Diskussion:Psychotherapie/Archiv/1

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[[Diskussion:Psychotherapie/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Psychotherapie/Archiv/1#Thema_1

Strotzka

(Strotzka, 1978, S.4) ? Was? wo? Quelle?, mfg --nerd 10:12, 10. Mär 2003 (CET)

Redirect ?

Frage: wie kann ich das "redirect" der Seite "Psychotherapeut" auf die Seite "Psychotherapie" ändern, ich habe eine neue Seite [[Psychologischer Psychotherapeut]] angelegt und halte es für sinnvoll, dass auf von "Psychotherapeut" ein Verweis zu "Psychologischer Psychotherapeut" eingetragen ist. StephanPsy 21:35, 8. Mär 2004 (CET)

Vermittlungsagentur?

natürlich ist wikipedia keine Vermittlungsargentur, aber ich halte die Links zur Therapeutensuche von BDP und DPTV schon für sehr sinnvoll, es waren ja auch weblinks und kein Beitrag im Artikel, ich würde vorschlagen, dass die Links wieder reinkommen, bzw drinbleiben - als Weblinks ! Ich verstehe auch nicht, warum ein Link zu einem Lehrinstitut sinnvoller sein soll als ein Link zu einem Berufsverband und zur Therapeutensuche, mfG StephanPsy 15:37, 17. Mär 2004 (CET)

ich hab die Links zu (!) den "Vermittlungsagenturen" wieder reingesetzt. Zusätzlich meine ich, dass der Web-Link zur Seite eines einzelnen Wiener Therapeuten mit Namensangabe, auch wenn diese Seite gut gemacht ist, gelöscht werden sollte, weil das doch schon sehr so was wie eine private Werbung für einen einzelnen ist. StephanPsy 15:54, 17. Mär 2004 (CET)

Teilgebiet

Ich weiß nicht so recht mit dem Hinweis, Psychotherapie sei kein Teilgebiet der Medizin oder Psychologie - de facto kann man nur als Arzt oder Psychologe Psychotherapeut werden... Wolfgang K 23:38, 23. Apr 2004 (CEST)

@Wolfang K: In Österreich nicht. Da kann man nicht nur als Arzt oder Psychologe Psychotherapeut werden. Ich finde die Formulierung zwar korrekt, aber dennoch seltsam. Wozu brauchen wir die überhaupt? Definiert sich Psychotherapie aus dem, was sie nicht ist?

Zur Einteilung:

Da sind noch mehrere Fehler drinnen:

Die Systemische Familientherapie ist definitiv kein humanistisches Verfahren.

NLP auch nicht. Das ist eklektizistisch. Wohin damit? Überhaupt ist das nicht einmal im methodenliberalen Österreich anerkannt. Wie so manche der Anderen auch. Das stößt mir ein bisschen auf, wenn so wissenschaftlich fundierte Verfahren wie Verhaltenstherapie mit Orchideenverfahren wie Primärtherapie in einer Liste stehen. Vielleicht können wir das auch irgendwie diskutieren.

"Familientherapie" ohne Zusatz lässt sich eigentlich auch nicht zuordnen. Es gibt analytische Familientherapie, systemische Familientherapie... "Familientherapie" allein sagt ja nur etwas über die Form aus, nicht über die Methode.

Ob die Aufgliederung "Musiktherapie" nach Hilareon Petzold und "Tanztherapie" nach Hilareon Petzold usw. in dieser Form hinhaut, weiß ich auch nicht. Er hat die integrative Therapie entwickelt, aber hat er tatsächlich auch mehrere Einzelverfahren begründet? Oder ist das einfach aus seinem integrativen Konzept herausgelöst? Und wenn ja, ist das so korrekt? Hypnotherapie kenne ich als tiefenpsychologisches Verfahren. Und die Hypnotherapie nach Milton Erikson, die ich nicht zuordnen kann (eventuell systemisch?). Gibt es wirklich auch einen humanistischen Ansatz?

Verhaltenstherapie/Kognitive Therapie heißt heute korrekt: Kognitiv-Behaviorale Therapie. Konfrontationstherapie als Einzelverfahren herausgenommen finde ich seltsam, dann müsste man ja auch die systematische Desinsibilisierung anführen, den sokratischen Dialog und vieles Andere mehr. Vielleicht kann das ein Spezialist einmal unter die Lupe nehmen.

Ich ordne jetzt einmal die Dinge um, die ich sicher weiß und hoffe, dass noch Leute vorbeischauen, die den Durchblick haben. --Xanthi 21:45, 7. Sep 2004 (CEST)

Hypnose&Entspannungsverfahren

Ich habe jetzt eine neue Kategorie: "Hypnose&Entspannungsverfahren" geschaffen, weil das so in einem Lehrbuch steht (Psychosomatik/Psychotherapie systematisch). Der letzte Absatz, dass Psychotherapie mit Entspannungsverfahren kombiniert werden kann, fällt dann natürlich weg, wenn man die Entspannungsverfahren selber als psychotherapeutische Verfahren betrachtet. Darüber lässt sich natürlich streiten, aber ich würde anführen: 1. Es ist aus einem aktuellen Lehrbuch abgeschrieben. 2. Über Entspannung als "Basistherapeutikum" herrscht weitgehend Konsens. 3. Müssten wir dann auch diskutieren, ob z.B. "Initiatische Therapie nach Graf Dürckheim" ein wissenschaftlich fundiertes Verfahren (und so definiert sich Psychotherapie nun einmal) ist. Die genannten Entspannungsmethoden haben den wissenschaftlichen Nachweis auf psychisches Wohlbefinden und körperliche (Stress)Symptome und sogar Schmerz immerhin vielfach erbracht.

Bei den tiefenpsychologischen Verfahren habe ich auch noch Probleme. Wenn man den Kohut selbständig anführt, muss man mit der gleichen Berechtigung Klein, Lacan, Kernberg und unzählige andere Weiterentwicklungen der klassischen Psychoanalyse anführen. Das ist doch alles irgendwo eingegangen in die moderne Analyse. Gibt es denn da keinen Überbegriff???? Oder anders gefragt, ist das nicht alles in "tiefenpsychologisch fundierter Psychotherapie" enthalten? (Frag ich einmal, denn die gibt es bei uns in Österreich in dieser Form nicht)

Den Österreich-Teil habe ich auch noch überarbeitet: Dass das PSY-Diplom für Ärzte eine Kurzausbildung ist, ist Schnee von gestern. Die sind inzwischen in ihrem Stundenausmaß genau an die "richtigen" Ausbildungen angepasst. --Xanthi 22:57, 7. Sep 2004 (CEST)

als überbegriff werden in der literatur und vom gesetzgeber neuerdings psychoanalytische therapie bzw. (synonym) psychodynamische therapie diskutiert. G.P.

Zu viele Links

Es sind definitiv mehr als 5 Links, sogar mehr als 5 Links in den Unterabschnitten. So kann keine (Mehr)Information transportiert werden, da der uninformierte Leser nicht weiß, welcher Link jetzt für ihn der hilfreichste ist. Ich schlage daher vor, die Anzahl der Links zu reduzieren. --Zombi 01:43, 29. Aug 2005 (CEST)

alt und neugriechisch

nur im Neugriechischen wird g Gamma als j und Ypsilon als i ausgesprochen, das Wort kommt aber aus dem Altgriechischen und damals war Y ein ü und Gamma ein g StephanPsy 07:34, 3. Mär 2005 (CET)

Suche nach Psychotherapeuten

habe einen offenbar kommerziellen Link entfernt, der bei stichprobenhafter Suche unter "Psychotherapeuten" auch Anbieter mit zumindest sehr zweifelhafter Qualifikation enthält - selbst ein Heilpraktiker darf nach dem PTG nicht als "Psychotherapeut" auftreten, dazu sind manche doppelt aufgeführt, dann wieder z.b. jemand, dem die Zulassung wegen Betrug entzogen wurde, andere fehlen, und zusätzlich ist die Seite in einem Format geschrieben, das diverse Buchstaben (wie ß oder ü) nicht richtig (zumindest im MS-IE) darstellt, so ist das nach meiner Meinung keine Empfehlung wert. StephanPsy 10:41, 10. Mär 2005 (CET)

Andere kognitive Therapien

Andere kognitive Therapien haben also die höchste Effektstärke? Aber was sind denn diese anderen Verfahren? Das ist etwas merkwürdig formuliert...<|> Pygmalion <|> 10:29, 17. Mai 2005 (CEST)

die effektstärken stimmen nicht, deshalb hab ich mir erlaubt das zu löschen. effektstärken von über zwei hab ich überhaupt noch nie gehört. das ist total verrückt, weshalb ich den absatz auch korrigiert hab. G.P.

Link auf Spitzenverband

Hallo IP,

Du hast den Link auf www.psychatrie.de mit der Begründung "viel zu pauschal" entfernt; das habe ich mit folgender Begründung rückgängig gemacht.

Das Psychiatrienetz wird von folgenden Verbänden und Organisationen getragen:

• Aktion Psychisch Kranke e.V. (APK)
• Bundesverband der Angehörigen psychisch Kranker e.V. (BApK)
• Dachverband Gemeindepsychiatrie e.V.
• Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V. (DGSP)
• Psychiatrie Verlag gGmbH

Die Hauptnavigation bietet Einstieg zu Themen wie: Diagnosen, Therapien, Hilfenetz, Arbeit, Pflege, Recht und Gesetz, Beratung, Bibliothek, Downloadarchiv, Termine, Verbände, Dachverband und ich kann der Präsentation eines Dachverbandes wirklich keine oberflächliche Pauschalinformation sehen. Spezielle Links auf einzelne Therapierichtungen lassen sich zudem logisch besser auf den jeweiligen Artikelseiten unterbringen. Nur am Rande: ich bin weder an dem Netzwerk beteiligt, noch werde ich dafür bezahlt hier solche Ansichten zu vertreten. Bei manchen IP´s bin ich mir der Motive ihrer Änderungen jedoch nicht immer so ganz sicher. Freundliche Grüße, Bo 17:30, 14. Jul 2005 (CEST)

Fachärzte

Ich war so frei, für den Medizinerbereich die Weiterbildung zum "Facharzt für Psychiatrie & Psychotherapie" bzw. "Facharzt für Kinder- & Jugendpsychiatrie & -psychotherapie" (ein toller Titel!) zusätzlich zum "Facharzt für Psychotherapeutische Medizin" zu ergänzen. Gardini 18:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Weblinks

Ich habe die Linkliste etwas ausgdünnt. Zum Teil waren Links mehrfach drin, zum Teil war die Qualität mehr als Zweifelhaft. Wikipedia ist kein Webkatalog. --Bernd Untiedt 23:09, 3. Sep 2005 (CEST)

Link auf Metastudien

Der Text beschreibt völlig sachlich die Ergebnisse der vorgestellten Studien. Nachdem von Gerpos ohne hinreichende Begründung schon die entsprechenden Passagen aus dem Artikel gelöscht wurden (siehe Diskussion oben), soll der entsprechende Link jetzt auch verschwinden. Es hat nichts mit Neutralität zu tun, wenn man den Lesern Studienergebisse und deren Darstellung - auch wenn sie der eigenen Meinung zuwider laufen - vorenthält. Der Link sollte also bleiben. Wenn es mein Zeitbudget zulässt werde ich zudem die zitierten Studienergebnisse wieder in den Artikel einarbeiten (oder ein neues Lemma dafür aufmachen). Apropos Neutralität: Das die Weblinks auf die Psychoanalyse hier extrem überrepräsentiert, ist euch wohl bislang nicht aufgefallen. -- Bernd Untiedt 00:11, 11. Sep 2005 (CEST)

lieber bernd, 1. zur chronologie der ereignisse: der link wurde nicht von mir rausgelöscht sondern von einem anderen benutzer (widescreen?) mit dem kommentar "unrefl. link raus". ich hab den beitrag dann gelesen und bemerkt, dass es sich um eine tendenziöse und einseitige darstellung handelt, weshalb ich mich nicht mehr weiter drum gekümmert habe. du hast ihn dann wieder eingefügt mit der begründung, der verlinkte beitrag enthielte eine seriöse meta-analyse. ich hab ihn dann mit der begründung wieder rausgenommen, dass die meta-analysen, auf die sich der text beruft, wohl (mehr oder weniger) seriös sind, ihre auslegung aber tendenziös und ungenügend neutral ist. daraufhin hast du ihn mit dem kommentar "seh ich anders" wieder reingegeben. dann hat ihn StephanPsy gelöscht. du hast ihn wieder reingetan. usw usw usw :-) 2. der text gibt sich in der tat sachlich, wer aber in der psychotherapieforschung halbwegs versiert ist, wird schnell erkennen, dass es sich nur um ein flickwerk von halbwahrheiten handelt, das nur dem zweck dient, werbung für verhaltenstherapie zu machen und alle anderen psychotherapieformen, von denen es weit über hundert gibt, zu entwerten. a.) würde im text nicht nur eine dekontextualisierte tabelle mit effektstärken aus der meta-analyse von smith et al. (1980) stehen, sondern auch die restlichen ergebnisse der autoren erwähnt werden, wäre der text sachlich, so bleibt er tendenziös. die autoren haben nämlich die therapieformen zu gruppen zusammengefasst und die erhöhte reaktivität der messinstrumente, die einen künstlichen vorteil für die kognitiv-behavioralen verfahren produziert haben, in die berechnung einbezogen, was zu einem verschwinden der unterschiede geführt hat. ich zitiere: "In the original uncorrected data, the behavior therapies did enjoy an advantage in magnitude of effect because of more highly reactive measures. Once this advantage was corrected, reliable differences between the two classes disappeared" (1980, S. 105). im deutschsprachigen raum hat das dirk revenstorf in seinem artikel "das kuckucksei - über das pharmakologische modell in der psychotherapieforschung" nochmals bestätigt: "Ein weiteres Problem ist die Reaktivität des Messinstrumentes. Gut operationalisierbare Variable, die durch den Therapeuten einsehbar erhoben werden wie Nähe und Dauer des Kontakts mit dem phobischen Objekt oder introspektive Aussagen über die Befindlichkeit, unterliegen leicht der Verzerrung durch Gefälligkeit. So konnten Smith, Glass und Miller schon 1980 feststellen, dass jeglicher Vorsprung der behavioralen Therapie vor den verbalen verschwindet, wenn man die Reaktivität des Messinstruments berücksichtigt" (Revenstorf 2005, 12). b.) im text wird das gesamte kritische potenzial ausgeschöpft, das gegen die neueren methodologisch sauberen meta-analysen von leichsenring und kollegen spricht, während es völlig unerwähnt bleibt, dass diese meta-analysen im gegensatz zu älteren strengere einschlusskriterien verfolgen. diese sollen garantieren, was in den meisten alten psychotherapiewirksamkeitsstudien unberücksichtigt blieb: dass wirklich nur solche studien aufgenommen werden, in denen die psychotherapie von kompetenten psychotherapeuten durchgeführt wurde. die einseitigkeit des texts kommt auch dadurch zum vorschein, dass die meta-analyse von grawe et al. (1994) völlig unproblematisiert als beweis für eine überlegene wirksamkeit der vt dargestellt wird. tschuschke et al. (1994) konnten nämlich in einer experten-reanalyse nachweisen, dass in den studien, die zur beurteilung von psychoanalytischer therapie herangezogen wurden, gar keine psychoanalytische therapie von kompetenten therapeuten durchgeführt wurde, sondern von unqualifiziertem klinikpersonal oder den verhaltenstherapeuten selbst, die dem verfahren überaus ablehnend gegenüber standen. ähnliches gilt auch für andere von grawe et al. diffamierte therapierichtungen wie z.b. die wissenschaftliche gesprächspsychotherapie. wie die neuere psychotherapieforschung nämlich nachweisen konnte, hat die so genannte "allegiance" einen beachtlich großen einfluss auf das ergebnis der psychotherapie. unter allegiance versteht man die überzeugtheit eines psychotherapeuten von seinem verfahren. obwohl die allegiance in den meisten studien bisher unberücksichtigt blieb, können indirekt Aufschlüsse über die Überzeugtheit der Therapeuten gewonnen werden, indem man z.B. die theoretische und therapeutische Orientierung des Forschers in Betracht zieht. Ist dieser ein Apologet einer der untersuchten Therapiemethoden und die Therapeuten befinden sich bei diesem in Supervision oder sind ihm und der Therapie gegenüber loyal, können Verzerrungseffekte zu Gunsten des favorisierten Therapieverfahrens auftreten. Tatsächlich wurden – und werden zum Teil auch noch heute – die alternativen Therapiemethoden den favorisierten gegenüber mit Verachtung behandelt, so dass sie kaum eine faire und objektive Chance hatten, ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis zu stellen. Tatsächlich produzierten die Therapieverfahren, von denen der Forscher überzeugt war, eine durchschnittliche Effektstärke von 0.95, und jene gegen die sich die allegiance des Forschers richtetet nur eine durchschnittliche Effekltstärke von 0.66, wie wampold in einer eigenen meta-analyse darüber errechnet hat!!! ein eindruckvolles beispiel dazu bietet eine meta-analyse zur self-statement-modification-Therapie (SSM), einem verhaltenstherapeutischen verfahren, entwickelt von Donald Meichenbaum. Dush et al. (1983), welche 69 Wirksamkeitsstudien zum SSM meta-analysiert haben, konnten dabei durchschnittlichen Effektstärken von 0.74 gegenüber No-Treatment Controls und 0.53 gegenüber Placebo Controls eruieren, was mit den ansonsten ermittelten durchschnittlichen Effektstärken für Psychotherapie in etwa übereinstimmt. Als man die vorhandenen Studien allerdings in solche untergliederte, die von Meichenbaum verfasst oder mitverfasst wurden, und in solche, an denen Meichbaum nicht beteiligt war, zeigten sich plötzlich dramatische Unterschiede: Die Effektstärken bei den von Meichenbaum verfassten oder mitverfassten Studien waren beinahe doppelt so groß als die der anderen Studien, wenn man sie mit den No-Treatment-Kontrollgruppen verglich, und mehr als doppelt so groß, wenn man sie mit den Placebo-Kontrollgruppen verglich. Diese Studien zeigten also einen klaren Überzeugtheitseffekt für Meichenbaum. In einer anderen Meta-Analyse von zwanzig Studien, welche sich dem Vergleich von systematischer Desensibilisierung (SD) und kognitiver Therapie (CT) widmete, konnten Berman et al. (1985) zeigen, dass jene fünf Studien, in denen die Überzeugtheit auf Seiten der SD war, diese besser abschnitt, und in jenen zehn Studien, in denen die allegiance die CT stützte, diese bessere Ergebnisse zeitigte. wie schon oben erwähent, dürften überzeugtheitseffekte dürften auch für den einen oder anderen Fehlschluss in der Meta-Analyse von Grawe et al. verantwortlich gewesen sein. da solche dinge unerwähnt bleiben, ist der artikel einseitig und tendenziös, weshalb es auch berechtigt ist den link zu entfernen. c.) unerwähnt bleibt auch eine weitere neue meta-analyse von wampold et al. (1997), bei der besonderer wert darauf gelegt wurde, nur studien aufzunehmen, in denen die psychotherapie von überzeugten psychotherapeuten durchgeführt wurde. wiederum zeigten sich keinerlei wirksamkeitsunterschiede zwischen den verfahren. es bleibt auch unerwähnt, dass verblüffenderweise psychotherapiestudien schlechter qualität mit allegiance-vorteilen zugunsten der verhaltenstherapie unterschiede in der wirksamkeit erzeugen, während psychotherapiestudien hoher qualität (allegiance für alle überprüften verfahren gegeben) keine wirksanmkeitsunterschiede finden können. d.) ebenso unerwähnt bleibt auch, dass die psychotherapieforschung seit 1984 (bis dahin publizierte studien hat grawe für seine 1994 erschienene berner meta-analyse aufgenommen) nicht in einen dornröschenschlaf verfallen ist, sondern sich produktiv weiter mit dem thema auseinandergesetzt hat. seit dieser zeit haben sich nämlich unterschiedliche psychotherapieverfahren um die durchführung methodisch hochwertiger wirksamkeitsnachweise bemüht. so wurde zur gesprächspsychotherapie und zur psychodynamischen/psychoanalytischen therapie eine große anzahl von studien durchgeführt, die allesamt die hohe wirksamkeit der verfahren belegen konnten. wirksamkeitsunterschiede wurden, da man stets kompetente und überzeugte therapeuten für beide seiten eingesetzt hat, keine gefunden. ebenso liegen mittlerweile studien zur systemischen psychotherapie, zum psychodrama und zur entspannungspsychotherapie vor. ich bin sicher es wurden noch weitere arbeiten zu anderen verfahren veröffentlicht, details entziehen sich hier dann aber meiner kenntnis. e.) es bleibt auch völlig unerwähnt, dass auch langzeitpsychotherapieverfahren (meines wissens bisher gesprächspsychotherapie, verhaltenstherapie und psychoanalytische therapie) mit unterschiedlichen studien überprüft wurden. hierbei konnten meist höhere effektstärken als mit kurzzeitpsychotherapie ermittelt werden.

fazit: da der link zu einem beitrag führt, der eine völlig verzerrte und tendenziöse darstellung von halbwahrheiten enthält und ganz offensichtlich nicht den aktuellen stand der forschung berücksichtigt, ist es berechtigt, den link zu entfernen. ebenso wie es berechtigt war, diese fehlinformationen aus dem abschnitt über die wirksamkeit von psychotherapie zu entfernen. diese dienen nämlich einzig und allein dem zweck, werbung für die verhaltenstherapie (, ein psychotherapieverfahren, das ich sehr schätze und das für mich in seinem bemühen um wissenschaftliche fundierung teilweise auch vorbildlich ist und unser allen respekt verdient hat) zu machen und gleichzeitig alle anderen psychotherapieverfahren aufgrund von fehlinterpretationen oder methodisch unsauberen studien zu diskreditieren. ich bezweifle zwar sehr, dass meine ausführungen in dir etwas bewirken, da du dich schon in der diskussion über neurosen-psychosen im psychologie-artikel als unkorrigierbarer und kompromissloser dogmatiker erwiesen hast; und dogmen sind bekanntlich einer rationalen argumentation nicht zugänglich. was dir an fachlicher kompetenz fehlt, gleichst du durch borniertheit und sturheit aus. ich habe auch was dieses thema betrifft, keinen bock mehr auf unproduktive und geistlose diskussionen. tu hier was du willst, der qualität und dem ruf von wikipedia als seriöser internet-enzyklopädie wird es allerdings sicher nicht gut tun, wenn man mit einseitigen, unwissenschaftlichen und auf massiver unkenntnis der materie beruhenden darstellungen alle psychotherapeutischen orientierungen außer der kognitiv-behavioralen diffamiert. sollen sich andere mit dir rumschlagen. beste grüße --Gerpos 13:24, 11. Sep 2005 (CEST)

versus

Auch auf den Seiten von Wikipedia wird der Kampf VT vs. TP weitergeführt. Wenn es etwas nutzen würde, würde ich gerne erwähnen, dass es da wohl noch andere Konkurrenz gibt. Am ehesten fällt mir da die Pharmaindustrie und die Bio-paradigmatiker ein, die bsp. in den USA eine ernste Bedrohung für die Psychotherapie ist. Dort bekommt man mit den schlimmsten Krankheiten oft eine extra große Packung und darf 15 Min mit seinem Arzt sprechen. Ein Hausarzt hat neulich einer Tochter eines Freundes Aufputschmittel gegeben, obwohl sie, bestätigt von einem KJ Psychiater, kein Hyperaktivitätssyndrom hat, war ein bisschen unkonzentriert in der Schule (sonst sehr gute Noten). Wenn es hier darum geht, die VT besser da zu stellen als die TP, bin ich allerdings ein wenig allergisch. Ein Beispiel für die Meinungsmache ist sicherlich die Studie von Grawe et. al. Wer gerne mal ein weiteres Beispiel für „Marketing“ in der Psychotherapie haben möchte, der gehe bitte auf die Seite: http://www.psychotherapie.de/ . Dort kann man sich ein eigenes Bild machen. Wenn es jetzt darum geht, ein Gefecht um die Links zu führen, um doch noch die totale Überlegenheit der VT zu demonstrieren, wenn auch durch ein Hintertürchen, halte ich dass für unklug. Ich habe auch mit einigen VTlern gesprochen, und es ist unübersehbar, dass sie dort große Stücke auf Grawe halten, aber sichere Ergebnisse sind das weiß Gott nicht. Gerade hier sollte man nicht nur einen Blick hinein sondern auch darauf werfen. Das bedeutet, dass das einzig sichere Ergebnis ist, dass Psychotherapie besser ist als Pharma oder nix tun. Wer es mitbekommen hat: die GWG hat jetzt auch ein Institut in Hamburg. Was die Anzahl der Links betrifft, liegt das sicherlich daran das die TP älter ist und weiter verzweigt. Man kann die DPV nicht drin lassen und die DPG raus nehmen u. a. Wer der Meinung ist, dass die VT in den Links nicht sonderlich häufig vertreten ist, der sollte ein paar objektive Links speichern und damit die Debatte beenden. Dann könnte sich der ein oder andere offensichtlich sehr gut qualifizierte Psychologe oder PP an meine vorgeschlagenen Artikel über Kinder und Jugendlichenpsychotherapie VT, TP und GP machen… (Widescreen) (nicht signierter Beitrag von 213.196.229.169 (Diskussion) 13. September 2005, 10:35)

Nochmal: Ich kann nicht akzeptieren, dass hier kritische Informationen systematisch ausgeklammert werden sollen. Zu den zitierten Studien: Die Psychologie ist keine Naturwissenschaft und so gut wie jede psychologische Studie wird diskutiert , kritisiert und angezweifelt. Wenn ihr zu den Zweiflern gehört: Es steht euch frei parallel einen anderen Link einzubauen, z.B. auf die von Gerpos gern zitierte Leichsenring-Studie. Aber man sollte dem Leser doch bitte die Chance geben alle relevanten Informationen zu erhalten um sich selbt ein Urteil zu bilden. Zu der Anzahl der Links: Es gibt eine WP-Konvention die besagt, es sollten maximal 5 Web-Links angestrebt werden. Vor diesem Hintergrund ist es fraglich, ob jeder Psychoanalyse-Verband einen eigenen Link braucht. --Bernd Untiedt 17:45, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte um einen Vermittler mit Fachkenntnissen, habe einen Vermittlungsausschuß beantragt, siehe dazu auch die Diskussion beim Artikel Psychologie und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss StephanPsy 21:51, 13. Sep 2005 (CEST)

Die Psychologie ist methodisch natürlich eine reine Naturwissenschaft, die natürlich auch wie alle anderen Naturwissenschaften die Philosophie (des Geistes) berührt bzw. von ihr entstammt. Die Psychologie nicht als Naturwissenschaft zu sehen ist realitätsfremd, zumindestens wenn man die universitäre Psychologie betrachtet. Außerdem, ist es gerade ein Kriterium guter empirischer Arbeit, dass sie anzweifelbar ist. Bernd sollte nicht von Dingen reden, von denen er nicht den Hauch einer Ahnung hat.

Eieieiei

Unabhängig von der leidigen Diskussion über die Wirksamkeit, Effektivität etc. und von gegenseitigen Edit-Wars ist der Artikel grottenschlecht.

Mann-mann-mann. Wir "Psychos" sollten eigentlich in der Lage sein, etwas über unseren Tellerrand hinauszuschauen und die eigene Befindlichkeit mal beiseite zu lassen. Habt Ihr denn keine Techniken gelernt, mit so etwas umzugehen? Überprüft Eure Gegenübertragungen (PSAler) oder macht Entspannungsverfahren (VTler). Ich glaub's nicht.

Was will ein typische Laie lesen, wenn er auf Psychotherapie klickt? Ich bin mir nicht wirklich sicher, aber eine Liste von ..zig Therapieverfahren, ohne theoretische oder geschichtliche Einordnung und ohne eine Antwort auf die Frage, was ihn in einer Psychotherapie erwartet, kann doch irgendwie nicht den Sinn der Sache treffen. Ich habe jetzt mal angefangen, den Artikel ein wenig zu überarbeiten. Ich bin gespannt, was auf der Schlichtungsseite herauskommt, aber die Vorgeschichte ist ja glücklicherweise davon unabhängig. MfG Gerald Stiehler 02:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Das hier ist keine "Liste unbekannter und bekannter Formen der Psychotherapie"

Um diesen Artikel besteht gerade eine Diskussion bzw. im Moment ist ein Vermittler damit beschäftigt, unterschiedliche Standpunkte zu dem Thema zu Kompromissen zu führen. Aber bitte jetzt nicht noch mehr (unbekannte) Therapieformen einbauen, zumal wenn unklar ist, ob das überhaupt "Psychotherapie" im eigentlichen Sinne ist.

Ich denke, wir werden irgendwann anfangen müssen einen eigenen Artikel zu starten: "Liste psychotherapeutischer Methoden. So wird der Artikel nicht besser. MfG Gerald Stiehler 11:02, 3. Okt 2005 (CEST)

Johann_Christian_Bolten

Hallöchen, kann mir jemand von Euch zufällig mit Geburtstag und -ort, sowie Sterbetag und -ort aushelfen? Jahre wären zur Not auch ok. Danke im Voraus, --Flominator 09:12, 19. Nov 2005 (CET)

Synergetik-Therapie

Sollte beäugt werden. Kennt sich jemand damit aus ? Redecke 16:02, 13. Jan 2006 (CET) hat sich erstmal erledigt. Redecke 15:17, 23. Jan 2006 (CET)

Suche nach ...

das hat doch mit einem Lexikon- bzw. Wikipedia-Artikel nichts zu tun - der Zweck eines Artikels ist es zu informieren und kein Branchenverzeichnis darzustellen (auch nicht eine link-Sammlung dorthin zu liefern); deshalb gelöscht

mfG 131.188.94.218 18:02, 23. Jan 2006 (CET)

na dann sollten wir aber eine ganze Menge Links löschen. Was spricht gegen die Listen? --schwall 18:36, 23. Jan 2006 (CET)

• Was hat die Suche nach Therapeuten mit einem Lexikon-Artikel zu tun? Der Leser möchte sich doch nur informieren und nicht auch gleich therapieren lassen! Inhaltlich ergänzende links sind O.K. -> die alte Version wiederhergestellt! --84.147.162.100 19:18, 24. Januar 2006 (CET)

• Und wenn doch? Hier soll es gute Links geben, die man verwenden kann. "das Beste vom besten" Widescreen 20:31, 24. Jan 2006 (CET)
• sehe ich auch so - also zumindest keinen Widerspruch zu den Regeln hier --schwall 20:34, 24. Jan 2006 (CET)

suspekte Behauptung

• "Oft sind "psychotherapeutische" Verfahren nicht wissenschaftlich fundiert und evaluiert (siehe Psychotherapieforschung). Deshalb nachfolgend die vom österreichischen Bundesministerium für Gesundheit und Frauen fein differenzierten 21 anerkannten Methoden. Sie sind - historisch bedingt - in fünf Methodengruppen bzw. vier Orientierungen zusammengefasst, ihre Wirksamkeit ist durch zahlreiche Studien belegt:"
  • hier fehlt der Nachweis; im übrigen erscheint mir diese Behauptung ziemlich suspekt! 84.147.132.221 08:57, 5. Feb 2006 (CET)

Was soll den der Scheiß - entweder werden alle bekannten Verfahren gelistet - oder nur zugelassene Verfahren, wobei dann dieses vermerkt werden sollte, wo sie zugelassen sind. Warum auf österreich bezogen? Warum nicht auf Honolulu? --schwall 14:20, 5. Feb 2006 (CET)

an 84.147.132.221:

Den Nachweis fändest du durch den Link zum Bundesministerium, der aber permanent wieder gelöscht wird!

an schwall

„… Scheiß“

?!

„… - entweder werden alle bekannten Verfahren gelistet – …„

Als ich auf diese Seite gestoßen bin, habe ich gemerkt, dass die aufgelisteten Verfahren einen unstrukturierten Wildwuchs aufwiesen. Es waren Methoden als „psychotherapeutische Verfahren“ gelistet, die in keinem deutschsprachigen Land als solche anerkannt sind (etwa NLP). Das ist irreführend und gefährlich.

„ … oder nur zugelassene Verfahren, wobei dann dieses vermerkt werden sollte, wo sie zugelassen sind. …“

wurde von mir mit Link vermerkt, wird aber permanent gelöscht.

„Warum auf österreich bezogen? Warum nicht auf Honolulu?“

Bin bei wissenschaftlichem Arbeiten gewohnt abzugrenzen und Quellenangaben zu machen. Im Übrigen steht es dir auch frei, die Methoden gesondert aufzulisten, die in Deutschland, der Schweiz oder sonst wo von Gesetzes wegen anerkannt sind. Genauso Verfahren, die nirgends anerkannt sind. Dann aber das bitte auch dazusagen und nicht Kraut und Rüben vermischen! (nicht signierter Beitrag von 213.47.57.59 (Diskussion) 7. Februar 2006, 20:08)

wissenschaftliche Abgrenzungen sind selber immer fragwürdig - und da es leider keine klaren richtlinien giobt, was eine psychotherapie ist, sollte man dies wohl auch so vermerken. Es geht hier doch wohl nur um macht, um geld un einfluß deshalb dachverbände, deshalb annerkennungsverfahren. NLP ist keine therapie, wenn man bestimmte faktoren zugrunde legt - richtig.Aber wäre es nicht aufrechter diese Faktoren darzulegen, damit sich jeder ein eigenes bild machen kann - bis dahin würde ich alles verfahren listen - oder? Wie wäre es denn mit Kriterien oder Faktoren für die Beschreibung einer Psychotherapie - z.B. eigen Therapie von 100 oder 200 Stunden, oder in Abgrenzung zur Psychoanalyse als ursprung - wie auch immer aber etas transparenter - gruß asn IP --schwall 23:09, 7. Feb 2006 (CET)

IP -Terror

Wer auch immer seine medikamente nicht genommen hat - mache deine sinnvollen veränderungen, aber lasse doch bitte die einschränkung auf österreich --schwall 20:56, 5. Feb 2006 (CET)

„Wer auch immer seine medikamente nicht genommen hat …“

Deine Bemerkung hat eine gewisse Aussagekraft. (nicht signierter Beitrag von 213.47.57.59 (Diskussion) 7. Februar 2006, 20:08)

meine Bemerkungen haben immer Aussagekraft - gut oder --schwall 22:23, 7. Feb 2006 (CET)

Wortbedeutung

Habe "Heilung der Seele" entfernt, da θεραπεύω sich auf den Vorgang des Bedienens, Verehrens (eines Gottes), des Pflegens, oder auch des "Heilens" eines Kranken bezieht, nicht aber auf das Ergebnis. Als Übersetzung käme auch "DAS HeilEN der Seele" in Frage, HeilUNG ist aber falsch. Da auch die moderne Psychotherapie den Vorgang, nicht das Ergebnis, beschreibt, ist der Begriff im Original völlig korrekt. --Antiphon 22:45, 21. Feb 2006 (CET)

Es ist ein weitverbreitetes etymologisches Missverständnis, dass Psychotherapie "Heilen (oder Heilung) DER Seele" bedeute - der Begriff ist in Abgrenzung zur "Chirurgie" (Heilen durch die (Technik der) Handfertigkeit) entstanden und bedeutet "Heilen DURCH DIE oder MIT DER Seele". Auch bedeutet "Pharmakotherapie" ja nicht "Heilen der Medikamente" (schön wärs!), Radiotherapie nicht Heilen der Strahlen, Ergotherapie nicht Heilen der Werke, Hydrotherapie nicht Heilen des Wassers, usw ... - Die Quelle bei U.H. Peters habe ich auf der Versionsseite angegeben. --Christoph 13:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Völliger Quatsch! Es handelt sich um ein (modernes) zusammengesetztes Wort, dessen Teile aus dem Griechischen kommen. Das Wort selbst hat es im Griechischen nie gegeben, deshalb ist es Unfug darüber zu spekulieren was es bedeutet hätte, wenn es denn existiert hätte! --88.77.15.81 17:57, 13. Apr. 2009 (CEST)

Abgrenzung

Nach der guten Definition (Störung, wissenschaftliche Theorie und überprüfbare Anschauungen, etc.) bitte ich doch dringend unter "Methoden" zumindest: Humanistisch-existenzielle Orientierung, Systemische Orientierung Körperorientierte Methoden mit allen Unterpunkten zu löschen. Alle 3 sind nicht zugelassen und haben entweder keine Studien beim wissenschaftlichen Beirat eingereicht, oder (Systemisch) fielen in hohem Bogen durch! Hier entsteht der Eindruck, diese "Methoden" würden die unter "Abgrenzung" gamachten Definitionen erfüllen. Es handelt sich um nicht überprüfte Methoden. Auch Sei die Frage erlaubt, warum Psychoanalyse eine Methode sein soll. Sie ist ein Theorie-Konstrukt und hat keine erkennbaren Methoden. (nicht signierter Beitrag von 217.80.54.42 (Diskussion) 25. Februar 2006, 02:30)

LÖSCHEN? Frage: Wieso wird dann sowas in Brockhaus oder Encarta erwähnt? Antwort: Weil sich Menschen darüber in einer Enzyklopädie informieren möchten. Denkt derjenige, der das schreibt, auch an die, die unter Methoden vielleicht verzweifelt das suchen, wovon sie gerade gehört / gelesen etc haben?

Ich bin weiß Gott kein Fan davon, aber Psychoanalyse bzw. psychoanalytische Therapie wird von den Kassen bezahlt (genauso wie TZI, wenn diese Methode innerhalb einer TFP zum Einsatz kommt), und sie als Methode zu bezeichnen ist üblich (Vgl. z.B. http://web4health.info/de/answers/therapy-psych-anal.htm, http://www.therapie.de/index.html?/glossar/vergleich_pa_tp.html). Auch viele der Verfahren, die gelöscht werden sollen, sind Bestandteil stationärer Psychotherapien in deutschen (psychiatrischen und psychosomatischen) Kliniken. Aus diesen Gründen wird sie ein Benutzer unter Methoden suchen.

Durchschaubare Kennzeichnungen sind sehr angebracht. Von Neutralität würde ich aber nur dann sprechen, wenn dem Benutzer eine Wertung zwar ermöglicht, sie aber nicht vorweg genommen wird. Vorbildlich finde ich z.B. http://www.psychotherapie-netzwerk.de/infobuero/therapie/therapie.htm Aber wenn Empirie zum alleinigen Maßstab wird (d.h. alles was nicht empirisch gesichert ist, ist, ist tabu), geht der enzyklopädische Anspruch flöten.

Ich bin für friedliche Koexistenz mittels einer Aufteilung in zwei Abschnitte:

- Offiziell anerkannte psychotherapeutische Methoden

- Weitere Theorien und Methoden

(Inkl. Erklärung dass das nur neue, also noch nicht erforschte Methoden sein können, oder Schulen die sich auf der Basis von Anerkanntem entwickelt haben, aber auch widerlegte Ansätze und viele Methoden, die in Beratung/Coaching gehören, die nur ergänzend eingesetzt werden oder...).

-- VMwebs 11:45, 27. Feb 2006 (CET)

Super! Die Aufteilung in die zwei Abschnitte finde ich super gut. Es ist nur, weil das Ganze unter Psychotherapie steht, sollte die Abgrenzung wirklich so erfolgen - auch mit den Erklärungen ... (nicht signierter Beitrag von 84.156.108.249 (Diskussion) 28. Februar 2006, 22:07)

Methoden und Links zu ihnen

...sind ausgelagert auf Liste von Psychotherapie- und Selbsterfahrungsmethoden. Dazu hab ich neben allen möglichen anderen Änderungen einen Text zu Arten von Psychotherapie geschrieben, der den Unterschied zwischen Psychotherapie im engeren Sinn und allem was sonst (auch in Lehrbüchern!) so darunter verstanden wird. Kritik?

-- VMwebs 20:23, 13. Mär 2006 (CET)

Änderungen

• vereinzelte Lehrbuchmeinungen gehören nicht in einen Lexikon-Artikel
• Wikipedia ist kein Branchenbuch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist

84.147.152.5 08:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Offiziell anerkannt???

Also mir ist gerade aufgefallen, dass ich mit der Aufteilung offiziell anerkannt nicht ganz zufreiden bin. Dies ist im prinzip lächerlich, da dies nur die deutsche Auteilung in der "deutschsprachigen" Wiki zeigt. Davon ganz abgesehen, ist die GP auch offiziell anerkannt, wird aber noch nicht von den KKs übernommen. Aus diesem Grund muss ich die Seite auf der QS listen. Gruß Widescreen 19:11, 19. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (abgeschlossen)

imo lesenswert 84.147.158.42 21:35, 3. Jun 2006 (CEST)

• imo nicht lesenswert =>  Kontra - Viele Listen, viele Fettungen im Text die da nicht sein sollten. Auch inhaltlich scheint das nicht annährend vollständig zu sein.

Cottbus Diskussion Bewerte mich! 08:49, 4. Jun 2006 (CEST)

?

•  Kontra --W. Kronf *@* 19:50, 4. Jun 2006 (CEST)

?

Große Frage

Ich habe dass des öfteren mal in der Diskussion um die "Anerkannte Psychotherapie" erwähnt. Was ist den mit den sog. VDR anerkannten Psychotherapiemethoden oder Psychotherapieausbildungen. Diese werden ja im Rahmen der Rehabiltiation z. B. bei suchtkranken Menschen von den Rentenversicherungsträgern bezahlt. Ist dies nicht eigentlich auch ein Kriterium für Anerkanntheit. Hierzu zählen m. W. n. Die Integrative, Gestalt, Gesprächs aber auch vt und Pa. Sollte dies nicht auch im Artikel erwähnt werden? Widescreen ^® 21:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Gesprächstherapie anerkannt

Seit dem 16. Mai 2002 ist auch die Gesprächspsychotherapie als "wissenschaftlich anerkanntes Verfahren" [1] bewertet worden, steht in Kap.4.1 (nur die Krankenkassen zahlen nicht), ebenso wird in Abschnitt 2.1 GT als grundsätzlich in Deutschland anerkanntes Verfahren aufgezählt; zwei Absätze weiter heißt es jedoch: ...existentialistisch- humanistische Therapieformen..(Klientenzentrierte Therapie..) erfüllen die Erfordernisse der deutschen Richtlinien nicht. Der wikilink von Gesprächspsychotherapie führt aber zum Artikel "Klientenzentrierte Therapie", also ist die doch in Deutschland anerkannt. Der Satz müßte umformuliert werden: nicht anerkannt ist auch vieles, was mit humanistischer Psychologie nichts zu tun hat. Erhebt sich kein Widerspruch, werde ich das tun.-Frado 20:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Die GP als in der GKV anerkannt aufzulisten und den Abschnitt dann mit dem Zusatz zu versehen, dass sie für die Zulassung in der GKV noch nicht anerkannt ist, ist ein Paradoxon und für Laien, die sich informieren möchten (insbesondere Patienten), sehr verwirrend. M.E. gehört die GP nicht in diesen Abschnitt. Es ist schwierig, Patienten erklären zu müssen, dass die Kassen die GP nicht übernehmen. --Linie 11:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, aber so einfach ist das nicht. Es gibt verschiedene Anerkennungsinstanzen Wissenschaftlicher Beirat Psychotherapie, der Ärzteverband und die GKV. Ich finde diese Paradoxe Situation darf auch so dargestellt werden. -- Widescreen ^® 12:03, 9. Apr. 2007 (CEST)

Einfach ist die Materie ohnehin nicht! Geht es um die Darstellung von Paradoxien oder um hilfreiche Information? --Linie 17:38, 9. Apr. 2007 (CEST)

Auf gar keinen Fall um hilfreiche Infos, denn dies ist kein Ratgeber WP:WWNI. Es ist ja auch keine Paradoxie, sondern nur eine paradoxe gesundheitspolitische Situation. Darum ist die Einordnung schon ok. Gesetz von quasigesetzlichen oder halbgesetzlichen Regelungen. -- Widescreen ^® 20:21, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kunsttherapie, kognitive Kunsttherapie

kann da mal jemand wissender drüber schaun? --BambooBeast 13:18, 8. Mär. 2007 (CET)

Kapitel Verbraucherschutz

Hallo liebe Interessierte an diesem Artikel,

ich habe Anmerkungen zum Punkt "Verbraucherschutz".

Zitat: "Es empfiehlt sich, den Therapeuten bzw. die Therapeutin vor Beginn der Therapie in einem (meist kostenlosen) Erstgespräch kennenzulernen. Dabei sollten die Kosten und Dauer der Therapie, sowie die sonstigen Rahmenbedingungen abgestimmt werden"

Das halte ich für nicht sehr hilfreich.

1) Kostenlose Erstgespräche wird es wohl kaum geben. Viele Therapeuten sind so überlaufen, dass es nicht so einfach ist, überhaupt ein Erstgespräch zu bekommen.

2) Kostenlose Erstgespräche braucht es aber auch gar nicht, denn bei Antrag eines Richtlinienverfahrens und einem kassenzugelassenen Psychotherapeuten können ja 5 bzw. 8 probatorische Sitzungen bei der Kasse abgerechnet werden. (Wird genau erklärt im Punkt "Juristische Bedingungen in Deutschland")

3) Sinnvoll halte ich in diesem Kapitel - ergänzend zu den Verbraucherzentralen - den Hinweis, dass zum einen viele Institute in den letzten Jahren Ethikkommissionen eingerichtet haben einschließlich Vertrauensleuten, an die sich ein Patient bei Problemen wenden kann. Leider weisen nicht alle Institute auf ihrer Internetpräsenz auf die Ethikkommission hin. Zum anderen ist bei Problemen mit Psychotherapeuten auch die Psychotherapeutenkammer des Bundeslandes Ansprechpartnerin. Die Berliner Psychotherapeutenkammer weist z.B. explizit auf ihre Ombudsstelle hin: http://www.psychotherapeutenkammer-berlin.de/fr.htm

--Wiki sib 11:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kritik der Psychotherapie

Ich finde zum Artikel Psychotherapie gehört auch ein Abschnitt über Kritik. Es wird hierzu im Abschnitt 'Therapieschäden' bereits vieles gesagt - wobei schon fraglich ist, welche Psychotherapie dann keine Schäden verursacht - aber das berücksichtigt zu wenig die Szene der Kritiker. Ich möchte hier z.B. die Arbeiten von Jeffrey M. Masson 'Die Abschaffung der Psychotherapie' oder Rolf Degen 'Lexikon der populären Psychoirrtümer' erwähnen. Beide Autoren sind der Meinung das Psychotherapie eher schadet als nützt und zumindest einer Reform, wenn nicht gar der Abschaffung bedarf. Vielleicht ist es ein Grundproblem psychotherapeutischer Verfahren, dass diese im Gesundheitswesen 'wissenschaftlich fundiert' sein müssen um anerkannt zu werden. Aber es ist schon fraglich ob die menschliche Seele ein 'Gegenstand' ist, der wissenschaftlich betrachtet, erforscht und behandelt werden kann. Wir kommen hier ganz leicht in den Bereich, wo Ethik, Menschenwürde und andere Grundrechte tangiert werden. Beko 12:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

schlechte GEK Studie entfernt

Die sogenannte GEK-Studie ist sehr umstritten, methodisch und inhaltlich so schlecht, einer Aufnahme oder Erwähnung in Wikipedia nicht würdig, daher entfernt. Ausführliche Kritik zur GEK Studie hier: http://www.deutschepsychotherapeutenvereinigung.de/fileadmin/main/g-datei-download/GEK-Report2007StellungnahmeDPtV11.12.07.pdf StephanPsy 17:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Dieser wichtige Abschnitt wurde mehrfach aus dem Artikel entfernt: Inanspruchnahme und Wirkung: Schwerpunkt des Reports von 2007 der Wissenschaftler des Instituts für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitssystemforschung (ISEG) für die Gmünder Ersatzkasse (GEK) zur ambulanten ärztlichen und psychotherapeutischen Versorgung , der auf den Daten der 1,5 Millionen GEK-Versicherten beruht, ist die Psychotherapie. Auffällig ist die deutliche Zunahme der verordneten Psychotherapien in den letzten Jahren. So sei innerhalb des Zeitraums von 2000 bis 2006 die Zahl der mit ambulanter Psychotherapie Behandelten um 61% gestiegen. Keine deutlich nachweisbaren positiven Wirkungen zeigten dabei laut dieser nicht umumstrittenen Studie ambulante Kurzzeitpsychotherapien. Konsequenz für Prof. Friedrich Wilhelm Schwartz vom ISEG: Psychotherapien - ob in Kurz- oder Langzeit - müssten dringend hinsichtlich ihrer Wirksamkeit genauer untersucht werden. Wettig

Diese Studie macht, rein wissenschaftlich, keine Aussage über die Wirksamkeit. Man kann sie als Katamnese betrachten, die zusätzlich auch noch völlig ungeeignete Messmethoden für die Messung der Effektivität ansetzt. Es gibt wesentlich bessere Studien, die auf ganz andere Ergebnisse kommen. Ich denke da an die große DPV-Studie z.B. Das die Studie von den Fachverbänden so schaft kritisiert wird, soll nicht verhehlen, dass sie wissenschaftlich keinerlei Relevanz hat. -- Widescreen ^® Ψ 09:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Herr Dr. Wettig, Sie selber schreiben: "laut dieser nicht umumstrittenen ...". Was hat eine - zumindest umstrittene (nach Meinung vieler Fachleute, z.B. beim DPTV, oder beim Psychotherapeuten-Forum, sogar schlechte) Studie in einem Artikel bei Wikipedia zu suchen ? Ich denke Wikipedia dient nicht der Theorie- oder Glaubens-Diskussion, sondern der Darstellung gesicherter Erkenntnisse. Welches Interesse die GEK und der Autor W. Schwartz haben könnten, wird in der DPTV-Kritik angesprochen. Ich frage mich: Welches Interesse haben Sie persönlich daran, diese Studie hier so vehement einzubringen? StephanPsy 11:02, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Stephan, zeige mir eine Studie zur Wirksamkeit der Psychotherapie, die nicht umstritten ist. Es gibt so gut wie keine. Sie alle sind in der Diskussion und teils heftig umstritten. Zeige mir bitte auch, welche Abschnitte in diesem Artikel völlig gesichert und belegt sind. Und sage mir bitte, warum Du hier anonym schreibst.

Noch eine wichtige Quelle zur schwachen Wirksamkeit von PT bei chr. Depression:

Die psychotherapeutischen Verfahren können sowohl als einzige Therapie als auch in Kombination mit einer Pharmakotherapie eingesetzt werden. Der Einsatz von kognitiver Therapie nach Beck und der interpersonellen Therapie zeigte nur beschränkte Erfolge . Zum systematischen Einsatz tiefenpsychologischer Verfahren bei chronischer Depression liegen keine Studien vor. Viele Patienten verhalten sich in der therapeutischen Beziehung "schwierig" und gelten deshalb als Problempatienten . Es erscheint notwendig, weitere Therapieverfahren zu entwickeln und zu überprüfen, welche die besonderen Bedürfnisse von Patienten mit chronischer Depression berücksichtigen. Wettig

Also erst mal grundsätzlich: Niemand ist hier verpflichtet, sich unter seinem Namen anzumelden. Es gab hier schon jede Menge Möchtegernfachleute, die sich auch unter ihrem Namen angemeldet haben, von denen aber war keineswegs mehr zu erwarten, als von denenen die dies unter einem Nick tun.

Ich möchte jetzt nicht zu sehr auf Deinen langen Text eingehen da dort einige gravierende Fehler, oder besser, es zeugt von keinem sehr vertieften Wissen über die Psychotherapieforschung. Die GEK Studie selbst ist da relativ unbedeutend, und muss nicht unbedingt erwähnt werden. Gruß -- Widescreen ^® Ψ 12:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Herr Dr. Wettig, Sie haben meine Frage nach Ihrem Interesse nicht beantwortet. Und: ich schreibe nicht anonym, sondern als "StephanPsy". Auf meiner Benutzerseite können Sie lesen, was ich mache. Allerdings hab ich bewusst keine Werbung für meine Praxis-Webseite hier in Wikipedia reingestellt, im Internet (mit dem Sie sich ja gut auskennen) können Sie natürlich auch noch mehr über mich finden. Bevor die Gegenfrage kommt: mein Interesse an der hier gerade gefühdrten Diskussion ist natürlich auch, dass ich mir meinen Beruf nicht von einer so durchsichtig lancierten fachlich ungenügenden Studie schlecht machen lassen will. Und weil ich mich auch ein bißchen mit den Tricks der Kommunikation auskenne ("irgendwas bleibt immer hängen"), ändere ich nun die von Ihnen geänderte (warum wohl ?!?) Überschrift dieser Diskussion StephanPsy 13:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Sachargumente kommen von Widescreen und Stephan kaum, sondern hauptsächlich Stimmungsmache. Ihre vollständigen Namen nennen sie auch nicht. Da kann sich jeder selbst seinen Reim drauf machen. Wettig

Sachargumente? Lese Dir einfach den Beitrag durch, der von StephanPsy verlinkt wurde. Dort findest Du alle Sachargumente, die Du benötigst um die Studie selbst richtig einschätzen zu können. -- Widescreen ^® Ψ 20:24, 13. Dez. 2007 (CET)

Gibt es eine wiki-Liste von Psychotherapeuten?

Warum gibt es keine Seite für Marianne Krüll?

Austerlitz -- 88.75.89.4 09:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Es gibt eine Liste bedeutender Psychotherapeuten: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_Psychotherapeuten. Marianne Krüll ist hierorts unbekannt. Du kannst ja ein Lemma verfassen. --Goleador 13:27, 21. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten

ich finde, der eintrag bedarf zum. einer straffung, wenn nicht einer radikalen kürzung. IWK 01:07, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Ich stimme absolut zu. Das hier ist nur mehr Kraut und Rüben. Ich nehme die Anerkennung in D, CH und A heraus und erstelle eine Tabelle auf der Seite Liste von Psychotherapie- und Selbsterfahrungsmethoden. Wird ein bißchen dauern, also bitte ich um Geduld. --Goleador 11:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

prima, dass du dich da ran wagst; deine meinung zur Liste_bedeutender_Psychotherapeuten würde ich auch gerne wissen; auf Diskussion:Liste_bedeutender_Psychotherapeuten sind ja schon mehrfach, wenn auch aus seeehr unterschiedlichen gründen bedenken an der liste angeführt worden. sie ist schlicht schon unpraktisch, da nicht alphabetisch geordnet: wer mal einen namen gehört hat, aber noch nichts weiter weiss, hat seine liebe not dort. - schönen sonntag noch. IWK 14:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gegen die Not gibt es die Suchfunktion Strg+F=Ergebnis. Nun aber im Ernst: In meinen Augen sind es Welten, die Analtyiker, Behavioristen, Systemiker und Psychodramatiker trennen. Ja, es stimmt schon, all das heißt Psychotherapie - aber der Unterschied zwischen 12 Jahre 3 Mal wöchentlich nach Melanie Klein auf der Coach und einer lösungsfokussierten Kurztherapie nach Steve de Shazer und Insoo Kim Berg ist doch erheblich, in Zahlen 100.800 Euro zzgl. Zins und Zinseszins oder 280 Euro. Daher bin ich sehr skeptisch, die verschiedenen Ansätze so kunterbunt zu mischen. Ich hab' ohnehin aufzuräumen versucht. Wir können aber gerne diskutieren, ob wir so eine Liste überhaupt brauchen (sie war schon vor mir da :-). Gruß --Goleador 16:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

ich hab mich an der vorstellung eines un- oder wenig informierten normalnutzers orientiert, der vielleicht nur mal die namen durchsehen will oder so was: die 'welten', die einzelne PT'en da trennen - leider! - könnten ganz leicht berücksichtigt werden: als zusatzangabe bei den einzelnennungen bei alphabet. aufführung. eine gesamtliste halte ich an sich für hilfreich - zb. für einen schnellen überblick. für PA'iker gibt's bereits eine eigene liste, hier 'kategorie' genannt Kategorie:Psychoanalytiker (auch beim eintrag zur PA gibt's einen eigenen abschnitt zu ihren 'vertretern'... ) und eine solche kategorie gibts auch für PT'en Kategorie:Psychotherapeut: da auch PA'er nach eigenen selbstverständnis PT'en sind [oder sein wollen... ,-) ], wäre beides in einer gesamtliste zusammenzuführen - und in gleichem format, dh. alphabetisch auch sonst 'üblich'. IWK 19:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Arten von Psychotherapie

A) AT/AUTOG.TR.: gehört in D zur 'psychosomatischen grundversorgung' (PGV) und ist reguläre kassenleistung! es ist aber KEIN eigenen pt. verfahren im übl. sinn - ein ausdruck wie 'autogene psychotherapie' ist mir denn auch nicht bekannt und wäre ein widerspruch in sich, sofern unter PT ein verfahren verstanden wird, bei dem eigenerleben und reagieren irgendwie 'durcharbeitet' wird. bei AT wird nichts derartiges gemacht. ebenso wenig wie bei folgenden verfahren:
B) PME/PROGR.MUSK.ENTSP. (nach Jacobson): ist in D ebf. ein verfahren der PGV!
C) KBT/KONZ.BEW.THER. - in der liste noch fehlend - ist zwar ein therapeutisch eingesetztes verfahren, entgegen ihrer benennung aber wie die vorstehenden KEIN eigentliches psycho(!)-ther. verfahren! es handelt sich auch hier lediglich um ein übungsverfahren zur förderung der selbstwahrnehmung! es ist in D keine eig. kassenleistung und gehört deswegen nicht zur PGV; es wird m.W. gelegentl. von ergotherapeuten als zusatzleistung angeboten, ansonsten in psychosom. kliniken verwendet, weil es gut in gruppen anzuwenden ist. (in der individualbetreuung ist PME die methode der wahl, weil sie 'nebenbei' dassselbe bewirkt.)
D) ACHTS.BAS.STRESS-RED. - in der liste auch noch nicht aufgeführt - gehört in D ebf. nicht zu den kassenleistungen, ist aber 'die' methode der zunkunft für 'jedermann & -frau', weil sie als einzige auch für weitreichende psychoprophylaxe geeignet ist bzs. ihr zentralens element, die entwicklung von Achtsamkeit; zu deren großer bedeutung s. hier, die dort gen. MBCT und MBT müsste ebf. noch in der liste bei der VT aufgeführt werden; nb: die VT ist schon lange nicht mehr behavioristisch! das ist eine veraltete einschätzung, weil die lernforschung mit tieren 'behavioristisch' war - notwendigerweise... die VT hat schon vor jahren ihre 'kognitive' wende hinter sich gebracht!
E)HYPNOSE ebf. in die liste noch aufzunhemen: in D ebf. ein verfahren der PGV!!

A-E sind allesamt keine eig. pt'en verfahren! es handelt sich vielmehr um zusatzmethoden, genauer: trainingsmethoden, die zu bestimmten zwecken im rahmen einer PT einsetzbar sind, aber auch wie zb. die hypnose zu ganz anderen zwecken genutzt werden können (showhypnose, 'reinkarnationstherapie', seriöser: zur selbsterforschung; PME u. AT zur 'entspannung', AT zur erholung). gemeinsam ist ihnen, dass dabei aufmerksamkeitsleistungen im vordergrund(!) stehen, die zu unterschiedlichen zwecken 'trainiert' werden. (bei der hypnose wird sie fremdtrainiert - das ist die reguläre leistung vom 'hypnotiseur'! seine weiteren interventionen sind vorher abgesprochen oder sollten es sein.)

in der liste unter 'arten der PT' können und sollten diese methoden auch aufgeführt werden, müssten dann aber von den pt. verfahren sui gen. deutlich abgesetzt in einer eigenen rubrik aufgeführt (viell. als zusatzmethoden oder zusatzverfahren) und als trainingsmethoden gekennzeichnet werden. vielleicht sollte auch darauf hingewiesen werden, dass noch vieles andere in PT'en 'eingesetzt' werden kann und insb. in 'gruppen' auch eingesetzt wird (bis hin zu 'tibetan pulsing' und sogar drogen zur angeblichen 'beschleunigung' einer PT), der übergang zu nicht mehr methodisch orientierter und gesicherter und damit seriöser arbeit 'fließend' ist, wobei ein deutliches warnzeichen immer ist, wenn angebeliche 'therapeuten' sich schriftliche von aller verantwortung für die folgen ihrer arbeit freistellen lassen! IWK 20:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

PS hab dieselbe zu überarbeitende liste eben auch hier noch entdeckt: Liste_von_Psychotherapie-_und_Selbsterfahrungsmethoden#Anerkennung_und_Kosten.C3.BCbernahme IWK 20:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Ingo-Wolf, die zweite Liste war nur als Sicherungskopie gedacht, werde sie wohl löschen. Was Deine Punkte anlangt, so wäre genau Liste von Psychotherapie- und Selbsterfahrungsmethoden wohl der Platz für diese Verfahren. Übrigens ist sowohl (C), als auch (E) in der Tabelle drinnen. Ich überlege noch, wie wir Deine Argumente, die in meinen Augen alle stimmig und wichtig erscheinen, am besten einbringen. --Goleador 22:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Geschichtliche Entwicklung zum Thema Behandlungsmethoden

Hallo!

Da ich gerade ein Referat für den Unterricht vorbereiten muss (und auch aus persönlichem Interesse), fände ich es gut, wenn jemand, der sich vielleicht mit der Geschichte von verschiedenen Behandlungsmethoden der Psychotherapie auskennt, etwas darüber dem Artikel hinzufügen könnte. Ich habe zum Beispiel von einer Art Elektroschocks gehört, die zur Behandlung angewandt wurden.

Lisa H. (Der vorstehende Beitrag stammt von 84.177.206.2 (Diskussion • Beiträge), 14:11, 25. Apr. 2008. -- Jesi 14:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Elektrokrampftherapie, von der man nicht unbedingt in der Vergangenheitsform sprechen muss, gehört in die Psychiatrie, zu der es auch Geschichte der Psychiatrie gibt. --84.161.170.125 03:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Immer noch überarbeiten

Ich hab' es einfach nicht sehen können. Meiner Meinung nach stank der Fisch vom Kopf her. Ich habe dem Ding daher eine grobe Struktur verpasst. Bisher hatte es nämlich keine, ich konnte den Zusammenhang zwischen Überschriften und Text jedenfalls nicht finden. Andere offensichtlich auch nicht, deswegen haben sie halt irgendwo reingeschrieben, frei asssoziiert. Im jetztigen Zustand werden folgende Probleme erst offenbar:

• Was ich für den zentralen Abschnitt halten würde, ist stark unterbelichtet: Psychotherapie#Psychotherapieverfahren. Hier sollte doch wenigstens eine Übersicht über die wichtigen Gruppen und ihre Theorien hin. Sehr sinnvoll wäre auch zuerst das Gemeinsame zusammenzufassen. Ich weiß, ich rühre da an ein Wespennest, trotzdem. Das gibt es durchaus. Ich sehe auch nicht so ganz das Problem, umstrittene Aussagen, solange sie wenigstens von qualifizierten Minderheiten getroffen werden, als solche darzustellen. Wer sagt das, wer bestreitet das? Fertig. Ich weiß nicht, ob das auf Grawes Wirkfaktoren zutreffen würde. Sie gehören jedenfalls in diesen Abschnitt, gegebenenfalls als umstrittene Aussage.
• Im Abschnitt Psychotherapie#Psychotherapiegeschichte findet sich ein extrem eng verwobenes Geflecht aus Beschreibung einiger Therapien und tatsächlicher Geschichte. Das sollte getrennt werden, die Beschreibungen nach oben in Psychotherapieverfahren, zur Geschichte wäre noch ein bisschen hinzuzufügen, insbesondere auch die – wohl national verschiedenen – Geschichten der Finanzierung/Anerkennung.

Was oben schon geschrieben wurde, gilt außerdem immer noch, insbesondere, wenn an manchen Stellen noch einiges dazukommt: kürzen. straffen. konzentrieren:

• Jede Menge Doppelungen, Tripelungen, Quadrupelungen und weitschweifige Formulierungen (z.B., aber längst nicht nur, ein Bildschirm voll mit Definitionen und Abgrenzungen!): Leute, holt die Macheten raus!
• Den von mir nur zu Markierungszwecken geschaffenen, d.h. zusammensortierten, Unterabschnitt der fünften Ordnung Psychotherapie#Pflichten halte ich eigentlich für überflüssig/subrelevant. Eigentlich, weil er gleichzeitig schwer verständlich ist. Der da mit den niedergelassenen Kollegen redet, ist, mit Verlaub, ein verbaler Egozentriker. Günstigstenfalls von jemandem, der's versteht, auf einskommafünf verständliche Sätze kürzen? Besser ganz weg mit dem Ratgebergequatsche, weil's sowieso keiner versteht/selbstverständlich ist?
• Der Abschnitt Psychotherapie#Psychotherapieschäden ist unangemessen aufgebläht und schwafelig, der Titel ist auch nicht richtig zutreffend. Da sollte jemand ran, der sich da auskennt, vielleicht ist das aber erst sinnvoll, wenn der schwächliche Überabschnitt (s.o.) Fleisch und Struktur hat, in die der jetzige Inhalt dann möglicherweise anders eingeordnet wird. (Ich kann nichts dafür, dieser Artikel scheint bei mir eine "Struktur-Ordnung"-Palilalie auszulösen. Bin sonst wirklich nicht so. Mensch, hoffentlich muss ich nicht in Therapie. :-)

--Lax 16:03, 2. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Ich hab die Kategorisierungen dieser Diskussionsseite entfernt bzw. umgewandelt. Wenn man [[:Kategorie:Irgendwas]] schreibt, erscheint Kategorie:Irgendwas. ;-) Ich denke, so war's beabsichtigt. Wenn man [[Kategorie:Irgendwas]] schreibt, erscheint auch auf Diskussionsseiten im Text nichts, dafür erscheint am Ende der Seite der Hinweis Kategorie: Irgendwas und auf der Seite dieser Kategorie Irgendwas, wenn es sie gäbe, erschiene Diskussion:Psychotherapie verlinkt als Eintrag.

Hallo, Lax. Ich bin Deiner Meinung, daß dieser Artikel ein katastrophales Sammelsurium von Texthülsen und Nebensächlichkeiten darstellt. Ich hatte bislang nur Zeit und Kraft dazu, die verschiedenen Schulen und ihre Kassenfinanzierung in den dt.sprachigen Ländern in eine Tabelle zu giessen (das war vorher schrecklich unübersichtlich). Bin derzeit auf einem Kongreß, kann mir aber vorstellen, in den nächsten Wochen einen Beitrag zu leisten´- vorzugsweise betr. Geschichte, Schulen, Anerkennung. Eigentlich sollten wir eine komplette Neufassung erstellen. --Goleador 20:48, 2. Mai 2008 (CEST)

Versuch einer Gesamtbilanz der Behandlung durch Psychotherapie

Am Beispiel der Psychotherapie will ich auch aufzeigen, daß die wahren Kosten dieser Behandlung viel höher liegen als die reinen Ausgaben dafür:

In Deutschland werden pro Jahr etwa 900 Millionen Euro für Psychotherapie im Rahmen der GKV ausgegeben. ^{<ref>Fernab vom kranken Gemüt, Ärzte-Zeitung, 3. Juli 2008, S. 5</ref>}Dazu kommen die Ausgaben der PKV, DRV (auch im Rahmen von Reha-Maßnahmen), BG, Beihilfe, der privat Zusatzversicherten und der reinen Selbstzahler. Zusammen dürfte die Summe 1,4 Milliarden Euro betragen.

Um 1,4 Mrd. Euro für Psychotherapie aufzubringen müssen etwa 80 Mio. Arbeitsstunden geleistet werden, wenn man pro Arbeitsstunde einen durchschnittlichen Bruttostundenlohn von etwa 15 Euro zu Grunde legt. Legt man, je nach Betrachtungsweise aber 10 Euro Netto zu Grunde, müßten 140 Mio. Stunden gearbeitet werden. In dieser Zeit passieren zwangsläufig Arbeits- und Wegeunfälle oder treten Berufskrankheiten auf. Deren Kosten schätze ich hier auf Dutzende Millionen Euro pro Jahr. (Im Jahr 2006 starben in Deutschland 646 Menschen an den Folgen von Arbeitsunfällen.^{<ref>Pressemitteilung des Hauptverbands der gewerblichen Berufsgenossenschaften vom 25. April 2007.</ref>} Es gab 2007 pro 1000 Vollzeitarbeiter 26,8 Arbeitsunfälle nach 27,0 im Jahr zuvor. Die absolute Zahl der Arbeitsunfälle lag bei 959.714 meldepflichtigen Fällen. Die Zahl der tödlichen Arbeitsunfälle ging auf 621 zurück. ^{<ref>Leicht abgewandelt zitiert nach: "Mehr Arbeitsunfälle", Süddeutsche Zeitung, 11. Jnui 2008, S. 23</ref>}) (Im Jahr 2005 wurden in Deutschland 62.569 potenzielle Berufskrankheitenfälle angezeigt.^{<ref name="SuGA-Bericht 177">Bericht der Bundesregierung über den Stand von Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit und über das Unfall- und Berufskrankheitengeschehen in der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 2005, S. 177. Download.</ref>} Im selben Jahr wurden 15.701 Erkrankungen als Berufskrankheiten anerkannt und entschädigt.^{<ref name="SuGA-Bericht 177"/>})

Während dieser 80-140 Mio. Arbeitsstunden ist man zudem Stress und Staub und Lärm und Hektik ausgesetzt, was weitere Krankheiten akut und auf Dauer erzeugt. So erhöht Stress das Risiko für Bluthochdruck, Lärm das Risiko für Schwerhörigkeit, Staub das Risiko für Bronchitis und Lungenkrebs usw. Das dadurch erzeugte Leid, auch Depressionen, bleibt in seinem Umfang bisher unerforscht. Die dadurch anfallenden direkten und indirekten Kosten kann ich nur grob schätzen: 100-200 Millionen Euro pro Jahr.

Während diesen Arbeitsstunden kann sich aber auch niemand um seine Partner oder Kinder kümmern, was diese wiederum depressiv oder herabgestimmt machen kann, oder im Falle von vernachlässigten Kindern, frühkindliche Störungen auslösen kann, die dann später als Depression imponieren können. Was das dann wiederum für Kosten nach sich zieht, ist völlig unklar.

Weil viele Patienten aber das Gefühl haben, daß durch ihre psychotherapeutische Behandlung etwas Wichtiges oder das Wichtigste getan wird, unterlassen sie oft andere wichtige Maßnahmen wie täglicher Ausdauersport (wirkt antidepressiv, s.o.), Verzicht auf Alkohol, Nikotin oder andere Drogen, die alle Depressionen oder Angst und Neurosen auslösen oder unterhalten können, Streßreduktion oder Sinnsuche im Leben.

Pschotherapeutinnen und -therapeuten müssen dafür ungefähr 20-25 Millionen Stunden Psychotherapie erbringen. In dieser Zeit sind sie ebenfalls von ihrer Familie und Kindern getrennt, erleiden Schäden durch diese Arbeit und auf dem Weg von und zur Arbeit.

Patienten wenden ebenfalls 20-25 Mio. Stunden auf, um die Psychotherapie wahr zu nehmen und weitere Zeit, um in die Praxis oder Klinik zu fahren und wieder nach hause, mithin über 30 Millionen Stunden, in denen sie eben nichts anderes tun können: Sport, Familienleben etc.

Es gibt Schätzungen, daß man 10 Patienten psychotherapeutisch behandeln muss, um zweien bedeutsam zu helfen (NNT=5), von zehn Patienten wird dabei einem bedeutsamer Schaden zugefügt (NNH=10). Psychotherapieschäden^{<ref> http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotherapie#Psychotherapiesch.C3.A4den </ref>} Die Behandlung depressiver Patienten durch den Hausarzt ist außerdem nicht schlechter sei als durch den Psychiater oder Psychotherapeuten.^{<ref>Scott AI, Freeman CP: Edinburgh primary care depression study: treatment outcome, patient satisfaction, and cost after 16 weeks, BMJ, 1992 Apr 4;304(6831):883-7</ref>}. Diese randomisierte Studie untersuchte die Wirkung verschiedener Behandlungsformen bei Patienten, die die DSM-III Kriterien für eine Majore Depression erfüllten. 121 Patienten zwischen 18 und 65 Jahren wurden in vier Behandlungsgruppen randomisiert: Amitriptylinbehandlung durch einen Psychiater, Verhaltenstherapie durch einen Psychotherapeuten, Beratung und Unterstützung durch einen Sozialarbeiter oder Behandlung durch einen Hausarzt. Evaluiert wurde der Behandlungserfolg nach 4 und nach 16 Wochen. In allen 4 Gruppen war der Behandlungserfolg ungefähr gleich.

Fazit: Der Einsatz der Psychotherapie im Rahmen der GKV in Deutschland sollte neu überdacht werden. Wettig 08:47, 21. Aug. 2008 (CEST). Diverse Ergänzungen (siehe Versionsgeschichte)Wettig 14:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

Tipp: Vieleicht sollte sich doch einfach mal ein ein Psychologischer Psychotherapeut oder sonst wer mit einer Therapeutenausbildung diese Seite anschauen.

Definition der Psychotherapie als solche erst ab bestimmter Dauer oder Regelmäßigkeit?

In einem aktuellem Fall wird gerade eine Definitionsfrage diskutiert. Kann eine fünfmalige ambulante Behandlung durch einen Psychologen/Psychiater Psychotherapie genannt werden?

Der Klinik W. zufolge wurde T. dort fünf mal wegen Depressionen behandelt. B., der Rechtsanwalt der Eltern von T., betonte die Unterschiede zwischen einer ambulanten und einer psychotherapeutischen Behandlung. „Es gab keine psychotherapeutische Behandlung des Jungen“, sagte A. Ambulante Behandlungen seien etwas ganz anderes als eine Psychotherapie, ergänzte er.

http://www.newsxl.com/index.php/home/349/20107239 Sind 5 ambulante Behandlungen wirklich etwas ganz anderes als Psychotherapie? Eine fünfmalige Behandlung ist doch eine Therapie und bei Depressionen wird doch die Psyche therapiert.

ich hab natürlich keine Ahnung was da tatsächlich passiert ist. Aber "5 Behandlungen" könnten ja auch Diagnostik mit Psychopharmaka-Verschreibung gewesen sein, oder andere Arten der Behandlung, wie "Beratungsgespräche", oder "probatorische Sitzungen" mit Überlegungen zur Wahl des Therapieverfahrens oder "Abklärung" der Therapie-Notwendigkeit oder "-Fähigkeit" (Motivation, Einsicht, Resourcen) beim Patienten. Es muß also keine "Psychotherapie" gewesen sein. Komisch erscheint mir jeoch, dass da überhaupt ein "Psychiater" sich äußert, wenn die Eltern nicht einverstanden sind (so wie es aussieht), das scheint mir möglicherweise ein Bruch der Schweigepflicht zu sein, die ja auch über den Tod des Patienten hinaus besteht. - StephanPsy 19:17, 14. Mär. 2009 (CET)

Effektstärken etc

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ad 1) was meine aussage betrifft, dass die effektstärken definitiv nicht stimmen, war radikal formuliert, weshalb ich eine ausführliche begründung geliefert habe, was damit gemeint ist. das ist eine tabelle von effektstärken, welche die autoren der studie selbst relativieren! wie ich ausgeführt habe verschwanden die unterschiede zwischen behavioralen und anderen verbal-dynamischen verfahren, nachdem die erhöhte reaktivität der messinstrumente, die bei vielen vt-studien eingesetzt wurden, in die berechnung einkalkuliert wurde. smith et al schreiben dazu: "In the original uncorrected data, the behavior therapies did enjoy an advantage in magnitude of effect because of more highly reactive measures. Once this advantage was corrected, reliable differences between the two classes disappeared" (1980, S. 105). Auch wenn andere Autoren, wie Revenstorf, den ich sehr schätze - ebenso wie dein engagement auf diesen seiten - die daten in der nämlichen weise verwenden, widerspricht dies doch der gesamtaussage der originalstudie. aber auch revenstorf schreibt in seinem neuen aufsatz "das kuchucksei - über das pharmkologische modell in der psychotherapieforschung" folgendes: "Ein weiteres Problem ist die Reaktivität des Messinstrumentes. Gut operationalisierbare Variable, die durch den Therapeuten einsehbar erhoben werden wie Nähe und Dauer des Kontakts mit dem phobischen Objekt oder introspektive Aussagen über die Befindlichkeit, unterliegen leicht der Verzerrung durch Gefälligkeit. So konnten Smith, Glass und Miller schon 1980 feststellen, dass jeglicher Vorsprung der behavioralen Therapie vor den verbalen verschwindet, wenn man die Reaktivität des Messinstruments berücksichtigt" (Revenstorf 2005, 12).

tatsächlich beruhen die studien von leichsenring et al. (2004) und wampold et al. (1997) auf einer geringeren anzahl von studien als die großen meta-analysen von grawe et al. (1994) und smith et al. (1980). und tatsächlich ist eine größere zahl prädestiniert mehr eindruck zu schinden, wenn allerdings qualitativ minderwertige studien aufgenommen wurden, was in den letzteren beiden meta-analysen der fall ist, so führt das zu verzerrungeffekten. ein solcher verzerrungeffekt kann z.b. in der beireits höheren reaktivität von messinstrumenten oder auch in der unberücksichtigten allegiance liegen. unter allegiance (überzeugtheit), welche zu den allgemeinen wirkfaktoren gerechnet wird, versteht man die überzeugtheit eines psychotherapeuten von der wirksamkeit der von ihm vertretenen psychotherapiemethode. der ausgesprochen hohe einfluss der allegiance - welche übrigens in den meisten psychotherapieforschungsprojekten bis vor kurzem noch unberücksichtigt blieb - auf das zustandekommen der therapiewirksamkeit wurde von wampold und kollegen in einer meta-analyse übrigens empirisch fundiert. obwohl bisher meist unberücksichtigt, können indirekt Aufschlüsse über die Überzeugtheit der Therapeuten gewonnen werden, indem man z.B. die theoretische und therapeutische Orientierung des Forschers in Betracht zieht. Ist dieser ein Apologet einer der untersuchten Therapiemethoden und die Therapeuten befinden sich bei diesem in Supervision oder sind ihm und der Therapie gegenüber loyal, können Verzerrungseffekte zu Gunsten des favorisierten Therapieverfahrens auftreten. Tatsächlich wurden – und werden zum Teil auch noch heute – die alternativen Therapiemethoden den favorisierten gegenüber mit Verachtung behandelt, so dass sie kaum eine faire und objektive Chance hatten, ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis zu stellen. Tatsächlich produzierten die Therapieverfahren, von denen der Forscher überzeugt war, eine durchschnittliche Effektstärke von 0.95, und jene gegen die sich die allegiance des Forschers richtetet nur eine durchschnittliche Effekltstärke von 0.66! ein eindruckvolles beispiel dazu bietet eine meta-analyse zur self-statement-modification-Therapie (SSM), einem verhaltenstherapeutischen verfahren, entwickelt von Donald Meichenbaum. Dush et al. (1983), welche 69 Wirksamkeitsstudien zum SSM meta-analysiert haben, konnten dabei durchschnittlichen Effektstärken von 0.74 gegenüber No-Treatment Controls und 0.53 gegenüber Placebo Controls eruieren, was mit den ansonsten ermittelten durchschnittlichen Effektstärken für Psychotherapie in etwa übereinstimmt. Als man die vorhandenen Studien allerdings in solche untergliederte, die von Meichenbaum verfasst oder mitverfasst wurden, und in solche, an denen Meichbaum nicht beteiligt war, zeigten sich plötzlich dramatische Unterschiede: Die Effektstärken bei den von Meichenbaum verfassten oder mitverfassten Studien waren beinahe doppelt so groß als die der anderen Studien, wenn man sie mit den No-Treatment-Kontrollgruppen verglich, und mehr als doppelt so groß, wenn man sie mit den Placebo-Kontrollgruppen verglich. Diese Studien zeigten also einen klaren Überzeugtheitseffekt für Meichenbaum. In einer anderen Meta-Analyse von zwanzig Studien, welche sich dem Vergleich von systematischer Desensibilisierung (SD) und kognitiver Therapie (CT) widmete, konnten Berman et al. (1985) zeigen, dass jene fünf Studien, in denen die Überzeugtheit auf Seiten der SD war, diese besser abschnitt, und in jenen zehn Studien, in denen die allegiance die CT stützte, diese bessere Ergebnisse zeitigte. Überzeugtheitseffekte dürften auch für den einen oder anderen Fehlschluss in der Meta-Analyse von Grawe et al. verantwortlich gewesen sein. Wie eine Expertenreanalyse der 25 direkten Verggleichsstudien VT vs. PA von Tschuschke et al. (1994) zeigen konnte, wurden in mehreren dieser Studien die „psychoanalytische Therapie“ von unqualifiziertem Krankenhauspersonal oder dem Verhaltenstherapeuten selbst durchgeführt. noch zur angststörung: in einer neueren studie von brockmann et al. (2002), in der allegiance und competence der therapeuten berücksichtigt wurde und unabhängige rater mitgewirkt haben, um die wirksamkeit von psychoanalytischer und verhaltenstherapeutischer therapie (allerdings beide langzeit) bei angststörungen und depressionen zu vergleichen, konnten keine irgendwie bedeutsamen unterschiede ausgemacht werden.

ad 2) ich benutze leichsenring et al. (2004) nicht als kronzeuge, sondern als beispiel für eine methodisch saubere meta-analyse mit - im unterschied zu einigen anderen meta-analysen - strengeren inklusionskriterien. eine weitere meta-analyse von wampold et al. (1997), welche ebenfalls strenge anforderungen an die qualität der einzeluntersuchungen stellt, konnte ebenso wie leichsenring et al. (2004) keine wirksamkeitsunterschiede feststellen. jede wissenschaftliche untersuchung ist grundsätzlich kritisierbar. zur berner meta-analyse von grawe et al sind mittlerweile schon mehr grabschriften erschienen als das buch überhaupt seiten hat. zudem mehren sich die stimmen, dass es als wissenschaftlich unseriös gilt, deren ergebnisse überhaupt noch unreflektiert zu zitieren.

noch zum eklektizismus: in den letzten jahrzehnten wurden die unterschiede zwischen den einzelnen therapierichtungen verstärkt hervorgehoben. das ist legitim. es gibt allerdings auch immer gemeinsamkeiten, deren wahrnehmung durch ideologische verblendung in der vergangenheit oft verbaut war. heute beginnen offen und weniger dogmatisch gesonnene psychotherapeuten zunehmend die gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen psychotherapieverfahren zu entdecken; auch arbeiten, wie befragungen unter psychotherapeuten von z.b. sol garfield ergeben haben, die meisten zeitgenössischen psychotherapeuten eklektisch. die interpersonelle therapie ist ein von klermann et al. in den 80ern entwickeltes manualisiertes therapieverfahren für depressionen, das im allgemeinen als psychodynamisch gilt, da es auf der interpersonellen psychoanalyse bzw. der neo-psychoanalyse von harry stack sullivan beruht. einige zeitgenössische vertreter der ipt wehren sich aber in der tat gegen diese zurodnung; diese leute wollen allerdings auch nichts von kognitiv-behavioralen elementen hören und betrachten die ipt als völlig eigenständiges verfahren. m.e., ist es psychodynamisch. mit der nämlichen berechtigung könnte man natürlich die zuordnung der systematischen desensibilisierung zur verhaltenstherapie in frage stellen. schließlich bedient sich diese der progressiven muskelrelaxation, einem verfahren, das von seinen exponenten als eigenständiges entspannungspsychotherapieverfahren betrachtet wird. oder die reizkonfrontation für phobische patienten: schließlich hat sigmund freud schon 1919, also mehrere jahrzehnte bevor so etwas wie verhaltenstherapie überhaupt existierte, schon die konfrontation mit der angstauslösenden situation bei phobischen patienten für unerlässlich gehalten. so zu argumentieren ist m.e. allerdings relativ absurd! in der bisher wahrscheinlich mit abstand größten psychotherapiewirksamkeitsstudie zur depression des national institute of mental health wurde die ipt als vertreter der psychodynamischen therapien ins rennen geschickt. auch hier: gleich gute erfolge für dynamisch orientierte und kognitiv-behavioral orientierte therapien.

was dann die behauptung betrifft, die wirksamkeit der ipt ließe sich auf die kognitiven elemente darin zurückführen - welche auch immer das sein mögen - und nicht auf die psychodynamischen (welche auch immer das sein mögen), so muss das vorerst eine aus der luft gegriffene behauptung bleiben. wie in so genannten component designs, das sind psychotherapiestudien, in denen zur standardbehandlung ein wesentliches element hinzugefügt wird (additive design) oder weggelassen wird (dismantling design), gezeigt werden konnte, sind die elemente, von denen man denkt, sie seien für den therapieerfolg wesentlich, oft völlig irrelevant. So eine dismantling Studie wurde z.B. von Jacobson et al. (1996) durchgeführt: Kognitiv-behaviorale Therapie der Depression wurde dabei in ihre Einzelbestandteile zerlegt und zu drei unterschiedlichen Therapien zusammengefügt, die man drei Gruppen von Patienten angedeihen ließ. Eine erste Gruppe erhielt lediglich Verhaltensaktivierung, eine zweite Gruppe Verhaltensaktivierung plus Copingstrategien zum Umgang mit automatischen Gedanken und eine dritte Gruppe schließlich die komplette CBT, welche sowohl die ersten beiden Komponenten plus Indentifikation und Modifikation dysfunktionaler Schemata enthielt. Das Ergebnis ist verblüffend: Es gab keinerlei Wirksamkeitsunterschiede zwischen den drei Gruppen. D.h., die kognitiven Komponenten scheinen gar nicht von relevanz zu sein für den Therapieerfolg. Die Veränderung der dysfunktionalen Kognitionen ist nicht einmal abhängig von den kognitiven Komponenten der Therapie sondern vollzieht sich in gleichem Ausmaß auch bei den ersten beiden Gruppen. kurzum, dass kognitiv-behaviorale therapie wirkt, ist sehr gut abgesichert, was an ihr wirkt weitgehend unbekannt, weshalb es auch verfrüht wäre, die wirksamkeit eines überwiegend psychodynamischen therapieverfahrens wie der ipt auf die wenigen kognitiven elemente zurückzuführen.

ad 3) wie schon gesagt, lässt sich die ipt mit einer gewissen berechtigung den psychdynamischen therapien zuschlagen, ebenso wie sich systematzische desensibilisierung den behavioralen therapien zuschlagen lässt. man kann allerdings auch einspruch dagegen erheben und diese verfahren als eklektizistisch verdammen. allerdings können bei einer genaueren analyse der spezifischen inhalte von unterschiedlichen psychotherapieverfahren wohl immer elemente aus anderen therapieverfahren gefunden werden. sich hierbei dann um urheberrechte zu balgen, ist nur kindisch.

die vermeidung der aufnahme mancher studien in meta-analysen ist natürlich beabsichtigt. wie bereits gezeigt, verzerren qualitativ minderwertige studien die ergebnisse von meta-analysen. das lobenswerte an den arbeiten von leichsenring et al. und wampold et al. ist nicht die gigantische anzahl, sondern die hohen qualitätskriterien. beachtlich jedenfalls, dass meta-analysen die keine strengen qualitätskriterien aufweisen und/oder befolgen, unterschiede zwischen den therapiemethoden finden, während solche meta-analysen, die sehr wohl strenge qualitätskriterien befolgen, keine unterschiede finden.

last but not least möchte ich noch anmerken, dass ich mitunter auch deshalb für eine faire und balancierte darstellung der erfolge von psychotherapie eintrete, weil es erstens ohnehin genügend stupide grabenkämpfe in der psychotherapie gibt, und zweitens diese ideologisch geführten debatten letztlich der psychotherapie als ganzes nichts als schaden zufügen. die biologische psychiatrie ist im medizinischen sektor wieder massivst im vormarsch und droht, die psychotherapie, zu deren schutz keine mächtigen pharma-lobbies zur verfügung stehen, zu überrollen. es gibt zwar von seiten der psychiatrie genügend lippenbekenntnisse zugunsten von psychotherapie, in praxi werden aber primär medikamente verschrieben. und dabei kümmert es herzlich wenig, dass anti-depressiva in meta-analysen zuckerpillen nur geringfügig überlegen sind und psychotherapie im falle vieler psychischer störungen bessere und vor allem nachhaltigere ergebnisse zeitigt als psychopharmakabehandlungen.

ich hab den großteil der formulierung zur wirksamkeit von psychotherapie diesmal stehengelassen, weil ich sie kurz, prägnant und gut finde. die mir doch eher als plattitüde erscheinende wendung "kontrovers diskutiert" habe ich entfernt. diese kann man ebenso wie das wort "umstritten" in der wissenschaft so ziemlich gegen alles und jeden ins feld führen, mit dem man nicht einverstanden ist. G.P. (nicht signierter Beitrag von 80.109.225.229 (Diskussion) 22. August 2005, 13:07)

"ad 1) was meine aussage betrifft, dass die effektstärken definitiv nicht stimmen, war radikal formuliert,"

Diese "definitive" Aussage war falsch. Da Sie das noch nicht einmal zuzugeben vermögen, erübrigen sich jegliche weitere Diskussionen mit Ihnen.

O. Walter (nicht signierter Beitrag von Oliver Walter (Diskussion | Beiträge) 22. August 2005, 19:00)

die darstellung der effektstärken ist in der hinsicht definitiv falsch als diese erstens das ergebnis von messinstrumenten höherer reaktivität zugunsten der verhaltenstherapie darstellen und zweitens der interpretation der autoren (smith et al. 1980) diametral entgegengesetzt sind!

falls du doch noch weiterdiskutieren möchtest, was mich sehr freuen würde, stehe ich jederzeit zur verfügung. momentan wird deine sichtweise einfach nicht genügend empirisch gestützt (nur eine einzige meta-analyse, nämlich die von grawe et al. 1994, welche auf studien mangelnder methodologischer qualität beruht sowie weiteren einzeluntersuchungen mangelnder methodologischer qualität), um diesen eintrag über PSYCHOTHERAPIE in eine werbeseite für verhaltenstherapie umzufunktionieren und alle anderen psychotherapiemethoden (zwischen 150 und 250), darunter insbesondere die großen verfahren psychodynamisch/psychoanalytische, humanistisch/gesprächspsychotherapeutische und systemische zu diskreditieren. wenn ich die ethik hinter wikipedia richtig verstanden habe, geht es doch hier darum, eine seriöse internet-enzyklopädie aufzubauen, weshalb ich mir auch die mühe mache gegen solche doch recht einseitigen darstellungen anzuschreiben. G.P. (nicht signierter Beitrag von Gerpos (Diskussion | Beiträge) 22. August 2005, 19:24)

Meta-Analyse

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Bei einer weiteren Meta-Analyse von Leichsenring et al., dieses Mal zur Persönlichkeitsstörungen, wurden ebenfalls Studien zur Interpersonalen Therapie der Gruppe der psychodynamischen Kurzzeittherapien zugeschlagen:

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/160/7/1223

Leichsenring und Leibing schreiben deshalb z.B.:

"In a randomized controlled study of high utilizers of psychiatric services, Guthrie et al. (46) showed that short-term psychodynamic-interpersonal therapy was significantly superior to treatment as usual with regard to the reduction of distress and the cost of health care utilization."

Andererseits übersehen die Autoren trotz der geringen Zahl der von ihnen untersuchten Studien einige andere, so daß die Generalisierbarkeit der Befunde von Leichsenring & Leibing fraglich ist. Das zumindest merken Barber & Milrod im American Journal of Psychiatry an:

"Although Leichsenring and Leibing (1) attempted to do a conscientious job of comparing the efficacy of dynamic therapy to cognitive therapy in patients with personality disorders by using meta-analytic techniques, they failed to include several studies: two of avoidant and obsessive-compulsive personality disorder (2, 3) and one of borderline personality disorder (4). In addition, they did not include any studies involving group therapy. Omitting relevant studies when so few are available raises questions not only about the generalizability of this meta-analysis but also about the technology and methods used in selecting studies for inclusion." (Quelle: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/161/6/1131)

Das zum dritten.

O. Walter (nicht signierter Beitrag von 134.245.76.160 (Diskussion) 21. August 2005, 15:42)

Meta-Analyse 2

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Die Meta-Analyse von Leichsenring et al. wird hier von einer bestimmten Seite als Kriterium für die Güte von Meta-Analysen zitiert und als Kronzeuge dafür, daß Psychotherapien gleich wirksam seien. Nun ist sind die Arbeiten von Leichsenring et al. selbst nicht von Kritik verschont geblieben: Leichsenring et al. schlagen nämlich in einer Meta-Analyse zum Vergleich der Wirksamkeit von psychodynamischer Kurzzeittherapie mit der Wirksamkeit von kognitiv-verhaltenstherapeutischen Methoden (CBT) die nachgewiesenermaßen gegen Depression wirkende Interpersonale Therapie (IPT) zur Gruppe der psychodynamischen Kurzzeittherapien. Die IPT kann aber nicht als eine solche Therapie angesehen werden kann, weil sie aus anderen Therapieverfahren, u.a. aus kognitiv-verhaltenstherapeutischen, deren Bestandteile nach Wirksamkeitskriterien aufgreift. Deshalb wird kritisiert, daß Leichsenring et al. eine eklektische Therapieform wie die IPT, in die kognitiv-verhaltenstherapeutische Elemente miteinfließen, zum Vergleich mit der VT in die Gruppe der psychodynamischen Therapien eingliedert. Dadurch wird die Kenngröße für die Wirksamkeit (Effektstärke) der psychodynamischen Therapien künstlich erhöht (überschätzt) und die tatsächliche Wirksamkeit der psychodynamischen Kurzzeittherapien verschleiert:

http://www.cpa-apc.org/publications/archives/cjp/2002/march/letters2.asp

Zudem stellen Leichsenring et al. keineswegs die Gleichwirksamkeit psychodynamischer Kurzzeittherapien mit kognitiv-verhaltenstherapeutischen Verfahren im Bereich der Depressionsbehandlung fest, sondern, daß bis heute

"there are no 2 studies by independent research groups demonstrating equal effectiveness of the same form of STPP compared to CBT/BT in the treatment of depression."

Das zum zweiten.

O. Walter (nicht signierter Beitrag von Oliver Walter (Diskussion | Beiträge) 21. August 2005, 14:59)

Effektstärken 2

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Die Aussage, daß die Effektstärken "definitiv" nicht stimmten und auch nicht mit der Meta-Analyse von Smith et al. übereinstimmen, ist äußert merkwürdig. So zitiert sie z.B. Dirk Revenstorf, Professor für Klinische Psychologie, genau so wie ich:

http://www.meg-hypnose.de/meta.htm

Man findet sie auch hier:

http://www.sgipt.org/wisms/ptf/SGM1980.htm

Übrigens beruhen die Ergebnisse von Smith et al. und Grawe et al. auf Hunderten von Studien (Grawe: 897 Studien), die von Leichsenring nur auf ganzen 17. Leichsenring et al. merken selbst an, daß sie zur Wirksamkeit der psychodynamischen Kurzzeittherapie bei bestimmten psychischen Störungen (z.B. Angststörungen - eine klassische Domäne der Verhaltenstherapie) überhaupt keine Aussagen machen können:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=45434

Das zum ersten.

O. Walter (nicht signierter Beitrag von Oliver Walter (Diskussion | Beiträge) 21. August 2005, 14:31)

Mir ist aufgefallen, dass diese Effektstärken zur Wirksamkeit von Psychotherapie definitiv nicht stimmen. Sie stimmen auch nicht mit smith et al.s meta-analyse überein. ich hab den abschnitt verbessert und mich bei den angaben auf neuere meta-analysen berufen, die strengere inklusionskriterien verwenden, um forscherbias zu reduzieren. wie kann man hier die literatur angeben??? wampold; wampold et al.; leichsenring et al. G.P. (nicht signierter Beitrag von 80.109.225.229 (Diskussion) 15. August 2005, 13:17)

smith et al. haben ihre effekstärken zu therapiegruppen zusammengefasst und anschließend die unterschiedlich hohe reaktivität der bei den studien eingesetzten messinstrumente in die berechnung einbezogen, was dann die unterschiede verschwinden hat lassen. wenn man einfach nur so eine tabelle von effektstärken aufzählt, pickt man sich einen winzigen teil einer umfassenden meta-analys heraus, der ein völlig verzerrtes bild ergibt.

dass nur diese wenigen verfahren placebo-behandlungen überlegen sind, widerspricht zudem anderen meta-analysen (wampold et al.; leichsenring et al.; sowie der interpretation smith et al.s ihrer eigenen daten) und auch vielen neueren wirksamkeitsstudien (allen voran das in vielerlei hinsicht vorbildliche depressionstherapieprojekt des national institute of mental health), die im unterschied zu alten wirksamkeitsuntersuchungen strengere methodologische regeln berücksichtigt haben, und keinerlei unterschiede zwischen kognitiv-behavioralen, psychodynamischen und humanistsichen therapieverfahren finden konnten. man kann mit einiger sicherheit heute davon ausgehen, dass die in vielen alten therapiestudien ermittelten unterschiede auf methodische artefakte zurückzuführen sind. faktoren, von denen man heute weiß, dass sie essenziell wichtig für die wirksamkeit von psychotherpaie sind wie z.B. kompetenz (competence) oder überzeugtheit (allegiance) des therapeuten, sind in diesen studien unberücksichtigt geblieben (wampold 2001). so zeigte sich z.B., dass in vielen therapiestudien, in denen eine überlegenheit der verhaltenstherapie gegenüber der psychoanalytischen therapie festgestellt wurde, zwar kompetente und von ihrer methode überzeugte verhaltenstherapeuten beteiligt waren, die angeblichen psychoanalytischen therapien aber lediglich von ungeschultem klinikpersonal oder den der psychoanalyse ablehnend gesonnenen verhaltenstherapeuten selbst durchgeführt wurden (tschuschke et al. 1994). in neueren studien, die von interdisziplinären teams durchgeführt werden, um solchen heimspielen und verzerrungseffekten vorzubeugen, schneiden alle untersuchten therapiemethoden gleich gut ab. meist sind das psychoanalytische/psychodynamische, verhaltenstherapeutische und gesprächspsychotherapeutische verfahren. aber auch für autogenes training, psychodrama, positive therapie liegen meines wissens überzeugende studien vor. sicherlich auch für andere therapiemethoden, aber das übersteigt meine kenntnis.

was dann noch die behauptung betrifft, psychotherapie wirke nur unwesentlich besser als placebo (das ist im falle der psychotherapieforschung nicht eine zuckerpille, die physiologisch betrachtet gar nicht wirken kann, sondern eine art pseudo-therapie, die sich meist in "verständnisvollem zuhören" erschöpft) so scheint mir diese ebenfalls insofern nicht stimmig als so ziemlich alle bedeutenden meta-analysen eine durchschnittliche effektstärke von 0.80 plus minus ein paar zerquetschte für kürzer dauernde therapieverfahren ermittelt haben (bei lambert/bergin 1994 sind es 0.82; bei lipsey/wilson 1993 0.81), was doch deutlich höher liegt als die durchschnittlichen etwas weniger als 0.50 von so genannten placebo-gruppen. mittlerweile gibt es auch eine reihe von methodisch recht sauberen studien zu langzeittherapie, bei denen noch höhere effektstärken und teils auch nachhaltigere wirkungen erzielt wurden. da das aber noch nicht allzuviele studien sind, sollte man hier sehr, sehr vorsichtig generalisieren.

mitberücksichtigt werden muss bei der placebofrage auf alle fälle auch noch, dass der durchs verständnisvolle zuhören in placebo-therapien geschaffene menschliche beziehungskontext genau genommen gar kein placebo ist, sondern teil der wirkung von psychotherapie. eines der am besten gesichterten ergebnisse der therapieforshcung ist nämlich, dass die helfende Beziehung, das arbeitsbündnis, die helping alliance (siehe dazu vor allem die forschungergebnisse von lester luborsky) einen wesentlichen einfluss auf das ergebnis der therapie hat. in der psychotherapie lässt sich also das verum nicht so sauber vonm placebo trennen wie in der pharmaforschung. das ist wohl auch der grund wieso dirk revenstorf (2005) kürzlich das medizinische forschungsdesign der pharmaforschung in der psychotherapieforschung als kuckucksei bezeichnet hat.

ich bin kein psychotherapeut, habe also keinerlei ökonomischen interessen, dass menschen einen psychotherapeuten aufsuchen; ich denke aber - insbesondere auch, da wikipedia eine seriöse internet-enzyklopädie werden soll - sollte man behutsam sein, menschen mit psychischen und psychosomatischen problemen, die professionelle hilfe benötigen und bereit sind solche auch in anspruch zu nehmen, nicht mit solchen antiquierten behauptungen abzuschrecken oder zu verunsichern. so viel zu meinen gründen, den abschnitt über die wirksamkeit ein wenig zu korrigieren und auf den letzten stand zu bringen. G.P (nicht signierter Beitrag von 80.109.225.229 (Diskussion) 19. August 2005, 23:33)

katathym-imaginative Psychotherapie

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Die katathym-imaginative Psychotherapie gehört zu den tiefenpsychologischen (nicht wie im bisherigen Artikel humanistisch), die rational-emotive Therapie hingegen zu den verhaltenstherapeutischen Ansätzen (nicht wie bisher tiefenpsychologisch), wie man den Psychotherapierichtlinien entnehmen kann. Ich habe mir erlaubt, das zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 80.144.81.122 (Diskussion) 08:22, 21. Mär. 2004)

Mein Kommentar

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Mein Kommentar zur Auflistung der ganzen Therapierichtungen: Je nach Zählung werden heute zwischen 150 und 1200 therapieverfahren genannt. bei den extrem hohen zahlen dürften auch esoterische verfahren und dergleichen mehr mitgezählt worden sein. eine realistische zahl dürfte 250 sein. die alle aufzulisten ist schon in der hinsicht absurd, dass die allermeisten davon eklektizistisch sind. zudem fällt die einteilung mancher der verfahren zu einer der hauptgruppen doch recht schwer, da sie eindeutig elemente aus - z.b. im falle von logotherapie und existenzanalyse - der humanistischen wie der psychoanalytischen/tiefenpsychologischen ansätze verwenden (selbst dann, wenn ihre vertreter das bestreiten wollen). das psychodrama z.b. wurde von moreno relativ theoriefrei konzipiert und konnte deshalb sowohl mit psychoanalytischer als auch humanistischer theorie aufgeladen werden. eine eindeutige zuordnung fällt schwer. ähnlich der fall bei körpertherapien. hier gibt es sowohl psychoanalytisch, wie humanistisch, ja sogar verhaltenstherapeutisch orientierte methoden... vielleicht wäre es am einfachsten die vier hauptgruppierungen aufzulisten: behaviorale und kognitive therapieverfahren; psychoanalytische/psychodynamische/tiefenpsychologische therapieverfahren; humanistische und existenzielle therapieverfahren; systemische therapieverfahren. und dann jeweil ein paar bekannte beispiel zu nennen. vielleicht noch eine rubrik mit sonstiges...? G.P.

verbesserung

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Demnach schneiden die meisten Psychotherapien (nur) zwar besser, aber nur unwesentlich besser als die Behandlung mit Placebo ab. habe mir erlaubt das "nur" im obigen Satz zu entfernen, da es eindeutig fehl am Platz ist. (nicht signierter Beitrag von 149.148.181.110 (Diskussion) 10. August 2005, 08:21)

ich hab mir erlaubt den satz gänzlich zu entfernen, da er mit den ergebnissen diverser, methodisch sauberer meta-analyse nicht übereinstimmt. die behauptung, dass psychotherapie kaum oder gar nicht wirkt stammt von eysenck aus den 50er jahren und sit mittlerweile widerlegt. G.P.

"Denkt denn keiner an die Kinder!"

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Auch ich habe mir erlaubt, der Linkliste am Ende die Vereinigung der Anlalytischen Kinder- u. Jugendlichenpsychotherapueten hinzuzufügen. Dabei ist mir aufgefallen, dass aus dem Artikel nicht eindeutig hervorgeht, dass es auch die Möglichkeit gibt, Ki. u. Ju. Psychotherapeutisch zu behandeln. Dabei ist mir aufgefallen, dass spezielle Artikel zu diesem Thema gänzlich fehlen. Dies ist für mich natürlich ein Hinweis auf die Kinderfeindlichkeit dieser Gesellschaft. Darum die Anregung der Liste der Methoden die Spieltherapie (Analytisch, VT und Rogerianisch)als auch die Sandspieltherapie (die es ja auch für Erwachsene gibt) hinzuzufügen. Ich bitte euch, Einordnungsvorschläge, Anregungen oder Kritik zu äußen. Widescreen (nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 27. August 2005, 12:56)

es gibt auch noch keinen eigenen eintrag über kinderanalyse bzw. kinderpsychoanalyse. was ist los mit den kinder- und jugendlichenpsychotherapeuten??? g.p. (nicht signierter Beitrag von Gerpos (Diskussion | Beiträge) 27. August 2005, 13:18)

Einordnung Kindertherapie

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Um aus einer langen Rede einen kurzen Sinn zu machen, habe ich mir erlaubt, einen Vorschlag zur Einordnug des Themas zu speichern. Obwohl ich noch kein AKJPiA bin, kann ich dieses Thema nich sich selbst überlassen. Der Vorschlag: Kinderpsychoanalyse und Spieltherpie zusammenzufassen, soll der Kontroverse A. Freud - M. Klein Rechnung tragen. Diesbezüglich bin ich mir allerdings nicht sicher, da die neuere Lehrmeinung über diese "Kinderdebatten" längst hinaus ist. (Widescreen) (nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 27. August 2005, 14:14)

ich bin da im kindertherapiebereich sicher kein experte, aber die freud-klein-kontroversen zum dreh- und angelpunkt der darstellung zu machen, wär in der tat vielleicht nicht mehr so zeitgemäß. dem punkt könnte man ja einen eigenen eintrag widmen, falls jemand lust hat die beiden bücher von pearl king und riccardo steiner darüber zusammenzufassen.... g.p. (nicht signierter Beitrag von Gerpos (Diskussion | Beiträge) 28. August 2005, 10:49)

Säuglingsforschung

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Obwohl eigentlich zu dem Artikel Psychoanalyse oder gar Tiefenpsychologie zu rechnen, nimmt die neuere Säuglingsforschung und Bindungsforschung und Theorie sicherlich einen eigenen Platz in der Kindertherapie und Elternberatung ein. Ebenfalls einen wichtigen Bezugspunkt haben diese Gebiete in der Familienberatung, obwohl sie sich dort seit einigen Jahren der "Konkurenz" der Systemischen FAm. THerapie und Beratung gegenübersieht. Einen guten Einblick gibt auch das Buch "Psychoanalyse bei Kindern und JUg." von Alex Holder. Dreht sich fast nur um die Kontroverse Freud - Klein, gibt aber auch einen Einblick in die Geschichte der Psychagogen in der BRD. (nicht signierter Beitrag von 213.196.228.22 (Diskussion) 28. August 2005, 11:46)

Noch ein Vorschlag

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Genau da liegt das Problem. Auch die TP hat ja seit mind. 50 Jahren Wirksamkeitsstudien durchgeführt. Diese sind alle unterschiedlich positiv für die TP ausgefallen. Um wirkliche Klarheit zu bekommen, muss man die Leser zu echten Experten machen. Die sich ein objektives Wissen über die Themen: Wissenschaftstheorie, Philosophie, Mathematik hier insbesondere Statistik aneignen müssen, um über alle Studien, die von der einen oder der anderen Seite gemacht wurden ein eigenes Bild zu Machen. Eine einzige Studie in diesem Fall eine Metha-Analyse kann hier kaum Klarheit schaffen. Dies gerade weil es hier sehr große methodische Probleme gibt. Auch Metha-Analysen als ganzes sind nicht ein unbestreitbares Messinstrument, mit dem jeder einverstanden ist (oder zu sein hat, weil es so der Bundesregierung vorgelegt wurde). Also wenn Du so argumentierst, musst Du auch jede Kritik an dieser Studie von Grawe sowie an Metha-Analysen schlechthin als Hinweis oder als Erklärung dem Leser beifügen. Wenn Du es nicht tust, dann stellst Du eine Metha-Analyse als Link hier herein, und implizierst damit, dass dies einen Überblick verschafft. Das tut es aber nicht, da es ja gar kein wirklich unbestrittenes Messinstrument gibt. Willst Du dann Objektivität, dann bitte stelle noch alle weiteren Links zu jeder Studie über die Effektivität von Pt. mit herein, damit der Leser sieht was eigentlich damit gemeint ist. Dann erkläre dem Leser die Wissenschaftstheorien (welche ja auch auf Wk zu finden sind), und dann ist es so wie es idealtypisch zu sein hat. Das ist natürlich nicht zu schaffen. Aber so könnte man unter dem Argument, dass ja jede Studie einer Kritik untersteht, für den Leser Klarheit schaffen. Ich hoffe das war Abschreckung genug, denn nun kommt ein Schlichtungsvorschlag, eher eine spitzfindige Formulierung, welche die gesamte Debatte auf einen Schlag beenden könnte: „In den zahlreichen Studien, welche von unterschiedlichen psychotherapeutischen Schulen mit verschiedenen wissenschaftstheoretischen Paradigmen gemacht wurde, konnte festgestellt werden, dass Psychotherapie eine wirksame Methode ist um das Befinden von psychisch erkrankten Menschen zu verbessern. Vorteile, die sich für bestimmte psychotherapeutische Schulrichtungen ergeben, können schwerlich entdeckt werden. Es gibt wissenschaftliche Studien welche die Wirksamkeit der Psychoanalyse sowohl nach den Hauptrichtungen die von Freud, Jung und Adler begründeten Psychoanalyse, Analytische Psychologie, Individualpsychologie, welche auch die innerhalb dieser Schulen getroffenen Unterscheidungen einschließt, als auch nach der Länge der therapeutischen Intervention als Psychoanalyse, Analytische Psychotherapie, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und Kurzzeittherapie hier vor allem die Interpersonelle Psychotherapie zu belegen scheint. Dies Gilt für die Therapie von Einzelnen und Gruppen. Sicher Wirksam ist auch die Verhaltenstherapie, welche sich in ihren unterschiedlichen Ausprägungen als behavioristisch und kognitiv versteht. Dies Gilt für die Therapie von Einzelnen und Gruppen, Paaren und Familien. Ebenfalls als Wirksam kann die Gesprächspsychotherapie angesehen werden, hier ausschließlich als Behandlung von Einzelnen. Die systemische Therapie ist Wirksam in Bezug auf die Behandlung von Einzelnen Paaren und Familien allerdings gibt es hier nur wenige Studien, die allerdings insgesamt ein positives Bild zeigen. Andere Therapien wie die Integrative Therapie, die Gestalttherapie, die Hypnosetherapie und das Psychodrama, haben ihre Wirksamkeit besonders auf dem Gebiet der Abhängigkeitserkrankungen bewiesen, können oft aber keinen allgemeinen wissenschaftlich anerkannten Nachweis ihrer Wirksamkeit geben. Trotzdem sind sie vom Verband Deutscher Rentenversicherungsträger als Suchttherapien anerkannt. Die Kunsttherapie wird oft bei der Behandlung von traumatischen Beschwerden eingesetzt. Die Wirksamkeit von EMDR bei der Behandlung von PTBS scheint bestätigt. Zu den anderen auf dieser Seite genannten Verfahren, kann generell keine Aussage gemacht werden, da es keine oder zu wenige wissenschaftlichen Studien gibt.“ (nicht signierter Beitrag von 84.44.233.251 (Diskussion) 14. September 2005, 16:04)

Rubrik Grundsätzliches und Kritisches

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Wer hat diese Rubrik und den folgenden Link http://www.antipsychiatrieverlag.de/artikel/therapie/masson.htm gelöscht?? und warum? eieieieieieiei! Das ist es, was ein typischer unvoreingenommener Laie lesen will, unter anderem. greetings to wikipedia*

Na ja

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Na ja, da bin ich allerdings anderer Meinung. Ich halte es für sehr schwierig einen schulenunabhängigen, einführenden Artikel über Pt. zu schreiben. es ist geradezu unmöglich klar zu machen, was einen evtl. Klienten erwartet. Geht er zu einen Psychodramaleiter oder zu einem Anhänger der Kognitiven Therapie. DAZU MUSS ICH NOCH ANMERKEN, DAS ICH ES GAR FÜR UNBEDINGT NÖTIG HALTE, DIE LISTE BEKANNTER THERAPIEFORMEN ZU ERWEITERN. ICH SPRECHE VON DEN VON MIR VORGESCHLAGENEN ARTIKEL Z. B ÜBER: Psychoanalyse bei Kindern und Jugendlichen ODER Klientenzentrierte Spieltherapie sowie über einige Andere. Es mag zwar interessanter zu sein über den leider verstorbenen Klaus Grawe und seine Arbeit zu spreche, ich bin allerdings der Meinung, dass viel nötiger ist, den Artikel um die vo mir vorgeschlagenen Themen zu erweitern. Gruß Widescreen (nicht signierter Beitrag von 81.173.232.67 (Diskussion) 3. Oktober 2005, 17:46)

Abspicken

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Die Idee, in dem Artikel nicht nach den einzelnen Therapieformen zu gliedern ist nicht so über wie ich dachte. Aber ich finde, dass es nötig ist, weiter zu differenzieren. Ein Beispiel wäre es so zu machen wie Davison und Neale. Die haben einfach nach Paradigmen getrennt: psychoanalytisch, humanistisch, kognitiv usw. Akzeptabel? (Widescreen) (nicht signierter Beitrag von 81.173.251.82 (Diskussion) 28. Oktober 2005, 18:35)

Formen der Psychotherapie

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Esoterik gehört nicht! zur Psychotherapie (nicht signierter Beitrag von 62.246.85.140 (Diskussion) 12. Januar 2006, 15:24)

Lesbarkeit

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Dieser Satz ist unlesbar "Da in der Schweiz die Krankenkassen-Zulassung ..." und bedarf daher einer Korrektur.

Quellen

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Literatur Neutralität

Von 20 Literaturangaben 10x allgemein, 10x kritisch und 0x befürwortend ist nicht neutral. --94.220.230.55 15:14, 28. Jul. 2009 (CEST)

Quellenberufe für Psychotherapieausbildung in Österreich

Hallo, im umfassenden Artikel "Psychotherapie" steht an einer Stelle, dass in Österreich keine Quellenberufe für die Psychotherapieausbildung notwendig sind, was nicht stimmt!!! Weiter unten steht dann aber schon richtig (!), dass es notwendige Quellenberufe gibt. Hier die Textstelle, die berichtigt werden sollte:

In Österreich besteht keine Beschränkung auf Quellberufe, wie Arzt oder Psychologe. Entscheidend für die Eintragung als Psychotherapeut ist eine zweistufige Ausbildung, die mindestens fünf Jahre dauert und aus einem allgemeinen Teil, dem Psychotherapeutischen Propädeutikum, und einem Fachspezifikum besteht. Zugelassen sind derzeit 22 Verfahren, die in der untenstehenden Tabelle gelistet sind. [9][10]

mit besten Grüßen, MMag. Christian Reinthaler, Klinischer- und Gesundheitspsychologe (nicht signierter Beitrag von 188.23.64.210 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 21. Jun. 2009 (CEST))

Lieber Herr Magister, In Österreich können auch Friseusen, Kellner, Bauarbeiter und Menschen ohne Abitur Psychotherapeuten werden. Sie müssen allerdings ihre Eignung nachweisen und vom Bundesministerium für Gesundheit zugelassen werden. Bitte lesen Sie das Psychotherapiegesetz. Hochachtungsvoll --Meister und Margarita 23:05, 4. Feb. 2010 (CET)

Katastrophal

Dieser Artikel ist in der derzeitigen Form schlichtweg katastrophal - weil unübersichtlich, vollgepfropft, Bürokratendeutsch, Redundanzen, Fehlen von Struktur und nicht vorhandene Prioritätensetzungen. Ich werde mich in den nächsten Monaten um eine substantielle Verbesserung kümmern, wäre aber sehr dankbar für möglichst breiten Diskurs, für vielfältige Mitarbeit und gute Vorschläge. Mein erster Vorschlag: Geschichte der Psychotherapie und Psychotherapieausbildung auslagern! Eventuell auch die Berufspflichten des Psychotherapeuten und die Kassenverrechnung. Im Prinzip könnten auch die Psychotherapieschulen in einem eigenen Lemma präzise dargestellt werden. Wenn wir diesen Ballast abgeworfen haben, dann könnten wir dem eigenen Thema etwas mehr Platz widmen. Naturgemäß ist auch die Literatur verbesserungswürdig. Bitte um Deine Mitarbeit. --Meister und Margarita 23:16, 4. Feb. 2010 (CET)

Wenn es gelingen soll, mit diesem Artikel weiterzukommen, dann ist Auslagerung der vorgeschlagenen Teile bestimmt ein erster guter Schritt. Es kann nur besser werden. --Kalkfell 12:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Hab den Abschnitt Geschichte ausgelagert, hoffe das passt so. Werd mir bei Gelegenheit auch die Literaturliste vornehmen, vor allem in Hinblick auf Wikipedia:Literatur#Auswahl. Gruß, Nothere 22:24, 20. Mär. 2010 (CET)

Nein, das passt nicht so, das ist nämlich ohne Angabe der Autoren eine glatte Urheberrechtsverletzung! Στε Ψ 23:44, 20. Mär. 2010 (CET)

Ähm, die Inhalte der Wikipedia unterliegen u.a. der GNU-Lizenz. Insofern kann es überhaupt keine Urheberrechtverletzung sein.

Außerdem gab es inzwischen einen Import der Versionsgeschichte.

Gruß, Nothere 13:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich zitiere mal aus WP:Artikelinhalte auslagern: Auslagerungen dürfen nicht durch einfaches Kopieren und Einfügen vorgenommen werden, da sonst der Eindruck entsteht, derjenige, der die Auslagerung vornimmt, sei Autor des ausgelagerten Textteils. Bei dieser Vorgehensweise würde die GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, verletzt. Die Lizenz verlangt, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Außerdem ist ohne Versionsgeschichte nicht mehr nachvollziehbar, wer was zum Artikel beigetragen hat.

Insofern war es nötig, die Versionsgeschichte nachzutragen. Jetzt ist aber alles ok. Στε Ψ 14:03, 21. Mär. 2010 (CET)

Sorry, das hab ich übersehen. Nothere 15:45, 21. Mär. 2010 (CET)

ECS 144 Grundcharakter vom Menschen

Da es 144 Grundcharakter vom Menschen gibt so sollten sie auch angewand werden. Von allen die mit Menschen zu tun haben. Denn das ist nicht der fall,wer kennt schon die Grundcharakter der Menschen. Diese 144 Grundcharakter werden wieder um in 12 Hauptcharaker zusammen gezogen, aber es bleiben aber immer 144 Grundcharakter. Hauptcharakter 1. das ist ein doppel Charakter, das sind Menschen die sind wenn sie was tun oder machen, off passen müssen was sie tun und machen denn einmal was gemachte ist schwer wieder rückgängig zu machen. Wer in tresse über die Grundcharakter hat, soll sich melden. (nicht signierter Beitrag von 80.133.235.232 (Diskussion | Beiträge) 07:13, 4. Apr. 2010 (CEST))

Bei tiefenpsychologischen Behandlungen ist im Normalfall eine Stundenmaximalzahl von 180 gesetzt. Diese wird aber kaum genutzt, da solch eine Behandlung bei wöchentlichen Terminen ca. 3 Jahre dauern würde und diese Dauer meist unnötig wäre.

Quelle: Psychotherapeut (nicht signierter Beitrag von 92.76.248.68 (Diskussion) 21:33, 14. Jan. 2011 (CET))

Therapiedauer

Die Dauer einer tiefenpsychologischen Behandlung hat - meines Wissens - eine maximale Stundenzahl von 180. -- 92.76.248.68 21:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Die Stundenzahl für Analysen ist nach oben hin offen. Zwei meiner Patienten liegen seit mehr als 200 Stunden auf der Couch, ein dritter hat schon knapp 350 Stunden absolviert. Die Kassen (in Österreich) limitieren Kostenübernahme bzw. -zuschuss bzw. verlangen nach einer bestimmten Stundenzahl ein Gutachten eines anderen Analytikers, ob die Fortsetzung der Analyse notwendig ist oder nicht. Viele Patienten (auch in Deutschland) zahlen nach Ablauf des Kassenkontigents die Fortsetzung der Analyse selbst. Gruß --Meister und Margarita 17:23, 15. Jan. 2011 (CET)

PT in der Schweiz

ich finde schade, dass meine Korrekturen und Aktualisierungen weggenommen wurden, ohne Besprechung... die Schweiz ist ein kompliziertes Land, und ich bin trotzdem bestens informiert!

ich entschuldige mich für die Sprache, als fremdsprachiger!

grüsse nicola (nicht signierter Beitrag von Nicola Gianinazzi (Diskussion | Beiträge) 08:18, 8. Mär. 2011 (CET))

...ich plädiere für die wiederherstellung meiner vorgeschlagenen version vom 6ten märz 2011?

grüsse nicola (nicht signierter Beitrag von Nicola Gianinazzi (Diskussion | Beiträge) 11:06, 9. Mär. 2011 (CET))

In der Darstellung der psychologischen gegenüber der ärztlichen Ausbildung wird richtigerweise beschrieben, dass die Psychologen eine umfangreichere strukturierte Psychotherapieausbildung erhalten. Nicht erwähnt wird, dass die psychiatrischen Psychotherapeuten während ihrer Weiterbildung fünf Jahre lang in der täglichen Praxis Erfahrungen mit Menschen sammeln, die an schweren psychischen Erkrankungen / Störungen leiden. In der Weiterbildung der Psychologen ist hingegen lediglich ein Jahr in der klinischen Praxis vorgeschrieben. Dies sollte der Vollständigkeit halber erwähnt werden, da sonst rätselhaft bleibt, weshalb die psychiatrischen Psychotherapeuten weiniger Stunden an strukturierter Psychotherapieweiterbildung vorweisen müssen. (Quelle: Weiterbildungsordnung der Ärztekammer )-- Suheschmi 22:15, 11. Mär. 2011 (CET) 22:11 11. Mär. 2011 (CET)

Darstellung der Ausbildung und Qualifizierung psychychologischer versus ärztlicher Psychotherapeuten

In der Darstellung der psychologischen gegenüber der ärztlichen Ausbildung wird richtigerweise beschrieben, dass die Psychologen eine umfangreichere strukturierte Psychotherapieausbildung erhalten. Nicht erwähnt wird, dass die psychiatrischen Psychotherapeuten während ihrer Weiterbildung fünf Jahre lang in der täglichen Praxis Erfahrungen mit Menschen sammeln, die an schweren psychischen Erkrankungen / Störungen leiden. In der Weiterbildung der Psychologen ist hingegen lediglich ein Jahr in der klinischen Praxis vorgeschrieben. Dies sollte der Vollständigkeit halber erwähnt werden, da sonst rätselhaft bleibt, weshalb die psychiatrischen Psychotherapeuten weiniger Stunden an strukturierter Psychotherapieweiterbildung vorweisen müssen. (Quelle: Weiterbildungsordnung der Ärztekammer )-- Suheschmi 22:18, 11. Mär. 2011 (CET) 22:11 11. Mär. 2011 (CET)

da verwechselst du Ärztliche Psychotherapeuten mit Fachärzten für Psychiatrie und Psychotherapie --77.7.37.120 16:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Übersetzung

Aktuell: (altgr. psycho ,Seele‘ und therapía ,heilen‘). --> ist falsch. auch wenn man jetzt nicht ψύχη und θεραπεία in griechischen Buchstaben schreiben will, so ist ein "psycho" keine mögliche Transkription, "psyche" müsste da stehen. Und Therapia heißt nicht heilen, erstens weil es ein Substantiv ist, das analoge Verb lautet θεραπεύειν therapeuein. Zweitens heißt es auch nicht heilen, sondern eher "pflegen, sorgen", bezeichnet also (im Gegensatz zum laienhaften deutschen Sprachgebrauch) nicht den Heilungserfolg, sondern lediglich die Maßnahmen zum Zwecke der Heilung. Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich berechtigte Personen genannte Fehler zu korrigieren. --89.15.74.38 14:57, 5. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt. --Komischn 15:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wirkfaktoren der Psychotherapie

Nach gewissen Uneinigkeiten hier eine kurze Erklärung für diesen Abschnitt: Aus meiner Sicht ist das ein historisch und auch aktuell wichtiges (und noch zu erweiterndes) Thema, das m.E. hier am besten untergebracht ist. Ansonsten könnte man natürlich ein eigenes Lemma aufmachen, was ich aber nicht unbedingt nötig finde. Obwohl ja schon Quellen angegeben waren habe ich jetzt noch welche hinzugefügt, ich hoffe es passt jetzt so. Grüße -- Skra31 11:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Gute Änderungen! Nur Quellen können nie genug vorhanden sein. Gruß -- WSC ^® 11:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Danke! Was die Quellen angeht hast du natürlich recht (bloß oft eine Zeitfrage...) -- Skra31 12:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

Verweis auf Rolf Degen?

Warum wurde der Verweis auf Rolf Degens Buch 'Lexicon der Psycho Irrtümer' entfernt? Was spricht dagegen dieses Buch hier mit aufzunehmen? (nicht signierter Beitrag von 84.158.181.53 (Diskussion) 14:59, 27. Nov. 2011 (CET))

Vielleicht, weil das Buch nicht spezifisch genug für jemanden ist, der sich kurz und trotzdem umfassend über Psychotherapie informieren will? Oder es ist einfach nur zu polemisch und quasi nur kritisch? Mit Literaturverweisen soll man die Leute nicht "erschlagen" (siehe die Richtlinien für Artikel) und die Gefahr, dass jemand hier für sein Buch nur werben will, besteht schon. --Brainswiffer 15:34, 27. Nov. 2011 (CET)

Warum nicht spezifisch genug? Das Buch hat zahlreiche Verweise auf Forschungsergebnisse und andere Literatur für Leute die sich mit dem Thema näher beschäftigen wollen. Ich denke es ist empfehlenswert für Menschen die sich in eine psychotherapeutische Behandlung begeben wollen, auch weil es das Verhältnis zum Therapeuten entkrampfen kann. (nicht signierter Beitrag von 80.143.119.191 (Diskussion) 17:03, 18. Dez. 2011 (CET))

Lies bitte Wikipedia:Belege. Danach gehört es nicht wirklich zu den Referenzwerken hier (ich kenne es, es ist auch kurzweilig - aber eben nicht wirklich objektive Einstiegsliteratur). :-) --Brainswiffer 17:19, 18. Dez. 2011 (CET)

Abgrenzung von anderen professionellen Beziehungen

Im Artikel ist zu lesen, dass es sich nicht um Psychotherapie handelt, wenn dem therapeutischen Handeln keine wissenschaftliche Theorie und keine überprüfbaren Anschauungen zugrunde liegen Gibt es dafür Quellen? Ich glaube eher, dass das der Wunsch einiger wissenschaftsgläubigen Autoren ist, die allen anderen Therapieformen, deren Wirkungsweise nicht wissenschaftlich bewiesen ist, auch gleich absprechen wollen, dass es sich um Psychotherapie handelt.

Es gibt es eine große Anzahl von Psychotherapie-Methoden, die alle nicht wissenschaftlich begründet sind. Beispiel: Künstlerische Therapie, Körperpsychotherapie.

Bitte diese Aussage überarbeiten und Quellen ergänzen. Andernfalls werde ich einen Überarbeiten-Baustein einfügen und ggfs. diesen ganzen Abschnitt entfernen. --Julius-m 18:43, 10. Feb. 2012 (CET)

Mach doch mal :-) Klar muss einfach bleiben, dass es (1) ANERKANNTE Methoden gibt, die von der Kasse bezahlt werden; (2) es Methoden gibt, die auch wissenschaftlich untersucht sind, die aber diese Anerkennung (noch) nicht finden (Gesprächspsychotherapie) - da sollte man aber Quellen angeben wo das evaluiert wurde und (3) SCHARLATANERIE auch existiert, die nie untersucht wurde. --Brainswiffer 19:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Es geht mir darum, klarzustellen, dass nicht alle Methoden, die noch keine vollständige wissenschaftliche Theorie haben, automatisch als Scharlatanerie definiert werden. Denn viele allseits anerkannte Therapiemethoden entbehren bis heute einer vollständigen wissenschaftlichen Basis. Ich habe ja oben bereits Beispiele genannt. --Julius-m 11:09, 13. Feb. 2012 (CET)

Macht das jemand? :-) Scharlatanerie ist es ja nur dann, wenn es bereits "hemmungslos" angewendet/als fertig verkauft wird und keine Anstrengungen unternommen werden, es weiter wissenschaftlich zu fundieren und zu evaluieren. --Brainswiffer 12:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich habe selber ein Ausbildung in Tanztherapie genossen. Da kam nichts drin vor, dass diese Therapiemethode irgendwie wissenschaftlich begründet ist oder die Wirksamkeit empirisch nachgewiesen wurde. Trotzdem finde ich alles, was ich da gelernt habe sehr wertvoll und würde es niemals in den Bereich der Scharlatanerie stellen. Daher ist mir die Abgrenzung bzw. die Forderung im Artikel zu scharf formuliert. --Julius-m 10:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Tanztherapie, (unspezifische) Maltherapie, (unspezifische) Musiktherapie, Beschäftigungstherapie als allgemeine Aktivierungen oder sinnstiftende sozialkontaktvermittelnde Dinge würde ich da auch etwas ausklammern, deren Wirkung ist irgendwo "trivialbegründet". Ausserdem gibts für einiges auch Wirksamkeitsforschung (sogar für Tanztherapie). "Wissenschschaftlichkeit" heisst ja vor allem: hilft es wirklich, oder ist es ein Placebo und erst in 2. Linie weiss ich auch, warum es wie wirkt. --Brainswiffer 13:06, 15. Feb. 2012 (CET)

Hallo Brainswiffer, gefällt mir grundsätzlich gut, wie Du hier argumentierst, allerdings - finde ich - haben Tanztherapie, Maltherapie und Musiktherapie schon einen psychotherapeutischen Anspruch, der über sinnstiftende und sozialkontaktvermittelnde Beschäftigungen hinaus geht. Es geht ja hier um die Frage, ob solche Therapiemethoden nicht als Psychotherapie gelten. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir Dein ok geben würdest, dass ich den im Artikel zur Diskussion gestellten Satz so abändern würde: Es handelt sich nicht um Psychotherapie ... wenn dem therapeutischen Handeln keine wissenschaftliche Theorie zugrunde liegt und die Wirksamkeit der Therapieanwendung nicht wissenschafftlich überprüfbar ist. Damit würden die oben diskutierten Therapieverfahren noch innerhalb der Gruppe der Psychotherapiemethoden bleiben. Viele Grüße --Julius-m 11:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Mein OK ist dafür unerheblich :-) Jeder andere kann sich auch in den Satz dann verbeissen. Wir können eine Konsens suchen. Alles nach dem Wenn ist imho konsensfähig. Ob es sich dabei um Psychotherapie handelt (was die Proponenten sagen) oder nicht, ist nochmal ein extra Streit - es gibt ja auch schlechte Psychotherapie. Was Du sagen willst, ist ja dass "seriöse" oder "verantwortbare" (bezüglich eines konkreten Einsatzes) Psychotherapie wissenschaftlich fundiert und in der Wirksamkeit/Nebenwirkungsfreiheit evaluiert sein muss, sonst ist ein Einsatz nicht gerechtfertigt. Vielleicht ist eine positive Formulierung präziser? --Brainswiffer 07:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Hallo Brainswiffer, es geht hier nicht um konkrete Einsätze, die gut oder schlecht ausgeführt wurden, sondern um die Beurteilung einer Behandlungsmethode im allgemeinen. Da will ich gerade nicht fordern, dass sie wissenschaftlich fundiert sein muss. Es geht ja hier um die Ausschlusskriterien, wann es sich nicht um Psychotherapie handelt. Wenn man in diese Liste eine wissenschaftliche Fundierung (als positiv ausgedrückte Forderung) aufnimmt, dann schließt man damit alle Psychotherapieverfahren aus, deren Wirksamkeit bisher noch nicht wissenschaftlich nachgewiesen wurde wie z.B. die beiden oben genannten Methoden. Ich fände es nicht richtig, wenn man auf diese Weise diesen beiden Methoden ihre Seriösität und Verantwortbarkeit absprechen würde. Ich wehre mich hier auch gegen die Meinung einiger Wikipedia-Autoren, dass alles, was nicht wissenschaftlich abgesichert ist, in der Wikipedia nichts zu suchen habe. Die von mir vorgeschlagene doppelte Negierung ist zwar etwas schwerfällig, aber sie hat den Vorteil, dass damit wirklich nur die Methoden ausgeschlossen werden, deren Wirksamkeit bereits empisch untersucht wurden und es wurde festgestellt, dass man die Wirksamkeit statistisch nicht nachweisen kann, dann soll diese Methode auch wirklich aus der Menge der Psychotherapieverfahren ausgeschlossen werden. Dieses Vorgehen entspricht dem Prinzip Im Zweifel für den Angeklagten. --Julius-m 20:17, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Text im Artikel nun entsprechend dem diskutierten Vorschlag abgeändert. Allerdings fehlen dem Artikel an dieser Stelle immer noch Quellenangaben. --Julius-m (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Präzisierung Psychoanalyse / Tiefenpsychologie

Warum wurden die von mir gemachten Änderungen vom 16.08. wieder zurückgesetzt? Meine Ergänzung war präzise, verständlich und vor allem richtig - drei Eigenschaften die die gegewärtige Version nicht erfüllt. Was soll z.B. "das Nichtgewusste" sein? Und die Tiefenpsychologie beschäftigt sich nicht "eher" (eher als wer oder was?) mit "dem Unbewussten" (warum das Unbewusste in Anführungszeichen?) sondern sie beschäftigt sich eben - unter anderem - damit. In der analytischen Psychotherapie und erst recht in der tiefenpsychologisch fundierten Psychotherapie geht es eben nicht nur darum, die Gründe für ein Leiden zu klären, wie die jetzige Version es darstellt, sondern auch dieses zu (zwar unter anderem auch durch Verstehen, aber nicht nur) vernmindern bzw. zu heilen. Und die Verhaltentherapeuten würden sich wohl auch dagegen verwahren, mit dem Unbewussten zu arbeiten, ein Konzept, das in der Verhaltenswissenschaft durchweg kritisch gesehen wird und höchstens unter anderem Namen (implizit /automatisch / Schemata o.Ä) Eingang findet, aber eben nie unter der (tiefenpsychologischen) Bezeichung unbewusst. Insofern machen die Verhaltenstherapeuten auch Betroffenen nicht "ihre Gedanken bewusst", weil sie in der Theorie eben nie unbewusst waren. Ich ändere es also wieder auf meine Version. Falls es Gegenargumente gibt, bitte hier. 149.172.83.247 15:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn Dich die Rückänderung verägert hat, so einen großen Mehrwert sah ich nicht in Deiner Änderung - zumal sie formal (Orthographie, Interpunktion), stilistisch und inhaltlich (z.B. "vor Augen führen" statt "bewusst machen") m.E. stellenweise fragwürdig ist. Das kommentarlose Zurücksetzen von Versionen durch aktive Sichter ist durchaus Wiki-üblich, auch wenn es sich nicht um groben Vandalismus handelt, sondern nur um fragwürdige Änderungen oder solche ohne Mehrwert und/oder mit erheblichen Formfehlern. Allerdings ändert man dann als nichtangemeldeter Nutzer nicht einfach wieder zurück, sondern meldet sich hier auf der Diskussionsseite. Das Sichten der Seiten durch aktive Sichter hat schon seinen Zweck. Ich schlage vor, dass ich Deine Änderung zwar freigebe, aber vor allem die o.g. Stelle nochmals editiere. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, ist hier Raum, ruhig und sachlich die Inhalte zu diskutieren. MfG --Andreas Parker (Diskussion) 21:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der Mehrwert sollte aus meinem obige Diskussionsbeitrag hervorgehen. Interpunktion: Stimmt, es fehlte ein Komma. Das "vor Augen führen" hast Du ja schon geändert - finde ich okay. 46.237.197.25 11:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es war in Deiner Originalversion mehr als ein Kommafehler. Verbesserungen sind ja immer erwünscht, aber bitte ausgereift - vor allem in der Einleitung (!) eines so wichtigen (!) Artikels muss alles sattelfest sein. Da reichen keine sicherlich guten Absichten alleine oder dass man inhaltlich etwas Wertvolles beitragen möchte - es geht auch um eine (fast) fehlerfreie und stilistisch gute Umsetzung eines echten inhaltlichen Mehrwertes. Achte da einfach drauf und Deine Änderungen gehen sicher einfacher durch. Denn wenn Änderungen mal nicht freigegeben werden, kann es gut auch an formalen Gründen liegen. Noch ein genereller Tipp: solltest Du zukünftig Änderungen vornehmen wollen, hilft es sicher, wenn Du Belegstellen angibst.

Aufgrund der Umsetzung Deiner inhaltlichen Punkte ist dieses Thema nun erledigt. Ich finde als guter Kompromiss. MfG --Andreas Parker (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Andreas, das was Du "stilistisch" geändert hast, ist definitiv keine Verbesserung, im besten Fall ist das schlichte Geschmackssache. Der Stil ist präzise und sachlich. Ich muss mich jetzt nicht lange darüber streiten, ob "Ziel ist" oder "das Ziel hierbei ist" besser ist. Ersteres ist richtig und sparsamer, dadurch letztlich verständlicher und damit wohl "ausgereifter" als Deine Änderung - etwas weniger von oben herab wäre doch hilfreich ..... Es hat Dich komischerweise scheints wesentlich weniger gestört, dass die Version vor meiner Veränderung unverständlich und zum Teil falsch war - bei so einem wichtigen Artikel.

Ein Hinweis von mir: Wenn es auch für die Beschreibung anderer Therapieformen keine Belege gibt, sollte auch nicht unbedingt für den Bereich Tiefenpsychologie einer angegeben werden. Zudem ist es schwierig, für so eine kurze Zusammenfassung eines Theroriegebäudes einer psychotherapeutischen Schule in einem Satz einen konkrete Einzelbeleg anzugeben. Meine Ausführungen sind das Destillat meiner Ausbildung, meiner praktischen Erfahrung und einer Reihe aktueller Lehrbücher aus dem Bereich Tiefenpsychologie. Sollte jemand tatsächlich inhaltlich (Von Dir habe ich dazu nichts gehört) Bedenken haben, kann er sie ja hier (begründet) anführen. 46.237.197.25 13:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nun nicht, weswegen Du Dich rechtfertigst? Deine inhaltlichen Änderungen sind doch nun "durch". Der Rest waren gute Ratschläge für Deine Mitarbeit bei Wikipedia im Allgemeinen. Du musst sie nicht annehmen, aber sie können Dir helfen, mit weniger Stress Deine Inhalte beizutragen. Erlaube mir noch einen Tipp: Wenn Du Dich schon (erfreulicherweise!) so aktiv hier einbringst, dann melde Dich doch ordentlich an. Änderungen ohne Anmeldung mit wechselnder IP-Adresse lassen einen Sichter (aus gutem Grund) doppelt genau hinschauen. Und nochmal: das sind alles nett gemeinte Ratschläge. MfG --Andreas Parker (Diskussion) 21:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

Richtigkeit eines Zitats in Kapitel 1.1

Das erste englische Zitat im Kapitel 1.1 scheint fehlerhaft zu sein: „Psychotherapy is (1) a relation among persons, engaged in by (2) one or more individuals defined as needing specials assistance to (3) improve their functioning als persons, together with (4) one or more individuals defined as able to render such special help.“ Ich denke "as needing specials assistance" könnte fehlerhaft abgetippt worden sein. Sinnvoller schiene an dieser Stelle "as needing special assistance". Definitiv falsch ist "their functioning als persons". Es soll wahrscheinlich "functioning as persons" heißen. Da es ein Zitat ist und womöglich (unwahrscheinlicherweise) im Original schon falsch steht, ändere ich es zunächst nicht eigenständig. (nicht signierter Beitrag von 87.79.150.53 (Diskussion) 10:21, 23. Dez. 2012 (CET))

Emotionsfokussierte Psychotherapie...

...nach Leslie Greenberg ist inzwischen ein recht weit verbreitetes Verfahren. Ich würde sie aufgrund der nondirektiven Natur den humanistischen Verfahren zuordnen. Vielleicht wagt sich mal jemand ran, der sich damit auskennt. (nicht signierter Beitrag von 84.147.212.195 (Diskussion) 18:44, 11. Sep. 2013 (CEST))

Abschnitt: Rechtliche Definition (Deutschland)

Zitat aus dem Artikel:

Was aus rechtlicher Sicht Psychotherapie ist, regeln in Deutschland das Psychotherapeutengesetz und die Psychotherapie-Richtlinie. Dort heißt es:

"Psychotherapie im Sinne dieses Gesetzes ist jede mittels wissenschaftlich anerkannter psychotherapeutischer Verfahren vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert, bei denen Psychotherapie indiziert ist."

"Psychotherapie (...) wendet methodisch definierte Interventionen an, die auf als Krankheit diagnostizierte seelische Störungen einen systematisch verändernden Einfluss nehmen und Bewältigungsfähigkeiten des Individuums aufbauen."

"Psychotherapie, als Behandlung seelischer Krankheiten (...), setzt voraus, dass das Krankheitsgeschehen als ein ursächlich bestimmter Prozess verstanden wird, der mit wissenschaftlich begründeten Methoden untersucht und in einem Theoriesystem mit einer Krankheitslehre definitorisch erfasst ist."

Die Aussage ist falsch und sollte wegen Irreführung gelöscht werden. Denn die Zitate geben nicht an, wie der Begriff "Psychotherapie" rechtlich in Deutschland definiert ist.

Das ergibt sich logisch schon aus dem ersten Zitat, da dort der Begriff "Psychotherapie" 2x verwendet wird. Einmal im eingeschränkten Sinne und einmal im weiten Sinn. Die Definition des ersten Zitats bezieht sich dabei lediglich auf den eingeschränkten Begriff, nämlich wie der Begriff "Psychotherapie im Psychotherapeutengesetz" definiert ist. Umgedreht wird das klar: "Wenn Psychotherapie (im weiten Sinn) indiziert ist, dann regelt das Psychotherapeutengesetz Psychotherapie, die nach dem Psychotherapeutengesetz durchgeführt wird." Demnach geht der Gesetzgeber auch von Psychotherapie aus, die keine Psychotherapie nach Psychotherapeutengesetz ist. Was Psychotherapie ist, wird nicht definiert.

Ähnlich beim zweiten und dritten Zitat. Hier geht es um "Psychotherapie als Leistung der Gesetzlichen Krankenversicherung (GKV)" (§ 1 Psychotherapierichtlinie Deutschland). Auch hier wird keine Aussage darüber getroffen, was Psychotherapie (im weiten Sinn) ist, sondern nur, was Psychotherapie als GKV-Leistung ist (eingeschränkter Sinn).

Die Zitate rechtfertigen lediglich die Aussage, dass der Begriff "Psychotherapie" in Deutschland nicht definiert ist. Definiert sind lediglich Psychotherapie im Rahmen des Psychotherapeutengesetzes und als Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung. Definiert ist nicht:

• Psychotherapie außerhalb des Psychotherapeutengesetzes (Dipl. Psychologen mit Heilerlaubnis nach HPG bzw. Heilpraktiker (für Psychtotherapie).
• Psychotherapie außerhalb der Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen.

Gruß Wiesenthal (Diskussion) 14:13, 17. Sep. 2014 (CEST)

Begriff und gesetzliche Regelungen - Deutschland

Um nicht in die mögliche Gefahr eines Editwars mit Wolberg77 zu geraten, biete ich im Rahmen der Diskussionsseite an, eine Arbeitsgruppe zu bilden, um den Artikelinhalt zur 'Rechtlichen Definition des Begriffs Psychotherapie in Deutschland' gemeinsam zu erarbeiten. Von meiner Seite her würde ich mich im nächsten Monat bemühen, rechtliche Bewertungen (Rechtskommentar, höhere Rechtsprechung, Literatur des Rechtsdiskurses) zu finden, zu sichten und hier miteinzubringen. Aussagen von Psychotherapie-Lehrbüchern hierzu halte ich nicht für WP-dienlich, da sie aus Sicht Rechtskundiger Aussagen von Laien sind, auch für den Fall, dass diese Lehrbücher ansonsten in Fragen der Psychotherapie anerkannte wissenschaftliche Literatur wären. - Noch zwei Sätze zur Sache: Psychotherapie ist nicht ausschließlich durch approbierte Psychotherapeuten erlaubt: sonst wäre Psychotherapie nach dem Heilpraktikergesetz nicht erlaubt. Im Übrigen geht bereits § 1 PsychThG davon aus, dass es Psychotherapie außerhalb des PsychThG gibt, da das Wort in zweierlei Bedeutung gebraucht wird, einmal im engen Sinn ("Ausübung von Psychotherapie im Sinne dieses Gesetzes") und einmal im weiten Sinn ("Störungen mit Krankheitswert, bei denen Psychotherapie indiziert ist." = sozusagen Diagnose nach ICD-10). Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 09:58, 10. Feb. 2015 (CET)

Eine sehr obskure Auslegung der Gesetze. Ich werde das bei Gelegenheit mit Juristen besprechen. Gruß --Wolberg77 (Diskussion) 11:04, 10. Feb. 2015 (CET)

Mir geht es um zwei Inhalte, die es mal hier gab.

Inhalt 1 (von Dir): "Diese Tätigkeit [Psychotherapie] darf nach § 1 des Psychotherapeutengesetzes nur mit entsprechender Approbation ausgeübt werden."

Wäre dieser Satz richtig, wäre Psychotherapie auf der Grundlage des Heilpraktikergesetzes illegal. Das ist nicht so.

Inhalt 2 (war glaube ich auch einmal von Dir so ähnlich eingefügt, und war zumindest früher einmal Teil des Artikels): Es gibt in Deutschland eine rechtliche Definition, was unter Psychotherapie rechtlich grundsätzlich zu verstehen ist. § 1 Abs. 3 PsychThG: "Psychotherapie im Sinne dieses Gesetzes [Psychotherapeutengesetz] ist jede mittels wissenschaftlich anerkannter psychotherapeutischer Verfahren vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert, bei denen Psychotherapie indiziert ist."

Fakt ist, dass es sich hier um eine gesetzliche Definition des Begriffs Psychotherapie handelt. Die Definition wirkt erst einmal so, als habe der Gesetzgeber definiert, was unter Psychotherapie allgemein (im weiten Sinn) rechtlich zu verstehen ist. Die nachfolgende Abgrenzung zur Psychologischen Beratung bestärkt das. Dass das aber nicht sein kann, ergibt sich simpel aus dem Fakt, dass nur dann Tätigkeiten als Psychotherapie gelten würden, die sich "wissenschaftlich anerkannter psychotherapeutischer Verfahren" bedienen. Wäre diese Meinung richtig, könnte man keine Psychotherapie auf Basis der Logotherapie machen, da die Logotherapie kein in Deutschland wissenschaftlich anerkanntes psychotherapeutisches Verfahren ist. Absurd. Man könnte dann auch sagen: "Tätigkeit aufgrund von Logotherapie ist also keine Psychotherapie, ergo würde jeder, der mit psychisch kranken Menschen mittels Logotherapie arbeitet nur psychologische Beratung machen." Noch absurder. Die Begriffsdefinition von Psychotherapie im PsychThG ist keine leichte Kost. Ich bin gerade dabei, die Bundestagsdrucksachen zum PsychThG, höchstrichterliche Rechtsprechung und Rechtsliteratur zum Thema zu finden bzw. auszuwerten. Gruß --Wiesenthal (Diskussion) 09:45, 11. Feb. 2015 (CET)

Definitionsfragen

Ich habe folgendes erst mal resettet, weil das nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht:

Psychotherapie wird von anderen Disziplinen, Methoden und Verfahren auf dem wissenschaftlichen Feld im Zusammenhang mit der Psyche (vgl. auch Seele) unterschieden.

Beispielsweise handelt es sich bei der in der Allgemeinbevölkerung häufig anzutreffenden Verwechslung und auch teilweisen Gleichsetzung von Psychotherapie, Psychiatrie und Psychologie um einen populären Irrtum. Bei Vereinheitlichung bestimmter Begriffsdefinitionen in der jeweiligen Disziplin kann auch kurz gesagt werden: Die Psychologie ist die Lehre von der gesunden Seele, die Psychiatrie kann als Lehre von der erkrankten Seele bezeichnet werden und die Psychotherapie gilt als Lehre von der Heilung der erkrankten Seele. Abweichend zum deutschen Psychotherapeutengesetz wird im österreichischen Psychotherapiegesetz der Begriff Heilung nicht verwendet, die diesbezügliche Tätigkeit wird vom Begriff Behandlung umfasst.

• Der Begriff der Seele wird in der Wissenschaft nicht mehr wirklich verwendet, das sollte man auch hie rnicht tun.
• Das es interdisziplinär ist, wird auch nicht bestritten. Die Psychologie ist aber die "Mutterwissenschaft" - es wird eher drum gestritten, ob auch die Medizin diese "betreibt"
• Psychologie = Gesundes, Psychiatrie = Erkranktes, Psychoterapie = heilendes ist eine viel zu triviale und vereinfachende sowie heute nicht mehr zutreffede Definition. Die Psychologie erforscht ebenso Mechanismen bei Erkrankungen (mir fällt grade Adipositas ein, wo lerntheoretische Mechanismen eine Rolle spielen - auch die ganze "biologisch" orientierte Pschologie leistet ätiopathogenetische Erforschung von Krankheiten ), die Psychiatrie therapiert "nichtpsychotherapeutisch" die Seele und Psychotherapie siehe oben.

--Brainswiffer (Disk) 06:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Brainswiffer. Lektor w (Diskussion) 06:21, 25. Jul. 2015 (CEST)

NLP als "humanistischer" Ansatz, reloaded? Ich frage mich, warum in der Tabelle zweimal der Oberbegriff "humanistisch" auftaucht und beim 2-ten mal ausschließlich das Element "NLP" enthält... Nach meiner Kenntnis und meinem Verständnis müsste "NLP" als einer der kombinatorischen Ansätze, d.h. ohne Zuordnung zu einer der "reinen" Schulen, eingeordnet werden. Auch bei den behavioralen Ansätzen "stimmt" irgend etwas nicht. Kognitiv-behaviorale Psychotherapie gehört ganz sicher in die verhaltenstherapeutische Richtung... Könnte ein Experte / eine Expertin hier mal aufräumen, bitte?--78.53.67.139 23:10, 27. Dez. 2015 (CET)

Hauptformen der Psychotherapie

Es wäre hilfreich, zu erfahren von wem die Einteilung in diese beiden Hauptformen stammt und ob das auch in der angelsächsischen Literatur so gehandhabt wird. Da heißt es nämlich: "There are hundreds of psychotherapy approaches or schools of thought." --Fmrauch (Diskussion) 22:21, 15. Feb. 2016 (CET)

Was bedeuten die grünen Häkchen?

Ich vermute, damit ist die Anerkennung des jeweiligen Verfahrens durch die gesetzlichen Krankenkassen gemeint. Und wie passt das zu dem vorgehenden Abschnitt? --Fmrauch (Diskussion) 22:29, 15. Feb. 2016 (CET)

2008 eingefügt, schau mal obs eindeutiger wird. -- Amtiss, SNAFU ? 19:24, 17. Feb. 2016 (CET)

Zweiter Absatz enthält inhaltliche Fehler

Dass in den verschiedenen Formen der Verhaltenstherapie keine Ursachen behandelt werden ist Unsinn. Es werden keine hypothetischen innerpsychischen Ursachen behandelt, wie sie in den psychodynamischen Therapieformen im Mittelpunkt stehen (vgl. Komplexe und ähnliches), aber Ursachenforschung gehört in der modernen Verhaltenstherapie zum State-of-the-Art. (nicht signierter Beitrag von 79.243.224.249 (Diskussion) 10:45, 19. Apr. 2016 (CEST))

Sicher gilt das heute nicht mehr so für alle. Für die klassische VT galt aber doch der alte Witz: Wenn Du die Höhenangst therapierst, kann es passieren, dass der Patient sich dann scheiden lässt - statt durch das Symptom gehindert zu werden, von der Brücke zu springen und die Leiden der Ehe weiter zu ertragen :-) --Brainswiffer (Disk) 13:41, 19. Apr. 2016 (CEST)

Fehlender Abschnitt zu Risiken und Nebenwirkungen von Psychotherapie

Psychotherapie ist so wie auch jede medizinische Intervention mit bestimmten Risiken verbunden und kann mitunter ungewollte Nebenwirkungen haben. Zum Beispiel ist es möglich, dass es einem Patienten nach der Therapie schlechter geht als vorher oder er in ein Abhängigkeitsverhältnis zum Therapeuten gerät. Darüber müssen Therapeuten ihre potenziellen Patienten aufklären, dementsprechend sollte es auch hier berücksichtigt werden.

dann mach doch mal, aber bitte nur mit reputablen Quellen. Brainswiffer (Disk) 07:01, 26. Mai 2017 (CEST)

Die Anregung kam zwar nicht von mir, aber ich habe einmal bei der Literatur einen entsprechenden Punkt eingefügt und dort die einschlägige Studie der Donauunversitär Krems angeführt. --Kontaext (Diskussion) 10:01, 26. Mai 2017 (CEST)

Zwei weitere Bücher: Michael Linden (Herausgeber), Bernhard Strauß (Herausgeber): Risiken und Nebenwirkungen von Psychotherapie: Erfassung, Bewältigung, Risikovermeidung und Michael Märtens (Herausgeber), Hilarion Petzold (Herausgeber): Therapieschäden: Risiken und Nebenwirkungen von Psychotherapie. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:18, 26. Mai 2017 (CEST)

Das letzte ist aber eher was für die historische Perspektive. Das erste ist ein wenig biased hinsichtlich der Frage, welche Therapieverfahren denn insgesamt überhaupt Nebenwirkungen verursachen. Ich hätte auch gedacht, nachdem der DGPPN Kongress vor ein paar Jahren das Thema groß im Program hatte gäbe es unterdessen wirklich belastbare Literatur dazu. Scheint aber nicht so ganz funktioniert zu haben. Caldi (Diskussion) 16:14, 28. Mai 2017 (CEST)

Kultureller Bias?

Ich möchte das jetzt einmal nur zur Diskussion stellen: Der gegenwärtige Text enthält an einigen Stellen Formulierungen wie die folgende: "Die Kulturgeschichte kennt als eines der ältesten „psychotherapeutischen Verfahren“..." Wäre es hier nicht angebracht, hier einschränkend von der "europäischen Kulturgeschichte" oder von der "westlichen Kulturgeschichte" zu sprechen (wenn es so etwas gibt)? Der ganze Beitrag geht ja von einer solchen europäischen oder deutschen Perspektive aus und berücksichtigt nicht, dass es auch andere Kulturkreise und Heiltraditionen gibt. Das sollte doch wenigstens an einigen Stellen in den Formulierungen berücksichtigt werden, was meint Ihr? Noch enger wird es, wenn im allgemeinen Teil (nicht etwa im Deutschland-Teil) davon die Rede ist, dass die Psychotherapie von Heilpraktikern ausgeübt wird.Das scheint doch nur für Deutschland zuzutreffen oder sehe ich das falsch? --Kontaext (Diskussion) 12:23, 26. Mai 2017 (CEST)

Sicher ein berechtigter Einwand, aber im Gesamten nicht einfach zu lösen, weil wir hier entsprechende Sachkompetenz über nicht-deutschsprachige Länder und vor allem auch über außereuropäische Kulturen bräuchten. Vielleicht sollten wir es einmal bescheidener angehen und damit beginnen, zumindest bei den deutschsprachigen Ländern klarer zu differenzieren und den gegenwärtigen "Deutschland-Bias" herauszunehmen. Der zeigt sich an der zitierten Heilpraktiker-Formulierung im allgemeinen Teil, aber auch an einer Reihe anderer Stellen wie z.B. den "Hauptformen der Psychotherapie", die so in Österreich und m.W. auch in der Schweiz sicher nicht so verstanden werden. Diese deutschlandspezifischen Aussagen können wir ja einmal in den Deutschland-Teil verschieben und im allgemeinen Teil vorsichtiger formulieren. Wenn in nächster Zeit keine triftigen Einwände erhoben werden, fange ich damit einmal an. --gst (Diskussion) 12:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Einerseits - andererseits in der Einleitung

@Trantüte, Georg Hügler: Die so harte Gegenüberstellung Wissenschaft und Praxis ist etwas sehr POV - wo eigentlich so dargestellt? Der DORSCH sagt: Psychotherapie' bezeichnet allgemein die "gezielte professionelle Behandlung psychischer Störungen und/oder psychisch bedingter körperlicher Störungen mit psychologischen Mitteln" (Psychotherapie in DORSCH Enzyklopädie für Psychologie) natürlich gehört zu jeder Praxis auch eine Theorie und Wissenschaft. Die ist hier aber gar nicht so homogen und immer noch in Schulen. Die Einleitung sollte man also nochmal anschauen und durch bequellte Definitionen ersetzen, nicht träumen :-) Brainswiffer (Disk) 09:24, 29. Okt. 2017 (CET)

Da kann ich nur zustimmen, aber ich habs nicht geschrieben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:30, 29. Okt. 2017 (CET)

So ich hab das mal orientiert am DORSCH etwas bequellt und imho genauer dargestellt. In der Einleitung sollte ja nur das Wesentliche stehen. Der Streit "Psychologie als Mutterwissenschaft" ud Interdisziplinarität sollte auch nicht unbequelllt hier erscheinen. Dazu könnte man noch einen guten und bequellten Satz ergänzen. Brainswiffer (Disk) 09:52, 29. Okt. 2017 (CET)

Ja, deine Kritik ist nachvollziehbar. Ist jetzt deutlich besser so mit den Quellen. Habe jetzt noch etwas gefeilt. Gibt es in irgendeinem WP-Artikel Genaures zu den Stichworten Wirksamkeitsprüfung und Prozessforschung (wg. Links)? Mvg,--Trantüte (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2017 (CET)

: Prima. Zu Deiner Frage: so stehts im DORSCH, wirklich gute Links hab ich auch noch nicht gefunden. Es ist aber hier erläutert - das ist aber schon verlinkt. --Brainswiffer (Disk) 18:25, 29. Okt. 2017 (CET)

Österreich

Wenn ich das richtig verstehe, erstatten Krankenkassen in Österreich in der Regel nur einen geringen Anteil, dieser Artikel behauptet, dass in Österreich viel mehr bezahlt wird als anderswo. --Ailura (Diskussion) 18:19, 11. Nov. 2017 (CET)

Definition

Ich schlage vor, die momentane Definition aus einem Wörterbuch ("Psychotherapie bezeichnet allgemein die „gezielte professionelle Behandlung psychischer Störungen und/oder psychisch bedingter körperlicher Störungen mit psychologischen Mitteln“) durch die Definition aus dem Psychotherapiegesetz (§1 Abs.3 Satz 1 " Psychotherapie im Sinne dieses Gesetzes ist jede mittels wissenschaftlich anerkannter psychotherapeutischer Verfahren vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert, bei denen Psychotherapie indiziert ist") zu ersetzen. Psychotherapie ist immer die Anwendung eines psychotherapeutischen Verfahrens uns nicht die Anwendung von "psychologischen Mitteln". (sagte eine IP)

Definition "Psychotherapie ist Psychotherapie" wäre eine juristische Definition, keine fachliche. Was sind psychotherapeutische Verfahren? Die aus dem DORSCH iost schon richtig und beschreibt, was geschieht. Und ich kenne keine genuine Psychotherapie, die nicht mit psychologischen Mitteln arbeitet. Du? --Brainswiffer (Disk) 14:45, 9. Nov. 2017 (CET)

Es geht hier um Psychotherapie und nicht um psychologische Mittel. Wenn ein Psychotherapieverfahren angewandt wird, handelt es sich um Psychotherapie. "Psychologische Mittel" sind viel weiter gefasst. Wenn beispielsweise ein Kind sich verletzt und daraufhin von der Mutter getröstet wird, wendet sie dabei unbewusst psychologische Mittel an, macht jedoch keine Psychotherapie (sagte eine IP)

Schauen wir halt in die Lehrbücher.

• psychologische Mittel (Kommunikation).
• psychologische Mittel
• mal was älteres...
• und noch was aus der Medizin wieder die psychologischen Mittel.

usw. Psychologische Mittel (Kommunikation) ist der gemeinsame Nenner aller Definitionen. das Gesetz ist für eine Definition nicht wirklich geeignet, weil es eine art Zirkelschluss ist.--Brainswiffer (Disk) 15:00, 9. Nov. 2017 (CET) Brainswiffer (Disk) 15:02, 9. Nov. 2017 (CET)

Überigens gibt es eben auch Psychotherapiemethoden, die qua Gesetz nicht "anerkannt" sind (sprich erstattet werden), dennoch die Kriterien erfüllen, durchaus auch seriös sind als Psychotherapie. Das Gesetz definiert lediglich seinen Gegenstand, welche Methoden es anerkennt (was die Wiss. Kommission da festlegt - also PA/TP, VT und GT). das ist aber beileibe nicht die gesamte (ernsthaft betriebene) Psychotherapie. Brainswiffer (Disk) 15:12, 9. Nov. 2017 (CET)

Und noch was: Das ist das deutsche Gesetz. In der Schweiz gibt es dieses Verfahren der wissenschaftlichen Anerkennung z.B. nicht. Man kann es angemessen im Abschnitt Deutschland erwähnen, dass es da ein Verfahrn der "wissenschaftlichen Anerkenntung gibt (ist bestimmt schon da). Und wie gesagt: sie definieren: Psychotherapie im Sinne dieses Gesetzes, sprich worauf das Gesetz zutrifft. Es ist damit auch nicht gesagt, dass es keine andere Psychotherapie gibt. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 9. Nov. 2017 (CET)

@Trantüte: Ich habe eingedenk dieser Diskussion hier die Definition oben bewusst erweitert. Bisher stand da nur der DORSCH, wo man einwenden kann, das kommt aus der Psychologie. Die ausführlichere Definition kommt aus der Medizin und ist bis heute noch zitiert. Es gibt keine Vorschriften, wieviel oben stehen darf. Eine "ordentliche" Definition ist das Mindeste bei diesem Thema. Deine Verlagerung ist insofern auch problematisch, weil es ganz unten nochmal ein Definitionskapitel gibt, wo u.a. eine ältere (und nicht so verständliche) Definition von Strotzka steht. Bitte also erst diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 07:22, 11. Nov. 2017 (CET)

Ok, die diese Beiträge habe ich vorher übersehen, stimmt. Verlagerung muss nicht sein. Ich denke die Strotzka-Definition ist auf jedenfall sinnvoll, die Länge, die sie jetzt hat, überlastet nur etwas das Arbeitsgedächtnis des Lesers finde ich. Was hälst du davon, kein Zitat zu nutzen, sondern den Inhalt indirekt wiederzugeben? Man könnte das Zitat ja z.B. in erstmal seine verschiedenen Aspekte runterbrechen, z.B. so etwa:

• Psychotherapie ist eine Interaktion zwischen einem oder mehreren Patienten und einem oder mehreren Therapeuten (aufgrund einer standardisierten Ausbildung),
• zur Behandlung von Verhaltenssstörungen oder Leidenszuständen (vorwiegend psychosozialer Verursachung)
• mit psychologischen Mitteln (durch Kommunikation, vorwiegend verbal oder auch averbal),
• mit einer lehrbaren Technik,
• einem definierten Ziel
• auf der Basis einer Theorie des normalen und abnormen Verhaltens

Und dann daraus einen übersichtlicheren Satz bauen... --Trantüte (Diskussion) 17:46, 11. Nov. 2017 (CET)

Wenn ichs recht sehe, läuft das (nur) auf eine bessere Strukturierung hinaus? Sie sollte wegen der Umstrittenheit aber nahe am Original (bzw. der Zitiierung) liegen. Denn von Strotzka gibt es frühere Varianten, die auch komplizierter sind. Ich habs mal versucht, wie ich Dich verstanden habe. Es scheint übersichtlicher, weil ein Aspekt pro Zeile. Brainswiffer (Disk) 07:37, 12. Nov. 2017 (CET)

Sehr gut, genau so hatte ich mir das im Kopf vorgestellt. Ist nur ein formales Detail, aber denke es ist für den Leser sehr relevant. Habs noch minimal kompakter gemacht, damit es nicht zu auflistungsartig wird.--Trantüte (Diskussion) 21:33, 12. Nov. 2017 (CET)

@Trantüte: Prima, so isses gut. NUR: Das ist ja ein wörtliches Zitat aus der angegebenen Sekundärquelle (nirgends anders fand ich das so kompakt und verständlich). Insofern sollten wir am Text bleiben - das "mindestens ein" ist zwar richtig, hat er aber nicht gesagt :-) Brainswiffer (Disk) 07:05, 13. Nov. 2017 (CET)

@Trantüte: du machst es mir wirklich schwer :-) Ich setze Dich ungerne nochmal zurück, sehe auch Dein Bemühen. Aber :-)

• der Unterschied zur Beratung mag irgendwo wichtig sein, steht aber nicht in der Quelle, die gleich danach kommt. Selbstbewusst sollte Psychotherapie oben erst mal sagen, was sie ist :-) Die Unterschiede (Psychiatrie, Klinische Psychologie, Beratung. Counseling,---) sollte man ggf. weiter unten thematisieren.
• Psychotherapie ist eben nicht nur eine "theoretische" Wissenschaft, sondern auch wie die Medizin etwas "Erfahrungswissenschaft" oder Praxiswissenschaft. Auch dort sollte man nahe am DORSCH als Quelle bleiben. Die wollen doch nicht nur Verbesserungsmöglichkeiten suchen, sondern erst mal überhaupt rauskriegen, was wie funktioniert. das Wesentliche ist doch, die Kluft Theorie und Praxis (die es da gibt) zu überbrücken.

Bitte also nicht sio sehr "rhapsodieren", sondern wirklich an den Quellen bleiben, dann kriegen wir das auch hin. --Brainswiffer (Disk) 14:38, 13. Nov. 2017 (CET)

Also, zunächst mal zum Revert: Bin schon der Meinung, dass die Bearbeitung eine klare Verbesserung ist, bis auf evtl. kleine Ungenauigkeit beim Satz zur Beratung mit der Dorsch- Quelle. Grund dafür ist, dass (unabhängig vom Inhalt) Form und Satzbau verbesserungsbedürftig waren. Alles rückgängig machen bringt nichts vorwärts, es geht auch differenzierter (Stichwort "Teilrevert"). Zudem grenzt dein letzter Satz schon an unsachliche Herablassung, bitte da doch nächstes Mal etwas vorsichtiger sein...

Zu den beiden Punkten:

• Abgrenzung Psychotherapie vs Beratung ist sehr entscheidend, da es ganz Verschiedenes ist; über die Platzierung kann natürlich diskutiert werden.
• Natürlich ist Psychotherapieforschung keine exakte Naturwissenschaft, aber "Praxiswissenschaft" hört sich wie ein Widerspruch in sich an. Dass man auch eng an der Quelle bleiben muss, ist selbstverständlich, für mich zählt dazu aber nicht nur der Dorsch, sondern auch das was im WP-Artikel Psychotherapieforschung steht.

Ansonsten: https://portal.hogrefe.com/dorsch/psychotherapieforschung-1/ Formulierungsvorschlag: "Die Psychotherapieforschung überprüft diese entwickelten Konzepte und Verfahren dann interdisziplinär (in Form von Wirksamkeitsprüfung und Prozessforschung). So wird versucht, die Kluft zwischen Wissenschaft und praktischer Anwendung durch ein besseres Verständnis der aktiven Wirkprinzipien und Veränderungsprozesse zu überbrücken."--Trantüte (Diskussion) 17:18, 13. Nov. 2017 (CET)

Gut, zuerst auch von mir etwas Narzissmus: Ich kann gut akzeptieren, wenn mich jemand korrigiert, wenn das dann besser wird - es waren das aber (siehe der ganze thread) wirklich nicht alles Verbesserungen und wurde teiilweise mühsam. Letztendlich war das auch eine Art Revert von dem, was ich schrieb (wofür sich übrigens 2 kundige Leute bedankt haben). Vergessen wirs.

Natürlich ist die Abgrenzung Psychotherapie und Beratung wichtig. Dazu gibts eigentlich auch einiges mehr zu sagen. Die herausragende Stelle und nur der eine kurze Satz war mein Problem. Die jetzige ist auch nicht die Beste. Suchen wir dann ne andere - und was vor allem noch dazu gehört.

Bei der Wissenschaft störte mich "theoretische Wissenschaft". Ich habe Praxiswissenschaft oder Erfahrungswissenschaft nur hier auf der Disk geschrieben, das ist es aber schon ungefähr. Und die wären eben auch schon mal zufrieden, wenn sie verstehen, was da eigentlich passiert - bevor sie Verbessserungsmöglichkeiten aufzeigen können.

Dein jetziger Vorschlag ist nahe an der Quelle, den finde ich gut - nicht zwingend notwendig und so anders, aber akzeptabel. Auch das jetzige ist aber ein Satz :-) . Und sorry, wenn man eine Quelle angibt, dan sollte man quellennah bleiben - theoretische Wissenschaft und Verbessern war "dazurhapsodiert". Ich bin hier für klare Worte bekannt - das ist aber doch nicht wirklich böse (das könnte ich schlimmer - das hast Du aber nicht wirklich verdient). --Brainswiffer (Disk) 18:39, 13. Nov. 2017 (CET)

Danke für dein Engagement und deine gute Arbeit. --LMU Dozent Medizin (Diskussion) 20:53, 13. Nov. 2017 (CET)

Ok, danke für deine Erklärung, jetzt kann ichs besser nachvollziehen. Nach deiner Zustimmung habe ich den Satz jetzt erstmal vorläufig eingabaut. Wie LMU Dozent schätze auch ich deine Arbeit; meine Änderungen hatten natürlich nichts mit deiner Person zu tun. VG--Trantüte (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2017 (CET)

beratende Psychologie vs. Psychologische Beratung

@Georg Hügler, Trantüte: Bevor Ihr Euch bei der Beratung in die Quere kommt: ich glaube, da gibt es eine Redundanz. "Beratende Psychologie" in dem Sinne würde ich anzweifeln, dass das gut ist, weil das die Kliniker/ABO-Psychologen machen - mit ihrem jeweiligen Wissen und Können. Wir sollten einen Artikel draus machen - auf den wir dann verlinken. --Brainswiffer (Disk) 17:17, 15. Nov. 2017 (CET)

So, wenn jemand nochmal den Rest von Beratende Psychologie anschaut und ggf. in Psychologische Beratung einbaut, ist die Redundanz aufgelöst. Das war übrigens sehr POVig geschrieben - wer sich etwas auskennt, sieht auch die Hintergründe. Das Therapeutengesetz niimmt das aus, insofern regelt das auch nichts. --Brainswiffer (Disk) 17:57, 15. Nov. 2017 (CET)

Was sind denn ABO-Psychologen? --Abwun (Diskussion) 08:52, 19. Dez. 2017 (CET)

Arbeits-, Betriebs- und Brganisationspsychologen (auch Wirschaftspsychologen) --Brainswiffer (Disk) 08:58, 19. Dez. 2017 (CET)

Und was ist eine Brganisation? --Anselm Rapp (Diskussion) 09:21, 19. Dez. 2017 (CET)

Der Test, ob man aufmerksam liest :-) --Brainswiffer (Disk) 09:26, 19. Dez. 2017 (CET)

Strotzka's Definition

Bei Strotzka müssemer aufpassen, da war was falsch. Unser Zitat aus Wittchen und Hoyer ist aus Strotzka 1969 sogar. Das spätere Lehrbuch zitiert aus Strotzka 1984, also einem anderen Buch - hab ich in der Fussnote gelassen. Brainswiffer (Disk) 16:49, 22. Feb. 2018 (CET)

Artikelhinweis

Die unbedingte Selbstoptimierung von Dagmar Schediwy Die neoliberale Instrumentalisierung der Psychotherapie am Beispiel der Resilienz: das Antrainieren einer Hornhaut, um die eigene Marktgängigkeit zu verbessern https://www.taz.de/!5487676

--109.41.0.162 13:40, 9. Mär. 2018 (CET)

Ergänzung: Wie Therapie wirkt

Man könnte ein bißchen undifferenziert sagen, daß in einer Therapie die Dinge wieder zurecht gerückt werden, das Gute, das mit wissenschaftlichen Methoden gewonnen und erkannt wird, wieder durchscheinen soll, was über den Alltag und seiner stressigen Praktikabilität verloren geht.

(nicht signierter Beitrag von 80.154.77.2 (Diskussion) 16:21, 29. Jan. 2016 (CET))

Übersetzungsproblem

Hallo @Georg Hügler: ich halte deine wörtliche Übersetzung des Lemmas in der Einleitung, als Psychotherapie = Behandlung der Seele für problematisch. Ich denke, dass das erste Wort in dieser Zusammenstellung nicht das Was der Behandlung benennt, sondern das Womit behandelt wird: also sinngemäß "Behandlung mit seelischen Mitteln", so wie z.B. Kunsttherapie nicht die Behandlung der Kunst, sondern Behandlung mit künstlerischen Mitteln meint, dito bei Balneotherapie, Chemotherapie, Hippotherapie, Musiktherapie, Lithiumtherapie, Strahlentherapie, Tanztherapie.... Es gäbe für deine Übersetzung eventuell auch Beispiele (vielleicht Kraniosakraltherapie), dennoch denke ich, dass die Übersetzung in die Irre führt. Mir klingt da natürlich Freuds Aufsatz von der psychischen Behandlung im Ohr, auch wenn es da nicht wörtlich um den Begriff Psychotherapie geht. Ich habe noch mal den angegebenen Dorsch als Quelle konsultiert, dort gibt es die Fassung, die ich jetzt eingefügt habe. Sie entspricht in dieser eher rein wortableitenden Art ja auch der Einleitung anderer Wikiartikel. Ich hoffe, dass das ein Einverständis findet, weil ich deine immer mal wieder eigefügten Verbesserungen des Artikels sonst sehr schätze. Gruß --Mirkur (Diskussion) 15:38, 23. Mär. 2019 (CET)

Da stimme ich zu und finde inzwischen die Pschyrembel-Definition Behandlungsmethoden, die durch direkte psychische Beeinflussung wirken passender. Übersetzung wäre dann eher seelische Behandlung, die aber wohl zu ungebräuchlich sein dürfte. (falsch signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) 15:43, 23. Mär. 2019 (CET))

Freut mich... --Mirkur (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2019 (CET)

Problemsatz

da steht: In Deutschland werden derzeit vier Psychotherapieverfahren als „wissenschaftlich begründete“ Psychotherapie anerkannt.

welche vier sinds denn?

was bitte bedeutet derzeit? siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben --2A02:810D:4640:2238:DF3:AC5C:6BA7:1DAE 07:53, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die vier Verfahren stehen im Artikel (siehe Artikel). "derzeit" gestrichen. --Georg Hügler (Diskussion) 07:56, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Psychotherapie" vs. "Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie": wer darf Psychotherapie ausüben?

Ich bin neu im Artikel-Überarbeitungsgeschäft. Deshalb erstmal hier, bevor ich gleich was ändere: Im Artikel steht korrekt, dass Ärzte, Psychologen und Heilpraktiker in Deutschland Psychotherapie ausüben dürfen. Weiterhin dürfen auch Pädagogen nach Approbation zum Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten Psychotherapie ausüben. Das erfährt man jedoch erst, wenn man dem Link zum Artikel "Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie" folgt. So, wie es hier steht, wird die Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie zu einer Unterform der Psychotherapie. Im Artikel geht es jedoch um Psychotherapie im Allgemeinen. Wäre eine Lösung, die Pädagogen im Lemma "Psychotherapie" bei den Ärzten, Psychologen und Heilpraktikern zu nennen und in Klammern "nur für Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie" zu ergänzen? Ich könnte es natürlich auch einfach ändern. War mir aber nicht sicher. Bin gespannt auf Antworten erfahrenerer Wikipedianer. (Anmerkung: Nach Recherche zum Umgang mit Gendern in der Wikipedia habe ich hier alles im generischen Maskulinum verfasst. Kommt mir mittlerweile schon sonderbar und ausschließend vor.) --Benjolino (Diskussion) 23:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde das im Prinzip sinnvoll, evt. auch in einem angehängten Halbsatz, damit der Satz nicht zu verschachtelt wird. Aus meiner persönlichen Perspektive: Wie schön, dass hier mal jemand das generische Maskulium sonderbar findet, bin mir aber nicht sicher, was früher passiert: die Abschaffung des Zölibats in der Kath. Kirche oder die Regelung zum generischen Maskulium in der Wikipedia. --Mirkur (Diskussion) 23:38, 26. Apr. 2021 (CEST)

Behutsame Umstellung ohne Zeitstress

Ausgehend von einer Diskussion bei Psychoanalyse würde ich eine behutsame Revision vorschlagen. Im Artikel hier ist eine Redundanz zwischen "Begriff und gesetzliche Regelungen" (länderspezifisch, ist das als Einstieg geeignet?) und "Ausbildung und staatliche Anerkennung" (auch länderspezifisch unten). In Deutschland ist es ja so, dass der G-BR entscheidet, den Wiss. Beirat beizieht (und nicht mal auf ihn hören muss, wie es auch passierte). Beurteilt wird die "Evidenzbasiertheit" als Wissenschaftlichkeit und die "Indikationsbreite" (hilft es bei genügend Störungen?). Davon hängen als "staatliche Anerkennung" die Erstattungsfähigkeit als Kassenleistung und das Ausreichen für die "vertiefte Ausbildung" (sprich kann man auf Basis solcher Kurse approbieren) ab. Das könnte man hinten deutlicher sagen und dann auch auf die Situation der Schweiz (da gibt es Neuigkeiten) und Österreich eingehen. Damit das kein "Honeypot" wird und neutral bleibt (alles streng an den Quellen orientiert), will ich das erst mal ankündigen und um allgemeine Meinungen bitten. Die Sache selber würde ich dann in kleinen Schritten machen (wie schon begonnen mit nicht so ganz stimnmenden Sachen), sodass man jeweils prüfen, ergänzen und widersprechen kann. --Ghormon • Disk 07:07, 21. Nov. 2021 (CET)

Wenn keiner meckert, werde ich in einem lichten Moment morgen oder übermorgen mal die Kapitel 2 und 7 vereinigen und neu als Kapitel 6 einstellen unter der Überschrift: “Staatliche Anerkennung: Ausbildung, Ausübung und Kostenerstattung” (denn darum geht es in beiden). Dann kommt vorn das Allgemeine, danach das länderspezifische wie in vielen vergleichbaren Artikeln. Redundanzen der beiden Kapitel werde ich in einem ersten Schritt nur grob bereinigen - da kann man dann in Ruhe noch feintunen, aktualisieren etc. --Ghormon • Disk 08:12, 24. Nov. 2021 (CET)

Zu Ausbildung in D vielleicht nützlich: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/psychotherapeutenausbildung.html und https://www.deutschepsychotherapeutenvereinigung.de/index.php?id=1903 Gruß, --Sti (Diskussion) 15:39, 24. Nov. 2021 (CET)

Danke, ich hab deine Links andernorts nicht vergessen, da sind noch mehr wertvolle dabei. Das wäre dann Phase 2, das daraufhin zu aktualisieren. Phase 1 wäre erst mal, das neu zu ordnen. Davor grault mir zwar, ich versuch’s trotzdem und dann sollten wir erst mal schauen, ob das neue klarer ist - auch für solche Erweiterungen. Phase 3 wären dann eventuelle Kürzungen und Auslagerungen, um das alles auch für gebildete Laien verständlicher zu machen. Aber gaaaanz langsam! --Ghormon • Disk 16:28, 24. Nov. 2021 (CET)

So, die erste neue Version ist die reine Umstrukturierung. Ich habe fast nichts weggelassen (ausser die Ausbildungsinstitute in Österreich und die Doppelung der Beschreibung der Verfahren in Deutschland). Ich schau heute nur nochmal auf Schlimmes und lasse das erst mal so stehen. Dann kommt das Feintuning. Da können natürlich auch andere mitmachen. Ein Ziel wäre für mich immer noch die "Verschlankung" bei Hebung der Verständlichkeit. --Ghormon • Disk 06:05, 25. Nov. 2021 (CET)

Ich nehme an, dass einige mitlesen und das beobachten. Ich habe die anspruchsvollere Theorie auch noch nach hinten gestellt. So stehen die vermutlich meist interessierenden Fragen vorn und der Leser steigt dann aus, wenn es ihn überfordert. Alternative wäre später ein eigener Artikel Allgemeine Wirkprinzipien der Psychotherapie. --Ghormon • Disk 05:48, 27. Nov. 2021 (CET)

Psychotherapie in Deutschland nicht gesetzlich geschützt ?

War das hier schon mal Thema? Sollte m.E. ziemlich am Anfang stehen: Was bedeutet es, wenn auf dem Praxisschild "Psychotherapie" steht? Wenig. Im Gegensatz zur Bezeichnung "Psychotherapeut" ist der Begriff "Psychotherapie" nicht gesetzlich geschützt.[3] Noch kritischer in: Vergleich der verschiedenen psychotherapeutisch tätigen Berufsgruppen[4] Gruß, --Sti (Diskussion) 19:25, 10. Dez. 2021 (CET)

Spannende Frage, die ich bisher vermeiden wollte. Das betrifft ja auch die ganze Heilpraktikerei, wo die Stimmen sich mehren, das abzuschaffen. Ich prüfe auch nochmal. Ghormon • Disk 11:25, 11. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht ist hilfreich: „Nothacker unterscheidet zwischen der „heilkundlichen Psychotherapie“ und der „Psychotherapie im psychosozialen Kontext“. Der Begriff Psychotherapie ist im Unterschied zur „heilkundlichen Psychotherapie“ nicht gesetzlich geschützt.“ In: Psychotherapeutenjournal 4/2009, S. 417[5] Gruß, --Sti (Diskussion) 12:05, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube, es ist nicht so einfach und dass der Gesetzgeber ggf. etwas geschlafen hat. Psychotherapie ohne Zusatz wird immer heilkundlich ausgelegt und darf nur der Therapeut. Das ginge aus dem Gesetz hervor. Techniken gibts aber auch anderswo (Beratung, Coaching). Deswegen hatte ich die Def von Perrez angeführt. Techniken + Gestörte = kurativ. Praktisch darf sich sowas nur PT nennen. Und muss qualifiziert sein. Glaube, dass sich kein anderer traut, Psychotherapie auf sein Schild zu schreiben - denn dann kommen entsprechende Klienten und er muss als Therapeut arbeiten, was er eben nicht darf. --Ghormon • Disk 12:19, 11. Dez. 2021 (CET)

Dazu noch das, wo mit Verwechslungsgefahr argumentiert wird - wenn jemand das auf sein Schild schreibt, der das nicht darf. Auch wenn die Strafen offenbar niedrig wären, hat man Stress. Ghormon • Disk 13:27, 11. Dez. 2021 (CET)

Wenn wir das irgendwo aufnehmen wollten, schlage ich Psychotherapie in Deutschland vor. Dort sind Haupt- und Nebenstrassen (bisher imho wenig Redundanz), hier nur die Hauptstassen. Im anderen Artikel würde ich gerne noch mehr zu Heilpraktikern sagen - weil die zu optimistische Akquise von Auszubildenden die reale Situation etwas unterschlägt. Das kommt aber später. --Ghormon • Disk 06:32, 12. Dez. 2021 (CET)

wer ohne einen Zusatz "Psychotherapie HPG" oder entsprechendes, anbietet, verstösst gegen das Wettbewerbsrecht (Verbraucherschutz) und es wird schnell teuer für ihn, weil sich diverse Abmahnvereine darauf spezialisiert haben kostenpflichtige Unterlassungserklärungen einzufordern -StephanPsy (Diskussion) 11:12, 12. Dez. 2021 (CET)

Das klingt plausibel. Wenn es da noch eine Quelle gäbe, könnte man 3-4 Sätze dazu schreiben. --Ghormon • Disk 12:27, 12. Dez. 2021 (CET)

Quellen siehe https://www.psy-mayer.de/begriffe/begriffe.htm - dort beschrieben für "Psychologe", gilt entsprechend auch für "Psychotherapie", weitere Quellen bei den Psychotherapeutenkammern und Berufsverbänden der Psychotherapeuten erfragbar, z.B. bei Deutsche Psychotherapeuten Vereinigung - 15:13, 12. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von StephanPsy (Diskussion | Beiträge) )

Einzelprobleme

Danke an die beiden, die mit beigetragen haben. Definition und Wirkfaktoren trennen hatte ich auch überlegt, weil man schon erst definieren soll. Warum ich es auch nach unten stellte, ist dass sie auch recht anspruchsvoll ist. So wie jetzt ist es aber auch gut. Man kann ja an der Verständlichkeit noch feilen..

Wenn da Fragen als Kommentar eingefügt werden: besser hier erwähnen? Denn das ist zumeist nicht von mir und sollte an alle gehen. Im Quelltext geht es unter? --Ghormon • Disk 06:05, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich wurde in der Bearbeitung unterbrochen, musste schnell abspeichern und hatte keine Zeit mehr, das hier auf die Disk zu stellen. Ich wollte es aber nicht kommentarlos löschen und habe darum nur schnell auskommentiert. Also jetzt noch mal hier. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:49, 28. Nov. 2021 (CET)

Im Text hieß es ungefähr: Es gibt eine Vielzahl von Schulen und Methoden der Psychotherapie, die jedoch nicht alle als wissenschaftlich anerkannt gelten, weil seriöse Wirksamkeitsuntersuchungen fehlen oder sie konzeptionell als widerlegt gelten.

Meine Frage: welche Schulen und Methoden gelten als konzeptionell widerlegt? Gruß, --Sti (Diskussion) 09:49, 28. Nov. 2021 (CET)

dort hatte ich auch die Hand schon am Löschknopf, so generell ist das nicht zielführend. Meist ist das ja auch umstritten und sollte im Therapieartikel stehen. --Ghormon • Disk 11:53, 28. Nov. 2021 (CET)

@Sti: Da kein anderer meckert, ganz löschen? Ghormon • Disk 09:11, 2. Dez. 2021 (CET)

Gerne ganz löschen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:08, 2. Dez. 2021 (CET)

so beschlossen, Auskommentierung gelöscht--Ghormon • Disk 10:28, 2. Dez. 2021 (CET)

Heilpraktiker

Heilpraktiker waren imho zu idealisiert dargestellt.Es besteht kein Anspruch auf Kostenerstattung, grundsätzlich sind sie nicht kassenzugelassen und die Leistungen werden privat bezahlt. Ausnahme sind einzelne Kassen, die bei Versorgungsnotstand im Einzelfall Kosten übernehmen. Das hier kurz mit Quellen noch sagen.Ghormon • Disk 05:49, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, da muss man nochmal über die Bücher, da kein "werbendes" Ausbildungsinstitut auf die Lage realistisch hinweist: die Erstattung ist praktisch nur "Notlage" geschuldet. --Ghormon • Disk 06:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Was heißt "anerkannt"?

Vor allem der Begriff "staatlich anerkannt" wird unterschiedlich benutzt. Möglicherweise, weil er in D, A, CH Unterschiedliches bedeutet: in D kenne ich ihn bisher nur im Zusammenhang "als Ausbildungsstätte staatlich anerkannt" (Psychotherapeutengesetz – PsychThG bzw. Gesetz zur Reform der Psychotherapeutenausbildung). Andere Bedeutungen sind: wissenschaftlich anerkannt (das bedeutet offensichtlich nicht überall das Gleiche), als Ausbildung anerkannt, für vertiefte Ausbildung anerkannt, von Krankenkassen als Richtlinienverfahren anerkannt, vielleicht noch Anderes? Kann jemand das entwirren? Gruß, --Sti (Diskussion) 09:49, 28. Nov. 2021 (CET)

Alles, was sich auf staatliche Gesetze und Verordnungen beruft? Also nicht nur Approbation und Titelschutz, sondern was der GBA im „Vollzug“ des Gesetzes festlegt: was sind Richtlinienverfahren, was ist als Grundlage für die vertiefte Ausbildung anerkannt. Und auch, was erstattet wird. Darunter wären Landesregeln (etwa zu Heilpraktikern) oder Sonderregeln von Verbänden und Kassen, die aber damit konform sein müssen. In der Schweiz ist es vergleichbar: Gesetze und Entschiede des Bundesrates. AT kenn ich nicht genug, aber sicher nich ganz anders. --Ghormon • Disk 11:59, 28. Nov. 2021 (CET)

Und bei wissenschaftlich anerkannt gibt es zwei Ebenen. Die einte ist die Scientific Community mit ihrem Schulenstreit. Man „bekämpft“ sich - ist sich dann aber bei esoterischen und ähnlichen Richtungen einig. Das andere hab ich hier angefangen zu beschreiben: Der Gemeinsame Bundesausschuss ist der Exekutor der Gesetze und kann den wissenschaftlichen Beirat beiziehen, der eine Schule wissenschaftlich prüft und zu einem Gesamturteil kommt. Dazu gibts einen Kriterienkatalog. Die erste Prüfung der GT durch den Beirat bescheinigte Kriterienübereinstimmung = Wissenschaftlichkeit, der massgebliche GBA folgte dem nicht. Die zweite bescheinigte keine Übereinstimmung mit den (neuen) Kriterien. Dadurch ist die nicht unwissenschaftlich, sondern bezogen auf die Kriterien nicht wissenschaftlich anerkennbar, dem der GBA diesmal folgte. Diese wissenschaftliche Anerkennung ist also diejenige nach Kriterienerfüllung, über die man diskutieren kann - sie sind aber, wie sie sind.

PS: PA, TP und VT als "Bestandsverfahren" vor Einführung des Gesetzes sollten wie 2008 versprochen auch durch den GBA geprüft werden, das wurde aber nach Jahren abgeblasen (siehe Disk Psychoanalyse). Sie haben quasi Bestandsschutz. Der wiss Beirat hat sich trotzdem bereits geäussert: Bei Psychodynamische Therapie (der Beirat unterscheidet nicht zwischen PA und TP) wird alles über 100 Stunden ausgeschlossen und auf eine spätere Stellungnahme verwiesen (die es nicht gibt). Den Rest erkennt er als wissenschaftlich an. VT wird anerkannt. Der GBR ist aber massgeblich und greift das Thema nicht wieder auf.

Ein vereinfachendes Bild: Der GBA ist so was wie das "Verfassungs"gericht in dem Bereich, der Wiss. Beirat ein beigezogener Fach-Gutachter (weil im GBA keine PT-Experten sitzen). Dem WB kann man folgen, muss man aber nicht. Und von unter dem Tisch: Die "Sambaschulen" mit Bestandsschutz haben schon kräftig Lobbyarbeit gemacht. Vor allem der Ausschluss der Langzeit-Psychoanalysen aus der Stellungnahme des WB hat für Aktivität gesorgt. WENN auch psychodynamisch mindestens vergleichbare Erfolge in kürzeren Zeiten erreichbar wären, würde die Entscheidung eines auch auf Sparsamkeit orientierten Gremiums vorhersehbar sein - zumal die meisten Studien noch für kürzere Therapien überhaupt vorliegen. OK, das ist mein gerüchtebasierter POV, aber wir sollten uns da auch nicht die Hosen mit der Kneifzange anziehen :-) --Ghormon • Disk 07:21, 29. Nov. 2021 (CET)

@Sti: siehst Du noch Konsequenzen für den Artikel? --Ghormon • Disk 09:10, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich favorisiere Auslagerungen in länderspezifische Artikel. Du könntest doch gut die Schweiz übernehmen? Gibt es in eurem Psychologie-Portal auch Österreicher? Gruß, --Sti (Diskussion) 10:08, 2. Dez. 2021 (CET)

Wenn es zu lang würde, wäre das eine Option Zumal die Geschichte in DE da auch hat. Hier sieht man aber besser Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Kommt denn noch so viel dazu? Österreich sollte sich mal jemand melden. Vorschlag zur Güte: erst mal hier machen und dann über eine Auslagerung nachdenken? --Ghormon • Disk 10:23, 2. Dez. 2021 (CET)

Definitionsfrage

Es war eine gute Idee, den Definitionsteil wieder vorn hinzustellen und nur die Wirkfaktoren nach hinten. Mit Orlinski und Howard habe ich aber Bauchschmerzen: Amerika hat hat ein etwas anderes Verständnis von Psychotherapie. Liest man die erste Definition, fallen Beratung oder Coaching auch drunter. Frank wirkt auf mich ziemlich gestelzt, bezieht aber den Behandlungskontext ein. Orlinskis Erweiterung, vor allem die letzten 3 Punkte, gehen wieder in DACH zugrundeliegende Richtung. Hier sollten wir nochmal nachdenken, nur eine kurze und klare Definition vornhin zu stellen - die Entwicklung der Definition eher nach hinten. --Ghormon • Disk 06:37, 29. Nov. 2021 (CET)

Update: es riecht danach, das so wie jetzt zu lassen. Ich hab noch ein paar DACH-Definitionen ergänzt udn dadurch wird es spezifischer und verständlicher. Es bleibt die "Okkupation" der Diagnostik im Psychotherapeutengesetz DE als Psychotherapie. Neuropsychologen, diverse Gutachter und andere müssen auch Störungen diagnostizieren, ohne sie selbst zu behandeln (und in DE approbiert zu sein). Ich denke, hier führt das zu weit. In der Praxis ist das auch gelöst, denn die diagnostizieren alle weiter. --Ghormon • Disk 09:09, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte die Gelegenheit, mit einem Zitierten zu sprechen. Er findet, dass der Artikel verständlicher ist, vor allem im hinteren Teil noch viel zu tun ist (Aktualität, Verständlichkeit). Er schlägt vor, den noch sehr langen Definitionsteil zu trennen und bis Strauss die europäische Sicht vorn zu lassen - die Amis dann nach hinten zu stellen, weil deren Sicht schon etwas anders ist. Da kann man dann noch etwas mehr sagen, ohne die Leser vorn zu vertreiben. Meinungen? --Ghormon • Disk 07:36, 18. Dez. 2021 (CET)

Momentan scheint mir der Absatz brauchbar für Studierende, die für eine Seminararbeit mit wenig Aufwand solche elaborierten Definitionen suchen. Ähnlich gilt dies für größere Textabschnitte zu Wirkfaktoren, Kompetenzen etc. Vielleicht stammen sie sogar aus einer Seminararbeit?

Mir persönlich gefällt die einfache Definition von Ermann: „Psychotherapie ist Krankenbehandlung mit psychologischen Mitteln.“ Danach wäre zu beschreiben, wie dies und was dabei geschieht. Verständlich für Menschen, die Psychotherapie bisher nicht kennen, denen sie aber vielleicht empfohlen wurde. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:45, 18. Dez. 2021 (CET)

Die könnte man an den Anfang stellen, Strotzka ist dann das andere Extrem. Hast du Quelle? Man muss aber nachdenken, ob es alles Psychotherapie ist, was psychologische Mittel sind. Das mit den Studierenden sehe ich auch so. Nur schreiben wir nicht für die und die finden das dann auch weiter hinten vertieft? Man kann auch Strotzka dann mit nach hinten nehmen und vorn nur Ermann, Perrez und Strauss? Die Lesbarkeit würde das steigern. --Ghormon • Disk 10:42, 18. Dez. 2021 (CET)

Michael Ermann: Psychotherapie und Psychosomatik: Ein Lehrbuch auf psychoanalytischer Grundlage. Dort die Definition Gruß, --Sti (Diskussion) 10:59, 18. Dez. 2021 (CET)

So, ich hab das mal gesplittet und Ermann nach vorn gestellt. So sollte man sehen, was das ist - die "Seminararbeit" ist aber hinten. OK? Ghormon • Disk 17:31, 18. Dez. 2021 (CET)

Unter Weitere Definitionen und Abgrenzungen heißt es: „Psychotherapie wird von anderen Methoden und Verfahren auf dem wissenschaftlichen Feld der Psychologie unterschieden.“ Das erscheint mir sehr kryptisch. Von welchen anderen Methoden und Verfahren? Was unterscheidet das wissenschaftliche Feld der Psychologie von nichtwissenschaftlichen? Grübel, grübel, oder kann das weg? --Sti (Diskussion) 19:41, 18. Dez. 2021 (CET)

Den Satz hab ich nur „mittransportiert”, er ist allein gelesen so wie ein Satz “Fleischer werden von anderen Handwerken unterschieden”. Sagen wollte man vielleicht nur, dass Psychologie und Psychotherapie nicht das Gleiche sind. Das ergibt sich aber. Wir machen’s weg.--Ghormon • Disk 20:18, 18. Dez. 2021 (CET)

Anerkannte Verfahren Schweiz

Die Zahl 23 und die anerkannten Verfahren sind nicht bequellt. Ich habe bei der Schweizer Charta mal per mail nachgefragt, ob das irgendwo publiziert ist. Falls jemand anderes was findet, danke...

Für Ärztliche Psychotherapie scheint die FMH übrigens in der Weiterbildung auch nur die Richtlinienverfahren (PA und TP sind eins) anzuerkennen: modellspezifische Kompetenzen, d.h. in einem der drei von der FMH anerkannten Modelle (psychoanalytisch, kognitiv-verhaltenstherapeutisch oder systemisch) Die FMH ist auch nicht in der Charta. Den Unterschied muss man noch herausarbeiten. Ghormon • Disk 10:08, 30. Nov. 2021 (CET)

Nicht die feinste Seite, aber zur Orientierung: http://www.therapiedschungel.ch/content/kontext_gesetzeundregelungen_regelungen_psychotherapie.htm Gruß, --Sti (Diskussion) 10:35, 30. Nov. 2021 (CET)

Und hier die Liste der akkreditierten Weiterbildungsgänge gemäss Art. 34, Abs. 2 PsyG[6] Gruß, --Sti (Diskussion) 11:01, 30. Nov. 2021 (CET)

Danke, der „Therapiedschungel“ ist aber auf den Zeitpunkt vor dem PsyG bezogen. Heute darf sich eben nicht mehr jeder Psychologe nennen und die Akkreditierung erfolgt durch das Bundesamt für Gesundheit, also den Bund und nicht mehr die Verbände. Das BAG ist ja laut Gesetz verpflichtet, die von ihm akkreditierten WB-Kurse zu veröffentlichen - das ist dein zweiter Link. Und da sieht man nicht, was die 23 Methoden sind - und ob das heute auch noch gilt. Trotzdem nochmal Dank! Das Recherchieren macht das ja auch spannend. --Ghormon • Disk 12:14, 30. Nov. 2021 (CET)

„Heute darf sich eben nicht mehr jeder Psychologe nennen“: gibt es da eine Art Altfallregelung für diejenigen, die sich vor dem Inkrafttreten des PsyG so nannten? Gruß, --Sti (Diskussion) 10:08, 2. Dez. 2021 (CET)

Nix ohne Übergangsbestimmungen (unten). man hat einiges auf den Kanton eingeschränkt und die Freizügigkeit limitiert, richtig wehgetan hat man aber wohl niemandem. Meines Wissens mussten die "vorläufig akkreditierten Weiterbildungsgänge" sich dann aber nochmal richtig akkreditieren, um weiterzumachen. Wobei diese Akkreditierung selber keine zu grosse Hürde ist, leider. Es fehlt ein kompetentes Fachgremium, im BAG geht man eher formal ran und es gibt keine Richtlinientherapien.--Ghormon • Disk 10:19, 2. Dez. 2021 (CET)

Delegationsverfahren Schweiz

Danke Sti, das ist eine gute Quelle. Zwei Einwände aus der Erfahrung: Die Praxisräume müssen nicht unbedingt in der Praxis des Arztes sein. Dass die "Praxismiete" zahlen müssen, steht immerhin drin - vom "mageren Lohn". "Echte" Angestellte müssten keine Miete zahlen. Und mit dem fixen Lohn ist leider auch nicht richtig oder schlecht beschrieben. Natürlich haben die Anteile bekommen am real erwirtschafteten Income. Und die Ärzte, die sich Psychologen "hielten", unterschieden sich in der Fairness, wie das aufgeteilt bzw. was abgetreten wurde. Ordentlich bequellt finde ich das so einfach nicht - scheint aber wichtig. Ich suche auch noch. --Ghormon • Disk 12:59, 8. Dez. 2021 (CET)

Für die Fairness gab/gibt es halt keine Regeln. „Für unternehmerisch begabte Ärzte eröffneten sich nun neue Optionen. Sie konnten ihr Einkommen erheblich steigern, indem sie ihre Praxen mit delegiert arbeitenden Psychotherapeuten füllten. Eine zahlenmässige Beschränkung der angestellten Therapeuten existierte nicht. Während der Hochkonjunktur gab es Praxen mit mehreren Angestellten, darunter einigen ohne hinreichende Qualifikation. Die Ärzte zahlten einen minimalen Lohn und konnten die Differenz zur Krankenkassenzahlung als Gewinn verbuchen, ohne die geringste Leistung zu erbringen. Das war zwar nicht die Regel, aber es war legal und auch nicht selten. Auf der anderen Seite kam es vor, dass delegiert arbeitende Psychotherapeuten angesichts des niedrigen Stundenansatzes mit ihren Klienten Sonderregelungen trafen und separate Rechnungen stellten.“[7]

Siehe aber auch: Delegierte Psychotherapie - Zusammenfassung der geltenden Rechtsprechung Gruß, --Sti (Diskussion) 13:48, 8. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man den Mantel des Schweigens drüber ausbreiten und den einen Satz änern:

Diese Psychotherapeuten sind in der Praxis der delegierenden Ärzte angestellt, sind in deren Räumen tätig und stehen unter ihrer Aufsicht. Die Ärzte rechnen die Arbeit der angestellten Psychotherapeuten über die Krankenkassen ab und geben ihnen einen fixen Lohn.[

ändern nach

Diese Psychotherapeuten sind in der Praxis der delegierenden Ärzte angestellt und stehen unter ihrer Aufsicht. Die Ärzte rechnen die Arbeit der angestellten Psychotherapeuten über die Krankenkassen ab und zahlen ihnen einen Lohn.

Es ist nicht falsch, sondern aufgrund usrerer weiterer Kenntnisse zusammengefasst. --Ghormon • Disk 15:57, 8. Dez. 2021 (CET)

Einverstanden. Offiziell arbeiten sie „in den Praxisräumen des Arztes oder der Ärztin, unter seiner/ihren direkten Aufsicht und Verantwortung“, siehe z.B. https://www.sgdp.ch/de Gruß, --Sti (Diskussion) 16:36, 8. Dez. 2021 (CET)

Done, man kann ja nochmal schauen. Nur die drei, die ich besser kenne, arbeiten alle nicht in den Räumen und mussten die selber mieten. Schilder, wo unter dem Arzt auf dem Praxisschild noch ein Therapeutenname steht, kenn ich aber auch. Friede der Vergangenheit, das Problem der "Sklavenhalterei" ist ja gelöst und das Anordnungsverfahren schon sinnvoll, damit nichts Somatisches übersehen wird bzw. genauer jemand die Verantwortung trägt, der daür ausgebildet wurde. --Ghormon • Disk 16:46, 8. Dez. 2021 (CET)

Heißt das in der Schweiz tatsächlich "Lohn" und nicht "Honorar" wie in D ? --Kulturkritik (Diskussion) 04:40, 17. Dez. 2021 (CET)

Angestellte kriegen Lohn? Honorar ist eher was für Verträge zwischen gleichberechtigten Partnern? Und das ist es eben beim Delegationsverfahren nicht. --Ghormon • Disk 05:01, 17. Dez. 2021 (CET)

Korrektur: Angestellte kriegen Gehalt, Arbeiter Lohn - nach uns. Gehalt wäre besser? Oder allgemein Bezahlung. Ghormon • Disk 09:26, 17. Dez. 2021 (CET)

Vorschlag: „... eine Vergütung.“ Gruß, --Sti (Diskussion) 12:03, 17. Dez. 2021 (CET)

+1 Ghormon • Disk 12:45, 17. Dez. 2021 (CET)

done --Ghormon • Disk 07:29, 18. Dez. 2021 (CET)

Aus der Antwort auf eine Anfrage der ASP: In Bezug auf das Anordnungsmodell, das am 1.7.2022 in Kraft tritt, sind wichtige Fragen noch nicht beantwortet. So wird es neu ein Zulassungsverfahren der Kantone geben (nicht zu verwechseln mit der Berufsausübungsbewilligung), das aber noch nicht ausgestaltet ist und das alle selbstständig praktizierenden Psychotherapeut*innen durchlaufen müssen. Offen ist auch noch der Tarif, mit dem die Psychotherapie über die Grundversicherung wird abgerechnet werden können.. Nur mal für die Akten, mit geeigneten Quellen unterlegbar finde ich da noch nix. --Ghormon • Disk 06:59, 22. Dez. 2021 (CET)

Anfänge und Wurzeln

Ich will dir, Sti, und den anderen Mitarbeitenden frohe Weihnachten wünschen und mal feststellen, dass entgegen der Erwartung einiger das alles sehr harmonisch und konstruktiv bisher lief. Der Anfang sollte gewonnen haben - wie das mit dem spezifischeren Teil unten weitergeht, kann man auch in Ruhe klären. Der ist schon sehr fachchinesisch.

In diesem ersten Kapitel sollte man in je einem Satz Freud (der das ja als erster explizit macht), den Behaviourismus und Rogers mit seiner humanistischen nichtdirektiven Ausrichtung noch erwähnen. Das sind für mich die drei Hauptsäulen, aus denen sich viele anderen entwickelten. es gibt kleinere, die aber nicht so weitreichend Einfluss hatten. Was dann daraus wurde, steht im Geschichtskapitel. Gibts da Konsens? --Ghormon • Disk 06:30, 23. Dez. 2021 (CET)

mal done --Ghormon • Disk 07:48, 28. Dez. 2021 (CET)

Das Kapitel heisst jetzt wieder “Geschichte” dank Georg. Es bleiben die vier “Wurzeln”. Es fehlt aber noch ein Satz zur „vierten Säule“, der systemischen Therapie, die sich ja aus der Familientherapie (Familie als System) entwickelte und die soziale Dimension mit einbezog. So richtig sehe ich nicht durch, wer da Vorläufer und wer „Erfinder“ des generalisierten und systemisch fundierten Zugangs war (Palo Alto?) Wenn da jemand helfen könnte, wär das gut. --Ghormon • Disk 07:19, 30. Dez. 2021 (CET)

Größe des Therapeuten-Effekts

Der Abschnitt ist vom Satzbau her vermurkst. Müsste anhand der Quellen mal überprüft und verbessert werden. --Kulturkritik (Diskussion) 04:38, 17. Dez. 2021 (CET)