (gehört in diesen Artikel), b)Reaktionen auf den Tod Floyds (gehört eher in den anderen Artikel) und c) Reaktionen auf die Proteste in den USA (gehört hier hin). --Coyote III (Diskussion) 08:41, 6. Jun. 2020 (CEST)
Danke für deine Kritik, Coyote III. Deine Sichtweise teile ich, außer die Ansicht, dass die Reaktionen Chinas und des Irans zu ausführlich dargestellt seien. Ich halte den gegenwärtigen Umfang schon für nötig, um die Sichtweise dieser Länder auf der einen Seite und den Versuch dieser Länder, daraus propagandistisch Profit zu schlagen andererseits, nachvollziehen zu können. Ich hab aber auch kein Problem damit, wenn wir das wieder etwas kürzen.
Zu den anderen Kritikpunkten muss man aber noch anmerken, dass ich auch gar nicht den Anspruch hatte, einen vollwertigen Reaktionen-Abschnitt zu schreiben, sondern erstmal nur die Reaktionen Chinas und des Irans aus dem Desinformations-Abschnitt herauszunehmen (wo sie nichts verloren haben). Das ist für mich alleine auch schon zeitlich nicht machbar (allein für diesen Abschnitt hab ich schon ca. 2 Stunden gebraucht, da die Recherche viel Zeit gefressen hat - zugegeben stand ich aber auch vor dem Problem, dass der vorherige Text, den ich überarbeitet hatte, inhaltlich falsch war, was natürlich erst Recht Arbeit verursacht hat). -- Chaddy · D17:37, 6. Jun. 2020 (CEST)
Hi, ich wollte nicht deine Arbeit kritisieren, sonder den Verbesserungsbedarf des Abschnitts aufzeigen, das ist dann natürlich unser aller Aufgabe ;-) Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:53, 6. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz "Auch einzelne Mitglieder der rechtsextremen Boogaloo-Bewegung mischten sich unter die Demonstranten" verweist als Quelle auf einen Artikel der "The Times" vom 16.05.2020, der also nichts mit den derzeitigen Geschehnissen zu tun hat. Gibt es eine besseren Beleg für den Satz? (nicht signierter Beitrag von2001:A61:3483:8A01:79E7:C1F9:8546:DC2 (Diskussion) 21:33, 3. Jun. 2020 (CEST))
Laut diesem Spiegel-Artikel haben bisher lediglich VICE (der Inbegriff von journalistischer Qualität haha) sowie 'RawStory' (kenne ich nicht) die Behauptungen über di9e Boogaloos aufgestellt - klingt nicht sehr haltbar bislang.--Flodder666 (Diskussion) 21:40, 3. Jun. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schon der Name ist ungeeignet: Wer sagt, dass die aktuellen die einzigen Unruhen 2020 in den USA bleiben (Präsidentenwahl..)?
Das Lemma ist komplett redundant zu Todesfall George Floyd. Alles, was sich daraus noch an Unruhen ergibt, kann dort eingearbeitet werden. Auch der dortige Lemmatitel kann ggf. noch angepasst werden, z.B. Unruhen in den USA nach dem Tod von George Floyd 2020. Bitte gebt dieses redundanten Spiegellemma auf. --Antiad utrumque paratus13:38, 2. Jun. 2020 (CEST)
Ja, im Englischen Wiki gibt es zwei Artikel zu den beiden Themen. Die Artikel sind aber ausführlich und unterschiedlich und nicht so redundant wie dieser hier. --LeoOPunkt (Diskussion) 13:41, 2. Jun. 2020 (CEST)
Das Problem ist dass das Lemma, der Begriff "Todesfall George Floyd" schlecht erklären kann, warum die Auswirkungen so weitreichend sind. Ein weiterer Artikel wird langfristig unvermeidbar sein. --Amtiss, SNAFU ?20:47, 2. Jun. 2020 (CEST)
Es waren schon vorher nicht die einzigen Unruhen. Die Proteste zur Corona-Wiederöffnung gabs schon vorher. Abgesehen davon wird auch außerhalb Amerikas demonstriert (selbst in der Bundesliga).--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.18:39, 3. Jun. 2020 (CEST)
In der Bundesliga finden sicherlich keine Demos statt, es gibt lediglich diverse Spieler, die medienwirksam Statements setzen. Und ob außerhalb der USA wirklich Demonstrationen mit demselben Ausmaß sowie Riots stattfinden, wage ich zu bezweifeln.--Flodder666 (Diskussion) 20:06, 3. Jun. 2020 (CEST)
Es brauch nicht dasselbe Ausmaß, dass sie stattfinden reicht. Und ja, auch einzelne Spieler sind ein Effekt (inklusive der Debatte, ob die Abstrafung derselben Sinn macht). Aber internationale Proteste von Irland bis Australien sind mehr als bemerkenswer. Die Einengung auf die US macht keinen Sinn.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.21:46, 3. Jun. 2020 (CEST)
das derzeitige 'Unruhen' betont die Riots. Zunächst mal sind es aber Proteste, und im zweiten Schritt Unruhen. Das Wort Proteste subsummiert zudem eher die unterschiedlichen Reaktionen, die es aus der Zivilgesellschaft bzw. von Prominenten/Politikern gegeben hat. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:03, 4. Jun. 2020 (CEST)
Bitte - vor allem wenn man Material sichtet, das nicht von Nachrichtenkanälen stammt, kristallisiert sich heraus, dass Plündurungen, Sachbeschädigungen, gewaltsame Übergriffe in großer Zahl überall im Land stattfinden. Diese Vorfälle haben sicher nichts mehr mit "Protesten" zu tun.--Flodder666 (Diskussion) 09:39, 4. Jun. 2020 (CEST)
Proteste in der Folge des Todes von George Floyd - Unruhen sind schon eine sehr politische Sicht der Dinge, und zwar diejenige, die der (noch?) US-Präsident in den Vordergrund schiebt; Unruhen liefern natürlich auch die TV-Bilder, die sich in den Medien leichter zu "verkaufen" sind, decken aber nur einen (kleinen?) Teil der Reaktion ab. Im Übrigen, kann ein Protest ja auch gewaltsam sein.--Stauffen (Diskussion) 16:37, 4. Jun. 2020 (CEST)
Zustimmung, das Lemma ist grob irreführend. Unruhen suggeriert, dass die gesamten Proteste gewalttätig sind, während tatsächlich der überwiegende Teil friedlich verläuft. Daher sollte der Artikel schnell verschoben werden. Daher hat das derzeitige Lemma einen ganz problematischen Spin. Proteste in der Folge des Todes von George Floyd finde ich gut, entspricht auch etwas dem Lemma der englischsprachigen Wikipedia. Andol (Diskussion) 16:19, 5. Jun. 2020 (CEST)
Ich halte den Begriff "Unruhen" auch für politisierend. Es handelt sich eindeutig um friedliche Proteste, so wie bei den Protesten in Hong Kong. Und die Wikipedia definiert "Unruhen" in diesem Zusammenhang als "Aufruhr, Revolte, Meuterei, Aufstand (Rebellion) usw.". Das liegt ganz offensichtlich weder hier noch in Hong Kong vor. --2003:F6:2718:5900:4D4:D7BA:2AA:5DC120:01, 5. Jun. 2020 (CEST)
Im Jahr 2020 wird es ganz bestimmt schon zuvor "Unruhen" (also vor dieser Protestwelle gegen Polizeimachtmissbrauch + Gewalt) gegeben haben. Die USA hat bekanntlich 320 Mio. Einwohner. (Schüler-, Gefängnis-, Fussballunruhen oder welche form von Unruhe auch immer.) Der Begriff Unruhe ist denn erheblich mehrdeutig und ungenau. Viele Menschen können Unruhe machen, ob das auf dem Heimweg nach dem Ausgang ist, bei der ausgelassenen Gartenparty oder ob das ein nervliche Angelegenheit eines Jugendlicher vor einer Prüfung ist, veriiert je nach Kontext sehr. Zudem wird es bestimmt nach diesen "Unruhen" in den USA noch weitere Unruhen bis Ende Jahr unabhängig davon geben. Der Begriff Protestwelle wäre konkret und unmissverständlich. Der aktuelle Protest von abertausenden von Bürgern kommt denn aus sehr verschiedenen Schichten der amerikanischen und der weltweiten oder/und europäischen Gemeinschaft. Folgende vier Medienberichte der letzten Tage verdeutlichen das:
Habe nun gesehen, es gibt oben eigentlich schon die fast identische anfrage. Nur ist der Titel da erheblich irreführend: Lemmastop --194.230.159.10103:24, 5. Jun. 2020 (CEST)
Dann guck mal weiter oben, das wird bereits fiskutiert. Bring fie Argumente besser da vor (Hinweis, google Michigan und "State Capitol" du wirst auf Unruhen Ende April treffen.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.03:50, 5. Jun. 2020 (CEST)
ich bin mal so frei, die beiden Abschnitte zum Lemma zusammenzubringen, und habe auch den Archivbaustein rausgenommen, er war mMn verfrüht. --Coyote III (Diskussion) 08:54, 7. Jun. 2020 (CEST)
App Citizen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Steven Carrillo, ein Luftwaffen-Unteroffizier der US-Luftwaffe mit Verbindungen zur rechtsextremen Boogaloo-Bewegung, wurde wegen Mordes an den zwei Polizisten angeklagt. --87.170.195.17809:48, 18. Jun. 2020 (CEST)
Polizeibehörde von Minneapolis aufgelöst/“dismantled”
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Stadtratvon Minneapolis kam zu dem Schluss, dass die Polizei "nicht reformierbar" sei und dass sie "das derzeitige Polizeibehörde aufgelöst" werde.
Nun ja, ganze 30 Minuten zwischen Ankündigung und Ausführung ist ein wenig kurz für eine tiefschürfende Diskussion - "nach" mag kürzer sein als "in der Folge von", stellt aber weniger klar einen kausalen Zusammenhang her (nach kann eine rein zufällige zeitliche Folge sein, wie in etwa "nach dem Sonnenuntergang" oder "nach dem 25. Mai") --Stauffen (Diskussion) 16:15, 15. Jun. 2020 (CEST)
@Stauffen: bitte lies zur Frage der Kausaliträt mal das hier. Ereignis A kann auch ein Ereignis B oder mehrere Ereignisse auslösen. Nach George F. sind bald weitere Schwarze Opfer von Polizeigewalt geworden: Rayshard Brooks wurde erschossen; bei Demos und Ausschreitungen wurden zahlreiche verletzt (u.a. starb eine junge Frau kurz nachdem sie Tränengas und Pfefferspray abbekommen hatte).
Spätestens nach dem Tod von Brooks am 12. Juni sind die Proteste nicht mehr nur solche infolge des Todes von George Floyd.
Wieso sollen sie ab dem 12. Juni nicht mehr infolge sein? Tatsache ist, dass es nach seiner Ermordung zu einem gewaltigen Ausfständen kam, die mehrere Kausalketten angestoßen haben. Insofern kann man schon von infolge srechen. Das ist ist kein Statistik-Lemma, daher müssen wir keine Scheinkausalität erörten. Was du hier schreibst lässt sich nur bedingt auf WP anwenden, da Wissenschaft ja eine verallgemeinernde Aufgabe hat und zu allgemeinen Aussagen kommen will. Die Wissenschaft sucht ja gerade nach Ursache-Wirkungsbeziehungen bzw. stellt sie dar und daher als Abbild dieser auch Wikipedia.--Jonski (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2020 (CEST)
Vieles, was auf den ersten Blick (oder 'erstes Bauchgefühl') als Kausalität erscheint, ist tatsächlich nur eine Korrelation. Auch eine Korrelation ist eine allgemeine Aussage. Es wäre unwissenschaftlich, aus einer Korrelation eine Kausalität (oder gar eine Monokausalität) zu machen.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Proteste sind international, allein in D. gestern etwa 100.000 Menschen. Aber der Artikel behandelt praktisch nur USA. Was soll das?--Falkmart (Diskussion) 19:35, 8. Jun. 2020 (CEST)
Der Artikel wurde zu der Zeit angelegt, als die Proteste noch nicht international waren. Das hat sich in den letzten Tagen schnell geändert, der Artikel kommt aber nicht so ganz hinterher. -- Chaddy · D21:17, 8. Jun. 2020 (CEST)
das ist noch die Folge der nicht so optimalen Entstehungsgeschichte des Artikels, der als schlichtes und etwas uninspiriertes Duplikat des George-Floyd-Artikels ins Leben trat. Aber, Flakmart, wohlan, do it... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:17, 8. Jun. 2020 (CEST)
Nee, ist immer noch unterirdisch! Eine Überschrift ist "Reaktionen Chinas, Hongkongs und Irans" - der Artikel hat also die eigene Version of "Axis of Evil" - wofür dies Propaganda-Doublespeak wie George W Bush in 2002!? Proteste in der Karibik, Südamerika, Afrika, Ozeanien (!!!) fehlen. Erreichtes wie die „Defund the Police“ ("Go home Jacob. Go home!") in Minneapolis und L.A. fehlt. Chalk graffiti in Washington, D.C. on June 9 --93.211.215.5819:30, 13. Jun. 2020 (CEST)
Hinter der Idee, Iran, China und Hongkong zu einem Absatz zusammenzufassen, steckt nicht der Gedanke einer "Axis of Evil". Vielmehr ging es darum, dass diese drei Staaten sehr ähnliche Haltungen übernahmen und sich die Rezeption dann auch auf alle drei Staaten gemeinsam fokussierte. Wenn du eine bessere Lösung hast kannst du sie uns gerne präsentieren. -- Chaddy · D20:15, 13. Jun. 2020 (CEST)
Nee, Peter, dahinter steckt die Idee/ das Konzept einer Keilgemeinschaft ;-) Hast doch Soziologie und Politikwissenschaft studiert: "Asian ... have been used "as a wedge community between black community demands and our system," said Bo Thao-Urabe, a co-founder of the Minnesota-based Coalition of Asian American Leaders (CAAL). It's important to ensure "our communities are not used against each other," she added." (lies mal dies und das). Schönen Sonnentag noch. --217.234.65.5311:21, 21. Jun. 2020 (CEST)
Äh, ich glaube, das hat jetzt allerdings weniger mit dem Thema zu tun. Hier ging es ja um die Frage, weshalb die Reaktionen Chinas, Hongkongs und des Irans in einem Abschnitt zusammengefasst wurden. -- Chaddy · D23:23, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ehepaar zielt mit Waffen auf BLM-Demonstranten
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Rechtes Framing in der Wikipedia und die erschreckende Stille im Wald
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bezugnehmend auf diese Rückgängigmachung meiner Bearbeitung durch Benutzer:Der Unbestechliche begebe ich mich wie angemahnt auf die Diskussionsseite, um diese Thematik zu beleuchten. Der genannte Benutzer schreibt in seinem Rücksetzungs-Kommentar: „Unbegründete Löschung von Quellen sowie stilistische Verschlechterung.“ Ich habe meine ursprüngliche Änderung damit begründet, das Daily Mail und Fox News Media keine akzeptable Quellen seien. Da das offenbar nicht ausreichte, hier eine etwas eingehendere Ausführung:
In Wikipedia:Belege steht: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten“ und beim Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann […], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“
Genau diese Neutralität zweifle ich bei den vom Benutzer angeführten Quellen an:
Daily Mail ist ein Schmierenblatt, das in der englischsprachigen Wikipedia als Quelle verboten wurde, weil darin zuviel „schlecht überprüfte Fakten“, „Sensationshascherei“ und „erlogene Geschichten“ vorkommen. Die NGO The Media Fund wählte Daily Mail drei Jahre hintereinander zur unzuverlässigsten Zeitung. Fox Business gehört über Fox Media der Fox Corporation von Rupert Murdoch (Die New York Times über Murdochs Medien: 'A Hard-Core-Right-Wing News Machine]). Dem Medium wird von Media Bias/Fact Check eine rechte Einstellung [wohlgemerkt im US-amerikanischen Sinne] attestiert, das sachbezogene Berichten (factual reporting) wird mit mostly factual auf der viertbesten Stufe eines sechsstufigen Systems eingeordnet. Der Bericht, denn der gegenständliche Artikel bringt, konzentriert sich ausschließlich auf den Sachschaden durch Plünderungen in 20 Städten und spricht von 'organized' effort den Kriminelle da betrieben haben sollen. Der entsprechende Bericht der Anderson Economic Group, auf den sich Fox hier beruft, bezieht sich allerdings nicht nur auf Plünderungen, sondern auf property damage, lost inventory, cleanup and reconstruction costs. Soviel zum factual reporting. Diese Informationen, mit dieser Quelle, will also der Benutzer in der Einleitung plaziert wissen – wiewohl dort eine Zusammenfassung des Artikelinhalts stehen soll, nicht eigenständige Inhalte. Er schreibt In den Vereinigten Staaten wurden die Proteste von gewalttätigen Unruhen begleitet – ja alle. Man merke, das Framing: Das ist nicht die größte Bürgerrechtsbewegung in den USA seit Jahren, sondern alles Plünderer, alles Kriminelle.
Und zur Stilistik: Über „firmieren“ schreibt der Duden die Verwendung „Firmen, Unternehmen o. Ä.“ zu, mithin also hierarchisch strukturierte Organisationen mit zentraler Kommunikationsstrategie. Das trifft auf eine Bürgerrechtsbewegung nicht zu, es sei denn, man möchte ganz bewusst den Eindruck einer gelenkten Aktion erwecken, und damit etwa dem Narrativ eines Trump Vorschub leisten.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, wo Dein Problem liegt. Es sei Dir unbenommen die "Daily Mail" für ein Schmierblatt zu halten und auch "Fox News" nicht zu mögen. Aber was tut Deine persönliche Meinung hierzu zur Sache? Alle Medien haben eine Tendenz. "Fox News" ist rechts, CNN und MSNBC sind eher links. Es gibt keine absolut neutralen Quellen. Daher kann man in der Wikipedia natürlich sowohl linke als auch rechte Medien als Quellen verwenden. Anders sieht es freilich mit Interessengruppen aus. Wenn der Verband der Zigarettenindustrie eine Studie über die Vorzüge des Rauchens veröffentlicht, ist das keine gute Quelle. Und seit wann sind Entscheidungen der englischen Wikipedia für die deutsche Wikipedia bindend?
Ansonsten: Es hat in den USA massive Unruhen mit einer Reihe an Todesopfern gegeben. Gebäude wurden in Brand gesetzt, Geschäfte geplündert und massive Verwüstungen angerichtet. Das kann man nicht verschweigen, denn es gehört zum Gesamtbild dazu. Die Bedeutung wird auch die Schadenssumme klar. Und meinst Du die Nationalgarde wurde aus Spaß eingesetzt? Wenn Du Dich daran störst, dass die "Black Live Matter"-Bewegung durch das Erwähnen von Fakten (!) in ein schlechtes Licht gerückt werden könnte, solltest Du Dich vielleicht besser in dieser engagieren als in Wikipedia.
Zu Deinen konkreten Kritikpunkten:
1. Die von "Fox News" erwähnte Zahl ist korrekt wiedergegeben. An der konkreten Formulierung in der Wikipedia kann man sicher arbeiten. Man kann zum Beispiel "Schaden" anstatt "Sachschaden" verwenden. Und wenn Dir "Fox News" als Quelle nicht gefällt, kannst Du diese gerne durch eine gleichwertige Quelle ersetzen - aber bitte nicht einfach rauslöschen.
2. Firmieren laut Duden: "(von Firmen, Unternehmen o. Ä.) unter einem bestimmten Namen bestehen, einen bestimmten Namen führen [und mit diesem unterzeichnen]" Was das mit Trump zu tun haben soll - ich weiß es beim besten Willen nicht.
Ich weiß nicht, ob du meine Argumentation nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst. Im ersten Fall erübrigt sich hier jede Diskussion. Sollte es an mangelndem Leseverständnis liegen, will ich mich noch einmal sehr klar ausdrücken:
Daily Mail und Fox sind beide als Quellen ungeeignet. Das ist nicht (nur) meine Meinung, sondern ein breiter Konsens in der Wikipedia und der seriösen Medienwelt, das habe ich auch durch verlinkte Artikel illustriert. Da relativierend zu sagen, alle Medien hätten eine gewisse Tendenz und wären gleichberechtigt ist eine False balance und wird zwar in postfaktischen Zeitalter gern instrumentalisiert (Stichwort alternative facts und fake news), hat aber in einer Enzyklopädie nichts verloren. Zu den von dir aufgezählten Punkten:
1. Die Zahl ist von Fox korrekt wiedergegeben, aber falsch kontextualisiert, wohl auch um dem rechten Narrativs von Trump & Friends zu genügen, Protestierende mit Plünderern, Brandstiftern und Chaoten in einen Topf zu werfen. Dazu kommt, dass diese Studie von keinen namhaften Mainstream-Medien außer Fox aufgeriffen worden ist (hab sie zwar weiter unten im Text eingebaut und nicht gelöscht, wie von Dir behauptet, musste aber auf die Original-Seite der Anderson Economic Group zurückgreifen, weil es keine reputable sekundäre Rezeption gibt). Der ganze Fox-Artikel, den du so gern proment gleich in der Einleitung verlinkst, ist eine einzige Opfer-Täter-Umkehr: Nicht 400 Jahre ökonomische Ausbeutung durch weiße Wirtschaftstreibende und 450 Jahre systematischer Rassismus und Obrigkeitsgewalt gegen Schwarze im Interesse weißer Wirtschaftstreibender ist das Problem und die größte Thematik der Proteste, sondern "verwüstete Luxusgeschäfte" und der große Schaden der Gewerbetreibenden.
2. "Firmieren": Jetzt, wo wir beide den Duden gelesen haben nochmal: Mein Sprachverständnis ist das, dass hierarchische Organisationen (siehe Beispiele im Duden) firmieren. Eine Protestbewegung, der sich Leute spontan anschließen "firmiert" nicht. Sie steht vielleicht unter einem Motto, realistischer eher unter vielen. BLM war eine von vielen, vermutlich die größte, aber nicht die einzige Bewegung die an den Protesten teilnahm. Wäre mir grundsätzlich egal, nur passt es im Gesamtzusammenhang deiner Einleitungs-Gestaltung wieder allzugut in dieses rechte (eben auch von Trump gepushte) Narrativ der einheitlichen Bösentm (DemonstrantenPlündererChaoten).
3. Stimmt, das steht nicht im Artikel, daher auch mein Verweis auf das Framing. Es waren nicht alle Proteste von Unruhen begleitet, in Summe waren es eine vergleichsweise geringe Zahl (über die, weil medienwirksam, natürlich mehr berichtet wurde als über friedliche Protestmärsche). Daher auch meine Änderung auf "einige Proteste", die du wiederholt wieder in "die Proteste" geändert hast. Da muss man gar nicht dazuschreiben, dass alle kriminell waren, das kann sich der Leser dann ja denken, nicht wahr? --IllCom (Diskussion) 23:24, 11. Jul. 2020 (CEST)
@Der Unbestechliche: Die Wikipedia hat einen hohen Qualitätsanspruch. Das leitet sich aus diversen grundlegenden Regeln ab, die ich nicht extra zitieren muss, weil diese ein langjähriger Autor kennen sollte. Fox News und Daily Mail unterlaufen diese Qualitätsansprüche meilenweit (ähnlich wie z. B. auch die Bild). Bitte bemühe dich um eine sorgfältige Quellenarbeit. -- Chaddy · D22:11, 11. Jul. 2020 (CEST)
Auch die jetzt eingefügten Quellen New York Post und diese Beratungsagentur sind nicht unbedingt besser. Ich finde in Google auf die Schnelle aber auch keine anderen Belege dafür. Das spricht dann eigentlich eher dafür, die Information ganz wegzulassen. -- Chaddy · D14:00, 12. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe jetzt vier Quellen geliefert, eine Primärquelle und drei Sekundärquellen. Zwei haben Euch nicht gefallen. Also habe ich zwei weitere Quellen geliefert. Hier hast du noch eine fünfte Quelle. Wie viele Quellen willst du denn noch? Die geschätzt Schadenshöhe wird übrigens auch in der englischen Wikipedia erwähnt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:40, 12. Jul. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es im Rahmen der Proteste auch zu massiven Ausschreitungen inklusive 28 Todesopfern gekommen ist, finde ich den Artikelnamen "Proteste infolge des Todes von George Floyd" ziemlich unvollständig. Was haltet Ihr von einer Umbenennung in "Proteste und Unruhen infolge des Todes von George Floyd"?--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:30, 18. Jul. 2020 (CEST)
Da bin ich auch gegen. Darum geht es aber hier nicht. Es geht darum einen adäquaten Namen zu verwenden. Und die Unruhen sind eine relevanter Fakt, den man nicht wegdiskutieren kann und der die friedlichen Proteste teilweise sogar in den Hintergrund gedrängt hat.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:58, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich finde die Reduzierung auf den Zündfunken, den Mord an George Floyd, auch als Unpassend. Wie wäre es mit "Antirassistische Proteste im Sommer 2020". Und gewaltvolle Protest oder Unruhen sind eine Unterklasse von Protesten und daher in einem Titel mit "Proteste" auch schon enthalten, egal ob man diese Protestform politisch oder strategisch gut findet. --GPSLeo (Diskussion) 20:44, 18. Jul. 2020 (CEST)
Anlass ist nicht nur der Tod von George Floyd, sondern immer wiederkehrende Vorfälle von gewaltvollen Polizeieinsätzen. Jüngst in Portland, als einem friedlichen Demonstrierenden das Gesicht durch eine nicht-tödliche Waffen zerfetzt wurde. Insofern halte ich den Titel nicht ganz korrekt. Auch handelt es sich ja um antirassistische Proteste, die vielerorts auch durch Black Lives Matter organisiert werden, deren Ursache jahrelange Erfahrungen von Rassismus sind. (Im Zuge der Proteste werden auch alte Fälle wieder aufgegriffen, wie die Exekution eines Obdachlosen in Alberquerque, August 2019.) Eine Umbenennung nach "Proteste nach dem Tod von George Floyd" wäre also mindestens nötig. -- Amtiss, SNAFU ?03:35, 19. Jul. 2020 (CEST)
Also gewaltlose Entführung von Personen ohne Rechtsgrundlage und im klaren Widerspruch zum ersten Verfassungszusatz ist keine Polizeigewalt, sondern erst dann, wenn sie dabei schwer verletzt werden? Na dann... Also bei der Einstellung wundern mich deine weißwaschenden, beschönigenden Edits nicht mehr. Andol (Diskussion) 16:07, 20. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Dass diese Entführungen (im Stile abstruser Dikaturen) durch nicht gekennzeichnete Paramilitärs an sich Polizeigewalt sein könnten ist natürlich völlig abwegig? -- Chaddy · D16:10, 20. Jul. 2020 (CEST)
Pettibone said he was scared when men in green military fatigues and generic “police” patches jumped out of an unmarked minivan early Wednesday. Pettibone said that when several men in fatigues approached him, his first instinct was to run.
He did not know whether the men were police or far-right extremists, who frequently don military-like outfits and harass left-leaning protesters in Portland. In his account, the 29-year-old said he made it about a half-block before he realized there would be no escape.
Then, he sank to his knees, hands in the air.
“I was terrified,” Pettibone said. “It seemed like it was out of a horror/sci-fi, like a Philip K. Dick novel. It was like being preyed upon.”
He was detained and searched. One man asked him if he had any weapons; he did not. They drove him to the federal courthouse and placed him in a holding cell, he said. Two officers eventually returned to read his Miranda rights and ask if he would waive those rights to answer a few questions; he did not.
Was daran normale Polizeiarbeit sein soll, weiß ich nicht. Wer die Schießwut von US-amerikanischen Polizisten noch im Hinterkopf hat, kann sich ausmalen, dass ein längerer Weglaufen mit ernsthaften physischen Verletzungen hätte einhergehen können. Den psychischen Terror gabs frei Haus. -- Amtiss, SNAFU ?23:34, 22. Jul. 2020 (CEST)
Aktuelle Änderungswelle
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Im Rahmen einer aktuellen Änderungswelle sind viele Dinge im Artikel entfernt bzw. umgeschrieben worden. Ich sehe lehne diese Änderungen teilweise ab. Im Einzelnen:
1. Der Schaden durch die Unruhen ist entfernt worden. Klarer Fall von Whitewashing.
2. Es wird behauptet der Bürgermeister von Portland habe den Schuss auf eine Person vor dem Bundesgericht von Portland als "Angriff auf die Demokratie" bezeichnet. Hat er nicht. Er hat den gesamten Einsatz von Bundesbeamten derart bezeichnet. Siehe hier. Ich habe dieses sachlich falsche Aussage entfernt. Kurze Zeit später wurde sie wieder eingefügt. Wtf?
3. Die Formulierung "Beobachter vermuten eine bewusste Eskalation im Vorfeld der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2020." soll ohne Konsens eingefügt werden. Ich habe diese raus genommen und einen extra Abschnitt für den Einsatz der Bundesbeamten angelegt. Da gehören entsprechende Vorwürfe hin.
4. Dass Dawit Kelete, der mit seinem Pkw in eine BLM-Demonstration auf einer Autobahn gerast ist und dabei eine Person getötet hat, Afroamerikaner ist und daher wohl nicht von einem politisch Motiv auszugehen ist, wurde gelöscht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:19, 20. Jul. 2020 (CEST)
1. Der Schaden steht weiterhin im Artikel, Abschnitt Ausschreitungen. 2. Im Artikel steht "Den Einsatz der Bundesbeamten sieht er als „Angriff auf die Demokratie“ an". das ist doch was du hier auch sagst oder? 3. Für mich unverständlich, wohin du das verschieben willst und warum. Es ist doch genau in dem Abschnitt Einsatz von Bundesbeamten 4. Auch Afroamerikaner können Täter sein. Warum das hier erwähnt wird und in den anderen Fällen kein Bezug auf die Hautfarbe genommen wird, bleibt unklar. --Amtiss, SNAFU ?19:44, 20. Jul. 2020 (CEST)
1. Ja, aber nicht mehr in der Einleitung.
2. Ja, es ist kürzlich richtig gestellt worden.
3. Es betrifft ja den Polizeieinsatz. Daher wäre da auch der richtige Ort dafür.
4. Hier noch mal mein Beitrag von oben: "Dass Dawit Kelete, der mit seinem Pkw in eine BLM-Demonstration auf einer Autobahn gerast ist und dabei eine Person getötet hat, Afroamerikaner ist und daher wohl nicht von einem politisch Motiv auszugehen ist, wurde gelöscht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:49, 20. Jul. 2020 (CEST)
1. Ja, ist auch nicht nötig. Das Ausmaß der friedlichen Proteste wird ja auch mit keinem Wort erwähnt. 3. Da steht es doch oder was genau meinst du? Bitte mit Links (Diff oder Abschnitt) 4. Warum schreibst du dann nicht, dass nicht von einem politischen Motiv ausgegangen wird? Das wäre eindeutig. --Amtiss, SNAFU ?20:16, 20. Jul. 2020 (CEST)
Was soll die kompette Entfernung des Abschnitts "Einsatz von Bundesbeamten" denn jetzt? Mit solchen Kurzschlussreaktionen kommen wir nicht weiter, Der Unbestechliche... -- Chaddy · D19:53, 20. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe den Abschnitt gestern angelegt. Ich will ihn nicht mehr drin haben, weil er nun tendenziös ist:
Angesichts von gewaltsamen Ausschreitungen setzt das Department of Homeland Security (DHS) vorgeblich zum Schutz von Bundeseinrichtungen eigene Beamte ein, die nicht den Polizeibehörden der Städte oder Bundesstaaten unterstehen.
Es gibt ja offensichtlich Widersprüche in der Darstellung, da die Festnahmen (aka Entführungen) weit entfernt von Bundeseigentum stattfanden. --Amtiss, SNAFU ?20:32, 20. Jul. 2020 (CEST)
Wenn Personen Bundesgebäude angreifen und anschließend in der Umgebung festgenommen werden, steht das offenkundig in Zusammenhang mit dem Schutz dieser Gebäude.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:02, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ist bei der Diskussion auch die Änderung des Satzes "Im Rahmen der Ausschreitungen kam es zu einer Reihe an Fällen von Polizeigewalt, die als unverhältnismäßig kritisiert wurden." zu "Während der Demonstrationen" strittig? Wenn ja, sollte belegt werden, dass die unverhältnismäßige Polizeigewalt bei den Ausschreitungen stattfand. Meine Begründung war in der Zusammenfassung diese: "betraf häufig friedliche Demonstranten oder unbeteiligte, daher war die Unverhältnismäßigkeit ja sichtbar". Das ergibt für mich Sinn und scheint im Hinblick auf die Quellenlage auch korrekt. --Amtiss, SNAFU ?20:32, 20. Jul. 2020 (CEST)
Im Moment heißt es:
Während der Proteste kam es zu weiteren Fällen von Polizeigewalt, die als unverhältnismäßig kritisiert wurde. Mehrere Menschen starben.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Amtiss: Ich habe einen Gutteil der letzten Nacht damit verbracht, die in der englischen Wikipedia aufgeführten Todesfälle im Zusammenhang mit den Protesten/Unruhen zu sichten und in die deutsche Wikipedia zu übertragen. Gleichzeitig habe ich die entsprechenden Quellen gesichtet, um sicherzugehen, dass die Angaben in der englischen Wikipedia richtig sind. Und ich habe die Typografie des entsprechenden Abschnittes hier überarbeitet, so dass dieser nun nach Tagen gegliedert sind. Das war einiges an Arbeit. Nun habe ich gerade gesehen, dass vier der von mir eingefügten und mit Quellen belegten Fälle von Dir schon wieder entfernt worden sind (siehe hier).
1. Was stört Dich an den Fällen im Einzelnen?
2. Wieso hast Du einen Neutralitätsbaustein eingefügt?
3. Wieso hast Du die belegte Angabe, dass der Unfallfahrer von Seattle Afroamerikaner ist, gelöscht? Diese ist insofern relevant, als dass hier kein weißer BLM-Gegner vorsätzlich in einen BLM-Protest gerast ist.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:54, 22. Jul. 2020 (CEST)
1. Steht jeweils in der Zusammenfassung. In einem Artikel wird nicht mal irgendwas in der Quelle zum Thema Demos, Riots, Unrest, George Floyd, etc erwähnt. In US-amerikanischen Großstädten sterben ständig Leute. Ein Zusammenhang sollte aus der Quelle hervorgehen, sonst könnten wir einfach behaupten, die Leute, die am Tag von Unruhen an Herzinfarkt gestorben sind, seien im Zusammenhang mit den Unruhen gestorben. 2. Weil die Formulierungen und die Auswahl eine bestimmte Sicht der Dinge nahelegte. 3. Die Diskussion haben wir oben schon geführt. Wenn es darum geht, dass es kein Vorsatz sein könne, dann sollte das konkret benannt werden. Wenn es um die Hautfarbe geht, dann sollte die Hauptfarbe genannt werden. -- Amtiss, SNAFU ?23:22, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe zu den vier Fällen mal weitere Quellen und Zitate zusammengetragen:
Chris Beaty wird während Protest/Unruhen in Indianapolis erschossen: "But over the weekend he was killed during the violence in downtown Indianapolis that started as a protest over the death of George Floyd at the hands of a police officer in Minneapolis. The news of Beaty's death has shattered many people in and around the state." (Quelle)
24-Jähriger stirbt in Philadeplhia während Unruhen bei dem Versuch einen Geldautomaten zusprengen: "Nearby residents and those living in neighborhoods across the city heard blasts as looting in the wake of George Floyd protests continued for a fourth day. At least 10 machines were vandalized – mainly at neighborhood convenience stores, on sidewalks and gas stations, police said." (Quelle)
16-Jähriger wird in Protestzone 'Capitol Hill Autonomous Zone' erschossen: "A 16-year-old boy was killed and a 14-year-old boy was wounded early Monday morning when they were shot at 12th Avenue and East Pike Street in the protest area known as CHOP, in Seattle’s Capitol Hill neighborhood." (Quelle)
19-Jähriger wird in Protestzone 'Capitol Hill Autonomous Zone' erschossen: "A 19-year-old man is dead and another person has been hospitalized with life-threatening injuries after an overnight shooting inside the Capitol Hill Organized Protest zone in Seattle, police said." (Quelle)
Was hat eine einen misslungene Automatensprengung mit dem Artikelthema zu tun? Chaz ist nicht das Artikelthema. Ich verstehe auch nicht, warum du versucht, die Zuschreibung der englischen Wikipedia unkritisch zu übernehmen. In Downtown Indianapolis gibt es 3 Todesfälle laut einer anderen Seite aus der englischsprachigen Wikipedia. Und nun? Die Quelle, die du hast ist irgendein Nachruf... Das soll jetzt ernsthaft als Quelle für die Wikipedia-Arbeit sein? Du schreibst da von einem Todesfall bei einem Raubüberfall. Geht es in diesem Artikel um Raubüberfälle?? Kannst du dich bitte auch zum Thema Hautfarbe äußern? Das ist jetzt das dritte Mal dass ich das anspreche: Wenn es darum geht, dass es kein BLM-Gegner war, dass es ein Unfall war, oder was auch immer, dann sollte das benannt werden. Wenn es darum geht, die Hautfarben der Opfer und Täter darzustellen, warum dann nicht in allen Fällen sondern nur hier? -- Amtiss, SNAFU ?01:47, 23. Jul. 2020 (CEST)
1. Die Automatensprengung fand während Unruhen in Philadeplhia statt, bei der vielfach Geldautomaten beschädigt wurden. Ich denke der Zusammenhang ist offensichtlich.
2. Die CHAZ wurde infolge des Todes von Floyd aus Protest gegen Polizeigewalt gegründet und ist damit als Protestort zu klassifizieren.
3. Chris Beaty wurde unter unklaren Umständen während Unruhen getötet. Das war kein normaler Raubüberfall.
4. Zum tödlichen Vorfall auf der Autobahn bei Seattle: Wir dürfen bei Wikipedia nicht werten. Also dürfen wir nicht reinschreiben, dass es ein Unfall und kein politischer Anschlag war. Wir können dem Leser aber alle Fakten an die Hand geben, um selbst zu urteilen. Wenn erwähnt wird, dass der Fahrer Afroamerikaner ist, weiß der Leser, dass eine politische Motivation für sein Verhalten gering ist.
Ich habe die Liste aus der englischen Wikipedia nicht einfach abgeschrieben, sondern jeweils überprüft, ob ein Zusammenhang zu den Protesten gegeben ist. Das habe ich bei allen aufgeführten Fällen bejaht. Einen Fall habe ich nicht aufgenommen, weil kein Zusammenhang gegeben war (siehe dazu hier). In einem weiteren Fall habe ich den Todesfall bei einem anderen Datum einsortiert, weil der Fall in der englischen Wikipedia zeitlich falsch zugeordnet ist.--Der Unbestechliche (Diskussion) 03:06, 23. Jul. 2020 (CEST)
1. Was ist daran offensichtlich? So offensichtlich wie der von dir nicht aufgenommene Fall. 2. Die Todesfälle werden im Artikel zu CHAZ erwähnt, da gehören sie hin. 3. Was ist der Beleg dafür, dass das "kein normaler Raubüberfall" ist? 4. Wie gesagt, die Hautfarbe mag aus deiner Sicht dagegen sprechen, dass eine politische oder persönliche Motivation vorliegt. Meines Erachtens ist das eine oberflächliche Betrachtung und im Artikel steht bereits, dass es ein Unfall ist. 5. Zum nicht aufgenommenen Fall, dort steht "preliminary autopsy records". -- Amtiss, SNAFU ?11:08, 23. Jul. 2020 (CEST)
Die Todesfälle gehören in den Artikel zur CHAZ - und in diesen Artikel. Denn er behandelt Todesfälle während der Proteste. Und die CHAZ war eine Protestzone. Bezüglich Chris Beaty wissen wir nicht mal, ob es einen Raubüberfall gegeben hat. Er ist bei den Protesten erschossen worden. Das sollte reichen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 00:51, 24. Jul. 2020 (CEST)
Es geschieht täglich irgendwo auf der Welt, dass irgendwelche Leute Geldautomaten aufsprengen. Das ist ganz banale Kriminalität, die überhaupt nichts mit den Protesten zu tun haben muss. Der einzige Zusammenhang ist, dass es zur selben Zeit geschah. In Großstädten wie Philadeplhia geschehen aber nunmal viele Dinge zur selben Zeit. Es müsste schon klare Hinweise auf einen direkten Zusammenhang geben, was aber hier nicht der Fall ist. -- Chaddy · D11:35, 23. Jul. 2020 (CEST)
Wenn während massiver Unruhen ein Geldautomat gesprengt wird, hängt das offenkundig mit diesen zusammen. Davon wird auch in der Quelle berichtet: "Nearby residents and those living in neighborhoods across the city heard blasts as looting in the wake of George Floyd protests continued for a fourth day. At least 10 machines were vandalized – mainly at neighborhood convenience stores, on sidewalks and gas stations, police said."--Der Unbestechliche (Diskussion) 00:51, 24. Jul. 2020 (CEST)
So offenkundig ist das nicht. Das sonstige Leben (und dazu gehört nun mal auch Kriminalität wie Raub) in einer Großstadt mit über 1,5 Millionen Einwohnern bleibt in so einer Situation nicht einfach stehen. Mir ist das zu dünn, um da einen direkten Zusammenhang zu ziehen. -- Chaddy · D01:38, 24. Jul. 2020 (CEST)
"The incident occurred after a third night of protests in neighborhoods across the city, which has been heavily targeted by looters taking advantage of civil unrest." (Quelle)
"The ATM attacks, along with firecrackers and other explosions set off during the weekend’s looting and violence, accounted for some of the hundreds of booms residents reported hearing earlier this week." (Quelle)
"Looters have used explosives to try and break into dozens of ATMs in Philadelphia since Saturday, the city’s police commissioner said during a press conference Wednesday -- and at least one man has been arrested for allegedly selling homemade dynamite." (Quelle)
"About 50 ATMs Blown Up Around Philly During Violent Unrest" (Quelle)
Ich streite ja nicht ab, dass es im Rahmen der Plünderungen auch zu Automatensprengungen kam. Das heißt aber noch lange nicht, dass dieser spezielle Fall auch in einem entsprechendem Zusammenhang steht. Diese Sichtweise ist zu einfach. -- Chaddy · D02:31, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ne, dieser spezielle Fall war anders. Er fand zwar zur Zeit der Unruhen am Ort der Unruhen statt, hat jedoch nichts mit den Unruhen zu tun. Der Täter hat vorher extra kommuniziert, dass er nicht mit gewöhnlichen Plünderern in Zusammenhang gebracht werden möchte, sondern ein hart arbeitender Krimineller ist. Das ist dann natürlich zu akzeptieren. --Der Unbestechliche (Diskussion) 02:37, 24. Jul. 2020 (CEST)
Inwiefern soll diese Polemik ein Argument dafür sein, deine Indizienkette als sicheren Beleg anzusehen? Warum ist es dir so wichtig, diesen schlecht belegten Zusammenhang in dem Artikel unterzubringen? Auch in der VM gab es mehrere Stimmen von Dritten nicht jeden einzelnen Vorfall in Artikel unterzubringen. Nochmal die Erinnerung, was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein Newsticker". Zusammen mit der unsicheren Quellenlage spricht mehr, sprechen mehrere dagegen, das im Artikel zu erwähnen. Wenn du das unbedingt drin haben willst, dann bräuchte es entweder eine weitergehende Argumentation zur Relevanz dieser Information oder ein eindeutige 3M. Dritte Meinungen gab es jetzt aber mehr als genug. --Amtiss, SNAFU ?23:45, 24. Jul. 2020 (CEST)
Gliederung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der gesellschaftliche Kontext beinhaltet gerade vielmehr die Hintergründe, aus denen sich die Proteste entzündeten (u.a. auch die zeithistorischen Umstände der Covid-19-Pandemie). Dabei wäre es auch sinnvoll diese Hintergründe aufzudröseln in: Rassismus, Covid-19-Pandemie und politische Entscheidungen der US-Regierung. So wie der Artikel jetzt gegliedert ist, vermengen sich Hintergründe und Folgen (hier: die Nennung des Infektionsrisikos unter Gefahr einer COVID-19-Verbreitung als gesellschaftlicher Kontext). --Mediamentality (Diskussion) 23:06, 26. Jul. 2020 (CEST)
Da stimme ich Dir zu und schlage vor, dass wir die beiden Abschnitte im Abschnitt Hintergründe zusammenzulegen und die angesprochenen Punkte auszubauen. --IllCom (Diskussion) 23:17, 26. Jul. 2020 (CEST)
Police: 'Umbrella Man' was a white supremacist trying to incite George Floyd rioting
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Polizeigewalt gegen friedliche Demonstrierende und Pressevertreter:innen bei den Protesten gegen Rassismus und Polizeigewalt in den USA hat ein Ausmaß angenommen, dass nicht nur Journalisten selbst, sondern Menschenrechtsorganisationen wie die ACLU oder Amnesty International alarmiert sind.
Am 7. Juni, also innerhalb knapp 2 Wochen, berichtet das Time Magazin, dass der Anwalt Greg Doucette und seine Unterstützer über 300 Fälle von polizeilichen Fehlverhalten mit Videonachweisen gesichtet haben. Inzwischen ist die Liste von diesen auf über 800 angewachsen. Die Webseite Police Brutality Map berichtete im Update vom 3. Juli von "687 unique cases in the 48 states".
Vielerorts seien die journalistische Ausrüstung oder Übertragungswagen zerstört worden, berichtet Reporter ohne Grenzen. Die Gewalt sei dabei zumeist von der Polizei, aber auch von Protestierenden ausgegangen.
Weiterhin steht im Artikel mit mehreren Quellen belegt (Fetthervorhebung von mir):
Laut der britischen Tageszeitung The Guardian kam es zwischen dem 26. Mai und dem 2. Juni zu 148 Fällen, in denen Medienvertreter verhaftet oder von Polizisten angegriffen wurden, zudem berichtet das Medium über mehr als 300 Verstöße gegen die in den USA verfassungsrechtlich geschützte Pressefreiheit.[66] Mehrere Journalisten wurden durch Gummigeschosse, Schlagstöcke oder Schilde verletzt, teilweise während Live-Berichterstattungen
Am nächsten Abend gerät Simons wieder mit der Polizei aneinander, die ihm erst mit Tränengas, dann mit Verhaftung droht. Dass so etwas landesweit passiert ist, nicht nur in einer Stadt, dass es nicht nur ein Polizist war, sondern Polizisten im ganzen Land, findet Kirstin McCudden bemerkenswert.
In den letzten Tagen kam es zu mindestens 68 Übergriffen auf Medienschaffende in den USA. Die Gewalt ging dabei meistens von der Polizei aus. Reporter ohne Grenzen zeigte sich schockiert.
Der Nutzer ist sich auch nicht zu schade mir "Einfügen von POV" vorzuwerfen, um im gleichen Edit ein wertendes Wort ("gewaltbereite Demonstranten") einzufügen. --Amtiss, SNAFU ?00:29, 27. Jul. 2020 (CEST)
1. Die Überschrift dieses Abschnitts ist eine Unverschämtheit und erschwert eine sachliche Diskussion. Ich bitte daher um eine Änderung dieser.
2. In der Quelle für das Ganze, "Reporter ohne Grenzen", ist von gewalttätigen "Demonstranten" die Rede (siehe hier):
So far at least 68 incidents have been documented of attacks by police and protesters alike against journalists covering the protests. (...)
President Trump's demonization of the media for years has now come to fruition, with both the police and protesters targeting clearly identified journalists with violence and arrests,” said Christophe Deloire, RSF’s secretary general.
Aus der Primärquelle "Reporter ohne Grenzen" geht nicht hervor, dass das Hauptproblem die Polizei gewesen ist. Das hat nur die Sekundärquelle "Welt" daraus gemacht. Die im "Welt"-Artikel genannten 68 Übergriffe beziehen sich auch auf Übergriffe durch "Demonstranten". Wobei diese nicht nur gewaltbereit, sondern auch gewalttätig waren, so dass die Bezeichnung "gewaltbereite Demonstranten" eigentlich noch verharmlosend ist.
Ich werde die Überschrift nicht ändern, solange du Editwars bevorzugst statt die Diskussionsseite aufzusuchen. Ich habe 2 Quellen geliefert, die diese Aussage machen. In keinem von beiden wird auf die von dir behauptete Primärquelle als Quelle verwiesen. Insofern machst du daraus POV und TF entgegen den Aussagen der Quelle. "Die im "Welt"-Artikel genannten 68 Übergriffe beziehen sich auch auf Übergriffe durch "Demonstranten"." - wo bitte nimmst du das denn her??? Das bezieht sich auf https://pressfreedomtracker.us, und ein kurzer Blick bestätigt die Aussagen von Welt.de und BR.de. (20 Fälle, alle von Polizei ausgehend) Ich werde die Änderung jetzt wieder einbauen. Wenn du weiter Quellen umdichtest und darauf basierend den EW fortsetzt, melde ich dich auf WP:VM. --Amtiss, SNAFU ?01:49, 27. Jul. 2020 (CEST)
Update: 44 Fälle geprüft, 1 von Unbekannten während Demonstration, 2 von rioters/looters, 1 zwischen den Fronten durch Polizeigewalt gegen Demonstranten. Soviel zu deiner Behauptung, die 68 Fälle würden sich auf Demonstranten(!) beziehen. -- Amtiss, SNAFU ?02:01, 27. Jul. 2020 (CEST)
Und der nächste EW. Du schreibst "Die Schusswaffe sollte schon erwähnt werden. Nach Zeugenberichten hat er mit dieser in das Innere des Autos gezielt." Nein, die Augenzeugen sagen, dass das nicht stimmt und dass das die Aussage (aka Schutzbehauptung) des MördersTodesschützen war. --Amtiss, SNAFU ?07:48, 30. Jul. 2020 (CEST)
Nach derzeitigem Kenntnisstand nehme ich die Unschuldvermutung gegenüber dem Opfer an. Davon scheinst du ja nicht viel zu halten. Überrascht mich jetzt aber auch nicht wirklich.
PS: Dass ich das texanische Recht für Irrsinn halte und ich denke, dass es die krassen gesellschaftlichen Spannungen in den USA belegt, dass Menschen auf Demos mit Waffen schießen, mit Autos in sie hineinfahren oder mit Waffen demonstrieren gehen, das wolltest du nicht besprechen oder? (Weshalb ich mich sogar für die erstmalige Einfügung bei dir bedankt hatte.) Deine Bearbeitung wirkt auf mich eher so, als ob der Täter maximal unschuldig aussehen soll. Von den Zeugenaussagen, die dem Täter widersprechen, keine Spur. Von der Tatsache, dass das Opfer weit bekannt ist, keine Spur. Wie schnell das alles ging, davon keine Spur. Von dem texanischen Recht keine Spur. Amtiss, SNAFU ?13:19, 30. Jul. 2020 (CEST)
Wer hier Opfer und wer Täter ist, ist noch gar nicht klar. Und noch mal: Der Schütze ist bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung nur Tatverdächtiger, nicht Täter. Sofern es der Version des Schützen widersprechende Aussagen gibt, können diese natürlich erwähnt werden. Nach meinem Kenntnisstand scheint es jedoch verschiedene Schilderungen des Ereignises zu geben (siehe hier):
But on Sunday evening, Austin police announced that the driver told investigators that Foster had pointed his rifle at his car. Austin police chief Brian Manley said at a press conference that the driver of the car called 911 minutes after the shooting to report that someone had pointed a gun at his vehicle and that he had fired on them.
Manley said that the first person who appeared to fire was the driver, and then a second person (not Foster) drew a concealed handgun and opened fire on the car as it drove away. He said that witnesses have told police “several different versions of the incident” and that detectives are reviewing the “precise actions” of everyone involved.--Der Unbestechliche (Diskussion) 01:45, 31. Jul. 2020 (CEST)
SZ "Amnesty wirft US-Polizei Verletzung der Menschenrechte vor"
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Wieso denkst du, dass die Meinung einer der bedeutendsten und angesehensten NGOs der Welt irrelevant für die Einleitung sei? -- Chaddy · D19:22, 5. Aug. 2020 (CEST)
Die beiden zentralen, miteinander verflochtenen Thematiken der Proteste nach dem Tod der Ermordung von George Floyd durch einen Polizisten sind Polizeigewalt und systemischer Rassismus. Duch das harte Vorgehen der Polizei mit exzessiver Gewalt gegen friedliche Demonstranten wurde gezeigt, wie relevant die Anliegen der Demonstranten sind. Angestachelt wurden die Cops von einem "Law-&-Order-Präsidenten", der von der Exekutive forderte "die Straßen zu dominieren" (dominate the streets) und mit "überwältigender Macht/Gewalt" (overwhelming force) gegen Protestanten vorzugehen. Die Polizeibrutalität wurde hundertfach auf sozialen Medien dokumentiert, nationalen und internationalen Medien berichteten darüber. Jetzt hat auch eine der international anerkanntesten und geachtetsten Menschenrechtsorganisationen, Amnesty International einen Bericht dazu vorgelegt, in dem unverhältnismäßige und exzessive Polizeigewalt gegen die Protestierenden belegt wird. Du wirktst jedoch an dem Artikel in einer Art mit, die illegale Aktivitäten von Zivilisten am Rande einiger Demonstrationen in den Vordergrund rückt und betreibst (bewusst oder unbewusst) ein Framing, bei dem die ganze Protestbewegung zum Komplizen dieser Aktivitäten gemacht wird. Andererseits schreibst du "Zwischenfälle" (wie die Abschnittsüberschrift noch euphemistisch heißt) von Polizisten schön, betreibst Whitewashing und willst weiterhin zwar den "gewalttätige Unruhen", "Plünderungen" usw. in der Einleitung haben, aber der eigentliche Skandal, die unverhältnismäßige Polizeigewalt gegen friedliche Bürger, die ihrer verfassungsmäßig gegebenen Rechte ausüben, würde "die Einleitung zu sehr aufblähen". ARE YOU KIDDING ME? Da kann man doch nur noch lachen! Solcherart rechtsextreme Berichterstattung hat hier nichts verloren! Entweder du verstehst nicht, was in den USA abgeht, dann kann mit diesem Wissensstand von dir kein konstruktive Mitarbeit an dem Artikel erwartet werden, oder du willst der Darstellung ganz bewusst und vorsätzlich rechtsextremes Framing im Sinne identitärer Metapolitik verpassen, dann kann Wikipedia auf deine Mitarbeit ganz verzichten. Kein Fußbreit dem Faschismus, auch nicht hier. --IllCom (Diskussion) 19:37, 5. Aug. 2020 (CEST)
"Duch das harte Vorgehen der Polizei mit exzessiver Gewalt gegen friedliche Demonstranten wurde gezeigt, wie relevant die Anliegen der Demonstranten sind." Dachte mir schon, dass es darum geht, POV in den Artikel zu bringen. Finde auch interessant, dass für Dich die Thematisierung der massiven, fast bürgerkriegsähnlichen Unruhen "rechtsextreme Berichterstattung" ist. Naja, manchmal ist die Realität wohl einfach faschistisch.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:54, 5. Aug. 2020 (CEST)
In deiner Antwort machst du dasselbe, was du im Artikel versuchst: Du nimmst dir einen Aspekt heraus, und adressierst ihn als würde er das Ganze repräsentieren. --IllCom (Diskussion) 20:41, 5. Aug. 2020 (CEST)
(BK) Da widerspreche ich entschieden. Ammesty ist nicht irgendeine NGO. Die Meinung von Amnesty ist sehr wohl relevant. -- Chaddy · D19:38, 5. Aug. 2020 (CEST)
Amnesty ist schon relevant. Aber halt nicht relevant genug für die Einleitung, die möglichst prägnant sein sollte und das Thema "unverhältnismäßige Polizeigewalt" bereits behandelt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:54, 5. Aug. 2020 (CEST)
Ja, aus dem Grund ist es auch nur ein knapper, schlanker Hauptsatz, mehr nicht. Einige Details dann weiter unten. Aber die Dokumentation einer anerkannten NGO zwei, drei Monate nach den Vorfällen, also abseits der hektischen News-Tickeritis, wiegt mE schwer. Deshalb halte ich die Erwähnung auch in der Einleitung für angemessen. --Happolati (Diskussion) 20:04, 5. Aug. 2020 (CEST)
Wenn du die Frage ernst meinst solltest du dir tatsächlich Gedanken machen, ob deine Allgemeinbildung ausreicht, um bei politischen Themen editieren zu können. -- Chaddy · D21:04, 5. Aug. 2020 (CEST)
Also ich sehe Amnesty wegen einigen Positionen kritisch. Die Frage ist also durchaus berechtigt. Einfach zu behaupten "Amnesty ist anerkannt!" ist etwas einfach. Man muss schon begründen, wie man zu dieser Annahme kommt. Dass man eine Organisation persönlich gut findet, reicht nicht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:41, 5. Aug. 2020 (CEST)
Deine Diskussionsstrategie erinnert mich allmählich hieran: [7]. Wenn du das Renommee von Amnesty anzweifelst kann ich dir leider auch nicht helfen. -- Chaddy · D22:15, 5. Aug. 2020 (CEST)
Was für eine "Diskussionsstrategie"? Ich habe nur gefragt, worauf die Bewertung basiert, dass Amnesty International anerkannt sei. Was das mit Donald Trump zu haben soll - keine Ahnung. "Sie ist anerkannt, weil ich sie mag" oder "sie ist anerkannt, weil sie anerkannt ist", ist jedenfalls etwas wenig.--Der Unbestechliche (Diskussion) 22:41, 5. Aug. 2020 (CEST)
Der Bericht von Amnesty International wurde von SPON und Washington Post aufgegriffen; es ist also müßig, über die Akzeptanz dieser Organisation zu streiten. Leitmedien halten ai für zitierfähig, das ist gemäß WP:Q entscheidend und nicht der hier vorgeführte, sich im Grenzbereich zur Ignoranz bewegende Wikifanten-PoV. --Arabsalam (Diskussion) 22:55, 5. Aug. 2020 (CEST)
Dass du ai nicht für eine anerkannte Organisation hältst, haben wir schon mitbekommen. Für den Artikel spielt das aber keine Rolle, da Leitmedien sich auf den ai-Bericht beziehen und aus diesem zitieren. Wenn du WP:Q für eine seltsame Argumentation hältst, solltest du die Mitarbeit hier vielleicht nochmal überdenken, zumal deine Whitewashing-Versuche zu Polizeigewalt in Amerika und deine an Belegfiktion grenzende selektive Quellenauswertung hier und an anderen Stellen ohnehin vollkommen verzichtbar sind. --Arabsalam (Diskussion) 23:21, 5. Aug. 2020 (CEST)
Die Aussage ist klar relevant, auch in der Einleitung, und wenn nun versucht wird, Amnesty International und die AfD auf eine Stufe zu stellen, weil ja beide in Medien erwähnt werden, dann fällt mir es sehr schwer, hier auch nur im Geringsten einen ernstgemeinten Beitrag zur Artikelverbesserung zu sehen. Zumal man kaum davon ausgehen kann, dass so eine Aussage aus schlichter Unwissenheit herrührt. Ähnliche Diskurszerrüttungen, die das Ziel haben klar gegebene Sachverhalte mit abstrusen und damit kaum seriös beantwortbaren Repliken einfach zu negieren, hat es zuvor schon vielfach gegeben. Wer sowas fragt, der will keine Antwort bekommen und der bekommt keine Antwort. Andol (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2020 (CEST)
Genau deswegen hab ich auf den Artikel von Prof. Armin Nassehi verwiesen. Der Unbestechliches Rhetorik ist Trumps Rhetorik nicht unähnlich: Zuerst irgendeine unsinnige Behauptung aufstellen, dabei selbst ganzlich auf Argumente verzichten und dann den Versuch der Diskussionsgegner, darauf sachlich zu antworten, komplett verdrehen. Das Muster ist sehr ähnlich. Das Problem dabei ist: Solche Nicht-Diskussionen kann praktisch niemals derjenige gewinnen, der sachlich diskutiert (so wie es auch Nassehi darlegt). Deshalb hatte ich gar nicht erst Lust darauf, mich auf eine Diskussion über die Bedeutung von Amnesty einzulassen. -- Chaddy · D23:51, 5. Aug. 2020 (CEST)
Das kommt nicht von ungefähr: Ich war auf der Trump University. Dort wurde uns beigebracht so zu denken wie Trump, uns so zu bewegen wie Trump und uns so zu kleiden wie Trump. Natürlich wurden wird auch darin unterrichtet so zu reden wie er. Die vier Personen, denen dies am besten gelungen ist, durften mit ihm kostümiert in einem Video auftreten (siehe hier). Ich bin die Person hinten rechts. Es gibt nichts, worauf ich in meinem Leben so stolz bin, wie diesen Auftritt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 00:44, 6. Aug. 2020 (CEST)
Sehr schön - so langsam naht die Selbsterkenntnis. Dann solltest du jedoch auch konsequent sein, deine eher unergiebigen Beiträge zu gesellschaftlich-politischen Fragen einstellen und dich besser (analog zum Trump-Video) diesem Themenkomplex widmen. --Berossos (Diskussion) 07:47, 6. Aug. 2020 (CEST)
01:16, 4. Jun. 2020 (CEST)
01:44, 4. Jun. 2020 (CEST)
-- Chaddy · D 
~ 17:05, 4. Jun. 2020 (CEST)
ad utrumque paratus 13:38, 2. Jun. 2020 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:38, 8. Jun. 2020 (CEST)
itu (Disk) 17:12, 15. Jun. 2020 (CEST)
